Diskussion:Liste berühmter Bergsteiger

Ich schlage vor, diese Liste in erster Linie auf die zu beschränken, die tatsächlich alpinen Bergsport, also in irgendeiner Form "Bergsteigen" betreiben. Für die reinen Sportkletterer könnte es dann eine eigene Liste geben. --Rokwe 15:38, 24. Nov. 2006 (CET)

Noch nicht erledigt

• Sepp Mayerl
• Soldá
• Erich Lackner
• Andrea Oggioni
• Christian Klucker (nicht signierter Beitrag von 194.153.96.21 (Diskussion) 12:41, 23. Jul 2012 (CEST))

Integration der "Liste der Bergsteigerinnen"

Wurde verlegt aus dem Artikel Liste berühmter Bergsteigerinnen, Hauptautor war Benutzer:Rokwe. --Markus Mueller 00:18, 3. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zur Anordnung:

Nachdem heute jemand versucht hat, eine bereits bei den Frauen verzeichnete Begrsteigerin auch unter den Männern einzusorteiren, habe ich vorerst mal einen Hinweis gestzt, dass unten dran noch ne Frauenliste hängt. Das Inhaltsverzeichnis ist nämlich inzwischen so lang, dass es selbst bei meinen 1280*1024 Bildschirmauflösung nicht mehr ganz auf den Bildschirm passt und man muss schon Geduld baim Inhalts-Scrollen aufbringen (oder wissen, was man sucht), um beim Verzeichniseintrag für die Frauen geistig noch dabei zu sein. Deshalb mein Vorschlag:

Man könnte die Frauen vor die alphabetische aufzählung verschieben und die Frauen ebenfalls in der alphabetischen Liste führen. Zusätzlich könnte man vor der alphabetischen Aufzählung noch diese schöne "Alphabet-Balken-Vorlage" (ich hoffe, ihr wisst, was ich meine) einbauen und (falls das irgendwie geht) den Alphabet-Teil damit im Inhalt auf einen Punkt reduzieren.

Was haltet ihr davon? So wie's momentan ist, hängen die Frauen so nach dem Motto "hat halt sonst nirgends dazu gepasst" hinten dran. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 19:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Hört sich gut an, ich bin dafür. --Rokwe 23:30, 10. Feb. 2007 (CET)

So, Verschoben hab ich das ganze schon mal, jetzt müsste noch der ehemalige einleitungstext von den BErgsteigerinnen irgendwie angepasst und mit eingepflegt werden. Mit der Inhaltsgeschichte muss ich mich nochmal gesondert auseinandersetzen. Die alphabetische aufzählung durch ein eigenes Inhaltsverzeichnis zu entkoppeln scheint nicht ganz trivial zu sein. Mal sehen, was sich machen lässt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 16:08, 19. Feb. 2007 (CET)

So, ich hab mal zwei Vorschläge gebastelt (bzw. einen von hier etwas modifiziert (Dank an Benutzer:Harro von Wuff)), die es auf einer meiner Unterseiten zu begutachten gibt. Meinungen sind hiermit erbeten. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 16:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachdem sich zwei Wochen lang niemand zu meinen Vorschlägen geäußert hat (außer Rokwe auf seiner Diskussion), hab ich jetz mal Vorschlag Zwei eingebaut. Die beiden Vorschläge werde ich noch etwa zwei Wochen am angegebenen Ort stehen lassen, falls sich doch noch jemand dazu äußern möchte. Zusätzlich habe im am Anfang der Alphabethischen Auflistung die Vorlage:TOC eingefügt, um die Navigation von dort aus zu vereinfachen. Gruß --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 17:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe gerade noch den Einleitungstext, der ursprünglich aus dem Frauen-Artikel kam, leicht modifiziert und in die Einleitung mit eingebaut, da er da, wo er stand, mMn sehr versteckt war und die Frauen in der Einleitung nahezu komplett ausgespart waren. Ich hoffe, es gefällt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 00:40, 5. Mai 2007 (CEST)

Frauen?

Warum ein Unterschied Frauen-Männer in Wikipedia? Alpinismus, Bergsport, Bergsteigen, Klettersport sind keine Männerdomäne und sind es nie gewesen. Jeanne Immink (erster Mensch Grohmannspitze Südwand 1891, Erfinderin des Klettergurts), Beatrice Tomasson (erster Mensch Marmolada Südwand), Paula Wiesinger mit Hans Steger, Maria Varale mit Emilio Comici, Luisa Fanton, Hermine Tauscher (Hunderte von Gipfeln um 1880), ein Heer von Frauen war dabei, als es um den Aufstieg von vierten bis zu dem sechsten Grad ging. Kwalitatif waren die Frauen (man kann das nachlesen, Alpenzeitung, Erschliessung der Ost-Alpen) viel weiter als die meisten Männer. Man braucht nur die ausgeführten Touren und Neutouren samt Schwierigkeitsgrad zu vergleichen. Ich höre, gruß, Harry Muré.

Das hat ganz unabhängig von der inhaltlichen Diskussion einen einfachen Grund: Die Frauen sind zahlenmäßig dermaßen in der Unterzahl, daß sie in einer komplett gemeinsamen Liste total untergingen und nur mehr mühsam herauszuklamüsern wären. Es muß die Möglichkeit bestehen, daß sich eventuell Interessierte einen schnellen Überblick über das Frauenbergsteigen und seine wichtigsten Vertreter verschaffen können. Dies ist nur möglich, wenn die Frauen in einer extra Liste geführt werden. Bis vor zwei Wochen hatten die Frauen sogar noch einen komplett eigenen Artikel, doch dieser wurde dann gelöscht; insofern stellt die jetzige Variante bereits einen Kompromißzustand dar. Gruß, --Rokwe 23:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Für eine unbefangene Information und zum sachlichen Vergleich wäre es doch wohl besser Frauen und Männer in Wikipedia zusammen aufzulisten. In der Literatur, Indexen, Kletterführern, Alpenvereinsführern und gerade Enzyklopädien (britischen, italienischen, fränzösischen und dem Who's who des Reinhold Messners), also Lexiken, um die es sich hier handelt, geschieht das auch so. Wenn man die Frauen schnell herausfiltern möchte (was dank Vornamen sowieso kein Problem ist), kann man sie in der Gesamtliste immer noch mit einem Sonderzeichen oder Farbe versehen. Beim Marathon zum Beispiel wird das ebenfalls so gehandhabt. Es lebe die Technology. Gruß, Harry Muré.

Also ich sehe, dass bei Marathonlauf Männer und Frauen getrennt sind! Gruß, Wasseralm 11:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich wüßte nicht, wie ein Leser, der nicht zur absoluten Insidergruppe gehört, bei Vornamen wie Junko, Leslie, Pat, Much, Lynn, Valery usw. auf den ersten Blick erkennen soll, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Und wenn du mich fragst: Indem du einen sachlichen Vergleich forderst, gibst du mir die Klinke in die Hand: Denn ein Vergleich ist nur dann möglich, wenn ich zwei zu vergleichende Dinge in voneinander getrennter Form analysieren kann, wenn ich eine Gegenüberstellung vor mir habe - und keine Vermischung, wie sie entstünde, wenn man die Frauen einfach so einordnet. Also ich denke, so wie es jetzt ist, ist es wirklich in Ordnung. --Rokwe 12:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Meine letzte Runde. 1) Frauen und Männer laufen zusammen im Marathon. Das Ergebnis ist (Internet) eine Gesamtliste (Karlsruhe, Marburg, Schwarzwald, Rursee, aber auch Toronto, Ottawa usw). Danach folgen die Ergebnisse noch mal, aber aufgeteilt in Altersklassen und W/M. Das nicht alle Marathonveranstalter es so fortschrittlich handhaben, liegt wohl an der Software. 2) Ein Lexikon (Wikipedia) fängt an mit A und endet mit Z. Dazwischen finden sich alle Personen (W/M). Wenn man die Frauen herauslesen möchte, dann die Namen kursiv. Die Überschrift könnte lauten: Berühmte Bergsteiger(Frauen kursiv). 3) Vergleich: ich meine, eine Vorreiterin wie Beatrice Tomasson gehört rationell neben Paul Preuß und Louise Friedmann neben Walter Bonatti. Reinhold Messner wird ihnen das bestätigen. 4) Frauen absondern wird als herabsetzend gewertet werden. 5) Hoch lebe Wikipedia. Gruß und Schluss, Harry Muré.

Nur kurz: Zwei deiner Argumente sind keine. Erstens, ich zitiere aus [5]: Wikipedia ist kein Wörterbuch - womit deine Behauptung "ein Lexikon (Wikipedia) ..." widerlegt wäre. Zweitens: Wer sich als Frau (oder als feministischer Mann) herabgesetzt fühlen will, der schafft dies unabhängig von der Realität. Eine überzeugte Feministin wird auch in der von dir vorgeschlagenen Kursivschreibung eine Herabsetzung erkennen.

Übrigens gibt es bei Wikipedia noch diverse Artikel, die sich ausschließlich um Männer, und andere Artikel, die sich um die entsprechenden Frauen kümmern. Das geht anscheinend auch durch und ist ja quasi noch viel krasser als im Artikel mit den Bergsteigern, wo ja beide Geschlechter schon in einem Artikel vereint sind. Aber was rede hier immer ich - sollen doch auch noch andere Benutzer ihre Meinung kundtun. Gruß, --Rokwe 22:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Ein Vorschlag wäre vielleicht: Liste berühmter Bergsteigerinnen Ein Lexikon ist kein Wörterbuch, sondern eine alfabetische Ansammlung von Personen oder Fakten. Gerade die Liste berühmter Bergsteiger von Wkipedia is so ein typisches biografisches Lexikon. Dass in diesem A-Z die Frauen fehlen (Spitzenkletterinnen im obersten Schwierigkeitsgrad), ist sportlich unvertretbar. Wenn man dennoch den quantitativen Unterschied anschaubar machen will, hieße die Lösung: eine Liste berühmter Bergsteiger und eine Liste berühmter Bergsteigerinnen . Also hinauf! Harry Muré.

Hättest du dir die Mühe gemacht, irgendwann während dieser Diskussion einmal die paar Punkte oberhab der Überschrift "Frauen" zu überfliegen, hättest du dir deinen letzten Beitrag aus zwei Gründen sparen können:

• Wie der Punkt "Integration der 'Liste der Bergsteigerinnen'" schließen lässt, gab es einen solchen Artikel bereits. Die Löschdiskussion zu "Liste der Bergsteigerinnen" führte dazu, dass die Bergsteigerinnen jetzt da stehen, wo sie stehen.
• Im Punkt "Anordnung" habe ich vorgeschlagen, die Bergsteigerinnen direkt unterhalb der Bergsteiger zu verschieben und die Bergsteigerinnen ebenfalls in die Alphabetische Liste mit aufzunehmen. Mit der Zustimmung von Rokwe und bisher keinen Gegenargumenten betrachte ich den Vorschlag als angenommen und werde das die nächsten Tage, wenn ich Zeit habe, erledigen.

Können wir uns auf dieser Basis treffen? --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 14:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo cliffhanger, jetzt, da ich deinen Vorschlag "Anordnung" endlich verstanden habe, finde ich ihn auch gut. Gruß, Wasseralm 23:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Wiki Namensschreibweise?

Warum steht in der alphabetischen Auflistung

• Dacher, Michl

und nicht

• Michl Dacher

Dies wäre die nach Wikipedia:Namenskonventionen#Personen korrekte Schreibweise von Namen in der WP, sortieren ließe sich das ja trotzdem. Mein Vorschlag wäre es, die Liste auf die Schreibweise Vorname Nachname umzustellen. --Herzi Pinki 20:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Bei der Erstellung des Artikels habe ich mich nicht an irgendwelchen Konventionen orientiert, sondern einfach am "gesunden Menschenverstand" und an der Gewohnheit, die ja auch nichts anderes sind als eine erfolgreiche Konvention: Nachdem die Liste alphabetisch geordnet ist, kommt eben der ausschlaggebende Nachname zuerst, damit man beim Suchen eines bestimmten Namens sofort fündig wird und sich nicht erst durch den Vornamen lesen muß. So einfach war das. Was stört denn konkret an der jetzigen Form? Gruß, --Rokwe 23:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich bin Rokwes Meinung, so ist es wesentlich einfacher eine bestimmte Person zu finden. Esist wieder bezeichend für die WP dass es hier anders gemacht werden soll, als es generell das Fall ist. (lt. Konvention). mfg --Menze 22:38, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Außerdem steht in der Konvention nur wie man die Artikelnamen zu schreiben hat, nicht wie die Namen in (langen) Listen aussehen sollen, denn hier ist es häufig praktikabler den Nachnamen zuerst zu schreiben. So findet man die Person wesentlich besser und schneller.

Hallo Herzi Pinki, die von dir erwähnte Richtlinie befasst sich mit dem Artikelnamen (Lemma), legt also Michl Dacher, und nicht Dacher, Michael fest. Die hier in der Auflistung gewählte (und sehr sinnvolle!) Form Dacher, Michael ist nach meiner Meinung durch die Richtlinie nicht berührt. Also nicht Vorgaben sehen, wo keine sind. Gruß, Wasseralm 11:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Trennung Bergsteiger - Sportkletterer etc.

Ich halte die Trennung Bergsteiger - Sportkletterer für sehr bescheuert. Seit wann sind Sportkltterer keine Bergsteiger?? - Sportklettern ist eine Spielart des Bergsteigens.

vom Ausgangpunkt Liste berühmter Bergsteiger ist die Auswahl zwischen klassischer Bergsteiger - Sportkletterer - Höhenbergsteiger und was der Teufl sonst noch wohl leichter... DoJo 23:22, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was soll das denn? Wieso sollte man jemanden, der nie Berge besteigt, sondern hauptsächlich an künstlichen Wänden, in Hallen oder Klettergärten herumklettert, als Bergsteiger bezeichnen? --Rokwe 01:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ein kleiner Auszug aus der Sporterklettererliste

Reinhard Karl, Albert Precht, Beat Kammerlander, Heinz Zak, Harald Berger, Catherine Destivelle, Lynn Hill, Ines Papert...

Diese Damen und Herren besteigen keine Berge?? Harald Berger hat am Marmolejo keine schweren Eistouren in großer Höhe eröffnet; Reinhard Karl war nie am Cho Oyu, Beat Kammerlander hat noch nie den Felsen des Rätikon in der Hand gehalten. Die Überschreitung des Karwendelkammes im Winter hat bis jetzt nur der Hermann Buhl gemacht (Heinz Zak hat sich den Karwendelkamm vom Tal aus angesehen...). C. Destivelle und Ines Papert kommmen auch nicht aus der Halle raus...

Höflich gesagt ist die Argumentation Sportkletterer sind keine Bergsteiger a Topfn --DoJo 18:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Erstmal: ich habe mir erlaubt, deine Einzelnachweise zu deinem Post dazu zu stellen, damit sie in der Nähe bleiben. Nun zum Thema: Sportklettern eine Spielart des Bergsteigens? Ich weiß ja nicht! Sportklettern ein Bergsport? Gerne! Vielleicht sieht die Situation in Österreich etwas anders aus, aber ich möchte behaupten, dass in großen Teilen Deutschlands (und ähnlich wohl in anderen außeralpinen Regionen) die meisten derer, die sich als Sportkletterer bezeichnen würden, Berge vor allem als das Hindernis auf dem Weg nach Arco kennen. Über Bergwandern sind dabei wahrscheinlich die meisten nie hinausgekommen. Natürlich stellt sich die Frage, wo (alpines) Sportklettern aufhört und wo Bergsteigen anfängt. Aber gerade dazu bringst du mit Berger und Kammerlander zwei Beispiele, wo ich sagen würde: nur weil es an einem Berg passiert ist, hat es noch nicht zwingend mit Bergsteigen zu tun. In meiner Persönlichen Auffassung von Bergsteigen tragen die Beine immer noch die Hauptlast. Wenn dagegen ein Großteil der Unternehmung auf Tritten stattfindet, wo maximal zwei Zehen Platz finden und der Rest der Fußsohle nur für Wand- und Gipfelzustieg sowie Abstieg genutzt wird, empfinde ich das eher als Alpinkletterei mit anschließendem Gipfelbesuch. In dieser Hinsicht empfinde ich eine solche Trennung als angemessen und deinen Vorschlag als 1a Rezept für einen Topfnstrudl, um bei deiner Wortwahl zu bleiben. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 21:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

DoJO, wenn des a Topfn is, bist du a Depperl. Du hast nichts begriffen. Wenn du mal so frei wärst und einen Blick in den von mir initiierten und beobachteten Artikel Liste berühmter Bergsteiger wirfst, wirst du feststellen, daß Herrschaften wie Catherine Destivelle, Reinhard Karl, Heinz Zak, Albert Precht usw. allesamt drinstehen, und das ist auch gut so, weil sie alle zweifelsfrei Bergsteiger sind. Unabhängig davon, ob und wieviel sie sportklettern, sind oder waren sie alle im alpinen Gelände unterwegs und haben einige ihrer wichtigen Touren im hochalpinen Bereich durchgeführt. Was ich hier sagen will, ist, daß Leute, die ausschließlich als Sportkletterer in Erscheinung getreten sind (noch dazu meist in künstlichen Anlagen), hier nichts verloren haben. Von den Herren Fischhuber und Lama habe ich bisher weder einen Bigwall, noch einen Achttausender, noch eine alpine Mixedroute, noch nicht mal größere alpine Kletteraktionen mitgekriegt - also bleiben sie hier bitte draußen und begnügen sich mit der Liste bekannter Sportkletterer. Okay? --Rokwe 11:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Rokwe du wirst persönlich (u.a. deshalb bekommst du den Depperl zurück). Ich halte die Trennung Sportkletterer - Bergsteiger noch immer nicht für sinnvoll (v.a. wenn die meisten Genannten sowieso in beiden Listen angeführt sind). Wo ist die Grenze Sportklettern - Bergsteigen? (es gibt alpine Sportklettertouren). Sehr viele treten nicht nur als Sportkletterer in Erscheinung (google nach David Lama Yosemite Leaning Tower). IMHO erweitern langfristig sich die Personen vom Sportklettern auch Richtung Bergsteigen (in welcher/n Form/en auch immer). Meine Einschätzung zu Sportkletterer, die die Alpen als als das Hindernis auf dem Weg nach Arco sehen (Zitat cliffhanger): Diese betreiben Sportklettern weil es gerade im Trend ist - irgendwann ebbt der Trend ab und diese Personen springen auf den nächsten Trend auf (und dort sind sie gut aufgehoben); btw. bevor ich meine Zeit hier sinnlos vergeude, gehe ich lieber Bergsteigen.... DoJo 22:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Nanana! Wollen mal nicht beleidigt sein! Also wie gesagt: Die Grenzen zwischen Bergsteigen und Sportklettern sind fließend. Viele Sportkletterer machen auch alpine Sachen, die mit Sportklettern nichts mehr zu tun haben (Zak, Glowacz, Potter, Huber, Karl), daher stehen sie in der Liste der Bergsteiger. Andere treten aber im hochalpinen Bereich nicht in Erscheinung und können daher schlecht als Bergsteiger bezeichnet werden - das widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Von daher sehe ich momentan nicht den geringsten Handlungsbedarf bei dieser Liste. Aber wenn sonst noch jemand seine Meinung kundtun will, bitte. --Rokwe 14:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Gescheiterte Informativ-Kandidatur vom 28. Dezember 2007 bis zum 4. Januar 2008

Diese Kandidatur läuft vom 28. Dezember 2007 bis zum 4. Januar 2008.

Eine sehr umfassende, nirgendwo sonst im Web so existente Liste mit den bedeutenden Bergsteigern von Petrarca bis in die Gegenwart. Da er auch nicht schlecht bebildert ist, denke ich, man kann diese Liste hier einmal zur Abstimmung stellen. --Rokwe 11:06, 28. Dez. 2007 (CET)

• Die Liste wäre bei den Löschkandidaten besser aufgehoben. Eine schlüssige Definition, was denn nun "berühmt" bedeute findet sich nicht. Stattdessen wird ewig rumgeschwafelt. Immerhin wird der Leser gleich am Anfang über die Beliebigkeit der Auswahl aufgeklärt: Bei den Männern werden teils klassische Hochtouren-Bergsteiger aufgeführt, teils moderne Allround-Alpinisten, die im Fels-, Eis-, Wasserfall-, Bigwall- und Free-Solo-Klettern oder im Höhenbergsteigen aktiv sind, manchmal auch Personen, die nur durch eine einzige Erstbesteigung überhaupt aufgefallen sind. Das ganze wir dann auch noch in reichlich boulevardesken Stil verpackt: Wollte man mehrere „beste Bergsteiger aller Zeiten“ aufzählen, müssten auch die Namen Hermann Buhl (1924–1957) und Walter Bonatti (* 1930) fallen, die vor allem im Felsklettern, aber auch im Höhenbergsteigen Außergewöhnliches leisteten. Alexander Huber (* 1968) befindet sich noch in seiner aktiven Zeit, ist aber schon heute zu den ganz Großen zu zählen. Aha. Man erkennt durchaus, dass die Liste mit Liebe gemacht ist, aber im aktuellen Zustand ist sie bei RTL oder einem Bergsteigermagazin besser aufgehoben. Mögliche Definitionen wären beispielsweise Bergsteiger die alle Achttausender bestiegen haben (oder eine gewisse Mindestanzahl um es weiter zu fassen) oder Bergsteiger die mindestens einen Berg über X Meter erstbestiegen haben. In der Summe komme ich zu einem VETO gegen die Auszeichnung. --Agadez ?! 15:28, 28. Dez. 2007 (CET)

Dieser Kommentar zeigt, daß sein Verfasser wenig Ahnung von Alpinismus hat. Denn es sind eben gerade NICHT die Achttausenderbesteigungen (meist mit zusätzlichem Sauerstoff) oder bestimmte Höhen, die für die "Güteklasse" eines Bergsteigers bürgen. Das ist vielmehr eine Mischung aus Stil einer Tour, Schwierigkeitsgrad, Innovationsgehalt usw. Und bitteschön, welche Definition sollte man denn zu "berühmt" bringen? Sorry, aber jedes Kind weiß, was unter "berühmt" zu verstehen ist. Mir scheint, manche Wikipediabenutzer steigern sich etwas zu sehr in den Wahn hinein, bestimmte Wörter für tabu in einer Enzyklopädie zu erklären oder alles auf empirisch-mathematische Werte herunterzureduzieren. Eine solche Sichtweise geht aber an der Realität vorbei, denn Fakt ist nun mal, daß es berühmte und weniger berühmte Bergsteiger gibt. Wer nun glaubt, diese anhand 100%ig evidenter, objektiver Fakten voneinander trennen zu können oder zu müssen, begeht den gleichen Fehler wie die, die glauben, nur durch PR-relevante Besteigungen berühmt werden zu können, den Berg auf eine Größe reduzieren zu können. Ich wollte das nur klargestellt haben: Wenn du dich am "boulevardesken" Stil störst, wirst du dennoch nicht leugnen können, daß die Liste faktisch-inhaltlich korrekt ist und einen hohen Informationsgehalt besitzt: Man kann sich nämlich mittels ihrer einen Überblick über die Geschichte des Bergsteigens verschaffen. Wie man sich dann über so gleichsam unvermeidliche wie harmlose Begrifflichkeiten wie "berühmt" so aufregen kann, ist mir unverständlich. --Rokwe 17:12, 30. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Das (unlösbare) Problem dieser Liste sehe ich in der Subjektivität der Auswahl (und es kann sich immer nur um eine solche handeln), die sich bei der superlativen Bewertung (Die bedeutendsten Bergsteiger aller Zeiten) selbst ad absurdum führt. --Herzi Pinki 01:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Da irrst du dich. Erstens heißt der Artikel nicht Die bedeutendsten Bergsteiger aller Zeiten, sondern Liste beühmter Bergsteiger; der Titel enthält also keinen Superlativ, und daß die aufgeführten Bergsteiger zumindest unter ihresgleichen als berühmt gelten, ist nicht zu bezweifeln. Insofern sehe ich da also keinen Kritikpunkt, der wirklich greift. Und was die besagten Abschnitte vor der eigentlichen Liste anbelangt: Man könnte sie natürlich rauslöschen; sie dienen halt dazu, aus der Fülle der aufgelisteten Bergsteiger diejenigen herauszugreifen, die tatsächlich eine besondere Rolle spielen. Diese Auswahl ist übrigens auch nicht subjektiv; wo ist sie denn subjektiv? Es handelt sich doch vielmehr um einen Konsens unter Bergsteigern - nenne mir irgendjemanden vom Fach, der bestreitet, daß Hermann Buhl, Walter Bonatti, Reinhold Messner und Alexander Huber zu den besten/bedeutendsten Bergsteigern/Kletterern ihrer Zeit gehören! Du wirst niemand finden - also wo ist da die Subjektivität? Es lassen sich wie oben erwähnt nun mal nicht alle Fakten auf mathematische Größen reduzieren. Schau mal wieviele "Listen berühmter ..." es bei Wikipedia gibt: [6] Merkwürdig, daß das hier als wirkliches Problem gesehen wird, und daß gleichzeitig nicht gesehen wird, welchen Informationsgehalt die Liste besitzt. --Rokwe 17:19, 30. Dez. 2007 (CET)

@Rokwe

1. Ich habe nicht den Titel des Artikels gemeint, sondern die Zwischenüberschrift Die bedeutendsten Bergsteiger aller Zeiten. Ich würde die Finger von einer solchen Auswahl der Auswahl machen.
2. Und mit Subjektivität der Auswahl habe ich nur teilweise die von dir erstellte Liste gemeint, sondern den Raum, den sie bietet, noch diesen oder diese Bergsteigerin für berühmt zu erklären (wie war das etwa mit Rudolf Kauschka). Es ist mir keine Abgrenzung vorstellbar, die die berühmten von den nicht berühmten trennt. Das kann nicht einmal fuzzy definiert werden. Und ich fürchte auch, dass Lokalpatriotismus und selektive Wahrnehmung aus der deutschen Sicht die Überhand gewinnen könnten. (etwa fehlen: Michel Piola - John Salathé - Giusto Gervasutti - Patrick Gabarrou - Jean-Marc Boivin - Bruno Detassis, aber auch Hans Ertl). Der Boulevard hier in AT ist voll mit einer Gerlinde Kaltenbrunner, von einer Wanda Rutkiewicz war damals nie die Rede und ihr Tod auch nur eine Fußnote wert.
3. Ich habe mich nicht gegen den Artikel ausgesprochen, sondern nur gegen das Bapperl.
4. Alexander Huber würde ich nie und nimmer in einer Liste mit Buhl, Bonatti oder Messner sehen, in AT ist ein Bubendorfer immer noch viel bekannter, würde ich schätzen, ohne dass ich meine, Bubendorfer gehöre zu den berühmten Bergsteigern, sondern eher zu den durch geniale Selbstvermarktung bekanntgewordenen Bergsteigern. Vielleicht ist es ja mit den Huber Brüdern in Bayern analog und umgekehrt. Ich will da nicht falsch verstanden werden, natürlich ist die rotpunkt Begehung einer 1000 Meter Big Wall on sight im IX Grad und unter 6 Stunden eine sensationelle Leistung. Das Problem ist bloß, dass außer in Insiderkreisen das von den Medien und damit von der breiten Öffentlichkeit nicht wirklich aufgegriffen wird, es also für Berühmtheit nicht langt.

--Herzi Pinki 20:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Klar, da hast du natürlich Recht, die fehlenden Bergsteiger müssen unbedingt noch rein. Ich habe ja nie behauptet, daß sie vollständig ist. Und klar, es besteht ein gewisses Übergewicht deutschsprachiger Bergsteiger, was natürlich auch an der verfügbaren Informations- und Datenlage liegt. Über irgendeinen regionalen Dauphiné-Gott findet man halt hierzulande weniger als über deutsche Bergsteiger. Übrigens behaupte ich mal, daß jeder Fachmann Alexander Huber für bedeutender halten würde als Bubendorfer. Denn während letzterer in erster Linie Aufsehen mit Solo- oder Speedbegehungen bereits begangener Alpenwände erregt hat, war Huber gleich an mehreren "Fronten" alpiner Neulanderschließung dabei; ob es der höchste Bigwall der Welt ist (Latok II), die ganzen ElCap-Freikletter- oder Speedkletterrouten, das Free-Solo an der Zinne, der zweite Kletterer weltweit im XI. Grad, zusätzlich noch ein Achttausender ... als ich denke, niemand würde Bubendorfer ernsthaft für bedeutender halten als Huber. Aber gut, wenn wir schon in solchen Fällen nicht einer Meinung sind, liegt es natürlich auf der Hand, daß die ganze Liste für viele ziemlich subjektiv wirken mag. Nett, sich auch mal die Listen anderssprachiger Wikipedias zu diesem Thema anzuschauen - dagegen ist die deutsche wahrlich die gelungenste. Aber wenn es nicht reicht, um als informativ zu gelten ... Nun ja, vielleicht nächstes Jahr.--Rokwe 21:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Kann es sein, dass du die Wikipedia:Kriterien für informative Listen und Portale nicht kennst? Da steht beispielsweise, dass eine Liste im Wesentlichen vollständig sein soll oder zumindest die Kriterien der Auswahl offengelegt werden sollen. Im Moment bezweifle ich, dass es solche Kriterien bei dieser Liste überhaupt gibt. --Agadez ?! 23:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kenne die Kriterien schon, nur: Wie soll man sich bei einer Liste mit derart großem Inhalt jemals sicher sein können, daß sie vollständig ist? Das scheint mir nicht möglich; da die Liste jedoch schon einen annähernd passablen Vollständigkeitsgehalt besitzt (wenn auch sicher keinen perfekten), schien es mir möglich, sie hier zur Abstimmung zu stellen. Vollständigkeit kann hier nie erreicht werden; wohl aber ein hoher informativer Nutzen. --Rokwe 16:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Bei flüchtigem Durchschauen sind mir mit Pit Schubert und Jon Krakauer zwei Leute aufgefallen, die nicht durch besondere alpinistische, sondern schriftstellerische und sicherheitstechnische Leistungen bekannt geworden sind (was nicht heißt, dass sie keine guten Alpinisten wären). Ob sie in dieser Liste sinnvoll sind, möchte ich jetzt nicht beurteilen, aber wenn sie drin bleiben, sollte auch in der Einleitung stehen, dass die Liste auch Menschen enthält, die sich sozusagen anderweitig (theoretisch, publizistisch,...) Verdienste um den Alpinismus erworben haben, oder so ähnlich. --Svíčková na smetaně 18:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Pit Schubert war selbst Spitzenbergsteiger; das wissen nur die wenigsten. Auch Jon Krakauer war mehr als nur ein Schreiberling; immerhin ist er auf den Everest gestiegen und hat in jungen Jahren ein paar extreme Sachen in Alaska gemacht. Sicher ist er nich deswegen bekannt, sondern wegen seines Buches. Aber es ist nicht faktisch falsch, ihn auch als (ehemaligen) Extrembergsteiger zu bezeichnen. --Rokwe 17:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Da geb ich dir recht, ich glaub du hast mich etwas falsch verstanden. Die meisten Theoretiker und Publizisten sind/waren exzellente oder zumindest sehr gute Bergsteiger (z.B. Karl Prusik, Walter Pause, Joe Simpson,... aber auch z.B. Werner Munter (Nicht in der Liste)). Es liegt mir fern, diesen Leuten ihren Status als bedeutende Alpinisten abzusprechen oder sie aus dieser Liste kicken zu wollen. Es gibt gute Gründe für eine "weitere" Definition dieser Liste (ev. ca. nach den Kriterien 1. Bergsteiger, 2. berühmt, 3. Berühmtheit gründet sich auf Alpinismus). Nur ist die Einleitung derzeit nicht so, dass man nach ihrer Lektüre diese Leute hier erwarten würde, oder anders gesagt: Das Etikett passt noch nicht ganz zum Inhalt: Die Aufzählung zu Beginn (bei den Männern) enthält diverse Spielarten des Bergsteigens (Bigwall, Free Solo etc.). Hier könnte ein Hinweis darauf, dass die Liste auch Extrembergsteiger enthält, deren Berühmtheit auf ihren z.B. publizistischen Leistungen gründen, nicht schaden. Grüße, --Svíčková na smetaně 19:16, 31. Dez. 2007 (CET)

• Die Liste ist als Liste optisch zum einen nicht schön. Zum zweiten ist sie inkohärent in der Darstellungsweise. Zum dritten ist die Auswahl der Personen fraglich. Ich für meinen Teil habe null Ahnung vom Bergsteigen, vermisse aber Rudolf Kauschka. Alles in allem ein striktes  Kontra für die Liste in dieser Form. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)

• Abwartend Ich als Bergsteigerlaie kann mit Begriffen wie Enchaînement-Begehungen gar nichts anfangen. Solche Begriffe, die für den Fremden unbekannt sind, gehören auf jeden Fall noch näher erläutert. -- Rainer Lippert 23:46, 30. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Personenauswahl ist bei solchen Listen immer sehr fragwürdig. Aber abgesehen davon ist das Layout wirklich schlecht, da kann man sich bei einige Informativen noch so einiges abschauen. Wenn denn die Form stimmt, sollte auch noch der Inhalt (Also Personenwahl und angezeigte Daten) überdacht werden. --Jörg 11:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Gescheitert. --Agadez ?! 20:25, 5. Jan. 2008 (CET)

Weg durch den Fisch

Lt. diesem Artikel haben Koller/Šustr den Weg durch den Fisch erstbegangen, nicht Mariacher. siehe auch http://www.kletterphoto.de/Zu_den_Galerien/Dolomiten/Meilensteine/meilensteine.html. Ich weiß es nicht. --Herzi Pinki 22:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Koller/Šustr haben die Route Erstbegangen. Die Information mit Mariacher als Erstbegeher stimmt nicht Mariacher hat mit Luisa lovane und Maurizio "Manolo" Zanolla 1987 die erste Rotpunktbegehung gemacht. Ich trag s mal mit Quellenangaben so ein-- Dominik Egloff 23:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

danke, so einfach lösen sich die Sachen. --Herzi Pinki 23:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Oscar Eckenstein und Aleister Crowley (Charakter der Person für wissenschaftliches Lexikon egal) sollten in die Liste aufgenommen werden, da sie die besten Bergsteiger ihrer Zeit wahren vgl. http://artifexity.de/forum/viewtopic.php?t=677 (nicht signierter Beitrag von 84.128.86.170 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 9. Aug. 2009 (CEST))

Erwähnung Reinhold Messner

Bei allem Respekt vor Reinhold Messner -- der Absatz: "Es ist nicht vermessen, Reinhold Messner (* 1944) als einen der berühmtesten und besten Bergsteiger zu bezeichnen..." in der Einführung wirkt auf mich wie ein Stück Werbung. Ist das der Wikipedia, der wertfreien Informationsdarbietung verpflichtet, angemessen? Seht ihr das auch so? Bei der Kurzbeschreibung am Link seines Namens geht es auch recht ausführlich zu. Was meinen die Haupteditoren dieser Liste dazu: stehenlassen, kürzen, weglassen? MFG --MSprotte62 (Diskussion) 09:44, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob für diese Liste bei der Vielzahl der Einträge Haupteditoren auszumachen sind. Als Miteditor möchte ich aber mal meine Meinung kurz darstellen. Eine Erwähnung Messners, gerne auch an erster Stelle in der Einleitung, trage ich mit. Wenn du auf der Straße nach dem bekanntesten Bergsteiger der Welt fragen würdest, würde wahrscheinlich in den meisten Fällen der Name Messners fallen (zumindest seit Luis Trenker erzählt nicht mehr im Sonntagnachmittagprogramm der ARD gesendet wird :)). Insofern ist er nicht zuletzt aufgrund seiner Veröffentlichungen und Fernsehpräsenz wohl der derzeit (noch?) populärste Bergsteiger der Welt. Den einleitenden Absatz kann man sicher etwas kürzen und relativieren. Wie wäre es mit

»Reinhold Messner (* 1944), der als erster alle vierzehn Achttausender - darunter den Mount Everest als erster ohne zusätzlichen Sauerstoff - bestieg, ist wohl der populärste Bergsteiger unserer Zeit. Er gilt als kompletter Alpinist, der sowohl im Felsklettern, klassischen Bergsteigen und Höhenbergsteigen Pionierleistungen vollbrachte und sich mit zahllosen Veröffentlichungen und Vorträgen einen Namen machte.«

Den Kurzbeschreibungseintrag finde ich ebenfalls (auch im Vergleich zu anderen Einträgen) zu lang. Es sollte reichen, wenn der ein oder zwei wichtige Aspekte bringt, die Lust auf mehr machen. Man muss ja hier nicht den ganzen Artikel vorwegnehmen. LG
Watzmann ^Disk. 18:01, 5. Nov. 2012 (CET)

Mein kleines bischen Senf: Ersetze mal "populär" durch "bekannt", dann sollte der kurze Absatz gut gehen. "Populär" ist deutlich wertender als "bekannt". Gruß, --Wdd (Diskussion) 18:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Hab's mal geändert und neben Messners noch einige weitere Einträge zusammengestrichen.
Watzmann ^Disk. 21:13, 5. Nov. 2012 (CET)

Oscar Eckenstein

Wenn ich mir den Artikel von Eckenstein durchlese, bin ich der Meinung das dieser in die Liste dazugehört. lg --31.22.26.85 17:32, 7. Okt. 2018 (CEST)

Erledigt. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 04:53, 11. Mai 2019 (CEST)

Albert Hirschbichler

Hab gerade die Eintragung von Albert Hirschbichler gesichtet, bin mir nach Durchlesen des Artikels und der in der Liste herausgestellten Angaben aber im Zweifel, ob eine hinreichende „Berühmtheit“ vorliegt. Gibt es dazu Meinungen? --23:01, 30. Nov. 2018 (CET)

Eher stellt man sich die Frage ob er überhaupt als Bergsteiger zu sehen ist, oder nur Kletterer? Wenn Ja, was hat ihn für diese Liste berühmt gemacht? --Seeler09 • Diskussion 00:19, 1. Dez. 2018 (CET)

Kletterer vs Bergsteiger

Es wird hier im Artikel Kletterer und Bergsteiger wild durcheinander geschmissen, es gibt aber doch feine Unterschiede: - ein Kletterer geht durch eine Wand, desto schwerer diese ist, desto besser. Einen Gipfel zu erreichen ist nicht wichtig, der Weg ist das Ziel. Dementsprechend enden Kletterrouten auch häufig NICHT am Gipfel, keinen kümmerts. - ein Bergsteiger will auf einen Gipfel, desto höher dieser ist, desto besser. Daher sind das häufig Anstiege in einer Kombination aus Eis, Gletscher und Fels. Eine völlig andere Herausforderung wie beim Klettern.

Daher bitte nicht ständig, wenn jemand als Kletterer beschrieben wird, das in Bergsteiger zu ändern - das sind andere Dinge! Danke :-) --Alpenhexe (Diskussion) 14:35, 23. Sep. 2022 (CEST)

Die Einleitung des Artikels @Alpenhexe: ist hier etwas flexibel, und trennt nicht. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:09, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das verstehe ich ja, aber das ist kein Grund bei einem Eintrag von Kletter auf Bergsteiger zu ändern. Wenn ich mir schon die Mühe mache, die richtige Bezeichnung zu wählen :-) --Alpenhexe (Diskussion) 18:18, 25. Sep. 2022 (CEST)

Keine einzige Frau unter den bedeutendsten Bergsteigern genannt?

Dies soll eine gemeinsame Liste aller männlichen und weiblichen Bergsteiger sein und in der Liste der bedeutendsten Bergsteiger ganz am Anfang ist KEINE EINZIGE FRAU genannt. Was ist den das für ein männlicher Blick auf die Welt? Keine Lynn Hill, Gerlinde Kaltenbrunner, Catherine Destivelle, Beatrice Tomasson, Paula Wiesinger und zahllose Andere. Und die Frauen sind irgendwo ganz unten aufgelistet (wo kaum einer hinscrollt); gar nicht davon zu reden, dass mindestens die Hälfte fehlt. Das Frauen im Bergsport wenige sind, stimmt spätestens seit 1980 nicht mehr. Also es muss in der Liste der bedeutendsten Bergsteiger unbedingt mindestens 30% Frauen genannt werden (das ist eh immer noch zu wenig). Dafür könnte man ein paar andere rausschmeissen, damit die Liste nicht zu lang wird. Wir können uns gerne darüber verständigen, welche Frau aufgenommen wird, aber so wie jetzt geht gar nicht. Kleine Anmerkung am Rande: auch die Liste der bedeutendsten männlichen Bergsteiger ist sehr subjektiv, ich würde da einige andere nennen (soll aber jetzt nicht das Thema sein). Also welche Frauen sollen wir aufnehmen? ich plädiere für Beatrice Tomasson, Isabella Straton, Paula Wiesinger, Wanda Rutkiewicz, Lynn Hill, Catherine Destivelle, Edurne Pasaban, Ines Papert, Loulou Boulaz. --Alpenhexe (Diskussion) 23:02, 4. Okt. 2022 (CEST)

Es ist getrennt, wahrscheinlich aus logischen Gründen. Zum zweiten Teil, einfach erweitern. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:14, 4. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt nur EINEN Abschnitt "Bedeutendste Bergsteiger" und da ist keine einzige Frau drin. --Alpenhexe (Diskussion) 01:06, 5. Okt. 2022 (CEST)

@Alpenhexe Dann trag doch die Frauen ein, die Du meinst. --Bergschnecke1964 (Diskussion) 20:22, 19. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: Und trag ihre Heldentat dazu. Es geht nicht nur darum in den öffentlichen Medien oft abgelichtet worden zu sein und somit zu einiger Popularität gekommen zu sein.

Bei L. Hill bleibt zu überlegen, ob sie nicht eher als Kletterin in Erscheinung trat. --Bergschnecke1964 (Diskussion) 20:29, 19. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Bergschnecke, danke für Dein Feedback, immerhin einer der sich an der Diskussion beteiligt. Ich habe vor die Liste zu ergänzen, sobald ich dazu komme. Ich stimme voll mit dir überein, dass Relevanz und Medienpräsenz zwei völlig verschiedene Dinge sind (etwas was auch bei Messner massiv zuschlägt, daher ist zu überlegen, ob der Absatz über ihn nicht gekürzt werden sollte). Lynn Hill ist übrigens ebenbürtig zu Kammerlander oder den Huber Brüdern - wenn die drin sind, dann sollte Lynn Hill auch drin sein. Warum ist eigentlich bei den Männern die Heldentat nicht erwähnt? Sollte das nicht einheitlich sein? --Alpenhexe (Diskussion) 20:35, 19. Okt. 2022 (CEST)

Da sich an der Diskussion kaum jemand beteiligt hat und es dazu offensichtlich keine Meinung gibt, habe ich jetzt mal gemacht. Ich habe die bedeutendsten Bergsteigerinnen jetzt nachgetragen. Leider ist die Liste jetzt recht lang geworden, aber es sind auch wirklich viele, die von Bedeutung sind. Ich tue mir wirklich schwer, zu kürzen. --Alpenhexe (Diskussion) 11:01, 7. Nov. 2022 (CET)

Danke dafür, dass du die bedeutenden Bergsteigerinnen ergänzt hast! Freundliche Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:34, 2. Jul. 2023 (CEST)

Man könnte einfach eine eigene Liste zu den Bergsteigerinnen machen. mittlerweile gibt es ausreichend Literatur, die diese thematisiert. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2023 (CEST)

Heinz Grill

Herzlicher Gruß an alle, die sich um diese Seite kümmern und editieren. Eher zufällig bin ich sie gestoßen, weil ich Ivo Rabanser auf verschiedenen Seiten verlinkte.

Ich wollte vorschlagen, Heinz Grill auf dieser Seite einen Eintrag zu geben. Ich war persönlich dabei, als er, Ivo und Stefan die Erstbegehung des Massarotto-Pfeilers am Spiz di Lagunàz/Dolomiten errungen haben. (Siehe Wiki Eintrag von Ivo Rabanser).

Die alpinen Leistungen von Heinz Grill in einer kurzen Schilderung sind:

Heinz Grill ist 1960 in Wasserburg geboren. Er ist Alpinist und Schriftsteller.

Er begann mit 12 Jahren das alpine Klettern und entwickelte schon bald einen individuellen Kletterstil, der von Rhythmus und Leichtigkeit geprägt war. Charakteristisch hierfür waren Alleingänge ohne Sicherung mit geringstem Materialaufwand, so dass ein schnelles und rhythmisches Durchsteigen schwierigster Wände möglich wurde. Mit 17 Jahren durchstieg er im Alleingang die Pumprisse in der Fleischbank im Wilden Kaiser. Dies war zu dieser Zeit die erste free solo begangene Kletterroute im 7. Grad. Teilweise brachte ihm dieser Kletterstil zu dieser Zeit auch erhebliche Kritik ein und er wurde infolge seiner, wie man es bezeichnete, „Verrücktheit“ aus dem Alpenverein ausgeschlossen. Zwei Jahre später allerdings wurde er vom gleichen Verein mit der höchsten Auszeichnung, nämlich dem goldenen Karabiner bedacht.(1)

In den Jahren 1975 bis 1990 kletterte er Solo-Routen ohne Seil und Sicherung. Dazu gehörten: die Rebitsch-Route an der Punta Laliderer im Karwendel in Österreich, die Rebitsch-Route am Lalider-Pfeiler;(1) die Soldà-Route in der Sellagruppe am Piz Ciavazes, die Routen von Armando Aste (z.B. die Ezio Polo) an der Marmolada,(2) die Via Ideale,(3) die Canna d'Organo-Route und die Comici-Route an der Civetta;(4) die Regular Route am Half Dome im Yosemite. (1) In dieser Zeit wurde er als sehr wagemutiger Einzelgänger bekannt.

Seit 2006 eröffnete er rund 100 Routen im Sarcatal im Trentino, wodurch die Infrastruktur in Arco und Umgebung erweitert wurde.(5)

In den Dolomiten entstanden bisher 64 neue Felsrouten(5) z. B. in den Pale di San Martino auf der Cima Immink die Via Internazionale und die Via Nuova,(6) in den Brenta-Dolomiten auf dem Croz dell'Altissimo die Via in Memoria di Samuele Scalet(7) in den Pale di San Lucano auf dem Spiz di Lagunaz die Via Pilastro Massarotto(8) und die Via Collaborazione (von Silla Ghedina als schönste Dolomitenroute des Jahres 2012 ausgezeichnet),(10) in der Vallaccia(5) und anderen Gebieten.

Heinz Grills Routen im Sarcatal werden als rhythmische Routen bezeichnet und haben einen Charakter zwischen Alpin- und Sportklettern.(9) Heinz Grill gab an, dass die Routen von unten im alpinen Stil erschlossen wurden, später aber durch viel Putzarbeit "geformt und gestaltet" wurden.

Im Jahr 2017 wurde er in den 'Club Alpino Accademico Italiano' aufgenommen.(11)

Quellen zum Nachprüfen:

(1) Gerd Heidorn, Felsenphilosoph Heinz Grill - Das Spiel mit dem Rhythmus, in DAV Panorama 1/2013

(2) Maurizio Giordani, Marmolada Parete Sud, Versante Sud, 2008, Seite 24

(3) Lorenzo Massarotto, Le vie, Seite 420

(4) Ivo Rabanser, Civetta, Club Alpino Italiano, 2012, Seite 166

(5) http://www.klettern-sarcatal.com

(6) https://web.archive.org/web/20161228195050/https://www.visittrentino.it/it/guida/sport-estate/ferrate/25deg-uscita-9-luglio-2012-nuova-via_md_1051

(7) Carlo Caccia, Sul Croz dell'Altissimo una via per ricordare Samuele Scalet (PDF), in Montagne360, aprile 2014, pp. 68-69.

(8) https://de.wikipedia.org/wiki/Ivo_Rabanser

(9) Florian Kluckner, Vom Meißeln einer Idee zur Skulptur- Klettertouren ohne Bohrhaken in Arco, in AVS Magazin, 2015, pp. 19-20.

(10) http://www.fondazionesillaghedina.it/2015/08/premio-del-2013-2/

(11) https://www.clubalpinoaccademico.it/chi-siamo-2/soci-2/gruppo-orientale-elenco-soci-ordinari --Robert Lindermayr (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Robert Lindermayr, das hier ist eigentlich nur eine Liste, daher sollte nur der Name rein. Die Details, die Du angibst sind eher für einen eigenen Artikel gedacht und da sind sie auch besser aufgehoben. Einen deutschen Artikel zu Heinz Grill gibt es noch nicht (also nicht zu dem Kletterer, einen anderen schon), aber interessanterweise einen Eintrag in der englischen und italienischen Wikipedia. Ich würde erst einen Artikel über ihn anlegen und dann in die Liste aufnehmen. Ob ein Artikel relevant ist, kannst du ja im Relevanzcheck überprüfen lassen - dann bist du auf der sicheren Seite. Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:59, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, danke für deine Antwort. Zuerst zum Eintrag von Heinz Grill in der Liste berühmter Bergsteiger: Ich habe einen Auszug seiner alpinen Leistungen hier in der Diskussion nur aufgeführt, um seine Relevanz für einen Eintrag zu belegen. Nach einigen Tagen fügte ich ihn dann, wie es auf der Seite üblich ist, nur mit Namen und wenigen Zeilen hinzu. Zu einem Eintrag auf der deutschen Wikipedia: Ich habe recherchiert, dass es 2016 einen Anlauf für einen Artikel über ihn gegeben hat. Dieser wurde aber nach einer Diskussion wieder gelöscht. Wenn ich heute die Argumente anschaue, die vielfach vertreten wurden, und die schlussendlich zur Löschung geführt haben, finde ich sie zum großen Teil nicht nachvollziehbar. Objektiv und in der Sache ist ganz klar eine Relevanz gegeben sowohl aufgrund seiner Leistungen im Bergsteigen als auch auf dem Gebiet Yoga und Entwicklung des Menschen. Es liegt ein beeindruckendes Lebenswerk vor. Ich weiß nicht, ob die Zeit nach der Löschung schon reif ist für einen neuen Anlauf? Werde das einmal im Auge behalten. --Robert Lindermayr (Diskussion) 06:50, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Robert Lindermayr, ich wusste nicht, dass es schon mal einen Artikel über Heinz Grill gab. Die Diskussion ging aber wohl in die Richtung, dass der Artikel unterirdisch schlecht war. Wenn du sicher gehen willst, dass ein neuer Anlauf nicht wieder das gleiche Schicksal ereilt, ist es hilfreich einen Relevanzcheck (WP:RCK) vor Beginn der Arbeit zu machen. Wenn der positiv ist, dann wird auch meist nicht gelöscht, bzw. man kann in einer eventuellen Löschdiskussion darauf verweisen. Es gibt für Relevanz auch recht eindeutige Kriterien, du findest sie hier. Schon klar, dass sie nicht immer passen, aber ich finde sie sehr hilfreich, da es objektive Kriterien sind und nicht nur subjektiv entschieden wird. Ich habe mit einem Relevanzcheck eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht, das Feedback war durchaus hilfreich. Ich würde an deiner Stelle einfach mal dort nachfragen, das gibt schon klare Hinweise. --Alpenhexe (Diskussion) 17:38, 8. Jul. 2023 (CEST)

Löschung von Heinz Grill aus Liste

Hallo an alle, welchen diese Liste am Herzen liegt. Ich bin Bergführer und habe mich mit Bergführer-Kollegen und Ausbildern besprochen. Heinz Grill ist eine höchst namhafte Figur, wertgeschätzt und seine Routen sind bekannt als die schönsten Routen. Zwei von den Routen wurden sogar preisgekrönt als die schönsten Klettertouren in den Dolomiten. Seine Leistungen sind unverkennbar und alle belegt, siehe Abschitt Heinz Grill. Es gibt aber noch mehr, wie es im Kletterführer der Marmolata ersichtlich ist. Ich kenne Bergsteiger auf der Liste persönlich und habe von daher den direkten Vergleich der Leistungen. So möchte ich die Diskussion eröffnen und Heinz Grill wieder einen Platz in der Liste verschaffen. --Alpinfex (Diskussion) 18:47, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Alpinfex. Der Eintrag wurde gelöscht, weil er sehr launig geschrieben war, also so wie er nicht in einer Enzyklopädie stehen sollte. Wenn dir Heinz Grill so am Herzen liegt, dann schreibe doch bitte einen Artikel über ihn. Das wurde zwar schon mal versucht, war aber leider grottenschlecht. Falls du nicht weißt wie, kann ich dir gerne helfen (zuerst bitte die Löschdiskussion beachten, siehe Diskussion oben).

Wenn er dann einen Artikel hat, können wir ihn gerne als Stichpunkt wieder in die Liste aufnehmen. In der Liste sollen eigentlich nur Personen drin stehen, die einen eigenen Artikel und damit die Relevanz bewiesen haben. Leider gibt es auch schon Einträge, die keinen Artikel haben, aber die stehen auch zur Löschung an.

Ich hoffe, dieser Kommentar hilft dir ein bisschen zu verstehen, warum der Eintrag gelöscht wurde.

Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 19:34, 23. Nov. 2023 (CET)

Information an Alpinfex und Alpenhexe: Gestern schrieb ich gemäß Wikipedia:RCK den Administrator an, der 2016 den Artikel "Heinz Grill (Bergsteiger)" gelöscht hat. Ich möchte einen Artikel unter dem gleichen Lemma schreiben und begründete, warum Relevanz vorliegt und orientierte mich anhand der Relevanzkriterien für Personen des Portals Berge und Gebirge. Für die Diskussion hier mag das auch interessant sein, da die alpinhistorische Bedeutung (im Kontext der damaligen Zeit betrachtet), die Leistung vieler Erstbegehungen und die schriftstellerische Tätigkeit von Heinz Grill begründet dargelegt ist - alles Relevanzkriterien des Portals für Personen. Nachzulesen ist es hier. --Robert Lindermayr (Diskussion) 07:14, 26. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Initiative aus Bergsteigerkreisen für einen Eintrag von Heinz Grill auf der Liste berühmter Bergsteiger. Warum ich dafür stimme, begründet sich ausführlich im Abschnitt darüber mit den Quellenangaben. Vor einer Löschung hätte zuerst die Diskussion aufgesucht und dargelegt werden müssen, warum die real vorliegenden Leistungen von H. Grill nicht ausreichen.

Vor dem Eintrag in der Liste am 7.6.23 war auf der Diskussionsseite 5 Tage Zeit für Gegenstimmen. Es kamen keine. Die Seite wird von 44 Personen beobachtet. Keine Gegenstimme = schweigende Zustimmung.

@Alpenhexe: 1. "launig geschrieben" finde ich nirgends als Kriterium, dass ein Eintrag gelöscht werden müsste? 2. Ebenso finde ich nirgends die Angabe, dass nur Personen mit eigenen Wikipedia-Artikeln in die Liste aufgenommen werden können, sonst hätte ich mir im Juni nicht die ganze Arbeit gemacht.

Es gibt tatsächlich den Fall, dass für eine Person eine Relevanz gegeben ist, auch wenn kein eigener Wikipedia-Artikel vorhanden ist. Ich habe den deutlichen Eindruck, dass das Problem aber woanders liegt:

Die Person von Heinz Grill ist der Stein des Anstoßes, denn seine unbestreitbare alpinistische Lebensleistung kann es nicht sein. --Robert Lindermayr (Diskussion) 20:26, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo, sorry, dass ich mich mit "launig geschrieben" etwas flapsig ausgedrückt habe. Alle Einträge müssen dem Prinzip des Neutralen Standpunktes entsprechen (WP:POV), hier kannst du genau nachlesen, was das bedeutet. Und der Eintrag hat dem leider nicht entsprochen, genauso wenig wie der angelegte (und wieder gelöschte) Artikel. Um es exakt auszudrücken: der Stein des Anstoßes war der Verstoß gegen WP:POV und nichts anderes. Ob eine Relevanz im Sinne von Wikipedia gegeben ist, kannst du mit WP:RK nachprüfen oder mit WP:Relevanzcheck überprüfen lassen. Wenn dieser positiv ist, kann ohne Probleme ein Artikel angelegt werden. Dieser sollte aber an die schon einmal gemachte Löschprüfung anknüpfen, um eine nochmalige Löschung zu verhindern.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt klar ausgedrückt. Wenn es noch Fragen gibt, kannst du gerne nochmal auf mich zukommen. Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 20:40, 23. Nov. 2023 (CET)

Nochwas: der Löschung in der Liste war ein Editwar (WP:WAR) vorausgegangen. Das sollte nicht passieren. Wenn ein Eintrag gelöscht wird, nicht einfach wieder einsetzen, sondern bitte vorher diskutieren und zwischen den Parteien einen Konsens erzielen. Das ist der Weg um bei Wikipedia eine Einigung zu erzielen. (Seitenbemerkung: ich war daran überhaupt nicht beteiligt, kann hier dazu auch keine Stellung nehmen. Ich wollte nur Aufklären und eine Hilfestellung bieten, um klar zu machen, was passiert ist).

Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 20:44, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo Alpenhexe, danke dir für deine aufklärende Hilfestellung. Es ist erst mal wichtig zu unterscheiden, dass es hier nur um den kurzen Eintrag in der Liste geht - nicht um den Artikel von 2016, an dem ich selbst nicht beteiligt war. Wo ist der neutrale Standpunkt in den 3 Zeilen genau verletzt? Diese Frage ist interessant und ich stelle sie nicht nur an Alpenhexe. Ich kopiere dazu den ursprünglichen Text ohne Links und Belege herein:

Heinz Grill (* 1960) – Mit 17 erste Free Solo Begehung der Pumprisse (VII. Grad). Bis 1990 weitere Entwicklung des von Rhythmus und Leichtigkeit geprägten Solo-Stils an Wänden des Karwendels, der Dolomiten und am Half Dome. Eröffnete über 130 Routen im Valle di Sarca und bisher 64 in den Dolomiten. Seit 2017 Mitglied im Club Alpino Accademico Italiano. --Robert Lindermayr (Diskussion) 21:27, 23. Nov. 2023 (CET)

Also ein guter Eintrag wäre z.B. folgender:

Heinz Grill (*1960), einige Solo-Begehungen, Erstbesteiger von alpinen Sportrouten in Arco.

Ich habe parallel mal meine Alpin- und Kletterbücher durchforstet und habe zu Grill in wesentlichen ein paar Solobegehungen gefunden und dass er in Arco an die 50 Routen eröffnet hat. Das kann ich auch mit guten Belegen absichern. In den Dolomitenbüchern habe ich ihn nicht gefunden (noch nicht), da müsste genauer gesucht werden. Also Buch mit ISBN und Seitenangaben.

Zu Deinen Formulierungen: "Entwicklung des von Rhythmus und Leichtigkeit geprägten Solo-Stils an Wänden des Karwendels" entspricht nicht WP:POV. Ich vermute, dass war der Stein des Anstoßes. Es sollte nüchtern und kurz Fakten genannt werden. Generell sollte zu dem Namen in der Liste nur einige Stichworte geliefert werden, der Rest sollte im Artikel stehen. Bei den meisten passt das in eine Zeile neben dem Namen.

Hilft das schon? --Alpenhexe (Diskussion) 22:02, 23. Nov. 2023 (CET)

Der angegebene Grund der Löschung am 1.11.23 um 1:01 Uhr war: Relevanz des Herrn Grill ist nicht aufgezeigt oder ersichtlich. Es war nicht WP:POV und der Satz "Entwicklung des von Rhythmus und Leichtigkeit geprägten Solo-Stils an Wänden des Karwendels." Dieser Satz geht übrigens aus der unmittelbar eingefügten Quelle direkt hervor, siehe Gerd Heidorn, Felsenphilosoph Heinz Grill - Das Spiel mit dem Rhythmus.

Man muss wissen, dass der am 1.11.23 tätige Benutzer RAL1028 quer durch die Wikipedia eine Löschungsaktion gegen Heinz Grill durchgeführt hat (deutlich zu sehen, wenn man auf seiner Beitragsseite zu dem besagten Datum herunterscrollt) – und zwar mit einer Standardbegründung, egal, um welchen Artikel oder Themengebiet es sich handelte.

Die Relevanz von Heinz Grill war aber auf der Diskussionseite der Liste berühmter Bergsteiger seit dem 2.6.23 dargestellt. Der Löscher hätte dort die vorgebrachten Quellen und Belege anzweifeln müssen. Das ist nicht geschehen. Es kann nicht einfach wegen Nicht-Relevanz gelöscht werden, wenn die Relevanz auf dem Tisch liegt.--Robert Lindermayr (Diskussion) 07:22, 24. Nov. 2023 (CET)

@Robert Lindermayr. Ich habe mir das jetzt nochmal im Detail angesehen.

Ich glaube, es gibt bei dir ein Missverständnis. Es sind 2 verschiedene Aspekte:

1. Der Eintrag in der Liste. Die wurde gelöscht in Folge eines Editwars. Und nur weil ein Satz in einem Artikel vorkommt, muss er nicht in die Wikipedia und schon gar nicht in dieser Form. Und das jemand Mitglied in einem Verein ist, begründet auch keine Relevanz.
2. Der Artikel über Grill wurde gelöscht, weil die Relevanz mit den Quellen nicht belegt werden konnte. Und außerdem war er grottenschlecht (blumige Formulierungen, schlechte Quellen).

Nach den von dir oben angegebenen Quellen ist die Relevanz auch fraglich. Und abgestimmt wird hier auch nicht. Sondern man sollte einen Konsens erzielen, am besten zwischen Dir, Alpinfex und Ral1028 (beide diskutieren aber leider hier nicht mit). --Alpenhexe (Diskussion) 09:20, 24. Nov. 2023 (CET)

Heinz Grill hat nicht nur "ein paar Solobegehungen" gemacht, sondern die bekannten Pumprisse kurz nach der Erstbegehung und die 7. Gesamtbegehung ohne die Route davor je geklettert zu sein. Also die schwierigste Route zu dieser Zeit sogleich im Alleingang. Ähnliches in der Marmolada Südwand. "Don Quixote" 1980. 5. Begehung und 1. Alleinbegehung mit 2 Varianten, heute der übliche Weg. Oder die Route "Schwalbenschwanz" 1981 oder am Piz Serauto die "Ezio Polo" 1980. Dies alles und noch mehr findet man im "Alpenvereinsführer" der Marmolada von Heinz Mariacher. Dies sind nur wenige, belegte Beispiele von den 600 Alleinbegehungen, 300 Winterbegehungen und 200 Erstbegehungen. Aufgrund dieser herausragenden Leistungen wurde er beim Accadamico del CAI aufgenommen. Die Erstbegehungen in den Dolomiten findet man im Internet (Klettern-sarcatal.com) oder im Kletterführer von Heinz Grill (https://www.versantesud.it/prodotto/dolomiti-53-itinerari-raccontati/). Die Erstbegehungen in Sizilien im Kletterführer "Sicily" im tmms Verlag. Auch die 130 Touren in Arco findet man im Internet auf der (klettern-sarcatal.com) oder dem Kletterführer von Diego Filipi (https://www.versantesud.it/prodotto/arco-pareti-vie-classiche-moderne-sportive-valle-sarca/). Dabei ist die Bezeichnung "Alpine Sportkletterrouten" meines Erachtens nicht richtig, wie die L`Aspettativa dei mondi superore" am Monte Brento, 750 m Länge, 20 Seillängen, auf Seite 146 im benannten Führer, zeigt. Leider habe ich nicht mehr Zeit, um mich bei der Diskussion noch mehr einbringen zu können. --Alpinfex (Diskussion) 10:50, 24. Nov. 2023 (CET)

Guten Abend Alpenhexe, ich bin ebenfalls der Meinung, dass versucht werden sollte einen Konsens zu erzielen. Das würde erfordern dass man sich einer Diskussion stellt. Am besten vor der Löschung eines Artikels/Eintrages. Aber es zeigt sich, dass es ein Angriff auf die Person von Heinz Grill ist, ansonsten würde man nie alles von ihm aus Wikipedia herauszustreichen versuchen, auch in der Architektur- Yoga- und anderen Bereichen, nicht nur im Alpinismus. Einträge die schon lange drinnen sind einfach rausstreichen!! Man muss damit rechnen, dass die Gruppe, die schon mit der Süddeutschen Zeitung gegen die Person Heinz Grill zusammengewirkt hat schon lange auch die Taktik hat Heinz Grill aus dem Bergsteigen herauszustreichen. Die Personen sind schon bekannt. Es gab schon bei verschiedenen Portalen Zuschriften, dass Heinz Grill auf keinen Fall aufgenommen werden darf. --Kleopatra8 (Diskussion) 22:57, 24. Nov. 2023 (CET)

An alle: ich glaube nicht an eine Verschwörung, um einen einzelnen, für die Allgemeinheit recht unbekannten Menschen zu schaden. Wikipedia ist dazu auch zu robust. Ich habe mir die Diskussion angesehen und es waren erhebliche Qualitätsprobleme der Einträge zu erkennen, die eine Löschung durchaus rechtfertigen. Wir sollten dem Kollegen, der gelöscht hat, noch ein paar Tage Zeit geben, hier mitzudiskutieren. Wenn er dies nicht tut, kann ein Eintrag gemacht werden - dieser muss dann aber regelkonform und abgestimmt sein.

@RAL1028: Du solltest dich melden. Danke!

Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 00:34, 25. Nov. 2023 (CET)

Es ist eine systematische Löschung (siehe Benutzerbeiträge RAL1028 01.11.2023), denn nicht nur ein Beitrag, der schlecht war, sondern alles was mit dem Namen Heinz Grill zusammenhängt wurde gelöscht. Gleichzeitig sind auch Personen Anthrowiki angegangen (siehe z.B. wiederum Benutzerbeiträge RAL1028 01.11.2023 (Quelltext gelöscht)) und das weil der Name von Heinz Grill in der Anthrowiki drin steht, nur konnten sie da nichts löschen .Das ist!!! Verschwörung. --Kleopatra8 (Diskussion) 22:16, 25. Nov. 2023 (CET)

Na, dann fragen wir doch mal die drei Single-purpose-Konten ab. Bitte auch WP:UmbS beachten und offenlegen. Und ansonsten: Sollte der Herr einen Artikel als Alpinist erhalten und behalten, kann er natürlich in die Liste rein, ohne die verliebten Girlanden jedoch. --RAL1028 (Diskussion) 19:27, 26. Nov. 2023 (CET)

Hallo, habe wieder etwas Zeit für diese Diskussion gefunden und möchte gerne einen Vorschlag einbringen: Heinz Grill (* 1960) – Mit 17 erste Solo-Begehung der Pumprisse, über 180 Erstbegehungen in den Dolomiten und bei Arco. Autor von Kletterführern und Bergebüchern. --Alpinfex (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo, für mich wäre das ok (ich würde es noch etwas kürzen), aber RAL1028 meint ja, dass er erst einen eigenen Artikel bekommen sollte. Das heißt, du solltest dich auch mit ihm einigen. Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 12:03, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo Alpenhexe, wenn ich diese Diskussion richtig verstanden habe und in die Versionsgeschichte der „Liste berühmter Bergsteiger“ schaue, dann hat RAL1028 Heinz Grill aus der Liste gelöscht mit der Begründung: „Relevanz des Herrn Grill ist nicht aufgezeigt oder ersichtlich.“ In der Löschdiskussion wurde ein eigener Artikel von Heinz Grill zwar abgelehnt, weil offensichtlich der Benutzer Robert Lindermayr grottenschlecht gearbeitet hat, jedoch wurde eindeutig die Relevanz von Heinz Grill als Bergsteiger festgestellt. Der Grund für die Löschung von RAL 1028 ist also nicht richtig.

Insofern geht es – und ich hoffe, dass ich alles richtig verstehe – nur um den Text für den Eintrag und den müssten wir ausdiskutieren. Denn deine Kritik war die blumelige Sprache von Benutzer Robert Lindermayr, was ich nachvollziehen kann.

Bezüglich der Länge meines Vorschlags muss ich anmerken, dass in der Liste einige längere zu finden sind, wie z. B. Kien mit 19 Worten, Mariacher mit 20 Worten, Götz Wiegand mit 28 Worten. Heinz Grill hätte 20 Worte. Mein Vorschlag: Man könnte den letzten Satz auf „Autor von Bergbüchern“ reduzieren. Grüße --Alpinfex (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2024 (CET)

@RAL1028 du hast gehört, dass es von mehreren Seiten (Alpenhexe, Alpinfex usw.) befürwortet wird, dass Heinz Grill wieder in die Liste berühmter Bergsteiger aufgenommen wird. PA administrativ entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 12:36, 17. Feb. 2024 (CET) --Kleopatra6 (Diskussion) 11:06, 17. Feb. 2024 (CET)

Richard Goedeke

Nach den letzten hitzigen Diskussionen, hier was ganz triviales.

• Richard Goedeke (* 1939) – Extremer Allround-Bergsteiger, Kletterführer- und Buchautor, vermutlich der Erste, der die 20 prominentesten Gipfel der Alpen bestieg.

Was sind die 20 prominentesten Gipfel der Alpen? In seinem Eintrag gibt es keine Referenz. Und was soll der Link bei prominentesten. Ist das Absicht oder nur ein falsche Link? --Zeniatta (Diskussion) 22:10, 5. Dez. 2023 (CET)

Der Link erklärt den Begriff Prominenz. --Watzmann ^praot 21:59, 8. Dez. 2023 (CET)

Ja schon, er führt aber zu "Schartenhöhe" :-). --Zeniatta (Diskussion) 23:23, 8. Dez. 2023 (CET)