Diskussion:Liste der Ehrenbürger von Memmingen

Ehrenbürgerwürde

Die beiden von mir soeben getilgten hatten nie die Ehrenbürgerwürde inne. Beide wurden zwar von der Stadt in besonderem Maße geehrt, aber die Ehrenbürgerwürde wurde ihnen nie verliehen. Die Akten liegen im Stadtarchiv nur so nah beieinander, daß es in den 60ern Jahren bei der Auskunft für das Buch Karlheinz Spielmann: Ehrenbürger und Ehrungen in der Bundesrepublik. 1965 zu dieser Verwechslung kam...diese Auskunft erhielt ich heute vom Stadtarchiv Memmingen. -- Grüße aus Memmingen 22:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe heute recherchiert, dass Siebert doch Ehrenbürger war. Vermutlich dürfte der Zeitungsartikel aber trotz Jahrgang 1933 dem Urheberrecht unterliegen. Auf Wunsch schicke ich den abfotografierten Artikel aber gerne per E-Mail. -- Gheröl (Diskussion) 18:16, 23. Mär. 2012 (CET)

Hitler

Hast Du da eine Quelle, wann Hitler die Ehrenbürgerwürde aberkannt wurde? Mir ist da kein Stadtratsbeschluß bekannt. -- Gheröl 15:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es gab meines Wissens nach auch nie einen Stadtratsbeschluß sondern eine Verordnung, welche in die Amtsgeschäfte des Oberbürgermeister gefallen ist. Wann ist mir allerdings auch nicht bekannt, da sich die Stadt hier etwas ziert, die genauen Infos herauszugeben. -- Grüße aus Memmingen 16:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Würde mich wundern. Der OB darf (nach der derzeitigen GO) keine Verordnungen erlassen, dass ist Aufgabe des Stadtrates. Mag aber sein, dass dies kurz nach dem Krieg anders war. Weißt Du dann vielleicht welcher OB das gewesen sein soll, das könnte den Zeitraum etwas einschränken. -- Gheröl 18:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Laut dem Stadtarchivsleiter - wenn ich mich jetzt nicht arg täusche - sollte das ein OB in den 70ern gewesen sein. Kann ich aber gerne mal am Montag nachfragen, sollte kein Problem darstellen. PS: Ich frag gleich mal per Mail an :o) -- Grüße aus Memmingen 20:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Leiter ist bis Mitte September im Urlaub. Die Antwort wird also auf sich warten lassen... -- Grüße aus Memmingen 20:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Meinst Du jetzt Mitte September 2009 oder 2010 oder 2011 oder 2012? -- Gheröl 21:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

Oh, Tschuldigung. Ganz vergessen zu Antworten. Also Hitler wurde - wenn ich mich jetzt richtig noch erinnere von Dr. Berndl die EBwürde aberkannt. Muss aber nochmals nachfragen. Ich weiß so viel, daß er zumindest nirgends mehr als Ehrenbürger auftaucht. Weder auf der Tafel im Rathaus, noch sonst irgendwo.... -- Grüße aus Memmingen 21:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also wenn Du Diskutieren willst, dann doch wohl hier. Dafür ist diese Seite doch wohl da! Zitat: "Memminger":

"Hallo Gheröl, was sollen die Edits? Es ist unter den Quellen angegeben, das sämtliche Infos aus dem Buch bzw. dem Stadtarchiv bzw. dem städt. Kulturamt kommen. Wenn Du dort anrufst, erhältst bereitwillig die Auskünfte, die Du haben willst. Die Quelle ist also lt. WP:Quellen leicht recherchierbar." -- Grüße aus Memmingen 12:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich soll mich jetzt also erkundigen? Hast Du das nicht schon seit über zwei Jahren erfolglos versucht? Warum sollte ich denn da mehr Glück haben als Du?

Und Überhaupt: Nicht ich bin hier beweispflichtig, sondern Du. Du hast hier die unbelegte Behauptung aufgestellt, dass Hitlers Ehrenbürgerwürde aberkannt wurde. Ich habe lediglich hinzugefügt, dass für diese Behauptung keinerlei Belege existieren. Also leg entweder den Nachweis vor, wann und von wem die Ehrenbürgerwürde Hitlers aberkannt wurde oder lass meinen entsprechenden Hinweis stehen! -- Gheröl 14:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Als Beleg hierfür existiert was im Stadtarchiv. Du kannst dort jederzeit anrufen. Der nette Leiter des Archivs wird Dir Rede und Antwort geben. So stehts auch in den Quellen. Wenn Du Dir dazu zu bequem bist, brauchst Du mir keine Vorwürfe machen. -- Grüße aus Memmingen 14:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte Dich nochmals bitten, Diskussionen zum Thema hier zu führen und nicht auf meiner Diskussionsseite!

Zitat "Memminger": Ich habe Dich nun auf der Vandalismusseite gemeldet. Es reicht langsam wirklich. Das Stadtarchiv muss als Quelle reichen. Dies ist eine Liste, da muss man 1.) nicht alles bis ins kleinste Detail begründen, 2.) ist dies in einer Liste auch gar nicht erwünscht. Im übrigen habe ich mit dem Stadtarchivsleiter gesprochen und mir diese "Rücknahme der Ehrenbürgerwürde" bestätigen lassen. Ruf dort an und lass Dich selbst aufklären. -- Grüße aus Memmingen 14:24, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du schon telefoniert hast, dann kannst Du ja gleich noch das Datum des entsprechenden Stadtratsbeschlusses nachtragen, dass er Dir ja sicher genannt hat. Wie Du schön sagst, muß in einer Liste nicht alles bis ins kleinste Detail aufgeführt werden. Ein einfacher Hinweis: "mit Stadtratsbeschluß vom xx.xx.xxxx wurde Hitler die Ehrenbürgerwürde aberkannt" reicht vollkommen! -- Gheröl 14:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenns Dir so wichtig ist, kannst auch Du nachfragen - und nein, ich hab das Datum nicht im Kopf und damals auch nicht notiert. Der Stadtrat war aber anscheinend nicht beteiligt, lediglich der Oberbürgermeister hatte eine Verordnung o. ä. unterschrieben (wenn ich´s noch richtig im Koopf habe. Ist ja nun auch schon länger her, daß ich da nachgefragt habe. -- Grüße aus Memmingen 14:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Ganz ruhig leute. Das ist ja jetzt wirklich kein Punkt bei dem man sich gleich die Köpfe einschlagen muss. @ Gheröl - vielleicht kannst du ja mal wirklich kurz dort anrufen und das in Erfahrung bringen. Wär ich in Deutschland würde ich es jetzt schnell machen. Vielleicht reicht ja auch eine kurze E-Mail oder so etwas. Also ganz ruhig - wir wollen hier doch eigentlich alle zusammen arbeiten :-) Grüße --Mrilabs 14:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Hier findet man die Telefonnummer, nur denke ich, daß der Leiter sich derzeit (wieder mal) im Urlaub befindet, da eine E-Mail von mir seit einer Woche nicht beantwortet wurde und das eher untypisch für dieses Amt ist. -- Grüße aus Memmingen 14:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Eine mündliche "Abklärung" oder eine "Auskunft" ist als Beleg nicht valide, besonders nicht in so einem sensitiven Fall. Valide wäre der Beleg mit genauer Angabe der Ratssitzung Datum usw. und/oder der Dokumenten-Nr. des Archivs.

Belege müssen öffentlich nachprüfbar sein. Das kann allerdings nicht bedeuten, dass jeder da jetzt anrufen muss. Das ist nach wissenschaftlichen Kriterien keine geeignete Arbeitsweise. --Nicola freu mich über Post  :) 15:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Und das ist beim Stadtarchiv natürlich nicht der Fall, aha. Wieder was dazugelernt. Dort wo Unterlagen über Jahrhunderte gelagert werden ist keine aussagekräftige Quelle. Im übrigen wesentlich einfacher zu recherchieren als manches Buch....ich hab jetzt nochmals eine e-Mail an das Amt gesandt, nachdem die, denen es ja so wichtig ist, dazu nicht in der Lage sind. -- Grüße aus Memmingen 15:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habe NICHT behauptet, dass das Stadtarchiv keine gute Quelle ist. Bitte lesen, was ich geschrieben habe.

Wenn man ein Buch zitiert, gibt man Titel, Jahrgang, Seite an usw. Und wenn man eine Quelle aus dem Stadtarchiv als Beleg nutzt, gibt man die Daten des Dokuments an, also Ersteller, Datum, Nr. usw.

Ich kann jetzt nicht ernsthaft glauben, dass man Dir eine solche Selbstverständlichkeit noch erläutern muss.

Und es ist Usus in der WP, dass jemand, der eine Info in einem Artikel einfügt, diese Info den Regeln der WP konform auch belegen muss. Da müssen dann nicht andere mailen oder telefonieren. Das kann ich nur als schlechten Scherz verstehen. --Nicola freu mich über Post  :) 15:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Eingefügt hat´s damals noch Triebtäter 2009, nicht ich. Ich habe lediglich die leidige Aufgabe des recherchierens "angenommen". Hätte ich gewusst, was sich daraus ergibt, ich hätte gerne drauf verzichtet. Und nein, mir muss man nicht erläutern, wie ich Quellen zu verwenden habe. Allerdings sehe ich durchaus eine gewisse Bringschuld bei demjenigen, der dem Anruf misstraut. Da könnte in jeder selbst schnell eine E-Mail schreiben bzw. den Telefonhörer in die Hand nehmen, als hier Kilobyte an Text zu fabrizieren.... -- Grüße aus Memmingen 15:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Sorry, dann hatte ich das falsch verstanden.

Aber ein Anruf ist KEIN BELEG. Weder von Dir noch von jemand anderem. Es will mir nicht in den Kopf, dass Du dieses grundlegende Problem nicht verstehen willst. --Nicola freu mich über Post  :) 15:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe was Du meinst und ich verstehe auch Dich, allerdings verstehe ich keinesfalls Gheröl, der über einen Editwar und sonst was dahinter ist. Ich habs damals mit dem Leiter abgeklärt, hab extra noch angerufen, etc.. Und hab dann halt die schriftlichen Daten vergessen mir zu geben lassen. in dem damaligen Gespräch ging es noch um weit noch mehr. -- Grüße aus Memmingen 15:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, aber ich finde, Gheröl hat recht, da er den Regeln konform gehandelt hat.

Und wenn Du vergessen hast, Dir die Daten geben zu lassen, dann ist es halt nicht belegt und kann so nicht stehen bleiben. So einfach ist das. --Nicola freu mich über Post  :) 15:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Dann kann man auch nett und freundlich hier oder auf meiner Disk anfragen bzw. einfach selbst sich die Infos beschaffen. Dieser Beleg-Baustein, in dem nicht mal stand, was nicht belegt sein soll war nicht zielführend. Die Edits danach noch weniger. Oder schreibt man solche Sätze in Artikel? Ich nicht und ich hab auch noch keine Artikel gesehen, die als Notizzettel fungieren. -- Grüße aus Memmingen 16:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal versucht, einen Kompromiss zu finden.

Und sorry, Memmingen, aber Du wirfst Nebelkerzen. Soweit ich das gesehen habe, hat Geröhl Dich schon vor zweieinhalb Jahren auf den fehlenden Beleg hin angesprochen. Alles andere sind doch Nebenschauplätze, die mit dem grundlegenden Problem nichts zu tun haben. --Nicola freu mich über Post  :) 16:18, 23. Feb. 2012 (CET)

Und nocheinmal: Ja, ich habe es damals vergessen, nach dem Gespräch mit dem Stadtarchivleiter hier einzutragen. Aber eine neuerliche Anfrage nach kürzerer Zeit (2-6 Monate) wäre doch angenehmer, als zwei Jahre (!) später einen Beleg-Baustein und sinnfreie Sätze in den Artikel zu setzen, oder sollte ich mich da irren? Da hat man dann mit Sicherheit nicht mehr alles im Kopf, was damals gesprochen wurde. -- Grüße aus Memmingen 16:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte Dich, am 04.08.2011, also vor gut 6 Monaten bereits erinnert und Du wolltest nochmal nachfragen - passiert ist aber natürlich nichts... -- Gheröl 18:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Wir könnten doch leicht einen Konsens finden. Wie wäre es wenn wir einen Unbelegt Baustein einsetzten und du Gheröl an den Stadtarchivar eine E-Mail schreibst mit der Frage? Kann ja sein das es ein paar Tage dauert mit der Antwort - macht ja nichts, Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden. Und wenn dann eine Antwort kommt kann man die ans OTRS Team weiterleiten (erkläre ich gerne dann) und wir können es hier als Quelle in den Artikel einpflegen - wäre das ein Deal? Grüße --Mrilabs 19:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Man kann Ehrenbürgerschaften genausowenig nach dem Tod aberkennen wie Leute posthum zum Ehrenbürger ernennen - jede Diskussion darum, ob die EB-schaft von Hitler aberkannt wurde oder nicht ist also müßig, die EB-schaft von Hitler endete mit seinem Tod am 30. April 1945. Das andere sind nur Formalitäten, die vielleicht eine Liste "hübscher" aussehen lassen, indem man ein paar nicht mehr genehme Leute rausstreicht. 88.130.193.52 19:48, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn dem so ist, müsste die Liste aber arg zusammengestrichen werden. --Nicola freu mich über Post  :) 19:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Nein, du verstehst das falsch. Die Liste führt natürlich alle Ehrenbürger auf, auch die ehemaligen, also die, die bereits tot sind. Da man nach dem Tod kein Ehrenbürger mehr ist, kann die EB-schaft auch nicht mehr aberkannt werden - wo nichts ist, kann man nichts wegnehmen. 88.130.193.52 19:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Also, das hätte ich gerne mal dokumentiert, dass das so ist. Auch dafür einen Beleg bitte :) Zumal andere Städte ja durchaus die Ehrenbürgerschaft von AH aberkannt haben, das widerspricht ja Deiner Behauptung. Es sei denn, das ist "symbolisch" gemeint. --Nicola freu mich über Post  :) 20:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Siehe bspw. die Städte Bad Kissingen und Zwickau, die das so sehen wie ich. 88.130.193.52 20:07, 23. Feb. 2012 (CET)

(nach BK)

Hier stehts ja: [1] --Nicola freu mich über Post  :) 20:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Bei Bad Kissingen steht außerdem: Nach der bayerischen Gemeindeordnung ist das Ehrenbürgerrecht ein höchstpersönliches Recht und erlischt automatisch mit dem Tod eines Inhabers. Das trifft somit auch auf Memmingen zu, eine etwaige Aberkennung der EB-schaft durch den OB oder Stadtrat ist somit gegenstandslos und juristisch aus der Luft gegriffen. 88.130.193.52 20:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Aber eine formelle Aberkennung ist ja demnach möglich? Ich denke einen solchen Fall haben wir hier auch oder? --Mrilabs 20:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Nochmal: Wie willst du etwas aberkennen, was nicht mehr existiert? Natürlich kann man ihn formal aus den Ehrenbürgerlisten streichen und einfach nicht mehr aufführen, so machen es ja manche Städte, aber eine Aberkennung ist nicht möglich. 88.130.193.52 20:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja klar, gibt es diese Fälle. Und ob tot oder nicht oder was auch immer: Bevor man behauptet, diese sei "aberkannt" worden, ob symbolisch oder wie auch immer, muss man das anhand von dargelegten Beschlüssen o.ä. belegen. Daran geht kein Weg vorbei. --Nicola freu mich über Post  :) 20:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Also, bevor es hier durcheinander geht: ein anderer User hat behauptet, die Ehrenbürgerwürde sei AH aberkannt worden. Ich hatte lediglich einen validen Beleg für diese Behauptung erbeten bzw. versucht klar zu machen, dass die bisherige Beleglage in meinen Augen nicht ausreichend ist.

Und im WP-Artikel (oben verlinkt) Adolf Hitler als Ehrenbürger steht zu lesen: "Viele Städte haben Hitler die Ehrenbürgerwürde ausdrücklich postum entzogen. Vereinzelte Städte haben mit der Begründung, dass die Ehrenbürgerschaft ohnehin mit dem Tod erloschen sei, keine formelle Aberkennung vorgenommen." Demnach gibt es die eine wie die andere "Lösung". Zu klären ist aber anhand eines gutes Belegs, welchen Weg man in Memmingen beschritten hat. Und ein Anruf beim Stadtarchivar reicht da eben nicht. Das war der Punkt, der mir wichtig war. Und deshalb beende ich jetzt und hier von mir aus die Diskussion, denn ich habe jetzt mehrfach meinen Standpunkt dargelegt, und die Diskussion geht jetzt imo off topic. --Nicola freu mich über Post  :) 20:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Deswegen meinte ich ja --> Mail an den Stadtarchivar und die dann ans OTRS weiterleiten. Wenn bis dahin nichts kommt kann ich ja versuchen, wenn ich wieder zurück bin etwas heraus zu finden. Grüße --Mrilabs 20:31, 23. Feb. 2012 (CET)

Aber es nutzt keine Mail "Stimmt das?", sondern: Man benötigt die genauen Daten des Dokuments, die es im Stadtarchiv hat. Noch besser wäre natürlich ein Zitat daraus. Dann muss man das nicht ans OTRS schicken. Jetzt aber Schluß. --Nicola freu mich über Post  :) 20:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Wie ich oben bereits geschrieben habe, habe ich heute nochmals eine E-Mail an den Stadtarchivar Christoph Engelhard geschrieben. -- Grüße aus Memmingen 20:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Okay, das hatt ich glaub ich falsch gelesen. Das sollte doch erst einmal reichen. Hoffen wir das bald eine Antwort kommt :-) Viele Grüße --Mrilabs 20:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Zwischennachricht: Derzeit sind wir in der Klärung des Falles. Nach dem Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger wurde die Ehrenbürgerwürde 1945 bereits entzogen. Der Archivleiter muss allerdings noch suchen und hat derzeit weniger Zeit (u. a. Tag der Archive mit Sonderausstellungen, Führungen, etc.). Ich melde mich wieder hier, wenn es neue Fakten gibt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:05, 9. Mär. 2012 (CET)

Zwischennachricht: Es wird immer noch geklärt. Im Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger steht drinnen, daß das bereits 1945 war (eingefügt durch Benutzer:Kandschwar. Ich habe auch ihn angeschrieben, ob er eine Quelle für seinen Eintrag hat, da für diese Zeit das Stadtarchiv relativ "unsortiert" ist und erst vieles gesichtet werden muss. Durch personellen Engpass kann der Leiter des Stadtarchives nicht sagen, wann er dazu kommt, über die Kisten von Akten zu sehen. Ich melde mich wieder. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Bei Kandschwar hatte ich bereits am 23.03.2012 auf seiner Diskussionsseite nachgefragt (drei Punkte über deiner Anfrage). Er weiß es leider nicht mehr. -- Gheröl (Diskussion) 18:50, 18. Apr. 2012 (CEST)

Feststellungen

Hallo, gestern erreichte mich folgendes Schreiben des Herrn Oberbürgermeisters Dr. Ivo Holzinger. Ich zitieren unten beide Schreiben wortwörtlich. Damit dürfte die Sache, so denke ich mal endgültig geklärt und vom Tisch sein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Brief

Sehr geehrter Herr XX!

Zu Ihren Anfragen zur Frage der Ehrenbürgerschaft von Adolf Hitler darf ich Ihnen folgendes mitteilen.

Unabhängig davon, dass das Ehrenbürgerrecht mit dem Tod des Ehrenbürgers erlischt, wird Adolf Hitler seit dem Zusammenbruch der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft nicht mehr als Ehrenbürger angesehen und geführt. Diese handhabe gilt seit Bürgermeister Georg Fey die Amtsgeschäfte der Stadtverwaltung von der amerikanischen Militärregierung am 14. Mai 1945 übernommen hat und wurde von mir unter zustimmender Kenntnisnahme des Stadtrates mit einer Feststellung vom 03.02.1992 bekräftigt. In der Anlage darf ich Ihnen diese Feststellung übermitteln.

Ich hoffe, dass ich damit Ihrem Anliegen entsprechen konnte.
Mit freundlichen Grüßen
Stadt Memmingen

Dr. Holzinger
Oberbürgermeister

Feststellung

Feststellung
Zur Verleihung des Ehrenbürgerrechts an Adolf Hitler und den ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten Siebert wird festgestellt:

Die Verleihung des Ehrenbürgerrechts für die Vorgenannten geschah nicht in Würdigung von Verdiensten um die Stadt Memmingen. Sie war ein Akt im Rahmen des nationalsozialistischen Unrechtsstaates.

Das Ehrenbürgerrecht ist nach der Gemeindeordnung mit dem Tod der Vorgenannten erloschen.

Unabhängig davon werden die Vorgenannten spätestens mit dem Untergang des Dritten Reiches nicht mehr als Ehrenbürger angesehen.


Memmingen, 3. Februar 1992
STADT MEMMINGEN
Unterschrift Dr. Ivo Holzinger
Dr. Holzinger
Oberbürgermeister.

Quelle (Allgemein)

Bei Quellen steht hier: "Städtisches Kulturamt und Stadtarchiv Memmingen". Das Stadtarchiv verstehe ich ja noch, aber welche Informationen hat das städtische Kulturamt hier geliefert? Oder ist damit gemeint, dass das Archiv organisatorisch im Kulturamt eingegliedert ist? Aber dann wäre die Formulierung sehr unglücklich. -- Gheröl 20:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Stadtarchiv steht wegen Hitler drinnen, das Kulturamt weil das die Liste anscheinend führt. -- Grüße aus Memmingen 20:58, 28. Feb. 2012 (CET)

Fehlerhafte Nummerierung

Müller wird bei mir nicht als 21, sondern als 1 nummeriert (steht aber an der richtigen Stelle)

Ist das bei Euch auch so? Falls ja, bitte ändern. Ich weiß nicht, wie das geht, die Liste scheint automatisch erstellt zu sein. --Lachsersatz (Diskussion) 13:37, 4. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis @Lachsersatz:. Ich habe es korrigiert. Da war ein Umbruchzeichen dazwischen zu viel. Viele Grüße --Mrilabs (Diskussion) 14:12, 4. Mai 2020 (CEST)