Diskussion:Liste der Eisenbahnstrecken in Luxemburg

Aufteilung

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Die Untergliederung nach dem CFL-„Streckenschema“ halte ich generell für ungeeignet. Eigentlich ist dieses Schema mehr ein Kursbuchstreckensystem. Auch wenn dieses gerade mit einer schönen Karte online verfügbar ist, aber manche Bahnstrecken werden damit in 3 oder 4 Teilstücke zerlegt (da abschnittsweise stillgelegt). Zudem enthält das Schema manche Strecke doppelt und dreifach, andere abschnittsweise parallel verlaufende Strecken werden dagegen einfach zu einer zusammengefasst. Zudem bleiben so die stillgelegten Abschnitte übrig, die man nicht richtig einordnen kann. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:28, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das CFL-Streckenschema ist nun mal das offizielle und entspricht damit der Liste der Streckennummern bei der DB. Kann ich auch nichts dran ändern. Kursbuchstrecken in Luxemburg sind anders numeriert, dazu kommt auch noch was. Ich bin mit der Überabeitung der Liste außerdem noch nicht fertig. Warts einfach mal ab, ich habe mir dabei schon was gedacht. Danke übrigens für die Abarbeitung der Schmalspur. --kallewirsch (Diskussion) 16:19, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht war der Begriff Kursbuchstreckensystem nicht ganz passend gewählt. Ich würde den umgekehrten Weg gehen. Auflistung aller Strecken und dann die Erwähnung der CFL-Linie. Ansonsten wäre eine Extrauaflistung aller Strecken notwendig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:40, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte beim inuse-Baustein nicht dazwischen fuhrwerken, deswegen hier die dringende Bitte, sich an die Systematik zu halten, die wir bei Streckenartikeln etc. generell haben, und sich an den derzeitigen (oder bei nicht mehr existierenden Strecken den letzten) _offiziellen_ Bahnhofsnamen zu orientieren und nicht an irgendwelchen deutschen Übersetzungen. --Global Fish (Diskussion) 22:11, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Wasserbillig–Moselhafen ist übrigens keine Anschluss-/Werbahn, das ist eine reguläre Bahnstrecke (bzw. ein Abschnitt davon), auch wenn sie nicht im CFL-Streckenschema auftaucht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:03, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So, bevor ich mich heute abend, aber erst später, wieder ans Werk mache, eine kurze Antwort auf die beiden vorherigen Beiträge:

Knergy, Du hast vollkommen recht. Es ist heute ein Teil der Strecke drei. Ich habe es mir nur unten als gedankliche Aktennotiz reingelegt, weil ich mir generell Gedanken zur Artikelstruktur mache. Da schreibe ich was dazu, wenn die Liste hier soweit fertig ist.

Was die Namensgebung der Strecken betrifft: Ich halte mich dabei an die NK und insbesondere an Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient. Ich finde das etwas unglücklich formuliert, denn eigentlich gehört es genau andersherum: Normalzustand Astadt - Bhausen. Nur bei Verwechslungsgefahr oder wenn explizit bestimmte Bahnhöfe miteinander verbunden sind, sind diese zu verwenden, siehe z.B. Bahnstrecke Maulbronn West–Maulbronn Stadt. Dementsprechend sind Bahnhofsnamen im Streckennamen eher selten zu finden, Beispiel Bahnstrecken in Baden-Württemberg.

In Luxemburg ist es fast durchgehend der Fall, daß Orte nur einen oder nur einen wichtigen Bahnhof haben.

Bei der Wahl der Ortsnamen halte ich mich ebenfalls an die NK. In Luxemburg ist Hochdeutsch eine der drei Amtssprachen, dementsprechend sind dort, mit ganz wenigen Ausnahmen, auch deutsche Bezeichnungen im Gebrauch. Rail.lu führt in ihrer Strecken- und Bahnhofsbeschreibungen auch immer alle drei Varianten an: Beispielstrecke, Bahnhofsliste.

Über die besondere Art der luxemburgischen Dreisprachigkeit will ich mich hier nicht ausführlich auslassen, zum Reinlesen vielleicht kurz hier und hier. Wenn staatliche Veröffentlichungen, wie z.B. auch Fahrpläne, meistens auf französisch, Tageszeitungen meistens auf deutsch und Nachrichtensendungen im Fernsehen meistens auf luxemburgisch sind, dann ist das ein Zeichen des Pragmatismus. Die meisten Luxemburger verstehen auch so, was gemeint ist. Das heißt aber nicht, das die anderen Sprachvarianten nicht existieren würden. Als Beispiel von der Website der Luxemburgischen Staatsbahn: Dudelange Usines, Esch-sur-Alzette, Petange oder auch ganz allgemein. Im Übrigen ist der Bahnhof der Stadt Luxemburg völlig korrekt unter seinem deutschen Lemma zu finden. --kallewirsch (Diskussion) 18:20, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die aktuellen Kategoriendiskussion zu Luxemburger Orten gelesen und festgestellt, dass diese Namen anscheinend *umstritten* sind. Es scheint mitnichten so zu sein, dass man eindeutig die deutschen Namen bevorzugen würde. Ich halte mich aus jener Diskussion heraus; habe dort keine feste Meinung, es geht aber dort um _Orts_namen.
Strecken verlaufen von Bahnhof zu Bahnhof. In den NK steht, dass bei Strecken die Bahnhofsbezeichnungen der Endpunkte zu finden sind, und in den NK zu Bahnhöfen, dass wir immer die _offizielle_ Bezeichung nehmen. "Bahnhof Luxemburg" als Lemmaname (als WL ist es selbstverständlich in Ordnung) steht im eindeutigen Widerspruch zu unseren Namenskonventionen, danke für den Hinweis! Nebenbei, schlichter Unfug ist ja wohl, dass er auf französisch Gare Centrale heißen würde und kein Luxembourg im Namen hätte.
Ich stimme Dir zu, dass der Satz: Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient unglücklich formuliert ist; eben weil er solche Fragen nach deutschen oder nichtdeutschen Varianten des Ortsnamens offen lässt. Besser wäre zu schreiben, dass man Namenszusätze in solchen Fällen weglassen kann. Und so ist es auch gängige Praxis hier.
Ach ja, und warum ich bei Bahnhöfen sehr strikt stets für den offiziellen Namen und nichts anderes bin, hat zwei Gründe: erstens ist es sprachlicher Eintopf, wenn man in einer Strecke zwischen deutschen und offiziellen Namen verschiedener Orte springt. Es ist ja, so verstehe ich die Kat-Diskussion, auch in Luxemburg mitnichten so, dass die deutschen _Orts_namen allenorts offiziell wären. Dito hätte man ansonsten auch Konflikte zwischen deutschem Orts- und nichtdeutschen Ortsteilnamen oder sonstigen Zusätzen. Aber vor allem ist es ein rein pragmatischer Grund (weil Du das ansprachst): es erspart ungeheuer viele Endlosdiskussion, ob nun in irgendwelchen Grenzfällen deutsch oder nichtdeutsch zu verwenden ist. Und so ist es - von ein paar Altlasten abgesehen - gängiger und konsequenter Standard hier. Egal, ob nun es ex-deutsche Gebiete Polens (in manchen Orten leben sogar noch ein paar Deutsche) oder ex- KuK-Gebiete in Tschechien, Ungarn oder dem spätereren Jugoslawien oder was auch immer in der Welt geht. Ganz einheitlich und wunderbar einfache Praxis hier. Und auch die Luxemburger Bahnhöfe werden früher oder später bei ihren offiziellen Namen landen. --Global Fish (Diskussion) 18:53, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gedanken zu den Strecken im Allgemeinen und zur Liste im Besonderen

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So, ich habe jetzt die Überarbeitung, auch unter Zuhilfenahme aktueller wie historischer Karten, soweit abgeschlossen. Außen vor gelassen habe ich das Netz der Minen- und Hüttenbahnen rund um Esch und Düdelingen. Da müßte zunächst mal eruiert werden, welche Strecke einen eigenen Artikel bekommt, wie man das alles abgegrenzt und bei der Gelegenheit natürlich auch, wer der Betreiber bzw. Eigentümer ist und was davon noch betrieben wird. Das meiste dürfte nicht mehr in Betrieb sein.

Bei 2a und 2b sind analog zu 1a und 1b Reds zur ehemaligen Gesamtstrecke angelegt. Man kann das durchaus mal trennen und sich bei den Gesamtstrecken auf die historischen und bei den Einzelstrecken auf den aktuellen Zustand konzentrieren, wie es z.B. bei der Badischen Odenwaldbahn auch gemacht wird.

Bei den rot unterlegten Strecken fehlen die Artikel noch. Ob die Verbindungskurve 6k eines eigenen Artikel würdig ist lasse ich offen. Ggf kann die auch bei 6a oder 6c erwähnt werden.

Zu den drei Linien westlich von Petingen: derzeit sind alle drei auf Esch-Athus verlinkt. Allerdings ist im Lemma nur eine der drei erwähnt. Auch um der Problematik zu entgehen, ob die drei jetzt bei Esch-Athus oder bei LUX-Petingen aufzuführen wären würde ich vorschlagen, Esch-Athus umzubenennen und, analog der Streckensystematik, auf den Abschnitt Esch-Petingen zu beschränken. Für die drei grenzüberschreitenden Stücke bieten sich eigene Artikel an, natürlich nicht bis zur Grenze sondern zum jeweils ersten Knoten in Belgien bzw Frankreich. 6g und 6j laufen bis zur Grenze parallel und trennen sich erst dahinter.

Im Übrigen habe ich der Übersichtlichkeit halber darauf verzichtet, bei den Strecken die Linien-, heißt letzlich Kursbuchnummern, zu erwähnen und habe stattdessen einen separaten Absatz eingefügt. Es existiert auch eine Karte des Streckennetzes bei commons. Die ist aber nicht mehr aktuell. Ich werde die Karte demnächst aktualisieren, dann kann die hier auch eingestellt werden. --kallewirsch (Diskussion) 14:54, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich werde noch die Bindestriche an den entsprechenden Stellen durch Streckenstriche ersetzen. Nörtzingen–Rümelingen wurde von Bettenburg aus gebaut/betrieben, bis Nörtzingen verlaufen die beiden Strecken parallel (lange Zeit bestand hier gar keine Verbindung; die Verbindungskurve 6k kann man hier mit beschreiben, Stoff für einen eigenen Artikel gibts da bislang nicht), die 6e werde ich entlinken, da bin ich mir über den Streckenzuschnitt unsicher (diesen Artikel kann eh nur jemand mit Ahnung anlegen, diese Person braucht diese Verlinkung nicht). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:38, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Deutsche, französische oder luxemburgische Namen

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Ich möchte mich dazu hier nicht mehr groß äußern, denn ich habe es in dieser Diskussion schon ausführlich getan. Deshalb die Kurzfassung: Luxemburg war und ist traditionell dreisprachig und es hat drei Amtssprachen. Luxemburg war, gemeinsam mit anderen, auch deutschsprachigen Gebieten, bis 1795 Teil eines Vielvölkerstaates namens Heiliges Römisches Reich. Später war es lange über eine Personalunion dynastisch mit den Niederlanden, wirtschaftlich und politisch über den Deutschen Bund und den Deutschen Zollverein mit Deutschland bzw. dessen Vorläuferstaaten verbunden und in beiden Weltkriegen von Deutschland militärisch besetzt. Teil Deutschlands war es aber nie. Insofern gehen die oben angeführten Vergleiche mit ehemals deutschen bzw. KuK, heute ungarischen, polnischen oder sonstwo zugehörigen Gebieten völlig an den Tatsachen vorbei. Zum Nachlesen der Artikel über die luxemburgische Geschichte sowie dieser Abschnitt über die Hintergründe der Dreisprachigkeit.

Daß hier in der deutsprachigen Wikipedia bei luxemburgbezogenen Artikeln ein buntes Gemisch von französischen und deutschen Ortsnamensbezeichnungen herrscht spiegelt in gewisser Weise die luxemburgische Realität wieder. Auch dort werden kreuz und quer, in Amtsblättern, Zeitungen, auf Webseiten oder in den Medien alle drei Sprachen verwendet. Da wir aber nunmal die deutsprachige Wikipedia sind, ist in den Namenskonventionen völlig zurecht festgelegt, daß auch die deutsprachiegen Ortsbezeichnungen zu verwenden sind. Dies zwar mit der Einschränkung, daß sie auch noch in Gebrauch sind, aber dies trifft in den allermeisten Fällen zu. Im Übrigen wird dies flächendeckend gerade überprüft bzw. überarbeitet.

Bevor nun eine wilde Hin- und Herverschieberei von Artikeln oder eine Umbenennung von Bahnhöfen, Ortsnamen oder Links beginnt würde ich vorschlagen, diese Mehrsprachigkeit vorläufig hinzunehmen, bis die oben angeführte Überprüfung abgeschlossen ist.

Eine Anmerkung zur der oben erwähnten Umstrittenheit: Es ist ein einziger Wikipedianer, der hinter der ganzen Sache eine deutschnationale Kampagne vermutet. Aber, wie gesagt: es gab und gibt in Luxemburg keine "deutsche Minderheit", die nach Verteibung, Flucht oder Übersiedlung nun versucht, ihr traditionelles Erbe zu bewahren. Möglicherweise liegt aber auch nur eine Verwechslung mit dem benachbarten Elsaß-Lothringen vor. --kallewirsch (Diskussion) 15:45, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist völlig legitim und keineswegs deutschnational, wenn man die deutschen Namen bevorzugt. Warum ich Dir hier grundlegend widerspreche, so hat es pragmatische Gründe.
Nochmal: Du vermengst die Ebenen. In jener Diskussion geht es um Ortsnamen. Hier reden wir von Bahnhofsnamen. Das ist nicht dasselbe. Die NK für Ortsnamen sagen nur etwas über Orts_lemmata_ aus; nicht über die generelle Schreibweise. Sprache ist kontextabhängig.
Bahnhofsnamen tauchen in Streckenartikeln zusammen mit anderen Bahnhofsnamen auf. Im Streckenband zwischen den deutschen Namen (dort wo nach den NK für Orte Ortslemmata deutsch sind) und anderssprachigen Namen (bei anderen Bahnhöfen) zu springen, nützt niemanden. Manche Bahnhöfe sind auch aus mehreren Ortsnamen zusammengesetzt, die z.T. nach den NK für Ortslemmata verschiedensprachig wären. Manche Bahnhöfe werden auch schlichtweg umbenannt ohne dass man im Deutschen entsprechend reagiert. Und so weiter.
Deswegen haben wir eine klare und stringente Regelung: immer die offiziellen Bahnhofsnamen.
Und diese hat auch den Vorteil, dass die ganzen langen Diskussion, ob man beim Ort X nun deutsch oder anderssprachig vorgeht, vermeidet.
Du argumentierst oben viel mit der Geschichte. Das passt aber nicht. Einerseits träfe das mit der deutsch(sprachigen)en Geschichte genauso für Elsass-Lothringen oder weite Teile Polens und anderer Länder im Osten zu (und mancherorts wohnen auch dort noch deutschsprechende!). Andererseits ändern sich Bahnhofsnamen auch ganz ohne Änderung der Amtssprache aus anderen Grüdnen; auch da ist Geschichte drin. Uns interessiert bei den entsprechende Lemmata deswegen immer nur die Gegenwart oder der letzte Zustand.
Insofern würde ich Deine berechtigten Satz Bevor nun eine wilde Hin- und Herverschieberei von Artikeln oder eine Umbenennung von Bahnhöfen, Ortsnamen oder Links beginnt.. anders fortsetzen: "... würde ich Dich bitten, schlichtweg die hier bei Bahnhöfen übliche Praxis anzuwenden". --Global Fish (Diskussion) 19:21, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

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– GiftBot (Diskussion) 02:24, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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