Diskussion:Liste der Flottillen der Kriegsmarine
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten von BrotherM in Abschnitt Rational zu dieser Seite
Rational zu dieser Seite
BearbeitenDa die Flottillen der Kriegsmarine nicht die Relevanzkriterien für Großverbände erfüllen, gibt es für die meisten von ihnen keine eigenen Artikel. Sie werden bestenfalls in übergeordneten Artikeln mitbehandelt. Um die Flottillen, die in ihrer Gesamtheit einen wesentlichen Beitrag zum Seekrieg im Zweiten Seekrieg gespielt haben, systematisch zu erfassen und leicht auffinden zu können, werden sie in dieser Liste zusammengeführt.
Die Liste sollte so einfach wie möglich sein. Ich habe bewusst auf Tabellen verzichtet, um die doppelte Informationspflege in der Liste und im jeweiligen Artikel zu vermeiden. Diskussionsbeiträge sind auf dieser Seite herzlich willkommen, auch wenn sie noch im BNR steht. --BrotherM (Diskussion) 21:55, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe mit dem Ausbau angefangen und verlinkt, wo ich etwas fand. Zum Teil existieren (m.E. meist irrelevante) Flottillenartikel, zum Teil Beiträge zu Flottillen in übergeordneten Artikeln (selten) oder nur einfach Erwähnungen (in den meisten Fällen). Bei den letzteren gibt die Verlinkung einen Hinweis darauf, wo man mehr Informationen zu der jeweiligen Flottille einbauen kann. --BrotherM (Diskussion) 00:41, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Bester BrotherM, erlaube wenn ich dich darauf hinweise, zu was die von dir angedachte zusammenführung von Einzelartikeln der Verbände in der Praxis führt und für den Leser bedeutet.
- Die duch Zusammenführung der Informationen generierten Artikel sind kaum noch für Leser mit Smartphones nutzbar.
- Zur Beurteilung der Relevanz dieser Einheiten ist der Übertragung bzw. analoge Anwendung der auf Heereseinheiten ausgerichteten WP:RK#Militär wenig geeignet.
- Enzyklopädische Relevanz dieser Einheiten ergibt sich aus deren Einträgen in entsprechenden wiss. Werken, so wie es auch für Einträge zu anderen Lemmata mit Einträgen aus Meyers, Brockhaus oder Duden üblich ist.
- Insbesondere in diesem Zusammenhang der Hinweis auf die anerkannten Standard-Werke:
- Jürgen Rohwer, Gerhard Hümmelchen, Arbeitskreis für Wehrforschung, Chronik des Seekrieges 1939–1945. Bibliothek für Zeitgeschichte der Württembergischen Landesbibliothek Stuttgart, 2007–2023
- Erich Gröner, Dieter Jung, Martin Maas: Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945. in 8 Bänden, Bernhard & Graefe Verlag, Koblenz 1985.
- Lieber BrotherM mit vorstehendem sollte nun die Relevanz dieser Einheiten für dich erkennbar sein.
- Vorstehendes ebenfalls zur Kenntnis an Benutzer:Verifizierer, Benutzer:Ambross07, Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Prüm, Benutzer:Reisender.ab.
- Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:44, 23. Apr. 2024 (CEST)
- Ich denke schon, dass die RK für Großverbände auch für Flottillen, Divisionen und Geschwader der Marine greifen, mindestens aber wie immer die allgemeinen. Bei den Flottillen wird man in der Regel feststellen müssen, dass Relevanz durch den Rang des Befehlshabers nicht gegeben ist. Schlimm? Nein, denn es gibt ganz bewusst RK#A. Die allgemeine Bekanntheit lässt sich besonders bei den U-Flottillen leicht nachweisen, da die tatsächlich vergleichsweise oft in der Literatur nicht nur genannt, sondern auch genauer beleuchtet, darüber hinaus auch in anderen Bereichen rezipiert werden. Genau diese Beleglage muss aber jeweils einzeln betrachtet werden, und ich gehe davon aus, dass die meisten Vorposten- und R-Verbände nicht annähernd an den Status allgemeine Bekanntheit heranreichen. Rohwer/Hümmelchen mögen als Grundlage geeignet sein, um eine gewisse Bekanntheit abzuschätzen. Werke wie Gröner hingegen definitiv nicht, da sie auf Vollständigkeit angelegt sind, ganz gleich, ob die betreffenden Schiffe (in dem Fall) oder Einheiten überhaupt zum Einsatz kamen. --Ambross (Disk) 13:42, 23. Apr. 2024 (CEST)
- Aus Großverband #Arten von Nato-Großverbänden ergibt sich in der sechsten Zeile der Tabelle, gekennzeichnet mit dem Symbol X... Brigade / Flottille / Landeskommando (Unterstreichung durch mich=). Du bist also auf dem Holzweg, lieber Ambross.
- BrotherM. möchte ich zudem noch folgende Überlegungen mit auf den Weg geben. Der von Benutzer:Verifizierer derzeit bearbeitete Übersichtsartikel hat nach Einbau von vier Flotillen (von 15) bereits 20.000 Zeichen. Er wird also voraussichtlich auf 80k, vielleicht sogar 100k kommen. Das ist deutlich mehr als die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne der Leser ist, es ist auf jeden Fall für Leser, die über die Mobilapp zugreifen und mit dem Handy lesen unzumutbar. Und ja, mir ist bekannt, daß es tausend andere Artikel gibt, die noch länger sind, aber auch die sind für Handynutzer nunmal nicht optimal. Da muß man nicht noch mehr solche Artikel schaffen. Vor allem nicht solche, die zum überwiegenden Teil aus Tabellen bestehen, die man nicht nur vertikal sondern auch horizontal scrollen muß, um sie vollständig einzusehen.
- Ein weiterer Ausbau kann also gar nicht erfolgen. Und das obwohl es wohl einiges zu berichten gibt über die Geschehnisse, in die diesem Flotillen verwickelt waren. Von daher halte ich dein Vorhaben nicht für projektfördernd, sondern empfinde es als Störung. Grüße --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:16, 23. Apr. 2024 (CEST)
- Ich denke schon, dass die RK für Großverbände auch für Flottillen, Divisionen und Geschwader der Marine greifen, mindestens aber wie immer die allgemeinen. Bei den Flottillen wird man in der Regel feststellen müssen, dass Relevanz durch den Rang des Befehlshabers nicht gegeben ist. Schlimm? Nein, denn es gibt ganz bewusst RK#A. Die allgemeine Bekanntheit lässt sich besonders bei den U-Flottillen leicht nachweisen, da die tatsächlich vergleichsweise oft in der Literatur nicht nur genannt, sondern auch genauer beleuchtet, darüber hinaus auch in anderen Bereichen rezipiert werden. Genau diese Beleglage muss aber jeweils einzeln betrachtet werden, und ich gehe davon aus, dass die meisten Vorposten- und R-Verbände nicht annähernd an den Status allgemeine Bekanntheit heranreichen. Rohwer/Hümmelchen mögen als Grundlage geeignet sein, um eine gewisse Bekanntheit abzuschätzen. Werke wie Gröner hingegen definitiv nicht, da sie auf Vollständigkeit angelegt sind, ganz gleich, ob die betreffenden Schiffe (in dem Fall) oder Einheiten überhaupt zum Einsatz kamen. --Ambross (Disk) 13:42, 23. Apr. 2024 (CEST)
- Ach, Matthias, was kommst du denn mit der Nato, wenn es um die Kriegsmarine geht? Da bin ich lieber auf Holz unterwegs, als im Eis einzubrechen. --Ambross (Disk) 22:21, 23. Apr. 2024 (CEST)
- Ja, meinst du, das war vor 80 Jahren anders? Was kann ich dazu, daß der Artkel lücknhaft ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:21, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Ja, meinst du, das war vor 80 Jahren anders? Was kann ich dazu, daß der Artkel lücknhaft ist. --Matthiasb –
- Ach, Matthias, was kommst du denn mit der Nato, wenn es um die Kriegsmarine geht? Da bin ich lieber auf Holz unterwegs, als im Eis einzubrechen. --Ambross (Disk) 22:21, 23. Apr. 2024 (CEST)
- Lieber Ambross die Gestaltung von Artikeln in dieser Enzyklopädie wird auch von redaktionellen Entscheidungen geprägt, die i.d.R. von erfahrenen Mitarbeitern besprochen und entwickelt werden. Maßgabe dazu sind Erfahrungen zur Gestaltung von Inhalten und man darf annehmen das gerde wir drei (A + M + T) als sehr erfahrende Kollegen im redaktionellen Bereich betrachtet werden können. Die zitierten RK sind Empfehlungen ("Kann-Bestimmungen"), die nach Beratung und landjähriger Praxis auch anders umgesetzt werden können. In diesem Zusammenhang darf ich anmerken, dass das Hierachiegefüge der ehemaligen Kriegsmarine keine Kongruenz mit dem Hierachiegefüge des ehemaligen Heeres zu Zeiten des WK.II. hatte. Größenverhältnisse Marine vw. Heer waren derart unterschiedlich, das die entsprechenden Strukturebenen der Marine allein schon wegen der geringeren Mannstärke von weniger gehobenen Offiziersstufen befehligt wurden. Daher der Einwand, das der RK-Vergleich Heer vs. Marine hinkt.
- Matthiasb hat auch m.M.n. völlig zu recht auf die Problematik der überlängen von Sammelartikeln hingewiesen. Die umseitig vorgefertigten Listen von Flotillen würden zu Sammelartikeln führen, die kaum noch mit geringeren technischen Bandbandbreiten von Autoren bearbeitbar sind. Ganz zu schweigen von der Zumutung, die solche Sammelartikel auf Smartphones darstellen. Wolln wir die Sache nochmals gemeinsam überlegen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:25, 24. Apr. 2024 (CEST)
- Von meiner Seite ein kleiner Hinweis: Das hier ist eine Diskussionsseite zu einem Artikelentwurf im BNR. Grundsatzdiskussionen über die RK zu militärischen Verbänden finden entweder im Militärportal oder auf der Disk zu den RK statt. "Erfahrene Mitarbeiter" wissen natürlich, dass alle Versuche, diese RK aufzuweichen in den letzten Jahren gescheitert sind. Aber trotzdem kann man es natürlich jederzeit wieder versuchen. Ansonsten hat Ambross alles gesagt, was man zu diesem Thema sagen muss. --BrotherM (Diskussion) 00:53, 25. Apr. 2024 (CEST)
- Die Liste finde ich durchaus sinnvoll, sie zeigt aber gut das Problem auf: es gibt halt vereinzelt Flottillen als Einzelartikel, wie die Räumbootflottillen. Durch einen Autor aus dem Kreis des Portals Schifffahrt 2011 erstellt, hätte die 1., 5., 6., 7., 10. und 11. Räumbootflottille schon mal mit der gleichen Begründung zur Löschung vorgeschlagen werden können, was aber nicht passiert ist. Von daher kann ich die Einwände oben verstehen. Ich hätte den Großteil der Flottillen als Einzelartikel belassen, aber nur meine Artikel zu den Flottillen scheinen ja ein Relevanzproblem zu haben bzw. auszulösen...Verifizierer (Diskussion) 21:35, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Die RK für militärische Verbände sind nunmal so, wie sie sind. Alle Änderungsversuche der letzten Jahre sind gescheitert. Ob man das gut findet oder schlecht, spielt dabei keine Rolle. Jedenfalls ist es sinnlos zu versuchen, sie über irgendwelche Seitenkanäle wie diese Diskussion aufzuweichen.
- Vor diesem Hintergrund bleibt nur die Zusammenfassung in übergeordneten Artikeln. Man kann dafür Sammelartikel erstellen, wie es Verifizierer bei den Vp-Flottillen gemacht hat. Die Alternative sind Kapitel bei den übergeordneten Großverbänden. Das ist nicht nur eine Geschmacksfrage, sondern es gibt durchaus sachliche Gründe, bei unterschiedlichen Sachverhalten auch unterschiedliche Lösungen zu wählen. Bei den Hafenschutzflottillen habe ich z.B. erstmal auf die Seekommandanten o.ä. verlinkt.
- Am Ende kommt es mir bei dieser Liste darauf an, dass man von dieser einen Seite aus alle Flottillen auffinden kann. --BrotherM (Diskussion) 21:54, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Die Liste finde ich durchaus sinnvoll, sie zeigt aber gut das Problem auf: es gibt halt vereinzelt Flottillen als Einzelartikel, wie die Räumbootflottillen. Durch einen Autor aus dem Kreis des Portals Schifffahrt 2011 erstellt, hätte die 1., 5., 6., 7., 10. und 11. Räumbootflottille schon mal mit der gleichen Begründung zur Löschung vorgeschlagen werden können, was aber nicht passiert ist. Von daher kann ich die Einwände oben verstehen. Ich hätte den Großteil der Flottillen als Einzelartikel belassen, aber nur meine Artikel zu den Flottillen scheinen ja ein Relevanzproblem zu haben bzw. auszulösen...Verifizierer (Diskussion) 21:35, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Von meiner Seite ein kleiner Hinweis: Das hier ist eine Diskussionsseite zu einem Artikelentwurf im BNR. Grundsatzdiskussionen über die RK zu militärischen Verbänden finden entweder im Militärportal oder auf der Disk zu den RK statt. "Erfahrene Mitarbeiter" wissen natürlich, dass alle Versuche, diese RK aufzuweichen in den letzten Jahren gescheitert sind. Aber trotzdem kann man es natürlich jederzeit wieder versuchen. Ansonsten hat Ambross alles gesagt, was man zu diesem Thema sagen muss. --BrotherM (Diskussion) 00:53, 25. Apr. 2024 (CEST)