Diskussion:Liste der Herrscher von Brandenburg

In der Liste der Hohenzollern-Kurfürsten ist ein Fehler: der letzte in der Tabelle, Friedrich I. war als Kurfürst Friedrich III. Dann in der nächsten Tabelle wieder richtig: Friedrich I. König in Preussen. Es hat sich bei ihm die Schreibweise Friedrich I./III. eingebürgert, um Verwechslungen in beide Richtungen zu vermeiden. Vielleicht kann das ein versierter Wikipedianer ändern. Grüsse

Marco Schicker

Ich habe es jetzt mal geändert ... Richtig so?

Nach http://brandenburg.rz.fhtw-berlin.de/askanier.html gibt es 2 Markgrafen einmal Stendal, einmal Salzwedel. kann das bitte jemand korrigieren/nachprüfen ? A1000 20:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Brandenburgische Kurfürsten

Die Namen zweier Kurfürsten müssen korrigiert werden. Albrecht "Achilles" und Johann "Cicero". Die in Häkchen gesetzten Namen sind nur später ehrenhalber zugefügte Beinamen, sie stehen in keinem Taufregister oder ähnlichem Dokument. (nicht signierter Beitrag von 84.133.107.185 (Diskussion) 12:15, 5. Jun. 2013 (CEST))

Mitmarkgraf Albrecht IV. fehlt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

Blödsinn

Diese Liste ist totaler Blödsinn. Der preußische Königstitel hatte mit Brandenburg überhaupt nichts zu tun (außer dass die Könige meistens in Berlin residierten), sondern bezog sich auf das frühere Herzogtum Preußen, die Provinz Ostpreußen, und ab der ersten polnischen Teilung auch auf die Provinz Westpreußen. Ich wäre dafür diese Liste in eine Liste der Herrscher von Brandenburg und eine liste der Herrscher von Preußen aufzuteilen.

Schauen wir uns zum Beispiel mal en:List of rulers of Brandenburg an. Dort gibt es die Unterabschnitte "Margraves of Brandenburg" (Markgrafen von Brandenburg), "Electors of Brandenburg" (Kurfürsten von Brandenburg) "Titular Margraves of Brandenburg after 1806" (Titularmarkgrafen von Brandenburg nach 1806), "Upper Presidents of Brandenburg" (Oberpräsidenten von Brandenburg), "Land Directors of Brandenburg" (Landesdirektoren von Brandenburg) und "Post-monarchy" mit den Unterabschnitten "Prime Minister of Brandenburg, 1945–1952" und "Ministers President of Brandenburg, 1990 to date". desweiteren gibt es en:List of monarchs of Prussia. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:52, 16. Jul. 2015 (CEST)

„oder einem Teilterritorium“

Wenn die Mark Brandenburg durch Albrecht den Bären 1157 gegründet wurde, konnte er dort keine Vorgänger gehabt haben; der Zusatz „oder einem Teilterritorium“ ist nicht weiterführend, weil z. B. die Herrscher der Altmark und der Herrschaft Ruppin und anderer vorheriger oder späterer Territorien der Mark aufgeführt werden müssten.--Gloser (Diskussion) 11:04, 9. Mär. 2018 (CET)

Lieber Benutzer Gloser

Die Mark Brandenburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches wurde spätestens im10. Jahrhundert geschaffen.

Dass die Mark Brandenburg erst 1157 gegründet worden sei, ist eine Behauptung einiger deutscher Historiker, die die vorherige Geschichte ignorieren oder weniger wertschätzen.

Pribislaw gehört in die Liste genauso mit hinein, wie Albrecht, er ist als "König von Brandenburg" sogar ranghöher gewesen und gehörte ebenfalls zum HRR.

Zu den Teilfürstentümern

Auch Albrecht der Bär und seine Söhne Otto (und Albrecht) herrschten nur über ein kleines Teilterritorium westlich der Havel. Die müsstest Du dann ebenfalls streichen. Auch Johann herrschte nur über ein kleines Teilterritorium, geteilt von dem seiner Brüder.

Ich werde die Brüder von Johann und Waldemar ergänzen, da sie selbstverständlich auch zu den Herrschern Brandenburgs zählen. In jeder geschichtlichen Überblicksdarstellung wirst Du sie finden.

Ich hoffe, Du kannst meinen Darstellungen zustimmen,

Danke, --Passauer Andreas (Diskussion) 11:48, 9. Mär. 2018 (CET)

Nein, ich stimme nicht zu. Was im 10. Jahrhundert geschaffen wurde, war die Nordmark. Die erste Erwähnung eines „marchio Brandenburgensis“ stammt aus einer allerdings umstrittenen Urkunde König Lothars III. vom 15. Mai 1136 und bezieht sich bereits auf Albrecht. Später folgten weitere, nun unbezweifelt. Das schreibt mit Erörterung von Einzelheiten Helmut Assing; in: Ingo Materna und Wolfgang Ribbe (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte. Akad.-Verl., Berlin 1995, ISBN 978-3-05-002508-7, S. 86 ff. Für die „höhere Stellung“ Pribislaws als „König von Brandenburg“ im HHR hätte ich gern einen Nachweis.--Gloser (Diskussion) 12:37, 9. Mär. 2018 (CET)

Es geht doch um den Inhalt der Liste. Diese erfasst Herrscher auf dem Gebiet der Mark Brandenburg.

Selbstverständlich gehören dazu auch die Könige und Fürsten vor 1157.

Ich verstehe Deine Argumentation überhaupt nicht. Was hast Du an den Herrschern vorher auszusetzen?

Pribislaw wurde wahrscheinlich als König gesalbt, im Auftrag des deutschen Kaisers. Ich empfehle sehr den Aufsatz von Hans-Dietrich Kahl in Slawen und Deutsche in der Mark Brandenburg im 12. Jahrhundert.

Aber darum geht es überhaupt nicht. Zu jeder solchen Liste gehören alle bekannten Herrscher, von den frühesten Erwähnungen an.

Mir geht es um eine möglichst breite Information, nicht um irgendwelchen formalen Einschränkungen.

--Passauer Andreas (Diskussion) 13:23, 9. Mär. 2018 (CET)

Lieber Benutzer Passauer Andreas, man kann nicht die Hevellerfürsten Meinfried und Pribislaw (Heinrich), die von der Brandenburg aus nur das Havelland beherrschten, und den kurzzeitig im Besitz des Ortes Brandenburg gewesenen Jacza von Köpenick als „Fürsten von Brandenburg“ aufführen, wenn die Mark Brandenburg erst später, beginnend mit Albrecht, zu ihrem Namen als Territorium und ihrer Ausdehnung und vor allem zu der kulturellen und politischen Rolle kam, die ihre geschichtliche Bedeutung ausmacht.
Wenn mit den „frühesten Erwähnungen“ angefangen werden soll, müsste konsequenterweise die Liste mit den Herrschern im Stammesherzogtum Sachsen, das bekanntlich den linkselbischen Ursprungsteil der Mark Brandenburg umfasste, beginnen, dann mit Karl dem Großen weitergehen, bis sie zu Albrecht kommt.
In der Erweiterung der Liste der Herrscher von Brandenburg auf diejenigen von vorangegangene Teilterritorien der Mark sehe ich Theorieetablierung. Wo bezeichnet die anerkannte Fachliteratur die drei als „Fürsten von Brandenburg“? Die heute hinzugesetzten Informationen werden gelöscht, wenn sie nicht belegbar sind.--Gloser (Diskussion) 19:29, 9. Mär. 2018 (CET)

Na, na, na, nicht so stürmisch mit deinen Löschbestrebungen.

Alle drei waren Herrscher im Terrirorium der späteren Mark Brandenburg.

Das ist unstrittig. Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien Du die "maßgebliche Fachliteratur" festlegst, in den Darstellungen, die ich kenne, sind sie natürlich erwähnt.

Dies ist eine Liste der Herrscher von Brandenburg, nicht eine Liste der deutschen Herrscher der Markgrafschaft Brandenburg.

Ich weiß immer noch nicht, warum Du auswählst, die einen dürfen rein, die amderen aber nicht. Warum?

Auch Heinrich II. war nur kurz Markgraf, und trotzdem ist er natürlich in der Liste.

Ich möchte gerne eine möglichst umfangreiche Liste der Herrscher der Mark Brandenburg.

Wir könnten die Einleitung ändern, wenn Dir das weiterhilft auf dem Gebiet der Mark Brandenburg oder ähnlich.

Das Territorium, das Pribislaw beherrschte, war das gleiche, wie das von Albrecht (außer der Altmark) - der Kern der Mark Brandenburg um die Brandenburg. 23 Jahre lang.

Also, was soll diese Aussonderung? Dies soll keine deutschnationale Seite werden, oder?

Ich verstehe Dich nicht, ehrlich.

Geschichte sondert heute nicht mehr aus, sondern stellt dar was ist, besonders die nur schwach beleuchteten Stellen. Ist das nicht interessant?

Ich hoffe, wir finden eine Einigung. Vielleicht kann ich Dich ja doch irgendwann noch verstehen...

--Passauer Andreas (Diskussion) 20:13, 9. Mär. 2018 (CET)

Es geht um einen Beleg in der maßgeblichen Fachliteratur für Deine Auffassung, wonach „Fürsten von Brandenburg“ vor 1157 im „Gebiet der Mark Brandenburg“ oder einem „Teilterritorium“ regiert haben, bzw. dass die Mark Brandenburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches spätestens im 10. Jahrhundert geschaffen wurde.--Gloser (Diskussion) 23:22, 10. Mär. 2018 (CET)

Irgendwie wiederholen wir uns.

In diese Liste sind die Herrscher im Territorium von Brandenburg aufgeführt. Es geht nicht um irgendwelche Titel (die im Mittelalter sowieso oft schwammig waren und schwankten), sondern um reale Herrschaft in Brandenburg.

Der Begriff "Mark Brandenburg" beschreibt daher zunächst das Gebiet, nicht die politische Einbindung in bestimmte Strukturen.

Ansonsten müsstest du auch die Könige ab 1806 rausnehmen, denn da gab es kein Heiliges Römisches Reich mehr, und auch keine "Mark Brandenburg" als politisches Gebilde.

Alle Herrscher in einem Gebiet.

--Passauer Andreas (Diskussion) 10:28, 12. Mär. 2018 (CET)

Vor Deiner Bearbeitung verwies der Text auf die Liste der Markgrafen der Nordmark.
In einer Liste der Herrscher Brandenburgs, die sich daran in gewisser Weise anschließt, müssen klar der Raum, also die Grenzen „Brandenburgs“, und der Zeitraum, auf den das Herrschertum des Genannten sich bezieht, genannt werden. Schon die von Die entfernte Einleitung:
Als Gründungsdatum der Mark Brandenburg gilt der 11. Juni 1157, als Albrecht der Bär seine Herrschaft in dem ihm bereits 1134 zu Lehen überlassenen Gebiet gegen den slawischen Fürsten Jaxa von Köpenick auf dem Schlachtfeld durchsetzen konnte
war fragwürdig. Die folgende Liste verquickte bereits in den Kurzdarstellungen das Territorium der Mark mit dem Brandenburg-Preußens und der späteren Monarchie Preußen. Das war und ist alles eine einzige Wurstelei.--Gloser (Diskussion) 10:47, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich kann Deinem letzten Diskussionsbeitrag nicht so richtig folgen.

Irgendwie verwechselst Du Machtansprüche und reale Herrschaft. Die Markgrafen der Nordmark waren keine realen Herrscher, es waren nur Titulaturen. Die reale Herrschaft lag bei slawischen und polnischen Fürsten. Aber die gelten ja bei Dir aus irgendwelchen Gründen nicht.

Deshalb gibt es auch keine direkte Kontinuität und Fortsetzung, höchstens in den Ansprüchen. Entscheidend war der militärische Sieg. Hätte sich Albrecht nicht militärisch durchgesetzt, wäre der theoretische Anspruch irrelevant gewesen.

Auch die brandenburgisch-preußischen Kurfürsten und Könige waren Herrscher in Brandenburg, wenn auch nicht mehr der Mark Brandenburg im Titel.

Noch einmal zum Titel: Natürlich ist er ungenau, denn die Markgrafen und Kurfürsten waren keine Herrscher in Brandenburg, da sie ja Abhängige, Untertanen der jeweiligen Könige waren. Aber jeder weiß, was gemeint ist.

--Passauer Andreas (Diskussion) 18:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Markgraf der Nordmark war nur eine Titulatur? Was ist mit der Altmark? Oder zählt hier nur das heutige Land Brandenburg (Mittelmark)? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:58, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Liste sollte nach Liste der Markgrafen von Brandenburg verschoben und entsprechend überarbeitet werden. Dabei sollte in der Einleitung die Information zur verlinkten „Mark Brandenburg“ beachtet werden:
Die Mark Brandenburg war ein Territorium im Heiligen Römischen Reich. Als Gründungsdatum ging der 11. Juni 1157 in die Historie ein.
Damit wären die Mängel behoben.--Gloser (Diskussion) 19:53, 15. Mär. 2018 (CET)

Lieber Benutzer Passauer Andreas, ich möchte, dass meine Fragen beantwortet werden. Welcher Raum ist mit Brandenburg gemeint, also auf welche Grenzen „Brandenburgs“ bezieht sich das Herrschertum des Genannten? Welcher Zeitraum ist gemeint, wann begann „Brandenburg“? Was war der Slawenaufstand von 983? Er erfasste das Gebiet der späteren Markgrafschaft. Wer erhob sich gegen wen? Erfüllen nicht auch die Herren von Ruppin, die Bischöfe von Lebus, die sieben Hochmeister des Deutschen Ordens in den Jahren von 1402 bis 1455 oder Johann von Küstrin das Kriterium „Herrscher Brandenburgs oder eines Teilterritoriums“?
Es ist ein Irrtum, wenn du schreibst: „Auch die brandenburgisch-preußischen Kurfürsten und Könige waren Herrscher in Brandenburg, wenn auch nicht mehr der Mark Brandenburg im Titel.“ Doch, den Titel führten sie immer, wie unter Titulatur und Wappen der Deutschen Kaiser nach 1873 mitgeteilt wird.--Gloser (Diskussion) 00:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Lieber Benutzer Gloser,

ich stelle fest, dass Du an dem Thema sehr interessiert bist. Leider bist Du nur etwas sehr radikal in Deinen Ansichten von dem Territorialbegriff Brandenburgs.

Ich wiederhole mich wieder wenn ich darauf verweise, dass der Titel und Hintergrund dieser Liste ein Teritorium ist, nicht eine bestimmte Titulatur.

"Mark Brandenburg" meint das Gebiet der Mittelmark, auch der Neumark und gegebenefalls der Altmark ohne die Niederlausitz und weitere Territorien, die nach 1815 dazu kamen. Daher ist es nicht mit der Provinz Brandenburg oder dem heutigen Land identisch. Das ist eine pragmatische Verabredung, die damit einige Randgebiete aus der Betrachtung herauslässt.

Das finde ich sinnvoll.

Du hast Recht, wenn Du nach Randfällen fragst.

Albrecht der Bär war 1157 einmal in Brandenburg und hat sich danach dort nicht wieder blicken lassen. Er hielt sich fast ausschließlich in der Altmark auf, es gibt keine einzige Urkunde, die seinen Aufenthalt in der Siedlung Brandenburg, dem Gebiet östlich der Havel bezeugt. Nach Deinem Kriterium ist er jemand, der die Burg einmal erobert hat, ohne dass eine reale Herrschaft in diesem Gebiet nachweisbar ist.

Pribislaw herrschte unbestritten in diesem Gebiet, er legte seine Königsinsignien nieder und arrangiette sich mit der Kirche und eventuell auch mit Albrecht. Jedenfalls berief sich Albrecht, dass er das Erbe Pribislaws angenommen hätte.

Auch für die Zeiten davor ist die Herrschaft slawischer Fürsten in diesem Gebiet nicht zu bestreiten, und zwar über ein größeres Gebiet als dass, über dass Albrecht und sein Sohn angeblich geherrscht haben sollen.

Normalerweise gehören in eine solche Liste auch reale Teilterritorien, sofern sie durch Landesteilungen entstanden und später wieder zusammengeführt wurden.

Die erste Zeit bis 1320 ist daher nur sehr lückenhaft und unvollständig aufgenommen.

Das ist normalerweise so in entsprechenden Listen anderer Bundesländer.

Johann von Küstrin könnte mit aufgenommen werden, da er auch Markgraf war, als Herrscher in einem Teilterritorium. Die Grafen von Ruppin (welche Zeit meinst Du?) und die Bischöfe von Lebus gehören nicht da hinein, da sie keine Landesherren im eigentlichen Sinne waren.

Soweit erst einmal, ich denke, wir können eine Lösung finden.

Vorschlag: Ich schreibe eine kurze Darstellung, in der alle erwähnten Herrscher bis 1127 aufgenommen sind, und dann beginnt die Liste.

O.k.?

--Passauer Andreas (Diskussion) 17:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Damit könntest Du anfangen, aber kündige bitte die Änderungen hier auf der Diskussionsseite an. Es eilt nicht. Ich werde mich erst Anfang April melden, wünsche bis dahin Dir und den Mitlesern Frohe Ostern!--Gloser (Diskussion) 19:37, 20. Mär. 2018 (CET)

Weil hier nichts zur Verbesserung vorgeschlagen wird, werde ich demnächst die Einleitung wie folgt ändern:
Die Liste der Herrscher von Brandenburg enthält eine Auswahl von Fürsten, Markgrafen, Kurfürsten und Königen, die irgendwann auf dem Territorium des Bundeslandes Brandenburg regierten.--15:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Vorschlag zur Neugleiderung

Die bisherige Gliederung birgt eine Reihe von Irritationen und auch vereinzelt handfesten Fehlern. Beispielsweise muss die Liste der brandenburgischen Kurfürsten bei Friedrich Wilhelm III. enden, da das alte Reich 1806 aufhörte zu existieren.

Da die Intention der Liste, die Darstellung der Markgrafen der Mark Brandenburg war, halte ich eine Neugliederung in die Herrscherdynastien für geeigneter.

Askanier Wittelsbacher Luxemburger Hohenzollern

Alle waren, gleich ob sie später noch andere Titel, erwarben, stets auch Markgrafen von Brandenburg. Als solches darf man getrost auch einen Wilhelm den II. als Markgraf listen, wie einen Friedrich I. von Brandenburg. Enrico Mölders 21:33, 7. Okt. 2018 (CEST)