Diskussion:Liste der Kalifen

Die bestehenden Artikel zur Geschichte des Islam müssen meiner Meinung nach neu strukturiert werden um ausuferndes Chaos zu vermeiden (v.a. Überschneidungen, Doppeldarstellungen, uneinheitlichkeit). Meine Begründung und Vorschläge siehe Wikipedia:WikiProjekt Religion/Baustelle und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Religion/Baustelle --lcer 13:42, 23. Dez 2003 (CET)

Für dich Anneke:

Welche Definitionen und Quellen nimmt ihr um diese Liste zu füllen?

Ahmadiyya

Da die Ahmadiyya keine Kalifen von Muhammad sondern Kalifatul Masih sind, also Kalifen von Mirza Ghulam Ahmad, haben deren Vertreter hier nix zu suchen--Ar-ras (D BT) 19:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Noch zum Beweis Khalifat-ul Massih--Ar-ras (D BT) 13:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Das Thema hatten wir schon. By the way ... hat Ihre Sekte einen Urheberrecht auf den Titel "Kalif"? Eben! (Auf gut Deutsch: Kalif = Nachfolger, es steht ja nicht Khalifat-ul Muhammad ;-) --Ahmadi 20:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Noch zum Beweis Kalifat --Ceddyfresse 23:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Kalif (arabisch: الخليفة al-chalifa, „Nachfolger“) ist nach dem islamischen Glauben der Nachfolger des Propheten Mohammed, der mit der religiösen und politischen Führung der islamischen Gemeinde, der Umma, betraut ist

nur so mal am Rande...

Die Mitglieder dieser islamischen Konfession glauben, dass Khalifat-ul Massih die zweite Manifestation des Kalifat ist, 'nachdem das erste Kalifat (Nachfolge des Prophenten Muhammad) 1924 in Istanbul sein Ende fand. Das Kalifat bedeutet Einheit, Sicherheit und Fortschritt für die Ahmadiyya Muslim Jamaat.

zum Vergleich... Bitte lassen Sie den Unfug Ahmadi. Jedem das Seine--Ar-ras (D BT) 23:17, 14. Feb. 2007 (CET)

PS: Das ist ja ein grauenhaftes Geschwurbel im Kalifatul Masih Artikel--23:17, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Kalifat leitet sich ab aus dem arabischen chilāfa bzw. chalīfa rasūl Allāh (arabisch: خليفة رسول الله, DMG Ḫalīfa, Plural Ḫulafāʾ, „Nachfolger, Stellvertreter, Kalif“), was wörtlich „die Nachfolger eines Propheten“ bedeutet. Was will uns das sagen? reinteoretisch gesehen sind nur die ersten vier Propheten Nachfolger Mohammeds saws. Mal ne Frage, was hat es mit POV zu tun, wenn jemand die Kalifen der AMJ reinschreibt? Das ist kein POV sondern FAKTEN.--Ceddyfresse 12:23, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt, dass ist im Artikel Kalifat, aber nicht im Artikel "Liste der Kalifen". Und wenn die Ahmadiyya den Kalifat Titel mißbrauchen, dann gehört dass in den Kalifat Artikel und nicht in die Liste der Kalifen, welche sich auf Muhammad beziehen--Ar-ras (D BT) 01:17, 24. Feb. 2007 (CET)

Das klingt irgendwie unlogisch. Sie haben selbst bereits zugegeben das die Kalifen der AMJ im Artikel Kalifen rechtmäßig stehen. Das Kalifat hier Kalifat ist doch nichts anderes als das Kalifat hier Liste der Kalifen, der Unterschied ist bloß, dass das eine ne Liste ist und das andere nicht --Ceddyfresse 18:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Jedes PKW hat einen Motor. Aber das heißt nicht, dass alles was einen Motor hat ein PKW ist. Im Kalifat kann stehen, dass die Ahmadiyya diesen Begriff für sich und ihren "Kalifatul Massih" verwenden/mißbrauchen, da ja der Kalifat Artikel über die Herrschaftsform, Geschichte etc. berichtet. Aber in der Liste der Kalifen wird ausdrücklich die Auflistung der Kalifatul rasulullah genannt und nicht kalifatul massih oder anderes Kalifat-Unkraut. --Ar-ras (D BT) 19:38, 7. Mär. 2007 (CET)

Erneut habe ich die Ahmadiyya-Kalifen entfernt. --DerHandelsreisende (Diskussion) 16:54, 3. Okt. 2014 (CEST)

Neuester Kalif

Darf ich mal kurz fragen, warum hier jmd den Ibrahim (al-Baghdadi) vom islamischen Staat wieder rausgenommen hat?--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du dich wegen dem IS-Kalifen streitest, dann zeugt es schon von Ignoranz, wenn du die Ahmadiyya-Kalifen mit rein revertierst. Und nein, dieser Kalif passt nicht in diese Liste, da er z.B. erstmal überhaupt von einer großen Mehrheit anerkannt werden müsste. --DerHandelsreisende (Diskussion) 13:05, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die große Mehrheit das Kriterium ist, müssen aber auch die Umayyaden in Spanien und die Kalifen des Mahdi-Aufstandes ausgeklammert werden. Deinen Beitrag habe ich übrigens nur revertiert, da sich weiter zurückliegende Versionen nicht ohne Revertierung der inzwischen erfolgten Bearbeitungen revertieren lassen. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass der derzeitige IS-Kalif von der Unterstützung her, die ihm entgegenkommt, vergleichbar ist mit den ersten Jahrzehnten der Fatimiden-Kalifen (als sie noch nicht in Ägypten waren). Nur weil diese zeitlich länger zurückliegen, müssen für sie trotzdem dieselben Kriterien gelten. Und im Falle des IS sind folgende gegeben:

- Proklamation mit Unterstützung einer großen Bewegung - Beherrschung eines Staatsgebiets

Es ist also kein Kasperle-Kalifat ala heute bin ich mal Kalif, sondern hat genug Unterstützung, um es in den Bereich der kleineren Gruppierungen, die für ihre Oberhäupter den Kalifentitel beanspruchen, aufgenommen zu werden. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 21:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

unterlasse die schräge Trollerei. EOD.--Orientalist (Diskussion) 21:46, 5. Okt. 2014 (CEST)

Was ist denn dein Kriterium für die Aufnahme von Personen in diese Liste? --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:27, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das entscheiden Historiker. Ahmadiyya- oder IS-Schnullis gehören jedenfalls nicht in die Liste. --Baba66 (Diskussion) 20:01, 7. Okt. 2014 (CEST)

Welche Historiker sollten denn für diese Liste ausschlaggebend sein bzw. wer ist alles Historiker? --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 21:05, 7. Okt. 2014 (CEST)

EOD und VM bei etwaigen Änderungen im Artkel. --Baba66 (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das geht schon Tagen so...siehe oben. Was in der WP alles so aufschlägt.--Orientalist (Diskussion) 21:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe ja gerade in der Liste die meisten Osmanen rausgenommen. Richtige Kalifen waren die sowieso nie (haben auch nie eine Quraysch-Abstammung behauptet), allerdings durch diesen Vertrag 1774 sozusagen «völkerrechtlich anerkannt». Mir ist auch nicht bekannt, dass eine Welle der Empörung durch die islamische Welt gegangen wäre, als Atatürk dieses «Kalifat» abschaffte. Immerhin interessant ist, dass der IS-Capo sich «al-Quraschi» nennt. Dann kennt er wenigstens eine der Grundvoraussetzungen ;-) --Baba66 (Diskussion) 22:32, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich will Kalif werden an Stelle des Kalifen! --DerHandelsreisende (Diskussion) 23:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das is no good. --Baba66 (Diskussion) 03:22, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ist ja gut zu sehen, wie hier eine meinungsmachende Clique ohne Verwendung von Argumenten (aber unter Verwendung von Polemik und Drohungen) versucht, Inhalte, die ihrer Sichtweise entsprechen, durchzusetzen. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:02, 9. Okt. 2014 (CEST)

wenn Du ihn unbedingt als neuen Kalifen erwähnen willst, dann reise dorthin, huldige ihm und komm mit den aktuellsten Nachrichten zurück.--Orientalist (Diskussion) 18:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

Tja, die mafiösen Strukturen der Wikipedia sind eben „le-gen- … es kommt gleich … -där“. P.S.: Wir sollten unbedingt den Kalifen von Köln und Harun al-Pussah in die Liste mit aufnehmen. Gegenstimmen? --Baba66 (Diskussion) 18:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

@Baba66: Dann sollte hier auch Kalif Chasid rein. (?) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Zwar ist die IS kein Staat hat aber ein Kalifat ausgerufen. Braganza (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2015 (CET)

Er ist aber nicht anerkannt, auch von der überwältigenden Mehrheit der Muslime nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:15, 21. Nov. 2015 (CET)

Osmanisches Kalifat

Ich weiß nicht, wieso die Liste der osmanischen Kalifen hier ab 1774 anfängt? Schon Mehmed II. (ca. 1450) propagierte das Kalifat für sich und in sunnitischen Ländern wurde dies nach der Eroberung Konstantinopels auch anerkannt.

Formell hat der letzte mamlukische Kalif 1518 nach der Eroberung Ägyptens das Kalifat an Selim I. übergeben.

Dies ist eigentlich von Historikern anerkannt, früher stand das auch hier auf Wikipedia, ich kann also das Löschen von Nutzer Baba66 in keinsterweise nachvollziehen. Auch die Begründung, dass sich ab 1770 ein Sultan an den Kalifentitel erinnerte und deshalb nun 1.osmanischer Kalif war ist Unfug. Und von einer internationalen Anerkennung ab 1770 kann auch nicht gesprochen werden, es war nur das russ.Reich, welches den osmanischen Sultan als Kalif im Vertrag betitelte.

Ich möchte deshalb in den nächsten Tagen die Liste wieder vervollständigen. --Loewenmuth (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Und ich kann fehlende Belege und Quellenfälschung nicht nachvollziehen. Da kann ich sehr nett werden, glaub mir. --Baba66 (Diskussion) 15:33, 16. Dez. 2014 (CET)

Ist das Ihr Ernst? Sie bestreiten historisch anerkannte Fakten? Schon Selim I. wurde im Hijaz als ,,Herrscher der beiden Stätte" (Mekka und Medina) bezeichnet, sein Sohn Süleyman betitelte sich in seinen Briefen als ,, Amir el Mumineen", ,, Führer der Gläubigen", was seit dem Kalifen Omar ibn al-Khattab Synonyme sunnitischer Herrscher waren.

Das einzige, was damals umstritten war, war ob nicht-Quraischiten sich Kalif bezeichnen durften, da es wohl einige Aussagen Muhammads geben soll. Zu dem und über die Diskussion siehe ,, Lutfi Pasha on the ottomane Caliphate". (nicht signierter Beitrag von Loewenmuth (Diskussion | Beiträge) 16:16, 16. Dez. 2014 (CET))

Sehr ernst. Reputable Quellen im Artikel (besser erst hier), dann kann man das überprüfen. Ich hatte ja bereits auf WP:Q verlinkt. Wir siezen uns hier nebenbei nicht. --Baba66 (Diskussion) 16:57, 16. Dez. 2014 (CET)

Meine Quelle ist der renommierte Historiker Prof.Dr. Ilber Ortayli (Ortaylı, İlber. Batılılaşma Yolunda s.140,150. ISBN 978-9944-86-007-9)

Er schreibt sinngemäß ,,O dönemde halife olan III. Mütevekkil İstanbul'a taşınmış ve ömrünün sonuna kadar orada Osmanlı koruyuculuğunda, siyasi yetkiye sahip olmadan yaşamıştır. Her ne kadar hilafet Osmanlı Sultanlarına geçse de, halife sıfatı Osmanlı belgelerinde sıkça kullanılmış değildir. Hatta şaşaalı bir elkap kullanan Kanuni Sultan Süleyman gibi bir sultanda dahi halife unvanına rastlanmaz.[39]"

Übersetzt: Der letzte Kalif der Mamluken III. Mutavakkil sei nach der Niederlage in der Schlacht gegen die Osmanen nach Istanbul gebracht worden und starb dort ohne politische Macht. Auch wenn de facto das Kalifat nun an die Osmanen übergegangen war, benutzten die damaligen Herrscher den Titel nicht, selbst Sultan Suleyman habe den Titel nicht gebraucht.

So, das ist nun meine Quelle. Prof.Ortaylı hat sogar in der deutschsprachigen Wikipedia einen Eintrag und gilt als äußerst seriös.

Damit bestätigt er meine Aussage. 1. Das Kalifat ging 1517 nach der Schlacht der Mamluken gegen die Osmanen an die Osmanen über. 2. Die Herrscher benutzten den Titel anfangs nicht, auch wenn sie sich selbst als muslimischen Führer sahen. Erst (so Ortayli später) habe 1774 der Sultan den Titel benutzt.

Den Grund hierfür sehen die türkischen Historiker darin, dass es, wie ich oben schrieb, es nicht geklärt war, ob ein nicht-Quraischit den Titel benutzen darf oder nicht. Siehe hierzu Lutfi Pasha on the Ottomane Caliphate, worin die Frage diskutiert wird.

Kurz: Ja, die Osmanen hatten ab 1517 das Kalifat.

Loewenmuth (Diskussion) 17:55, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich wurde um meine Meinung gebeten. Ich kann nur schreiben, dass ich die Position von Baba66 nachvollziehen kann. Denn formal gesehen muss man sich auch zum Kalifen (wählen und) ausrufen lassen und nicht nur ein gegnerisches Kalifat auslöschen um dann "de jure" Kalif zu werden. Auf der anderen Seite gibt es wohl die Ansicht, dass bei der Vernichtung des Kalifats auch implizit die Rechtsnachfolge des Kalifats an das Osmanische Reich übergangen ist. Die Frage ist auch, ob die damaligen Muslime den osmanischen Sultan de facto als Kalifat ansahen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 18:12, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Aber 2 Punkte: 1. Durch die Einverleibung Konstantinopels 1453 und der Inbesitzname der 2 Heiligen Stätten des Islams Mekka und Medina,hatte der Sultan genug Prestige um sich als Kalifen durchzusetzen, dass sieht man daran, dass ab 1517 der Name des aktuellen osman. Sultans bei der ,, Khutba" erwähnt wurde. Dieses Privileg hatte nur der oberste muslimische Herrscher.

De facto wird in jedem Wikipedia-Eintrag, in jeder Sprache, die ich mir angeschaut habe, ob in Englisch, Türkisch, Spanisch uvm. der Beginn des Osmanischen Kalifats auf 1517 datiert. Auch in der deutschen Version war dies vor kurzem so.

Die Bedenken von Baba66 habe ich mit dem vorherigen Beitrag eigentlich aus dem Weg geräumt, oder sehen Sie in Prof. Ortayli keinen seriösen Historiker?

Im ersten Satz des Abschnitts steht doch auch ,,Im Vertrag von Küçük Kaynarca „erinnerte“ sich Abdülhamid I. 1774 daran, dass sein Vorfahr Selim I. seit der Eroberung Kairos 1517 den Kalifentitel angenommen habe."

Damit gibt mir doch auch der Text recht? Mit anderen Worten: Ja, auch Selim I. war schon Kalif. Loewenmuth (Diskussion) 18:21, 16. Dez. 2014 (CET)

der artikel krankt sehr dran, dass fast nichts belegt ist (eine einzige anmerkung, mazut). Ich frage mich, warum dies buch von mazut nicht stärker zu den Osmanen herangezogen wird, es ist sehr aktuell (jetzt 2012), in vielen stadtbibliotheken greifbar, auch günstig bei der WBG zu erwerben. Die Reputation des Mannes und des Verlags scheint unbestritten zu sein; das schließt ja nicht aus, dass es weitere kompetente fachleute gibt. Ich meine allerdings, dass in der deutschen WP nur Angaben aus deutschsprachigen, sowie aus englisch- und frz.- (und evtl. noch spanisch-) sprachigen Quellen als Beleg herangezogen werden sollten, wie soll man sonst jemals etwas nachprüfen? Man muss sich auf die hauptsprachen in Dtld beziehen. Das gibt bei manchen Fachwissenschaften schon mal ein Problem; aber die wesentlichen fakten, und nur um die geht es doch in der WP, werden mE IMMER in einer dieser Sprachen, von wem auch immer, dargestellt. Dann muss man eben ein bisschen suchen. Ich werde, sobald zeit ist, mal den Mazut konsultieren und ggf hier einbringen zu dem streitpunkt--Eisbaer44 (Diskussion) 22:07, 16. Dez. 2014 (CET)

«Matuz», bitte. Matuz hat bis zu seinem Tode 1992 nichts mehr an dem Buch geändert. In diesem Fall ist also eine Änderung der Jahreszahl reine Kosmetik. Im Prinzip hast du aber Recht, wir haben hier jedoch eine Handvoll Benutzer, die Türkisch können. Man muss nur bei türkischen Historikern enorm aufpassen: Die Bandbreite der Zitierfähigkeit ist hier gewaltig. Mir wäre es allerdings auch lieber, wenn jeder Leser die Belege nachprüfen könnte, das geht nur nicht immer. --Baba66 (Diskussion) 04:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich zitiere hier jetzt mal den Artikel «Abbasids (Banu l-Abbas)» von Bernard Lewis aus der EI2:

“In 1517 the last caliph al-Mutawakkil was deposed by Selīm I, the Ottoman conquerer of Syria and Egypt, and the ʿAbbāsid shadow-Caliphate abolished. A story that al-Mutawakkil transferred his title to Selīm, and through him, to the Ottoman house, was first published by Mouradgea d'Ohsson in 1788 (Tableau général de l'Empire Ottoman, i, 269-70), and thereafter won wide acceptance. Barthold however showed this story to be completely without foundation, and it is now generally rejected by scholars.”

(Hervorhebung von mir.) Loewenmuth: Das abbasidische Kalifat endete 1258 mit der Eroberung Bagdads durch die Mongolen. Die Mamluken haben sich dann einen Abbasiden aus einer Seitenlinie geschnappt, ihn Kalif genannt, und quasi als Haustier gehalten, um ihre Herrschaft zu legitimieren. Da gab es nichts mehr zu übertragen. --Baba66 (Diskussion) 04:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Es ist korrekt, dass der Mamelukische Kalif in der muslimischen Welt nicht mehr die Autorität genoss, die seine Vorgänger inne hatten. Letzendlich wurde Selim I. nicht Kalif, weil Mutavakkil III. ihm das Amt übergab, sondern weil der osmanische Sultan in der muslimischen Welt nun das Sagen hatte, da das osman. Reich seinerzeit die dominierende Macht war. In der muslimischen Geschichtsschreibung beginnt das Kalifat nach dem Tod Muhammads und endet nach ununterbrochener Existens 1924. Die Kalifate werden auch in der nicht-islamischen Geschichtsschreibung eingeteilt in die Umayyadische, Abbasidische und Osmanische Zeit, wobei in jedem Buch, jeder Analyse die Zeit der Osmanen ab 1517 beginnt, ich sehe nicht ein, wieso ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia da ein Unterschied gemacht wird.

Dennoch wie ich sagte: ,,Im Vertrag von Küçük Kaynarca „erinnerte“ sich Abdülhamid I. 1774 daran, dass sein Vorfahr Selim I. seit der Eroberung Kairos 1517 den Kalifentitel angenommen habe."

Damit gibt mir doch der Text faktisch Recht?Loewenmuth (Diskussion) 08:25, 17. Dez. 2014 (CET)

Du verwechselst türkeitürkische mit muslimischer Geschichtsschreibung. Was genau verstehst du in den Passagen nicht, die ich oben hervorgehoben habe? --Baba66 (Diskussion) 08:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich lese generell die Geschichte von Orientalisten, meine Türkischkenntnisse sind nicht so gut, dass ich längere Passagen lese auf Türkisch lesen möchte.

Du sagst, dass es keinen Übergang von Mutavakkil III. auf Selim I. gegeben hat, da Mutavakkil eh keine Autorität hatte.

Nun verstehe ich nicht, wieso sich dann 1774 ein Sultan ohne Widerspruch der muslimischen Welt als Kalif in einem Vertrag nennen darf, wenn doch gar nicht die Kalifenwürde auf die Dynastie Osman übergegangen sei.

Ich Text steht doch, dass dieser es damit rechtfertigt, dass schon sein Vorgänger Sultan Selim I. den Kalifentitel hatte.

Ich bin niemand, der versucht seine eigene Meinung irgendwie durchzusetzen, aber ich vertrete hier nicht meine, sondern die Ansicht der modernen Orientalistik und den Konsens über die muslimische Geschichtsschreibung. Alles andere macht hier keinen Sinn, denn: 1. Wenn das Kalifat nicht mit Selim I. angefangen hätte, hätte niemand von der Dynastie Osman behaupten können Kalif zu sein. Denn keiner von ihnen hat, außer Selim I, je behauptet Kalif zu sein, aber irgendwie muss das doch einen Anfang haben. Wir beide sind auf dem selben Nenner, dass 1774 der Sultan als Kalif einen Vertrag unterschrieben hat, mit der Begründung, Selim I. sei schon Kalif: Hier wirds interessant, denn auch die russische Seite war schon überzeugt, mit dem Osman. Sultan den Vertreter der sunnitischen Welt vor sich zu haben. 2. Wann war der Beginn des Osman. Kalifats? Hat es nie begonnen? Wenn nein, hätte es 1924 auch nicht aufgehoben werden können. 3. Unumstritten hatte Selim I. den Titel ,, Hadimul Harameyn", was ,, Diener der 2 Stätte bedeutet". Diese Würde hatte nur der Kalif inne. 4. Es ist auch in der arabischen Wikipedia von Selim I. als 1.Kalif der Osmanen die Rede, man kann dies also nicht alleine auf die türkeitürkische Geschichtsschreibung reduzieren.

(Meine oben genannten Aussagen stützen sich wieder auf Prof.Ortayli)

Wenn wir also noch folgendes Hinzufügen, wäre ich komplett zufrieden: ,,Wann dieses osmanische Kalifat tatsächlich begann, ist allerdings nicht ganz klar. Nach späterer offizieller osmanischer Geschichtsdarstellung begann dieses Kalifat der Osmanen bereits 1517, als der osmanische Sultan Selim I. Syrien und Ägypten eroberte und das dortige Sultanat der Mamluken besiegte. In deren Hauptstadt Kairo hatten seit 1261/62 – quasi als Marionetten der Mamluken – auch Titular-Kalifen aus der 1258 in Bagdad von den Mongolen gestürzten Abbasiden-Dynastie residiert."

Loewenmuth (Diskussion) 09:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Such dir einen Mentor. Das ist unbedingt erforderlich. Hier ist Ende der Diskussion. --Baba66 (Diskussion) 12:35, 17. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich eins nicht abkann, dann ist es Diskussionen abzubrechen, wenn man merkt, dass man argumentativ nicht mehr weiterkommt.Loewenmuth (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich kenne auch die Geschichte, dass Selim nach der Eroberung Ägyptens den Kalifentitel übertragen bekommen haben soll. Es ist allerdings zu fragen, wer diese Geschichte überliefert hat, und ob diese Person glaubwürdig ist. Ob diese Übertragung islamischen Recht entsprochen hat, dürfte zweifelhaft sein, darüber sind meine Kenntnisse aber unzureichend. Tatsache ist, dass die Verwendung des Kalifentitels bis zum Vertrag von Kücük Kaynarci 1774 offenbar nicht bezeugt ist. Dies und der Umstand, dass es im osmanischen Reich einen Şeyhülislam gab, spricht eigentlich ganz dafür, dass es sich bei der Übertragung des Kalifentitels an Selim um ein Fake nach Art der Konstantinischen Schenkung (nur andersherum) handelt. Soweit ich sehe, handelt es sich bei dieser Verwendung nach wohl einhelliger Meinung der Historiker um einen Versuch, die Suzeränität des Sultans über das Krim-Khanat diplomatisch aufrecht zu erhalten. Bedeutung scheint der Titel dann erst wieder unter Abdülhamid II. im Zusammenhang mit panislamischen Bestrebungen gewonnen zu haben. Befremdlich erscheint auch, dass etwa bei der Einführung des Fezes als einheitlicher Kopfbedeckung der Sultan auf die Unterstützung der islamischen Gelehrten angewiesen gewesen sein soll, wenn er doch als Kalif geistiges und rechtliches Oberhaupt sein soll. Es fragt sich aber in jedem Fall, welchen Sinn eine Aufzählung von Personen als Kalifen haben soll, die diesen Titel selbst nicht geführt haben. Von ähnlich fraglichen Wert ist die Aufzählung der Oberhäupter der osmanischen Familie seit 1924 mit Spalten für „Amtsdauer“ und „Titel“ im Artikel Osman (Dynastie). --Hajo-Muc (Diskussion) 02:14, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo Hajo-Muc, danke für Deine Antwort. Inhaltlich stimme ich dem aber nicht zu. Der ,, Knackpunkt" war nicht, ,, ob" das Kalifat an die Osmanen überging, sondern eher, ob die Osmanen islamrechtlich legitimiert waren, den Kalifentitel zu führen. Es war nämlich eine theologische Diskussion: Darf ein Nicht-Quraischi, also einer, der nicht zum Stamm Quraisch gehört, ein Kalif sein? Diese Frage kam damals auf. Lutfi Pasha hat sich damit auseinandergesetzt (siehe ,, Lutfi Pasha on the ottoman Caliphate") und kam zum Schluss, dass (mittlerweile war Sultan Sulaiman Herrschender) der osman. Sultan durchaus berechtigt war, den Kalifentitel zu führen. Daher nahmen die Sultane ab 1517 zwar das Kalifenamt an(siehe oben genannte Quelle von Prof.Ortayli), benutzten aber eher Titel wie Padishah oder Han.

Da aber auch Eurerseits anerkannt wird, dass 1774 der Sultan sich ausdrücklich Kalif nannte, stellt sich zwangsläufig die Frage: Wer war der erste osmanische Kalif? Viele Historiker (namentlich sei hier stellvertretend Ilber Ortayli gennant), osmanische Chronisten und muslimische Gelehrte (in der Vergangenheit z.B. die Imame Mekkas, heutzutage zeitgenössische arabische Gelehrte wie z.B Dr. Musa As-Shareef) sind ebenfalls der Auffassung, dass das osmanische Kalifat 1517 angefangen und 1924 sein Ende gefunden hat. Auch für den Papst war ab den 15 Jh. der osman. Sultan ,, Ansprechpartner" (siehe den Briefverkehr zwischen Mehmed II. und dem damaligen Papst). Dies scheint auch die mehrheitliche Sichtweise zu sein, ich sehe nicht ein, wieso sich ausgerechnet die deutsche Version sich nun unterscheiden möchte (zumal es hier noch vor einigen Monaten korrekt dargestellt war)

Loewenmuth (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Führen wir einmal die Diskussion auf einen Ausgangspunkt zurück: Es geht hier um eine Liste von Kalifen. Kalifen sind solche die den Kalifentitel beanspruchen und führen und solche, die ein Kalifenamt innehaben. Und da wird es kritisch. Zunächst einmal: Der Kalifentitel ist nicht übermäßig „werthaltig“. Er bedeutet Stellvertreter oder mit einem passenden Fremdwort ausgedrückt Vikar. Und ebenso wie in der Vergangenheit das Wort Vikar hohe Ansprüche geltend machen konnte, wie als Vicarius Christi oder gar als Vicarius Dei (Titel mit denen der Papst seine Vorrangstellung legitimieren wollte), wie der Titel Reichsvikar oder Generalvikar die Reichsverweserschaft oder ein Generalgouvernorat schmücken konnte oder den Chef der bischöflichen Verwaltung benennen konnte, so konnte das Wort ebenso auch einen schlecht bezahlten Hilfsgeistlichen bezeichnen oder einen Seelsorger in Ausbildung. Vergleichbar ist die Bedeutungsspreizung im islamischen Bereich. Die Sultane hätten sich wohl kaum mit einem Kalifen eines obskuren Scheichs eines vielleicht sogar halbhäretischen Sufiordens auf eine Stufe stellen wollen (@Baba66: und @Orientalist:: bitte korrigieren, wenns falsch sein sollte). Den Titel Kalif haben die osmanischen Sultane daher nicht geführt, jedenfalls nicht so, wie die Habsburger den Titel eines Königs von Ungarn führten oder die französischen Bourbonen den Titel eines Königs von Navarra. Und auch wenn sie den jeweiligen Titel geführt haben, wäre es keine gute Idee, eine Liste der habsburgischen Könige von Jerusalem oder (bis zum Frieden von Amiens) der englischen Könige von Frankreich aufzustellen, denn dies waren Titel ohne jegliche damit verbundenen Rechte. Nun kommen wir zum Amt des Kalifen. Das Kalifat hatte im Lauf der Geschichte mehr und mehr seine Rechte und Befugnisse verloren. Der abassidische Kalifenstaat im Irak war im Mongolensturm untergegangen. Der mameluckische Kalif in Kairo hatte außer der Legitimierung des Mameluckensultans keine Bedeutung mehr. Auch diese Funktion entfiel nach der Eroberung Ägyptens durch die Osmanen. Die Osmanen hatten damit die Machtfülle der ersten Kalifen und benötigten daher den Titel als deren Quelle nicht. Als frei geborene Muslime benötigten sie auch nicht wie die Mameluckensultane, die als Nichtmuslime geboren waren und vom Rechtsstatus Sklaven waren, eine besondere Legitimation. Der osmanische Staat war auch anders verfasst als der mittelalterliche Kalifenstaat, der Titel, mit Inhalt gefüllt, hätte daher auch eine Bedrohung der osmanischen Herrschaft darstellen können. Er wird erst wieder in Gebrauch genommen, als die weltliche Macht des Sultans nicht mehr ausreicht, die überkommenen Herrschaftsansprüche zu decken. Eine Liste der osmanischen Kalifen wäre daher fehl am Platze. Nachsigniert durch --Hajo-Muc (Diskussion) 07:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Im Prinzip genau so. Mamluken-Sultane waren aber keine Sklaven. Die oberen Ränge der einzelnen Häuser wurden formal freigelassen. Allerdings waren sie natürlich alle Konvertiten, weil jeder als Sklave anfangen musste (Muslime darf man nicht versklaven). Erbfolge war ausgeschlossen. Islamische Legitimation durch einen Schattenkalifen war da nicht fehl am Platz.

Die Osmanen hatten ein ganz anderes Herrschaftskonzept. Die betrachteten sich als Nachfolger des römischen Reiches. Das kann man an einigen Punkten festmachen: Die terretoriale Stoßrichtung. Was außerhalb der alten Reichsgrenzen lag, war ihnen nicht so wichtig, Wien (als Hauptstadt des Westreiches) aber schon. Architektur, Hofhaltung, Küche ... Unter osmanischen Urkunden steht immer, sofern der Sultan nicht im Heerlager war: «gegeben zu Konstantinopel» usw. Warum die Osmanen den letzten Schattenkalifen mitgenommen haben ist reine Spekulation. Ich persönlich tippe auf Gnadenbrot und «schaumer mal, ob der noch nützlich ist», die Mamluken hatten manchmal eine unfreundliche Art zu Leuten, die sie nicht mehr brauchten. Der Schattenkalif musste aber schon deshalb aus Ägypten weg, weil die Osmanen die Mamluken am Ruder ließen. Auch das nebenbei römische Praxis. Ägypten war schon immer ein Fall für sich. --Baba66 (Diskussion) 04:19, 7. Jan. 2015 (CET)

@Baba66: Was auch immer dein Motiv bei der Entfernung der Osmanen war, ich will es gar nicht wissen.
Ich will nur, dass die Osmanen, ein Verweis auf die Kalifen der Ahmadiyya, der Kalif in Mekka und der IS-Kalif (wieder-)eingefügt werden. (Ein Gegner deiner Edits) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Mit welcher Begründung? --Hajo-Muc (Diskussion) 19:54, 24. Mai 2015 (CEST)

@Universal-Interessierter: Du hast Harun al-Pussah vergessen. Der darf nicht vergessen werden.--DerHandelsreisende (Diskussion) 20:19, 24. Mai 2015 (CEST)

Leute, die es gar nicht wissen wollen, sind prinzipiell nicht wikipediatauglich. Da erübrigt sich jegliche Diskussion. --Baba66 (Diskussion) 06:12, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich will es eigentlich nicht wissen, weil dein Verhalten so zum K****n ist.

Und @DerHandelsreisende: Fiktive Kalifen kommen hier natürlich nicht rein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:44, 25. Mai 2015 (CEST)

@Universal-Interessierter: Harun Al-Pussah nicht, aber andere fiktive Kalifen schon? --DerHandelsreisende (Diskussion) 13:15, 25. Mai 2015 (CEST)

@DerHandelsreisende: Wieso fiktiv? Die Osmanen, die Kalifen der Ahmadiyya, der Kalif in Mekka und der IS-Kalif waren/sind reale Personen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:17, 25. Mai 2015 (CEST)

Kennen wir uns? (Du bist ja noch «neu» ...) Wenn ja, müsstest du doch wissen, wie freundlich ich gelegentlich sein kann. --Baba66 (Diskussion) 15:14, 25. Mai 2015 (CEST)

@Universal-Interessierter: Die Spinner der Ahmadiyya kommen hier definitiv nicht rein. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Ahmadiyya-Kalifen gehören von vorneherein nicht in diese Liste (oben bereits breitgetreten; in der Liste der Päpste stehen ja auch nicht alle, die diesen Titel je führten, wie die koptischen Päpste, ohne Nachfolger Petri zu sein) az-Zubair war ein Prätendent, dessen Historizität angezweifelt wurde und der IS-Kalif ist der Chef oder vielleicht nur Galionsfigur einer Terror-Sekte, dessen Namensnennung bei den meisten Muslimen eher Fluch- als Segensformeln provozieren dürfte. Was schließlich die Osmanen betrifft, fällt die Verwendung des Titels in eine Zeit des Niedergangs, in der immer größere Teile der Muslime unter nicht-muslimische Herrschaft gerieten und der osmanische Sultan eines Gegengewichts zur Einmischung der europäischen Mächte in seinen Staat unter dem Deckmantel des Schutzes seiner christlichen Untertanen bedurfte. Bezeichnenderweise haben die Sultane diesen Titel auf ihren Münzen niemals erwähnt, die bedeutungsmäßig nächste Titulatur ist die in 2 Jahren von Süleyman dem Prächtigen verwendete Titulatur „Sultan-ül-berreyni-vel-bahreyni hâdim-ül-harameyn-iş-şerifeyn“ (Herrscher der beiden Kontinente und der beiden Meere und Hüter der beiden heiligen Stätten) und Abdülhamit II. verwendete als Münzlegende den Titel „El-Gazi“ (Nuri Pere: Osmanlılarda madenî paralar. Coins of the Ottoman Empire. Doğan Kardeş Matbaacılık, İstanbul 1968, S. 33) --Hajo-Muc (Diskussion) 16:23, 25. Mai 2015 (CEST)

@Hajo-Muc: Gut, gut, aber ich dachte immer, Liste der Kalifen#Andere Kalifendynastien, wäre ein Abschnitt wo Gegenkalifen gelistet werden.
Die Osmanen müssen aber rein, die werden auch in der arabischen WP geführt. (hier durch den Google Übersetzer gejagt)
Und @Baba66: Ich hatte vom Lesen her nur gedacht, du wärst ein unangenehmer Typ, denn es sah für mich einfach so aus, als würdest du alle Argumente ins lächerliche ziehen.
Ach, und soo "neu" bin ich auch nicht mehr, bin ja schon seit Mitte Herbst 2014 dabei. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:06, 25. Mai 2015 (CEST)

Der osmanische Teil ist ja durch das deutschsprachige Standardwerk belegt. Es war tatsächlich erst 1774, als die Osmanen diesen Anspruch erhoben haben und dann zurück datierten. Solche Schwindeleien bei Adelsprädikaten sind aber überall üblich. --Baba66 (Diskussion) 13:52, 26. Mai 2015 (CEST)

@Universal-Interessierter: arWP ist aber keine Quelle. --DerHandelsreisende (Diskussion) 18:15, 25. Mai 2015 (CEST)

Ein Nachweis für osmanische Kalifen vor dem 18. Jahrhundert ist nach wie vor nicht geboten. Andere Wikipedien, zumal wenn sie so schlecht belegt sind wie die Englische, wo neben 2 Zitaten mäßiger Güte ein völliges Falschzitat verwendet wird, sind kein Ersatz für Belege. Nochmals hier ein Beleg dass diese Liste osmanischer Kalifen ein Fake ist: „According to a tradition which originates in the twelfth/eighteenth century, the 'Abbasid Caliph al-Mutawakkil officially transferred to Sultan Selim and to his heirs all rights to the caliphate, at a ceremony held in the mosque of Aya Sofya in Istanbul.(Anm.: M. d'Ohsson, Tableau général de l'empire ottoman (Paris, 1787), I, 89; Mehmed 'Ata, Tarikh (Istanbul, A.H. 1291), 92.) In fact, however, there is no contemporary record of Selim receiving or claiming to receive the caliphate from al-Mutawakkil. There were obvious political reasons why Ottoman sultans of the age of decline reformulated and appropriated the classical theory of the caliphate. ---“ (Halil İnalcık, The rise of the Ottoman, in: The Cambridge History of Islam Volume 1, S 295 ff.). Nicht einmal das von Loewenmuth angeführte Ortaylı-Zitat belegt die Führung des Kalifentitels durch die Osmanen, sondern das genaue Gegenteil („... halife unvanına rastlanmaz“ = „... findet sich der Kalifentitel nicht“). Das von mir angeführte İnalcık-Zitat steht im übrigen am Beginn eines ausführlichen Appendixes, in dem İnalcık darlegt, was es mit dem sogenannten über das osmanische Kalifat auf sich hat. Hier eine fiktive Liste von Kalifen daraus hervorzuzaubern, gleicht der Stammbaumfälschung dubioser Adliger und, was die Story von der Übertragung des Kalifenamtes an Selim betrifft, spätosmanische Geschichtsklitterung und Propaganda. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

IS

Zwar ist sie kein Staat hat aber ein Kalifat ausgerufen. Braganza (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2015 (CET)

siehe Diskussion oben: Abschnitt Neuester Kalif --Hajo-Muc (Diskussion) 20:17, 21. Nov. 2015 (CET)

WP:NPOV

Verstehe den Satz "Der Friede von Küçük Kaynarca „erinnerte“ Abdülhamid I. 1774 daran, dass sein Vorfahr Selim I. seit der Eroberung Kairos 1517 den Kalifentitel angenommen habe" Was soll das süffisante "erinnerte"? Insiderhumor hat in einer allgemeinen Enzyklopädie nichts verloren. Eine klare Darstellung der Sachllage wäre sinnvoll. --Kjalarr (Diskussion) 22:55, 3. Nov. 2023 (CET)

Das ist im Abschnitt Osmanisches Kalifat weiter oben ziemlich breitgetreten worden. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:30, 4. Nov. 2023 (CET)