Diskussion:Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Friedrichsfelde
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Hallo, ich kenne den Tierpark eigentlich ganz gut, habe aber den "Ziegenbock" von Renée Sintenis nirgends finden können. Bei Bildhauerei in Berlin hab ich dann den Hinweis gefunden: Zur Zeit nicht aufgestellt. Ich hab das mal in die Liste eingefügt. --Michael G. Schroeder 15:53, 5. Okt. 2011 (CEST)
- Das ist sehr aufmerksam. Danke! A.-K. D. 18:54, 5. Okt. 2011 (CEST)
Baudenkmal Schule A.-Kowalke-Str. 30 ist futsch
BearbeitenHier ist einiges durcheinander geraten, auch vom Denkmalamt. Das Schulgebäude, bereits seit seiner Errichtung im Jahr 1870 mit der Adresse Wilhelmstraße 30, ist NICHT das hier gezeigte "rote Eckhaus". Letzteres entstand erst, nachdem der Kirchhof um die Dorfkirche aufgelassen und der Straßenlauf beim Bau der neuen Dorfkirche leicht verändert wurde, siehe Skizze des Friedrichsfelder Angers im 18. Jh.. Es war nie eine Schule, sondern ein im Eigentum der Stadt Berlin befindliches Amtshaus mit dem Sitz des Bauamts (17. Bezirk) und des 257. Polizeireviers sowie der Adresse Schloßstraße 4 (siehe [1]). Seitdem das Gebäude zu Beginn der 1960er Jahre als Gefängnis diente, wurde der Haupteingang um die Ecke verlegt (aus der Wilhelmstraße war inzwischen die Alfred-Kowalke-Str. geworden und aus der Schloßstraße die Straße Am Tierpark mit völlig neuer Nummerierung der Parzellen). Das Eckhaus erhielt die Hausnummer 30A und hat sie noch bis heute. Die Schule aber wurde 2014 abgerissen. Es ist also als Denkmalverlust zu führen. Die Refs zum Adressbuch sowie meine eigene Erfahrung (das gezeigte Schulgebäude habe ich von der zweiten bis zur achten Klasse absolviert) belegen den Fehler. Ich ändere das jetzt hier in der Liste, werde aber auch mit dem Denkmalamt Kontakt aufnehmen. --44pinguine☕ 20:13, 16. Apr. 2015 (CEST)
- Das Durcheiander kommt nur von dir, nicht vom Denkmalamt. Du hast die Gemeindeschule einerseits und die spätere Mädchenschule andererseits zur „ersten Gemeinde-Mädchen-Schule“ vermischt. Die Skizze des Friedrichsfelder Angers im Jahr 1762 zeigt lediglich, dass in jener Zeit noch keines der beiden Schulgebäude stand, – logischerweise. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie du bei dem roten Gebäude an der Ecke der ehemaligen Wilhelmstraße auf die Hausnummer 30A kommst, die es angeblich bis heute noch hat. An der linken Seite des Hauses steht zwei mal deutlich die Nr. 30 (siehe Google StreetView). Das Exposé Alfred-Kowalke-Straße 30 des Liegenschaftsfonds zeigt auf seinen Fotos und Karten ebenfalls das rote Eckhaus, mit der Beschreibung als ehemalige Grundschule, und es zeigt den Grundriss deiner ehemaligen Mädchenschule als Alfred-Kowalke-Straße 29. Siehe auch hier. Die verbliebene Turnhalle – jetzt Teil der Alexander-Puschkin-Oberschule – wird weiterhin unter der Hausnummer 29 geführt.[2] [3]
- Im Forum von hidden-places.de ist von “2 Schulen, die rote historische und die gelbe direkt dahinter“ die Rede. Bei ersterer wurde der Abriss gestoppt, als man die Denkmallistung entdeckte.
- Bei dem roten Eckhaus ist zu unterschieden zwischen dem denkmalgeschützten Teil in der Alfred-Kowalke-Straße 30 aus dem Jahr 1870 (eh. Gemeindeschule Wilhelmstraße 30) und dem nicht denkmalgeschützten Nordflügel von 1900 in der Straße am Tierpark 29 (eh. Bauamt u. Polizeirevier Schloßstraße 4).
- Die Denkmaldatenbank, das Liegenschafts-Exposé und auch der Artikel in der Berliner Woche liegen damit – teils mehr, teils weniger detailliert – auf einer gemeinsamen Linie. Hinweise auf eine Schulfunktion des Eckhauses in jüngeren Zeiten gibt es bei StayFriends hier und hier.
- Es wäre besser gewesen, wenn du vorher weitere Nachforschungen gemacht oder angekündigt hättest. -- Lotse (Diskussion) 22:42, 24. Apr. 2015 (CEST)
- Danke für deine Infos hier. Doch mir erschließt sich das trotzdem nicht so recht. Wie ich oben schrieb, bin ich in die Schule (das "gelbe/graue gebäude") gegangen. Und in der gesamten Zeit war das Eckhaus nie eine Schule, vielmehr sahen wir eine Mauer mit Stacheldraht drum herum und auf dem Freigelände entlang der damaligen Schloßstraße standen die Fahrzeuge. Wo sich das rote Gebäude erhebt, war bis zum Bau der zweiten Kirche ein Friedhof (1890). Da soll gleich eine Schule neben der anderen fertig geworden sein?
- Da ich aber trotzdem auf amtliche Dokumente setze (dazu gehört aber keinesfalls stayfriends), habe ich eine Anfrage an das Denkmalamt gerichtet, das eine genaue Prüfung zugesagt hat. Solange möchte ich das erst mal so lassen. --44pinguine☕ 11:45, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Nun, ich muss natürlich zugeben, dass ICH das durcheinander angezettelt habe. In den Ost-berliner telefonbüchern der 1950er jahre trägt die (nun) "28. Grundschule" die adresse Wilhelmstraße 29a[4]. Auf meinen zeugnissen ist zwar ein schulstempel, ober da steht auch nur "Rat des stadtbezirks Lichtenberg, 28. Grundschule" (ohne adresse). Also wurde die hausnummer geändert, genau wie die schule am anderen ende: In den jahren 1897 (erstmals Friedrichsfelde im adressbuch) und 1900 noch Rummelsburger str. 1 und unser diskussionsobjekt Wilhelmstraße 30, hier: 1897 1900 (Schulen).
- Und unter nummer Schloßstraße 4 und 5-7 steht "Gärtner" bzw. Baustellen (also zu dieser zeit entstand das Rote erst). Wilhelmstraße 29 ist ohne bebauung (E=Heftersche erben), Nr. 31 (über die kreuzung mit der Schloßstraße hinweg) ist "Kirchengemeinde" (pfarrhaus und kirche). (unstrittig oder?)
- Und was unter stayfriends steht, ist die plattenbauschule (43. Grundschule), die man in den 1970er jahren VOR das alte schulgebäude gesetzt hat mit deren adresse "Alfred-Kowalke-Straße" (ohne Nummer: 1984. An dieser stelle stand ursprünglich die turnhalle "meiner" schule, in den 1950er jahren eine kriegsruine, dann notdürftig eingeebnet. Nach der wende wieder abgerissen. Ich werde die vermutung nicht los, das hier vllt. sogar absichtlich etwas herumgemauschelt wurde, damit der käufer des grundstücks alles ohne probleme (also ohne denkmalschutz) abreißen lassen konnte. Also erst mal in ruhe einen tee trinken, das Lichtenberger bauamt wird hoffentlich über entspr. bauakten verfügen. --44pinguine☕ 13:31, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Wo sich das rote Gebäude erhebt, war bis zum Bau der zweiten Kirche ein Friedhof (1890) – wo hast du das denn her? Die Rote und die Graugelbe sind natürlich nicht gleichzeitig nebeneinander fertig geworden. Die Gemeindeschule entstand 1865–1870 [5] und wird mit den Jahren des Wachstums von Friedrichsfelde für die Gemeindekinder nicht mehr ausgereicht haben, so dass ab 1893 die Knabenschule in der Rummelsburger Straße betrieben wurde und die alte Gemeindeschule laut Adressbuch mindestens bis 1900 parallel als Mädchenschule diente. Es hat also zeitweilig tatsächlich so etwas wie eine „Gemeinde- und ersten Mädchenschule“ gegeben, nur war das nicht die abgerissene Graugelbe. Irgendwann später bekamen auch die Mädchen ein neues Schulgebäude, das graugelbe direkt neben dem alten, und das Haus der Gemeindeschule an der Ecke der Wilhelmstraße diente dann anderen Zwecken. Ab etwa 1900 entstand nur der Nordflügel des Eckhauses, entlang der Schloßstraße, aber nicht das rote Eckhaus insgesamt, – die Hausnummer in der Schloßstraße spielt hier also keine Rolle weiter (der Standort der Kirche an der Nachbarecke ist für die räumliche Orientierung natürlich unstrittig). Vielleicht erfährst du vom Bauamt das Baujahr der Graugelben. Geplant ist dort das. -- Lotse (Diskussion) 19:33, 1. Mai 2015 (CEST)
- Noch ein Fundstück, für weitere Recherchen: "..., und stehen vor einem rostrot angestrichenen zweistöckigen Gebäude. Das ist die Schule, die 1872 auf den Fundamenten der alten erichtet wurde. [Foto] Schon 1776 wurde eine Gemeindeschule errichtet, die 1836 erweitert wurde. Man riss sie jedoch 1872 ab und ersetzte sie durch einen großen, massiven zweistöckigen Neubau. Diese denkmalgeschützte Schule steht heute zum Verkauf." In: Mit wachen Augen durch Friedrichsfelde-Süd. Projekt des Fotoclubs "MELLE24" im Nachbarschaftstreff der WGLi und des Vereins "Miteinander Wohnen" e.V., 2013, S. 23–24. Alle Angaben sind ohne Gewähr. Irrtümer sind vorbehalten.
- Der Dorfplan von 1840 ist in dem Heft leider sehr klein abgebildet, aber der damalige Verkehrsweg an der Stelle des heutige Am Tierpark war auf jeden Fall bei weitem noch nicht so breit und hat noch genügend Raum für einen möglichen kleinen Friedhof zwischen der Straße und der Gemeindeschule gelassen.
- Wie es der Zufall so will, arbeite ich zurzeit mit einer älteren Kollegin zusammen, die in ihren letzten Schuljahren in die Rostrote gegangen ist, in den Nordflügel Am Tierpark. Sie hat ihrerseits wiederum nicht gewußt, dass ein Gebäudekomplex weiter noch eine Schule war. -- Lotse (Diskussion) 23:31, 16. Mai 2015 (CEST)
Hallo Lotse, gut dass auch du dich um die aufklärung bemühst. Nur dein literaturhinweis geht bestimmt auf die gleiche quelle zurück, nämlich die auflistung des denkmalamts. Vielleicht kannst du deine ältere kollegin mal fragen, von wann bis wann sie in die genannte schule gegangen ist, wo der schulhof war, wo der sportunterricht stattfand usw. Ich bin jedenfalls nach meinen Detailrecherchen mehr denn je überzeugt, dass hier eine Verwechslung durch das Denkmalamt erfolgt ist. Das Eckgebäude (die Stelle des Nordflügels) war bis um 1910 Wohnhaus im Eigentum eines Gärtners mit der Adresse Schloßstraße 4), dann wurde es abgerissen und als Eckhaus neu gebaut. Es befand sich nun laut adressbuch im eigentum der Gemeinde Friedrichsfelde (ab 1920 der Stadt Berlin) unter den beiden adressen Schloßstraße 4 und Wilhelmstraße 30. (http://digital.zlb.de/viewer/image/10089470_1925/6587/#topDocAnchor ) Es war ab diesem zeitpunkt ein amtshaus mit verwaltungen des Bezirks Lichtenberg (bau- und vermessungsamt) und dem 257. polizierevier von Berlin. Das weiterhin vorhandene Schulgebäude erhielt danach die Hausnummer 29b! (siehe Schul- und Bildungswesen der Stadt Berlin: --> Volks- und Hilfsschulen http://digital.zlb.de/viewer/image/10089470_1925/4621/#topDocAnchor ; erste Spalte) Ich werde noch alle verfügbaren stadtkarten auswerten und nach original-bauakten im landesarchiv fragen. Bis 1958 war das einzige Schulgebäude hier das von mir fotografierte in der damaligen Wilhelmstraße (ab 1976 Alfred-Kowalke-Str.). Schulhof, schulgarten, schulspeisung, aula – alles im hinteren von mir 2008 fotografierten gebäude... Ich melde mich demnächst wieder, wenn ein Date mit dem denkmalamt stattgefunden hat.--44pinguine☕ 21:00, 16. Okt. 2015 (CEST)
- Ergänzung: Eine absolut logische erklärung wäre, wenn der schulunterricht ab den 1960er jahren in das rote Eckhaus verlagert worden wäre, weil das andere gebäude eine alte kohleheizung hatte und wohl auch sanierungsbedürftig war. Die Bezirksverwaltung könnte es aus dem regulären schulbetrieb herausgenommen haben. Da wären nun die angaben deiner kollegin sehr hilfreich. Ich habe dem denkmalamt vorgeschlagen, über das Lichtenberger heimatmuseum einen zeitzeugenaufruf zu starten.
- Doch da das histor. Hofgebäude nie ein baudenkmal war, ist meine schlussfolgerung mit dem denkmalverlust falsch. Erst in den 1990er Jahren kam das eckhaus in die Senatsliste, ich werde das sofort korrigieren. Doch die geschichte des "Roten" muss umgeschrieben werden.--44pinguine☕ 18:03, 17. Okt. 2015 (CEST)
- Hallo 44pinguine, gut dass du an der Entknotung deiner merkwürdigen Verwirrung weiter mitmachen willst. Mein Literaturhinweis (MELLE24) kann wohl kaum auf die Auflistung des Denkmalamts zurückgehen, denn die ist in diesem Punkt nicht derart detailliert. Meine ältere Kollegin sehe ich so bald nicht wieder, da ich jetzt woanders arbeite. Das Denkmalamt willst du schon seit einem halben Jahr kontaktieren, aber wir werden das Problem mit der möglichen Verwechslung der zwei Schulen auch so – Puzzleteilchen für Puzzleteilchen – mit der Zeit beheben; du solltest dich nur nicht weiter darauf versteifen, dass sich das Denkmalamt geirrt haben muss. Immerhin hast du jetzt aber eingesehen, dass deine "historische" (?) Schule nie ein Baudenkmal war.
- Zur Geschichte beider Schulen habe ich jetzt in dieser Quelle (fotowiesel.de) nähere Hinweise gefunden: Das Baudenkmal Hausnummer 30 wurde 1920, mit der Eingemeindung in Groß-Berlin, als ehemals dörfliche Gemeindeschule Friedrichsfelde zur 2. Volksschule in Berlin; zugleich wurde das Gebäude als Schule aufgegeben und bekam andere Funktionen. Im Laufe der 1920er Jahre entstand auf dem Nachbargrundstück die 28. Gemeindeschule/Volksschule mit der 5. Hilfsschule; aus denen wurden dann zu DDR-Zeiten die 28. Grundschule und die 1. Hilfsschule. Bis auf zeitweilige Interimslösungen waren dies dann natürlich auf Jahre die einzigen Schulen in diesem Straßenabschnitt, aber eben nicht das einzige, was dort an ursprünglichen Schulgebäuden stand.
- Es hat nie einen Austausch der Hausnummern 30 und 29(a/b) gegeben, in den Adressbüchern wurde unter 'Schulen' lediglich die Hausnummer des umgewidmeten Schulhauses (30) durch die des neuen, benachbarten Schulhauses (29b) aktualisiert, und die Nr. 30 wurde ordnungsgemäß statt dessen in der Straßenübersicht gelistet. Man muss in den Adressbüchern also noch eine weitere Seite vergleichen; siehe z. B. 1925, Wilhelmstraße 30. Nr. 30 war durchweg das Eckhaus gegenüber der Kirche (nochmal: der Nordflügel an der ehemaligen Schloßstraße ist hier unwichtig), nur das Grundstück Nr. 29 war um 1900 unbebaut und wurde später zur Bebauung in 29a/b aufgeteilt. -- Lotse (Diskussion) 23:25, 18. Okt. 2015 (CEST)
- Ja, das denkmalamt *habe* ich natürlich kontaktiert. Und erst bei der zweiten nachfrage nun eine antwort bekommen, die aus meiner sicht noch immer keine klarheit bringt. Ich habe daraufhin in den vergangenen tagen nichts anderes getan, als im internet und vor allem in der zlb zu recherchieren (u.a. alle adressbücher von 1898 bis 1943 und die telefonbücher der folgenden jahre bis 1986 einzeln durchgesehen). Die Variante eines möglichen Nutzungstauschs 1925, wie es foto-wiese darstellt, ist vllt. die lösung.
- Ich bleibe dran und werde weitere anfragen an archive richten und ggf. einen Zeitzeugen-Aufruf veranlassen. Weil es sieben jahre meines eigenen lebens betrifft, bin ich sehr an der "entknotung" interessiert und werde die fakten dann nachliefern. Danke noch mal fürs mitmachen. --44pinguine☕ 11:04, 19. Okt. 2015 (CEST)
Anpassung der Denkmalliste
BearbeitenKann jemand die Spaltenbreiten für alle Denkmaltypen anpassen, woran liegt es, dass diese so unterschiedlich sind? Außerdem, würde ich anregen, dass man zu 09040152 – Alfred-Kowalke-Straße 30 einen eigenen Wiki-Artikel verfasst, damit die Liste nicht aus der Norm fällt. In dieser Liste sollte der Hinweis Denkmalverlust/Teilverlust erfolgen.--Berlin Brewer (Diskussion) 22:02, 6. Apr. 2022 (CEST)