Diskussion:Liste der Länder nach LGBT-Toleranz und -Rechten

Studien zum Auswerten

Liste verschoben zu "Diskussion:LGBT #Studien zum Auswerten". --Chiananda (Diskussion) 15:20, 17. Jun. 2020 (CEST)

Auch ich halte es für unmöglich, dass der Eindruck erweckt werden soll, genau eine Studie reiche aus, um die Lage von LGBT-Personen weltweit erschöpfend darzustellen.

Vor allem fehlen Untersuchungen über die Auseinandersetzung der LGBT-Bewegung mit Gegnern, die ganz gezielt die Bewegung (und nicht nur einzelne Vertreter) attackieren.

Darüber hinaus weist schon die Bezeichnung des ersten „sozialen Indikators“ in der britischen Studie einen gravierenden Mangel auf: Sie müsste „Von LGTB-Personen wahrgenommene Toleranz“ lauten. Die Toleranz innerhalb der LGBT-Szene und von LGBT-Personen gegenüber heterosexuellen Cis-Personen wäre ein Thema für sich, das in dem Artikel LGTB nicht explizit und nicht zusammenhängend behandelt wird. --CorradoX (Diskussion) 09:59, 2. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht kannst du die Formulierung präzisieren (ohne Interpretation reinzubringen), soweit ich mich erinnere, habe ich das relativ "wortgetreu" wiedergegeben. Klar fiel mir auf, dass es eine dünne Frage ist, auf die sich eine verallgemeinernde Aussage des konservativen Instituts gründet (oder gründen möchte). Siehst du eine Möglichkeit der Relativierung oder Präzisierung?

Die umseitige Liste soll zunächst nur eine Vergleichmöglichkeit der Länder untereinander bieten; aussagekräftigere waren geplant… aber dann lockten andere Baustellen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:13, 3. Nov. 2021 (CET)

LG vs. LGBT

Mir scheint, als müsste diese Liste nicht entweder unter eine andere Überschrift oder erweitert werden.
Zu 1.: Mit der Frage: „Ist deine Stadt/Region ein guter Ort zum Wohnen für schwule/lesbische Personen?“ lässt sich die wahrgenomme Toleranz von LGBT-Personen nicht erfassen.
Zu 2.: Der Index erfasst die Legalität von Homosexualität, eingetragener Partnerschaft und gleichgeschlechtlicher Ehe, was über das L, das G und bis zu einem gewissen Grad das B in der Abkürzung Aufschluss gibt, nicht aber über das T. Über die Rechte/Akzeptanz von trans Personen trifft auch dieser Punkt keine Aussage.
Auf diese Einschränkung sollte zumindest hingewiesen werden oder aber die Tabelle um passende Zahlen erweitert werden, falls es solche gibt. --Mushushu (Diskussion) 17:11, 14. Feb. 2020 (CET)

P. S. Und ich würde die Weltkarten-Grafiken weiter nach oben holen, dort unten gehen sie unter. --Mushushu (Diskussion) 17:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja, die Bezeichnung "LGBT" hatte ich auch in Frage gestellt angesichts der reinen LGB-Frage bzw. -Rechte.

Einerseits nennt das Institut die Indikatoren so, andererseits sind Transgender-Personen davon betroffen, wenn Transmänner/-frauen von einem zugrundeliegenden Homosexualitätsverbot eingeschränkt werden und ihre sexuelle Orientierung in das "Muster" fällt. Am Beispiel "Transsexualität im Iran" wird diese Konfliktlinie detaillierter aufgezeigt.

Übergeordnet gesehen, werden hier tatsächlich nur Daten zur Homosexualität präsentiert. Die Themen "T(ransgender, inkl. Nichtbinäre)" und "I(ntersexuelle)" sind nur indirekt betroffen bzgl. ihrer sexuellen Orientierung.

Weil die Weltkarten keinen direkten Zusammenhang zur Studie haben, habe ich die als Zusatzservice unten angehängt, zum Vergleichen. Wenn sie bereits oben stünden, würden sie fälschlich einen direkten Zusammenhang vermitteln, den ich für nicht zulässig hielte. So könnte z.B. in der Liste "Bertelsmann Transformation Index" nicht zuoberst eine Karte mit der Verteilung eines UN-Indizes stehen.

Wenn Thema und Titel auf LGB eingeschränkt und die beiden Indikatoren sozusagen nur als Beispiel genannt würden, sähe das anders aus. Dann müsste allerdings die Einleitung umfassender gestaltet sein. Dahingehend bin ich mir nicht im Klaren, wie das zu handhaben wäre. Hättest du eine konkrete Idee dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:08, 14. Feb. 2020 (CET)

Nicht so richtig – mir ist nur die Diskrepanz aufgefallen. Aber dir ja offenbar auch – gut, dass du das im Blick hast! Ich denke auf jeden Fall, die Einleitung ist der richtige Platz dafür.

Das mit dem Karten sehe ich auch ein. Vielleicht wäre dann aber eine eigene Überschrift für sie möglich? Dann würde klarer, zu welchen Zweck sie dienen, und sie stünden nicht an so ungewohnter Stelle. (Es dürfte doch technisch möglich sein, sie nebeneinander zu setzen?) --Mushushu (Diskussion) 21:17, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die beiden Indikatoren absichtlich so detailliert dargestellt, dass ihr Bezug nur auf Homosexualität deutlich wird. Einen zusätzlichen Hinweis bzw. eine Abgrenzung zur Geschlechtsidentitä fände ich etwas redundant. Aber vielleicht fällt uns dazu noch etwas ein…

Die Karten sehe ich als Teil des Abschnitts "Siehe auch"; dort wird "Gesetze zur Homosexualität #Weltweite Übersicht" verlinkt, und daher habe ich die 1. Karte entnommen. Die hat übrigens/leider unbelegte Daten, weil die Commons-Beschreibung wiederum nur auf „en:LGBT rights by country or territory #LGBT-related laws by country or territory“ verweist, also alles sehr windig. Auch die anderen beiden Karten habe ich bewusst in kleiner Größe angezeigt als "Siehe auch". Sie werden ja auch im Text nicht erwähnt, und für eine selbständige, vergrößerte Darstellung (z.B. in Freiheitsindex#Karten) sehe ich keine Rechtfertigung. Es könnte aber vielleicht (unten) ein eigener Abschnitt "Vergleichsdaten" o.ä. eingefügt werden, mit einem einleitenden Text…

Die Liste wurde als Bestandteil des Prosperity Index "ausgelagert": Zuerst hatte ich alles in mehreren Abschnitten in einem Artikel stehen. Dann habe ich den Entwurf in vier Einzelteile aufgeteilt, um diese als "Stand-alone" etwas ausführlicher darzustellen.

Weil die umseitige Liste nur als Bestandteil des Prosperity Index zu sehen ist, würde ich die auch immer nur in dem Zusammenhang nennen und verlinken, also nicht als belastbare Quelle für die faktische Situation eines Landes. Man weiß auch nicht, wie das Institut die Toleranz-Daten von ILGA genau gewichtet und gewertet hat. Ich hoffe, dass sich reputablere Quellen finden lassen, um im Laufe des Jahres die weltweite Situation mit möglichst vielfältigen Zahlen unterfüttern zu können.

Bei der Gelegenheit: Die en:WP führt den ganzen Themenkreis als "LGBT" – wäre das für de:WP nicht auch angebracht? Dazu müssten die vielen "Homosexualität in…"-Artikel alle umbenannt und vermutlich auch leicht umstrukturiert werden, um Informationen zu Transgender, Intersexuelle und Nichtbinäre aufzunehmen. Eine parallele Struktur wie "Transsexualität im Iran" u.ä. würde viel Redundanz und ständige Querverlinkungen erzeugen. Was meinst du dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Wobei ich es wichtig finde, einen Artikel nur in diese Richtung umzubenennen, wenn der Inhalt das bereits widerspiegelt (was du ja, denke ich, auch meinst). Das hätte natürlich zur Folge, dass zumindest für eine Weile die Artikel unterschiedlich benannt sind (manche „Homosexualität in …“, mache „LGBT in …“). Aber das ist dann halt so, finde ich nicht schlimm. Allerdings bin ich in diesen Artikeln gar nicht aktiv, deshalb will ich dir da jetzt auch nicht zu viel reinreden. --Mushushu (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, sehe ich jetzt auch so, bin aber auch nicht in dem Bereich aktiv, nur bzgl. Nichtbinärität ;)

Was würdest du gerne als übergeordneten, gemeinsamen Titel sehen? Bei Iran könnte ich das Vorhaben beispielhaft umsetzen (die Weiterleitung Homosexualität im Iran bliebe ja bestehen):

• LGBT im Iran ? Oder LGBT-Rechte im Iran wie en:LGBT rights in Iran ?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:16, 15. Feb. 2020 (CET)

@Elisabeth59, Blobstar, LH7605: Eure Meinung? --Chiananda (Diskussion) 21:27, 15. Feb. 2020 (CET)

Bin zwar nicht gerufen, aber aufmerksam geworden auf diese Disk …:

Schwierig, die Angelegenheit. Aus mehreren Gründen.

Einerseits sind ja qua angeführter Quellen die LGBT- bzw. sogar auch LGBT*-Rechte angesprochen. Andererseits wiederum betreffen selbst vordergründig nur LGB betreffende Themen auch Trans-/Inter-/nonbinäre Personen, im engeren wie im weiteren Sinn. Z.B. ist natürlich die Diskriminierung und das Hating alle LGBT*-Personen betreffend, wenn das "Andersein" sichtbar u/o ruchbar ist. (Zumal, das nur am Rande und bitte nicht missverstehen: Transgender-Personen, so sie einmal begonnen haben offen in ihrem Identitätsgeschlecht zu leben – und so sie nicht gerade das naturgegebene Glück haben, mit perfektem Pasing immer und überall bipolar in einem heteronormalen Identitätsgeschlecht gelesen zu werden –, können sich nicht mehr "verstecken"; LGB-Personen können, aber müssen sich nicht outen und können damit, wenn sie es so wollen, unerkannt ihre sexuelle Orientierung leben.)

Auch die Frage nach "Ist deine Stadt/Region ein guter Ort zum Wohnen" betrifft T*-Personen gleichermaßen, wie LGB. Das Thema Ehe oder ähnliche Rechtsinstitute betreffen vielfach sowieso auch T*-Personen, vor allem in den Ländern, wo entweder nach wie vor eine rechtliche Geschlechtsänderung nicht zugelassen ist, oder wo gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich nicht möglich sind: Sind doch viele, im Vergleich zu Cisgender-Personen sogar viel mehr Transgender-Personen auch lesbisch bzw. schwul.

Letztlich ist es, hintergründig, auch so, dass ja oftmals schwul/lesbisch genannt wird, in Wirklichkeit aber LGBT(*) gemeint ist, also Menschen mit homosexuellem Hintergrund ebenso, wie Menschen mit von der Mehrheit der Menschen abweichender Geschlechtsidentität eingeschlossen sind.

Hilft das weiter? --193.154.231.125 23:04, 15. Feb. 2020 (CET)

(BTW: Weil ich oben geschwankt in der Formulierung zur heteronormalem bzw. bipolaren IG, finde ich gerade, dass bipolar im Dezember 2016 umgebaut wurde zu einer WL auf bipolare Störung nachdem sich in der WP:QS-BKS nach dortiger Eintragung im November davor niemand zu Wort gemeldet hatte. Ich halte dies für einen Fehler, bipolare Störung ist ganz bestimmt nicht die Hauptbedeutung von bipolar. Vielleicht möchte sich jemand von euch angemeldeten Benutzer/innen dem annehmen, für mich als IP ist das heikel, das läuft sehr schnell in einen Revert hinaus, wenn nicht schon vorher irgendein Filter anschlägt und eine solche Veränderung verhindert. Am einfachsten wäre es mMn wohl – zumindest als ersten Schritt – die WL bipolar auf Bipolar (Begriffsklärung) umzubiegen.)

Nur zur maximalen Klarheit: Ich meinte oben natürlich nicht, dass die gestellten Fragen trans Personen niemals betreffen können – klar können sie das und tun es auch – aber eben nur, sofern es eine Überschneidung gibt. Deshalb meinte ich, dass diese Fragen die Lebenqualität von trans Personen nicht systematisch untersuchen. Zumal es Räume geben kann, die freundlich gegenüber lesbischen/schwulen, aber feindselig gegenüber trans Personen sind. Ich denke aber, da sind wir uns total einig – nur zur Sicherheit, falls es ein Missverständnis gab. Ich will nicht von Chianandas Frage ablenken. --Mushushu (Diskussion) 00:07, 16. Feb. 2020 (CET)

Ja, vollkommen d’accord. --193.154.231.125 01:04, 16. Feb. 2020 (CET)

Hallo an alle. Zu dem hier vorliegenden Artikel scheint es mir recht klar, dass die ihm zugrunde liegende Studie maximal, und das auch nur bedingt, weil lediglich in wenigen Frageitems thematisiert, die Lebenssituation von schwulen/lesbischen Menschen abbildet (wie sie von City/Area dann die Kategorie Staat ableiten, ist mir auf den ersten Blick nicht ganz klar geworden, aber egal). Von daher stimme ich @Mushushu's Einwurf inhaltlich zu und wäre für eine Überschriftsänderung.

Bin auch grundsätzlich dafür die Überschriften so spezifisch und nah am jeweiligen Inhalt zu halten, anstatt sie in ein Schema zu passen, auch zulasten von Einheitlichkeit. Das ist aber gefühlt, als auf einer langen Expertiese beruhend. Vielleicht wurde das ja auch schon im Portal:Homo- und Bisexualität bzw im dortigen Unterabschnitt zu Homosexualität und Gesellschaft bereits besprochen (bzw. wäre ein besserer Ort, es dort zu diskutieren?). Gruss, --LH7605 (Diskussion) 00:41, 18. Feb. 2020 (CET)

*Einschub* Hui, wusste nicht, wie kompliziert die Angelegenheit werden kann ;)

Zum Anspruch des Instituts habe ich nochmal die umfangreichen Dokus durchgeschaut, und der Aspekt Non-discriminatory civil justice umfasst explizit „based on socio-economic status, gender, ethnicity, religion, national origin, sexual orientation, or gender identity.“ (Unterstreichung von mir) „Source: World Justice Project (Rule of Law Index) 2019“. Und das Institut hat mit Absicht "LGBT" in der Presse lanciert. Das Thema nimmt an Bedeutung zu, auch wenn das konservative Institut sich da nur anwanzen will; auch das Weltwirtschaftsforum beobachtet das Thema mit Interesse. Und mit der Übernahme der ILGA-Daten sind diese aus einem möglichen "Nischendasein" in die Welt der Freiheitsindizes aufgestiegen.

Das heißt natürlich nicht, dass das Lemma auch "LGBT" lauten muss, aber ich stimme den Argumenten zu, dass von der Gallup-Frage und den Homosexualitätsrechten auch Transgender- und intersexuelle Personen betroffen sind, wenn auch vom Artikelinhalt nur indirekt betroffen. Ein Lemma wie "Länder nach Toleranz und Rechten zur Homosexualität" würde Letztere ja fast explizit ausschließen. --Chiananda (Diskussion) 02:36, 18. Feb. 2020 (CET)