Diskussion:Liste der Monuments historiques in Avignon

Layout

Haben gerade die Teillisten Kapellen und Kirchen etwas augenfreundlicher gestaltet. Dabei kommen dann die Fotos auch viel besser raus, eine zusätzliche Spalte für "Bemerkg." o.ä. wäre gut. (("Wir" haben einige Erfahrung mit Listen [Brücken, Kirchen Straßen]...)) Allerdings müssten die übrigen sehr umfangreichen Aufzählungen wohl angepasst werden. Auf die Spalte Klassifizierung könnte m.E. verzichtet werden, wenn im Einleitungstext bspw. erklärt wäre, dass *) ((oder ähnliches )) eine Unterscheidung machen. Tolle Fleißarbeit, aber die vielen Nur-französischen Namen schrecken wohl Besucher dieser Seite auch wieder ab. 44pinguine^greetingsl 18:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

PS: eigentlich müsste die gesamte Übersicht Liste der Kulturdenkmale von Avignon heißen und dahin verschoben werden (sie ist doch vollständig? Beispiel siehe Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte. 44pinguine^greetingsl 18:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Der Fachbegriff ist Monument historique. Er läßt sich nicht übersetzen, denn er wird durch französische Gesetze definiert. Reinhardhauke (Diskussion) 20:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

Auch ausländische Rechtsbegriffe können übersetzt werden, warum soll das nicht gehen? Selbstverständlich lässt sich der Ausdruck übersetzen. In diesem Fall ist es sogar besonders einfach (historisches Monument oder Denkmal). Dass das ein gesetzlich definierter Begriff ist (wie "Denkmal" in NRW ja auch), kann man ohne Weiteres dazu sagen. Man kann auch den frz. Originalausdruck problemlos in Klammern oder so dazu setzen.

Ein weiteres vermutl. ebfs. durch übersetzungstechnische Unsicherheit bedingtes Problem ist folgendes: --Jordi (Diskussion) 20:09, 30. Okt. 2017 (CET)

Übersetzungsproblem

Was hat es mit dem seltsamen Begriff der "Kapellen" auf sich, worunter mehrere bekannte Avignonesische Kirchen (z.B. die Franziskanerkirche) aufgeführt werden? Das ist vermutlich ein Übersetzungsfehler aus chapelle, ein sog. falscher Freund von Kapelle. Man müsste sowohl die Ausdrücke in der Liste korrekt übersetzen als auch die roten Lemmas entsprechend ändern.--Jordi (Diskussion) 20:09, 30. Okt. 2017 (CET)

Ein weiteres Übersetzungsproblem bzw. Nichtübersetzungsproblem gibt es hier bei den Begriffen Inscrit und Classé, die den Schutzstatus bezeichnen und einfach unübersetzt da stehen. Das kann auch nicht so bleiben. "Inscrit" heißt svw. "gelistet" (in die Denkmalliste aufgenommen); "Classé" heißt "klassifiziert" oder "qualifiziert" und ist eine Stufe besser geschützt.--Jordi (Diskussion) 21:42, 30. Okt. 2017 (CET)

Wieso sollte chapelle ein "falscher Freund" sein? [1] [2] --Sinuhe20 (Diskussion) 08:19, 31. Okt. 2017 (CET)

Weil es in der Literatur nicht so heißt und viel zu groß für eine Kapelle ist. [3] [4] Selbstgeschusterte wortwörtliche Übertragungen führen eben oft zu solchen Fehlern.--Jordi (Diskussion) 10:34, 31. Okt. 2017 (CET)

Siehe auch hier: [5] [6] [7]

Der Ausdruck Chapelle des Cordeliers ist im Französischen ein absolut gängiger Ausdruck (für das, was man auf Deutsch "Franziskanerkirche" nennt). Die Übersetzung mit "Kapelle", nur weil Ordenskirchen im Frz. eher chapelle als eglise heißen, ist da recht offensichtlich verfehlt und einfach nur ein laienhafter Fehler. Im dritten Link findest du übrigens ein Bsp., wo die beiden Ausdrücke auch im Französischen synonym verwendet werden (beachte die Bildunterschrift zu Fig. 1 auf S. 160).--Jordi (Diskussion) 10:57, 31. Okt. 2017 (CET)

Also der Begriff Kapelle hat erstmal nichts mit der Größe zu tun: [8] Sainte-Chapelle. Für den Eintrag in der Denkmalliste zählt für mich die Originalbezeichnung in der Base Mérimée, von mir aus kann der verlinkte Artikel letztendlich auch anders heißen. Im französischen Artikel fr:Rue des Teinturiers (Avignon) wird z.B. auch die Bezeichnung Clocher de l'église des cordeliers verwendet, ich bleib dabei: chapelle = „Kapelle“ und église = „Kirche“, bei der Übersetzung gibt es eigentlich keinen Interpretationsspielraum.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:07, 31. Okt. 2017 (CET)

Du hast schon Recht, dass die Größe allein kein ausschlaggebendes Kriterium ist, das war etwas unscharf ausgeführt. Die baulichen Kriterien sind aber dennoch wichtig (freistehender Bau oder in einen größeren Baukörper eingebundene Architektur); vor allem kannst du die nicht einfach mit kirchenrechtlichen Kriterien (wie sie die österreichische Ministrantenseite aufführt, die bzgl. der baulichen Form übrigens ebenfalls auch die Größe nennt) und rein sprachlich-übersetzerischen Kriterien durcheinanderschmeißen (bzw. im letzteren Fall Nichtkriterien, denn die Behauptung, bei der Übersetzung gebe es "eigentlich keinen Interpretationsspielraum", ist im Fall eines falschen Freundes grober Unsinn). Frz. chapelle ist eben nicht dasselbe wie dt. Kapelle, das müsste eigtl. unmittelbar einsichtig sein. Der Franzose sagt in vielen Fällen chapelle (v.a. bei Ordens- und Klosterkirchen), wo der Deutsche Kirche sagt (und nichts anderes), um es simpler auszudrücken. Und da sich das in der Literatur widerspiegelt und vor allem im Fall dieser freistehenden Franziskanerkirche ganz offensichtlich ist, gehört das natürlich auch auf der Denkmalliste richtig ausgedrückt.--Jordi (Diskussion) 16:57, 31. Okt. 2017 (CET)

Kannst du diese Behauptung durch ein Übersetzungslexikon Übersetzungswörterbuch beweisen? Langenscheidt, Pons und Leo sagen etwas anderes.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:38, 1. Nov. 2017 (CET)

a) Welche Behauptung soll ich beweisen?

b) Was ist ein "Übersetzungslexikon"?

c) Wo sagen Langenscheidt, Pons und Leo etwas anderes? Soweit ich sehe kommt der hier diskutierte Begriff in den Online-Versionen dieser Lexika überhaupt nicht vor: [9] [10] [11]

Die Tatsache, dass die Franziskanerkirche in Avignon auf deutsch Franziskanerkirche genannt wird, ist schon bewiesen. Mehr braucht es zur Begründung meiner Änderung nicht.--Jordi (Diskussion) 04:44, 2. Nov. 2017 (CET)

Deine Behauptung war "Frz. chapelle ist eben nicht dasselbe wie dt. Kapelle..." --Sinuhe20 (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2017 (CET)

Was die längst belegte Tatsache erklärt, dass die chapelle des cordeliers in Avignon auf Deutsch normalerweise nicht "Franziskanerkapelle", sondern Franziskanerkirche genannt wird.

Was ist daran problematisch?

Dass die Begriffe nicht deckungsgleich sind (und dass es keine 1-zu-1-Übersetzungen mit irgendeinem Wörterbuch in der Hand gibt), ist ohnehin evident.

Ein "Übersetzungswörterbuch" gibt es auch nicht.--Jordi (Diskussion) 17:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Information

Soweit ist das meine ich ausdiskutiert.

Die Berichtigung möchte ich nun gern wiederherstellen. Das Monument heißt auf Deutsch (Ruine der) "Franziskanerkirche", der Ausdruck "Franziskanerkapelle" ist TF und zudem eine Fehlübersetzung.

Was die konkrete Lage bezüglich dieses Monuments angeht, ist es aufschlussreich, sich die Bilder und Texte der Schwesterprojekte anzusehen. Dabei fällt erstens auf, dass das Gebäude als solches auch im Französischen oft "Église des Cordeliers" genannt wird, vor allem im historischen Kontext (etwa hier). Auch auf der Hinweistafel ist von einer "riesigen Kirche" (l'église, immense) die Rede, die ab 1233 von den Minderbrüdern errichtet wurde, und der historische Komplex ist auch auf der Zeichnung dort abgebildet. Zweitens fällt auf, dass unter den geschützten Elementen "Kapelle" und "Turm" separat genannt werden. Schaut man sich die Ruine an, so erkennt man, dass tatsächlich von der einstmals "riesigen" Kirche nur noch eine Turmruine und Reste des Chores erhalten sind, die man dann natürlich auch als "chapelle" (Chorkapelle) bezeichnen kann. Gemeint ist mit "Kapelle" also gar nicht die ganze Kirche, sondern nur der erhaltene Chor, der ebenso wie der Turm denkmalgeschützt ist. Der Ausdruck "Franziskanerkapelle" erweist sich damit als noch falscher, als ich ursprünglich gedacht hatte.--Jordi (Diskussion) 00:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Hab jetzt mal meinen Vorschlag umgesetzt, wenn da noch Einwände bestehen, einfach wieder melden, danke! --Jordi (Diskussion) 01:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Ja, im historischen Kontext mag es eine Klosterkirche gegeben haben, hier geht es aber darum, die noch erhaltenen Gebäude aufzulisten. Im Denkmalverzeichnis steht "Tour et chapelle des Cordeliers", die frz. Wikipedia listet das Gebäude bei Chapelle des Cordeliers (nicht bei Église des Cordeliers), auch in den beiden Reiseführern Provence von Ines Mache und Stefan Brandenburg sowie Provence mit Camargue von Iwanowski wird Chapelle des Cordeliers genannt, ich habe die Änderung deshalb wieder zurückgesetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 5. Nov. 2017 (CET)

Das ist jetzt verstockt. Du kannst nicht eine belegtermaßen korrekte Darstellung durch eine selbstgezimmerte Falschübersetzung ersetzen und das mit originalsprachlichen Zitaten belegen. Chapelle des Cordeliers heißt hier in unserem Kontext eben nicht "Franziskanerkapelle" (sondern Apsiskapelle der alten Franziskanerkirche). Auf dem nebenstehenden Schild ist das auch ausdrücklich erklärt, die von dir zitierte Orginalbezeichnung im Denkmalverzeichnis ("Tour et chapelle des Cordeliers") ist ebenfalls klar und deutlich. Eine "Franziskanerkapelle" gibt es in Avignon nicht, schon gar nicht als erhaltenes historisches Bauwerk. Das wäre selbst dann noch falsch, wenn es in (deutschsprachigen) Reiseführern sporadisch ebenfalls so übersetzt worden sein sollte (was gar nicht auszuschließen ist, die machen halt denselben Fehler und übersetzen Wort für Wort, aber nicht mal das hast du belegt). Ich denke, an der Änderung führt kein Weg vorbei.--Jordi (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2017 (CET)

Hab jetzt genau wörtlich das hingeschrieben, was du hier ebenfalls auf Frz. als Beleg genannt hattest (Benennung im Denkmalverzeichnis als "Tour et chapelle des Cordeliers"), da kann jetzt eigtl. niemand mehr etwas gegen haben. Das mit "chapelle" die Apsiskapelle gemeint ist, geht aus dem Schild hervor ("une chapelle absidiale et le clocher").--Jordi (Diskussion) 12:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Franziskanerkapelle ist keine Fehlübersetzung, dafür gibt es auch Belege.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:08, 5. Nov. 2017 (CET)

<Quetsch>Nur als Nachtrag zur Klarstellung: Was du hier unter dem Linkwort "Belege" verlinkst (eine Google-Suche mit der Suchwortkombination "Franziskanerkapelle" und "chapelle") ist in keiner Weise ein Beleg für den hier strittigen Gegenstand, was im Übrigen auch die Suchergebnisse zeigen (Avignon kommt nicht vor, sämtliche Ergebnisse der ersten vier Suchseiten beziehen sich auf Sarrebourg, wo sich ein solcher Sprachgebrauch eingebürgert hat, was ich oben alles schon belegt hatte). Wenn ich bösartig wäre, würde ich dir hier eine glasklare Belegfälschung vorwerfen (bin aber nicht bösartig, sondern nur etwas verzweifelt, weil du dich so unbelehrbar gerierst).--Jordi (Diskussion) 14:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Belege hatte ich doch bereits besprochen und aussortiert. Es wäre sinnvoll, wenn du deine Argumentation irgendwie strukturieren könntest und nicht immer stur auf einer offensichtlich falschen Pseudoübersetzung beharrst, ohne das nachvollziehbar zu begründen. Du selbst hast doch gestern noch das Zitat aus der Denkmalliste angeführt, wo (auf Frz.) genau das steht, was ich dann heute (auf Dt.) hingeschrieben habe. Dein letzter Link im Bearbeitungskommentar [12] belegt die längst bekannte Tatsache, dass man auf Französisch auch von Chapelle des Cordeliers spricht, um den Gesamtkomplex zu bezeichnen. Das wussten wir schon. Das tut man auf Deutsch aber eben nicht (stattdessen benutzt man den Ausdruck "Franziskanerkirche" für den Gesamtkomplex aus Chorresten und Turm, obwohl die Kirche als Ganze gar nicht mehr existiert). Genau um diese sprachliche Asymmetrie geht es doch hier die ganze Zeit.--Jordi (Diskussion) 13:47, 5. Nov. 2017 (CET)

Damit klar ist, worüber wir reden, habe ich mir die von dir angeführten Reiseführer-Texte rausgesucht. Da heißt es:

Ein absolutes Muss für jeden Avignon-Reisenden ist ein Spaziergang über die Rue Bonneterie zur Rue des Teinturiers. Auf dem Weg begegnet man der baufälligen Chapelle des Cordeliers, dem einzigen Überrest eines früher außerordentlich populären Franziskanerklosters. Sehr gut erhalten dagegen ist die Chapelle des Penitents Gris vom Ende des 16. Jh. Von den Avignoneser Büßerbruderschaften, die nach den Farben ihrer Kutten – schwarz, weiß, blau, rot und violett – benannt wurden, haben die Grauen Büßer als einzige die Zeit überdauert. Stefan Brandenburg, Ines Mache: Provence mit Marseille. Handbuch für individuelles Entdecken. 9., neu bearbeitete und komplett aktualisierte Auflage, Reise Know-How Verlag Peter Rump, Bielefeld 2016, S. 99 f.

Das zweite Buch kann ich online leider nicht einsehen (Cony Ziegler: Provence mit Camargue (Tipps für individuelle Entdecker). 2. aktualisierte Auflage, Reisebuchverlag Iwanowski, Dormagen 2009; 1. Aufl. 2004). Wenn es dort aber genauso gelöst und die frz. Bezeichnung ohne dt. Übersetzung angegebenen ist, belegt das mitnichten das von dir gewünschte Ergebnis einer Wort-zu-Wort-Übersetzung, sondern eher genau das Gegenteil, nämlich dass solche Konstruktionen ganz bewusst vermieden werden. Gegen eine originalsprachliche Übernahme des Denkmalnamens ist überhaupt nichts einzuwenden, nur die laienhafte Übersetzung mit "Franziskanerkapelle" ist eben nunmal verkehrt und erweist sich auch anhand dieser Reiseführerliteratur als ungeeignet. Die Chapelle des Cordeliers wird hier ausdrücklich als Überrest einer großen Klosteranlage beschrieben, also gerade nicht als "Kapelle", sondern gerade so, wie ich das in meinem Vorschlag auch gemacht hatte.--Jordi (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2017 (CET)

Editwar

Wegen Editwar habe ich die Seite gesperrt. Wenn hier Konsens dokumentiert ist, gebe ich die Seite gerne wieder frei. Bitte keine Fortführung des Editwars nach Ablauf der Sperre- --Drahreg01 (Diskussion) 14:45, 5. Nov. 2017 (CET)

Eine unnötige und kontraproduktive Maßnahme. Einen Editwar gab es hier nicht, dazu gehören zwei. @Sinuhe20 hat meine Vorschläge mehrmals zurückgesetzt, ohne sich argumentativ sinnvoll einzulassen. Das ist etwas unschön, aber noch kein Editwar. Meine Vorschläge waren alle begründet und auf der Diskussionsseite dokumentiert und belegt, und außerdem ausdrücklich als Vorschläge bezeichnet. Ich habe auch zu keiner Zeit eine vorausgegangene und von @Sinuhe20 revertierte Änderung wiederhergestellt, sondern bei jedem neuen Vorschlag den jeweils aktuellen Diskussions- und Belegstand berücksichtigt. Außerdem zeigt meine Reaktion auf das letzte und auch die vorausgegangenen Reverts deutlich, dass ich keinerlei Lust auf einen Editwar habe und den Listeneigner jedesmal argumentativ bearbeitet habe, statt seine Revert durch Gegenreverts zu bekämpfen (was dann zu einem Editwar ausarten könnte). Irgendeine Eskalationsgefahr gab es also nicht. Was soll eine Sperre hier bringen, außer der Blockadehaltung des Listenerstellers zu dienen? Er kann seine Strategie fortsetzen und einfach gar nicht oder ausweichend antworten, ohne sich auf einen argumentativen Austausch einzulassen.--Jordi (Diskussion) 15:25, 5. Nov. 2017 (CET)

Weitere Zweifelsfälle

Wie eingangs gesagt, gibt es vermutlich oder möglicherweise noch weitere Fehler hier auf dieser Seite, die durch allzuwörtliche Übertragungen des Wortes chapelle entstanden sind.

Habe mir die Seite von unten nach oben mal daraufhin angeschaut.

1. Die "Kapellen" auf den kgl. Domänen dürften unproblematisch sein.
2. Das Gleiche gilt für die Kapelle des Papstpalastes von Avignon, die in seriöser Reiseliteratur eindeutig so genannt wird (DuMont-Bildband Südfrankreich).
3. Die Kapelle auf der Brücke Pont Saint-Bénézet heißt Commons zufolge nicht "Kapelle St-Bénézet", wie es hier auf der Seite heißt, sondern Chapelle Saint-Nicolas du pont Saint-Bénézet, also Nikolauskapelle auf der Saint-Bénézet-Brücke. Inwieweit die Denkmalliste hier eine andere Bezeichnung verwendet und wieso, müsste man überprüfen.
4. Die Kapelle im Bischofspalast Musée du Petit Palais (Avignon) ist kein Problem.
5. Das Gleiche gilt für die Kapelle eines Lyzeums in der Rue de la République 27 und die Kapelle des Krankenhauses St. Martha. Das sind alles klassische Kapellen innerhalb eines größeren architektonischen und funktionalen Komplexes, für die ich zwar keine eigenen deutschsprachigen Belege finde, die aber zweifellos auch auf Deutsch so genannt werden.
6. Jetzt kommen schon die Kapellen aus der gleichnamigen Rubrik. Da sind die Büßerkapellen unproblematisch, solche Kirchenbauwerke von farbigen Büßern und anderen Bruderschaften gibt es im ganzen romanischen Raum und die deutsche Bezeichnung dieser Kirchlein als "Kapelle" lässt sich gut belegen (Links spare ich mir, habe ich mir aber angesehen).
7. Etwas unklarer ist es bei den Klosterkirchen. Die heute offb. als Theater genutzte Kirche der früheren Zisterzienserinnenabtei Sainte-Catherine (Avignon) ist in der Liste als Ste-Catherine bezeichnet und in die Rubrik der "Kapellen" eingeordnet. Das müsste aber wohl eine Klosterkirche gewesen sein, so steht es auch im Artikel. Solche Ordens- und Klosterkirchen nennt man auf Frz. oft "Kapelle", besonders wenn sie baulich (aktuell oder historisch) in einen größeren Baukörper eingebunden sind, wie auf dem Foto zu erkennen (innenstädtische Blockbauweise). Für deutschsprachige Begriffe ist das aber eine (ehemalige) Kirche (die begriffliche Asymmetrie hatte ich oben erläutert). Die Frage wäre hier, ob die Einordnung in die Rubrik der "Kapellen" auf einer Originalsystematik der frz. Denkmalbehörde beruht (dann kann man es meiner Ansicht nach so lassen) oder eine eigene Schöpfung der Listenautoren ist (dann sollte man sie besser unter die "Kirchen" einordnen).
8. Bei der Templerkapelle hätte ich auch eher Templerkirche gesagt, die Bezeichnung "Templerkapelle in Avignon" findet sich aber belegt in der Literatur, ist also in Ordnung.[13] (Obwohl dasselbe Bauwerk in demselben Buch auch "Templerkirche" genannt wird, S. 296,[14] grds. also beides ginge.)
9. "Oratonierkapelle" ist Kokolores, solche Kirchen heißen entweder nur "Oratorium" (dann ist aber meist das ganze Kloster mitgemeint) oder "Oratorianerkirchen". Leider finde ich über Google keine Belege für diese spezifische "Oratorianerkirche in Avignon" (Oratorianerkapelle auch nicht), der gängigste Ausdruck auf Deutsch wäre das aber wohl. Hier finde ich "in Avignon die chapelle des Oratoriens (Kapelle der Oratorianer)", weiß aber nicht wie zuverlässig diese Seite ist (klingt übersetzt). Eine alte Version unserer eigenen Liste sagte offenbar "Chapelle de l'Oratoire (Kapelle der Oratorianer)", wie auf dieser Spiegelseite noch erhalten. Das war immerhin richtig und besser als jetzt. Auch angesichts der Größe des Kirchleins ist es glaube ich grundsätzlich möglich, sowohl Kirche als auch Kapelle zu benutzen, ansonsten gilt hier dieselbe Zweideutigkeit wie bei allen Kloster- und Ordenskirchen, wo man im Dt. eher zu "Kirche", im Frz. eher zu "Kapelle" tendiert.
10. Für die "Kapelle des Fleischgewordenen Wortes" gilt dasselbe, kann m.E. eine Kapelle bleiben, allerdings sollte man der Verständlichkeit halber lieber Kapelle/Kirche "der Schwestern der Inkarnation" sagen, das wäre ein geläufigerer deutscher Ausdruck für diesen Orden;[15] oder alternativ von mir aus auch "Kapelle der Schwestern des Fleischgewordenen Wortes", jedenfalls sollte "Schwestern" nicht fehlen, weil es sonst etwas martianisch klingt.
11. Die Franziskanerkirche haben wir oben besprochen.
12. Weiter oben ist noch von einer "Kapelle" des Klosters St-Véran die Rede (angesichts fehlender weiter führender Angaben nicht zu beurteilen) sowie von der "Kapelle" des Heimsuchungsklosters. Letztere wirkt auf dem Foto äußerlich eher wie eine Kirche. Gängig ist je nach Ausstattung etc. beides, das "Innere der Kapelle des Heimsuchungsklosters von Troyes" findet sich hier (S. 7, Abb. 8); von einer "Kirche des Heimsuchungsklosters" ist in Literatur und Internet ebenfalls sehr häufig die Rede, allerdings gibt es keine Belege speziell für Avignon.
13. Ein dicker Übersetzungsfehler findet sich dann nochmal ganz am Anfang des Artikels bei der Cölestinerkirche (Avignon), wo angeblich Kirche, Kapelle, Kreuzgang, Galerie, Kirchenschiff, Portal, Gewölbe, Fassade, Innendekoration geschützte bauliche Elemente sein sollen. Mit "Kapelle" ist hier offenbar eindeutig die Apsis gemeint, die auch im zugehörigen Artikel entsprechend beschrieben ist. Das müsste ebenfalls korrigiert werden.

An offenem Korrekturbedarf bleiben also neben der Franziskanerkirche (11) noch die eh. Zisterzienserinnenkirche des Katharinenklosters (7), die Oratorianer (9) und die Apsis der Cölestinerkirche (13); nochmal sachlich zu prüfen bleibt die Frage der Nikolauskapelle auf der Brücke (3) und sprachlich zu verbessern sind noch die Inkarnationsschwestern (10). Sobald die Seite freigegeben ist, könnte man das in Angriff nehmen, wenn nichts dagegen spricht.--Jordi (Diskussion)

• Nr. 3 lässt sich mit dem o.gen. Reiseführer von Brandenburg/Mache bereits lösen. Da heißt es auf S. 89:

Bis heute aber trotzt die kleine Kapelle St-Nicolas dem Fluss. Sie erhebt sich über der Mitte der übriggebliebenen Brückenbögen, ist im unteren Teil romanischen Stils, während die obere Etage mit einem Glockengiebel aus gotischer Zeit stammt.

Damit ist klar, dass die Kapelle auf der Saint-Bénézet-Brücke nicht "Kapelle St-Bénézet", sondern "Kapelle St-Nicolas" oder Nikolauskapelle heißt. Die Angabe im Denkmalverzeichnis (wohl "Chapelle St-Bénézet" o.ä.) bedeutet demnach nicht, dass die Kapelle so heißt, sondern beschreibt, wo sie sich befindet. Die Angabe müsste demnach korrekt mit "Kapelle auf der St-Bénézet-Brücke" übersetzt werden (oder man schreibt gleich "Kapelle St. Nicolas" oder etwas Ähnliches hin), so ist es falsch übersetzt.--Jordi (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2017 (CET)

Ok, gerade gesehen: Der Artikel Bénézet erklärt es nochmal anders und spricht von einer Doppelkapelle, wo der untere (romanische) Teil dem ursprünglich dort bestatteten Bénézet und die im 13. Jh. errichtete Oberkapelle dem hl. Nikolaus geweiht sei. Dazu gibt es dort auch eine Quelle, die im Plural von den "Kapellen" auf der Brücke spricht (Chapelles du Pont Saint-Bénezet).[16] Wir brauchen also doch den genauen Wortlaut der Angabe aus der Denkmalliste, um das zu klären. Dass die gotische Nikolauskapelle nicht ebenfalls denkmalgeschützt sein soll, ist ja ziemlich unwahrscheinlich, deshalb nehme ich weiter eher an, der Eintrag bezieht sich auf die Kapellen insgesamt.--Jordi (Diskussion) 22:32, 5. Nov. 2017 (CET)

So, den Artikel über Bénézet habe ich nun mal entsprechend den dortigen Quellen überarbeitet und zum Teil auch berichtigt. Die Angabe, diese Doppelkapelle auf der Brücke besitze auch ein doppeltes Patrozinium und sei sowohl dem heiligen Bénézet als auch dem heiligen Nikolaus geweiht, findet sich in der Literatur so nicht und war offenbar eine Zutat der Wikipediaautoren oder stammte aus einer nicht mehr erreichbaren Zusatzquelle. Anscheinend ist die Angabe in dem oben zitierten Reiseführer, der nur von einer "Kapelle St-Nicolas" spricht, also durchaus richtig, entspricht jedenfalls den Angaben in den restlichen Büchern und Internetquellen, auf die sich der Bénézet-Artikel jetzt vollumfänglich stützt.--Jordi (Diskussion) 01:00, 6. Nov. 2017 (CET)

Die verschiedenen Angaben zu dieser Brückenkapelle sind sehr widersprüchlich. In den beim Artikel über Bénézet genannten und zugänglichen Quellen ist nichts oder nur sehr vage von einem doppelten Patrozinium die Rede, dafür sind als Bauzeit Romanik und Gotik bzw. für die Unterkapelle 1184 und für die Oberkapelle das 13. Jh. angegeben. Das entspricht den Angaben bei Brandenburg/Mache, die ebfs. diese Bauepochen und nur das Nikolauspatrozinium nennen. In dem Artikel über die Brücke Pont Saint-Bénezet steht dagegen seit vielen Jahren der Satz, die gesamte Doppelkapelle sei im 14. Jh. zusammen mit der Steinbrücke entstanden (ohne Beleg), sowie die mit dem Hinweis auf ein Standardwerk aus den 1990er Jahren gut belegte (allerdings ohne das Buch nicht überprüfbare) Angabe über das unterschiedliche Patrozinium der beiden Bauabschnitte. Das müsste man klären, sonst kommt man hier schwer weiter.--Jordi (Diskussion) 03:18, 6. Nov. 2017 (CET)

Chapelle Saint Véran

• Nr. 12 ist das Kloster St-Verán, da sind hier einige Commons-Bilder, dgl. hier in einem frz. Blog. Offenbar hat das Gebäude in der Gegend den Spitznamen "chapelle mangée", anscheinend wegen dem Efeubewuchs. Sieht nicht so aus, als wäre die Benennung "Kapelle" da ein Problem.--Jordi (Diskussion) 04:02, 6. Nov. 2017 (CET)

Was du "Kapelle" oder "Kirche" nennen würdest, ist Theoriefindung, und auch Namen in Reiseführern müssen nicht unbedingt verbindlich sein (weil Reiseführer keine zuverlässigen Belege im Sinne von WP:Belege sind). Vielleicht ist es auch besser, einige Namen lieber im Orignal zu belassen, wenn die Übersetzung nicht sicher ist oder kaum gebraucht wird. Noch etwas: wenn in sämtlichen Übersetzern "chapelle" eindeutig mit "Kapelle" übersetzt wird, dann ist "Chapelle des Cordeliers" auch eindeutig mit "Franziskanerkapelle" zu übersetzen, egal ob die nun in Avignon oder anderswo steht. In manchen Fällen kann es sinnvoll sein, den Originalnamen beizubehalten, z.B. wenn er auch im Deutschen häufig benutzt wird (z.B. Pont du Gard), was aber auf keinen Fall geht ist "Chapelle des Cordeliers" mit "Franziskanerkirche" zu übersetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:56, 8. Nov. 2017 (CET)

Hallo Sinuhe20, also nochmal ganz in Ruhe und mit gedanklicher Struktur.

Hier in diesem Abschnitt ging es ja gar nicht um die eh. Franziskanerkirche, sondern um die anderen Kapellen auf der umseitigen Liste.

Da sind einige Zweifelsfälle oder Fehler drunter, die ich oben beschrieben habe.

Theoriefindungen mögen da drunter sein, aber die Fälle liegen ja ganz unterschiedlich und sind jeweils genau begründet.

In erster Linie sind es also recherchierte und begründete professionelle Einschätzungen zur Angemessenheit der jeweils verwendeten Begrifflichkeiten.

Hier wäre es sinnvoll, wenn du unter Angabe der entsprechenden Nummern zu den einzelnen Problemfällen oder Verbesserungen Stellung nimmst.--Jordi (Diskussion) 20:24, 8. Nov. 2017 (CET)

Zurück zum Franziskanerkloster

• Sicher eine +Theoriefindung+ im Sinne der Wikipedia ist dagegen die falsche Übersetzung von "Chapelle des Cordeliers" mit "Franziskanerkapelle", ganz einfach, weil sie in Bezug auf die Ruine in Avignon offenbar nirgendwo sonst verwendet wird (was mich selber überrascht hat, ich hatte eigtl. gedacht, in Reiseführern etc. würde man diese Wort-zu-Wort-Übersetzung durchaus schonmal finden, das ist aber offensichtlich nicht oder jedenfalls in seriösen Werken nicht der Fall).

Diese Theoriefindung ist überdies potenziell gefährlich, weil sie das macht, was man im WP-Jargon "Begriffsetablierung" nennt: Der neu erfundene Begriff (der wegen der Falsche-Freunde-Problematik und der scheinbaren Wortgetreue verführerisch eingängig ist) kann von einer Wikipedia-Seite wie der umseitigen leicht als verlässliche Referenz aufgefasst und gedankenlos kopiert und weiterverbreitet werden und führt so zu begrifflichen Verfälschungen. Deshalb ist Handlungsbedarf gegeben.

• +Falsch+ ist diese Übersetzung schlicht deswegen, weil sie sachlich nicht angemessen ist: Es handelt sich nicht um eine Kapelle, sondern um eine Chorruine, genauer gesagt die Apsiskapelle einer Kirche, die als Überrest von einer größeren Kirchen- und Klosteranlage übrig geblieben ist. Eine "Franziskanerkapelle" gab es in Avignon nie und gibt es auch heute nicht.

Du hast selbst anhand der Denkmalliste ("Tour et chapelle des Cordeliers") und ich habe ergänzend anhand der abgebildeten Tafel ("une chapelle absidiale et le clocher") nachgewiesen, dass das Denkmal keine "Franziskanerkapelle" ist und auch auf Französisch im vollständigen Denkmaltitel nicht so genannt wird.

Nur zur Klarstellung: Dass man "Tour et chapelle des Cordeliers" nicht mit "Turm und Franziskanerkapelle" übersetzen darf, weil das ein syntaktischer Fehler (Herstellung eines grammatisch falschen Bezugs durch Zusammenziehung der falschen Wörter) wäre, ist dir hfftl. ja klar (sonst erkläre ich das gern auch nochmal ausführlicher).

• Gleichzeitig wissen wir, dass man +auf Französisch+ als Kurzbezeichnung für das Gesamtensemble durchaus auch die Bezeichnung "Chapelle des Cordeliers" benutzt, wie du das u.a. anhand der Links zur Denkmalseite der Stadt ja nochmal nachgewiesen hast. Diese frz. Kurzbezeichnung wird auch in deutschsprachigen Reiseführern als originalsprachlicher Ausdruck verwendet, was kein Problem darstellt. Problematisch wird es erst, wenn man hier die scheinbar sich anbietende Wortübersetzung "Franziskanerkapelle" benutzt. Genau dieses Problem wird aber von Profis (wie den Reiseführerautoren oder mir) erkannt und ganz bewusst vermieden, weil es hier in unserem Sonderfall eben eine krasse Fehlübersetzung wäre und der deutschsprachigen Verwendung des Begriffs nicht gerecht würde. Der Franzose kann bei "Chapelle des Cordeliers" problemlos an die Chorruine einer Franziskanerkirche denken, der Deutsche bei "Franziskanerkapelle" nicht. Das ist der ganze Unterschied ("sprachliche Asymmetrie").

• Namen in Reiseführern müssen nicht verbindlich sein, da bin ich ganz mit dir einer Meinung, und selbst wenn sich die falsche Wort-zu-Wort-Übersetzung bspw. in Reiseführerliteratur bereits etabliert hätte, würde sie das nicht akzeptabler machen und müsste aus fachlicher Sicht gleichwohl vermieden werden. Die von dir beigebrachten Reiseführer belegen nun aber eben das Ggt., nämlich dass die Autoren dort durchaus vorsichtig genug waren, nicht in diese Falle zu tappen, sondern einfach die originalsprachliche Bezeichnung stehen lassen.

• Dass chapelle "in sämtlichen Übersetzern eindeutig" mit "Kapelle" übersetzt würde und eine solche Wiedergabe deshalb auch in unserem Fall gewissermaßen "zwingend", "alternativlos", "eindeutig" oder "ohne Interpretationsspielraum" wäre, ist gruseliger Unsinn und hat mit unserer Begriffsdiskussion so direkt auch gar nichts zu tun. Erstens sind das keine "Übersetzer", sondern was du meinst sind Wörterbücher. Übersetzer sind Leute wie ich, die das jeden Tag machen und mehr oder weniger professionell mit solchen Problemen umgehen können. Zweitens geht es nicht um das Wort chapelle als solches, das selbstverständlich richtig mit "Kapelle" wiedergegeben werden kann und muss, sondern um den Begriff chapelle des Cordeliers, und zwar hier nochmal speziell bezogen und beschränkt für den konkreten Anwendungsfall bei dieser Kirchenruine in Avignon.

Übersetzer übersetzen eben (anders als Wörterbücher) keine Wörter, sondern Begriffe, Phrasen und Texte in ihrem jeweiligen sprachlichen und begrifflichen Sach- und Anwendungskontext. Und unter Berücksichtigung dieser Aspekte ist die Bezeichnung des hier beschriebenen Monuments auf Deutsch als "Franziskanerkapelle" eben leider eine (begreifliche, aber nicht minder falsche) Fehlübersetzung. Ich hoffe, das ist jetzt klar geworden.

Übersetzungen sind anders als Wörterbucheinträge eben selten "eindeutig" (univok), vielmehr sind für eine angemessene Übertragung meistens äquivoke (mehrdeutige) Verwendungen und begriffliche und sprachliche Unschärfen und Asymmetrien und vor allem der Sach- und Bedeutungskontext zu beachten. Das kann dazu führen, dass es (A) mehrere gleichwertige Übersetzungen gibt, die alle gleich gut und richtig und mehr oder weniger Geschmackssache sind, oder (B) mehrere Übersetzungsalternativen, von denen zwar einige besser und andere schlechter sind, die aber immer noch alle zulässig und richtig sind, weil sie die Bedeutung korrekt transportieren, und (C) Übersetzungsalternativen, die nicht mehr als richtig und zulässig eingestuft werden können, weil sie das nicht tun. Solche Fälle (C) nennt man "Fehlübersetzungen", und so ein Fall liegt hier vor.

• Da die Fehlübersetzung zudem unbelegt ist, ist sie auch eine "Theoriefindung" im WP-Jargon, was das Ganze noch weniger akzeptabel macht, aber das hatte ich oben schon gesagt.

Damit schließt sich also der Kreis.--Jordi (Diskussion) 20:24, 8. Nov. 2017 (CET)

Was gibt es zum Problem dieser Falschübersetzung noch für inhaltlich-argumentative Einlassungen? Wenn hier nichts mehr kommt, würde ich das gern in meinem Sinne zurückändern wollen oder wenigstens einen Baustein setzen, damit die Begriffsetablierung hier gestoppt wird. Weiter Aussitzen geht nicht, weil Gefahr im Verzug ist.--Jordi (Diskussion) 10:27, 10. Feb. 2018 (CET)

Damit es keinen weiteren Streit gibt habe ich als Kompromiss jetzt Chapelle des Cordeliers eingesetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2018 (CET)

Super, das ist eine gute Lösung, danke! -Jordi (Diskussion) 18:18, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich würde in Anlehnung an die originalsprachliche Beschreibung ("une chapelle absidiale et le clocher") ergänzend noch gern die Kurzbeschreibung des Denkmals in der linken Tabellenspalte anpassen und statt "Kapelle, Turm" lieber "Apsiskapelle, Turm" schreiben. Gibt es dagegen Einwände? --Jordi (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2018 (CET)

Du meinst wie auf dem Schild? Ok, dann müsste dieses aber noch irgendwie als Quelle genannt werden, da es aus der Base Mérimeé nicht hervorgeht.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:22, 13. Feb. 2018 (CET)

Ok, sehe ich kein Problem, etwa so:

--Jordi (Diskussion) 07:47, 15. Feb. 2018 (CET)