Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren/Archiv

Systematische, technische und inhaltliche Debatte

Findest du diese Art von Übersichten wirklich sinnvoll? OK, blöde Frage, sonst hättest du sie ja nicht angelegt. ;-) Aber das wird ja eine Lawine von Artikeln. Alleine Queen Victoria muß händisch in 60 Artikel eingetragen werden. Das halte ich für keine gute Idee. Wäre es nicht besser in einem einzigen Artikel Herrscher der Welt -oder ähnlich- eine Art Zeitleiste von oben nach unten zu machen? Darin käme jedes Staatsoberhaupt dann zweimal vor: Regierungsantritt und -abtritt. Was meinst du? --Anathema 14:32, 2. Jul 2004 (CEST)

Ausserdem macht man das "Links auf diese Seite" Feature für die Staatsoberhäupter unbrauchbar, weil dann sechzig Seiten "Staatsoberhaupt im Jahre soundso" drauf zeigen. Ich schließe mich Anathemas Vorschlag an. --chd 14:39, 2. Jul 2004 (CEST)

Nun, die wenigsten Staatsoberhäupter haben 60 Jahre regiert. Zur händischen Arbeit: habe mit 1700 angefangen, dh. fürs folgende Jahr muss ich nur ncoh die Änderungen aufnehmen (gestorben, neuer Herrscher usw.). Ich denke, so eine Auflistung ist hilfreich um in das entsprechende Jahr "reinzusehen" - wie sah die Welt damals aus? Wer war Weltweit dran - an der Macht nämlich. Eine Zeitleiste halte ich allerdings auch für einen guten Vorschlag - allerdings hat man dann wohl eher das andere Problem - es wird bei einigen schnell wechselnden Herrschern ziemlich eng. Geos 15:03, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich fand's immer sehr amüsant, wenn in den Schlössern Ludwigs II. den Touris versenkbare Tische als Wunderwerk der Technik angepriesen werden, während zur gleichen Zeit in Paris, London, Berlin fantastische Stahlkonstruktionen entstanden. Durch diese Listen können sehr schnell zeitliche Bezüge abgeleitet werden. In den Listen selbst sieht man, welche Staatsoberhäupter Zeitgenossen waren. Durch eine Verknüpfung der Listen mit den Jahresartikeln, erhält man mit einem Klick einen Überblick der Herrscher als bestimmte Ereignisse eintraten. Weiter so. -- Triebtäter 15:14, 2. Jul 2004 (CEST)

Thx an Triebtäter ;c). Ein weiterer Vorteil den ich sehe: Man kann, wenn die Listen weiter ausgeführt werden, überhaupt erst mal auf einen Blick sehen, welche "Staaten" es in dem entsprechenden Jahr gab, ist auch nicht immer so offensichtlich bei den früheren Jahrhunderten. Geos 15:20, 2. Jul 2004 (CEST)

Ein Jahrhundert fängt immer mit dem Jahr 01 an - das 20. Jahrhundert began also mit dem Jahr 1901 (1. Januar 1901) - und endet immer mit dem Jahr 00 - das 20. Jahrhundert endete also im Jahr 2000 (31. Dezember). --ALE! 16:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank für diesen Ansatz! Es dient der Übersicht ungemein, ist aber doch eine ziemliche Tüftelarbeit!! MAK 18:27, 2. Jul 2004 (CEST)

Dieser Ansatz überschwemmt die Wikipedia mit tausenden von Artikeln, deren Informationsgehalt ich für gering halte. Eine pure Auflistung der Herrscher vermittelt nicht wirklich ein zusammenhängendes, synoptisches Bild von Geschichte. Die Nachteile überwiegen den Nutzen bei weitem. --Anathema 18:31, 2. Jul 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ließen sich nicht - mit geeigneten Kategorisierungen der betreffenden Personen oder dergleichen - diese Listen automatisch generieren? Bzw. wäre nicht eine Seite für ein Jahr interessant, in der dann alles wichtige dieses Jahres erwähnt wird und evtl. auch das weltweite Gefüge dieses Jahres erklärt wird. Dort wäre dann als Unterabschnitt eine derartige Liste auch sinnvoll. Und eine derartige Seite ist garantiert nicht automatisch generierbar! --Anonym 12:16, 3. Jul 2004 (CEST)

Bitte zuerst denken! Es gibt ja auch Beiträge zu einzelnen Jahren! Dort kann man dann Ramses I. 99 x eintragen - von 1293 v. Chr. bis 1291 v. Chr.!! Oder soll ich mit einer Liste der Entdeckungen nach Jahren drohen? Liste der irgendwelcher Preisträger nach Jahren, Liste der Zugsunglücke nach Jahren? -- Robodoc 13:05, 3. Jul 2004 (CEST)

Solche Listen könnten nützlich sein, aber ihr derzeitiger Zustand zeigt die Schwierigkeiten. Japan und China sind natürlich wichtig, aber Dänemark und Schweden als einzige Vertreter Europas? Das wären ja eher 2 Länder, die man notfalls weglassen könnte. Alle anderen Kontinente sind nicht mal durch einen Vertreter vertreten. Heute gibt es knapp 200 Staaten. Auch 1700 werden es ähnlich viele gewesen sein, die alle recherchiert werden müßten und in ihrer Menge doch langsam unübersichtlich werden. Dann ist bei vielen Ländern (sinnvollerweise) nicht nur wie im Lemma angegeben das Oberhaupt, sondern auch Kanzler oder ähnliches genannt.

Also das Konzept erscheint mir überarbeitungsbedürftig.

--195.93.74.11 15:29, 3. Jul 2004 (CEST)

Also gut, die Antwort von wolfy auf meinen Löschantrag von heute Nacht hat mich "überzeugt". Ich beginne also die Arbeit an den Beiträgen, die mich wirklich interessieren:

Liste aller Flugzeugunglücke nach Jahren - Vorteil: weniger Artikel
Liste der Opern nach Jahren - nur "etwas" länger (Operetten, Musicals, Rockalben, Jazzalben, Hipphopp oder wie man das schreibt]]
Liste der erschienen deutschsprachigen Bücher nach Jahren - damit gewinnen wir die Germanisten; Anglisten, siehe eigenen Beitrag!
Liste der Hollywoodfilme nach Jahren - und mein Liebling: Liste der Bollywoodfilme nach Jahren
Liste der Motorsportereignisse nach Jahren - bitte nicht! finde ich langweilig, aber jemanden wird das schon interessieren...
eine Sekunde, ich habe gerade eine kreative Phase, mir fällt noch viel mehr ein!

Tut mir leid, aber! -- lg Robodoc

Ui! Ui! Ui! So viel Polemik von solch einem geschätzen Autor. Vielleicht bring ich Dich ja zum Lachen (oder zum Schreien?), wenn ich davon berichte, dass ich selbst schon überlegt habe, nach englischsprachigem Vorbild Überblicksseiten nach dem Muster Filmjahr 19xx, Musikjahr 19xx, Sportjahr 19xx anzulegen. Ich halte diese speziellen Jahresüberblicke in der englischen Wikipedia für ungemein hilfreich, weil sie eben doch zeitliche Bezüge helfen offenzulegen. -- Triebtäter 17:13, 3. Jul 2004 (CEST)

Naja, bringt mich zum Schmunzeln, weil ich so etwas so oder so kommen sehe, wenn man diese Tagesbeiträgenicht überfrachten will.... Also auch zum Argument von Anonymus (den drittletzten Beitrag hier): Dieses Problem lässt sich umgehen, indem man eine Liste der Prinzregenten, Mitkaiser und Kanzeler nach Jahren - 137 und so erstellt. Wichtig ist mir etwas anderes: Ab ca 1980 sollte es die Liste der Entdeckungen aus dem Bereich der Naturwissenschaften 1990/Januar usw. geben. Immerhin Wissensverdoppelung alle 7 oder 5 Jahre oder so... ;-) -- lg Robodoc 17:24, 3. Jul 2004 (CEST)

Es gibt ja sogar die Listen der Löschkandidaten nach Tagen! 1001 17:40, 3. Jul 2004 (CEST)

Eine Auflistung nach Jahren macht keinen Sinn, gerade da die Staatsoberhäupter meist nicht jährlich wechseln und die Listen damit zu über 90% redundant sind. Wie chd schon schrieb wird dadurch die Funktion "Links auf diese Seite" unübersichtlich. Wenn man den Artikelnamen eines Herrschers ändert, müssen gleich zig Artikel korrigiert werden. Sinnvoller ist Anathemas Vorschlag einer Zeitleiste, möglicherweise in Artikeln "Liste der Staatsoberhäupter im XX. Jahrhundert". --Jofi 11:40, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung solche Listen schaden nichts, müssen aber auch nicht sein. Wenn sich einer die Mühe machen will, dann soll man ihn nicht davon abhalten. Wie schon erwähnt, sind solche Listen der Vorteil von WP. Nur wird das vermutlich ziemlich umfangreich. Kann man das nicht vielleicht auch mit Kategorien automatisieren? Noch eine Anmerkung möchte ich aufgreifen: 2000 gehört noch ins 19. Jahrhundert etc. --Zico 12:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Nun mal ohne Witz:

Es ist wesentlich schwieriger, einen guten ganzen Satz zu schreiben als eine Liste zu erstellen.
So nett so eine Liste ist - undich bezweifle nicht einen gewissen Informationsgehalt - interessant ist, was alles NICHT drinsteht:
- keinerlei Bezug zu Wirtschaftsleistung, Bedeutung der Frau, der Bauern, des Adels, Bevölkerungsstruktur, -entwicklung, Klima oder sonst irgendetwas!!. Auf gut Deutsch erspart man sich mit so einer Liste die Mühe, tatsächliche Zusammenhänge, Verknüpfungen, Beziehungen zu recherchieren! Der wirkliche Vorteil der Wikipedia ist, dass interne Links problemlos erstellt werden können.

Bei dieser Arbeit hier würde ein winziger Teilaspekt der Geschichte herausgegriffen, und - zahlenmäßig! - aufgebläht anstatt mit Inhalt gefüllt. "in diesem Jahr herrschte xyz in abc" - gut, und dann die Verknüpfung mit Liste der Wirtschaftsleistung der Nationen nach Jahren - 1714 - "in diesem Jahr betrug die Wirtschaftsleistung 123 in abc" - Auch hier kann man dann viel mit Copy und Paste arbeiten - die tatsächliche Wirtschaftsleistung zu schätzen macht dann halt etwas mehr Arbeit. Habe ich mich jetzt verständlich machen können? -- Robodoc 16:35, 4. Jul 2004 (CEST)

Da bin ich sehr im Zweifel! Was soll das hier für eine Debatte sein? Ich sehe mindestens einen Witzbold am Werk. Diskutieren wir hier über eine "beschissen gute Idee, die nicht von Dir ist"? Bringt sie "zu viele Punkte" mit geringer Mühe, die Dich Rangpositionen kosten werden, Robodoc? – Du hast noch gar nicht angefangen, Dich zu wundern, denn Du wirst erleben, daß die Wikimedia-Server weltweit Hunderttausende und Millionen solcher Artikel beherbergen werden, gegen deren Zweitausendsten Du hier Windmühlengefechte einleiten möchtest... --wolfy 19:31, 5. Jul 2004 (CEST)

So als sich zu 90% immer wiederholende Liste ist das ganze nur Unfug. Als eigentliche ZeitLinie (graphisch dargestellt) wäre das ganze ein geniale Übersicht. Die Konkurrenz (Encarta, Brockhaus) hat mit ihrem Historama und der Zeitleiste so etwas. --Grien 14:31, 5. Jul 2004 (CEST)

Oft stimmt's ja, wenn man hier auf einen Blick (!) feststellen zu können meint, es handele sich um Unfug... Wenn das aber nicht gleich auf den ersten Blick "klappt", dann kann das gelegentlich auch folgende Gründe haben:

Man versteht den Zweck einfach nicht.
Man war schlecht beraten mit dem Schluß von sich auf Andere.
Man verkennt den Zustand (begonnen? in Arbeit? fertig?)
Man mißbilligt die Wirkung.
Man mißtraut dem Verfasser.
Man mißt es an Unvergleichbarem.

Ich weiß nun natürlich nicht, wie es bei Dir war, Grien, aber ich habe jedenfalls mehr als nur einen Blick gebraucht, bis mir klar war, was das taugt... --wolfy 19:31, 5. Jul 2004 (CEST)

Also: Es gibt gewiss Atikel-Serien, bei denen eine gewisse Redundanz notwendig ist. Aber bei diesem Listen-Projekt werden die meisten Daten x-Fach wiederholt. So etwas schreit förmlich nach einer graphischen Übersicht. Was es taugen würde ist schon klar, aber der Aufwand ist schlicht und einfach unnötig und der Nutzen kann einfacher erreicht werden. Aber mir ist es eigentlich egal wenn jemand diese (unnötige?) Arbeit tun will. --Grien 21:15, 5. Jul 2004 (CEST)

Hast Du das "On Top"-verlinkte englische Beispiel gesehen? Mit der Einschätzung "einfach unnötig" hätte ich Schwierigkeiten. Dein Vorschlag funktioniert nicht "anstatt", sondern "außerdem": Sowas zu haben, wäre super, stellt aber definitiv eine andersartige Information dar: Sie ist sehr kompakt sichtbar, aber vor allem nicht in gleicher Weise weiterverwendbar (z.B. Tabellenextrakte), und was ist mit den Detaillinks? Ich glaube, das Darstellungsproblem wäre kaum beherrschbar, wenn der Informationswert wirklich der gleiche sein sollte... --wolfy 13:34, 6. Jul 2004 (CEST)

Ganz unabhängig von der Frage nach dem Sinn oder Unsinn dieser Listen würde ich gerne darauf hinweiesen, dass der derzeitige Stand der Herrscherlisten in der Wikipedia noch nicht so zuverlässig ist, dass man ihn ohne weiteres zur Grundlage weiterführender Projekte machen könnte. Es sind nicht nur zu vielen Staaten noch keine Listen vorhanden, auch in den bestehenden Listen werden immer wieder Fehler oder Ungenauigkeiten entdeckt, die sich erst nach einiger Recherche klären lassen. Ich hätte aber keine Lust, bei jeder Berichtigung eines Fehlers in einer Herrscherliste gleich noch ein Dutzend weiterer Listen manuell ändern zu müssen (und andere würden es wohl erst gar nicht bemerken, das sie mehr als eine Liste korrigieren müssen). Dieses Projekt - so schön sein Ergebnis nach Vollendung auch wäre - kann also nur dann erfolgreich sein, wenn der bzw. die Urheber auf Dauer alle Herrscherlisten beobachtet und Ergänzungen bzw. Korrekturen in die ca. 2500 Jahreslisten übernimmt. 1001 12:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Wie eigentlich fast alle Artikel in der WP ist auch dieses Projekt eigentlich niemals wirklich "fertig" - genau das ist ja der Vorteil einer Internet-Enzxklopädie versus einer gedruckten Ausgabe - die kann frühestens mit der nächsten Auflage korrigiert werden, die WP ständig! Klar werden auch hier nicht alle Artikel immer auf dem neuesten Stand sein, aber nur weil man nicht das neueste Modell von Nike, Adidas, Puma usw trägt muss man ja auch nicht gleich komplett altmodisch sein, oder? Ich habe z.B den Tagesartikel meines Geburtstages auf der Beobachtungsliste und staune spätestens jeden zweiten Tag darüber, das wieder jemand etwas neues eingetragen hat. Ein Nutzer, dem ein Fehler auffällt wird ihn korrigieren, das war doch das Prinzip hier dachte ich... - Geos 13:07, 6. Jul 2004 (CEST)

Sicher - ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Zersplitterung von noch wenig geprüfter Information dieses Korrigieren nicht einfacher macht. 1001 13:24, 6. Jul 2004 (CEST)

@1001: Ein wichtiger Hinweis, und nicht ganz ohne..., da wird's Zeit für eine gute Verfahrens-Unterstützung...;-) Bis dahin können wir nur auf die Sichtweise setzen, mit der Geos darangeht. --wolfy 13:34, 6. Jul 2004 (CEST)

Artikelverzeichnisse sind Knoten eines logischen Netzes (wolfy)

Zu den ernstzunehmenden theoretischen, praktischen und inhaltlichen Bedenken muß darauf hingewiesen werden: Im Kern dreht sich diese Debatte um das Grundsatzthema Strukturierung von Informationen, wie es auch in Wikipedia Diskussion:Kategorien relevant ist. Was hier dazu zu sagen ist, könnte abstrakter in weiten Teilen auch dort beigetragen und diskutiert werden, allerdings ist es ein Anschaulichkeits-Vorteil, dies hier am konkreten Fall zu durchdenken. Prinzipiellere Erläuterungen erspart dies jedoch nicht. – Am Ende der Abschnitte zu Theorie und Praxis finden sich Zusammenfassungen.

Zu den theoretisch-systematischen Bedenken: Hier berühre ich vor allem Fragen, wie: "Was für eine Art von Datenbanknutzung soll das sein?" Und: "Was für einen Informationswert soll das haben?" – Ich plappere ein bißchen im Voraus aus meinen Überlegungen zur Systematik der Kategorisierung, die noch nicht präsentabel sind... Für einschlägige Wissenschaftler führe ich dabei vielleicht als Autodidakt gelegentlich eine etwas "lose Sprache". Wo ich der Begriffsklärung oder dem allgemeinen Verständnis dienen kann, bitte ich um entsprechende Hinweise (Nachricht zu diesem Thema an wolfy).

Mehrwert-Informationen

Die Idee zu diesem Artikel ist von unseren Angelsachsen importiert

Auf solche Ideen kommt man, wenn man angesichts dessen, was man mit der Kategorisierung tun kann, und was nicht, über Mehrwert-Informationen nachdenkt, und darüber, wie sie aus der Datenbank herauszuholen sind... Man wird bemerken, daß solche Informationen, wie in diesem Artikel, (vorläufig bzw. nach ersten Eindrücken) mit der Kategorisierung nicht vernünftig zu gewinnen sind...

Eine naheliegende Kategorielösung könnte so aussehen, daß jedem Herrscher zu jedem Jahr seiner Herrschaft eine eigene Jahreskategorie zugewiesen würde..., wohlgemerkt: eine Jahreskategorie der Kategorie:Herrschaftsjahr. Dazu kämen dann, über kurz oder lang, die Jahreskategorien der Kategorie:Lebensjahr. Andere Kontexte lieferten die Existenzjahre von Organisationen, die Funktionsjahre von Vorstandsvorsitzenden, usw. Irgendwann kämen vielleicht die Revolutionsmonate nach Jahreszeiten..., und, ja, Robodoc: Entdeckungen, Preisverleihungen, Zugunglücke...

Anmerkung: Damit kann man hier Niemandem drohen, damit kann man Alle beglücken, die verstanden haben, was Information ist...: Just Do It! – Aber, im Moment, bitte, nicht als Kategorien! ... Und nicht für die Vereinsvorstände von Bienenzüchervereinen nach Monaten! ...: Da gibt's kleine Unterschiede zwischen Unfug und sinnvoller Information!...

Dies wäre nicht die theoretisch einzig mögliche Form, solche Informationsstrukturen abzubilden, mit der Kategorisierung jedoch eine der wahrscheinlicheren Lösungen..., und technisch-administrativ wenig amüsant...

(In vielleicht gar nicht so fernen, vorerst aber nicht absehbaren Zeiten wird unsere Datenbank möglicherweise dennoch so aussehen: da möchte ich mich jetzt nicht festlegen.)

Der Informationswert entspricht, funktional betrachtet, dem Ergebnis einer mindestens vierdimensionalen Kategorie-Abfrage (mit den mehrfach bemühten fehlenden UND-Verknüpfungen).
- Das sollte Anlaß geben, sich der "schüchternen Zwischenrufe" auf Wikipedia Diskussion:Kategorien zu erinnern, man möge doch, bitte, Listen und Links nicht gleich völlig in Vergessenheit geraten lassen...:
  - Das verbietet sich vor allem deshalb, weil ohne sie die Kategorien nur von flüchtigem Wert wären, wozu ich unten erste Erläuterungen gebe.
  (Aus dem gleichen Zusammenhang lassen sich zur Kategorie-Lösung weitere überraschende Schlüsse ziehen: dazu demnächst mehr an anderer Stelle.)

Just Do It!

Sei es nun, daß die Angelsachsen einer intuitiven "Just-Do-It!"-Entscheidung gefolgt sind, oder daß sie in der theoretischen Diskussion über Kategorien weiter sind als wir

Sie haben sich richtig entschieden, daß diese Art der Information in jedem Fall auf Artikelbasis abzubilden ist, sei sie nun mit oder ohne Bezug auf Kategorien, mit interner Softwarefunktion, Query oder manuell zusammengestellt...

Das Wesen dieser Information und die Wirkungsweise ihres Aufbaus kann folgendermaßen beschrieben werden:
1. Sie repräsentiert die relevanten Detailartikel, die unter einem bestimmten Knoten einer n-dimensionalen logischen Netzwerk-Struktur hängen.
  - Der Knoten ergibt sich als Schnittpunkt zwischen allen herangezogenen logischen Informations-Dimensionen, unabhängig davon, ob sie physisch in der Datenbank abgebildet sind, z.B. als Kategorien, dynamisch im System gebildet wurden, z.B. mittels Query, oder nur logisch existieren und manuell umgesetzt wurden, als impliziertes oder konstruiertes Denkmodell.
    Im konkreten Fall existiert dieses Netz nur als logisches Denkmodell und wurde zu Abfragezwecken konstruiert. Es beinhaltet Zeit-, Orts-, Akteur- (Subjekt-) und Objektdimensionen (s.u.: WANN, WO, WER, WAS)
2. Die an diesem Knotenpunkt anfallende Information aus den darunter hängenden Detailartikeln liegt als Abstraktion auf eine Aggregationsebene vor: als Artikelverzeichnis.
3. Der mit diesem Artikelverzeichnis organisierte Set von Detailartikeln führt die durch die logische Abfrage extrahierten Informationen zusammen, die an den Endknoten dieses Abschnitts in der logischen Netzwerkstruktur entstehen.
  - Das Artikelverzeichnis dokumentiert die Suche, fixiert die Abfrage (damit sie nicht wiederholt werden muß) und stellt die Ergebnisse geordnet zum Abruf bereit (durch Verlinkung).
  - Die Detailartikel (hier: zu jedem Jahr) an den Endknoten sind das eigentliche Ziel der Operation. Ohne deren Resultat als Ergebnisartikel zu fixieren, müßte sie in jedem Bedarfsfall wiederholt werden.

Meine Arbeitshypothese zu Aufbau und Funktionsweise solcher Informationsstrukturen ist durch eigene Praxiserfahrungen im strengeren Datenbankbereich bestätigt (vgl.: Begriffssysteme in der Praxis, unter "Klassifikationen, Systematiken" und "Ontologien, Datenbankschemata ..."). Sie lautet:

"Wann immer wir Informationsabruf-Ergebnisse produktiv weiterverarbeiten wollen,
die sich aus Abfragen an Netzknoten von Kategorie- bzw. Informations-Dimensionen ergeben,
gehören sie als Knotenpunkt-Entitätstyp in die Datenbank,
ob automatisch generiert, dynamisch per Kategoriefunktion oder Query erzeugt, oder manuell zusammengesucht..."

Artikellisten sind immer Knoten

Mit unserer Text-Datenbank, im Gegensatz zu einer Daten-Datenbank, haben wir eine technisch eher dankbare Ausgangslage: Daten-Datenbanker müßten für jeden Knotentyp (definiert durch die Kombination der zusammentreffenden Dimensionen) einen eigenen Entitätstyp implementieren, während unser Artikel für Alles zu gebrauchen ist.
Es gibt keinerlei Grund, einen Performance-Kollaps vorauseilend zu beklagen: Angesichts der funktionalen Anforderungen kommen wir, ganz im Gegenteil, sehr glimpflich davon, daß wir das Alles mit unserem Artikel abhandeln können...: Aber den zumindest, den müssen wir nun wirklich anlegen.
Anders gesagt: Der Zweck von Kategorien ist keineswegs, sie "auch noch rein zu kriegen"...: Ihr Zweck ist, damit "noch mehr rauszuholen"! Und alles, was wir davon behalten wollen...: Das müssen wir speichern. Wo sonst, wenn nicht in Artikeln? Sollen wir statt des billigen Datenbankspeichers lieber teure Prozessor- und Systemspeicher-Kapazität aufstocken, um jede Abfrage jedesmal realtime neu zu starten, wenn jemand wissen will, was dabei herauskommt? Oder wollen wir solche Informationsabrufe gar nicht zulassen? Prima. Die Arbeit mit den Kategorien haben wir dann schon gespart: Wenn wir damit nichts rausholen, brauchen wir sie auch nicht reinzutun... ;-)
- Abgesehen davon: Selbst, wenn wir uns das leisten könnten, wäre es in Fällen, wie dem hiesigen Artikelset, alles Andere als sinnvoll, solche Informationsabrufe bei jeder Anfrage erneut aufzusetzen und dynamisch zusammenzustellen, denn sie behandeln unveränderliche zeitliche Zuordnungen von Vergangenheitsinformationen, die nur einmal festgestellt werden müssen, weil sie immer gleich aussehen (abgesehen von Korrekturerfordernissen).
- Diese Argumentation gilt unabhängig von der technischen Ausführung der Abfragen für alle Formen von Informationsabrufen aus mehrdimensionalen logischen Vernetzungen, also nicht nur für Kategorien.

Zusammenfassung

Für Anbieter von Mehrwert-Informationen stellen Artikelsets, bestehend aus Ergebnisartikeln und auf sie verweisenden Artikelverzeichnissen, derzeit das Mittel der Wahl dar. Mehrdimensionale Informationsbeziehungen werden systematisch korrekt abgebildet und der Öffentlichkeit ebenso anwenderfreundlich wie technisch effizient bereitgestellt. Funktional betrachtet, stellen sie eine optimale Ergebnispräsentation von beliebig vieldimensionalen Kategorieabfragen dar, ob und wie auch immer deren technische Abbildung realisiert ist.

Zu den praktischen Bedenken: Hierunter zähle ich vor allem Fragen, wie: "Wird so etwas gebraucht?" Und: "Können wir uns das leisten?" – Wir müssen uns darüber klar werden, was die Stunde geschlagen hat. Mit der Verfügbarkeit von Kategorien wandelt sich dieses Projekt:

Von der Input-Orientierung zur Output-Orientierung

Natürlich ist der Input Voraussetzung dafür, daß das funktioniert – und er ist keineswegs unwichtiger, als vorher –, doch es kommen neue Prioritäten dazu, die noch wichtiger sind. Der Mehrwert für den Informations-Konsumenten wird unser Erfolgsprodukt sein.

Eine Datenbank, aus der man sich keine Abfragen leisten kann,
ist keine Datenbank, sondern ein Karteikasten.

Macht Euch die Erfahrungen eines alten Hasen in anwenderfreundlicher Strukturierung komplexer Informationsgeflechte zunutze: Der Bedarf von Informations-Konsumenten (das sind diese Leute, die von Datenbanken keine Ahnung haben, aber immer diese "guten Fragen" stellen..., und stets am liebsten "Alles mit Allem" verknüpfen wollen...) erfordert praktisch immer folgende Abfragestruktur-Prioritäten (nicht nur die Optimierung der Bool'schen Selektionslogik..., sondern auch die Analyse des Informationsbedarfs führt zu diesem Ergebnis!):
1. WANN war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zur Zeitdimension, hier: Herrschaftsperioden mit der Genauigkeit: Jahr)
2. WO war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zur Ortsdimension, hier: Politische Regionen mit der Genauigkeit: Staat)
3. WER war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zu Akteurdimensionen, hier: Politische Institutionen mit der Genauigkeit: Person)
4. WAS war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zu Objektdimensionen, hier: Politische Ämter mit der Genauigkeit: Staatsoberhaupt)
5. WIE war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zu Eigenschaftsdimensionen, hier: nicht belegt, Beispiel: Fläche mit der Genauigkeit: km²)
Anmerkung: Übertragungen auf hiesigen Fall "aus der Hüfte", ohne 100%ige Plausibilitätsüberprüfung, wie überflüssige Redundanzen...
- Eine output-orientierte Datenbankstruktur sollte diesen Prioritäten tunlichst Rechnung tragen...

Wo Performance-Gründe dagegen sprächen, eine Massierung von in dieser Art priorisierten Abfragen zuzulassen, läge keine Output-, sondern eine Input-Orientierung in der Datenbankstruktur vor (ein Strukturierungsfehler, der sich z.B. einschleicht, wenn man "froh wäre, das Ding überhaupt auf die Beine stellen" zu können). Sollte diese Situation bei uns gegeben sein, sähen wir sicher einer baldigen Datenbankänderung entgegen... ;-)
Wir nähmen eine sachlich vollkommen falsche Marschrichtung, wenn wir zuerst fragten: "Was geht?". Wir haben zu fragen: "Was ist richtig?"..., und zwar aus der Sicht von Informations-Konsumenten. Sollte sich herausstellen, daß das "nicht geht", wird es dadurch nicht "falsch", sondern nur "vorerst nicht" oder "eingeschränkt machbar". Das ist kein Grund, es falsch zu machen.
(Welcher Mensch mit einem Reiseziel käme, wenn sein Zug ausgefallen ist, auf die Idee, deshalb sein Reiseziel zu ändern? Er wird trotzdem ankommen.)
Wir sollten uns angewöhnen, die Beiträge, die die Qualität und Zugänglichkeit vorhandener Informationen verbessern, im Vergleich mit neuen Artikeln für mindestens gleich-, wenn nicht höherwertig zu halten.
Etwaige "Zurechtweisungen", hier werde Alles als gleichwertig betrachtet, kann man sich wohl verbitten, wenn man sich hier schon etwas umgesehen hat... ;-)

Von der Nachfrage-Orientierung zur Angebots-Orientierung

Es scheint ein Wesenszug der Informationsverarbeitung zu sein, daß man ihren Wert erst erkennt, wenn man sie schon hat und anwendet. – Für neue Anwendungskonzepte reicht es nicht aus, nur nach dem Bedarf zu fragen

Man fragt künftige Nutzer, die sich die Nutzbarkeit vielleicht nicht vollständig vorstellen können. – Der Konzeptionsweg aus der anderen Richtung, mit der Frage: "Was könnte man damit Alles machen?" hat daher (abhängig von der tatsächlichen Bedarfskenntnis und Vorstellungskraft künftiger Nutzer) nicht nur mindestens gleichen, sondern eventuell sogar höheren Rang...
Erfolgsstrategie: Möglicherweise ist Angebotsorientierung hier ein ideologisches Tabu, doch dann müßten wir wirklich noch sehr viel lernen! –: Realistisch betrachtet, ist dies keine kapitalistisch-dekadente Verkaufe, sondern schlicht eine Erfolgsstrategie, die auch von Managern in Industrie und Wirtschaft zu beachten ist (...: und in deren Händen bei Manchem nicht beliebt...). Doch Erfolg ist auch unser Ziel (es kommt eben darauf an, womit und was man daraus macht...)!

Zusammenfassung

Mit welchen Methoden und Werkzeugen die Informationen ermittelt wurden, spielt für ihren Informationswert keine Rolle, aber die Ergebnisse intelligenter Kategorie-Anwendungen sehen nur genau so und nicht anders aus. Der hier diskutierte Artikelset macht sie in systematischer Form für Alle verfügbar. Diese Artikel zu hinterlegen, bevor man weiß, wann wieviele Konsumenten danach fragen, ist vorausschauend gedacht, und liefert den Konsumenten praktische Anwendungsbeispiele dafür, wonach man hier fragen kann. Die Ergebnisse nicht zu hinterlegen, zöge eine ungeordnete Fülle ähnlicher Ad-hoc-Abfragen zu Teilaspekten nach sich, die zu einer wesentlich höheren Serverbelastung führte.

Zu den inhaltlichen Bedenken: Hierzu zähle ich Fragen wie: "Schon wieder so'ne Liste! Muß das sein?" Und: "Warum fehlen da wichtige Informationen?" Oder: "Warum diese abwegige Verengung?" – Wie einleitend bereits angedeutet, geht es in dieser Diskussion eigentlich weniger um solche Fragen der konkreten Inhalte, sondern eher (zumindest: wichtiger) um die Frage, ob dies überhaupt der richtige Weg ist. – Ein paar allgemeine Statements dennoch dazu:

List Hating

Der hier zu beobachtende Haß auf Listen mag historisch begründet und situativ verständlich gewesen sein, doch er wird allmählich unzweckmäßig, um nicht zu sagen

unzeitgemäß...

Faule Listen

Natürlich gibt es noch immer Listen, die "stinkfaul" sind: daran zu erkennen, daß einer Aufreihung von Stichworten einfach nur die zu ganzen Sätzen verbindenden Worte fehlen.

Fleißige Listen

Es gibt aber auch eine ganze Reihe von hochinformativen Listen, die nichts Anderes sind, als ein zu einem Artikel geronnenes Ergebnis einer intelligenten Informationsverarbeitung. Dazu gehören auch alle Elemente des hier diskutierten Artikelsets, also sowohl das Verzeichnis der Ergebnisartikel, als auch die Ergebnisartikel selbst (siehe das auch "On Top" verlinkte englische Beispiel).

Die Anzahl solcher Listen könnte durchaus die Tendenz zu einem exponentiellen Anstieg haben. Es ist keine abwegige Erwartung, daß sie die Anzahl der Sachartikel, die durch sie verlinkt werden, übersteigt. Daraus könnten überhaupt keine Rückschlüsse auf deren Informationswert gezogen werden: Sie repräsentieren nichts Anderes, als verschiedene Sichten auf die Zusammenhänge in der Welt, wie sie uns Menschen nun einmal zuzutrauen sind...
An Leute, die das für eine abartige Entwicklung hielten, die man niemals zulassen dürfte, wären ein paar "sehr ernste Fragen" zur geistigen WP-Disziplin zu richten ;-)...:
- Wie "pervers" war denn der Gedanke, weltweit ließen sich Leute mobilisieren, so ein Ding überhaupt mit Hunderttausenden von Artikeln zu füllen? – Standen in diesem Augenblick vielleicht die dazu erforderlichen Server schon daneben?
- Fleißige Listen dokumentieren Verwendung von Artikeln...: War das nicht deren Zweck?
- Fleißige Listen sind frei: Wenn es erlaubt ist, daß Jedermann sein Verständnis einer Sache – ok: in NPOV! – in "unsere" Artikel schreibt, wie könnten wir rechtfertigen, ihn von der Implementierung seiner Sicht auf Zusammenhänge abzuhalten...?!
  - Ist irgendetwas an der sehr allgemeingültigen Fragestellung: "Welche Staatschefs waren in welchem Jahr wo an der Macht?" nicht NPOV...? ...:
  - Das wäre der einzige legitime Ablehnungsgrund, der dann auch tatsächlich nicht durch Verbesserung, sondern nur durch Löschung aus der Welt zu schaffen wäre, da sich hierbei eine unkorrekte Sicht auf Zusammenhänge in spezifischen Artikeln als Ergebnis manifestierte. – NPOV-Beispiele: "Jüdische Millionäre" oder "Moslemische Attentäter" stellten Religion in den Zusammenhang mit einer Eigenschaft, die sich nicht aus Religion ergäbe, und hätten keinen anderen Informationswert, als Diffamierungszwecken zu dienen.

View Hating

Meine Sicht – Deine Sicht... Wir neigen gelegentlich Alle dazu, die ungewohnte Sicht eines Anderen auf Dinge, von denen wir glaubten, sie seien uns klar, als bedrohlich zu empfinden. Fremde Erfahrungen sind uns vielleicht nicht geheuer. Daß eigene Erfahrungen nicht unbedingt allgemeingültig sind, können wir aus dem Blick verlieren. Diesen wieder zu öffnen, liegt im Wesen von Kreativität und Anarchie: "Multi-Kulti"-Toleranz ist das Ergebnis. Dieses ist ein freies Wiki. Hough!
Richtig – falsch: Es gibt keine "richtigen" oder "falschen" Blickwinkel. Es gibt nur Deine und meine. Vorsicht bei der "Vergötterung" von NPOV!
Gefragt – wichtig – interessant – belanglos: So könnten Einstufungen für die Bedeutung von Informationen aussehen. Nicht Alles, was gefragt ist, ist wichtig, und nicht Alles, was wichtig ist, ist gefragt: Verzichten können wir auf Beides nicht. Auf Interessantes, das nicht gefragt und nicht wichtig ist, könnten wir verzichten, sollten wir aber nicht: Das ist der unverhoffte Zusatznutzen beim Verfolgen von Links. Links erweitern Horizonte. Verzichtbar ist nur Belangloses, doch Vorsicht: Wer bewertet das?
Die Kunst, "richtige Schnitte" zu legen: Diese Kunst ist nicht erlernbar. Man hat's mehr, oder man hat's weniger. "Genug" davon haben wir Alle nicht! Für die Abgrenzung eines Stoffs gegen einen anderen, für die Frage, ob etwas in einen eigenen Artikel gehört, oder nicht, gibt es keine "richtigen" Antworten. Aber hier gibt es wenigstens Meinungsbilder!

Text Hating

Was schreibst Du für einen Mist! Kannst Du das nicht besser? Ich könnte Dir zeigen, wie gut ich bin.
Qualitätsfragen als Konfliktursache: Vielen Menschen ist gar nicht bewußt, wie häufig hinter einer sachlichen Auseinandersetzung gar keine sachlichen Unterschiede stecken, sondern unterschiedliche persönliche Vorstellungen von der richtigen Qualität. Diskutiert wird über "Richtig" und "Falsch", dabei geht es eigentlich nur um graduelle Unterschiede. Hier ist Respekt gegenüber den qualitativen Möglichkeiten des Anderen gefragt. Er kann es so gut, wie es ihm möglich ist. Anders kann er es nicht. Jeder Lasse den Anderen beitragen, was er kann. So, wie er es kann. Dies gegebenenfalls zu vervollkommnen, muß nicht mit Geschrei verbunden sein..., und schon gar nicht mit Profilierung auf Kosten des Anderen. Wer wirft den ersten Stein?
Kulturunterschiede als Konfliktursache: In einer so heterogen Gemeinschaft wie hier kann besonders offensichtlich und massiert zutage treten, was im richtigen Leben sowieso überall gilt: Jeder lebt unter der Glasglocke seiner eigenen Welt, mit ganz persönlichen Wertvorstellungen, innerhalb ganz persönlicher Erfahrungshorizonte. Die zwei Grenzen zur Welt eines Anderen wirklich zu überwinden, ist seltenen Glücksmomenten vorbehalten. Diesen jagen wir ständig nach, meist nicht erfolgreich, zu allererst, weil wir glauben, der Andere habe die Bringschuld. – Das klappt nie!

--wolfy 14:02, 6. Jul 2004 (CEST)

@wolfy: überarbeite dein Argumentarium doch bitte und mach einen Artikel daraus z.B. Strukturierung von Information --Pisa 10:17, 8. Jul 2004 (CEST)

*grins*, "Argumentarium" finde ich witzig, habe ich noch nie gehört, trifft aber vorzüglich. Ja, das muß ich natürlich machen, war mir nur zu anstrengend, mir im Vorgriff auszumalen, wie ich, wenn ich es gleich so gelöst hätte, hier die Konkretisierung hätte einbauen können, nachdem ich sie dort ausgebaut hätte... "Bedauerlicherweise" hatte auch ich dafür gleich den Titel im Kopf, den Du vorschlägst...: ein ziemlicher Hammer. Bei dem lustigen Wettstreit in meinem Kopf, zwischen verschiedenen "beitragspflichtigen" Anknüpfungspunkten, muß ich mir erst Klarheit verschaffen, was ich wie aufteile und mit welchen Prioritäten ich wo anfangen will. Aber dazu wird was kommen. --wolfy 08:30, 9. Jul 2004 (CEST)

Nachgefragt

Löschdiskussion zur Liste der Staatsoberhäupter 2004

(Allgemeine Betrachtungen zur Organisation von Listensets aus Löschdiskussion hierher verschoben --wolfy 19:00, 16. Jul 2004 (CEST))

Woher soll ein Löschantragsteller wissen, daß er in einen Riesen-Topf greift, in dem noch 2.000 andere Listen gleicher Art lauern? Meine Prognose ist: Wir werden es alle noch erleben, daß die Zahl solcher Listenartikel an die Zahl der durch sie verlinkten Sachartikel heranreicht (siehe ausführlichen Beitrag, oben). Warum fangen wir nicht jetzt schon an zu schalten, das Ganze ein bißchen mehr zu akzeptieren, und es bewußt und gezielt zu organisieren (wenn die Amerikaner so, wie wir hier, auf den Mauerfall reagiert hätten, wäre die Welt immer noch in zwei Blöcke geteilt)?

Das erfordert mal mindestens einen Hinweis in jedem zugehörigen Artikel (z.B. in Form einer parametrisierten Message), daß der Artikel das Element eines, und welches, Listensets darstellt (vielleicht auch danach unterschieden: "...der sich im Aufbau befindet"). Dann könnten alle Benutzer, die in diesen Artikel stolpern, verstehen, was er soll (und warum er vielleicht etwas dürftig aussieht)... Eine "OnTop"-Verlinkung wie bei Unterartikeln zum Oberartikel könnte dadurch ebenfalls generiert werden.

Außerdem steht IMO an, über einen eigenen Namensraum zur Organisation von Listensets nachzudenken, da es sich hier definitiv um einen besonderen Artikeltyp bzw. exakt abgrenzbare Artikelgruppen handelt, die mit speziellen datenorganisatorischen Aspekten verbunden sind oder sein könnten (das Thema ist allerdings nicht trivial und braucht noch Reifezeit).

Keineswegs sind diese Listensets durch Kategorien ersetzbar, sondern werden, im Gegenteil, durch Kategorien verstärkt entstehen...(!): als Ergebnisartikel von Kategorieabfragen... Deshalb stufe ich das Vorgehen unserer Entwickler, diese Abfragen nicht mit dem Kategorienstart bereitgestellt zu haben, anders, als hier sonst oft zu hören, als äußerst professionelle Weitsicht ein: Zunächst muß geklärt sein, wie die Abfrageergebnisse (als Listenset) zu organisieren sind. Diese Lösung ist auch ohne Kategorien, für manuelle Abfragen, wie sich diese Liste hier verstehen ließe, sinnvoll und kann eigenständig realisiert werden... (Ein Namensraum, der einfach "Set:" hieße, was meine Empfehlung wäre, ließe sogar noch offen, ob überhaupt "Listenset" oder "Sonstiger Artikelset").

Eine Nebenwirkung davon wäre, daß die verkümmerte "Tötungshemmung" wilder "Beißer" wieder etwas deutlicher anspräche...

--wolfy 19:00, 16. Jul 2004 (CEST)

Listen sind überflüssig

Und zwar aus rein technischen Überlegungen: Die Listen als solche sind spätestens dann überflüssig, wenn das Kategoriensystem einigermaßen durchgängig mit Leben erfüllt ist. Dann kann man jede Liste durch eine geeignete Datenbankabfrage ersetzen - eine entsprechende technische Infrastruktur vorausgesetzt. Der riesige Aufwand, der jetzt in die Listen (und scheinbar vor allem: in die Diskussion darüber) fließt, sollte besser:

in die Kategorisierung
und in eine entsprechende technische Lösung für flexible Datenbankabfragen

gesteckt werden. --Reinhard 11:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Wer glaubt, Datenbankabfragen + Kategoriensystem könnten lektorierte und sinnvoll aufgearbeitete Listen ersetzen und überflüssig machen, kann doch gleich Google statt Wikipedia verwenden, da gibt es dann auch gleich "viel mehr" Ergebnisse ... Hafenbar 11:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Das ist wohl wahr! --Anathema <°))))>< 12:17, 7. Sep 2004 (CEST)

Es geht doch nicht um "mehr Ergebnisse", sondern darum, dass strukturelle Metainformation in das Innere der Datenbank gehört - eben dafür gibt es Datenbanken (und eben darum ist Google auch ein ganz schlechtes Gegenbeispiel). Wir können hier natürlich auch den guten alten Zettelkasten propagieren - der hat auch seine Meriten ... Natürlich bietet das Kategoriensystem in seiner derzeitigen Form noch nicht den gewünschten Komfort, aber wir haben es nun einmal und sollten es dahingehend verbessern und nicht immer neue Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Heute mögen Listen á la Liste Innsbrucker Straßennamen lektoriert und sinnvoll aufgearbeitet sein (auch daran habe ich meine Zweifel!), aber morgen verliert derjenige, der diese Liste in die Welt gesetzt hat, die Lust daran und übermorgen haben wir einen Datenfriedhof. --Reinhard 14:02, 7. Sep 2004 (CEST)

Und da muss ich auch Wolfy vehement widersprechen: Ja, ganz klar braucht es Meta-Information - aber: Die muss im Artikel stecken und aus diesem ableitbar sein und nicht unabhängig vom Artikel in irgendwo höheren Regionen verwaltet werden. Oder - in Datenbankkategorien: Einen Index verwaltet man auch nicht unabhängig von der Tabelle, sondern synchron mit den Änderungen des jeweiligen Tabellenfelds - sonst sind Aktualisierungsanomalien vorprogrammiert. Ziel sollte immer Redundanzvermeidung sein, d.h. es sollte und darf nur eine einzige Stelle im Bestand geben, wo Attribute verwaltet werden (also sollte eben das Attribut "Herrscher" oder "Geburtsdatum" zu "Elizabeth II" nur im Artikel "Elizabeth II" und nicht in irgendwelchen Listen verwaltet werden). So etwas ist in der Praxis von Datenbanken eigentlich eine Selbstverständlichkeit ... --Reinhard 14:23, 7. Sep 2004 (CEST)

hallo Reinhard, das klingt ja alles gut und schön, aber was heißt das hier und jetzt für wikipedia? mir will scheinen, dass im moment der einzige weg, diese information (was waren die staatschefs im jahr 1985?) ohne verwendung von listen bereitzustellen, darin besteht, dass man kategorien "Staatsoberhaupt im Jahr 1985" einführt. dann hätte zb Helmut Kohl 17 kategorieneinträge von 1982 bis 1998. das ist doch wohl keine gangbare alternative? und darauf warten, dass irgendwann eine mediawiki-version kommt, die das komfortabler macht, ist doch auch keine option.

....aber morgen verliert derjenige, der diese Liste in die Welt gesetzt hat, die Lust daran und übermorgen haben wir einen Datenfriedhof - das mag bei vielen listen ein problem sein, aber doch schwerlich in diesem fall. wenn Liste der Staatsoberhäupter 1985 einmal fertig erstellt ist, besteht wohl kaum noch wartungsbedarf.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 7. Sep 2004 (CEST) (der leider nicht die ganze diskussion gelesen hat)

Hier und jetzt heißt das zum einen, dass wir die (letztendlich doch begrenzte) Manpower auf wirkliche Artikel (und deren Kategoriesierung) konzentrieren (und auch nicht auf diese Diskussion!) sollten und gleichzeitig die Entwickler drängen sollten, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen.

Die Liste der Staatsoberhäupter wird schon insofern nie fertig werden, weil es schlappe 200 Staaten in der Welt gibt, dann sicher auch jemandem einfällt, dass - wenn man nun das Staatsoberhaupt von Tonga oder Tuvalu aufführt - Oberhäupter von Provinzen, Bundesländern usw. mindestens ebenso bedeutungsvoll sind und aufgeführt werden müssen. Auch gibt diese Liste ja nur Sinn, wenn es auch eine für 1984, 1983, 1982 ... usw. gibt usw. usw. - Hölzchen und Stöckchen!

Die wahre Krux ist aber, dass damit das generelle Signal gesetzt wird: "Listen sind wertvoll und erhaltenswert" - Nein, das sind sie nicht, jedenfalls nicht, wenn sie von Menschen erstellt werden und redundante Informationen enthalten. Und zwar nicht, weil sie inhaltlich schlecht sind, sondern weil die Information an der falschen Stelle verwaltet wird. Und es ist schade um die viele Zeit, die völlig unnötigerweise in diese Listen gesteckt wird.

Stell dir vor, du rechnest von Hand die besagte Mehrwertsteuertabelle aus und sitzt jahrelang daran - und dann kommt jemand mit dem Taschenrechner - wärest du nicht dann auch froh gewesen, wenn man dir am Anfang deines Projekts mitgeteilt hätte: "Lass das mal besser sein, wir haben jetzt im Moment zwar noch keine technische Lösung, aber in ein paar Monaten wird es eine geben, und dann ist all deine Arbeit umsonst!" --Reinhard 18:49, 7. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zum Technischen: Natürlich darf es keine 16 Kategorien für Helmut Kohl "Staatsoberhaupt im Jahr nnnn" geben, sondern eine: "Staatsoberhaupt" mit (z.B.) 3 Attributen: Land, Beginn, Ende. Und die Abfrage lautet dann "Alle Artikel mit Kategorie = 'Staatsoberhaupt' und Beginn <= 1984 und Ende >= 1984". Das ist eigentlich eine ganz simple Datenbankabfrage - nichts besonderes! --Reinhard 19:21, 7. Sep 2004 (CEST)

Und was nützt das, wenn es den Artikel zu dem Herrscher noch gar nicht gibt? --Balu 19:41, 9. Sep 2004 (CEST)

Dann muss er halt angelegt werden (und wir müssen uns von dieser "keine Stubs"-Litanei verabschieden, sondern eher zwischen "veröffentlichungswürdigen" und "nicht veröffentlichungswürdigen" Artikeln unterscheiden) - irgendwo müssen die Daten zu dem jeweiligen Lemma ja abgelegt werden - und wo soll das geschehen, wenn nicht im Artikel? Der Artikel ist nun mal - so wie MediaWiki angelegt ist - das Maß der Dinge (was natürlich nicht heisst, dass man die Datenbank nicht auch ganz anders strukturieren könnte). Über Hunderte von Listen bekommt man auf jeden Fall keine wartbare, auswertbare Struktur hin, sondern schafft halt nur Datenfriedhöfe. --Reinhard 00:28, 11. Sep 2004 (CEST)

An alle, die einen Löschantrag stellen wollen - bitte vorher lesen

Eine Bitte, bevor ihr einen weiteren Löschantrag stellen wollt: Lest euch die Diskussion hier auf dieser Seite durch und dazu auch die noch ausführlicheren vom 3. Juli 2004, vom 12.Juli 2004 und vom 6.September 2004. Ich denke mal, da sind (fast) alle Argumente Pro und Contra bereits ausführlichst durchdiskutiert. Erspart doch allen, Gegnern wie Befürwortern das wenig sinnvolle Durchkauen derselben Positionen zum x-ten mal. Und respektiert, das es offensichtlich genug Befürworter gibt, die die Sinnhaftigkeit dieser Listen anerkennen. Danke für euer Verständnis! - Geos 13:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Wobei diese Diskussion über weite Teile von falschen Voraussetzungen ausgeht. Wenn man jetzt von der Sinn-und-Nutzen-Diskussion absieht: Es fehlt über weite Teile an technischem Verständnis dafür, dass man eben auf sehr unterschiedliche Arten zu diesen Listen gelangen kann, und dass ein Gutteil der Arbeit, die in den Listen steckt, rein technisch gesehen (ebenfalls unabhängig von der jeweiligen Zielsetzung) Zeitverschwendung ist. Eine Mehrwertsteuertabelle mag z.B. auch sinnvoll sein, aber sobald man die Funktion eines Taschenrechners verstanden hat, braucht man so etwas nicht mehr, sondern gewinnt im Gegenteil an Flexibilität (z.B. wenn sich der Mehrwertsteuersatz ändert). --Reinhard 14:16, 7. Sep 2004 (CEST)

@ Reinhard und andere Löschmannschaft: wie wär's, wenn Du (Ihr) diese Liste einfach ignorieren tätest und die Wikipedianer, die es für sinnvoll halten, ihre Arbeit machen ließest? Dann haben alle ihren Frieden und diese Liste muss auch Dir kein Kummer bereiten, ich kenne gut an die weiteren 1111 Wikipedia-Artikel, die dringend nach (D)einer Verbesserung oder Löschantrag lechzen, verlieren wir doch keine Zeit mit hin und her und noch mal hin und dann bisschen herum, das ist was für die Tanzstunde oder Kuschelabend zu zweit. Wir haben ja auch schon ganz exzellente Artikel denen man mal hier auch an die Gurgel wollte. Ilja • 17:22, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich bin ja nun keiner der Löschfanatiker, habe bislang keine einzige Liste zum Löschen vorgeschlagen und auch keine bisher gelöscht - und hab mich ja bislang aus der Diskussion auch herausgehalten, da ich in der Tat besseres zu tun habe. Es tut mir nur Leid um die viele unnötige Arbeit, die in diese Listen gesteckt wird, und die eher früher als später dazu führen wird, dass die Masse der mühselig erstellten Listen in die Tonne geklopft wird. Und ich finde es unschön, mit wie wenig technischem Sachverstand diese Diskussion geführt wird! --Reinhard 18:53, 7. Sep 2004 (CEST)

Aus: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche

Liste der Staatsoberhäupter 1680 und folgende

Diese Listen wurden - obwohl die Diskussionen durchaus kontrovers endeten - nun einfach gelöscht und die Inhalte in die Jahresartikel verschoben, soweit ich das überprüft habe). Da es keine Mehrheit für ein solches Vorgehen gab halte ich die Löschung für nicht korrekt und beantrage die Wiederherstellung der Artikel. - Geos 08:26, 31. Okt 2004 (CET)

Es gab auch keine Mehrheit das zu behalten.--Paddy

Wikipedia ist keine Datenbank. --Crux ふ 17:54, 31. Okt 2004 (CET)

Leider herrscht hier keine "Waffengleichheit", ich kann die gelöschten Seiten nicht einfach wieder herstellen - aber das Problem kennen wir ja in der sogenannten "Demokratie" hier. So langsam verlier ich den Spass an der ganzen Angelegenheit... - Geos 12:23, 1. Nov 2004 (CET)

Dann lese doch einfach einmal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Dann kannst du ein paar gute Artikel schreiben und dann sind alle zufrieden. Übrigens da steht nichts von Listen anlegen. mfg --Paddy 16:22, 1. Nov 2004 (CET)

Bevor Du solch diffamierenden Quatsch absonderst solltest Du mal einen kurzen Blick darauf werfen, wieviele Artikel ich bereits verfasst habe, ganz abseits von Listen....soviel Zeit sollte schon sein - Gruss Geos 17:28, 1. Nov 2004 (CET)

Ich weis zwar nicht warum das schreiben von guten Artikeln oder das lesen von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel diffamierender Quatsch sein soll?! Vielelicht für Dich? Für mich nicht! Das Du Artikel geschrieben hast weis ich auch. Finde Freude am schreiben von Artikeln, war das was ich Dir mitteilen wollte. Und das dort steht, dass Listen eher unerwünscht sind. --Paddy 17:47, 1. Nov 2004 (CET)

Erstaunlicherweise habe ich bereits gute Artikel geschrieben - finde ich zumindest ganz subjektiv. Und erstaunlicherweise habe ich auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel schon gelesen. Aber dieses "Hauen und Stechen"? - bringt hier nichts. Ich bleibe bei meinem Antrag zur Wiederherstellung der Artikelserie und hoffe darauf, das es noch Admins gibt, die nicht auf so eine persönlich diffamierende Ebene hinuntermüssen und auch ihnen persönlich vielleicht nicht ganz passende Artikel - am Ende sogar Listen (welch abscheuliches Wort) - akzeptieren können. Übrigesn ein guter Teil der bereits ausführlichen Diskussionen ist mitsamt den Artikeln verschwunden, war auf den Diskussionseiten - nichts desto Trotz noch einen schönen Abend - Geos 18:12, 1. Nov 2004 (CET)

Ich hab eben eine SQL-Abfrage machen lassen. Es gab genau eine Diskussionseite, die auch noch nicht gelöscht war, sie wurde nun von mir nach Diskussion:1719 verschoben. --Gruß Crux ふ 17:25, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir die Diskussionen Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juli 2004 [1]

und Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2004 [2] und Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2004 [3] sowie Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren angeschauht. Und bin der Meinung, dass die keine Löschung rechtfertigen.

Also so etwas wie eine Zeitleiste in den verschieden Bereichen Technik oder auch Statsoberhäupter länderübergreifend wäre schon toll. Da sind die Listen der Staatoberhäupter Jahreszahl schon weitaus besser als nur die Jahreszahl. Und wenn jemand das brauchbar hinbekommt sollte man ihn nicht bremsen (löschen) sondern hoffen (besser mitarbeiten), dass das gelingt.--Dirk33 15:01, 19. Nov 2004 (CET)

Diese Seite hier ist offensichtlich eine Farce, erfolgreiche Wiederherstellung unerwünscht... Aus diesem Grund gehe ich nun daran, die gelöschten Artikel der Serie mit meinen bescheidenen Mitteln als normaler, unterprivilegierter User zu restaurieren und bitte gleichzeitig alle Sympathisanten um Unterstützung - Gruss Geos 13:47, 2. Dez 2004 (CET)

Eine Farce nur, weil deinem Antrag nicht entsprochen wurde? Andererseits hast du aber völlig recht. Eine "erfolgreiche Wiederherstellung" ist tatsächlich "unerwünscht", denn dein Antrag hat keine nennenswerte Anzahl an Befürwortern gefunden. Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, wenn du jetzt versuchst, deinen Willen mit Gewalt durchzusetzen. --Anathema <°))))>< 16:57, 2. Dez 2004 (CET)

Zitat Anathema"Eine "erfolgreiche Wiederherstellung" ist tatsächlich "unerwünscht", denn dein Antrag hat keine nennenswerte Anzahl an Befürwortern gefunden" So ein Blödsinn lese dir doch die Löschkandidatendiskussionen durch, dann wirst du sehen das sich die Mehrzahl der Leute für die Beibehaltung der Artikel ausgesprochen hat, und demzufolge die Löschungen falsch waren. Da du dies offenbar bisher nicht tatest, gebe ich hier die Stimmen nochmal kurz wieder:

La 6.9.2004 Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren

4 Stimmen für Löschen: uli, dom, katharina, anathema

12 Stimmen Behalten: hafenbar, ilja, toolittle, geos, benutzerb, generator, balu, 195.93.60.110, 1001, triebtäter, mak, jed.

4 keine eindeutige Meinung geäußert: pjacobi, skriptor, reinhard.

2 Stimmen für in Jahreszahlen einarbeiten: paddy, datroll.

La 12.7.2004 Liste der Staatsoberhäupter 2004

1 Stimme für Löschen: benspycho.

6 Stimmen für Behalten: toolittle, geos, illey, wolfy, ilja, nito.

La 3.7.2004 Liste der Staatsoberhäupter 1714

1 Stimme für Löschen: robodoc.

1 Stimme für in Jahreszahlen einbinden: daniel.

2 für nicht Löschen: wolfy, mw.

2 Nicht Eindeitig: triebtäter, thek.

Eine Mehrheit für das Löschen wäre also nur da wenn Anathemas Stimme soviel wie 10 Stimmen "wiegt", (auch das würde selbstverständlich keine Löschung rechtfertigen)und das 12 Leute für die Artikel gesprochen haben widerspricht doch dem Argument von Anathema.

kopfschüttelnd--Dirk33 13:49, 13. Dez 2004 (CET)

Keine Angst Anathema, habe soeben meinen Rückzug aus der WP beschlossen - ein "Störer" weniger - Geos 17:08, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe keine Angst und ich sehe dich auch nicht als Störer, sondern weiterhin als wertvollen Mitarbeiter, der sich nur irgendwie in eine aussichtslose Sache verbissen hat, aus der er nicht mehr raus kommt. Es wäre ein Verlust für die Wikipedia, wenn du dich ganz zurückziehen würdest. Aber versuch einfach mal, die ganze Staatsoberhäuptersache mit etwas mehr Abstand zu sehen. --Anathema <°))))>< 17:31, 2. Dez 2004 (CET)

Ich verstehe die ganze Sache nicht. Der eine ist beleidigt, weil man ihn darauf hinweist, dass er bitte eine Lizenz zu seinen Bildern angeben mag. Der andere möchte auf biegen und brechen aus WP eine Datenbank machen. Anstelle den Tatsachen ins Auge zu sehen und einfach die Wikipedia zu dem Zweck zu nutzen wofür und wie sie gedacht ist, möchte einer nach dem Andern einfach aus Wikipedia verschwinden. Schade Geos. Wenn ich mir Deine anderen Beiträge so ansehe verstehe nicht warum du frustriert bist. Ich wäre da stolz drauf und würde auf die unpraktischen Listen verzichten. Das Staatsoberhäupter in 50 Artikeln auftauchen sollen, weil sie 50 Jahre an der Macht waren leuchtet mir ohnehin nicht ein. --Paddy 18:07, 2. Dez 2004 (CET)

Eine Datenbank hat mit den gelöschten Artikeln genauso viel (oder wenig) zu tun wie Datenbanken mit den Jahreszahlartikeln z.B 1755. Wenn du nach dem Datenbankenprinzip geht mußt du die Artikel über die einzelnen Jahreszahlen löschen, sonst wäre, dass nur inkonsequent.--Dirk33 13:49, 13. Dez 2004 (CET)

Nun tauchen die Staatsoberhäupter halt 50 mal in den Jahresartikeln auf statt in den eigenständigen Staatsoberhäupterartikeln - wo ist das besser oder sinnvoller? Vielen Dank an Dirk33 für die Mühe, die Abstimmungen mal zusammenzufassen!!! Vor allem die geringe Zustimmung zum Einarbeiten in die Jahreszahlen (wie jetzt mit Adminmacht einfach umgesetzt) ist doch beeindruckend! - Geos 14:04, 13. Dez 2004 (CET)

Ich bin für die Wiederherrstellung der Liste. Es gibt doch viele Listen in Wikipedia. Ich finde solche Listen gut, wenn man z.B wissen will wer alles zu der Zeit herrschte. Es gibt doch auch Listen von Millionenstädten, Flughäfen etc. ich fand es zuletzt sehr interessant die Liste der Staatsoberhäupter im 20.Jhd. zu sehen. Sowas habe ich schon seit Ewigkeiten gesucht. Sowas gibt es sonst nämlich noch gar nicht. Warum schafft #Wikipedia nicht etwas neues mit einer Liste der Staatsoberhäupter des 17.Jhd.? --213.168.97.169 10:51, 6. Jan 2005 (CET)

Ich habe gerade festgestellt wenn ich z.b auf 2004 gehe, werden mir Gott sei Dank(und das sage ich als Atheist eigentlich nie) die Staatsoberhäupter des Jahres angezeigt. Aber um was geht es eigentlich dann genau. Die Staatsberhäuter aufzulisten und deren Zeit in diesem Amt zu nennen? Könnte mir ein Admin vielleicht die Seite beschaffen? Weil die Arbeit die in der Liste steckte wurde doch nicht richtig gelöscht... --213.168.97.169 11:07, 6. Jan 2005 (CET)

Das Problem ist erstens die Übersicht. Eine große Mehrheit hat sich für die separaten Artikel zu den Staatsoberhäuptern ausgesprochen. Und dann hat ein Admin, entgegen des ausdrücklichen Wünsches der an der Diskussion Beteidigten und der Autoren der Artikel, die Infos von den separaten Staatsoberhäuptern zu den Jahreszahlen verschoben. Damit ist die Übersichtlichkeit sozusagen der Versuch einer Zeitleiste im Bereich Staatsoberhäupter flöten gegangen. Und 2. sind damit auch die Autoren vor dem Kopf gestoßen worden.--Dirk33 17:19, 21. Jan 2005 (CET)

Es geht darum, dass der Abschnitt, den du in den Jahresartikeln gefunden hast, vorher ein eigener Artikel war. Diese Artikel wurden gelöscht, nachdem vorher der Inhalt 1:1 in die Jahresartikel übertragen worden war. Es ging dabei - soweit ich es übersehe - kein Komma an Inhalt verloren. Der Protest hier dreht sich einzig und allein darum, diesen Abschnitt wieder als separaten Artikel zu restaurieren. --Anathema <°))))>< 18:22, 21. Jan 2005 (CET)

Ja und wann werden die Artikel jetzt endlich wieder als separate Artikel hergestellt - mit allem was dazugehört, also auch Versionsgeschichte??? - Geos 18:32, 31. Jan 2005 (CET)

Leider bekam ich bis heute keine Antwort auf meine Frage, die Fakten sind aber eindeutig -- Geos 17:40, 11. Apr 2005 (CEST)

Lemma

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

richtig ist aber, dass das Lemma äusserst ungünstig gewählt ist, weil der Vandalenkönig Geiserich (428–477) beim besten willen kein "Staatsoberhaupt" war - ich wäre also für

Herrscher, Staatsoberhäupter und Regierungschefs nach Jahr (lemma nach Liste der Referenztabellen/Herrscher und Regierungschefs, vergl. Kategorie:Herrschertitel)

ist es keine WP:Liste ieS, sondern ein Listenindex
heisst es nach Jahr und nicht nach Jahren

und die unterlisten analog, besser jetzt, bevor es 1000 sind, oder noch mehr für v.Chr. --W!B: 22:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bevor das Lemma diskutiert werden kann, muss hier klar sein, was in diese Liste(n) soll(en). Was ist im Sinn dieser Liste unter einem Herrscher, Staatsoberhaupt (…) zu verstehen? Ferner müssen diese Listen mit Quellen versehen werden. Ich habe weniger Probleme mit den historisch neueren Listen. Aber gerade bei den Listen, die sich auf weit zurückliegende Zeiten beziehen, steht (auch das steht oben schon in der Diskussion) erst einmal zur Debatte, welche Staaten (oder staatsähnlichen Gebilde) es gab bevor ich deren Herrscher aufzählen kann. Es gab massenweise Streit um Herrschertitel und Zeiten, in denen es keine oder konkurrierende Herrscher gab. All das bilden diese Listen nicht ab. Insbesondere dort, wo die hier aufgeführten Personen und/oder Staaten (oder staatenähnlichen Gebilde) keine eigenen Artikel haben, müssen Quellen ergänzt werden. Ich halte die Grundidee einer solchen Liste für gut. Nur muss sie dann auch wirklich gegenüber einer Kategorie Vorteile bieten. Sie muss wirklich kommentiert sein, muss Quellen enthalten und muss auf weiterführende Informationen verweisen. All das vermisse ich hier. Soweit ich die Listen angesehen habe (und ich habe mich auf die frühen konzentriert) ist kein wissenschaftliches/enzyklopädisches Herangehen an die Problematik erkennbar und die Aufzählungen sind in keiner Weise nachvollziehbar (was unter WP:TF fällt, Löschgrund ist und mich daher zu meinem LA bewog). Anka ☺☻Wau! 10:24, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Idee hinter diesen Listen ist eine synoptische Darstellung: wer herrschte in einem bestimmten Jahr wo ? Die Daten stammen aus den Einzelartikeln Liste der Herrscher von ..., die unter dem Titel verlinkt sind (so ist das zumindest für 1400 und älter.) Wo in der deutschsprachigen WP keine Listen vorhanden sind, wurde auf die engl. ind franz. WP zurückgegriffen. (Ja ich weiss WP ist keine Quelle - Die Kritik an den Belegen sollte man dann aber besser bei den Einzellisten anbringen). Zur Auswahl: wie man da eine Objektive Auswahl bekommt ist mir unklar. Ideal wäre: zuerst eine Liste der relevanten Territorien und dann wer herrschte im betreffenden Jahr. (Die Frage nach dem wer ist häufig wie schon oben dargestellt oft nicht klar zu beantworten, aber wenn sich mehrere streiten, oder das Territorium besetzt, verpfändet ... ist) kann man das dazuschreiben. Wie man eine wissenschaftliche Auswahl generiert weiss ich nicht (bin kein Historiker) sehe da aber selbst in der Neuzeit keine klare Abgrenzung (z.B. Kosovo; Abchasien, Palästina). Der Name Liste der Staatsoberhäupter... ist so für das Mittelalter sicherlich unangebracht, wenn man sich auf etwas besseres einigen kann, lässt sich das per Bot sicher in einem Aufwasch ändern. Was mich doch etwas stört, ist dass man erst mal ca 1000 Artikel zur Löschung vorschlägt ohne auf die vorherigen Löschdiskussionen einzugehen. Die Argumente sind alle nicht neu. Wenn ich z.B. jeden Artikel aus dem Bereich Geschichte zur Löschung vorschlage, weil eine Jahreszahl dort nicht belegt ist, bliebe wenig übrig (was nicht heissen soll, dass man keine Belege beibringen sollte). ich würde mir wünschen dass ausser hat Mängel: weg damit Vorschläge der Art Mangel xy sollte wie folgt behoben werden gemacht werden. --Varina 11:45, 23. Aug. 2009 (CEST)

Noch besser wäre natürlich: Erkannte Mängel (gegebenenfalls nach Diskussion) beseitigen, so funktioniert das ja eigentlich hier. Zum Titel: Wenn man alle Eventualitäten berücksichtigen wollte gäbe es ein Lemma wie Liste der Stattsoberhäupter, Regierungschefs, Kanzler, Premierminister, Stammesführer, halbselbsständigen Stammesfürsten, Könige, Kaiser, Päpste, Gottkönige, Augusti, Cäsaren, Häuptling... Wäre vielleicht korrekter, aber etwa unpraktikabel. Und dann kommt ein ganz neuer Titel rein? Also alle Listen umbenennen? Wer die Macht hatte ist de facto das "Staatsoberhaupt" auch wenn der jeweilige Titel anders lautet. Grüße --Geos 11:55, 23. Aug. 2009 (CEST)

nein, ein misverständnis, es liegt nicht am "Oberhaupt", sondern am "Staat": ein hunnenfürst war kein Oberhaupt eine Staatsgebildes --W!B: 13:28, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das ändert nichts am Problem: Wie will man den modernen Staatsbegriff mit Königreich, Fürstentum, Stamm, Sippe usw. in ein annehmbares Lemma bringen? --Geos 13:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kim Il-sung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kim Il-sung ist formal auch nach seinem Tod durch die Verfassung Staatsoberhaupt Nordkoreas. Natürlich nur de jure und de facto kann das schlecht ein Toter sein. In der "Kategorie:Amtierendes Staatsoberhaupt" ist er daher, aber in der Liste der Staatsoberhäupter 2013 nicht, so wie in den meisten dieser Jahreslisten. Bei Liste der Staatsoberhäupter 2003 steht er allerdingst beispielsweise schon. Das sollte schon einheitlich gehandhabt werden, also überall bei diesen Listen oder nirgends. Dazu wird bei Überarbeiten der Redaktion Ostasien angzeigt: "Listeneintrag fehlt: Kim Il-sung (Amtierendes Staatsoberhaupt→Staatsoberhäupter 2013)", da er eben zum einen der Kategorie amtierendes Staatsoberhaupt zugeordnet ist und trotzdem nicht in der Liste von 2013 steht. Ich bin da recht leidenschaftslos, ob das nun eine formale Liste der Staatsoberhäupter sein soll (wie bei der Kategorie „In dieser Kategorie stehen nur Personen, die aktuell Staatsoberhaupt sind.“) oder ob hier auch (nur) die de facto Machthaber genannt werden sollten, da kürzer. Ich würde ihn eher immer so dazuschreiben, wie bei der 2003er Liste. --Neojesus (Diskussion) 14:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin da ebenfalls leidenschaftslos, aber es sollte einheitlich sein. Ostasien harrt da noch der Bearbeitung, ich bin da bisher erst im Jahr 1968 angelangt und arbeite mich in die Gegenwart vor. Normalerweise orientiere ich mich an im Internet verfügbaren Listen wie www.rulers.org oder www.worldstatesmen.org oder dem Fischer Weltalmanach. Keines dieser 3 Werke führt Kim Il-sung als ewigen Staatspräsidenten. Am besten macht mal jemand, der sich mit nordkoreanischer Politik auskennt, einen Vorschlag und der wird dann konsequent über alle Jahre eingetragen. Die beiden Bezeichnungen Staatsoberhaupt / Regierungschef sind dabei keine heiligen Kühe, sondern das, was in den meisten Fällen trifft. Bis 1991 wird z.B. im „Ostblock“ der Parteichef mit aufgeführt. Leider werde ich auch aus Liste der Machthaber Nordkoreas nicht wirklisch schlau. Wenn mir jemand eine Liste generiert, wer von wann bis wann mit welcher Bezeichnung als Staatsoberhaupt, Regierungschef, de-facto ... , de jure ... eingetragen werden soll, dann setzte ich das um. Worauf ich allerdings keine Lust habe, dass das erst diskutiert wird, ich dann alles ändere und anschliessend startet wieder jemand die Diskussion. (das bitte nicht persönlich nehmen, aber so etwas ist mir in der WP schon zu oft passiert.) Gruß --Varina (Diskussion) 15:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kann ich gut verstehen und nehme ich natürlich nicht persönlich ;). Finde es ja schon super, dass du dich überhaupt um sowas kümmerst und vielen Dank dafür. Vielleicht müsste dazu erst eine allgemeinere Diskussion geführt werden (z.B. auf dem Portal Ostasien oder Politik), aber ich weiß gar nicht, ob das Thema so wichtig ist und lege aber trotzdem hier noch kurz meine Sicht dar ^-^.

Die Liste der Machthaber Nordkoreas finde ich eigentlich gar nicht so schlecht, zumindest wenn ich sie richtig interpretiere (müsste aber überarbeitet werden, gerade deutlicher mit den "Ewigen Ämtern"). "Oberster Führer" ist der de facto Machthaber oder hier "Diktator" als Parteichef (wobei die Ämter auch die Toten behalten haben und so unterschiedliche Bezeichnungen bestehen "Vorsitzener/Generalsekretär/1. Sekretär", was alles in der jeweiligen Phase Parteichef bedeutet und "1. Vorsitzender der Nationalen Verteidigungskommission" (davor auch nur Vorsitzender, was das "Ewige Amt" von Kim Jong-il wurde) und sind somit die Spitzen von Partei und Militär als eigentliche Macht im Staat. De jure ist nach der Verfassung seit 1972 eigentlich der Präsident das Staatsoberhaupt und das war bis zum Tod 1994 Kim Il-sung und wurde dann nicht mehr vergeben. Dann wurde er aber durch eine Verfassungsänderung 1998 zum Ewigen Präsidenten, zwecks Personenkult als "irreales Amt" und hier wird es mMn eher "ideologische Propaganda", die nicht unbedingt in so solche Listen muss (denke nach erneuten Anschauen jetzt doch nicht mehr, dass das eher dazu geschrieben werden sollte, gerade wegen dem NPOV, aber kann formal vielleicht auch genau gegenteilig gesehen werden). De jure wäre nach dem Tod 1994, wenn die Konstruktion des "Ewige Präsidenten" außen vor gelassen wird, das Staatsoberhaupt der "Vorsitzende des Präsidiums der Obersten Volksversammlung", also momentan Kim Yŏng-nam. Damit stimmen die Listen eigentlich so momentan von den Einträgen, bis auf die Abweichung bei Liste der Staatsoberhäupter 2003 und dass er in der Kategorie:Amtierendes Staatsoberhaupt und nicht Kim Yŏng-nam ist. Finde ich mit der Lösung auf Nordkorea in der Infobox zum Staatsoberhaupt auch ganz gut so gelöst und würde vorschlagen, dass es der Einheitlichkeit wegen erstmal nur bei Liste der Staatsoberhäupter 2003 geändert wird. Falls das Amt des "Ewigen Präsidenten" immer dazu sollte, dann müsste wirklich erst eine größere und verbindlichere Diskussion geführt werden und die Liste der Machthaber überarbeitet werden und vielleicht einfach ein Artikel zum "Ewigen Präsidenten" angelegt werden, wie im Englischen, denn da stimmen deine Vorbehalten zum Arbeitsaufwand wohl sicherlich. Werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen und mich die Tage ggf. an anderer Stelle um einen möglichst breiten Konsens hierzu bemühen, auf den dann ggf. als Ergebnis zum Vorgehen verwiesen werden kann. Sorry, dass es jetzt so lang geworden ist. Gruß --Neojesus (Diskussion) 16:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Vorlage Zeitleiste

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Besonders schick wäre es natürlich, wenn in der Vorlage:LSJh nach dem 4. Jahrhundert nahtlos an die anderen Listen anschließen würde, also 299 und 298. Ebenso natürlich in den Vorlagen dort, da stehen momentan jeweils Redlinks. Allerdings habe ich keine Lösung parat, wie man so einen Ausnahmefall lösen könnte (bei der Vorlage:LSJh w#re noch denkbar, alle Liste manuell aufzulisten, bei den Jahresartikeln will man das natürlich nicht... vielleicht für die Übergangsartikel eine eigene Leiste..? --Fallen Sheep (Diskussion) 10:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Wiegels, der die LSJh erstellt hat, wollte sich das bei Gelegenheit ansehen, ich hatte ihm Bescheid gegeben, dass die Umstellung (aus meinem Blickwinkel und bis 300) abgeschlossen ist. (Natürlich könnte man auch die folgenden Jahrhunderte ebenfalls umstellen, aber das erfordert m.M.n. eine neue Diskussion.) --Enya var 15:42, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn das schon bekannt ist, habe ich natürlich nichts gesagt ;) --Fallen Sheep (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2018 (CET)