Wikipedia:Löschprüfung

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29. September

Pôle de renaissance communiste en France

Bitte die Behaltenentscheidung für „Pôle de renaissance communiste en France“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Relevanz nicht dargestellt (WP:RK); weitestgehend nicht reputabel belegt (WP:Q); offenbar eine Kleinstpartei, die zwar an nat. Wahlen teilgenommen hat, aber das nur mit ganz wenigen Kandidaten, die auch verschwindend erfolglos waren. Meine Frage nach relevanzbegründenden Umständen wurde auf der DS 1 Woche lang nicht beantwortet. Wurde 2008 behalten, Admin Stefan64 ist mit einer LP einverstanden (s Link).

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [2]

-- Okmijnuhb 15:45, 29. Sep. 2024 (CEST)

Man beachte auch die heute irrtümlich begonnene LD, die inzwischen beendet ist: [3]. --Kompetenter (Diskussion) 16:00, 29. Sep. 2024 (CEST)

Damals lauteten die RK so. Gemäß diesem Maßstab war die damalige Entscheidung richtig. Weil aber die Wahlteilnahme in nur einzelnen Wahlkreisen faktisch keine enzyklopädische Relevanz schafft (wie dieser Artikel einmal mehr dokumentiert) wurden die RK ja zwischenzeitlich angepasst. Nach den heutigen RK liegt keine enzyklopädische Relevanz vor. Wenn keine neuen Argumente kommen, wäre zu löschen.--Karsten11 (Diskussion) 18:27, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich den Artikelinhalt richtig verstehe, hatten die aber mit fr:Georges Hage einen Abgeordneten in der Nationalversammlung. Immerhin zehn Interwikis. Der fr-Artikel beinhaltet IMHO auch genügend Material für einen weiteren Ausbau, inclusive Verweis auf "militante Aktionen". Ich wäre bei kommunistischen Splitterparteien eher tolerant, damit man die auseinanderhalten kann. --Hyperdieter (Diskussion) 11:46, 30. Sep. 2024 (CEST)

Sieh irgendwie komisch aus, laut unserem Artikel haben die sich erst vor 20 Jahren gegründet, da war Hage nicht mehr politisch aktiv. --Erastophanes (Diskussion) 12:34, 30. Sep. 2024 (CEST)

Muss mich korrigieren: er war wohl noch aktiv, aber nicht mehr als gewählter Parlamentarier. --Erastophanes (Diskussion) 12:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben doch die Grundregel:"Relevanz vergeht nicht." Gilt dieser Grundsatz nicht mehr, wenn die RKs geändert worden sind? --Partynia ^{∞ RM} 12:05, 30. Sep. 2024 (CEST)

Argumentativ meinen beiden Vorrednern folgend: Weiterhin behalten. --Wwwurm Paroles, paroles 12:29, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die RK geändert wurden, werden auch die alten Artikel nach den neuen Regeln geprüft und ggf. gelöscht oder wiederhergestellt. Ist hier nicht wie vor Gericht ;-) --Erastophanes (Diskussion) 12:29, 30. Sep. 2024 (CEST)

@Hyperdieter: Georges Hage war zwar Abgeordneter aber nicht Abgeordneter des Pôle de renaissance communiste en France. @Partynia: Nein, "Relevanz vergeht nicht." bezieht sich auf Änderungen beim Lemmagegenstand: War der einmal relevant, vergeht das nicht. Wenn die Community aber die Relevanzkriterien ändert, werden die aktuellen RK angewendet.-Karsten11 (Diskussion) 12:33, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wäre ja auch ein großer Spaß bei jedem Artikel erstmals nachzurecherchieren, welche RK gerade zur Erstellung galten. Die Relevanz vergeht dabei nicht, die Relevanzeunschätzung der Community ändert sich aber laufend.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:45, 30. Sep. 2024 (CEST)

Doch, Hage war Abgeordneter der PRCF, obwohl er für die PCF gewählt wurde. Ähnlich wie Marco Bülow (vormals SPD) MdB für die PARTEI war. --Kompetenter (Diskussion) 15:49, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin für behalten. Schon deswegen, dass man eine Chance hat bei aktuellen Nachrichten die einzelnen Splitterparteien auseinander zu halten. Es kommt ja immer wieder ein Abgeordneter in die Nationalversammlung. Aber zugegeben, der Artikel ist sub-optimal, sollte dringend verbessert werden. Und von den Relevanzkriterien her an der Kippe. --Alpenhexe (Diskussion) 23:12, 30. Sep. 2024 (CEST)

Um die diversen Parteien auseinanderzuhalten, wäre da nicht ein Sammelartikel besser, der auch konkret auf Zusammenhänge und Unterschiede eingeht? --Erastophanes (Diskussion) 06:14, 1. Okt. 2024 (CEST)

Eine vielleicht dumme Frage: welche Entscheidung steht am Ende einer LP? Wird hier entschieden, ob der Artikel behalten oder gelöscht wird oder wird entschieden, ob eine neue LD zu führen ist? Grüße --Okmijnuhb 06:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Alle drei Varianten sind möglich, wobei die LD ja schon hier stattzufinden scheint. --Erastophanes (Diskussion) 07:48, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die Entscheidung war von 2007. Dermaßen alte Entscheidungen sind heute selten noch von Belang, was sowohl für Löschentscheidungen wie für Behaltens-Entscheidungen gilt. Es reicht, dass irgendein ggf. entscheidungserhebliches Argument seitdem hinzugekommen wäre. Es wäre ökonomisch, da eine Schwelle von, sagen wir, zehn Jahren einzuziehen, nach der ein erneuter Antrag oder wahlweise eine Neuanlage nach früherer Löschung ohne vorherige Nachfrage ermöglicht werden sollte. Wem das noch zu lax ist: fünfzehn Jahre? Alle Entscheidungen sollten eine Verjährungsfrist haben. Wer sich Löschdsikussionen von 2007 mal durchliest, sieht doch, dass sich seitdem mehr geändert hat als nur die Relevanzkriterien.--Meloe (Diskussion) 07:58, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, hier bräuchte es eine Grundsatzdiskussion. Soll man nach jeder RK-Änderung alle Artikel prüfen, ob sie immer noch relevant sind und dann ggf. massenhaft SLAs, LAs oder LPs stellen? Insbesondere bei Artikeln, bei denen ein Admin eine Entscheidung gefällt hat? Wird eine Adminentscheidung durch geänderte RKs nachträglich ungültig? Bei älteren Artikeln sind oft die Autoren nicht mehr aktiv, um ggf. neue Argumente oder Belege einbringen zu können. In Anlehnung an den juristischen Grundsatz "nulla poene sine lege" sollte man keine Entscheidungen zu zurückliegenden Fakten treffen ("Bestimmtheitsgrundsatz"). IMHO sollten aktuelle RKs nur für alle neuen Artikel gelten. --Partynia ^{∞ RM} 11:53, 1. Okt. 2024 (CEST)

Wenn geänderte RKs nur für neue Artikel gelten, ergeben sich dadurch Inkonsistenzen im Artikelbestand. Nachträgliche Änderungen gehen oft auf erst später erkannte Probleme, etwa mit Formulierungen, oder vorher nicht berücksichtigte Spezialfälle zurück. Und alle anderen Änderungen an Richtlinien und Grundsätzen gelten doch auch für Bestandsartikel wie für Neuanlagen gleichermaßen.--Meloe (Diskussion) 12:51, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die Grundsatzentscheidung wurde schon vor Jahren gefällt, wir haben schon öfters Artikel gelöscht, weil sie gemäß geänderter RK nicht mehr relevant waren (das ist halt der Unterschied zur Rechtsprechung, bei der es ein Rückwirkungsverbot gibt). Ich erinne mich z.B. an die Löschung der meisten Artikel über Studentenverbindungen, nachdem das betreffende Spezial-RK per MB abgeschafft worden war. "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf Fälle, in denen ein bestimmtes RK in der Vergangenheit einmal erfüllt war, jetzt aber nicht mehr, was dann eben kein Löschgrund ist, da die historische Erreichung ausreicht (z.B. erloschene Firmen oder Vereine). Es bezieht sich nicht auf wegen geänderter RK nicht mehr als relevant erachteter Gegenstände. --Hyperdieter (Diskussion) 15:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Der Soziologe fr:Julian Mischi ordnet den PRCF als die größte PCF-Abspaltung der letzten Zeit ein ([4]); die spanische ABC hält ihn aufgrund seiner EU- und NATO-feindlichen Agitation während der Proteste gegen die Rentenreform in Frankreich 2023 für eine relevante Kraft des Putinismus (Ausg. v. 14. Mai 2023, S. 40). Derartige Erwähnungen finden sich zeitübergreifend und breit gestreut. Relevant (Darstellung fehlt bis dato). --Kompetenter (Diskussion) 15:05, 10. Okt. 2024 (CEST)

9. Oktober

Pat Wind

Bitte das Lemma „Pat Wind“ (Linkliste • Freigeben • Lösch-Logbuch • Seitenschutz-Logbuch) freigeben.
Begründung: Sehr geehrte Administratoren,

ich möchte hiermit freundlich um die Entsperrung des Artikelnamens Pat Wind bitten. Ich verstehe, dass der Artikel am 11. Juni 2018 aufgrund mangelnder Relevanz gesperrt wurde. Mein Anliegen ist es, den Artikel in Übereinstimmung mit den Wikipedia-Richtlinien zu überarbeiten, sodass er den Qualitätsstandards entspricht. Hierfür habe ich bereits einen Entwurf angelegt, Benutzer:GiulianaGrace/Pat_Wind. In den letzten sechs Jahren hat er als Filmproduzent und Schauspieler an mehreren Filmen mitgewirkt. Diese wurden in den Filmverleih aufgenommen. (Kino, DVD und Blu-Ray sowie Streaming). Unbound Evil und Wrongful Death erhielten mehrere Auszeichnungen, die in den Artikeln belegt sind. Am 18. Oktober 2024 wird mit Levizia in Österreich ein weiterer Film mit ihm vorgeführt. Meinen Artikelentwurf habe ich unter Berücksichtigung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Film,_Fernsehen_und_Hörfunk verfasst.

Ich versichere Ihnen, dass ich die Neutralität, Verifizierbarkeit und Relevanz gemäß den Richtlinien von Wikipedia streng beachten werde, um einen informativen und gut belegten Artikel zu erstellen. Es würde mir viel bedeuten, falls mein derzeitiger Entwurf noch Verbesserungen bedarf, mich durch Feedback dabei zu unterstützen.

Vielen Dank für Ihre Zeit und Ihr Verständnis. Ich hoffe auf eine positive Rückmeldung und stehe für Rückfragen jederzeit zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen --GiulianaGrace (Diskussion) 11:20, 9. Okt. 2024 (CEST)

Service: LD. Löschender Admin war @Gripweed:. Zuvor auch schnellgelöscht von @Nolispanmo:. --131Platypi (Diskussion) 13:51, 9. Okt. 2024 (CEST)

Inhaltlich: Die Schauspielerei kann es eventuell bringen, da ist mir im Entwurf aber noch zu viel Nebensächliches (wie zum Beispiel andere Schauspieler im selben Film) dargestellt. Der Gesang scheint mir zweifelhaft (also nicht die Qualität des Gesanges, die will ich nicht beurteilen, sondern die Darstellung der Relevanz), da scheint aber insbesondere nichts gegenüber der LD hinzugekommen zu sein. Die Quellen sind leider größtenteils nicht gemäß WP:Q (Lokalpresse, Promiflash, ...). --131Platypi (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ob seine bisherige Filmarbeit relevant macht, ist zweifelhaft. Da geht es nur um Unbound Evil und Wrongful Death. Produzent für einen dieser Filme, das wird für beide behauptet, würde reichen. Er war aber nur Executive bzw. Assistant Producer, was nicht reicht. Als Schauspieler sieht es kaum besser aus. Seine Rolle als Schauspieler in Wrongful Death reicht nicht für die Relevanz, bei der in Unbound Evil ist es unklar, aber bestenfalls grenzwertig. Um diese Rolle gut genug einschätzen zu können, wird es wohl notwendig sein, sich den Film anzusehen. Bei den in Produktion befindlichen Filmen könnte demnächst (also vermutlich nächstes Jahr) gut eindeutige Relevanz entstehen, z.B. als Produzent von Memories, falls der Film relevant werden sollte. --Senechthon (Diskussion) 22:41, 9. Okt. 2024 (CEST)

@GiulianaGrace: Mal aus Neugierde: Warum wird die Teilnahme an DSDS[5] nicht erwähnt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:32, 9. Okt. 2024 (CEST)

Anscheinend hat er bei DSDS nichts Vorzeigbares erreicht. Der Beleg stern.de nennt nicht das Jahr seiner Teilnahme und auch keine Platzierung.

Promiflash nennt als Jahr der ersten Teilnahme 2015 („2015 versuchte der "Solange mein Herz schlägt"-Interpret schon, die DSDS-Jury von seinem Gesangstalent zu überzeugen – allerdings nicht sehr erfolgreich“) und kündigte eine erneute Teilnahme 2016 an. [6] --Achim Adotz (Diskussion) 08:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für eure Hinweise. Die unterstützen mich schonmal den Artikel zu verbessern. @Kriddl Seine Teilnahme bei DSDS wird im Bereich "Fernsehen" erwähnt. @Achim Adotz Das ist richtig. Er nahm mehrere Male bei DSDS teil, kam jedoch nicht besonders weit, wodurch ich es lediglich bei "Fernsehen" als Information aufgeführt habe. Bei Unbound Evil, wird er bei einem Filmfestival im Keycast erwähnt, bei dem der Film auch ausgezeichnet wurde. Online konnte ich ein kleines Showreel von ihm finden, das auf mehreren Schauspielprofilen von Ihm veröffentlicht wurde. . Es gibt eine Mediagrafie auf seiner Website, auf der neben regionalen Artikeln auch internationale und branchenspezifische Artikel und Erwähnungen als URL zu finden sind. Ich versuche schnellstmöglich noch eine URL hier einzustellen, auf der man "Unbound Evil" ansehen kann. --GiulianaGrace (Diskussion) 09:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Anbei wie zugesichert der Bemusterungslink für Unbound Evil --GiulianaGrace (Diskussion) 09:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Am 18.10.2024 wird die Filmpremiere von Olaf Ittenbach neuem Film "Levizia" im Rahmen des 20.Fright Nights Filmfestivals im Hollywood Megaplex in Österreich statt finden. Wind wird dort neben Martin Walde (Schauspieler) und Uwe Boll als Schauspieler aufgeführt. --GiulianaGrace (Diskussion) 10:34, 17. Okt. 2024 (CEST)

Inzwischen ist ja ein Monat ins Land gegangen, gibt es denn inzwischen Medienberichte, die die Aufführung belegen, idealerweise soger Rezensionen? --Hyperdieter (Diskussion) 09:12, 19. Nov. 2024 (CET)

Leider habe ich bis jetzt nur diesen Beleg gefunden, der aber weder neutral noch relevant ist. Der Artikel enthält jedoch ein Bild von der Aufführung, das diese belegt. Anfang 2025 erscheint zudem "Into Happiness" von Felix Meinhardt in dem Wind an der Seite von Karima Stockmann zu sehen sein wird. Auf dem Filmfest in Hagen wurde nun bekannt gegeben, dass Wind 2025 "Parsifal" mit Franco Nero produziert. Hier ist er vollwertiger Produzent (Nicht Co- oder Executive). Hier sollten zeitnah Berichte folgen. --GiulianaGrace (Diskussion) 14:54, 21. Nov. 2024 (CET)

Einzelnachweise

23. Oktober

Slobodan Dane Kapevski

Bitte „Slobodan Dane Kapevski“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich habe den Artikel zu dem Künstler Slobodan Dane Kapevski ursprünglich ohne zureichende Referenzen angeführt und dieser wurde aus mangelnder Relevanz gelöscht. Seit dem ersten Eintrag habe ich jedoch mehrere Quellen gefunden, die die Relevanz der Person untermauern:

1. Neues Denkmal im Öffenltlichen Raum gespendet durch Stadt Rheda-Wiedenbrück: https://www.die-glocke.de/kreis-guetersloh/rheda-wiedenbrueck/artikel/rheda-wiedenbrueck-gedenkstein-fuer-slobodan-kapevski-1728224048 https://www.mein-rhwd.de/news/stadt-rheda-wiedenbrueck/erinnerungsstein-fuer-slobodan-dane-kapevski-verlegt

2. Aufführung im Wikipedia Nekrolog: https://de.wikipedia.org/wiki/Nekrolog_November_2022 3. Aufführung im Wikipedia Eirntag zu Normazedonen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nordmazedonier 4. Aufführung im Wikipedia Maler Register auf Nordmazedonisch und Deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Malern/K https://bar.wikipedia.org/wiki/Listn_vo_Molan/K 5. Aufführung seiner Band "Karamela" im Wikipedia Eintrag zu Nordmazedonischer Musik: "Notable heavy metal artists were the groups Karamela and Concorde, the latter being remembered for their more radio-friendly hit "Visoki štikli i crni čorapi" ("High Heels and Black Stockings")." https://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_North_Macedonia 6. Verlinkung weiterer Artikel und Register: - Christian Schröter, Christian Schröter: Künstlerische Interventionen, Vol. 4, Gütsel Online, OWL live.10. Februar 2005,abgerufen am 2. Januar 2023, https://www.owl.jetzt/content/7383/2024-10-19-21-50-57-slobodan-dane-kapevski-kuenstlerische-interventionen-vol-4-dreiecksplatz-guetersloh.html - Lajso: JUGO ROCK FOREVER: KARAMELA - Dve pesni (1983).In: JUGO ROCK FOREVER.29. November 2020, abgerufen am 2. Januar 2023, https://jugorockforever.blogspot.com/search?q=karamela - Karamela - Bi Sakal.Abgerufen am 2. Januar 2023, https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=xhcnFYQH4Bs - Balkan Bustours - WDR Aktuelle Stunde Slobodan DANE Kapevski.Abgerufen am 2. Januar 2023(deutsch). https://reportage.wdr.de/bustour#11635

• Link zur Löschdiskussion: [7]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [8]

-- valno34 (Diskussion) 19:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe den neuen Text einmal nach Benutzer:Valeskanoemi/Slobodan Dane Kapevski verschoben. Die alte LD war Wikipedia:Löschkandidaten/2._Januar_2023#Slobodan_Kapevski_(gelöscht), ich sehe jetzt kein Überschreiten der Relevanzschwelle.--Karsten11 (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

danke! --valno34 (Diskussion) 19:54, 23. Okt. 2024 (CEST)

wie kann ich es schaffen, die Relevanz so zu untermauern, dass der Artikel erneut veröffentlicht werden kann? Ich denke doch, dass ein gerade enthülltes Denkmal die öffentliche Anerkennung und dessen Aktualität bestätigt und damit die Relevanzkriterin erfüllt? Insbesondere da sein Name bereits in der Maler Enzyklopädie Wikipedias auftritt? --valno34 (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2024 (CEST)

Auf einen Punkt möchte ich Dich an dieser Stelle hinweisen: Eine Nennung in anderen Artikeln dieser Enzyklopädie kann zwar einen Hinweis auf eventuell vorhandene Relevanz darstellen, untermauert diese aber in keiner Weise. Jeder Artikel muss in sich geschlossen und ohne Bezüge auf andere Artikel für eine Enzyklopädie relevant sein. -- Martin _(Mpns/BD) 20:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte außerdem hinzufügen, dass aufgrund der mehrfachen Nennung seiner Person in Registern zu Kunst und Musik, der Name bereits verfügbar ware. Nachdem ich zunächst nicht genug Referenzen hatte, war es mir damit möglich den Artikel erneut aufzunehmen indem ich lediglich dem bestehenden Namen im Register bekannter Maler eine Seite hinzugefügt habe. Diese bereichert also die bestehende Datenbank. Ich möchte außerdem erwähnen, dass das wirken der Person in Deutschland wie in Nordmazedonien von hoher Bedeutung ist. Er war eng verbunden mit einer der bekanntesten Bands Nordmazedoniens "leb i sol" und hat dort eine Fan base. Auch wenn diese nicht viele digitale Belege hat, ist sie von hoher nationaler Bedeutung. --valno34 (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

"von hoher nationaler Bedeutung" ist eben nicht gleichzusetzen mit "überregionaler Bedeutung", welche Relevanz darstellen würde. -- Martin _(Mpns/BD) 20:38, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke aber doch, dass es über eine Region hinaus geht, wenn die Person in zwei Ländern für Kunst und Musik bekannt ist, dort ausgestellt und auf öffentlichen Festivals gespielt hat und zusätzlich ein von der Stadt errichtetes Denkmal erhielt. --valno34 (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe außerdem eine Quelle zu seiner Skulptur in der Deutschen Bibliothek Kunst und Wissen: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/IDQ3T4ZWHNYUNZFSHXCNAK4BSATVLMCD --valno34 (Diskussion) 20:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe mich gar nicht dazu in der Lage, hier eine Relevanz-Beurteilung abzugeben. Ich möchte Dir mit meinen Einwürfen lediglich ein paar Rahmenbedingungen näher bringen. Insofern brauchst Du mich nicht überzeugen. "Gute Belege" solltest Du zudem im Entwurf in deinem BNR einarbeiten, damit sich andere Diskutanten hier ein möglichst vollständiges Bild zu deinem Wiederherstellungs-Anliegen machen können. -- Martin _(Mpns/BD) 20:49, 23. Okt. 2024 (CEST)

danke für die hinweise. ich habe entsprechende belege hinzugefügt. --valno34 (Diskussion) 21:21, 23. Okt. 2024 (CEST)

tut mir leid für die erneute störung aber würde ein artikel in einer zeitung wie der Playboy Deutschland als überregional gelten? --valno34 (Diskussion) 21:39, 23. Okt. 2024 (CEST)

Da es sich bei der Artikelerstellerin, die unter den Benutzernamen Valeska Mangel, Valeskanoemi, valno34 in Erscheinung tritt, um die Tochter des Künstlers handelt, liegt die Vermutung eines Interessenkonfliktes nahe.--2A02:3037:403:3E61:3C98:F8C0:68DD:B70E 21:47, 23. Okt. 2024 (CEST)

Obwohl der Einwand verständlich ist, möchte ich widerlegen dass ich den Artikel im Interesse der Künstlergemeinschaft in Deutschland und Nordmazedonien angelegt habe und die Informationen von der Stadt Rheda-Wiedenbrück und Fans aus Nordmazedonien beigesteuert wurden. Ich selbst habe kaum Bezug zu der Zeit und basiere alle Referenzen auf den Hinweisen der Zeitzeugen. Aufgrund der Denkmalstein-Verlegung gibt es ein großes Interesse an der Zugänglichkeit der Informationen. Zudem kamen Sammler seiner Kunst auf mich zu, mit der Informationen zu seinem Werk zu veröffentlichen. --valno34 (Diskussion) 21:52, 23. Okt. 2024 (CEST)

•mit der Bitte, Informationen zu veröffentlichen --valno34 (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann hier nach wie vor keine Erfüllung der WP:RKBK erkennen. Weder Ausstellungen in renommierten Kunsmuseen, noch eine nennenswerte Rezeption in einschlägigen überreegionalen Fachmedien, weder in Deutschland noch in Nordmazedonien. Er mag lokal ein gewisses Renomme gehabt haben, aber ich erkenne nichts darü+ber hinaus. Als abarbeitender Admin empfehle ich: gelöscht lassen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:12, 29. Okt. 2024 (CET)

Danke für das Feedback. Bitte geben Sie mir noch etwas Zeit. Die meisten Ausstellungskataloge und Publikationen existieren nicht digital und ich bin im Prozess die Drucke ausfindig zu machen. --valno34 (Diskussion) 12:19, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich habe mich nochmal ins Archiv begeben und konnte die gedruckten Ausstellungskataloge finden, die seine Ausstellung in der Nationalgalerie in Skopje mit dem Kollektiv DLUM belegen. Das Kunstkollektiv DLUM ist bis heute renommiert und auf der Biennale vertreten. Die Nationalgalerie Skopje ist eine der wichtigsten lokalen Kunstinstitutionen. Ich habe außerdem einen Artikel zu seiner Band Karamela im DZUBOKS magazin hinzugefügt. DZUBOKS war über zehn Jahre das wichtigste und einzige jugoslawische Rock Magazin mit Sitz in Zagreb. --valno34 (Diskussion) 20:52, 10. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für den bisherigen Aufwand. Ich würde die Revision der Löschung gerne mit den neu beigetragenen Referenzen angehen.

Ich denke der Artikel erfüllt die Relevanzkriterien für Musik und bildende Kunst durch folgende neue Referenzen:

Kriterium bildende Kunst: "Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die in der Öffentlichkeit nur als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren."

Referenz: Mehrfache Ausstellung mit der renommierten Künstlergruppe "DLUM" die Nordmazedonien bis heute auf der Biennalen und in Nationalgalerien vertritt

Kriterium: "Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen und überregional bedeutenden Biennale."

Referenz: Die Gruppenausstellungen der DLUM Gruppe wurden nicht nur in der nordmazedonischen Nationalgalerie in der Hauptstadt ausgestellt, sondern auch als Wanderausstellung in anderen Hauptstädten. Ich bin hier in Besitz der Ausstellungskataloge, ein weiteres Relevanzkriterium.

Kriterium: "in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden"

Referenz: Neben dem Artikel über seine Band Karamela in DZUBOKS, Jugoslawiens einziges Rock Fachmagazin über 10 Jahre, wurde Karamela in weiteren Fach- und Fanmagazinen der Zeit diskutiert. Hierzu gibt es Scans und Fotos. DZUBOKS ist das einzige hochrangige Magazin mit digitalem Archiv. Die Band ist außerdem in zwei national bedeutenden Rock Enzyklopädien die auf der Seite verlinkt sind. Fotos von Jugoslawischen Bühnenauftritten und Konzerten sind leider nicht zurück verfolgbar auf das Event, zeigen aber überregionale Konzerte auf großen Bühnen.

Kriterium: "denen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird."

Referenz: Wir im Wikipedia-Artikel zu Musik Nordmazeoniens beschrieben wird, war seine Band "Karamela" als erste Heavy Metal Bands Jugoslawiens bedeutend.

Kriterium: "personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc."

Referenz: Die größte Skulptur "Otto" wurde in einem Artikel im deutschen Playboy von 1996 diskutiert.

Kriterium: "Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde."

Referenz: Im Artikel abgebildetes Denkmal vor der deutschen Wirkungsstätte.

Da nicht sicher ist, wer Urheber der Fotografien ist und es kaum Zeitzeugen gibt kann ich weiteres Material von Konzerten und Ausstellungen schlecht nachverfolgen. Wenn das obige nicht genügt würde ich es jedoch versuchen. Danke! --valno34 (Diskussion) 12:40, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich hab hier ein Problem mit dem Gedenkstein: Wer genau hat den nun errichtet? Im Text steht, die Tochter hatte die Idee und der Bürgermeiater hat unterstützt. Ist es nun ein tatsächlich städtisches Denkmal oder ein privates (ähnlich einem Stolperstein)? Das spielt schon eine gewisse Rolle. Ansonsten: Sollte der Artikel whergestellt werden, dann unter einem anderen Lemma. Der Name ist wohl "Slobodan Kapevski", "Dane" ist nur ein Spitzname. Im Lemma sollte nur der tatsächliche Name stehen, vom anderen dann eine Weiterleitung angelegt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:06, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke für das Feedback! Der Stein wurde von der Stadt und dem Bürgermeister errichtet und bezahlt. Die Idee kam von der lokalen Musikszene und wurde von der Tochter weitergegeben. Ich werden den Namen entsprechend des Feedbacks anpassen. --valno34 (Diskussion) 18:58, 12. Dez. 2024 (CET)

Vom "Bürgermeister errichtet und bezahlt" ist ja noch nicht alles, es sollte sich tatsächlich um ein "offizielles" kommunales Projekt handeln. Und vergiss bitte nicht Belege anzugeben, die den Bedingungen von WP:Belege genügen. -- Jesi (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2024 (CET)

Bitte haben Sie Verständnis, dass viele Quellen schwer auffindbar sind. Ich habe mich bemüht digitale Archive und erhaltene Publikationen anzugeben. In der oben angeführten Liste finden Sie bedeutende Belege zu seine Zeit in Jugoslawien/ Mazedonien in Form von Kunstkollektiven und nationalen Musik Magazinen. Diese sind im Artikel verankert. Große Konzerte und nationale Ausstellungen sind nur in physischem Bildmaterial und Ausstellungskatalogen auffindbar die nicht digitalisiert sind bzw. zu denen es keine weiteren Referenzen gibt. Zu dem Denkmal bestehen die vorliegenden digitalen und analogen Presseberichte. Es handelt sich um ein kommunales Projekt. Dies kann ich an dieser Stelle nur mit dem Schriftverkehr belegen, in welchem der Bürgermeister besagt: "Dane Kapevski hat über viele Jahre in Rheda-Wiedenbrück künstlerisch gewirkt und unsere Kulturlandschaft geprägt. Viele seiner Werke sind den Bürgerinnen und Bürgern unserer Stadt nach wie vor ein Begriff und fest in unserem Stadtbild verankert." --valno34 (Diskussion) 23:38, 12. Dez. 2024 (CET)

Hannes Wilhelm-Kell

2010, 2017 und 2024 wurden schon einmal ein Löschanträge gestellt „Artikelchen über den Vorsitzenden einer Kleinstpartei ohne nennenswerte politische Relevanz, weder auf Landes- noch auf Kommunalebene. Auch der Artikeltext vermag die Relevanz nicht zu vermitteln“, aber fraglicherweise abgelehnt. Dadurch, dass die Kleinstpartei nur regional aktiv ist, greift auch das RK nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei nicht, was aber der Admin jedoch so wertete. Lediglich regional aktive Gruppierungen haben keinen "nationalen" Parteivorsitzenden.

Wikipedia:Löschkandidaten/24. November 2010#Hannes Kell (bleibt) https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/23._Oktober_2024#c-Jaenmssi-20241023122000-Hannes_Wilhelm-Kell Wikipedia:Löschkandidaten/23. Oktober 2024#Hannes Wilhelm-Kell --Jaenmssi (Diskussion) 22:54, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wie ich in der LD schrieb, wird meines Wissens sehr großzügig bzgl. Parteivorsitzenden vorgegangen, weshalb wir auch hier Artikel zum Vorsitzenden von zum Beispiel Liberale Demokraten oder SSW haben (letzterer Fall aber auch, weil er MdL ist). Der SSW ist hauptsächlich regional aktiv, die Liberalen Demokratein sind, glaube ich, faktisch nur in bestimmten Teilen Deutschlands aktiv. Ich selbst ging da immer davon aus, dass es nicht wichtig ist, wie groß die Partei ist, solange sie selbst enzyklopädisch relevant ist. --Bildungskind (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2024 (CEST)

Als relevant gelten: „nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei” und bei einer Partei die eine, meines Wissens nach anerkannte nationale Minderheit darstellt, vertritt wäre die der nationale Partei identisch mit dem Siedlungsgebiet der vertretenen Menschen. Ich würde also mit Gripweeds Entscheidung einher gehen. Der SSW ist übrigens eine ähnlich große Kleinstpartei und in einem subnationalen Parlament traditionell als solches vertreten. --codc ^senf 23:51, 23. Okt. 2024 (CEST)

Vergleicht doch bitte nicht immer den SSW mit der Lausitzer Allianz. Der SSW ist in einem Landtag und dem Bundestag vertreten, das kann die Lausitzer Allianz nicht vorweisen (weil sie zu Bundes- und Landtagswahlen nicht antritt). Vielmehr trat der Vorsitzende der Lausitzer Allianz selbst bei einer Stadtratswahl lieber für die AfD an. Man könnte zum Schluss kommen, die Lausitzer Allianz ist ein politischer Verein, der gerade in der Inaktivität angekommen ist. (Zumindest gibt es auf der Website nichts, was nach 2018 kommt, vieles ist auch vor 2015 stehen geblieben.) -- Grüße, 32X 00:15, 24. Okt. 2024 (CEST)

(BK) Die Lausitzer Allianz ist aber nicht unbedingt relevant. Im Gegensatz zum SSW, der regelmäßig im Landtag vertreten ist und auch schon Bundestagsabgeordnete hatte, hat die Lausitzer Allianz es bisher nicht einmal geschafft, an Wahlen teilzunehmen. Wilhelm-Kell ist zwar im Stadtrat, aber nicht für seine Partei, sondern mit einem AfD-Ticket. -- Perrak (Disk) 00:20, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die RK sagen durchaus "nationaler Parteivorsitzender" und nicht nur "Parteivorsitzender". Da müsste man schon überlegen, wie eine rein regionale Partei, die an noch keiner nationalen Wahl teilgenommen hat, einen nationaler Parteivorsitzenden hat.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:58, 24. Okt. 2024 (CEST)

Mit dieser Argumentation würde erst einmal die Partei zur Diskussion stehen. Ob die Lemmaperson nun der AfD oder wem auch immer nahe steht ist wäre eine POV-Entscheidung. --codc ^senf 00:32, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ob AfD oder CDU oder BSW ist in diesem Kontext egal, er hat jedenfalls auf der Liste einer anderen Partei kandidiert. -- Perrak (Disk) 12:47, 24. Okt. 2024 (CEST)

Hab ja auch deshalb mit den Liberalen Demokraten ein Beispiel einer Partei ausgewählt, die nirgendwo in Parlamenten sitzt (gut, historisch waren sie vielleicht mal in Landtagen vertreten? Bin mir gerade nicht sicher.) Man kann dann halt prüfen, ob die Lausitzer Allianz WP:RK#Partei erfüllt. Das wäre aber eine andere Sache. Faktisch ist die aktuelle Handhabe bei sehr vielen Kleinstparteien, dass die Vorsitzenden automatisch relevant sind (und so lese ich die RK auch, dass keine weiteren Bedingungen geknüpft sind, außer dass die Partei enzyklopädisch relevant ist.) Das „Problem“ (falls man das so sieht) wären nur die recht laxen RK in der Hinsicht. Ich hab mal gescherzt, dass ich mit ein paar Freunden eine Kleinstpartei übernehmen könnte. Dann könnten wir uns in Ämterrochade quasi Wikipedia-Artikel spendieren. --Bildungskind (Diskussion) 02:02, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die Partei Liberale Demokraten ist 1983 zu zwei Landtagswahlen erfolglos angetreten. Trotzdem sollten Vorsitzende von heutzutage unbedeutenden Parteien nicht mehr automatisch enzyklopädisch relevant sein. Die Partei Liberale Demokraten erreicht in Wahlkreisen gerade einmal 100 bis 200 Stimmen und hat bundesweit nur 100 Mitglieder. Der Artikel zum derzeitigen Parteivorsitzenden Paul Vossiek, 23 Jahre alt, beruht nur auf er eigenen Website und der Website der Liberalen Demokaten. Als Student der Technischen Informatik (B.Sc.) an der RWTH Aachen wäre er niemals enzyklopädisch relevant. --Achim Adotz (Diskussion) 12:21, 24. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht findet sich jemand mit tieferer Kenntnis im Parteienrecht. Aber erst einmal haben wir hier unwidersprochen den POV der "Lausitzer Allianz" übernommen. Da diese niemals zu einer Wahl zugelassen war kann sie nach deutschen Recht eigentlich auch kein Parteienstatut haben. Sie ist also ein Verein - angesichts nicht vorhandener Kommunalwahlerfolge nicht einmal eine relevante Wählergruppe. Von daher wäre Herr Wilhelm-Kell als enzyklopädisch nicht relevanter Vereinsvorsitzender zu löschen. Bei der Lausitzer Allianz bleibe ich eher unschlüssig mit Tendenz zum löschen. Das einzige Indiz zur Relevanzdarstellung wäre die Mitgliedschaft in der Europäischen Freien Allianz. Die wird weder von den RK erfasst noch gibt es dadurch wesentliche Außenwahrnehmung. Scheint mir in weiten Teilen ein Zusammenschluss von Splittergruppen. --Thzht (Diskussion) 16:16, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ja. Das ist ein Lausitzer Allianz e.V. [9]. --Achim Adotz (Diskussion) 17:24, 24. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich ist das eine Partei. Sie trat unter anderem zu Kommunalwahlen an. 2A00:6020:AD0A:3100:BAF3:AA73:D96E:7307 18:01, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nein: "Rathausparteien" sind keine Parteien nach dem Parteiengesetz(§ 2 Abs. 1). Bei Kommunalwahlen kann jedes Bündnis mit einer Liste antreten. --Lena1 (Diskussion) 18:04, 24. Okt. 2024 (CEST)s. [10]

Der Bundeswahlleiter macht es uns einfach, die Parteieneigenschaft festzustellen, weil er ein Verzeichnis der Parteien führt, die die nach Parteiengesetz erforderlichen Unterlagen eingereicht haben. Und dort ist die Lausitzer Allianz nicht aufgeführt. Dies in Kombination mit der fehlenden Teilnahme an anderen als Kommunalwahlen seit mehr als 6 Jahren führt nach § 2 (2) Parteiengesetz dazu, die Parteieigenschaft (so sie irgendwann bestand) zu verlieren. Per heute ist die Lausitzer Allianz rechtlich keine Partei; Hinweise, dass sie es mal war, habe ich dem Artikel nicht entnommen. Keine Partei --> Kein relevanzstiftender Parteivorsitz. Da es keine anderen relevanzstiftenden Aspekte gibt, wäre der Artikel hier zu löschen.-Karsten11 (Diskussion) 19:00, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nun, per heute ist allerdings egal, denn Relevanz vergeht nicht. Meine Entscheidung war 2010 getroffen worden. Es ist wichtig zu wissen, ob sie damals eine Partei waren oder nicht. In der Liste ist zum Beispiel auch nicht mehr die APPD vertreten, die aber auf jeden Fall eine Partei war. --Gripweed (Diskussion) 19:33, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das Parlament nennt sie zumindest mal Partei.Und die sollte es wissen. --Gripweed (Diskussion) 19:48, 24. Okt. 2024 (CEST)

Deine Entscheidung beruhte ja darauf, dass Du die Lausitzer Allianz als relevante Partei gewertet hattest, was dadurch, dass der Artikel vorhanden ist, gerechtfertigt wird. Dass die Lausitzer Allianz eine Partei ist, wenn auch vielleicht nicht im Sinne des deutschen Parteiengesetzes, ist sicher zutreffend. ich bezeofle aber, dass sie jemals als Partei relevant war. War und ist sie das nicht, ist Wilhelm-Kell zumindest als ihr Vorsitzender ebenfalls nicht relevant. -- Perrak (Disk) 21:22, 24. Okt. 2024 (CEST)

? . "Dass die Lausitzer Allianz eine Partei ist, wenn auch vielleicht nicht im Sinne des deutschen Parteiengesetzes, ist sicher zutreffend. ich bezeofle aber, dass sie jemals als Partei relevant war." Als was soll sie dann bitte relevant sein? Sie sind eine Partei, aber doch keine Partei? --Gripweed (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2024 (CEST)

Also ich meine, sie sind auch in der Europäische Freie Allianz vertreten ([11]). Sie sind also in einer Europapartei vertreten, aber keine deutsche Partei? Irgendwie etwas schräg, oder? --Gripweed (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2024 (CEST)

Sie sind ein Eingetragener Verein und entsprechend derer RK zu behandeln. Wobei wir hier ja auch "nur" über den Vorsitzenden schreiben und nicht über den Verein an sich. --Thzht (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2024 (CEST)

(BK) Egal wie wurde die Partei 2007 von MnH behalten "Aufgrund der Medienpräsenz und der Stellung als Minderheitenpartei relevant.". Ersteres hat nichts mit den Parteien-RK zu tun und könnte diskutiert werden und zweiteres ist ein reines POV-Argument und keineswegs ein i der WP 2024 eine tragfähige Argumentation in einer LD. Dementsprechend wurde die Partei auch nie Behalten aufgrund der Parteien-RK. Und ihre Stellung als Partei darf man wohl zu Recht in Frage stellen. Schade das Gripweed da einen einzelnen journalistischen Beleg höher wertet wie die hier dargelegte Argumentation, dass unsere Parteien-RK klar mindestens eine Wahlteilnahme in der zweiten Ebene nach den Nationalwahlen fordern oder halt die erfolgreiche Teilnahme in darunter liegenden Körperschaften ab 100.000 Einwohnern Und das es diese nicht gab kann wohl als gesichert gelten. Bleibt also zu Wlihelm-Kell nur zu sagen, dass er als Vereinsvorsitzender nicht automatisch relevant ist und im Artikel auch keine Medienpräsenz zur allgemeinen Relevanz auch nur im Entferntesten zu erkennen ist. --Thzht (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2024 (CEST)

So, da ist es: unter dem alten Namen Serbska Ludowa Strona war die Lausitzer Allianz vom 19.09.2006 bis zum 06.01.2012 (Datum der Herausnahme) als politische Partei bei der Bundeswahlleiterin registriert ([12]). Damit können also alle Spekulationen aufhören. --Gripweed (Diskussion) 22:43, 24. Okt. 2024 (CEST)

Im Übrigen, danke für die Unterstreichung, habe ich keinen journalistischen Beleg höher als irgendetwas bewertet. Ich habe Karsten11s Argumentation widersprochen, das man von dem Stand heute davon ausgehen kann, das die Lausitzer Allianz gestern keine Partei im Sinne der RK war. Und damit scheine ich ja nun auch richtig gelegen zu haben.

Da es uns ja, wie Karsten11 nun mal oben gesagt hat, der Bundeswahlleiter „einfach [macht], die Parteieneigenschaft festzustellen, weil er ein Verzeichnis der Parteien führt, die die nach Parteiengesetz erforderlichen Unterlagen eingereicht haben“, ist nun also die Parteieieneigenschaft der Lausitzer Allianz festgestellt. Wenn es sich nun also um eine Partei handelt, ist auch Vorsitzende relevant. --Gripweed (Diskussion) 23:45, 24. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt müssen wir ziemlich tief in die Liste einsteigen. Sie waren eben nicht "registriert", was auch immer das heißen soll, sondern haben nur, wie in der Einleitung der Liste auch geschrieben, Unterlagen eingereicht. Wie in der Einleitung weiter steht, entscheidet über die Registrierung jede Körperschaft (in diesem Fall der Bundes- oder Landeswahlausschuss) eigenständig.--Thzht (Diskussion) 23:58, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die Liste besteht aus zwei Teilen. 637 aufgelistete "politische Vereinigungen" (exakt so steht´s da) unter 1.1 und Einzelblätter derjenigen, deren Unterlagen beim Bundeswahlleiter vorlagen (2.1). Beim Eintrag der Serbska Ludowa Strona (Nr.540) wird verwiesen auf §2 Abs 2 PartG: "(2) Eine Vereinigung verliert ihre Rechtsstellung als Partei, wenn sie sechs Jahre lang weder an einer Bundestagswahl noch an einer Landtagswahl mit eigenen Wahlvorschlägen teilgenommen hat." Damit ist nachgewiesen, dass die politische Vereinigung zu diesem Zeitpunkt keine Partei (im Sinne des Parteiengesetzes) war. Wie wir wissen, auch zu keinem anderen Zeitpunkt.--Meloe (Diskussion) 08:41, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ähm, wenn ich etwas verliere, habe ich es vorher besessen... --Gripweed (Diskussion) 09:17, 25. Okt. 2024 (CEST)

Nach der Gründung kann in den ersten sechs Jahren der Status anhand dieses Merkmals schlicht nicht vom Wahlleiter geprüft werden. Der muss sich an den Gesetzestext halten. Wir hingegen können auch so prüfen, ob sie an einer Bundestagswahl oder an einer Landtagswahl mit eigenen Wahlvorschlägen teilgenommen hat. Hat sie nicht. Weder davor noch danach. Das Bundesinnenministerium hier meint dazu: "Wegen ihrer politischen Zielsetzung haben Parteien gemäß Art. 21 GG eine verfassungsrechtliche Sonderstellung gegenüber sonstigen Vereinigungen im Sinne des Art. 9 Abs. 1 GG. Sie unterscheiden sich beispielsweise von Bürgerinitiativen oder kommunalen Wählergemeinschaften dadurch, dass sie eine längerfristige Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder in einem Landtag anstreben und sich nicht nur vorübergehend und nicht nur auf kommunaler Ebene für ein bestimmtes Ziel einsetzen." Die Bundeswahlleiterin meint hier "Das Parteiengesetz enthält eine Legaldefinition des Parteienbegriffs. Danach sind Parteien Vereinigungen von Bürgern und Bürgerinnen, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluss nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen (wenn ...)". Das ist doch völlig eindeutig.--Meloe (Diskussion) 09:32, 25. Okt. 2024 (CEST)

Selbst wenn die Lausitzer Allianz eine Partei im Sinne des Parteiengesetzes war, war Wilhelm-Kell zu dem Zeitpunkt noch kein Vorsitzender, er wurde unserem Artikel gemäß erst 2012 gewählt. Und unsere Kriterien für die Relevanz einer Partei sind strenger als die des Bundeswahlleiters. -- Perrak (Disk) 10:44, 25. Okt. 2024 (CEST)

Карта серболужицкого языкового ареала

Die sorbische Minderheit hat keine anderen Strukturen. Ich sehe diese ständigen Löschversuche hier als permanente Diskriminierung dieses sehr an den Rand gedrängten Volkes. Wieso muß ich eigentlich eine russische Karte benutzen, um dessen Gebietsverluste in den letzten gut tausend Jahren zu veranschaulichen? Und wieso lese ich nichts vom Völkermord zwecks Landraub an über 90 Prozent der sorbischen Ethnien in dieser Zeit? Weil es keine Juden waren??? Und zu dem aus den Reihen der Sorben geschaffenen (von den Deutschen unabhängigen) eigenem Parlament der Sorben, dem Serbski Sejm, gibt es auch kein Lemma: typisch de-wiki und typisch diskriminierend gegenüber unserer kleinen Minderheit hierzulande. Natürlich: Behalten und die Kategorie:Sorbische Organisation und erst recht Kategorie:Sorben mal ausbauen. --Methodios (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2024 (CET)

P.S. HIer noch der Link: https://serbski-sejm.de/de/aktuell-de.html und hier noch das Zitat: "Die Sorben/Wenden in Sachsen und Brandenburg haben eine demokratisch legitimierte Volksvertretung – den Serbski Sejm." Bloß nicht für de-wiki. --Methodios (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2024 (CET)

P.P.S. Ich habe mal Erinnerungsarbeit geleistet und mich der Mühe unterzogen, das hier rauszukramen: "Also nannte man all diese Menschen östlich von Saale/Elbe einfach Sorben oder Wenden, wie die Römer sie nannten. Sie waren erobert und meist abgemurkst - was hätten sie einwenden können? ... Und jedesmal, wenn ich meinen polnischen Freunden von den Sorben, Obodriten und anderen Völkern erzählte, unterbrachen sie mich und meinten: Das wissen wir. Das hatten wir in der Schule gehabt. Warum bloß hat man uns hier das nicht erzählt? Es gab 400 Kriege in 300 Jahren, zwei vom Papst befohlene Slawenkreuzzüge und ein polnischer Historiker brachte es folgendermaßen auf den Punkt: 'Was mit dem Drang nach Osten Karls des Großen begann, endete in den Verbrennungsöfen von Auschwitz." In: Vorgeschichte zu SUDIČKA. ROMAN ÜBER DEN UNTERGANG DER WESTSLAWISCHEN VÖLKER (von Dieter Kalka) - Das Zitat von einem Prälaten, der lange für die Sorben zuständig war, finde ich nicht mehr im Netz. Er ist auch schon seit Jahren tot. Es lautete sinngemäß: "Die Sorben glauben immer das Gegenteil von dem, was bei uns Sorbische Geschichte heißt." Hier können wir mit unserem hochmütigen NPOV sowieso nicht weiterkommen. Eins kann ja nur stimmen - unsere deutsche Sicht auf die Sorben - oder deren Eigensicht! --Methodios (Diskussion) 19:45, 18. Nov. 2024 (CET)

Hinweis: dazu läuft auch grade eine Diskussion bei Relevanzkriterien.--Gelli63 (Diskussion) 13:57, 5. Nov. 2024 (CET)

10. November

François Xavier Collignon

Bitte „François Xavier Collignon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Als ein Hauch von Ehrenrettung für HilmarHansWerner würde ich gerne Benutzer:HilmarHansWerner/Francois Xavier Collignon wiederhergestellt sehen. Vor ein paar Wochen habe ich Collignons WikiTree-Profil angelegt, als es darum ging Leni Riefenstahl mit dem Weltbaum zu finden (Nerdkram halt). Dabei stieß ich auf die Löschdiskussion, in der der Artikel unter Fakeverdacht gestellt wurde. Im Rahmen meiner Recherchen fand ich die im Profil verlinkte Sterbeurkunde (über Share-Link -> Share-Button -> Download in voller Auflösung kostenlos bei Ancestry einsehbar), in der er als Küchenmeister bezeichnet wird. Der Geburtseintrag von Sohn Charles (Archion-Bezahlzugang, https://www.archion.de/p/6f04adca53/ , für kurze Zeit auch hier) nennt ihn nicht zur explizit "königl. Küchenmeister", sondern enthält zudem den Paten "Charles Auburtin, königl. Koch". Damit besteht m.E. kein Zweifel an der Existenz und der Stellung von Collignon. Der Artikel muss stilistisch und optisch überarbeitet werden und würde nach Wiederherstellung vermutlich direkt in die QS wandern, aber da in der LK nie um die Qualität, sondern um Fake-Verdacht ging, sollte er m.E. trotzdem wiederhergestellt werden.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/9._Juni_2008#François_Xavier_Collignon_(erl.,_SLA)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: entfällt, da Achates inaktiv ist.

CC: Benutzer:Voyager und Benutzer:Felistoria

Danke und Gruß -- Flominator 10:49, 10. Nov. 2024 (CET)

+1. Nach Einsichtnahme in die Scans der Originaldokumente bei Ancestry kann ich das bestätigen, sie belegen eindeutig die Existenz und den Beruf von Collignon. Bei einer Überarbeitung würde ich gerne helfen, falls erwünscht. --Maimaid ✉ 12:48, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Kriterien zur Quellenlage waren womöglich vor 16 Jahren strenger, da wurden meines Wissens handschriftliche (Familien-)Quellen noch nicht akzeptiert. Wenn sich unterdessen zur Person auch Gedrucktes finden lässt, ist ja nichts einzuwenden. Vielleicht, insbesondere in Bezug auf die Quellenlage, vorher die Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung einbeziehen? --Felistoria (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2024 (CET)

Nur zur Klarstellung: meine Formulierung „Dokumente“ bezog sich auf Eintragungen in standesamtlichen Personenstandsregistern. --Maimaid ✉ 14:57, 10. Nov. 2024 (CET)

Tut mir leid, wenn ich das etwas Wasser in die Suppe kippe: Offenbar beruht der Artikel größtenteils auf OR, was gleichzeitig auch ein Indiz dafür ist, dass die enzyklopädische Relevanz nicht gegeben sein dürfte. Ob er auf dem überlieferten Herd in Sansoucci "mit Sicherheit gekocht" hat oder nicht, ist einerseits quellenlose Spekulation, andererseits völig unwichtig, solange er diesen Herd nicht nachweislich selbst entwickelt hat. Ich bin ja bei historischen PErsönlichkeiten eher milde, aber bei heutigem Stand würde ich diesen Artikel gelöscht lassen. --Hyperdieter (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2024 (CET)

Dass wir inzwischen unveröffentlichte Belege, als Hauptquelle akzeptieren würden (also nicht nur, um ein paar Details am Rande zu verifizieren) wäre mir neu. Wenn es dazu keine Literatur gibt, ist nach den RK für verstorbene Personen von fehlender Relevanz auszugehen. Auch dann, wenn ein Fake-Verdacht widerlegt wurde. Dann wäre nur der Löschgrund auszutauschen.--Meloe (Diskussion) 17:04, 10. Nov. 2024 (CET)

danke, werter Flominator, für dein engagement!!! für mich (als 'familienforscher') sind deine funde hoch interessant! ich werde mir morgen zugang zu ancestry und archion verschaffen (hoffentlich gibt's dort ein besser aufgelöstes foto vom sterbe-eintrag!).

und danke auch an Maimaid für die angebotene hilfsbereitschaft! so sollte wikipedia funktionieren: kooperieren, statt draufhauen und rausschmeißen... (sage ich als mehrfach gebranntes kind...)

was die wiederveröffentlichung betrifft: ich glaube nicht, dass du, Flominator, durchdringen wirst... es war damals schon klar, dass es an der existenz des f.c. nichts zu zweifeln gibt: ich hatte hingewiesen auf

- die existenz eines grabes;

- zig-fachen eintrag des ganzen 'clans' im berliner adressbuch (mit berufsangabe);

- auf familiengeschichtliche fachliteratur ("Draeger-Vallette – Zwei Berliner Familien" – ein 670 seiten dicker wälzer voller dokumente; näheres s. ggf. www.hofkoch.de)

- auf (allerdings nicht wissenschaftliche) literatur (darstellungen von lebensläufen aus der collignon-familie in roman-form, deren faktizität nachprüfbar ist [z.b. "Liebe Leni" - wirst du kennen, wegen riefenstahl]). inzwischen liegen auch mehrere grundbuch-dokumente vor, die klar belegen, wo f.c. und familie in charlottenburg gewohnt haben.

es war auch damals schon klar, wie es zur – für manche irritierende – einstellung eines fotos von "onkel francois" kam (sohn von francois senior, mit orden, aber eisernes kreuz), meinerseits nie mit der behauptung, es handle sich um ihn, den senior, und bei dem orden um den roten adler-orden. (inzwischen hat sich – groteskerweise bei mir – im famlienarchiv auch ein (miniatur-)gemälde von f.c. sen. gefunden, das ist aber nur von meinem vater – wirtschaftshistoriker und passionierter familieforscher – handschriftlich identifiziert ist; wird daher von den ober-zweiflern nicht akzeptiert werden... denn vermutlich liegt die fälscherei im blute und war daher auch schon bei theodor gustav werner vorhanden [über den ich übrigens auch einen artikel plane; in diesem fall gibt es aber 'seriöse' literatur... es wird schwerer werden mit dem ablehnen...])

wenn ich mich recht erinnere, hat jemand damals beigetragen, dass es zur "relevanz" ausreicht, wenn jemand ordensträger ist.

es muss andere motive geben, warum man sich so echauffiert hat und auch jetzt noch verzweifelt nach gründen sucht ('Ob er auf dem überlieferten Herd in Sansoucci "mit Sicherheit gekocht" hat oder nicht, ist einerseits quellenlose Spekulation, andererseits völig unwichtig, solange er diesen Herd nicht nachweislich selbst entwickelt hat.' [von letzterem war nie die rede; diese herde stammen aus frankreich und werden heute noch dort produziert...] das küchenmuseum in sanssouci zeigt – inkl. verwaltungsbüro – vermutlich den hauptarbeitsplatz des – in dieser zeit – "ersten königlichen küchenmeisters"; in der tat: völlig unerheblich, ob der auf diesem herd höchstpersönlich töpfe verschoben hat... aber mit sicherheit hat er hier 'gemanagt'.) ich glaube, in wirklichkeit störte und stört

- dass da jemand sich mit seiner familie selbst 'berühmen' zu wollen scheint,

- und dann auch noch die (naive) dreistigkeit hat, einen excellenzantrag zu stellen...

nun, ich werde eines schönen tags einen ausführlichen artikel in einem berliner historiker-magazin veröffentlichen, der dann wenigstens einer peer-review unterworfen sein wird. dazu wollte ich auch noch ein dokument zur verleihung des roten adler-ordens auftreiben. auch das ist inzwischen gelungen: https://digital.zlb.de/viewer/image/16048041_1860/28/ ; vielleicht können die ordensspezialisten mir gleich beim "lesen" helfen: das kreuzsymbol mit einer 4 danach wird wohl heißen "roter adlerorden (für zivilisten), 4. klasse"? danke.

aber vermutlich wird man dann sagen: "jetzt lanciert der profi-fälscher auch noch selbst einen artikel, um weiter seine fake-campagne zwecks beruflicher vorteile zu betreiben..." leider, leider bin ich z.z. zu sehr in materiellen existenzkampf verwickelt, um mich hier engagieren zu können...

bedauerlicherweise habe ich die traurige erfahrung gemacht, dass, wenn sich bei wikipedia eine gruppe von leuten gegen einen verschworen hat, in aller regel nichts zu machen ist... da kann man mit menschen- und engelszungen argumentieren und noch so viele quellen anschleppen, man bleibt bei seiner haltung... danke nochmal herzlich und vielleicht bis demnächst!--HilmarHansWerner (Diskussion) 23:56, 10. Nov. 2024 (CET)

Nachweis der Existenz reicht nicht aus, es muss auch zeitüberdauernde Rezeption nachgewiesen werden und die existiert nicht. Gelöscht lassen. --Achim Adotz (Diskussion) 00:51, 11. Nov. 2024 (CET)

• Hier wird er auf einer Seite der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften aufgeführt: https://actaborussica.bbaw.de/register/personen/detail.xql?id=P0004223
• Hier wird seine Grabstätte als sehenswert erwähnt: https://www.morgenpost.de/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/article205467879/Wandelgottesdienst-auf-200-Jahre-altem-Luisenfriedhof.html
• Seine Grabstätte steht unter Denkmalschutz: https://www.berlin.de/ba-charlottenburg-wilmersdorf/ueber-den-bezirk/geschichte/artikel.240397.php
• In diesem Kochbuch wird lt. Inhaltsverzeichnis auf S. 149 über ihn geschrieben "Der königliche Koch Francois Collignon" (ob die Autoren zur Familie gehören, weiß ich nicht): https://issuu.com/be.bra.verlag/docs/9783898092555_preu_ische_kochbuch

--Maimaid ✉ 01:22, 11. Nov. 2024 (CET)

Grabstätte geprüft. Hier wird das denkmalgeschützte Grab der Familie des Textilfabrikanten François Collignon (1810-1879) zugewiesen. Das ist Hilmar Hans Werner, nach eigenem Zeugnis einem Nachfahren der Collignons und Verfasser einer Familiengeschichte, gut bekannt.--Meloe (Diskussion) 10:28, 11. Nov. 2024 (CET)

@HansHilmarWerner: Ehrlich gesagt ärgere ich mich jetzt etwas darüber, dass aus den ablehnenden Voten hier eine Verschwörungserzählung konstruiert wird. Ich kenne weder die Vorgeschichte, noch ist sie für mich irgendwie wichtig, noch habe ich mich mit irgendwem vorher abgesprochen. Ich habe mir nur den vorliegenden Entwurf und die angegebenen Quellen angesehen und habe daraus mein Urteil abgeleitet (wie in hunderten anderen Fällen auch). Dabei stellte ich fest: WP:Q#Grundsätzliches wird nicht eingehalten: Es wurden keinerlei wissenschaftliche Quellen zu Herrn Collignon vorgebracht. Der Artikel ist ausschließlich mit Primärliteratur belegt, und nicht, wie gefordert, mit Sekundärliteratur. Wenn der von dir angekündigte Artikel publiziert wurde, ist die Quellenlage sicherlich besser. Wir müssen hier aber zwei Dinge unterscheiden: Der Fakeverdacht wurde mit den angegebenen Quellen wohl ausgeräumt, die fehlende Sekundärliteratur unterstreicht aber die fehlende enzyklopädische Relevanz. Er hat sicherlich eine gute Karriere gemacht, aber im Wesentlichen "nur" seinen Job gut getan, wie viele andere Menschen raus. Für einen WP-Eintrag hätte er aber *nachweislich* aus der Masse guter Köche herausragen müssen. Wäre Herr C. zu Lebzeiten derart bedeutend gewesen, müsste es Zeitungsberichte o.ä. oder zumindest einen Nachruf über ihn in renommierten Medien geben, doch hier wird sich auf Adressbücher und Familiengenealogie gestützt. Welchen unserer Punkte von WP:RK siehst du denn als erfüllt an? Zusammengefasst: Wenn mehrere User unabhängig von einander einen Artikel ablehnen, hat das meistens nichts mit "sie haben sich auf mich eingeschossen" zu tun, sondern oft damit, dass man anderer Auffassung über die Einhaltung unser Kriterien ist. --Hyperdieter (Diskussion) 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)

@Meloe:

Da ist offensichtlich irgendwann irgendjemandem etwas durcheinander geraten, die Lebensdaten 1810-1879 (korrekt wäre 1878, aber das ist ein anderes Thema) sind jedenfalls dem Koch François Xavier Collignon zuzuordnen, um den es in dieser LP geht (und nicht seinem Sohn François Viktor (1843-1913), der Textilfabrikant/Kaufmann war. Auf der schwarzen Gedenktafel, die an der Grabstätte angebracht ist, sind eindeutig die Namen des Kochs und seiner Ehefrau zu lesen (siehe hier). Die denkmalgeschützte Grabstätte ist deshalb nach meinem Verständnis diejenige des Kochs und weiterer Familienmitglieder. --Maimaid ✉ 15:08, 11. Nov. 2024 (CET)

Schon möglich. Allerdings meine ich mich an eine Regel zu erinnern, nachdem nicht wir in der Wikipedia dergleichen richtigstellen sollen. Ist hier allerdings nicht so wichtig, da sich aus einer denkmalgeschützten Familiengrabstätte sowieso keine Relevanz für eine Person ergeben kann. Schon gar nicht, wenn ihm diese, wohl irrtümlich, öffentlich gar nicht zugeschrieben wurde. Wenn es einen Personenartikel geben sollte, wäre es auch aus meiner Sicht angemessen, zumindest auf den Widerspruch auch hinzuweisen. Soviel Unabhängigkeit muss sein. Stillschweigend berichtigen kommt aber nicht in Frage.--Meloe (Diskussion) 07:48, 12. Nov. 2024 (CET)

@Meloe: Ja, da bin ich ganz bei Dir, das müsste im Artikel richtiggestellt werden. Er müsste ohnehin grundlegend überarbeitet werden. Dabei würde ich, wie oben bereits gesagt, gerne helfen, wenn der Artikel eine Chance bekäme. --Maimaid ✉ 09:32, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich werde mich in den nächsten Tagen mit einem ausführlicheren Beitrag melden. Bitte um Geduld! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:10, 12. Nov. 2024 (CET)

Wie gesagt bitte nicht noch mehr Zeit in die Aufklärungarbeit von sachlichen Details stecken (kann man später machen, falls der Artikel bleibt). Im Kern muss Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) erfüllt sein. Davon sind wir weit entfernt. Als Küchenmeister rangierte er in der Hof-Hierarchie lt. verlinktem Organigramm auf dritter Ebene, eine zeitgenössische anderweitige nennenswerte Rezeption wurde bislang auch nicht aufgezeigt. Auch der recht niedrige Orden zeugt nicht von einem besonderen Stellenwert seines Schaffens. Da müssten schon noch etliche Belobigungen in zeitgenössischer Presse hier auftauchen, sonst wird das hier nichts. Ich will die Person (und den Autor) nicht abwerten, aber ich sehe nicht, dass das ein Artikelthema für WP ist. Wenn er zu Lebzeiten keine herausragende Bekanntheit besaß und kaum erwähnt wurde, können wir ihm die 150 Jahre später auch nicht zuerkennen. --Hyperdieter (Diskussion) 17:16, 15. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: Meine oben erwähnten vier Punkte haben dich nicht umgestimmt, zumindest ein bisschen gnädiger gestimmt? Einer deiner Babelbausteine besagt doch, dass du für verbessern statt löschen bist, also im weitesten Sinne Inklusionist? Ich denke wirklich, dass der Artikel zumindest die Chance eines Neustarts verdient hätte. Das ist irgendwie mit der Henne und dem Ei...Wenn man keine Zeit in die Suche steckt, findet man auch nichts. Wenn man sucht, findet man aber ein Puzzleteilchen nach dem anderen, und in der Summe könnte es dann ja vielleicht doch reichen. --Maimaid ✉ 18:08, 15. Nov. 2024 (CET)

Menschlich gebe ich euch natürlich gerne alle Chancen und freue mich über so viel Enthusiasmus und Detailarbeit. Und verbessern ist immer besser, als etwas aus Qualitätsgründen zu löschen (ich sehe da viele SLAs zu relevanten Themen, die man mit etwas Liebe retten könnte, ich hab da vorhin noch einen japanischen Biologen zum Stub ausgebaut. - Aber wir wollen uns hier ja an den vereinbarten Kriterien orientieren, und wenn diese besagen, dass etwas definitiv kein Fall für Wikipedia ist, dann spreche ich mich auch für Löschen aus. Die vier von dir genannten Punkte sind allesamt für die enz. Relevanz der Person nicht ansatzweise ausreichend. Und das hier ist in meinen Augen kein Grenzfall, den man so oder so entscheiden könnte, sondern klar unter der Grenze, sodass ich sicher bin, dass kein anderer hier abarbeitender Admin das anders sehen würde. Das war daher mehr als Hinweis gedacht, nicht zu viel Arbeit an falscher Stelle zu investieren. Einzig möglich wäre IMHO ein Artikel über das Grabmal selber, dafür bräuchte man aber architektonische Fachliteratur und würde den dort Bestatteten nur kurz erwähnen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:39, 15. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: ich hatte mich egtl. nur kurz zwischenmelden und um noch etwas mehr geduld bitten wollen (bin leider beruflich sehr eingespannt!), sehe aber, dass Hyperdieter – nicht bereit auf meine argumente und fakten zu warten – weiter eifrig bemüht ist, nicht nur den artikel rauszuhalten – um nicht zu sagen: zu unterdrücken – , sondern auch gleich weitere "Aufklärungarbeit"... damit liegt eine negative voreingenommenheit offen zu tage; wissenschaftliche objektivität steht hier also ernsthaft in frage.

damit möchte ich nicht sagen, dass einzelne einwände von Hyperdieter nicht ihr recht haben. dazu später mehr. ich würde nochmal darum bitten, solange 'die gäule zu zügeln', bis ich hier meine lästigen einwände, fakten und vorschläge präsentiert habe! danke. (besten dank übrigens natürlich bei der gelegenheit an Maimaid und die weitaus eher sachlichen bemühungen um bewahrung des Bewahrenswerten am artikel!)

ps: vielleicht eine sachliche rückfrage zwischendurch (wenn das nicht zuviel der "Zeit"-verschwendung ist): ich kann deine aussage, Hyperdieter, dass F.X. C. "als Küchenmeister in der Hof-Hierarchie lt. verlinktem Organigramm auf dritter Ebene rangierte" nicht durch klick auf die links https://actaborussica.bbaw.de/organigramme/detail.xql?id=P0009430&jahr=1846 und https://actaborussica.bbaw.de/register/organigramme/detail.xql?id=P0009289 nachvollziehen. dürfte ich um nachhilfe bitten? --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2024 (CET)

Hier wurde noch nichts beendet, ich habe nur einen Zwischenstand formuliert. Wir warten auf deine Beiträge und Argumente. --Hyperdieter (Diskussion) 11:47, 18. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: Ich danke dir für die freundliche und ausführliche Antwort oben und für deine Geduld. Viele Grüße --Maimaid ✉ 12:26, 18. Nov. 2024 (CET)

Selbiges hier. --Flominator 16:01, 20. Nov. 2024 (CET)

Nur als Zwischenstand: Bezüglich des Fake-Verdachts sind wir uns mittlerweile wohl alle einig. Es stellt sich nun aber noch die Frage, ob Collignon gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) in genügend "Literatur" vorkommt, wobei ich das jetzt nicht einmal an den in den RK genannten Beispielen Enzyklopädie, Universal- oder Konversationslexikon oder anerkanntes Biografiensammlung festmachen, sondern jegliche Erwähnung würdigen würde. Als zusätzliches Kriterium würde ich aber ggf. verlangen, dass die Erwähnung ohne Zutun von HilmarHansWerner geschehen ist. Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Köche könnte man im Sinne von "öffentliche überregionale Bekanntheit" ebenfalls nutzen, wobei auch diese nachzuweisen wäre, z.B. anhand von Erwähnungen in der Literatur. Es geht mir nicht darum, HilmarHansWerner oder seinen Vorfahren zu diskreditieren (sonst hätte ich dieses Thema nie begonnen), sondern darum, die grundsätzliche Frage nochmal zusammenzufassen. --Flominator 16:01, 20. Nov. 2024 (CET)

@Hyperdieter: danke ebenfalls für das abwarten (es wird noch leider, leider meinerseits einige zeit dauern...). könnte ich inzwischen den oben gewünschten "nachhilfeunterricht" erhalten? --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:41, 23. Nov. 2024 (CET)

Wenn es denn noch länger dauert, spräche etwas dagegen, das hier einstweilen zu schließen und einen neuen Antrag zu stellen, wenn neue Quellen vorliegen? --Hyperdieter (Diskussion) 15:42, 16. Dez. 2024 (CET)

19. November

Fährenartikel

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eynhallow (Schiff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Shapinsay (Schiff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hoy Head“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Varagen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die LD wurde mit: „per RK relevant. Was auf anderen Linien stattfindet war hier nicht zu entscheiden.“ abgeschlossen. Nach meiner Auffassung liegt hier ein Mißverständnis der RK vor, besonders, da keine weitere erläuternde Worte gefunden wurden, die eine individuelle Relevanz begründen könnten. Tatsächlich sind alle genannten Schiffe weder nach den allgemeinen RK noch speziellen Schiffs-RK aus sich heraus relevant, sie können aber nach den speziellen RK als Fährschiffe im Linienverkehr eine Relevanz entwickeln, wenn sie über Eigenschaften verfügen, die über den einfachen Einsatz im Fährverkehr hinausgehen müssen. Dies wird an der Formulierung: Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst[...] stehen, sonst hieße es wie im Vorsatz Fahrgastschiffe sind relevant [...]. Diese zusätzlichen Merkmale wären z.B. eine besondere Konstruktion, herausragende individuelle Merkmale oder ähnliches. Ein (nur bedingt treffendes, aber m.E. inhaltlich anschauliches Beispiel) wären die Fährverbindungen über den Nord-Ostsee-Kanal, also zum einen die Schwebefähre Rendsburg vs. alle anderen Verbindungen über den Kanal. Letztere wiederum sind weder als Fährlinie (weil nicht nach Fahrplan) noch als Schiff (weil keine speziellen Einzelmerkmale vorhanden) relevant und werden deswegen als Klasseartikel, wie z.B. Arlau-Klasse, abgehandelt. Die einzige Ausnahme ist die Adler I, mit schlechtem Artikel, aber in sich ein absolutes Unikum. In der Causa hier ist keines der Schiffe per se relevant, es sind keine besonderen Spezialbauten (wie die Adler I), vielmehr hat die Reederei auf anderen Linien jeweils gleichartige Schiffe im Einsatz. Die Admin bat um direkte Überführung in die Löschprüfung.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/11. Oktober 2024#Fährenartikel (bleiben), Spezial:Diff/250313908/250313801
• Link zu meiner Diskussion mit der zuständigen Administratorin: Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce#Löschentscheidung Spezial:Diff/250313908/250313801

-- CeGe Diskussion 15:14, 19. Nov. 2024 (CET)

Disk. verlief eindeutig, RK erfüllt. Eigenwillige Auslegung der Kriterien. Adminentscheidung war nicht fehlerhaft. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:35, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich würde eher sagen: Eigenwillige Auslegung der Disk, versuch noch mal den Faktencheck. Vergleichsweise auch: Welche Schiffe werden unter Kategorie:Fähre und welche Artikel werden unter Kategorie:Fährverbindung gelistet und warum ist das so? --CeGe Diskussion 16:27, 19. Nov. 2024 (CET)

Die RK sind Einschlußkriterien. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:12, 19. Nov. 2024 (CET)

Es ist kein Abarbeitungsfehler erkennbar. Wortlaut der RK: "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Die besagten Schiffe stehen offenkundig im Liniendienst, also kann man hier von einer Relevanz ausgehen. Die Adminentscheidung war absolut korrekt. Die RK sind ja ohnehin keine Ausschlusskriterien.--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 19. Nov. 2024 (CET)

Was sind den das für Argumente? Natürlich sind RK Einschlußkriterien, nur dass sie hier die bezeichneten Schiffe so nicht einschließen, den Unterschied zwischen einer Möglichkeit und dem festen Faktum ist in den Formulierungen der RK schon ersichtlich? Diese war bei Entwurf der RK auch durchaus so gewollt. Wenn wir alle Schiffe, die in einem Liniendienst stehen, als WP-relevant gewünscht hätten, hätten wir es damals auch so formuliert. Und eine Entscheidung, die die Möglichkeit als Faktum auffasst, welches keiner weiteren Erläuterung bedarf, ist in diesen vier Fällen zu wenig. --CeGe Diskussion 17:42, 19. Nov. 2024 (CET)

Der Admin hat innerhalb seines Ermessensspielraums gehandelt und die Artikel behalten. Es gibt daher keinen Abarbeitungsfehler. Was irgendwann mal von irgendwem vor Urzeiten gewollt war spielt dabei keine Rolle. Wenn das dann nicht im Wortlaut der RK ersichtlich wird ist das nicht das Problem des Admins, sondern derer die die RK dann vielleicht einst etwas unzureichend formuliert haben. Natürlich kann der Admin gemäß Wortlaut der RK hier auf Behalten entscheiden. --Steigi1900 (Diskussion) 17:59, 19. Nov. 2024 (CET)

Natürlich kann Admin auf Behalten entscheiden. Nichtsdestotrotz ist die Begründung unzureichend und damit in letzter Konsequenz "falsch" bzw. am Sinn vorbei und produziert aufgrund der Absolutheit einen Leitsatz, der so nicht gewünscht ist. --CeGe Diskussion 18:34, 19. Nov. 2024 (CET)

Es gibt keinen Abarbeitungsfehler und wenn der Sinn und das eigentlich Gewünschte aus dem Wortlaut der RK offenbar nicht hervorgehen muss halt die Formulierung der RK angepasst werden. Solange dies nicht erfolgt ist, musst Du wohl oder übel damit leben dass die RK gemäß ihrem Wortlaut angewandt werden und nicht danach, was Du als deren Sinn betrachtest. Ich denke hier kann nun zügig geschlossen werden. --Steigi1900 (Diskussion) 19:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Wenn die ihrem Wortlaut gemäß angewendet worden wäre, hätten wir keine LP. --CeGe Diskussion 20:48, 19. Nov. 2024 (CET)

Es ist noch immer weit und breit kein Abarbeitungsfehler ersichtlich und nur darum geht es hier. Der Wortlaut ist weiter oben zitiert und der Admin hat entsprechend gehandelt. Ggf. musst Du halt eine Änderung der RK anstreben, wenn sie den gewünschten Sinn nicht hinreichend darstellen. Aber das muss dann andernorts geschehen. --Steigi1900 (Diskussion) 21:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Die RK sind relativ eindeutig, sie besagen, dass solche Fährschiffe relevant sein können, sie sagen aber ausdrücklich nicht, dass sie es automatisch sind. Also wäre für jede einzelne dieser Fähren zu begründen, warum gerade sie relevant ist. Keiner der Artikel tut das auch nur ansatzweise, genauso wenig wie die zahlreichen Diskussionsbeiträge für die Relevanz. Die Entscheidung wird auch nur damit begründet, dass die Fähren laut RK relevant seien, aber nicht warum. Die für diese Fälle „zuständigen“ RK geben das aber eindeutig nicht her, und auf andere wird nirgendwo hingewiesen. Es mag ja sein, dass diese Fähren relevant sind, es gibt aber nirgendwo auch nur den geringsten Hinweis darauf, warum. Daher doch, es gibt da einen Abarbeitungsfehler. --Senechthon (Diskussion) 22:23, 19. Nov. 2024 (CET)

Nein, den gibt es nicht. Die RK gehen ja überhaupt nicht näher auf bestimmte Merkmale ein. Also können die RK so angewandt werden wie der Admin es getan hat. Das ist klar im Ermessensspielraum des Admins und somit kein Abarbeitungsfehler. Relevanzkriterien sind ja bekanntlich kein Ausschlusskriterium, aber der Löschantragsteller möchte sie hier offenbar gern als solches angewandt sehen, obwohl es dort nicht einmal hinreichend ausformulierte und somit greifbare Kriterien gibt. Er sollte nicht hier den korrekten Adminentscheid anzugehen versuchen, sondern ggf. klare Relevanzkriterien für solche Schiffe verfassen. Dass es die nicht gibt kann nicht dem Admin angelastet werden. Es ist ohnehin eine Unsitte, bei Unzufriedenheit mit einem Adminentscheid hier vorstellig zu werden, ohne dass überhaupt irgendwo ein Abarbeitungsfehler ersichtlich ist oder der jedem Admin zustehende Ermessensspielraum erkennbar verlassen worden war. Der Behaltensentscheid war völlig in Ordnung. --Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2024 (CET)

Fehlerhaft erscheinen mir hier in erster Linie die RK. Deren Aufgabe ist es, klare Grenzen zu definieren, innerhalb derer Relevanz gilt und außerhalb derer die Relevanz anders zu belegen ist. Derart rumeiernde RK sind zu nichts zu gebrauchen. Wenn dann schon Kriterien genannt werden, aber eben mangelhafterweise mit "können" garniert werden, muss man sich nicht wundern, wenn das dann als hartes Einschlusskriterium genommen wird. Denn dass irgendwas relevant sein kann, ist ansonsten trivial. Der korrekte Weg geht hier also über einen Konsens zur Änderung der RK und nachfolgende LP aufgrund geänderter RK. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2024 (CET)

Klar, die Kriterien sind für Passagierschiffe mit weniger als 200 Passagieren definitiv schlecht formuliert. Der Satz dazu besagt gar nichts, da er kein Einschlusskriterium enthält, sondern tatsächlich nur eine Trivialität feststellt. Er sollte daher unbedingt mal überarbeitet werden. So, wie er ist, würde ich ihn so verstehen, dass eine Begründung für die Relevanz anzugeben ist, die großzügig bewertet werden sollte. Solange eine solche Begründung trotz mittlerweile zweier nicht ganz kurzer Diskussionen plus Adminentscheidung aber nicht in Sicht ist, gibt es keinen Grund, auf relevant zu entscheiden. Ansonsten ist es eine Aufgabe der Löschentscheidung, die Relevanz an Hand der Kriterien zu entscheiden. Wird die Löschentscheidung, wie in diesem Beispiel, mit der Relevanz begründet, ist es die Aufgabe der Löschprüfung, zu entscheiden, ob gemäß der Relevanzkriterien vorgegangen wurde. Beides hat sich an die zu diesem Zeitpunkt gültigen Relevanzkriterien zu halten, egal, wie gut oder schlecht sie empfunden werden.

Natürlich steht es auch den Admins frei, auf mangelhafte Relevanzkriterien hinzuweisen und sich für deren Änderung einzusetzen, entscheiden müssen sie aber trotzdem nach den geltenden Kriterien. Sollte es zu einer Änderung der Kriterien kommen, kann die Entscheidung entsprechend angepasst werden. --Senechthon (Diskussion) 00:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Relevanzkriterien sind nur ein Hilfsmittel um festzulegen was zweifelsfrei relevant ist, mehr aber auch nicht. Du deutest hier jedoch etwas rein was es in der von Dir genannten Form gar nicht gibt. Der Adminentscheid war korrekt und klar im Ermessensspielraum. Der Admin darf so entscheiden wie er entschieden hat. Wenn ich mir zudem den Artikelbestand so anschaue und dort so einige Artikel zu irgendwelchen noch kleineren als den besagten Fähren finde, die lediglich ein paar Meter vom einen Flussufer zum anderen zurücklegen oder mit ein paar Passagieren auf Flüssen wie der Lahn oder einem See in Sachsen-Anhalt unterwegs sind, wird deutlich, dass die besagten Artikel ganz gut in den Bestand passen und die Behaltensentscheidungen somit keineswegs abwegig sind und nicht für ein Missverhältnis im Artikelbestand sorgen. Auch das ist natürlich zu betrachten. --Steigi1900 (Diskussion) 01:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Was deute ich da hinein? Die kleineren Fähren werden offensichtlich und bewusst nicht als zweifelsfrei relevant eingestuft. Wenn jemand „könnten“ statt „sind“ schreibt, ist das jedenfalls kaum ein Versehen. Die knappe Begründung war aber „relevant nach RK“ ohne irgendwelche anderen RK (einschließlich der allgemeinen wie z.B. wissenschaftliche Rezeption, überregionale Berichterstattung etc.) zu erwähnen, und im direkten Widerspruch zu den in diesen Fällen nahe liegenden RK über die zudem in der ganzen Diskussion vorher geschrieben wurde. Ich kann nicht nachvollziehen, wie das als „im Ermessensspielraum liegend“ eingestuft werden kann.

Außerdem, und ich weiß, dass das schon öfter ein Thema war, ist es nicht die Aufgabe der RK sich an den Artikelbestand anzupassen. Es gilt im Gegenteil die Regelung, dass jeder Artikel für sich selbst die Relevanz zeigen muss, wobei es vollkommen irrelevant ist, welche anderen Artikel möglicherweise ebenfalls nicht relevant sind. --Senechthon (Diskussion) 01:55, 20. Nov. 2024 (CET)

Du hast es so dargestellt, als sei der Admin verpflichtet, die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterium zu benutzen. Dem ist aber nicht so. Und nach wissenschaftlicher Rezeption oder überregionaler Berichterstattung braucht man bei lokalen Objekten gar nicht zu suchen, es gibt sie ja nicht und es muss sie auch gar nicht geben. Und selbstverständlich muss man auch die gängige Praxis betrachten. Ich finde jedenfalls zahlreiche Artikel zu Booten mit einer Kapazität von unter 200, also scheint es durchaus üblich zu sein derartige Artikel anzulegen und dann im Bestand zu haben. Diese Artikel werden auch im entsprechenden Portal feinsäuberlich aufgelistet, ohne dass sich anscheinend jemand dort an deren Existenz stört. Die Resonanz auf den Hinweis des Löschantragstellers auf der Portaldiskussionsseite deutet auch darauf hin, dass niemand außer CeGe hier irgendeinen Handlungsbedarf sieht. Das schaut doch arg nach einer Einzelkämpferaktion aus und nicht danach, als habe der Admin tatsächlich falsch entschieden. Auch in der Löschdiskussion gab es ja keinerlei Zustimmung zu seinen Löschanträgen. Widersprüchlich war der Behaltensentscheid ohnehin nicht, da die RK ja nicht mal entsprechende Merkmale nennen die dem Entscheid widersprechen könnten. --Steigi1900 (Diskussion) 08:14, 20. Nov. 2024 (CET)

Wir haben eindeutig als Eischlusskriterien formulierte Relevanzkriterien. Sie beginnen meist mit "Relevant sind ...". Da können wir streiten, ob die Kriterien im Einzelfall erfüllt sind oder nicht, aber wenn sie erfüllt sind, ist die Sache entschieden. Dann haben wir Relevanzkriterien, die nur als Hinweise, als Argumente ("Anhaltspunkte") mitgezählt werden sollen. Da könnte auch fehlende Relevanz vorliegen. Kommt halt darauf an, wie der Einzelfall gelagert ist. Wenn ein entscheidender Admin einen Anhaltspunkt als eindeutiges Kriterium interpretiert und damit seine Entscheidung begründet, hat er einen Fehler gemacht. Damit ist hier nicht die Irrelevanz dieser Fähren festgestellt, insfoern reden wir auch nicht von Irrelevanzkriterien. Aber die Relevanz hätte geprüft gehört, und sie ist nicht geprüft worden. Auch das wäre noch hinnehmbar, wenn es seit langem unwidersprochen geübte Praxis in solchen Fällen wäre. Ist es hier nicht. Damit ist die Entscheidung, weil fehlerhaft begründet, nun zu prüfen. Ergebnisoffen, d.h. es kann sehr gut beim Behalten bleiben. Wenn diese Prüfung nicht hier passieren soll, wären sie zurück in die Löschdiskussion zu verweisen, um die Argumente dort zu prüfen.--Meloe (Diskussion) 08:33, 20. Nov. 2024 (CET)

Nein, er hat dann eben keinen Fehler gemacht, sondern einfach innerhalb seines Ermessensspielraums entschieden. Natürlich darf er das so tun und sich auf Anhaltspunkte stützen. --Steigi1900 (Diskussion) 09:22, 20. Nov. 2024 (CET)

Hätte er es nur getan. Er hat nicht seinen Ermessensspielraum genutzt. er hat behauptet, er hätte gar keinen. Genau das war der Fehler.--Meloe (Diskussion) 09:28, 20. Nov. 2024 (CET)

Wo soll er das denn behauptet haben? --Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 20. Nov. 2024 (CET)

"per RK relevant". Stimmt so nicht.--Meloe (Diskussion) 10:15, 20. Nov. 2024 (CET)

Doch, passt, kann ja per RK als relevant betrachtet werden. Muss nicht, aber kann --> Ermessensspielraum. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2024 (CET)

Alles könnte per RK als relevant betrachtet werden, wenn nicht offengelegt wird, welche Relevanzkriterien wie angewandt wurden. Wenn diese Begründung richtig wäre, können wir uns die langen Debatten schenken: Diese Erklärung stimmt ja immer. Warum also nach anderen überhaupt suchen? Hier sind, aus dem Kontext offensichtlich, ie spezifischen RK verwendet worden, aber eben falsch.--Meloe (Diskussion) 10:36, 20. Nov. 2024 (CET)

Da ist überhaupt nichts falsch. Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Vehemenz in einer Löschprüfung versucht wird, dem Admin einen vermeintlichen Fehler nachweisen zu wollen. Den gibt es aber nicht. Die Behaltensentscheidung war vollkommen in Ordnung, schon in der LD hat niemand dem Löschantragsteller zugestimmt, auch in der Portaldiskussion stimmt ihm niemand zu und im Portal scheint sich nie jemand jemals an der Existenz solcher Artikel gestört zu haben, die offenbar längst gängige Praxis im Artikelbestand sind. Der Fehler liegt also offenkundig nicht beim Admin, sondern bei den Löschanträgen. Es gibt hier offenkundig nichts zu löschen, es ist anscheinend ja Usus dass auch lokale Fährboote ihren Artikel haben. --Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 20. Nov. 2024 (CET)

• Leider trifft auch aus meiner Sicht die Begründung „per RK relevant“ nicht ins Schwarze. --Gerbil (Diskussion) 11:37, 20. Nov. 2024 (CET)
• Wie Gerbil, es wurde kein RK angegeben, nach dem die einzelnen Fähren ausnahmsweise doch relevant wären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 20. Nov. 2024 (CET)

(nach links gerückt) Das ist, wie schon von anderen moniert, ein Fall wo die RK so schwammig formuliert sind, dass sie sich an der Grenze zur Unbrauchbarkeit bewegen. Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. Können relevant sein. Was heißt das? Automatisch relevant sind sie damit wohl nicht (so würde ich das auch interpretieren). Aber warum und wozu wird diese Klausel dann überhaupt genannt? Wenn es einen Hintergedanken gibt (wird vielleicht dadurch öfter in den Medien genannt o.ä.) sollte der ausformuliert werden. Parallel zu einer etwaigen Revision dieser LD-Entscheidungen sollte jedenfalls eine bessere Ausformulierung dieses RK erfolgen, und zwar auch so, dass erst die Diskussion über die Ausformulierung stattfindet und dann die Entscheidung in der LP. Und so lange sollte dieser Antrag hier sistiert werden. Denn Admins müssen sich auch auf brauchbare Regelformulierungen stützen können. -- Clemens 13:05, 20. Nov. 2024 (CET)

• Die Schwammigkeit in den RK (die nicht nur bei Schiffen zu finden ist) kann ein Problem sein und dort eine Lösung zu finden, ist sicher immer wünschenswert. Die hier angewendete RK entstand im Jahr 2008, als WP zwar (um mal in der Seefahrt zu bleiben) schon nicht mehr das Floß im wilden Strom, aber vielleicht eben noch ein wendigeres Schnellboot war, bei dem so manche RK en passant durch einen kleinen, meist aus dem Fachgebiet stammenden Menschen formuliert wurden ,die schon wußten, was sie meinten. Und man sich der Folgen bei zu ungenauer Formulierung vielleicht auch noch nicht solche Ausmaße bewußt sein mußten. Wenn ich mir aber dann die Mühsal ansehe, mit der in der heute zum Flugzeugträger aufgewachsenen WP Veränderungen in NK oder RK diskutiert werden müssen und es regelmäßig genau deswegen beim Status quo bleibt, birgt der Vorschlag, strittige Passus erst zu ändern, um dann eine Entscheidung zu treffen, die hohe Gefahr, dass genau nichts passiert. Denn erst muß jemand die Disk anstoßen und dann muß sie auch noch zu einem Ergebnis kommen. Dann kommen vielleicht noch ein paar strittige Schiffe, es wird auf das laufende Verfahren verwiesen usw. usf. Will man diese Artikel im Nachhinein dann auch löschen? Sollen sie sicherheitshalber gar nicht angedacht werden? Damit wäre: Erst RK ändern, dann (vielleicht) löschen, ein echte Lähmung.
• Gerade in solchen Situationen entsteht doch die Verantwortlichkeit der prüfenden Person, genauer hinzusehen. Das ist nicht immer einfach und kann Stolpersteine enthalten, die übersehen werden. Der Hinweis unter Entscheidung nach einer Löschdiskussion anfechten -> Nicht jedes Relevanzkriterium ist eindeutig -> sprich zuerst den Admin auf seiner Diskussionsseite an und frage ihn nach einer Erläuterung. impliziert allerdings doch gerade die Notwendigkeit, den Ermessensspielraum, den jeder Entscheidende haben soll, spätestens auf Nachfrage genauer zu erläutern. Erfolgt dies nicht, oder wird sogar explizit auf die LP hingewiesen (also das, was passiert hier ist), dann ist doch wohl genau hier der Platz, die nicht erläuterte Entscheidung zur Disposition zu stellen. Deswegen ist die Disk und ihr Ergebnis wohl auch über den hier angestrebten Einzelfall wichtig.

--CeGe Diskussion 17:21, 21. Nov. 2024 (CET)

Davon, dass wer auch immer diesen Satz 2008 geschrieben hat, schon gewusst haben wird wie er gemeint ist, haben wir nichts. Sachlage ist, dass wir ein Kriterium haben, dass so oder so interpretierbar ist. Persönlich würde ich ja auch der Interpretation folgen, dass sich keine automatische Relevanz ergibt, aber vollkommen klar ist das nun einmal nicht. Wenn die Basis eines Antrages eine unklare Regel ist, ist eben auch der Ermessensspielraum entsprechend groß. So groß, dass es wahrscheinlich - nebenbei bemerkt - sogar möglich gewesen wäre, die ursprünglichen Löschanträge als ungültig zurückzuweisen (und nicht negativ zu entscheiden). Jedenfalls hat sich die Kollegin eine mögliche Interpretation dieses Satzes zu eigen gemacht und auf dieser Basis entschieden. Es ist daher m.E. kein wirklich gangbarer Weg, auf derselben Basis eine LP anzustrengen. Über die Präzisierung der RK zu gehen, mag lähmend sein und vielleicht auch kafkaesk wirken, ich sehe hier aber eigentlich keinen anderen Ausweg aus dem Dilemma. -- Clemens 13:08, 22. Nov. 2024 (CET)

Die Formulierung ist "Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Nicht: "Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Sind diese Formulierungen synonym? Wenn ja, sollte zeitnah in den Regeln die klarere Formulierung stehen. Wenn nein, ist die Auslegung bei der Abarbeitung fehlerhaft gewesen, wobei die verquaste Formulierung auf entschuldigende Umstände hinausliefe. Dann wäre jetzt der Einzelfall zu prüfen, da sie ja relevant sein können. Es können doch nicht von jetzt an quasi offiziell zwei Auslegungen derselben Regel nebeneinander stehen. Wer soll denn den nächsten Löschantrag bearbeiten und auf welcher Grundlage?--Meloe (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2024 (CET)

Aber von deiner zweiten Formulierunmg hat hier niemand Gebrauch gemacht. -- Jesi (Diskussion) 13:38, 22. Nov. 2024 (CET)

Nein. Aber wenn alle Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollen, auch wenn sie weniger als 200 Passagiere befördern, was ja offensichtlich der Auslegung bei Abarbeitung der Löschanträge entspricht, wäre das eine bessere Formulierung, um diesen Sachverhalt auch darzustellen. Darum geht´s mir. Wenn kleinere Fahrgastschiffe im Liniendienst tatsächlich nicht immer relevant sein sollen, ginge das nicht. Aber dann wäre die Löschprüfung zu Recht angerufen worden.--Meloe (Diskussion) 13:49, 22. Nov. 2024 (CET)

Das ist genau das Dilemma. Hier stehen zwei Auslegungen gegenüber, was eine Präzisierung der Regel erfordert. Was wiederum bedeutet, dass auf dieser Basis kein Überschreiten des Ermessensspielraums nachgewiesen werden kann (wofür die LP ja zuständig ist). Wie gesagt: ich sehe die LP hier als falsches Instrument. -- Clemens 14:17, 22. Nov. 2024 (CET)

• Das ist hier zwar eigentlich der falsche Ort, aber angesichts dieser langen Debatte schlage ich vor: „Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“ --Gerbil (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2024 (CET)

  Lieber auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien, sonst kommt die Hinterzimmerargumentation. --CeGe Diskussion 16:31, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich habe eben unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrgastschiffe eine Ergänzung der RK angeregt und empfehle, die hiesige Diskussion einstweilen einzufrieren - verbunden mit der Bitte, dort über konkrete Formulierungen zu beraten. --Gerbil (Diskussion) 21:17, 24. Nov. 2024 (CET)

20. November

Claudia Udenta

Bitte die Behaltenentscheidung für „Claudia Udenta“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Relevanz wieder zu prüfen, auch da nach Löschung des genannten Verlags die Veröffentlichungen ggf. als Eigenverlagsveröffentlichungen zu werten sind.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Dezember_2023#Claudia_Udenta_(bleibt), auch relevant: Wikipedia:Löschkandidaten/31._Oktober_2024#NiL_Verlag_(gelöscht)
• Link zur Diskussion auf Adminanfragen mit Beteiligung des zuständigen Administrators: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Artikel_und_Informationen_rund_um_Claudia_Udenta, Permalink: [13]

-- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:47, 20. Nov. 2024 (CET)

Behalten wurde aufgrund der Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken – da spielt es keine Rolle, ob die Monografien im Eigenverlag erschienen sind (siehe WP:RK#Autoren). Deine Begründung zur Löschprüfung ist folglich falsch und der Antrag abzuweisen, da er keine Fehlerhaftigkeit der Behaltensentscheidung nachweist. --Kompetenter (Diskussion) 14:50, 20. Nov. 2024 (CET)

+1, muss ich Kompetenter recht geben, – Doc Taxon • Kontakt • 15:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Als derjenige, der den Verlag gelöscht hat, bin ich befangen. Aber Eigenverlagsveröffentlichungen mit ausreichender Bibliotheksverbreitung zählen wir generell mit.--Karsten11 (Diskussion) 15:06, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn das der Konsens ist, dann kann hier gerne jemand zumachen und auch die Diskussion auf den Anfragen damit klären. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2024 (CET)

Gibt es einen Link für die angeblichen Bestände der wissenschaftlichen Bibliotheken? Ich finde nur die Pflichtexemplare. Viele Grüße --Itti 15:20, 20. Nov. 2024 (CET)

Siehe LD. --Kompetenter (Diskussion) 15:32, 20. Nov. 2024 (CET)

Habe ich, wie gesagt finde ich nicht. --Itti 15:38, 20. Nov. 2024 (CET)

Abfrage bei Wordcat über ISBN ergibt: Aspirin & Raki oder die Wahrheit über Arif Adals Töchter 4 Standorte, Gezähmte Schmetterlinge oder die Kunst einen Archäologen zu fesseln 3 Standorte, Murat Birgün kehrt zurück: unbekannt, Die Näherin: unbekannt. Alle Standortangaben inklusive der Pflichtstandorte. Soweit die Belletristik. Als Sachbuch hätten wir zwei, beide mit ausreichend Standorten: HD 1080/24p die neue Dimension des Film(en)s und :Integral:Berechnung:: islamisieren die Türken Deutschland?. Aber da bräuchte es doch vier zur Relevanz.--Meloe (Diskussion) 15:56, 20. Nov. 2024 (CET)

Ja, so habe ich das auch gefunden. Viele Grüße --Itti 15:58, 20. Nov. 2024 (CET)

oder aber zwei der Belletristik, ausreichend Standorte erreichen wir da aber nicht. – Doc Taxon • Kontakt • 19:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Als behaltender Admin: Ich dachte, seinerzeit ausreichende Belletristik-Standorte gefunden zu haben. Ich sehe mir das noch mal an, ome da aber heute nicht mehr zu. --Hyperdieter (Diskussion) 21:08, 20. Nov. 2024 (CET)

Hier kurz meine Rechercheergebnisse:

• HD 1080/24p: die neue Dimension des Film(en)s; ein ausführlicher Guide für das neue Filmformat mit Praxisberichten und vielen Insidertipps. Mediabook-Verlag, Gau-Heppenheim 2002, ISBN 3-932972-11-2.[14] >12 Standorte
• Aspirin & Raki oder die Wahrheit über Arif Adals Töchter. NiL Verlag, Berlin 2006, ISBN 3-00-020318-4. [15] 3 Standorte
• Gezähmte Schmetterlinge oder die Kunst einen Archäologen zu fesseln. NiL Verlag, Berlin 2007, ISBN 3-00-021500-X. [16] 2 Standorte
• Hrsg.: Kurare fatal: Frauenbilder – Lebensspiegel. NiL Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-023979-3. [17] 2 Standorte
• Hrsg. und Übersetzerin aus dem Türkischen: 69 Schmunzelbilder von Piyâle Madra (= Karikatürize à la Turque. Band 1). NiL Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-022031-9.  0 Standorte
• Barbaros Nokta: Murat Birgün kehrt zurück. NiL Verlag, Berlin 2009, ISBN 3-00-022032-1. [18] 0 Standorte
• :Integral:Berechnung:: islamisieren die Türken Deutschland? NiL Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-00-031320-2. [19] 9 Standorte
• Die Näherin. NiL Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-00-031321-9. [20] 0 Standorte

Bleiben mithin 2 Sachbücher mit >4 Standorten, in der Folge wären unsere RK nicht erfüllt und meine Entscheidung damit fehlerhaft, falls nicht noch anderswo Titel auftauchen. Ich wäre daher mit einer Löschung einverstanden. --Hyperdieter (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Es kann sein, dass du dich bei der Abarbeitung der LD irrtest, aber ist nicht ebenso möglich, dass zu diesem Zeitpunkt ein belletristisches Werk die angemessene Verbreitung aufwies? Die meisten Bibliotheken sortieren fortwährend aus. --Kompetenter (Diskussion) 16:34, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich halte beides für möglich. Leider hatte ich damals nicht aufgeschrieben, welche Werke ich genau meinte. --Hyperdieter (Diskussion) 17:11, 22. Nov. 2024 (CET)

Selbst, wenn nur zwei nur zwei nicht belletristische Monografien gezählt werden können sollten: In Summe mit der Regieführung bei Zwischen den Stunden („Relevanzindiz“ laut Behaltensentscheidung) und zahlreichen Mitwirkungen im Bereich Script/Continuity (siehe [21]) ist sie relevant. --Kompetenter (Diskussion) 23:22, 23. Nov. 2024 (CET)

Seit Dezember 2023 ist Kompetenter hier sehr engagiert dabei, um eine Löschung dieser Artikel(gruppe) zu verhindern. Neben niemals erschienenen Büchern, für die offensichtlich nur eine ISBN-Bestellung vorliegt, werden jetzt sogar uralte archivierte Tätigkeiten wie Script/Continuity herangezogen (die niemals vorher erwähnt wurden). Das alles klingt sehr persönlich involviert und wenig objektiv.

Zur weiteren Bewertung der Relevanz sollten zumindest auch die Arguments in diesem Kommentar beachtet werden: Diskussion:Claudia Udenta#RICHTIGSTELLUNG wegen Falschdarstellung der Person.

Ebenfalls ist Kompetenter kein(e) Spezialist(in) in Sachen Filmbranche oder Printmedien (laut eigener Profilbeschreibung), daher sollte die Einordnung von Relevanz auch thematisch geschulten Editoren überlassen werden.

Das Projekt "Zwischen den Stunden" fällt mittlerweile raus, weil klargestellt wurde, dass hier jemand anderes (i.e. Ute Hilgefort) vertraglich Regie machte.

Es muss auch darum gebeten werden, nicht laufend irgendwelche Archiv-Links zu reproduzieren, um objektive Falschdarstellungen subjektiviert als richtige Darstellung verkaufen zu wollen.

Wikidata NL führt diese Person als "türkische Autorin" (i.e. "Turks auteur") https://www.wikidata.org/wiki/Q99312. Dies ist auch in vielen anderen Sprach-Dateien hinterlegt. Ebenfalls werden bei Wikidata Berufsbezeichnungen und Studienorte sowie Geburtsorte hinterlegt, die weitgehend unbelegt sind. - Hier werden Daten, die falsch und unbelegt eingegeben wurden, unkritisch reproduziert zum Schaden der Person, die hier beschrieben wird. Soetwas darf nicht passieren.

Nun zu den Definitionen:

- Nicht zutreffend: "türkische Autorin" ist eine binär-weibliche Person, die Bücher auf Türkisch schreibt und veröffentlicht. = Fakt ist, dass es von der hier diskutierten Person KEINE solche Veröffentlichungen gibt. (Nur weil ein Medienkanal eine Ankündigung bespricht und diese Meldung dann auf Türkisch übersetzt veröffentlicht, ist ein nicht veröffentliches Buch ein nicht existierendes Buch, auch wenn für den Titel vor Jahrzehnten (!) eine ISBN gekauft wurde).

- Nicht zutreffend: "Filmregisseur" ist eine Person, die einen Film angeleitet hat, der öffentlich ausgestrahlt wurde und mindestens eine Länge von 60 bis 90 Minuten hat. Diese Kategorie beinhaltet keine 3,5 minütigen Web-Soaps. (Experimentelle Kurzfilme oder Werksaufträge für Bewerbungsmappen, die nie veröffentlicht oder ausgestrahlt wurden fallen ebenfalls nicht in diese Kategorie).

- Nicht zutreffend: "Fernsehregisseur" ist eine Person mit einem Filmbeitrag, der in öffentlichen TV-Kanälen ausgestrahlt wurde. (Hierbei gilt für einzelne Serienepisoden eine Mindestlänge von 23 Minuten).

- Nicht zutreffend: "Übersetzer" definiert sich nicht über die erworbene Multi-Lingualität, sondern die Fähigkeit, Texte aus anderen Sprachen auch kulturell in andere Sprachen zu übertragen. Diese Tätigkeit liegt hier nicht vor. (Nicht-erschienene Bücher sind kein Beleg für derartige Tätigkeiten, da sie nicht existieren, also existiert die Tätigkeit auch nicht).

- Nicht zutreffend: "Kriminalliteratur, Kinder- und Jugendliteratur" bedeutet, dass es Krimis und Kinderbücher gibt. (In der genannten Liste der Veröffentlichung gibt es derartige Genre/Bücher nicht).

- Nicht zutreffend: "Literatur (Deutsch)" ist nicht auf Fachbücher anwendbar. (Bei DNB werden 2-3 Bücher zu der Persona aufgeführt [[1]]: "HD 1080/24p", "Integral:Berechnung", und als Hrsg: "Kurare Fatal". = Alle anderen Titel sind hier falsch aufgelistet bzw. gar nicht erschienen.)

Zusammenfassend muss hier erneut darauf hingewiesen werden, dass Relevanz sich nicht aus der Existenz von zwei bis drei Buchtiteln ergibt, von denen lediglich Pflichtexemplare existieren. Im Übrigen hat die DNB bezüglich des Erwerbs von ISBN für Neuerscheinungen auch die Kriterien für die Zusendung von Pflichtexemplaren angepasst. So werden jetzt bei Book-on-Demand oder Eigenverlagen erst dann Pflichtexemplare eingefordert, wenn Bücher eine Auflage von mehr als 25 verkauften Exemplaren haben. DNB Sammelauftrag.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine Relevanz erst dann entsteht, wenn Veröffentlichungen aufgrund ihrer Relevanz für die Öffentlichkeit höhere Auflagen generieren.

Ebenfalls sollten Veröffentlichungen in öffentlichen Medien besprochen und von Peer-Gruppen bewertet werden. Diese Art von Quellen existieren hier nicht.

Im Grunde ist dieser Artikel eine Privatseite mit Daten zu einer Privatperson, deren "Leistungen" überproportional aufgebläht werden, um eine öffentliche Relevanz zu schaffen, die gar nicht existiert.

Im Umkehrschluss hieße das, dass jede Person, die zwei akademische Abschlüsse als BoD veröffentlicht, hier in Wikipedia eine Relevanz hat und mit AutorInnen gleichgestellt wird, die ihr Leben lang publizieren und damit Geld verdienen.

Ebenso ist ein nebenberufliches Hobby vielleicht "Berufung", aber es ist kein Beruf und keine berufliche Tätigkeit, so lange es nicht bezahlt oder veröffentlicht wird bzw. relevante öffentliche Auszeichnungen oder Rezensionen bekommt.

Es ist unverständlich, weshalb Kompetenter hier laufend Objektivität negiert und auf diese Falscheinträge beharrt. Gibt es hier evtl. eine persönliche Anbindung oder ein persönliches Interesse?

Ich stimme für Löschung dieses Artikels und der verbundenen Wikidata-Auflistung https://www.wikidata.org/wiki/Q99312. --80.187.87.71 13:44, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Bibliotheken sortieren nach Relevanz: So darf der Druck nicht länger als drei Jahre her sein und es muss eine angemessene Verbreitung des Buches in wissenschaftlichen Bibliotheken gegeben sein. Das bedeutet, es müssen mindestens 5 Standorte nachgewiesen sein.

- Beide Kriterien treffen hier nicht zu.

Bitte löschen. --80.187.87.71 13:59, 24. Nov. 2024 (CET)

Im Zuge der gesamten Diskussion, zur Darstellung der Wikipedia:Relevanzkriterien einfach nur noch mal im Überblick:

(1) "Literarische Einzelwerke" gelten als relevant, wenn "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) in einem normalen Verlag erschienen [ist], nicht im Eigenverlag."

= Dies bedeutet, dass Veröffentlichungen in sog. Eigenverlagen an sich schon kein Herausstellungsmerkmal für Relevanz haben.

(2) "Filme" gelten als relevant, wenn "der Film im Kino" oder "auf einem relevanten Filmfestival" aufgeführt, oder "auf DVD, VHS o.Ä. veröffentlicht (bei einem etablierten Vertrieb)", oder der Film "im Fernsehen" ausgestrahlt wurde. "Zusätzlich (!) muss der Film in [...] allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein".

= Dies bedeutet, dass ein alleiniger Eintrag in einer Filmdatenbank keine Relevanz erzeugt, sondern der Film bedarf der offiziellen Veröffentlichungen in öffentlichen Medienkanälen, um überhaupt eine Relevanz zu erlangen.

(3) "Lebende Personen" sollten "wegen ihrer Beteiligung an [...] nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt", oder eine "weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche", oder als "Autor, Herausgeber [...] oder andere Person [...] als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden" sein.

= Dies bedeutet, dass die Kriterien für die Relevanz lebender Personen in diesem Fall definitiv nicht zutrifft.

(4) "Autoren" gelten als relevant "wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher[22] nachweisen lässt", oder "wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben", oder:

"wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.

Bücher, die im Selbst-[...]Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.

= Dies bedeutet, dass im Falle von Eigenverlagen die Pflichtstandorte nicht mitgezählt werden können. Es liegen in diesem Fall also keine 2 Literatur- oder 4 Sachbuch-Monografien vor, die eine eventuelle Relevanz ergeben könnten. Desweiteren fehlen die Rezensionen in renommierten Zeitungen oder eine Nennung bei "Perlentaucher". (Der oft angeführte "Kürschners Literatur-Kalender" ist nur ein Überblickskatalog über mit Titel vorbestellte ISBN zusammen mit den Daten des Käufers ohne tatsächliche Prüfung oder Verifizierung einer tatsächlichen Veröffentlichung des Buchtitels; und auch ohne Genehmigung oder Zustimmung des ISBN-Käufers.)

FAZIT: Der Artikel sollte umgehend gelöscht werden, um die Relevanzstandards von Wikipedia nicht zu verwässern.

NB. "Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis." --80.187.87.71 17:54, 24. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn ich das Rumgeschrei Der IP als aufdringlich empfinde es ist oben bereits festgestellt worden, enzyklopädische Relevanz liegt nicht vor und auch der seinerzeitige Admin sieht es so. Hier kann erledigt werden. Viele Grüße --Itti 06:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Weder hat Hyperdieter geschrieben, dass er eine Löschung befürwortet, noch wurde die Regie bei ZDS (es kommt nicht darauf an, wer vertraglich, sondern wer tatsächlich Regie geführt hat) bisher ausreichend berücksichtigt. --Kompetenter (Diskussion) 10:48, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich wäre daher mit einer Löschung einverstanden. --Hyperdieter (A) (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2024 (CET) ist eine eindeutige und klare Aussage. (Fettung im Original vorhanden) Deine Einschätzung zur Summierung von halbgaren kann ich zudem persönlich nicht folgen. Entweder wir haben eine enzyklopädische Relevanz und einen ordentlichen Artikel, oder wie hier eben nur vorgetäuschte Relevanz und einen höchst unsauberen und umstrittenen Artikel und dann ist es besser einen klaren Schnitt zu machen. Dieses Gewürge benögit weder die Lemmaperson, schon gar nicht die Wikipedia. --Itti 13:42, 25. Nov. 2024 (CET)

Hier passt auch etwas nicht ganz zusammen. Im Artikel steht, dass sie 2000 die Regisseurin der deutschen RTL-Miniserie Zwischen den Stunden war. Dort steht aber Regie führte Ute Hilgefort, was damit belegt wird. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 14:01, 25. Nov. 2024 (CET))

Na gut, das wird wohl am Filmartikel (bzw. Crew United) liegen, in vielen anderen Quellen wird Claudia Udenta genannt. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2024 (CET)

Sich nicht gegen eine Löschung zu stellen, heißt nicht, sie zu befürworten. --Kompetenter (Diskussion) 15:32, 25. Nov. 2024 (CET)

Woher nimmt Kompetenter die Info, wer "tatsächlich" Regie geführt hat? Dazu müsste man ja vor Ort gewesen sein. Ebenso ist ein 3,5 Minuten Web-Soap-Projekt auch keine Film- oder Fernseh-Regie.

An dieser Stelle auch ein Hinweis zu Plausibilität: Hier wurde lange die HUB als Studienort benannt. Die Persona ist laut Artikel 1965 geboren. In Westdeutschland. Für gewöhnlich wäre dann die Hochschulreife Anfang der 1980er Jahre erreicht, ein anschließendes Studium spätestens Ende der 1980er abgeschlossen. Da stellt sich die Frage, wie eine Person aus Westdeutschland VOR DEM MAUERFALL an einer Ostberliner Universität studiert haben soll. - Es gibt auch nicht nur eine Universität in Berlin.

Ich schließe mich Itti an: Löschen. (und Entschuldigung, dass die Zusammenfassung und Markierung von Relevanzkriterien als "Rumgeschrei" rüberkam. Sollte nur mal die Fakten benennen.) Wikipedia soll sich auf tatsächliche Relevanz konzentrieren und nicht auf Personenkult. --80.187.87.145 15:27, 25. Nov. 2024 (CET)

Du hast so viele Falschbehauptungen aufgestellt, dass es sich gar nicht lohnt, auf diese en détail einzugehen. Die Angabe mit der HU Berlin stammt ja höchstwahrscheinlich auch von dir bzw. von Sobreelsol (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). --Kompetenter (Diskussion) 15:31, 25. Nov. 2024 (CET)

Es wurden keine Universitäten benannt als dieser Artikel erstellt wurde:

Davud: Version vom 27. August 2008, 17:11 Uhr / Claudia Akdemir Udenta (* in Deutschland) ist eine deutsch-türkische Schriftstellerin und Journalistin. Udenta wuchs in Deutschland auf und arbeitete hier beim Film, lebt inzwischen aber in Istanbul.

Sobreelso: Version vom 23. November 2008, 21:52 Uhr / Udenta wuchs in Düsseldorf auf, studierte Politische Ökonomie in Bonn und Berlin. Seit den 90er Jahren arbeitet sie im Filmbereich, und pendelt zwischen ihren beiden Wohnorten [[Istanbul]] und [[Berlin]]. --80.187.87.145 16:16, 25. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, von der HU Berlin stand nie was im Artikel. Richte dich also bitte an Wikidata, wenn du mit dortigen Daten nicht einverstanden bist. Hier interessiert das nicht. --Kompetenter (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2024 (CET)

Leider sind die Versionen auf Wikipedia selbst entfernt worden. Allerdings gibt es ja noch die sog. Trittbrettfahrer-Seiten, die (auch falsche und unbelegte) Wikipedia-Inhalte reproduzieren, wie zB Wikibrief oder Everybodywiki etc.. Dort steht:

"Udenta wurde in Hilden bei Düsseldorf geboren und wuchs in Düsseldorf auf. Sie studierte Politische Ökonomie an der Universität Bonn und der Humboldt-Universität zu Berlin. Seit den 90er Jahren arbeitet sie im Filmgeschäft und reist dabei zwischen Istanbul und Berlin hin und her."

Daher muss Wikipedia besonders sorgfältig arbeiten, damit soetwas nicht passiert.

Ebenso zieht Wikidata alle Infos aus den Referenz-Artikeln. Deshalb wurden auch mehrere Staatsbürgerschaften angezeigt, weil der Beitrag ethnische Zuweisungen praktiziert hatte. Dies ist genauso kritisch zu betrachten wie die Einordnung von Menschen in binäre Geschlechter.

Hier muss Wikipedia kritischer und progressiver werden. --80.187.87.145 20:21, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry. Es sollte sicherlich nicht so rüberkommen, sondern nur die Fakten aufzählen. --80.187.87.145 15:34, 25. Nov. 2024 (CET)

Bitte die Löschung umgehend durchführen, damit das Thema endlich erledigt ist. Danke. --2A01:599:140:E7BC:3838:B292:BA34:B093 08:43, 1. Dez. 2024 (CET)

Bitte nicht von solchen Forderungen an einer gründlichen Abarbeitung stören lassen. Danke. --Kompetenter (Diskussion) 11:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Zu viele Nebenschauplätze. Die Relevanz muss dargestellt werden, nicht die Irrelevanz bewiesen. Könntest du noch einmal benennen, als was sie wodurch enzyklopädisch relevant sein soll? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Mindestens zwei nicht belletristische Monografien mit ausreichender Bibliotheksverbreitung, mehrere Mitwirkungen an TV-Produktionen, hauptsächlich im Bereich Script/Continuity, sowie Regieführung bei der ersten deutschen Online-Serie Zwischen den Stunden. --Kompetenter (Diskussion) 18:35, 13. Dez. 2024 (CET)

Bei Zwischen den Stunden steht als Regisseurin Ute Hilgefort. --Achim Adotz (Diskussion) 20:56, 13. Dez. 2024 (CET)

Warum, hättest du erfahren, wenn du dich in die Materie eingelesen hättest. Beide führten Regie (siehe Crew-United-Archivlink). --Kompetenter (Diskussion) 20:59, 13. Dez. 2024 (CET)

nein, die RK fordern immer noch vier nicht-belletristische Monografien, nicht zwei, wie du schriebst. --Alraunenstern۞ 21:06, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich kenne die Autoren-RK. Die Relevanz ergibt sich in Summe. --Kompetenter (Diskussion) 21:10, 13. Dez. 2024 (CET)

Also:

1. Autorin
2. Mitwirkung an TV-Produktionen (Script/Continuity)
3. Regie bei Zwischen den Stunden

Zu Nr. 1: reicht mangels ausreichender Zahl an (Relevanz generierenden) Büchern zugestandenermaßen alleine nicht

Zu Nr. 2: In welchen TV-Produktionen, die wesentlich Mitwirkende grundsätzlich relevant machen können, hat sie mitgewirkt? Und wie begründest du, dass Skript/Continuity (eine technisch/organisatorische und keine künstlerisch/kreative Tätigkeit) eine wesentliche Mitwirkung im enzyklopädischen Sinn nach WP-Verständnis sein soll?

Zu Nr. 3: Regie macht (unter weiteren Voraussetzungen) relevant bei Kinofilmen, Fernsehfilmen und Fernsehserien bzw. -reihen. Zwischen den Stunden war eine experimentelle Web-Serie, die weder für das Fernsehen produziert noch jemals im Fernsehen ausgestrahlt wurde (und natürlich auch nie regulär im Kino gezeigt). Selbst wenn sie tatsächlich Co-Regie geführt haben sollte – warum soll das zur Relevanz auch nur beitragen?

Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:19, 14. Dez. 2024 (CET)

Die Bücher sind schon einmal 50 % (vier wären automatisch relevanzstiftend), Regieführung bei einem Genre-Pionierwerk (was die Ausnahme von regulärer Ausstrahlung rechtfertigt) noch einmal 50 % (da die WP:RK#Film min. 2 wesentliche Mitwirkungen fordern) und zur Wesentlichkeit von Script/Continuity siehe doi:10.4324/9780080516769. --Kompetenter (Diskussion) 17:35, 14. Dez. 2024 (CET)

Automatische Relevanz wird eingestandenermaßen verfehlt. Die Behaltens-Entscheidung beruhte auf einem Fehler des entscheidenden Admins, den dieser freimütig eingeräumt hat. Damit wäre nun eine neue Ermessensentscheidung zum Behalten gefordert, und zwar eine andere. Nach meiner Interpretation der Lage käme damit nur eine erneute reguläre Löschdiskussion in Frage.--Meloe (Diskussion) 17:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Nicht ganz, denn dass laut Hyperdieter „[Zwischen den Stunden] IMHO ebenfalls ein Relevanzindiz ist“, ist eine vom Ermessensspielraum gedeckte Adminmeinung, die bei zusätzlicher Berücksichtigung (in der Behaltensentscheidung war dies noch außen vor gelassen worden) ein Behalten im Sinne Hyperdieters ursprünglicher Begründung rechtfertigt. --Kompetenter (Diskussion) 19:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Script/Continuity ist eine wichtige Funktion, so wie etliche andere auch im Filmbereich. Sie ist aber keine wesentliche Mitwirkung im hiesigen Sinn, weil sie keine nicht-austauschbare künstlerisch-kreative Funktion ist und die Person dadurch nicht individuell relevant wird. (Man kann den Regisseur oder die Hauptrollen nicht austauschen, ohne dass der Film anschließend anders ausschaut. Eine gute Continuity kann aber durch eine andere gute Continuity ersetzt werden, ohne dass das Ergebnis dadurch zu einem anderen Film wird. Es gibt im Übrigen deshalb auch keinen Oscar für Script/Continuity.) Ich sehe nicht, wie diese Tätigkeit zur enzyklopädischen Relevanz nach hiesigem Verständnis beitragen könnte.
„Regieführung bei einem Genre-Pionierwerk“ würde nur dann eine Ausnahme vom Erfordernis der regulären Ausstrahlung rechtfertigen, wenn das in besonderer Weise wahrgenommen worden wäre und zeitüberdauernden Einfluss gehabt hätte, was durch einschlägige Quellen belegt werden müsste. Im Artikel dazu steht: „Die als Experiment angekündigte Internetserie war kein großer Erfolg, es blieb bei einem wenige Wochen währenden Versuch.“ Die paar Belege im Artikel waren Ankündigungen im unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang, eine besondere Wahrnehmung oder zeitüberdauernde Bedeutung, die eine Co-Regisseurin einer reinen Web-Serie ausnahmsweise enzyklopädisch relevant werden lassen könnte, sehe ich auch hier nicht. Auch zur Summe trägt das nicht ausreichend bei.
Auch eine besondere Wahrnehmung ihrer Person im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten, die ihre Relevanz trotzdem über die Schwelle heben könnte, ist nirgends zu erkennen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:14, 15. Dez. 2024 (CET)

Was du abschätzig als „die paar Belege“ betitelst, sind zwei Behandlungen in Fachliteratur und Rezeption durch FAZ, Spiegel, Welt und Manager-Magazin. Auch ein Flop ist als Pionierwerk von zeitüberdauernder Bedeutung. Du hast auch nicht dargelegt, inwiefern Hyperdieters Einschätzung der Regieführung als Relevanzindiz eine Ermessensfehlerhaftigkeit sei. --Kompetenter (Diskussion) 13:15, 15. Dez. 2024 (CET)

Nun, ein Flop war es offensichtlich, das Wort „Pionierwerk“ ist aber ziemlich groß für diese Serie. Es war einfach nur die erste Webserie in Deutschland, und sie wurde deswegen korrekterweise als relevant eingestuft. Nur, soll eine Serie, die nur relevant ist, weil sie die erste war, auch Relevanz an alle wesentlich Beteiligten weitergeben? Werden Kriterien wörtlich genommen, dann ja. Das ist aber sicher nicht die Idee hinter dieser Regel. Also müssten die Kriterien wörtlich genommen werden, und wörtlich genommen gelten sie nur für Fernsehserien, nicht für Webserien.

Außerdem: Was genau hat sie für diese Serie getan? Hat sie in einzelnen Folgen Regie geführt? Oder war sie vielleicht Regieassistentin? Die hier viel zitierte Seite von Crew United über sie erwähnt 30 von 45 Folgen. Der Link auf die Serie führt zu einer Seite, auf der sie zusammen mit Ute Hilgefort als Regisseurin geführt wird. Jedoch: Beides sind Archivversionen. Eine Seite zu Claudia Udenta hat Crew United mittlerweile nicht mehr, es gibt aber noch eine zu Zwischen den Stunden. Und auf der wird Claudia Udenta überhaupt nicht erwähnt; für die Regie wird es nur Ute Hilgefort. Es ist also nicht nur fraglich, ob in diesem Fall überhaupt Relevanz verliehen werden kann, auch die Belege für die wesentliche Funktion sind es. Ohne vor allem inhaltlich bessere Belege ist eine Relevanz aus dem Filmbereich, auch als Teil von „in Summe“, bestenfalls zweifelhaft. --Senechthon (Diskussion) 18:42, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Beschränkung auf Fernsehen und Hörfunk ergibt im Gegensatz zu jener auf relevante filmische Werke keinen Sinn und ist aus der Zeit gefallen. Der Rest wurde schon ausführlich auf A/A diskutiert. --Kompetenter (Diskussion) 19:18, 15. Dez. 2024 (CET)

Das ist alles reguläre Löschdiskussion. Aus der Aussage eines Admins, er behalte aufgrund eines, später als fehlerhaft erkannten, Relevanzmerkmals, es gebe aber ja auch noch weitere Indizien dafür, eine Ermessensentscheidung zu konstruieren, halte ich für abenteuerlich. Das Vorliegen eines Indizes für Relevanz ist kein Behaltensgrund, auch wenn das Indiz richtig wäre. Es ist Aufgabe der Löschdiskussion, dies Indizien letztlich zu werten. Auch bei Indizien für Relevanz kann gelöscht werden, wenn diese als nicht schwerwiegend genug eingeschätzt wurden. Und hier wurde das explizit nur als unterstützend gewertet, nicht als entscheidend.--Meloe (Diskussion) 08:00, 16. Dez. 2024 (CET)

Nein, es wurde nicht unterstützend gewertet, sondern außen vor gelassen. --Kompetenter (Diskussion) 11:33, 16. Dez. 2024 (CET)

„… zwei Behandlungen in Fachliteratur und Rezeption durch FAZ, Spiegel, Welt und Manager-Magazin“ – wird denn in einer dieser Quellen der Beitrag speziell dieser Person zu dieser Webserie thematisiert, anhand dessen man die zeitüberdauernde Bedeutung der Person als Regisseurin darstellen könnte? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:18, 19. Dez. 2024 (CET)

Es ist eigentlich eine relativ einfache Sache, die RKs werden nicht gerissen und wurden es auch nicht. Dafür gibt es keine Hinweise. Diesen Fehler hat der seinerzeit entscheidende Admin auch problemlos anerkannt. Damit sollte es dann auch mal gut sein und hier eine Entscheidung getroffen werden. Viele Grüße --Itti 11:38, 16. Dez. 2024 (CET)

Zum x-ten Mal: Die RK sind Einschluss- keine Ausschlusskriterien. --Kompetenter (Diskussion) 16:28, 16. Dez. 2024 (CET)

Stimmt, sie erfüllt diese nicht und auch ansonsten nichts, was sie für die Wikipedia bedeutsam genug machen würde. Das trifft auf die meisten Menschen zu und die können auch damit recht gut leben. Was ist eigentlich dein ausgeprägtes Interesse hier? --Itti 23:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Sobreelsol et al. sollten nicht damit durchkommen, mit Falschbehauptungen die Zugänglichkeit relevanten Wissens einzuschränken. --Kompetenter (Diskussion) 23:23, 16. Dez. 2024 (CET)

Welches Wissen??? Diese Biografie beinhaltet nicht mal eine Biografie! Einzig extrem unbedeutende "Werke", die nicht mal die nötige Verbreitung haben sind als Verkaufsprspekt aufgelistet. Das ist alles, aber sehr, sehr sicher kein "Wissen, welches irgendwie eingeschränkt werden könnte"! Da ist schlicht nix. Mir scheinen hier andere Antriebskräfte vorzuliegen, entweder um der Person zu schaden, oder um irgendetwas zu pushen. Die Jämmerlichkeit des Artikels lässt mich auf Schaden tippen. --Itti 23:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist ein gültiger Stub und bietet gesicherte Informationen über die Regisseurin der ersten deutschen Web-Serie und Autorin zweier Sachbücher (was ein öffentliches Interesse rechtfertigt). --Kompetenter (Diskussion) 00:27, 17. Dez. 2024 (CET)

Das ist kein Artikel und die Bezeichnung "gültiger Stub" ist schon das Eingeständnis eines Nichts. Es wurde klar aufgezeigt, dass sie als Autorin keine Relevanz hat und die Geschichte mit der Regisseurin ist ebenfals deutlich unterhalb der Relevanzschwelle. Die Behaltensentscheidung war ein Fehler und was sollte diese VM gegen mich? Ist es nicht angenehm, wenn man über diesen Nichtitikel schreibt, was es offensichtlich dazu zu sagen gibt? --Itti 06:33, 17. Dez. 2024 (CET)

Btw, die angebliche Regie in Zwischen den Stunden was ebenfalls auf der Relevanzgrenze schwankend balanciert führte Ute Hilgefort. Was da in dem "gültigen Stub" verbreitet wird, scheint kein Wissen zu sein, sondern TF, Vermutung, Aufplusterung, was auch immer. Es wird so langsam Zeit, dieses unwürdige Trauerspiel zu beenden. --Itti 07:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Unwürdig ist, wie sich hier künstlich empört wird. Die Crew-United-Redaktion hat kein Dementi veröffentlicht, also ist weiterhin die Korrektheit der Archiv-Version anzunehmen. --Kompetenter (Diskussion) 08:35, 17. Dez. 2024 (CET)

Warum sollten die ein "Dementi" veröffentlichen??? Sie haben die Seite gelöscht, es gibt eine neue, auf der wird sie nicht als Regieseurin genannt. Gut is. --Itti 14:24, 17. Dez. 2024 (CET)

Check im Genios-Pressearchiv und im Archiv der FAZ: Es gibt keinen einzigen Treffer. Für jemand, der künstlerisch tätig sein will oder aber der in irgendeiner Form bei einem angeblichen Pionierwerk mitgewirkt hat, vorgeblich sogar führend ("Regie"), ist das höchst merkwürdig. Hier findet etwas ohne jede öffentliche Wahrnehmung statt. Auch das ist neben den oben deutlich angesprochenen Argumenten ein klares Indiz für das Löschen dieses Eintrags. Atomiccocktail (Diskussion) 07:10, 17. Dez. 2024 (CET)

Nach Prüfung sind im Jahr 2000 drei Webserien angelaufen (Zwischen den Stunden, 90sechzig90, Etage Zwo). Alle drei waren Flops. Öffentliche Wahrnehmung ist sehr überschaubar. Ob sie also bei diesem Misserfolg Regie führte, ist nicht so wichtig, da es sowieso niemand mitbekommen hat. Wenn das ein Pionierwark war, müsste es zumindest eine gewisse Resonanz dafür geben. Schließlich sollen nicht wir selbst hier Bedeutung zuweisen, sondern nur referieren.--Meloe (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2024 (CET)

Auf die „gewisse Resonanz“ habe ich bereits hingewiesen. --Kompetenter (Diskussion) 14:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Gewiss ist nur: Diese Person wird nicht wahrgenommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:12, 17. Dez. 2024 (CET)

Das ist dein persönliches Extra-Kriterium. Außerdem ist Rezeption durch die Deutsche Welle im Artikel. --Kompetenter (Diskussion) 14:18, 17. Dez. 2024 (CET)

Nein, es ist ein RK-Kriterium. Entweder es gibt Resonanz, die muss aber auch klar und deutlich sein, oder wie hier, es gibt Nix. Wo jedoch nix ist, kann auch nix sein. Der Artikel ist zu löschen. Die Behaltensentscheidung fußte offensichtlich auf einen Irrtum. --Itti 14:26, 17. Dez. 2024 (CET)

Mehrere RK können ohne Darstellung von Medienrezeption erfüllt werden, z. B. die Autoren-RK. In diesem Zusammenhang ist noch erwähnenswert, dass Udentas Buch :Integral:Berechnung: Islamisieren die Türken Deutschland? die für die angemessene Verbreitung notwendige Anzahl an wiss. Bibliotheken um das fünffache übertrifft. Unter anderem die Bibliotheken der Harvard, Duke, Cornell und Stanford University erachten das Werk als relevant. --Kompetenter (Diskussion) 14:43, 17. Dez. 2024 (CET)

Schon wieder wird ein inhaltsleeres Luftschloss aufgebaut. Ja, es können mehrere RKs ohne Medienrezeption erfüllt sein. Aber dann müssen sie es auch sein! Sind sie jedoch nicht. Es gibt die vier Bücher nicht in der geforderten Anzahl Standorte. Nein, das eine Buch ist zwar in mehreren Standorten, aber mehr auch nicht. Das macht dennoch keine enzyklopädische Relevanz für die Autorin aus. Bitte versuche doch nicht immer irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Erst nach intensiver Nachfrage wurde klar, die 4 Bücher in 5 Standorten wurden zwar behauptet, gibt es jedoch nicht. Du wimmelst immer ab, lieferst jedoch nichts. Nun geht es mit der Regie weiter, die es auch so nicht gegeben hat. Jetzt kommst du mit irgendwelchen Uni-Bibliotheken, die es reißen sollen. Tun sie jedoch nicht und wie schon erwähnt, mediale Aufmerksamkeit ist auch nicht vorhanden. --Itti 15:10, 17. Dez. 2024 (CET)

Die Credits für das qualitative Verbreitungsargument gehen an Mary Joanna, die es in der LD zu Elisabeth Ponocny-Seliger brachte. Ich habe es erst heute gelesen, weshalb das erst jetzt kommt. Dass ich „4 Bücher in 5 Standorten“ behauptet hätte, ist eine Falschbehauptung, die durch Lesen der Diskussionen leicht entlarvt werden kann. --Kompetenter (Diskussion) 16:59, 17. Dez. 2024 (CET)

[23] --Itti 18:28, 17. Dez. 2024 (CET)

In der LD war die Rede von zwei Belletristik-Werken; ich habe auf die Behaltensentscheidung verwiesen. --Kompetenter (Diskussion) 18:32, 17. Dez. 2024 (CET)

Ein Werk kann durch den Nachweis der Aufnahme in genügend Bibliotheken helfen, den Nachweis der Relevanz als Autor zu erbringen. Das wäre hier nach völlig übereinstimmender Ansicht aller der Fall, wenn es denn als Sachbuchautorin damit reichen würde. Tut es aber trotzdem nicht. Ob eine Unibibliothek oder eine andere Bibliothek das Werk in ihren Bestand aufnimmt, ist dabei schnurzpiepegal. Es ist kein Ritterschlag, in der Bibliothek einer rennomierten Uni vertreten zu sein. Im Gegenteil wäre es eher die Aufnahme in kleine Bibliotheken mit kleinerem Etat, die auf eine Bedeutung des Werks hinweisen würde. Ein Werk, das in sehr vielen Bibliotheken geführt wird, könnte ein Standardwerk sein, es wäre ein Indiz dafür. Hier ist das aber klar und eindeutig nicht der Fall. Es wird langsam peinlich.--Meloe (Diskussion) 07:39, 18. Dez. 2024 (CET)

Wenn Relevanz als Autor ohne eine ausreichende Zahl an Werken bestehen soll, weil die (zu wenigen) Werke eine solche Bedeutung besitzen, dass sie trotzdem und allein dadurch schon dem Autor Relevanz als Autor verschaffen, dann müsste so ein Buch selbst enzyklopädisch relevant sein, um die Relevanz auf diesem Weg an den Autor vererben zu können. Für Relevanz qua Anzahl Werke muss keines davon individuell relevant sein, für Relevanz qua Einzelwerk muss aber das zunächst mal das Einzelwerk relevant sein. Ist dieses Buch denn relevant? Wird es im wissenschaftlichen Kontext zitiert? Gibt es Rezensionen oder andere Quellen, anhand derer man die enzyklopädische Relevanz dieses Werks darstellen könnte? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:18, 19. Dez. 2024 (CET)

Nicht relevant, weil: Es gibt keine Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen.

Die Anzahl der in den Bibliotheken vorhandenen Exemplaren ist nicht auf Pflichtexemplare anzuwenden. Generell sind Mengen im unteren einstelligen Bereich nicht als Relevanzbeweise verwendbar.

Bibliotheken im nicht deutschsprachigen Ausland führen alle existierenden ISBN mit Titel (für die Fernleihe). Generell sind deutschsprachige Bücher dort nur relevant, wenn sie übersetzt wurden. Dieser Fall liegt hier nicht vor. --2A01:599:142:AD71:1D6F:FC5E:9F6B:FA5F 21:17, 22. Dez. 2024 (CET)

Im DW Artikel geht es um eine Vorab-Presseankündigung eines ganz anderen Projekts. Das zweisprachige Cartoon-Heft (!) ist nie erschienen (vgl. DNB). Das hat nichts mit dem hier diskutierten Eigenverlagsbuch zu tun.

- Hier scheint ein persönlich subjektives Interesse zu überwiegen. Die Argumente sind eher an Liebhaberei angelehnt. --2A01:599:142:AD71:1D6F:FC5E:9F6B:FA5F 21:32, 22. Dez. 2024 (CET)

Ich erlaube mir mal den Versuch einer Zusammenfassung.

1. Unbestrittenermaßen ist keine ausreichende Zahl an relevanzbegründenden Werken bekannt. Dass (mindestens) ein Einzelwerk individuell so relevant ist, dass die Person statt über die Anzahl der Werke über die individuelle Relevanz eines Werks eigene Relevanz als Autorin erhält, sieht außer Kompetenter niemand so. Es gibt auch keinerlei Wahrnehmung, weder des Werks noch der Person als Autorin, anhand derer ihre zeitüberdauernde Bedeutung als Autorin im Artikel dargestellt werden könnte.
2. Die Behauptung, ihre Tätigkeit als Script/Continuity würde einen Beitrag zur Relevanz der Person leisten, hält offenbar auch Kompetenter selbst nicht mehr aufrecht.
3. Einziger Hinweis auf eine Regie-Tätigkeit bei dieser Web-Serie ist eine nur mehr als Archiv-Version zugängliche Version einer Webseite, die aktuelle Fassung erwähnt die Person nicht. Es ist vollkommen unklar, in wie vielen der vier Minuten dauernden Episoden die Person tatsächlich Regie geführt hat, wenn überhaupt. Und selbst wenn, ist das keine Regietätigkeit, die zeitüberdauernde Bedeutung als Regisseurin begründen könnte, weil schon die formalen Voraussetzungen (Kino, Fernsehen, …) fehlen. Es gibt auch keinerlei Rezeption dieser Tätigkeit der Person. Sie hat auch bei keinem anderen Werk jemals Regie geführt. Es gibt keine Quellen, anhand derer ihre enzyklopädische Relevanz als Regisseurin dargestellt werden könnte.
4. Niemand ist der Meinung, dass inhaltlich eine Relevanz der Person im Artikel dargestellt ist oder auch nur darstellbar wäre, auch Kompetenter argumentiert ausschließlich formal. Kompetenter fordert, dass auch ohne jede Wahrnehmung oder sonstige Quelle für eine mögliche Relevanzdarstellung enzyklopädische Relevanz aus formalen Gründen bejaht werden muss, wenn bestimmte Einschlusskriterien formal zutreffen, erwartet gleichzeitig aber großzügiges Hinwegsehen, wenn die formalen Voraussetzungen für ein Einschlusskriterien tatsächlich gar nicht erfüllt sind.
5. Unterm Strich hält niemand außer Kompetenter eine Relevanz der Person für gegeben, auch nicht „in Summe“. Niemand hält eine Relevanz auch nur für irgendwie argumentierbar im Sinne dieses Projekts, die Behalten-Entscheidung für noch nachvollziehbar und noch im Rahmen des Ermessens.
6. Der damals behaltende Admin geht mittlerweile von einem Fehler aus, jedenfalls hält er seine Behalten-Entscheidung nicht mehr aufrecht und ist mit der Löschung einverstanden.

Falls ein Admin sich hier dennoch für Behalten entscheidet, bitte ich um eine überzeugende Begründung. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:06, 26. Dez. 2024 (CET)

23. November

Liste von UFO-Sichtungen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste von UFO-Sichtungen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Diese Liste wird seit Jahren anhand unseriöser Literatur erweitert, allein 5 mal wird Literatur aus dem Kopp Verlag als Quelle angegeben. Auch wenn die Liste den letzten Löschantrag als Wiedergänger überstanden hat, stelle ich ihre Existenz somit in Frage, weil sich als unpflegbar herausgestellt hat. Die Kriterien, was in dieser Liste bleiben darf und was nicht, sind unklar- dies müsste in der Einleitung klar dargelegt werden.

• Link zur ersten Löschdiskussion (gelöscht):29. Januar 2007
• Link zur zweiten Löschdiskussion (behalten):16. Oktoer 2014

-- Nina (Diskussion) 13:46, 23. Nov. 2024 (CET)

Ich hoffe mal, ich bin wegen Wikipedia:Löschkandidaten/16._November_2024#Ukrainische_UFO-Welle_(gelöscht) ausreichend befangen und muss das nicht entscheiden. Inhaltlich: Da es keine eindeutigen Beweise für Ufos gibt, geht es nur um die wissenschaftliche und die mediale Rezeption des Themas. Ist diese groß genug, ist ein quellenbasierter Artikel in der Kategorie:UFO-Ereignis sinnvoll. Ist die Rezeption geringer, ist ein Eintrag in der Liste sinnvoll, ist die Rezeption gering so bedarf es keiner Darstellung. Unzweifelhaft gibt es ausreichend Sichtungen in der ersten und zweiten Kategorie und damit ist eine Liste sinnvoll. Das diese Liste aufgrund von Quellen erstellt werden muss, die WP:Q entsprechen ist klar, dort wo das nicht gegeben ist, ist der Eintrag zu löschen. Das ist aber Artikel- (resp. Listen-)arbeit und kein Löschgrund für die Liste.--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 23. Nov. 2024 (CET)

Die Liste hat in der Tat schwere Qualitätsmängel, insbesondere die medial stark wahrgenommene Auseinandersetzung offizieller Stellen mit der Thematik (UFO Report, All-domain Anomaly Resolution Office etc.) fehlt vollständig. Belege aus dem Kopp-Verlag o.Ä. sind natürlich inakzeptabel, derartiges sollte einfach ohne große Diskussion durch Besseres ersetzt oder falls nicht ohne Aufwand möglich gelöscht werden.

Die Kriterien sind eigentlich in Ordnung: besondere Bedeutung für das Themengebiet, wird mehrfach in der Literatur genannt, kulturelle Rezeption.

Die Liste befindet sich vom Gegenstand her in den Grenzbereichen von staatlichen Untersuchungen, medial rezipierten Hoaxes und Populärkultur. Das macht die Liste freilich zu einem Sammelsurium von ebendem, was ich grundsätzlich in der Sache für angebracht halte, möglicherweise sollte besser dargestellt werden, was zu was gehört.

Für unpflegbar halte ich die Liste nicht, es ist nur einiges zu tun. Ob die dafür interessierten Mitarbeiter derzeit überhaupt noch auf de-WP vorhanden sind, ist natürlich eine andere Frage.

Insgesamt sehe ich weder einen Abarbeitungsfehler der Adminentscheidung von 2014 noch neue Argumente --62.158.254.208 22:31, 23. Nov. 2024 (CET)

Man kann das Thema mögen oder nicht. Unbestreitbar ist jedoch die Tatsache, dass alle dargelegten Sichtungen ausreichende mediale Aufmerksamkeit erzeugten. Insofern behalten. --Lothaeus (Diskussion) 00:17, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Behaltensbegründung lautete:

„Anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut, mit einem Klassifikationssystem versehen, Sammlung relevanter Vorfälle.“

Der kürzliche LA & die Löschprüfung setzten zunächst an "maßgeblicher Literatur" an. Kopp-Verlag gilt nicht gerade als seriös & kann daher kaum "maßgeblich" sein. Ich finde dann auch Seiten wie ufoevidence.org. Deren Hauptseite führt unbeholfene Zeichnungen, verweist auf Kornkreise und nennt von Däniken als bedeutenden Forscher. Sprich der Punkt "anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut" trifft nicht (mehr) zu.

Die Links zu den "relevanten Vorfällen" gehen dann nicht etwa auf Artikel, sondern die extensive ausgewalzte Darstellung der Liste selbst, Relevanznachweis wird so natürlich nicht erbracht. Der Punkte "relevantes Vorfälle" ist also auch zweifelhaft

Dazu kommt, es ist im Grunde keine Liste, die einen Schnellüberblick gibt, sondern eine Ansammlung von aneinandergepappten überausführlichen Artikeln. Die Auswahl ist soweit ich sehe dabei eher zufällig, und weniger einem nachvollziehbaren Klassifizierungssystem (wie von der Behaltensenrscheidung vorausgesetzt) geschuldet. Mir fielen spontan Sichtungen ein, die bedeutend sind (etwa die UFO-Nacht über L.A. kurz nach Kriegseintritt der USA, einige Vorfälle vor der Karibik & der Ostküste, die zum Mythos Des "Bermudadreiecks" führten), andererseits sind die gelisteten Vorfälle zweifelhafterer Art.

Kurz: Die damaligen Behaltensbegründung trifft Bei dem Artikel-Ist-Zustand nicht (mehr) zu.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:55, 24. Nov. 2024 (CET)

Nur zum besseren Verständnist meiner Position: für die Darstellung von Rezeption können Däniken, Kopp-Gerümpel und Ähnliches durchaus geeignet sein. Eben dafür kann das in diesem Fall auch die maßgebliche Literatur sein, weil in dieser unwissenschaftlichen Literatur alles mögliche zusammengetragen wurde, was dann auf die Populärkultur eingewirkt hat. Für Tatsachenbehauptungn ist sowas freilich ungeeignet. Z.B. der Handlungsbogen von Akte X – Die unheimlichen Fälle des FBI speist sich ausschließlich aus solchem Kram und war sehr erfolgreich damit. Die dem zugrunde liegende Phänomene darzustellen ist ein enzykopädisches Anliegen. Dass die Liste diesbezüglich schwere Mängel hat bestreite ich nicht, ich sehe nur nicht, wie die Löschung einer defizitäreren Liste die Situation verbessern könnte. Einen ÜA-Baustein hat sie zurecht eh schon. --62.158.254.208 02:16, 26. Nov. 2024 (CET)

Der Baustein steht da seit dem letzten Löschantrag vor 10 Jahren drin, aber es ist seitdem nicht besser geworden. Warum gab es damals eigentlich keine Löschprüfung? Der Artikel war ja schon mal wegen Qualitätsmängeln gelöscht worden. Er müsste unter besonderer Beobachtung stehen, weil er dazu einlädt, dort alles mögliche einzutragen. --Nina (Diskussion) 20:05, 26. Nov. 2024 (CET)

Die aufgelisteten Vorfälle haben mediales Aufsehen erregt und sind von daher, wie oben bereits angemerkt, enz. relevant. Wenn wie ebenfalls oben gesagt die damaligen Behaltensbegründung bei dem Artikel-Ist-Zustand nicht mehr gegeben ist, wäre die logische Lösung die Rückversetzung in den damaligen Zustand. Aber das mögen andere entscheiden. Aber eine komplette Löschung würde ich eher ablehnen, weil wie gesagt durch mediale Aufmerksamkeit der Ereignisse enz. Relevanz besteht. --WAG57 (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2024 (CET)

Für die aufgelisteten Vorfälle, die keinen eigenen Artikel haben und unter der Liste erscheinen, ist in den meisten Fällen ein mediales Echo überhaupt nicht dargelegt. Hier werden stattdessen Details unkritisch aus der UFO-Presse übernommen, z.B. aus "UFOs over Africa" aus dem Verlag Horus House Press, oder eben vom Kopp Verlag. Die Vorfälle mit eigenen Artikeln habe ich mir noch gar nicht angesehen. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass wir die Kategorien haben, die in so einem Fall die Liste ersetzen könnten, was die Sammlung/Zusammenfassung der einzelnen Artikel betrifft. --Nina (Diskussion) 07:51, 27. Nov. 2024 (CET)

Diese Liste (die formal auch nicht einmal eine echte Liste ist, da sie von mehreren Kurzbeschreibungen fast zum Artikel wird) ist eine Sammlung von dubiosen und oftmals rein spekulativen Vorgängen und widerspricht damit dem Grundsatz, dass wir gesichertes Wissen darlegen. Der Kopp Verlag, die nicht nur Verschwörungsmythen verbreitet und kultiviert ist sogar Gegenstand nachrichtendienstlicher Beobachtung geworden, da immer wieder rechte Esoterik verbreitet wird. Es gibt keinen Zweifel daran, dass der Verlag bewusst unseriöse Mythen, Märchen und Pseudowissenschaft verbreitet. Jeder Artikel, der auf Erkenntnissen von Büchern dieses Verlages begründet oder sich mehrheitlich von Quellen daher bedient, verstößt den WP-Grundsätzen. Daher ist die Liste zu löschen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2024 (CET)

Diese angebliche Liste hat ja einen gewissen Unterhaltungswert. Vor allem immer dann, wenn die Welt voller Krisen zu sein scheint oder die dunkle Jahreszeit plötzlich über uns hereinbricht. Vielleicht sollte diese Liste aber umbenannt werden, beispielsweise in "Ufoerwähnungen in Medien und Literatur im Wandel der Zeiten". Dann können ja auch der Koppverlag, Erich von Däniken, Kornkreisfans und die anderen üblichen Verdächtigen nach Herzenslust zitiert werden, ohne dass der Zwang besteht, das Ganze womöglich wissenschaftlich legitimieren zu müssen. --Schlesinger ^schreib! 13:55, 27. Nov. 2024 (CET) :-)

Inhaltlich ist es mir egal, denn als Phänomen der Populärkultur, zu dem auch die "Sichtungen" gehören ist das Ganze sehr wohl real. Auf formaler Ebene ist der Text aber schwer haltbar. Es ist irgendwie keine Liste und kein Artikel. Als Liste wäre es ungültig, weil kein nachvollziehbares Kriterium für die Aufnahme der Listenelemente erkennbar ist. Als Artikel ist es zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Dass da einige Fälle mit mehr Text herausgegriffen werden (einzig aufgrund der Tatsache, dass es dazu keinen Artikel gibt) ist auch nicht sehr enzyklopädisch. Kurz gesagt: mit WP:LIST ist das jedenfalls nicht kompatibel, UFOs oder nicht. -- Clemens 14:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Ja aber das wusste man schon bei der ursprünglichen LP Entscheidung vom Oktober 2014. In der damligen Behaltensentscheidung hat Benutzer:Gripweed seinen Entscheid wie folgt begründet "Anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut, mit einem Klassifikationssystem versehen, Sammlung relevanter Vorfälle. Als Liste akzeptabel mit einigen, wie von HvW aufgezeigten Schwächen". Im Prinzip hat sich an diesem Urteil bis heute wenig geändert. Und wenn es tatsächlich so sein sollte dass der damalige Sachverhalt nicht mehr gegeben sein sollte (was ich nicht beurteilen kann) wäre eine Rückversetzung des Artikels in den damaligen Zustand möglich. Denn dann wäre die Ausgangslage wieder mit der vom Oktober 2014 identisch. --WAG57 (Diskussion) 15:19, 27. Nov. 2024 (CET)

Aber auch diese Entscheidung möchte ich überprüfen lassen. Die Tatsache, dass da seit 10 Jahren der Überarbeiten-Baustein drin steht, die jetzt bemängelten Texte größtenteils schon damals da drin standen und der Artikel seitdem noch schlechter und nicht besser geworden ist, sollte ein Hinweis sein, dass es derzeit offenbar niemanden gibt, der über das Thema angemessen schreiben kann. --Nina (Diskussion) 15:37, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich kann das schon verstehen. Nur die Frage ist halt was man unter angemessen versteht. Die Thematik ist ohnehin schwierig. Ich mach mal einen Vorschlag. Wir behalten den oberen Teil der tatsächlich eine Liste darstellt. Die aufgeführten Eeignisse haben einen blauen link. Dem kann jeder folgen der über das Ereignis was wissen will. Der untere Teil beginnend mit dem Absatz "Kurzbeschreibung ausgewählter UFO-Vorfälle" kann eigentlich weg. Dann bliebe unzweifelhaft eine echte Liste übrig die nur bestehende Artikel verlinkt. Damit wären auch die Hauptstreitpunkte dieser Diskussion gelöst. Zumindest mMn. Wäre das ein akzeptabler Kompromiss? --WAG57 (Diskussion) 17:20, 27. Nov. 2024 (CET)

Korrektur. Die blauen links gehen ja nach unten auf der Seite. Mein Fehler. Neuer Vorschlag wir machen aus den blauen links soweit sie sich auf die selbe Seite beziehen rote (oder gar keine Links) und Löschen trotzdem den unteren Teil. Dann könnten ggf. Einzelartikel zu den Ereignissen angelegt werden, die allerdings dann auch unseren Anforderungen entsprechen müssten. Alles was hier übrig bliebe wäre eine unverlinkte Version der tabelarischen Übersicht. --WAG57 (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2024 (CET)

Eine Liste niur für Wikipedia-Artikel wäre unerwünscht. Es müsste ein anwendbares definierendes Kriterium für die Aufnahme geben. Ansonsten bräuchte es eine Kategorie, keine Liste.--Meloe (Diskussion) 18:12, 27. Nov. 2024 (CET)

2. Dezember

Hasepost

Ich habe im Jahr 2019 die Seite Hasepost erstellt, ich bitte um Wiederherstellung und der Möglichkeit - falls nötig - eine ordentliche und sachliche neue Löschdiskussion zu ermöglichen. Nachdem der herausgebende Verlag in diesen Tagen das 10-jährige Bestehen feiert, habe ich mir gedacht, stelle den Eintrag noch mal aktualisiert neu ein. Nicht zuletzt, da sich die Hasepost inzwischen fest am lokalen Medienmarkt etabliert hat und mit einigen Artikeln auch bundesweit Beachtung gefunden hat und im vergangenen Jahr im Ranking des Medieninsiders (hier selbst auf Wikipedia zu finden) auf Platz 20 der am meisten von Google News berücksichtigten Onlinemedien gerückt ist, noch vor der Lokalzeitung NOZ. Dies wurde alles auch entsprechend von mir mit Links belegt. Bereits in der Löschdiskussion 2019 gab es Stimmen, die u.a. damit argumentierten, dass sie selbst auf die Hasepost bei Einträgen in der Wikipeida als Quelle zurückgreifen. Ich sehe inzwischen (wenn ich das richtig deute) über 500 Erwähnungen der Hasepost in anderen Wikipedia-Artikeln. Die Fachleute mögen entschuldigen, wenn ich hier jetzt nicht die richtigen Begrifflichkeiten verwende, aber ich bitte darum den ohne vorherige Diskussion heute Morgen gelöschten und mit viel Arbeit verbundenen neuen Artikel wieder herzustellen und einer ordentlichen Diskussion über Relevanz zu unterziehen. --Nachtwache (Diskussion) 13:23, 2. Dez. 2024 (CET)

Service: Versuch einer Adminansprache, Löschdiskussion, abarbeitender Admin war Benutzer:Filzstift.-Karsten11 (Diskussion) 13:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Ergänzend: ich habe das mal im BNR unter Benutzer Diskussion:Nachtwache/Hasepost temporär wiederhergestellt.--Karsten11 (Diskussion) 18:18, 2. Dez. 2024 (CET)

Sowohl in der LP als auch BNR-Entwurf sehe ich nix, was zu den RK für Websites passt — sprich Rezeption des Mediums. Das Heranziehen als Beleg kann aber keine Relevanz generieren... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 23:39, 2. Dez. 2024 (CET)

Es wäre jetzt an dem Antragsteller, die behauptete "bundesweite Beachtung" mit aussagekräftigen Deeplinks zu untermauern. Ansonsten würde ich (oder wer anders) zeitnah schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich wäre ich für eine eher pragmatische Entscheidung, solche dutzendfach hier als Beleg genutzten Seite zu behalten. Allerdings wäre es schön, wenn Nachtwache die im Artikel genannten Reichweiten mit den Originalbelegen und nicht deren Nennung als Eigenbeleg aufzeigen würde. Geben wir dem Artikel noch ein bisschen Zeit? Es eilt ja auf LP nicht. --Thzht (Diskussion) 02:49, 15. Dez. 2024 (CET)

13. Dezember

Claudia Schneider-Esleben

Bitte „Claudia_Schneider-Esleben“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Claudia Schneider-Esleben ist eine massgebliche Persönlichkeit in der Auseinandersetzung um neue Richtungen des Designs, die in den 80er und 90er-Jahren international geführt wurden. Es gibt wenige Publikationen über das deutsche Design der 80er und 90er-Jahre, in denen die Rolle von Möbel perdu im Allgemeinen und von Claudia Schneider-Esleben im Besonderen nicht ausdrücklich betont werden. Dies ist bei Fachleuten der Designszene unumstritten. Dies wurde m.E. in der ursprünglichen Löschdiskussion nicht hinreichend gewürdigt. Ich habe nun eine straffere, weniger essayistische Version des Artikels erarbeitet, die sich vom gelöschten Beitrag unterscheidet. Ich würde mir wünschen, dass Administratoren mit Kenntnissen der Architektur- und Designgeschichte in die Wiederherstellungsdiskussion einbezogen werden.

Meine aktuelle Version ist hier zu finden: Benutzer:KT Edelmann/Claudia Schneider-Esleben.

Mein Antrag bezieht sich auf den neuen Text, nicht auf den gelöschte Version. Leider bin ich mit den Usancen der Löschprüfung bislang nicht ausreichend vertraut. Da ich aus persönlichen Gründen über Monate verhindert war an dem Beitrag zu arbeiten, liegt zwischen der erfolgten Löschung und meiner Überarbeitung ein langer Zeitraum. Ich bitte um eine kritische und fundierte Würdigung.

• Link zur Löschdiskussion: [24]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [25]

-- KT Edelmann (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2024 (CET)

Hallo @KT Edelmann, der Admin diesbezüglich wurde auf seiner Disk nicht angesprochen. Du hast zwar in der LD nochmals nachgehackt, aber es war nicht er, der dir darauf antwortete. Mit @NadirSH: --איז「Ysa」 • Bald in neuer Verpackung • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:53, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich habe damals auf Löschen entschieden, den Artikel dann zur Überarbeitung in den BNR verschoben und nun KT Edelmann gebeten, die überarbeitete Version hier vorzustellen. Hat also alles seine Richtigkeit. Es wäre mit lieb, wenn die LP von einem anderen Admin entschieden würde.

Hier noch die damalige Diskussion mit mir. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich würde die enz. Relevanz bejahen, aber der Artikel ist eine grauenhafte Textwüste. Ich habe den vorigen Artikel nicht gelesen, aber wenn das ein weniger essayistisxher Artikel sein soll, wie schlimm war der Vorherige? Dazu die Galeristenprosa. So den Artikel bitte nicht in den ANR entlassen.--ocd→ parlons 10:28, 14. Dez. 2024 (CET)

Lieber Herr Edelmann,

ich halte Claudia Schneider-Esleben nach den Darlegungen im Artikel für relevant. Es gibt jedoch noch zwei Dinge zu tun.

• Sie müssen zwingend für alle nicht-trivialen Aussagen Quellen/Einzelnachweise angeben. Sie müssen sich die Präsentation des Artikels wie ein Plädoyer vor einem amerikanischen Gericht vorstellen. Wenn Sie einzelne Thesen nicht belegen, springt sofort der Staatsanwalt auf und ruft „Einspruch. Nicht belegt!“. Sie sind dann Ihre Einzelaussage los…
• Meiner Meinung nach sollten den Text etwas umarbeiten und ihn chronologisch ordnen. Die Herkunft gehört also nach vorn, dann folgt die Ausbildung und anschließend schrittweise das Schaffen mit seinen verschiedenen Dimensionen.

Fachleute wie Sie werden in der Wikipedia gebraucht wie Oasen in der Wüste. Es wäre toll, wenn Sie noch einmal Hand anlegen an Ihren ausgezeichneten Rohling. Beste Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 12:18, 14. Dez. 2024 (CET)

Liebe(r) Atomiccocktail,

vielen Dank für die Komplimente. In meiner Erstfassung hatte ich mit der Herkunft begonnen. Der Abschnitt ist aber so lang, dass die Würdigung der Aktivitäten und Leistungen zu spät einsetzt. Tatsächlich hat in kultureller Hinsicht jede(r) in dieser Familie maßgebliche Beiträge geliefert, auch wenn die einen weltberühmt wurden, andere weniger bekannt blieben. Ich versuche weitere Belege zu ergänzen. Da sind sie die meisten bereits, die Zitate muss ich dann vielleicht noch lückenloser zuordnen. Da mich momentan ein Trauerfall in der Familie beschäftigt, kann das etwas dauern.

Freundliche Grüße, KT_Edelmann --KT Edelmann (Diskussion) 16:28, 14. Dez. 2024 (CET)

14. Dezember

Belle Époque Verlag (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Belle Époque Verlag“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Werte Wikipedianer,

ich wende mich heute als Gründer und Inhaber des Belle Époque Verlags an Sie. Es wäre mir ein Anliegen, dass Sie den Artikel Belle Époque Verlag wiederherstellen, weil der Verlag nach den WP-Kriterien Stand heute relevant ist. Um eine erneute Diskussion zu vermeinden, konzentriere ich mich hier auf wenige aussagekräftige Fakten:

Insgesamt hat der Verlag seit 2013 ca. 500 Titel veröffentlicht von denen heute mehr als 300 als Druckausgaben (Auflagendruck) lieferbar sind. https://buchhandel.de/suche/ergebnisse?pageSize=100&query=(vl%3DPahlberg%20Verlag)&sortField=publicationDate Der Verlag führt die Imprints Pahlberg Verlag und Edition Reichenbach. Er ist Mitglied im Börsenverein, hat dedizierte Vertreter und beliefert den Handel über zwei Auslieferungen (SüdOst, Silberschnur). Unter anderem lässt der Verlag auf eigene Kosten Hörbücher produzieren sowie ins Spanische, Italienische und Englische übersetzen.

Im Belle Époque Verlag haben folgenden relevanten Autoren veröffentlicht:

Maurice Leblanc - die Abenteuer des Arsène Lupin. Bisher 11 Bände, urheberrechtlich geschützte Eigenübersetzungen Band 1 war Media Control Independent Jahresbestseller 2021: https://www.boersenblatt.net/news/bestseller/jahresbestseller-indie-hardcover-2021-220757

Fritz Wöss - 'Hunde, wollt ihr ewig leben' (drei Bände Hardcover, mehrere Ausgaben seit 2017)

Peter F. Hamilton - Ausgabe des Romans 'Fallen Dragon' in drei Bänden 2022

Bernd Späth (Bestseller-Autor 'Seitenstechen'): Lupin - Terror in Paris (2024), Durch die Arktis, zu mir selbst (2019), Um Himmels Willen, bloß kein Coaching! (2018)

Lothar Sauer Die Geisterkogge (überarbeitete Neuausgabe 2020)

Weitere Autoren: Matthias Matting, Nika Lubitsch, Joshua Tree (Schriftsteller), Elke Bergsma, Marcus Hünnebeck, Martin Barkawitz, Henry Seymour (Schriftsteller), Cliff Allister, Mila Olsen, C. R. Scott außerdem: Douglas E. Richards, Dr. Salim Güler, Jona Sheffield/Lea Jansen, Rieke Husmann, Enid Kilbar, Silas Wolf, Thorsten Morawietz, Jens Bühler, Jessica Winter, etc.

Sollten seitens der Community Zweifel an meinen Angaben bestehen, kann ich gerne Autoren- und Lizenzverträge vorlegen sowie auf veröffentlichte Werke verweisen.

Herzliche Grüße

Guido Pahlberg, Wiesenstr. 7, 72135 Dettenhausen

• Link zur Löschdiskussion:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Mai_2020#Belle_%C3%89poque_Verlag_(bleibt)

-- Belle Epoque Verlag (Diskussion) 17:49, 14. Dez. 2024 (CET)

Vorherige Löschprüfung, bei der Löschung entschieden wurde: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2020/Woche 21#Belle Époque Verlag (erl.) --Geist, der stets verneint (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2024 (CET)

Hier bringt es das Börsenblatt auf den Punkt: Reprint als Print on Demand] und Selfpublishung. Das ist kein regulärer Verlag. Nach wie vor.--ocd→ parlons 19:18, 14. Dez. 2024 (CET)

Ja gut, nur ist der Beitrag im Börsenblatt von 2018, die Löschung des Artikels war 2020. Vielleicht schreibt der Antragsteller noch exakt, was genau sich in den Jahren in welcher Weise verändert hat, daß jetzt eine Relevanz real besteht? Was war damals <--> was ist jetzt (mit Belegen) --PCP (Disk) 11:37, 15. Dez. 2024 (CET)

Dann noch ein Interview für den Selfpublisherverband. Zwar auch nicht mehr neu, von 2020, aber die Geschäftstätigkeit wird beschrieben. Ein Autor lässt, auf eigene Kosten, von diesem Unternehmen eine Auflage drucken und das Unternehmen platziert es im Buchhandel. Übernimmt dabei die gesamte Logistik. Das streift aber nur die Tätigkeiten von Verlagen, die auf eigene Rechnung und Risiko Bücher drucken lassen und dann auch den Vertrieb übernehmen. Und jetzt muss nachgewiesen werden, dass das nicht mehr so ist. Bei der Netzsuche ist mir aufgefallen, dass eigentlich niemand über dieses Unternehmen schreibt. Wie könnte da mit reputablen Belegen ein Artikel aussehen?--ocd→ parlons 16:51, 15. Dez. 2024 (CET)

Beide Annahmen von Dir sind nicht korrekt. Aus dem Interview geht gerade hervor, dass es nicht so ist, wie Du schreibst, denn "Ein Autor lässt, auf eigene Kosten, von diesem Unternehmen eine Auflage drucken und das Unternehmen platziert es im Buchhandel. Übernimmt dabei die gesamte Logistik." ist nur eine Überlegung, die der Verlag in der Zukunft zusätzlich als Dienstleistung für jedermann anbieten könnte. Und Google News findet zum Verlag eine Reihe von Treffern, etwa hier [26] eine Besprechung in der SZ. --DNAblaster (Diskussion) 23:32, 15. Dez. 2024 (CET)

Dann schau doch einfach in die DNB. Der Verlag druckt in Lizenz, also für den Autoren. Ich habe nicht alle Publikationen durchgeklickt aber bei dem Dutzend, das ich geprüft habe, hat das Unternehmen nicht als Verlag agiert, sondern als Druckdienstleister.--ocd→ parlons 09:08, 16. Dez. 2024 (CET)

(Sylvia Böhm-Haimerl, Starnberg: Literatur: Meisterdieb mit Zipperlein, sueddeutsche.de, Juli 2024) ist keine Besprechung in der SZ, sondern ein Interview mit Bernd Späth auf der Lokalseite für Starnberg (Überschrift auf der Internetseite Starnberg: Bernd Späth über seinen neuestes Buch „Arsène Lupin – Terror in Paris“), in dem die Handlung seines neuen Romanes kurz zusammengefasst wird. --Achim Adotz (Diskussion) 04:43, 16. Dez. 2024 (CET)

Aus dem verlinkten Interview mit dem Verleger dessen Eigenaussage: "Fairerweise muss man natürlich sagen, dass die herkömmlichen Verlage ein umfangreiches Lektorat und Korrektorat vornehmen und ein eigenes Buchcover designen lassen, während dies bei uns durch die Autor:innen geschieht." Das Lektorat wurde bisher als entscheidendes Merkmal eines "echten" Verlags gewertet. Weiter geht es mit "Wir drucken die Bücher im Auflagendruck und lagern sie bei einer Verlagsauslieferung." Geschäftsmodell ist offensichtlich, bisher schon erfolgreichen online- oder Hörbuch-Autoren zu einer Druckausgabe zu verhelfen, die dann on Demand gedruckt wird. Dieses Geschäftsmodell auch nicht für die Zukukunft angekündigt, sondern so realisiert. Kriterium für die Aufnahme in das Verlagsprogramm ist explizit der bisherige, schon vorliegende Erfolg des Autoren. Eine eigene Auswahl findet nicht statt. Ich kann daraus keine Relevanz erkennen.--Meloe (Diskussion) 08:59, 16. Dez. 2024 (CET)

Der Erfolg des schweizerischen Kampa Verlags begründet sich z.B. im Verkauf von lizensierten Werken der Autorin Louise Penny sowie der Nobelpreisträgerin Olga Tokarczuk. Denken Sie, dass das keine verlegerische Leistung ist? Ich bekomme heute fast täglich Manuskripte angeboten und muss die meisten ablehnen, weil keine Aussicht auf Erfolg besteht. Grüße, Guido Pahlberg --Belle Epoque Verlag (Diskussion) 16:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Werte Wikipedianer, bitte beachten Sie meine Ausführungen oben zu den relevanten Autoren und Veröffentlichungen, die nach der Entscheidung 2020 dazugekommen sind. Ich kann den Relevanzkriterien nicht entnehmen, dass ein Verlag dadurch irrelevant wird, dass er Lizenzausgaben von Autoren druckt, die AUCH als Selfpublisher tätig sind. Sonst würden Fischer Tor und Heyne jetzt irrelevant, weil die Autoren Brandon Q. Morris und Joshua Tree nebenbei auch im Eigenverlag veröffentlichen. Die Behauptung, der Belle Epoque Verlag würde von den Autoren Geld nehmen, kann ich jederzeit durch die Vorlage von Verträgen widerlegen. Das war nie der Fall und wurde nur vermutet. Tatsächlich erhalten die Autoren quartalsweise Honorar ausgezahlt. Die Behauptung, wir würden hier keine verlegerische Arbeit leisten, trifft ebenfalls nicht zu. Allein die Übersetzung / Veröffentlichung der 11 Bände der Lupin-Reihe (+2 Pastiches) sowie der 8 Bände von Douglas E. Richards war sehr aufwändig und hat sich über Jahre hingezogen. Aktuell arbeite ich persönlich z.B. sehr eng mit den Autoren Enid Kilbar (7 Romane) und Thorsten Morawietz (1 Veröffentlichung) zusammen, die ich selbst 'entdeckt' habe. Herzliche Grüße, Guido Pahlberg (nicht signierter Beitrag von Belle Epoque Verlag (Diskussion | Beiträge) 15:28, 16. Dez. 2024 (CET))

• Achim Adotz: Natürlich ist [27] eine Besprechung in der SZ (wenngleich nicht im Feuilleton). Interessanterweise enthält sie folgende Passage: "Der Roman über Arsène Lupin ist eine Auftragsarbeit. Sein Verleger habe ihn vor zwei Jahren gefragt, ob er sich mit dem Thema beschäftigen wolle." Dass ein Verlag ein Thema einem Autor vorschlägt, nicht unüblich, ist ein Indiz, dass es sich um einen regulären Verlag handelt.
• Meloe: "Wir drucken die Bücher im Auflagendruck und lagern sie bei einer Verlagsauslieferung." (Zitat Verlag) - Das macht jeder reguläre Verlag so. Es werden z.B. 1.000 Stück gedruckt und beim Großhändler (= Verlagsauslieferung) gelagert. Das ist das Gegenteil von Print on demand. Ein deutliches Anzeichen, dass es sich um einen normalen Verlag und nicht um einen BoD-Dienstleister oder Mini-Verlag (der sich keinen Großhändler leisten kann) handelt. Den Satz "Fairerweise muss man natürlich sagen, dass die herkömmlichen Verlage ein umfangreiches Lektorat und Korrektorat vornehmen und ein eigenes Buchcover designen lassen, während dies bei uns durch die Autor:innen geschieht." darf man nicht zu hoch hängen, da er sich auf Bücher bezieht, die bereits vom Autor als E-Book veröffentlicht wurden.
• ocd: "Der Verlag druckt in Lizenz, also für den Autoren." (Zitat ocd) Naja, das ist ja eines der Konzepte. Sie nehmen erfolgreiche E-Books und veröffentlichen sie in Zweitlizenz als "richtiges" Buch. Zitat Verlag im Interview: "Neben den schriftstellerischen Qualitäten ist es für uns wichtig, dass das Werk als E-Book überdurchschnittlich erfolgreich ist, bzw. bisherige Werke der Autorin oder des Autors entsprechend erfolgreich waren." Ebenfalls ein Indiz, dass es sich um regulären Verlag handelt, der Titel nach dem potentiellen wirtschaftlichen Erfolg auswählt. --DNAblaster (Diskussion) 16:20, 16. Dez. 2024 (CET)

@Meloe Ich schätze Deine Argumentationen grundsätzlich sehr, aber die Buchproduktion und vor allem danach der Vertrieb und die Bewerbung sind ebenfalls Merkmale eines "echten" Verlags. Dass abseits von High-Ende-Autoren auch noch lektoriert / redigiert wird, ist nett, wenn's denn passiert. Ich habe Sachbücher herausgegeben, bei suhrkamp, bei Kosmos und bei einem halben Dutzend anderer, ähnlich renommierter Verlage, da hat sich das Lektorat durchgängig viele Gedanken übers Cover incl. Buchtitel gemacht, aber das wars dann auch schon. --Gerbil (Diskussion) 17:14, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich versteh Deinen Punkt. Hier haben wir einen Verlag, der sich konsequent auf Zweitverwertung bereits veröffentlichter Werke spezialisiert hat. Das war wohl in den RK nicht so vorgesehen, wenn es um die Autoren ging, die verlegt werden. Da die Werke zum Zeitpunkt der Verlegung noch dem Urheberrecht des Autoren unterliegen, ist wohl der Wortlaut erfüllt. Allerdings wird damit die Abgrenzung zwischen verlegten und nicht verlegten Werken weiter aufgeweicht. Auch rennomierte Verlage bieten BoD an. Ein Druckdienstleister kann auch Werbung für das Werk machen, eine Druckerei den Vertrieb übernehmen. Ich fürchte, das ist dann nicht mehr lange anwendbar.--Meloe (Diskussion) 08:43, 17. Dez. 2024 (CET)

@Gerbil Verlagsvertretung für die Imprints 'Pahlberg' und 'Edition Reichenbach' findet über den Vertrieb für Zwei statt: https://vertriebfuerzwei.de/verlage/, außerdem Werbeschaltungen, z.B. im November im 'Buchgenuss Herbst 2024' Seite 8: https://www.mental-leaps.de/buchgenuss.html (Auflage 60.000) (nicht signierter Beitrag von Belle Epoque Verlag (Diskussion | Beiträge) 17:32, 16. Dez. 2024 (CET))

In jeder anderen Branche würde man von Lizenzfertigung sprechen – der Verlag erwirbt das begrenzte Recht, ein bereits erfolgreiches Produkt für einen zusätzlichen Markt produzieren zu dürfen. Das ist nicht ehrenrührig und kann beiden Seiten – also auch dem Autor – zusätzliche Einnahmen bescheren. Die Frage ist aber, warum wir Verlage hinsichtlich der RK gegenüber den allgemeinen RK#U privilegieren.
Wir tun das weil wir literarische Werke nicht als „irgendein“ Produkt sehen. Wir privilegieren Autoren – oder andere kreativ-künstlerische Schöpfer von urheberrechtlich geschützten Inhalten – gegenüber RK#A, und wir privilegieren Verlage gegenüber RK#U, weil wir sie als wesentlichen, ja unverzichtbaren Teil eines inhaltlichen, künstlerisch-kreativen Entstehungsprozesses verstehen.
Viele Werke gäbe es gar nicht, wenn nicht ein Verlag mit seinen finanziellen, organisatorischen, fachlichen und kreativen Ressourcen dahinterstünde. Das ist hier aber nicht der Fall.
Ohne diesen Verlag wäre nicht eine einzige Zeile weniger Literatur entstanden. Die Bücher wären dann vielleicht nicht gedruckt worden und die Autoren hätten weniger Einkommen erzielt, ich denke aber nicht, dass eine nicht vernachlässigbare Zahl an literarischen Werken nur geschrieben wurde, weil die Hoffnung bestand, sie anschließend durch diesen Verlag gedruckt zu bekommen.
Wir wissen natürlich nicht, wie viele Autoren weitere Werke nur erstellt haben, weil sie durch zusätzliche Lizenzierung früherer Werke an diesen Verlag zusätzliche Einnahmen erzielen konnten. Für weniger erfolgreiche Autoren könnte das möglicherweise das entscheidende Zünglein an der Waage gewesen sein. Nachdem hier aber nur bereits erfolgreiche Werke lizenziert werden, wird das wohl kaum einmal der Fall sein – weitere Bücher wären als selbst publizierte E-Books weiterhin geschrieben worden. Das Gegenteil wäre gegebenenfalls glaubhaft zu machen.
Wie auch immer: Wenn wir nicht den Wortlaut der RK, sondern die Motivation für die Erleichterung für Verlage – literarische Werke als etwas Besonderes gegenüber „profanen Gegenständen“, und der Verlag als finanziell, organisatorisch, fachlich oder kreativ notwendiger Bestandteil der Werk-Entstehung – als Entscheidungskriterium anlegen, ist schon sehr zweifelhaft, ob ein Verlag mit diesem Geschäftsmodell unter die Privilegierung fallen soll oder nicht doch wie jeder andere Lizenzfertiger nach RK#U beurteilt werden muss. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:14, 25. Dez. 2024 (CET)

Eine Zweitverwertung stiftet keine Relevanz sondern ist und bleibt eine Zweitverwertung also so ein Zwischending zwischen Lizenzproduktion und BoD ohne das der Verlag in Vorleistung geht und das er ein unternehmerische Risiko trägt. Das ist der Grundgedanke der speziellen Relevanzkriterien für Verlage. Hier werden bereits erfolgreiche Publikationen zweitverwertet. Ein Verlag wird auch nicht relevant wenn die nötige Anzahl an klar relevanten Nobelpreisträgern dort irgendwann mal eine akademische Arbeit publiziert haben da es keine Verlagsleistung ist. Das hier die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllt werden ist nicht zu erwarteten. Bleibt daher gelöscht. --codc senf 18:34, 25. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --codc ^senf 18:34, 25. Dez. 2024 (CET)

15. Dezember

Jenovan Krishnan

Bitte die Behaltenentscheidung für „Jenovan Krishnan“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/31._Dezember_2018#Jenovan_Krishnan_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer_Diskussion:Gripweed#Jenovan_Krishnan

Kurzfassung der Begründung: Keine zeitüberdauernde Relevanz und auch kein zwingendes RK erfüllt.

Etwas ausführlicher: CDU-Bundesvorstand, RCDS-Vorsitz und auch die damit verbundene Herausgeberschaft der RCDS-Zeitschrift sind keine zwingenden Behaltensgründe gemäß unserer RK.

Bliebe aus der LD-Entscheidung noch "einiges an Medienpräsenz". Konnte man damals durchaus so entscheiden. IM Rückblick ist es allerdings so, das nach dem kurzen Nachrichtenhype, weil jemand aus einer Flüchtlingsaufnahme den Weg an die Spitze einer CDU-Untergliederung genommen hatte, mit ein paar Interviews, nichts mehr kam. Unser Artikel verschweigt seit 2017 das Ende seines RCDS-Vorsitzes (was man belegt ändert könnte). Weiter wird er, da er scheinbar bewusst nicht mehr die Öffentlichkeit sucht, hier auf ewig Student bleiben (was man nach meiner Recherche nicht belegt ändern könnte). In der Summe also bitte wegen Nichterfüllung der RK und "kein biografischer Artikel" löschen. -- Thzht (Diskussion) 02:33, 15. Dez. 2024 (CET)

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung gerade ist der RCDS so etwas wie eine Jugendorganisation der Unionsparteien und dann würde „nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei” aus den Relevanzkriterien zutreffen aber ich kenne mich zu wenig damit aus wie die organisiert sind und bin mittlerweile zu müde um das zu heraus zu finden. Zu meiner Studienzeit standen jedenfalls immer der RCDS neben den Jusos, der Grünen Jugend und viele andere Gruppierungen auf den Wahlzetteln zum ASTA. --codc ^senf 02:55, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Jugendorganisation ist die Junge Union. Deshalb sind auch die wenigsten ehemaligen RCDS-Bundesvorsitzenden gebläut. Und wenn, weil sie später Karriere gemacht haben. --Thzht (Diskussion) 03:18, 15. Dez. 2024 (CET)

Inwieweit wären denn Franca Bauernfeind oder Aileen Weibeler Ansonsten relevant?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:39, 15. Dez. 2024 (CET)

Genau das ist die Frage: Kommt da noch was? Seit 2017 laut Artikel eher politischer Stillstand. Dennoch würde ich dazu plädieren, nach jetzigem Stand die RK zu prüfen und da sieht es laut Thzht ja eher mau aus ... --Lothaeus (Diskussion) 18:17, 15. Dez. 2024 (CET)

Mit einer Argumentation hinsichtlich der RK wird es bei denen auch schwierig. Nun ist deren Artikel relativ aktuell und gut belegt und weißt Hinweise auf, dass eine deutliche Relevanz nach RK erwartbar wäre. Von mir wird es da keinen LA geben. --Thzht (Diskussion) 12:36, 18. Dez. 2024 (CET)

Inwiefern "verschweigt" der Artikel "das Ende seines RCDS-Vorsitzes" wenn der zweite Satz lautet: "Er war von 2015 bis 2017 Bundesvorsitzender des Rings Christlich-Demokratischer Studenten (RCDS)" und inwiefern deckt sich deine Aussage "(was man belegt ändert könnte)" mit unseren Richtlinien, das man zunächst versuchen sollte, den Artikel zu verbessern? --Gripweed (Diskussion) 08:24, 15. Dez. 2024 (CET)

• Wenn zutrifft, was im Artikel zum RCDS steht (was übrigens auch bei anderen Parteien so üblich ist), dass häufig die lokalen bzw. die Bundesvors. in den lokalen bzw. Bundes-CDU-Vorstand kooptiert werden, dann erfüllt der Verein das Kriterium "Partei-Jugendorganisation", auch wenn die Satzung kein Wort zur CDU enthält. --Gerbil (Diskussion) 21:47, 15. Dez. 2024 (CET)

Die CDU hat eine Jugendorganisation, die Junge Union. Deren Vorsitzende sind unzweifelhaft relevant. Daneben gibt es den RCDS und die Schüler Union, die sich ebenfalls an junge Leute richtet (wie die Senioren Union für die Senioren). Die beiden sind nicht die Jugendorganisation im Sinne der RK sondern eine Ebene spezieller.-Karsten11 (Diskussion) 21:54, 15. Dez. 2024 (CET)

Laut CDU ist RCDS keine CDU-Vereinigung, sondern eine Sonderorganisation. Die Jugendorganisation, deren Vorsitzende automatisch relevant wären, ist die Junge Union. RCDS kommt nicht an diese Wertigkeit ran.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 22:20, 15. Dez. 2024 (CET)

Was dann auch bedeutet, dass die zugehörige Navi zu hinterfragen ist. Aber nicht hier. --Erastophanes (Diskussion) 10:44, 16. Dez. 2024 (CET)

Im LA steht: "Konnte man damals durchaus so entscheiden." - somit räumt der Antragsteller schon ein, daß der Ermessensspielraum nicht überschritten wurde. Es gibt keine neuen Argumente und es wurde nicht wegen Einschlußkriterium behalten. Eigentlich ganz einfach: behalten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2024 (CET)

Die LP ist eine Revisionsinstanz, keine neue Tatsacheninstanz. Ich kann in der damaligen Abarbeitung keine Überschreitung des Ermessensspielraums sehen. Man muß bei solch wikipedianischer Mitwirkung, [28], auch nicht auf jeden Zug aufspringen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:59, 16. Dez. 2024 (CET)

Könnten wir wieder weg vom persönlichen hin zum Artikel kommen?

Die Erfüllung eines "harten RK" wird soweit ich das sehe von niemand behauptet - zumindest nachdem dass Missverständnis ausgeräumt wurde, es handle sich beim RCDS um die Jugendorganisatin der CDU.

Bliebe aus der damaligen Behaltensentscheidung nur "einiges an Medienpräsenz" Das war damals schon grenzwertig, weil diese schon zwei Jahre zurücklag und eine solche nur mit dem Zusatz "zeitüberdauernd" relevant macht nach gängiger Praxis. Von daher eine kleine Zusammenstellung was nach 2017 noch zu finden ist:

* Teil des Instagram-Teams der Allgäu Comets

* Ein "Podcastkanal" mit zwei anderen, der selbst in den sozialen Medien komplett unbeachtet blieb ([29])

* Eine Erwähnung als Experte bei Bernstein Group.

In er Summe waren das etwas zu viele Vorschusslorbeeren. Die erwartete weitere Medienpräsenz hat sich nicht bestätigt und der 2019 qualitativ noch halbwegs behaltbare Artikel ist mittlerweile bestenfalls noch ein Fossil, mit dem sich nachweisen lässt, dass ein Posten im RCDS nicht unbedingt zu einer politischen Karriere führt. Nach momentanem Stand wird der Artikel exakt so bleiben, weil schlicht nichts dazu kommt. Und glückweise auch ohne RK-Erfüllung, so dass er zu löschen wäre. --Thzht (Diskussion) 12:33, 18. Dez. 2024 (CET)

"Zeitüberdauernd" ist ggf. eine Prognose. Prognosen sind unsicher, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Da mal danebengelegen zu haben, ist ggf. keine Schande. Eine nachträgliche Korrektur muss möglich sein, da die Entscheidung ja dann nicht auf der zum Zeitpunkt der Entscheidung vorliegenden Rezeption beruhte.--Meloe (Diskussion) 14:19, 18. Dez. 2024 (CET)

Viele der anderen ehemaligen Bundesvorsitzenden des RCDS haben auch keinen Wikipedia-Artikel (siehe: Vorlage:Navigationsleiste Bundesvorsitzender Ring Christlich-Demokratischer Studenten). Nur so nebenbei bemerkt. --Lothaeus (Diskussion) 18:56, 18. Dez. 2024 (CET)

25. Dezember

Circula (erl.)

Bitte „Circula“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo Wikipedianer, ich habe vor einigen Tagen einen Artikel über die Uhrenmanufaktur Circula erstellt. Ich habe mich dafür im Vorfeld akribisch recherchiert und mich um eine möglichst sachliche Darstellung bemüht sowie verschiedene Einzelnachweise aufgeführt. Was ich zu dieser Zeit nicht wusste, sonst hätte ich mir die Mühe nicht gemacht: Es gab schon einmal einen Artikel zu dieser Manufaktur, der jedoch damals gelöscht wurde. Aus diesem Grund wurde mein Artikel formell auch gelöscht. Der Administrator Benutzer:Baumfreund-FFM hat meinen Artikel jetzt in meinem Namensraum veröffentlicht und mir die Chance gegeben, diesen Beitrag durch eine Löschprüfung verifizieren zu lassen. Hier der Link zu meinem Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Beatclub/Circula Ich hoffe, dass ich keine formalen Fehler gemacht habe. Ich würde mich freuen, wenn ihr einen Blick auf den Artikel werfen könntet, ihn dabei überprüft und eine entsprechende Entscheidung trefft. Ich habe mit dem Unternehmen nichts zu tun, finde aber, dass diese Pforzheimer Uhrenmanufaktur die notwendige Relevanz für einen Enzyklopädieeintrag besitzt. Das Unternehmen verfügt über Traditon und wurde bereits in den 1950er Jahren gegründet, war dann in den 1980er Jahren, die durch die Quarzkrise geprägt waren, im Uhrengroßhandel tätig und fing im Jahr 2018 wieder an als Manufakturbetrieb zu arbeiten. In der ehemaligen Löschdiskussion wurde unter anderemargumentiert, dass Circula nur Komponenten einkauft und diese zusammensetzt. Ich halte dies nicht für verwerflich, denn so arbeitet fast die gesamte Uhrenbranche. Auch Junghans kauft seine Uhrwerke am Markt ein. Circula verfügt nach eigenen Angaben über ein Team eigener Uhrmacherinnen und Uhrmacher, die die Uhren mit hoher handwerklicher Qualität herstellen. Zur Verwendung kommen nur hochwertige Bauteile, die zum Teil aus der Schweiz stammen, wie zum Beispiel ETA oder Selitta Kaliber. Die Gehäuse und Zifferblätter sollen aus Pforzheim stammen. Mittlerweile gibt es eine ansehnliche Kollektion, die eine hohe handwerkliche Kompetenz erkennen lässt. Es werden zum Beispiel auch wieder Compressor-Taucheruhren angeboten. Auch die Fachpresse ist längst auf Circula aufmerksam geworden und berichtet regelmäßig. Vielen Dank, schöne Weihnchtsfeiertage und einen guten Rutsch in ein glückliches Jahr 2025! --Beatclub (Diskussion) 01:21, 25. Dez. 2024 (CET)

Service: LD 2018, gelöscht wurde durch Benutzerin:Kritzolina. --Seemannssonntag (Diskussion) 09:08, 25. Dez. 2024 (CET)

Die Anfrage beim diesmal löschenden Admin Baumfreund-FFM: Benutzer Diskussion:Baumfreund-FFM#Circula. --Fit (Diskussion) 19:16, 26. Dez. 2024 (CET)

Ich kann leider im Artikel keine enzyklopädische Relevanz erkennen. Erfüllung der Einschlusskriterien für Unternehmen ist wohl nicht zu erwarten bei einer Mikromarke (laut als Einzelnachweis verwendeten Artikel des Magazins Armbanduhren, welches eine Circula-Uhr getestet hat). Bliebe allgemeine ezyklopädische Relevanz des Unternehmens bzw. als Marke. Dafür müsste eine breite Bekanntheit von Circula vorhanden sein. Und davon ist im Artikel nichts zu erkennen. Neben dem bereits genannten Einzelnachweis gibt es noch eine Nennung auf einer österreichischen Uhrenverkaufs-Website als Einzelnachweis (sowie zwei Eigenbelege von der Firmenwebsite). --Seemannssonntag (Diskussion) 09:38, 25. Dez. 2024 (CET)

Im Vergleich zu Junghans und Lange & Söhne sind wohl fast alle deutsche Uhrenhersteller Mikromarken. Dass das Unternehmen in dem Beitrag der Fachzeitschrift so bezeichnet wird, würde ich deshalb nicht überbewerten. Da gibt es deutlich kleinere Uhrenhersteller als Circula, die aber über einen Wikipedia-Artikel verfügen, wie zum Beispiel Richard Bethge: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Bethge. Bitte nicht missverstehen: Bethge ist deshalb trotzdem relevant, auch wenn mir der Artikel etwas zu werblich klingt. Ich habe in den vergangenen Jahren zahlreiche Beiträge in der Fachpresse über Circula gelesen, diese aber leider nicht aufbewahrt. Im Netz konnte ich noch ein Interview aus dem Jahr 2019 finden, hier erzählt der Inhaber über seine Zukunftspläne und berichtet darüber, dass die Uhren auch internationa vertrieben werden und die Retro-Modelle in den den USA und Australien sehr beliebt sind: https://chrononautix.com/circula-klassik-automatik-uhren-pforzheim-cornelius-huber/ Dann hat Watchtimer Germany in 2024 ein Special über deutsche Uhrenmarken veröffentlicht und darin Circula aufgenommen: https://www.watchtime.net/brands/promotion/special-deutsche-uhrenmarken-circula Vor einiger Zeit hat auch das Virtual Design Magazine über Circula berichtet: https://inside.virtualdesignmagazine.digital/einfach-schoene-uhren/circula-uhren Die Uhrenindustrie war in Deutschland nach der Quarzkrise praktisch nicht mehr vorhanden. Dass Circula überlebt hat - wenn auch rund 30 Jahre lang als Uhrengroßhändler - ist nicht nur ein Grund zur Freude, sondern zeugt davon, dass diese Marke über Tradition und Signifikanz verfügt. Herzliche Grüße und schöne Feiertage! --Beatclub (Diskussion) 11:19, 25. Dez. 2024 (CET)

Habe außerdem noch diesen Montredo-Beitrag aus dem Jahr 2021 entdeckt: https://www.montredo.com/de-de/circula-familiaere-leidenschaft-fuer-die-uhrmacherei/ und hier noch ein sehr interessantes Interview aus dem November 2023, in dem auch über die Messeaktivitäten des Unternehmens berichtet wird. Das Unternehmen ist danach auf allen relevanten nationalen wie auch internationalen Uhrenmessen als Aussteller aktiv: https://chrononautix.com/circula-interview-2023-cornelius-huber/ Viele Grüße! --Beatclub (Diskussion) 11:30, 25. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht noch ein Hinweis: Der Begriff Mikromarke bezieht sich eigentlich auf Unternehmen, die nicht als eigenständiger Hersteller fungieren, sondern nur Uhren bei der internationalen Uhrenindustrie in Auftrag geben - zum Beispiel in China - und diese dort produzierten Uhren am Markt verkaufen oder besser gesagt "verramschen". Diese Mikromarken gehören also zu Händlern und nicht zu Herstellern. Circula ist aber seit 2018 wieder eine eigenständige Uhrenmanufaktur, weil man die Uhren in eigener Werkstatt produziert. Die Stückzahlen sind dadurch auch im Vergleich zu den genannten Mikromarken relativ gering - aber die Bedeutung und Wertigkeit dieser Manufakturprodukte ist am Uhrenmarkt eine völlig andere. --Beatclub (Diskussion) 11:42, 25. Dez. 2024 (CET)

Hat denn Circula tatsächlich überlebt? Das Unternehmen Circula Uhren GmbH ist 2023 aus der Circula Uhren, Inhaber: Cornelius Huber e.K. entstanden. Da ist keine wirklich Fortführung einer alten Unternehmenstradition erkennbar, sondern Herr Huber hat ein neues Unternehmen gegründet, dass einen alten Markennamen nutzt um Tradition vorzugaukeln. --Seemannssonntag (Diskussion) 11:43, 25. Dez. 2024 (CET)

Hallo Seemannssonntag, das ist aber ein wirklich komisches Argument. Circula hat sich 2018 vom Großhändler zur Manufaktur gewandelt und dabei die Rechtsform e. K. beibehalten. Im Jahr 2023 hat man dann das Unternehmen anscheinend in eine GmbH umgewandelt - das macht man in der Regel, um die unternehmerischen Risken zu begrenzen. Viele Unternehmen verändern im Laufe Ihrer Existenz die Rechtsform - dann müsste man diesen Unternehmen ja jedesmal unterstellen, dass man nur deshalb ein neues Unternehmen gründet, um einen alten Markennamen zu nutzen, damit man damit dem Markt Tradition vorgaukeln kann. Das ist wirklich Quatsch! Opel wurde 1862 als Einzelunternehmen gegründet, war dann viele Jahrzehnte eine AG und ist heute, soweit ich informiert bin, eine GmbH. Niemand würde Opel unterstellen, dass es sich bei diesem Unternehmen nicht mehr um Opel handelt, sondern nur um einen alten Markennamen, der der Kundschaft Tradition vorgaukelt. --Beatclub (Diskussion) 11:55, 25. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel(-Entwurf) ist quasi ohne tragfähige Belege geschrieben, also fast ohne reputable Publikationen gemäß WP:Belege. Und dann fehlt es an etlichen Stellen auch noch ganz an Einzelnachweisen, siehe bspw. „Bei diesen Modellen kommen New-Old-Stock-Uhrwerke Made in Germany zum Einsatz“ und „Zu den bekannten Modellen gehören ...“. Wenn so wenig oder teilweise keine reputable Außenwahrnehmung im Artikel erkennbar ist, dann kann man ohne belegte Erfüllung eines harten Relevanzkriteriums, also eines Einschlußkriteriums wie Umsatzhöhe, nicht von enzyklopädischer Relevanz des Uhrenherstellers ausgehen. So ein LP-Antrag kann also kein positives Ergebnis haben. VG --Fit (Diskussion) 13:43, 25. Dez. 2024 (CET)

Hallo Fit, vielen Dank für Deinen Hinweis. In den Einzelnachweisen, die ich bereits aufgeführt habe, sind Hinweise auf die New-Old-Stock-Uhrwerke Made in Germany vorhanden. Auch die Modellreihen, in denen die bekanntesten Modell zu finden sind (es handelt sich um drei Serien), werden dort aufgeführt. Dein Hinweis ist dennoch hilfreich und richtig, deshalb habe ich in dem Artikel noch einen Einzelnachweis eines Uhren-Blogs aus der Schweiz aufgeführt, in dem es explizit um die New-Old-Stock-Uhrwerke aus dem Hause PUW geht. Hier der Link dazu: https://watchthusiast.de/review-circula-heritage-p-u-w-handaufzug/ --Beatclub (Diskussion) 16:25, 25. Dez. 2024 (CET)

Hinsichtlich bekannter Modelle fehlt immer noch ein EN. Der ist laut WP:Belege auch nicht verzichtbar, denn jemand der eine Aussage oder die Teilaussagen eines Satzes überprüfen möchte, sollte direkt wissen, wo er nachlesen muß, und nicht sämtliche, im Artikel angegebene Publikationen durchstöbern müssen, um zu hoffen, daß er irgendwo fündig wird. Die als EN angegebenen Publikationen können ggf. auch einmal mehrere Publikationen sein, aber eben eine überschaubare und der Sachlage angemessene Anzahl an Publikationen.

Und die hier oben in der Löschprüfung angegebenen Links solltest du möglichst mit in den Artikel einbauen, denn was nicht dort angegeben ist, kann streng genommen nicht bei der Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz im Rahmen der LP-Entscheidung berücksichtigt werden. Ich selbst bin zwar nach wie vor nicht davon überzeugt, daß eine enzyklopädische Relevanz des Unternehmens darstellbar ist, aber wenn du es dennoch probieren willst, mußt du den Artikel stark verbessern und alles mit Substanz dort einarbeiten. Das heißt, daß du auch nochmal nach Artikeln in Fachzeitschriften recherchieren solltest, die du früher schon einmal gelesen hast, siehe deinen obigen Beitrag von "11:19, 25. Dez. 2024 (CET)", ggf. auch in Bibliotheken. VG --Fit (Diskussion) 17:13, 25. Dez. 2024 (CET)

Hallo Fit, vielen Dank für Deinen Hinweis. Ich habe jetzt noch weitere Einzelnachweise in dem Cicula-Artikel aufgeführt, auch solche, die sich auf die Gründung des Unternehmens und bestimmte technische Aussagen beziehen. Ich werde in den nächsten Tagen noch weitere Einzelnachweise einfügen. Viele Grüße! --Beatclub (Diskussion) 17:43, 25. Dez. 2024 (CET)

Ich habe noch einen aktuellen Beitrag in der WatchTime Germany gefunden, der über die Uhrenmesse in Düsseldorf und die Circula ProFlight berichtet. Die WatchTime bündelt seit 2024 die Aktivitäten des Uhren-Magazins sowie der Zeitschrift Chronos und gehört damit zu den auflagenstärksten Uhren-Fachzeitschriften im deutschsprachigen Raum. Wenn diese Plattform über Circula berichtet und die ProFlight besonders hervorhebt, halte ich das schon für eine erkennbare Markenstellung. --Beatclub (Diskussion) 18:08, 25. Dez. 2024 (CET)

Können wir das hier einmal ein wenig fokusieren? Irgendwelche zusammen gegoogleten Presseschnipsel bringen hier nicht weiter sondern bitte anhand der Relevanzkriterien für Unternehmen und den allgemeinen Relevanzkriterien argumentieren. --codc ^senf 18:21, 25. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Fit ich habe jetzt noch Einzelnachweise zu den im Beitrag genannten Uhrenmodellen eingefügt. Da viele Zeitschriften mittlerweile digital publizieren, halte ich die aufgeführten Pressemeldungen nicht für irgendwelche "zusammengegoogelten" Presseschnipsel, sondern für Belege, dass Circula am Uhrenmarkt eine Rolle spielt. Den Hinweis von @codc finde ich dabei sehr wichtig, denn ich glaube, dass die Relevanzkriterien für Unternehmen in diesem Bereich, der in Deutschland von Manufakturen geprägt ist, nicht wirklich geeignet sind - dies sollte man einmal überdenken. Sonst dürften die meisten Uhrenhersteller, die im Bereich der mechanischen Armbanduhren aktiv sind, nicht auf Wikipedia genannt werden. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 19:11, 25. Dez. 2024 (CET)

Hier ist nicht der richtige Ort um über Relevanzkriterien zu diskutieren und auch die Dönerbude um die Ecke spielt auf dem Imbissmarkt ein Rolle aber ist gänzlich irrelevant. Also bitte auf solche Argumente verzichten. --codc ^senf 19:15, 25. Dez. 2024 (CET)

Hallo @codc auch eine flapsige Antwort verhindert nicht, dass die Relevanz von Unternehmen in der Wikipedia eine differenzierte Betrachtung verdient. Die etablierten Relevanzkriterien dienen zweifellos als wichtige Richtschnur, sollten jedoch nicht als unveränderliche Dogmen betrachtet werden. Der Vergleich einer Uhrenmanufaktur mit einer "Dönerbude um die Ecke" erscheint mir wenig zielführend. Uhrenmanufakturen wie Circula operieren auf einem globalen Markt und repräsentieren ein traditionsreiches Handwerk mit hohem technischen Niveau. Die Relevanz dieser Unternehmen lässt sich nicht allein an Mitarbeiterzahlen oder Umsatz bemessen und auch nicht mit einem regionalen Döner-Imbiss vergleichen. Die von mir sorgfältig recherchierten Quellen als "zusammengegoogelte Presseschnipsel" zu bezeichnen wird außerdem meiner Arbeit als Wikipedia-Autor nicht gerecht und untergräbt konstruktive Diskussionen. Stattdessen sollten wir uns auf die Qualität und Aussagekraft der vorhandenen Belege konzentrieren. Es ist durchaus angebracht, die Angemessenheit von Relevanzkriterien für spezifische Branchen zu hinterfragen. Die Wikipedia ist ein lebendiges Projekt und profitiert von solchen Reflexionen. Eine sachliche Diskussion darüber kann zur Verbesserung der Enzyklopädie beitragen, ohne ihre Grundprinzipien zu gefährden. Ich wollte mit meinem Hinweis nur anregen, dass wir gemeinsam darüber nachdenken, wie wir die Vielfalt und Besonderheiten verschiedener Wirtschaftszweige in der Wikipedia angemessen abbilden sollten. Dies würde dem enzyklopädischen Anspruch der Plattform gerecht werden und zugleich ihre Relevanz als Informationsquelle stärken. Beste Grüße und frohe sowie friedliche Weihnachten! --Beatclub (Diskussion) 19:41, 25. Dez. 2024 (CET)

Dir ist glaube ich nicht klar das ich hier als Admin geschrieben haben das hier keine Relevanzkriterien diskutiert werden und in der Regel ist ein OT-Ton Website „inhabergeführtes Familienunternehmen” nach unseren Relevanzkriterien enzyklopädisch nicht relevant. Unternehmenszahlen lassen sich nicht finden, das Unternehmen baut Uhren aus zugekauften Teilen zusammen, eine historische Relevanz scheint auch nicht vorhanden zu sein und ob das heutige Unternehmen in der Tradition zum alten Unternehmen steht ist weiterhin fraglich da die Nutzung eines alten Namens nicht unbedingt die Tradition fortsetzt. --codc ^senf 19:54, 25. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Codc:, wie soll ich jetzt darauf reagieren? Dein Hinweis, dass mir wohl nicht klar war, dass Du hier als Admin geschrieben hast, sagt doch alles. Das Recht steht auf Deiner Seite - und ich kann hier argumentieren, wie es mir gefällt, Du entscheidest in der Wikipedia, Du bist hier die Macht! Und wenn Du schreibst, dass meine Einzelnachweise nur Presseschnippsel sind, dann ist das so und wenn Du keine Unternehmenszahlen finden kannst, ist das ein Ko-Kriterium. Auch wenn Du vielleicht nicht weißt, dass Einzelunternehmen keine Bilanzen veröffentlichen müssen. Circula hat sich erst Ende 2023 zur GmbH umgewandelt und die Jahresabschlüsse werden vermutlich erst in einigen Jahren veröffentlicht. Und vermutlich ist es Dir auch egal, dass alle Uhrenhersteller Uhren aus zugekauften Teilen zusammensetzen - dafür gibt es Zulieferer. Das, was eine Uhrenmanufaktur ausmacht, besteht aus der Veredelung dieser Bauteile. Und natürlich hat das Unternehmen auch keine historische Relevanz und es gibt auch keine Verbindung zwischen dem heutigen Unternehmen und dem alten Namen Circula - weil Du dies so siehst. Ich steige an dieser Stelle aus und mache mir keine Arbeit mehr zu diesem Thema, weder zu PUW, noch zu STP und auch nicht zu Circula. Es tut der Wikipedia nicht gut, wie Du hier auftrittst und es ist schade, dass es hier in der Wikipedia nur so wenig Kompetenz im Bereich der mechanischen Uhren gibt. Ich bin seit vielen Jahren Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Chronometrie und hätte mich gerne mit Wissen und Engagement eingebracht - aber nicht auf diese Weise. @Baumfreund-FFM: ich gebe meine Arbeit an diesem Artikel auf. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 21:29, 25. Dez. 2024 (CET)

Ich habe hier gewiss keine Macht sondern bin ebenso wie alle anderen hier an Regeln gebunden die umzusetzen sind. Ich habe natürlich im Rahmen dieser Löschprüfung selber recherchiert und die Firma Circula nach dieser Quelle: „Circula kommt aus der Gold- und Uhrenstadt Pforzheim und hat sich Ende 2017 über Kickstarter finanziert.” – benutzt halt einen Markennamen der Vorgängerfirma und wurde vom Opa und Enkel wiedergegründet und ist mitnichten in der dritten Generation sondern eine Neugründung. Manufaktur hört sich toll an aber ist schlicht ein Marketingbegriff. Mir ist klar das dich diese Löschprüfung enttäuscht aber wir sind kein allgemeines Firmenverzeichnis. In jedem Bereich gibt es Liebhaber aber man sollte seine Interessenskonflikt nicht erliegen oder in diesem Zusammenhang nicht tätig sein. In diesem Sinn werde ich diese Löschprüfung auch nicht entscheiden weil ich bereits zu viel hier diskutiert habe. --codc ^senf 21:43, 25. Dez. 2024 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

@Beatclub: Wie Codc auch schon schrieb, ist hier nicht der Ort, um über die RK zu diskutieren. Das ist z.B. auf der Diskussionsseite zu den RK möglich.

Der von dir angesprochene „enzyklopädische Anspruch“ der Wikipedia wird gerade durch eine Einhaltung der RK gestärkt. Das heißt aber auch, daß man beachten sollte, daß die Bedeutung der Wikipedia als „Informationsquelle“ Grenzen hat, welche durch WP:WWNI, WP:RK, WP:Belege und WP:KTF gezogen werden, denn wir sammeln hier nicht alles, worüber sich Menschen informieren möchten, sondern nur das, was in eine Enzyklopädie gehört und wofür wir reputable Belege haben. Und auch die von dir angesprochene „differenzierte Betrachtung“ solltest du nicht nur von anderen einfordern, sondern auch selbst leisten. Schauen wir uns dahingehend z.B. mal die bisher angegebenen Einzelnachweise an: Ich finde unter diesen bisher keine einzige überregionale Publikation, deren Hauptthema der Überschrift nach das Unternehmen ist und die den Anforderungen von WP:Belege entspricht. Wenn sich auf diesem Niveau noch nicht einmal eine einzige Publikation finden läßt, spricht das ohne Erfüllung eines vorhandenen speziellen harten RKs, wie z.B. Umsatzhöhe, eher für enzyklopädische Nichtrelevanz. Als Auffanglösung gibt es ggf. andere Wikis wie das EverybodyWiki oder die PlusPedia, siehe Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis/Liste Andere Wikis. VG --Fit (Diskussion) 22:10, 25. Dez. 2024 (CET)

Hallo Codc, ich bin ganz sicher nicht wegen einer nicht erfolgreichen Löschprüfung enttäuscht, denn auch ich möchte Qualität in der Wikipedia sehen! Allerdings stören mich Aussagen, wie "zusammengegoogelte Presseschnipsel" und "Dir ist glaube ich nicht klar das ich hier als Admin geschrieben habe". Damit trägst Du nicht zur Diskussion bei, sondern unterstreichst damit nur Deine Autorität als Admin und baust eine hierarchische Distanz auf. Für mich ist das eine Form subtiler Einschüchterung, die wenig Raum für den Dialog lässt. Ich habe nach diesem "Meinungsaustausch" entschlossen, die Feiertage mit anderen Dingen verbringen, als mich mit dem Circula-Artikel zu beschäftigen, aber ich möchte dennoch die Gelegenheit ergreifen und Dich darauf aufmerksam machen, dass Deine aufgeführte Quelle nicht im Gegensatz zu meinen Informationen steht - Du aber andere Schlussfolgerungen daraus ziehst: Circula hat mit dem beschriebenen Crowdfunding nämlich nicht den Firmenstart finanziert, sondern die Produktion der ersten Uhrenserien - und hierfür ist sehr viel Kapital notwendig, wenn man nicht in China produzieren lässt. Circula ist auch dafür bekannt, dass es im Kundenumfeld schon seit längerer Zeit Umfragen durchführt und die Zielgruppe an der Gestaltung der Uhren beteiligt. Und Fit möchte ich noch schnell zurufen, dass ich mehrere renomierte und überregionale Quellen, wie zum Beispiel die Zeitschrift "Armbanduhren", vom Heel Verlag oder "WatchTime" von Ebner Media in den Einzelnachweisen aufgeführt habe. Was für ein Niveau erwartetst Du da noch? Ich weiß, dass es über Circula einen Eintrag in dem Lexikon über Deutsche Uhrenhersteller gibt, aber da komme ich vermutlich erst an Informationen, wenn ich Herrn Dr. Huber, Archivleiter der Deutschen Gesellschaft für Chronometrie erreiche, oder die Redaktionen von "Armbanduhren" direkt ansprechen kann - also Anfang des nächsten Jahres, aber das ist mir diese Sache mittlerweile nicht mehr wert. Herzliche Grüße! --Beatclub (Diskussion) 23:13, 25. Dez. 2024 (CET)

Codc es tut mir leid, aber ich hatte noch eine Anmerkung von Dir übersehen: Du meinst, dass eine "Manufaktur" im Uhrenbereich nur ein Marketingbegriff darstellt? Du solltest dringend Deine Vorstellungen von der Produktion hochwertiger Uhren aktualisieren! --Beatclub (Diskussion) 23:23, 25. Dez. 2024 (CET)

Wo soll jetzt die Relevanz herkommen? Ursprüngliches Unternehmen wurde aufgelöst, Enkel belebt Name wieder (neues Unternehmen) und vertickt die alten Lagerbestände. RK#Ud um Lichtjahre verfehlt. Artikel wurde ganz frech nach Löschung und trotz entsprechendem Hinweis wieder angelegt und hier etliche Bildschirmkilometer erzeugt. Da steht ganz offensichtlich der Werbewille im Vordergrund. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 23:48, 25. Dez. 2024 (CET)r

Hallo Flossentraeger, warum wird hier in dieser Löschdiskussion nicht sachlich diskutiert, sondern ständig unter der Gürtellinie argumentiert? Woher weißt Du, dass da im Jahr 2018 alte Lagerbestände "vertickt" wurden? Solche Manufaktur-Kaliber von PUW hat man nicht einfach so rumliegen, und es ist nicht einfach an solche Bestände zu gelangen. Die Firma Aristo konnte vor einigen Jahren einen Bestand an Kalibern des Typs AS 2072 erhalten - das sind Schätze! Und noch einmal: Das Unternehmen wurde nicht aufgelöst; man hat nach rund 30 Jahren Aktivität als Großhändler wieder den Bau von Uhren aufgenommen. Zuvor war man von 1955 bis in die 1980er Jahre als Uhrenhersteller tätig - die letzten Jahre sogar in der Schweiz, weil man in Deutschland, bedingt durch die Quarzkrise, kaum noch Know-how vorhanden war. Und weshalb ist es frech, wenn nach einer Löschung ein Artikel wieder angelegt wird? Ich habe den Fehler gemacht und im Vorfeld zur Erstellung des Artikels nicht recherchiert. Als ich dann später, Dank der Hilfe von

Baumfreund-FFM die alte Löschdiskussion gesehen habe, war ich der Meinung, dass es sich lohnen würde, den Artikel noch einmal zu erstellen, denn schon damals enthält die Löschdiskussion vor allem Meinungen und wenig Inhalt. Und weshalb sollte bei mir ein Werbewille im Vordergrund stehen? Ich habe mit diesem Unternehmen nichts zu tun - ich beschäftige mich privat seit vielen Jahren mit Uhren, mehr ist da nicht. Ich möchte Dich bitten, von solchen persönlichen Unterstellungen und Angriffen abzusehen. Solche Äußerungen verletzen nicht nur, sondern sind auch kontraproduktiv für eine sachliche Diskussion. Frohe Weihnachten! --Beatclub (Diskussion) 12:03, 26. Dez. 2024 (CET)

@Beatclub: Willst mich absichtlich mißverstehen? Ich meinte mit „auf diesem Niveau“ in meinem vorherigen Beitrag nicht einfach nur die Herkunft der verwendeten Einzelnachweise, sondern daß ein Einzelnachweis alle im vorherigen Satz genannten Kriterien erfüllt (überregionale Publikation, deren Hauptthema der Überschrift nach das Unternehmen ist und die den Anforderungen von WP:Belege entspricht), nicht nur einzelne oder mehrere. Und nein, die Angabe des Eintrages im Lexikon über Deutsche Uhrenhersteller reicht nicht für enzyklopädische Relevanz, da dort vermutlich einfach alle drin stehen (also keine Auswahl getroffen wurde), aber erfahrungsgemäß in der Regeln nicht alle Hersteller in einem Bereich (z.B. Uhren) enzyklopädisch relevant sind.

Daß du nach Beginn der Löschprüfung nun nach und nach noch Belege zusammentragen möchtest, das zeigt, daß die LP schlecht vorbereitet war. VG --Fit (Diskussion) 00:21, 26. Dez. 2024 (CET)

Fit, weshalb sollte ich Dich absichtlich missverstehen wollen? Ich hatte Deine Aussage nun einmal so verstanden - das ist doch möglich, oder? Es tut mir leid, wenn ich Dich missverstanden haben sollte. Und in dem Lexikon Deutscher Uhrenhersteller finden sich natürlich nicht alle Uhrenhersteller - sondern nur "richtige" Uhrenhersteller und keine Eintagsfliegen! Das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) enthält ja auch keine Hobby-Künstler, sondern nur renommierte Künstler, die über eine entsprechende Ausbildung und eine gewisse Anzahl an Ausstellungen nachweisen können. --Beatclub (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2024 (CET)

Noch eine kurze Anmerkung, die mir am Herzen liegt: Die Art der Diskussion hier spiegelt leider einen gesellschaftlichen Trend wider: Es wird oft mehr übereinander als miteinander gesprochen, Meinungen überwiegen Argumente, und Wissen tritt in den Hintergrund, dies gilt leider auch für die Wikipedia. Während der Verweis auf Relevanzkriterien für Unternehmen formal korrekt ist, sollten wir uns fragen, ob wir nicht flexibler denken und einen möglichen Paradigmenwechsel in Betracht ziehen sollten. Starre Richtlinien können in Einzelfällen zu kurz greifen. Lasst uns in einigen Bereichen - wie zum Beispiel der Uhren - offen für neue Perspektiven sein und Artikel auf den inhaltlichen (Mehr-)Wert prüfen, statt uns ausschließlich auf formale Kriterien zu stützen. --Beatclub (Diskussion) 12:24, 26. Dez. 2024 (CET)

Sorry, deine Bemühungen in Ehren, aber was meinst du eigentlich, wie viele "tolle, innovative, neue, usw., usw." Projekte, Firmen, Produkte, usw. täglich hier aufschlagen, die einen Paradigmenwechsel im Umgang mit ihrer Innovationskraft fordern? Die Wikipedia sieht sich schlicht nicht als ein Verzeichnis in das jede Backmanufaktur, Uhrenmanufaktur, Webmanufaktur, Likörmanufaktur, Schokoladenmanufaktur, usw, usw. usw. eingetragen werden kann, schlicht, weil die Kapazitäten all diese Werbeeinblendungen zu prüfen, auf solide Grundlagen zu stellen nicht vorhanden sind. Wenn die allgemeinen Regeln es nicht hergeben, dann ist es so und hier scheint auch viel PR im Spiel zu sein. Gruß --Itti 12:32, 26. Dez. 2024 (CET)

Itti, ich möchte deine Behauptung, dass mein Beitrag PR-Elemente enthält, entschieden zurückweisen. Den Artikel habe ich nach bestem Wissen und Gewissen recherchiert und neutral verfasst.

Als Wikipedia-Autor bin ich mir meiner Verantwortung bewusst, keine PR zu betreiben. Deine Unterstellung ist unbegründet und reizt mich zu dem Gedankenspiel, ob Du in dieser Diskussion möglicherweise nicht selber Interessen vertrittst, die Dich zu solchen Anschuldigungen veranlassen. Machst Du vielleicht PR für einen Wettbewerber von Circula? Nein, das glaube ich natürlich nicht wirklich! Deshalb: Lasst uns sachlich diskutieren, anstatt unbegründete Vorwürfe zu erheben. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 12:44, 26. Dez. 2024 (CET)

Das wird es sein, die verstorbenen niederländischen Schauspielerinnen hatten alle noch eine Uhrenmanufaktur. Sorry, aber billiges Ablenken hilft nicht. Die Firma ist zu klein, zu jung, zu wenig bekannt, usw. Das verhält sich ähnlich wie mit dem Steinofenbäcker in der Nähe. Auch ein toller Handwerker, seine Produkte finden reißenden Absatz, aber in eine Enzyklopädie wird der es auch nicht schaffen. Ja, das hier ist PR: Besonderheiten im Circula-Programm stellen die Heritage-Kollektion und die Super-Compressor-Uhren dar. Bei den Heritage-Modellen kamen New-Old-Stock-Uhrwerke Made in Germany zum Einsatz und bei den Super-Compressor-Taucheruhren handelt es sich um eine alte und konstruktiv anspruchsvolle Gehäusetechnologie, die hohen Wasserdrücken standhält und Tauchtiefen bis zu 300 Meter ermöglicht. --Itti 12:56, 26. Dez. 2024 (CET)

@Beatclub: Weshalb solltest du andere absichtlich mißverstehen wollen? Evtl. weil du die bestehenden Grenzen der enzyklopädischen Relevanz, auf welche in den Antworten auf deine Beiträge hingewiesen wird, an einer deutlich anderen Stelle sehen möchtest? Und daher möglicherweise nach sprachlichen Schwachstellen in den Antworten suchst? Ein Beispiel zu den sprachlichen Differenzen aus deinem Beitrag von "12:13, 26. Dez. 2024 (CET)": Welches „alle Uhrenhersteller“ erfaßt wohl die Liste von Uhrenherstellern? Deines oder meines? Wobei wie schon geschrieben, selbst die Uhrenhersteller, die von meinem zahlenmäßig deutlich kleinerem „alle Uhrenhersteller“ erfaßt werden, nicht alle enzyklopädisch relevant sind. Und auch im Allgemeinen Künstlerlexikon sind nicht einfach alle Künstler enzyklopädisch relevant, siehe dazu den Abschnitt Geschichte im Artikel zum AKL, unsere Richtlinien bildende Kunst und auch Wikipedia Diskussion:Richtlinien bildende Kunst/Archiv/1#Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann).

Und da du ja mit Vorschlägen nicht geizt, auch mal noch ein Vorschlag von mir an dich: Wenn es dir um mehr und gute Artikel im Bereich Uhren und Uhrenhersteller geht, dann gibt es in dem Bereich noch genug Lemmata, die klar enzyklopädisch relevant sind, aber noch keinen Artikel haben. Um diese sollte sich vorrangig gekümmert werden, so daß es da noch genug zu tun gibt, bspw. die der oben verlinkte Liste der Uhrenhersteller, diejenigen Hersteller, die klar enzyklopädisch relevant sind, alle mit einem Artikel versehen, und die anderen entlinken, so daß es dort keine Rotlinks mehr gibt. VG --Fit (Diskussion) 16:02, 26. Dez. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Fit, Du hast völlig recht! Das Allgemeine Künstlerlexikon enthält auch Personen, die nicht alle enzyklopädisch relevant sind - aber das AKL stellt eine wichtige Richtschnur dar. So sehe ich es auch bei dem Lexikon der Uhrenhersteller. Weshalb ich nicht mit Vorschlägen geize, kann ich Dir sagen: Weil die hier vorgebrachten Argumente auf mich sehr müde wirken und eher erkennen lassen, dass wir uns im Bereich der mechanischen Uhren auf einem völlig falschen Weg befinden. Es gibt hier anscheinend wenig Fachwissen über Uhren, dafür sind hier einige der Diskussionsteilnehmer besonders eifrig, wenn es um Drohungen oder persönliche Angriffe geht und das will ich einfach nicht akzeptieren. Aber zurück zu Deinem Hinweis: Die von Dir aufgeführte Liste ist mir natürlich bekannt und ich würde sogar sehr gerne über weitere Hersteller Artikel erstellen - eigentlich stehe ich sogar schon in den Startlöchern. Ich verstehe zum Beispiel überhaupt nicht, weshalb es sogar über PUW noch keinen Artikel gibt, denn dieses Unternehmen war, neben Durowe, der wichtigste Kaliber-Hersteller in Deutschland. PUW hatte nach dem Krieg das erste chronometerfähige Uhrwerk, das PUW 60 auf den Markt gebracht und PUW war vermutlich der einzige Hersteller in Deutschland, der der Schweizer ETA die Stirn bieten konnte. Eine Leistung, vor der man sich nur verbeugen kann! Aber bevor ich mich an die Arbeit mache, möchte erst abwarten, wie diese Geschichte hier ausgeht, denn natürlich gibt es noch andere Uhrenmanufakturen, die nicht auf der Liste stehen, die aber dennoch relevant sind. Die Firma Lehmann gehört zum Beispiel dazu. Herzliche Grüße und nochmals vielen Dank für Deinen Beitrag! --Beatclub (Diskussion) 16:31, 26. Dez. 2024 (CET)

Du bist recht eifrig dabei, (vermeintliche) Splitter im fremden Auge zu erkennen, aber den Balken im eigenen ignorierst du[30] (z.B. „wenn es um Drohungen oder persönliche Angriffe geht“ oder wenn es um Fachwissen bzgl. enzyklopädischem Arbeiten in der Wikipedia geht). Ich steige jetzt hier aus, da wir inhaltlich nicht mehr beim eigentlichen Thema sind. VG --Fit (Diskussion) 19:01, 26. Dez. 2024 (CET)

Some facts:

• 2021 hat das Unternehmen nur 1000 Uhren verkaufen können. Also weniger als drei am Tag. Das aber ist eine deutliche Steigerung im Vergleich zum Jahr 2018, in dem nur 80 Exemplare verkauft worden sind (Peter Hammer: Großmacht der Kleinen. Werben und Verkaufen, Nr. 2, Februar 2022).
• „Drei Menschen sind bei Circula angestellt, darunter ein Uhrmacher. Hauptverdienerin aber ist Hubers Ehefrau.“ (Peter Hammer: Großmacht der Kleinen. Werben und Verkaufen, Nr. 2, Februar 2022)
• Interessant ist die Vertriebsstrategie. Verkäufe finden „überwiegend über Blogger, Youtuber und dank Google Shopping auch über den eigenen Onlineshop“ statt (Peter Hammer: Großmacht der Kleinen. Werben und Verkaufen, Nr. 2, Februar 2022).

Da würde ein Wikipedia-Eintrag natürlich von Bedeutung zeugen. Toll wäre, wenn man den sogar noch vor 2026 hätte; in diesem Jahr jährt sich die erste Firmengründung des Großvaters zum hundersten Male ... Die Resonanz in überregionalen Medien (nicht Special Interest Magazinen) ist gleich Null. Das Unternehmen ist weder innovativ, noch besonders alt. Das Unternehmen ist nach den hier geltenden Kriterien völlig unbedeutend.

Gelöscht lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 26. Dez. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Atomiccocktail Deine vorgebrachten facts gegen die Relevanz von Circula erscheinen bei näherer Betrachtung ebenfalls wenig stichhaltig. Die Unternehmensgröße allein kann aus meiner Sicht kein ausschlaggebendes Kriterium für die Bedeutung einer Uhrenmanufaktur sein. Viele renommierte Marken in dieser Branche sind kleine Unternehmen, dies steht aber in keinem Zusammenhang zur Exklusivität der Produkte und der Handwerkskunst. Bemerkenswert finde ich das signifikante Wachstum von Circula, das mir bisher nicht bekannt war: Der Anstieg von 80 verkauften Uhren im Jahr 2018 auf 1000 Stück in 2021 zeugt doch von einer deutlichen Anerkennung der Produkte. Dies ist besonders in einem hart umkämpften Markt wie dem der mechanischen Uhren beachtenswert. Die Struktur als Familienunternehmen, einschließlich der Rolle der Ehefrau als Hauptverdienerin, ist typisch für viele Familienunternehmen und würde ich deshalb nicht negativ bewerten. Ebenso ist die moderne Vertriebsstrategie über digitale Kanäle zeitgemäß und zeugt von der Anpassungsfähigkeit des Unternehmens an aktuelle Marktbedingungen. Heute haben kleine Marken kaum eine Chance in den Fachhandel zu kommen, der von großen Ketten geprägt ist. Vor 40 Jahren gab es noch freie Handlungsreisende, die den Inhabern von Uhrengeschäften auch kleinere Marken zum Weiterverkauf angeboten haben; ich könnte hier viele dieser kleinen Marken aufzählen: Gama, Kiefer, OSCO, Blumus etc., doch diese Vertriebsstrukturen gibt es leider nicht mehr. Ein strukturelles Problem, dass auch der Buchhandel kennt. Circula verbindet damit aus meiner Sicht auf interessante Weise eine lange Unternehmenstradition in der Uhrmacherei mit innovativen Geschäftspraktiken. Diese Kombination aus Geschichte und Modernität macht das Unternehmen für mich bemerkenswert - und dafür gibt es am Markt noch weitere Beispiele. Das Argument der fehlenden Berichterstattung in überregionalen Medien greift zu kurz. Gerade bei Nischenprodukten wie hochwertigen Uhren ist die Resonanz in Fachmedien oft aussagekräftiger als die in der allgemeinen Presse. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Relevanz eines Unternehmens wie Circula nicht allein an quantitativen Faktoren wie Größe oder breiter Medienpräsenz gemessen werden sollte. Vielmehr sind aus meiner Sicht Aspekte wie Tradition, Handwerkskunst und die Fähigkeit, sich in einem schwierigen Marktumfeld erfolgreich zu positionieren, ebenso wichtige Indikatoren für die enzyklopädische Bedeutung. Und auch Dir möchte ich sagen, dass es trotz aller Ironie, mit Hinweis auf den Unternehmensgeburtstag, den ich übrigens im Jahr 2055 sehen würde, zunehmend ermüdend wirkt, mir indirekt eine Verbindung zu diesem Unternehmen zu unterstellen, nur weil ich mich bemühe, sachlich zu argumentieren und die bisher vorgebrachten Punkte kritisch zu hinterfragen. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 16:09, 26. Dez. 2024 (CET)

Lt. Registerangaben wurde das Unternehmen 2023 erst unter der HRB 748521 beim Registergericht Mannheim eingetragen. Da ist aber einiges sehr dubios. --Itti 16:30, 26. Dez. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Itti jetzt muss ich mich aber langsam zusammenreissen! Dieses Thema wurde bereits disktutiert - vielleicht solltest Du den gesamten Textverlauf lesen, bevor Du mit solchen klugen Hinweisen um die Ecke kommst! Daran ist nichts dubios, denn das Unternehmen hat sich Ende 2023 von einem Einzelunternehmen in eine Kapitalgesellschaft (GmbH) gewandelt und dann gibt es eben Einträge ins Handelsregister! --Beatclub (Diskussion) 16:37, 26. Dez. 2024 (CET)

Gut, noch besser, wenn deine Beiträge nicht auf andere Dinge abdriften, dies noch in epischer Breite. Dann findet man solche Diskussionen besser. Bislang gibt es keine validen Quellen zu dieser Firma. Es gibt keinen Jahresabschluss im Bundesanzeiger, es gibt nur Eigenaussagen. Die sind nicht belastbar. Die Firma ist nach den harten RKs nicht relevant und nach den weichen auch nicht. Und nein, neue Kriterien zu erfinden, damit es dann doch noch irgendwie passt ist kein guter Einfall. --Itti 16:44, 26. Dez. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Itti, auch für Dich nochmal: Einzelunternehmen veröffentlichen nicht im Bundesanzeiger und es gibt mehr als Eigenaussagen, nämlich Erwähnungen in der Fachpresse. Was meine Beiträge betrifft: Ich versuche sachorientiert zu argumentieren und manchmal braucht es für eine gute Argumentation einige Zeilen. Mir war vor Einbringung dieser Löschdiskussion nicht bewusst klar, dass es hier vorrangig um den Austasuch von Meinungen geht und nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Vielleicht haben wir das im Facebook- und Tiktok-Zeitalter schon verlernt ... --Beatclub (Diskussion) 17:05, 26. Dez. 2024 (CET)

Hier werden keine Meinungen ausgetauscht sondern du bist der einzige Diskutant der hier ständig deine Meinung kundtut wie toll die Firma ist und entgegen jeder gültigen Relevanzkriterien hier einen PR-Artikel, der auch noch das Narrativ eines alten Traditionsunternehmens pflegt – was nicht stimmen kann, haben muss. Du hast einen mächtigen Interessenskonflikt. --codc ^senf 17:12, 26. Dez. 2024 (CET)

Hallo @codic von einem Wikipedia-Administrator würde ich mir Beiträge auf einem anderen Niveau wünschen. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 17:29, 26. Dez. 2024 (CET)

Bitte entschuldige, ich meinte natürlich: Hallo @codc von einem Wikipedia-Administrator würde ich mir Beiträge auf einem anderen Niveau wünschen. Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 17:32, 26. Dez. 2024 (CET)

Hallo @codc, ich habe mir gerade Deine eigene Seite angeschaut und bin beeindruckt von Deinem Engagement und Deiner Expertise hier in der Wikipedia. Dein offener Umgang mit früheren Erfahrungen, einschließlich der Sperrung, wegen Deiner sprachlichen Entgleisungen, zeigt eine bemerkenswerte Selbstreflexion. Ich kann jetzt besser verstehen, weshalb Du so reagierst, wie Du reagierst. Bitte entschuldige meine Kritik und meine Anmerkungen. Herzliche Grüße! --Beatclub (Diskussion) 18:18, 26. Dez. 2024 (CET)

Nochmal: Du zeigst nicht auf, dass die RKs gerissen werden, sondern möchtest statt dessen eigene RKs für Uhren. Hier speziell für ein Uhren-Start-Up, welches versucht, einen alten Namen zu nutzen. Hinzu kommt, das Unternehmen bespielt momentan offensichtlich alle möglichen PR-Seiten und Wikipedia scheint da nur ein weiteres, hilfreiches Mittel zum Zweck zu sein. Wikipedia macht aber nicht bekannt, sondern zeigt auf, was bereits bekannt ist. Dieser Uhrenhändler/Hersteller ist es nicht. Unterstelle hier zudem nicht permanent anderen Unfug, das könnte auch helfen, die Diskussion freundlicher zu machen. --Itti 17:18, 26. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Itti ich unterstelle hier niemandem Unfug - das unterstellst Du aber dafür mir. Und das Niveau dieser Löschdiskussion geht nicht von mir aus, wie man gut erkennen kann, wenn man diese Auseinandersetzung von Anfang an mitgelesen hat. Ja, das hier scheint mir eher eine Auseinandersetzung zu sein, denn eine wirkliche Diskussion ist es nicht. Nur@Fit hat sich bisher mit kritisch-konstruktiven Beiträgen beteiligt. Deine Argumente waren intellektuell bisher ziemlich lasch und eigentlich spiegel ich nur Teile der vorgebrachten Aussagen wider und das mag natürlich nicht jeder. Sokrates, mit dem ich mich nicht vergleichen möchte, nur um mögliche Anspielungen im Keime zu ersticken, wurde zum Selbstmord gezwungen, weil auch er Götter in Frage stellte. Ich arbeite - wie ihr - seit mehreren Jahren für die Wikipedia und da muss es möglich sein, auch bei Gegenwind eine eigene Meinung vertreten zu können. Ich bin ja hier sonst fleissig und absolut unauffällig unterwegs und ein friedlicher Zeitgenosse - aber ich habe den Eindruck, dass ich hier und jetzt Rückgrat zeigen muss, sonst wird sich der Bereich der mechanischen Uhren in der Wikipedia auch noch in den nächsten Jahren auf einem niedrigen und unvollständigen Niveau befinden. Ich weiß dass diese Anmerkung anmaßend wirken kann und ich hoffe, dass dieser Text nicht zu lang war. --Beatclub (Diskussion) 18:02, 26. Dez. 2024 (CET)

Dies hier ist keine Löschdiskussion sondern die Löschprüfung in der es andere Regeln gibt. Dein Job ist es aufzuzeigen wo Baumfreund-FFM einen Fehler bei seiner Löschentscheidung gemacht hat und das hast du trotz wortreichen Beiträgen bis heute nicht gemacht denn die Löschung war m.E. regelgerecht. --codc ^senf 18:09, 26. Dez. 2024 (CET)

Ich habe alle meine Argumente zu diesem Thema vorgebracht und werde meine Kommunikation jetzt einstellen. Viele Grüße und einen guten Rutsch in ein glückliches, gesundes, erfolgreiches und friedliches Jahr 2025! Euer --Beatclub (Diskussion) 18:03, 26. Dez. 2024 (CET)

Lieber Beatclub. Meines Erachtens hast du dich verrannt. Wie codc gerade meinte, ist es an dir zu zeigen, dass der löschende Administrator seinen Ermessensspielraum bei der Löschentscheidung missbraucht hat. Ganz falsch ist es, in einer Löschdiskussion oder in einer Löschprüfung die Relevanzkriterien für Unternehmen in Frage zu stellen. Das wäre so, als würde ein Abgeordneter im Bundestag am Rednerpult plötzlich fordern, dass für Gesetzentwurf X bitte 25 Prozent aller Stimmen genügen mögen, damit es Gesetz werde. Relevanzkriterien können nur hier wirksam besprochen werden, nirgendwo anders. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:28, 27. Dez. 2024 (CET)

Lieber Benutzer:Atomiccocktail eigentlich wollte ich mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen. Aber ich möchte Dir antworten, denn natürlich hast Du grundsätzlich recht. Ob ich mich verrant habe? Ja und nein! Wenn wir mal von den grundsätzlichen Kriterien absehen, dann waren die Argumente, die hier in dieser Löschprüfung für eine Löschung hervorgebracht wurden, nicht sonderlich überzeugend. Es wurde die Veröffentlichung der Bilanz gefordert - das wird aber nicht möglich sein, denn das Unternehmen war bis Ende 2023 eine Einzelunternehmung und Einzelunternehmungen unterliegen nicht der Veröffentlichungspflicht. Es wurde argumentiert, dass das Unternehmen dubios wäre, weil es (erst) 2023 eine Eintragung ins Handelsregister gab, das ist aber völlig normal, denn die Firma hatte sich zu dieser Zeit in eine GmbH gewandelt und Kapitalgesellschaften werden im Handelregister geführt und sind dann auch zu Veröffentlichung verpflichtet. Dann wurde behauptet, dass das Unternehmen nur in der Fachpresse aber nicht in der "großen" Presse erwähnt wird, was völliger Quatsch ist, denn die Süddeutsche oder die FAZ würden nur in Aussnahmefällen über eine Uhrenmanufaktur berichten. Entscheidend ist doch, dass die Fachpresse auf das Unternehmen und die Produkte aufmerksam wird und das ist hier ja wohl ausreichend der Fall. Und dann gab es noch diese Vielzahl an persönlichen Angriffen. Im Grunde wurde mir ständig unterstellt, dass ich ein Vertreter des Unternehmens bin und deshalb einen Interessenskonflikt hätte - was ebenfalls völliger Blödsinn ist! Und dann wurde sich auch noch darüber beschwert, dass ich epische Beiträge verfasse - was ich jetzt vermulich auch wieder tue ... Aus meiner Sicht hat Benutzer:Baumfreund-FFM bei der damaligen Löschungen keinen Fehler gemacht, denn wie ich sehen konnte, war auch die damalige Löschdiskussion ausschließlich von Vorurteilen durchzogen, Fachwissen war bei den Äußerungen nicht zu erkennen. Es gab nicht ein Argument, das für das Unternehmen gesprochen hätte. Wie hätte Baumfreund-FFM da anders handeln sollen, wenn er sich im Bereich der mechanischen Uhren vielleicht selbst nicht so gut auskennt?

Ich möchte doch nur eines erreichen, ich möchte verdeutlichen, dass wir entweder alle Uhrenmanufakturen aus der Wikipedia entfernen müssen, wenn wir die aufgeführten Relevanzkriterien tatsächlich anlegen. Das halte ich aber für Quatsch, weil wir dann diesen in der Mehrzahl kleinen Unternehmen, die aber am Uhrenmarkt doch eine gewisse Bedeutung haben, sehr Unrecht tun. Das wir nicht konsequent handeln - was aus meiner Sicht richtig ist - möchte ich Dir an diesem Beispiel der Firma Richard Bethge aufzeigen: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Bethge Bethge ist eine sehr kleine Firma, die zwar eigene Uhren anbietet - die Produktionszahlen bewegen sich aber auf einem homöopathischen Niveau. Dafür spielt die Firma als Anbieter für die Restaurierung von Zifferblättern eine wichtige Rolle. Ich kenne das Unternehmen, denn ich habe dort schon Zifferblätter restaurieren lassen. Die Arbeit ist Spitzenklasse und dennoch ist die Firma nur eine kleine Werkstatt und vermutlich deutlich kleiner als Circula und ganz bestimmt hat es weltweit nicht die Stellung, die da in dem Wikipedia-Artikel genannt wird. Aber das, sowie die fehlenden Einzelnachweise, sind Punkte, die die Qualität des Artikels betreffen und nichts mit dem Unternehmen und dessen Stellung am Uhrenmarkt zu tun haben. Was ich sagen will: Wir können bei der deutschen Uhrenbranche (denn von Industrie kann man hier, seit der Quarzkrise nicht mehr sprechen) nicht die gleichen Relevanzkriterien anlegen, wie bei der chemischen Industrie - das geht einfach nicht, sonst würde diese Branche in der Wikipedia nicht mehr vorhanden sein. Herzliche Grüße! --Beatclub (Diskussion) 12:28, 27. Dez. 2024 (CET)

Lieber Beatclub. Ich kann deine Überlegungen zum Teil inhaltlich nachvollziehen. Der einzige Weg ist aber, auf der von mir genannten/verlinkten Diskussionsseite zur Relevanz eigene Kriterien für Uhrenhersteller vorzuschlagen. Es gibt für bestimmte Branchen besondere Kriterien. Das Ganze geht also, ist aber ein langer Prozess, bei der du die Mehrheit der dann dort Diskutierenden "mitnehmen" musst. Da es sich nicht um Bierhersteller, Weingüter oder Verkehrsunternehmen handelt, wird das sehr schwer, meiner Einschätzung nach. ;-) --Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 27. Dez. 2024 (CET)

Lieber Benutzer:Atomiccocktail, ich weiß nicht, ob ich mir das tatsächlich antuen werde; mal sehen. Diese Diskussion hier fand ich schon sehr anstrengend. Ich habe mir aber noch einmal die auf Wikipedia vorhande Liste der Uhrenhersteller angesehen, die längst nicht vollständig ist - und nach den bisherigen Relevanzkriterien würde diese Liste vermutlich rund 98 Prozent aller Einträge verlieren. Herzliche Grüße! --Beatclub (Diskussion) 12:58, 27. Dez. 2024 (CET)

Hallo Atomiccocktail, ich habe jetzt doch einen Antrag auf der von Dir genannten Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien formuliert. Hoffentlich bleibt wenigstens diese Diskussion sachlich ... Beste Grüße! --Beatclub (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel wurde als Wiedergänger gelöscht. Die LD-Abarbeitung ist nicht zu beanstanden. Weder der neu eingestellte Artikel noch die Argumente in dieser LP zeigen eine Veränderung Relevanzsituation auf, sodass die Bewertung aus der LD bestehen bleibt. Bleibt gelöscht --Eschenmoser (Diskussion) 14:48, 27. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 14:48, 27. Dez. 2024 (CET)

NEKI (erl.)

Bitte „NEKI“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung:

Ich möchte hiermit eine Löschprüfung für den Artikel NEKI anfordern. Der Artikel wurde am 25. Dezember 2024 gelöscht, und ich würde gerne um eine erneute Prüfung bitten, da ich die Relevanz und die Einhaltung der Wikipedia-Richtlinien in meinem Beitrag sorgfältig geprüft und nachgewiesen habe.

Zunächst möchte ich mich auch bei dem Administrator "Toni Müller" bedanken, der mir sehr freundlich und geduldig die Gründe für die Löschung des Artikels erklärt hat. Er hat mir wertvolle Hinweise gegeben, die mir bei der Verbesserung des Artikels helfen werden.

Der Artikel beschreibt den serbischen Musiker „NEKI“, der in der Rap- und Trap-Szene aktiv ist und in Serbien sowie in Wien bekannt ist. Es gibt mehrere nachweisbare Faktoren, die seine Relevanz für Wikipedia untermauern:

Bekanntheit in der Öffentlichkeit: Während seiner Haftzeit waren Fotos von „NEKI“ in der Justizanstalt vorhanden, die belegen, dass die Presse anwesend war, als der damalige Justizminister Wolfgang Brandstetter und Stadtrat Gernot Blümel (ÖVP) mit ihm sprachen. Dies unterstreicht seine Bekanntheit, besonders in Wien, seit 2015.

Musikalische Erfolge: Das Musikvideo „Noći“ aus dem Album „1997“ hat über 1 Million Klicks auf YouTube erreicht, was die Popularität von „NEKI“ und die Relevanz seines Albums zeigt.

Prominente Kollaborationen: „NEKI“ hat auf seinem Album prominente Künstler wie SURREAL und DENIRO, die selbst Wikipedia-Einträge haben und in der Musik- und Filmbranche bekannt sind. SURREAL hat zudem in dem bekannten Film „Južni Vetar“ mitgespielt, was ebenfalls nachweisbar ist.

Ich habe viel Zeit und Mühe investiert, um alle relevanten Informationen zu sammeln und den Artikel gemäß den Wikipedia-Richtlinien zu erstellen. Falls es bei der Formulierung oder Strukturierung des Artikels Mängel gibt, bin ich gerne bereit, diese zu beheben.

Ich würde mich über Ihre Hilfe und Unterstützung freuen, um den Artikel wiederherzustellen und sicherzustellen, dass er alle Anforderungen für eine korrekte Wikipedia-Darstellung erfüllt.

Ich danke Ihnen im Voraus für Ihre Zeit und Ihre Hilfe.

Mit freundlichen Grüßen, Jovana Pantic

• Link zur Löschdiskussion: [31]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [32]

-- Jovana.panticPress (Diskussion) 02:04, 25. Dez. 2024 (CET)

Dir und auch X anderen Erstellern (so es sich überhaupt um verschiedene Personen handelt) dieses Artikels in mittlerweile ich-weiß-nicht-wieviel Inkarnationen wurde diverse Male schon dargelegt, dass mit nur einem Album im Eigenlabel die Relevanzkriterien für Musiker nicht erfüllt sind. Auch wenn der Artikel formal noch verbessert würde: Relevanz läßt sich nicht "herbeischreiben". Zwei Minuten vor deiner Anfrage hier wurde Dir (in der von dir sogar verlinkten Diskussion) von Toni Müller zudem erklärt, dass auch irgendwelche Fotos im Gefängnis keine Relevanz stiften. Genausowenig wie Zusammenarbeit mit "Prominenten" denn: Relevanz färbt nicht ab. "Klicks" auf YT kann man kaufen. Ca. 3500 Subscriber sind zudem weit weg von relevanzstiftend. Die Entscheidung, den SLA auszuführen war korrekt. --95.112.77.53 15:50, 25. Dez. 2024 (CET)

Die Schnelllöschung war sachgerecht. Weder der Artikelinhalt noch der LP-Antrag lassen Zweifel an der fehlenden Relevanz zu. Bleibt gelöscht --Eschenmoser (Diskussion) 14:29, 27. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 14:29, 27. Dez. 2024 (CET)

26. Dezember

Patrick Adrian Traber (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Patrick Adrian Traber“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: [33]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [34]

-- PATS90 (Diskussion) 00:39, 26. Dez. 2024 (CET)

Das kann man schnellerledigen denn wir sind kein Soziales Netzwerk und daher auch nicht für die Selbstdarstellung von enzyklopädisch irrelevanten Personen zuständig. Dazu macht der gelöschte Artikel den Eindruck einer KI entsprungen zu aber mindestens deutlich werblich zu sein. Bleibt daher natürlich gelöscht. --codc senf 00:45, 26. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --codc ^senf 00:45, 26. Dez. 2024 (CET)

Lutz Goebel (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Lutz Goebel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Hallo, ich möchte die Diskussion zu dem neuen Artikel zu Lutz Goebel (Benutzer:NKR Normenkontrollrat/Lutz Goebel) öffnen und hoffe, dass ich hier richtig bin. Herr Goebel ist mittlerweile seit 2022 Vorsitzender des Nationalen Normenkontrollrates, einem gesetzlich verankerten Beratungsgremium der Bundesregierung. Der NKR existiert seit 2006. Er überprüft Gesetzesvorhaben der Bundesregierung auf ihre Bürokratiekosten und gibt Empfehlungen zur besseren Rechtsetzung. Er war erst beim Bundeskanzleramt angesiedelt und ist dann 2022 zum Bundesministerium der Justiz gewechselt. Die Person Lutz Goebel ist seit dem letzten Versuch, einen Artikel anzulegen, viel relevanter geworden. Er ist nicht mehr Präsident des Verbands Die Familienunternehmer sondern politisch sehr aktiv und von den Medien sehr gefragt. Im Internet gibt es unzählige Interviews und Artikel zu ihm. Es sind nicht mehr die kleinen Verbandszeitungen, die über ihn schreiben, sondern die großen überregionalen Tageszeitungen in Deutschland. Lutz Goebel ist wegen seiner Beteiligung an politischen und nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt: Als NKR-Vorsitzender setzt er sich für den Bürokratieabbau auf nationaler und auf europäischer Ebene (Regulatory Scrutiny Board) ein. Unter seinem Vorsitz konnte der Anstieg des Erfüllungsaufwands von Gesetzen erstmals gebremst werden (siehe Jahresbericht des NKR von 2024). Während seiner Amtszeit hat Goebel die Digitalisierung und Entbürokratisierung staatlicher Prozesse als zentrale Themen etabliert. Besonders hervorgehoben wird sein Einsatz für die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren, bessere Praxis- und Digitalchecks im Gesetzgebungsprozess und die Verbesserung des Onlinezugangsgesetzes (OZG). Als Quellen dienen zahlreiche unabhängige Presseartikel von FAZ, Süddeutsche Zeitung, Welt, Spiegel, The Pioneer, Table.Media usw. Das Gesetz zur Einrichtung eines Nationalen Normenkontrollrates (NKRG) sowie die offizielle Webseite des NKR dienen u.a. auch als Quellenangabe. Soll ich die Quellen für Euch hier verlinken?

Wenn ich den Artikelentwurf anpassen soll, damit er akzeptiert wird, würde ich mich über Tipps sehr freuen.

• Link zur Löschdiskussion: [35]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [36]

-- NKR Normenkontrollrat (Diskussion) 05:38, 26. Dez. 2024 (CET)

@NKR Normenkontrollrat: Wie schlecht kann man eine Löschprüfung starten? Deine Antwort: „Ja.“ Es fängt schon damit an, dass Du hier die Suchfunktion der LP verlinkst, die Löschdiskussion von 2012 ist hier: [37]. Dann solltest Du vor dem Start der Löschprüfung mit dem Admin sprechen, der damals die Löschentscheidung getroffen hat. Das ist Drahreg01. Stattdessen verlinkt Du auf Deine Benutzerdisk., auf der der User nicht auftaucht. Wenn man wohlwollend ist, kann man den Kommentar von Drahreg01 im RCK[38] so auslegen, Du könntest direkt zur Löschprüfung. Auf formaler Ebene ist das dennoch ein schlechter Start, siehe dazu das oben unter Vorgehen beschriebene Vorgehen.

Ansonsten hatte ich Dir schon geantwortet, dass ich meine Zweifel habe, dass der Leiter eines Beratungsgremiums gleichwertig dem Leiter einer nationalen Behörde ist. Auch hatte ich geschrieben, dass Medienrezeption ein Ansatz sein könnte, wenn die Berichte über ihn als Person sind — mehrfach über einen längeren Zeitraum. Beiläufige Erwähnungen oder Zitate sind da nicht der Maßstab. Als Pro-Tipp hatte ich Dir mit auf den Weg gegeben, doch ein paar der angeteaserten Texte zu verlinken. Doch sowohl beim Relevanzcheck als auch hier schreibst Du sinngemäß: Googelt selbst. Schlußendlich: Die von Dir noch in den RCK eingefügte Annahme, die Angabe, tarifbeschäftigt zu sein, sei im Sinne der hier laut Nutzungsbedingungen notwendigen Offenlegungen, ist unzutreffend. Wir schließen hier nicht von A auf B, wenn Du von vornherein selbst für Klartext sorgen musst. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 08:24, 26. Dez. 2024 (CET)

Zur Info: Es gibt einen Munzinger-Eintrag zu Lutz Goebel, [39]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:08, 26. Dez. 2024 (CET)

Belegt werden sollte wohl allererst, welche der als Begründung für die LP vorgetragenen 'Erfolge' der Person zuzuschreiben sind, also nicht dem Gremium als Ganzem. --Gerbil (Diskussion) 10:24, 26. Dez. 2024 (CET)

Nach dem Hinweis von Brodkey65 sollte das ein klarer Fall sein. Eintrag in einem anerkannten Lexikon (Munzinger) ist ein klarer Anhaltspunkt für Relevanz, siehe RK Punkt 1. --Global Fish (Diskussion) 12:38, 26. Dez. 2024 (CET)

Das Munzinger-Archiv ist allerdings kein Lexikon, sondern ein In mitformationsdienst für die Presse mit kostenpflichtigem Zugang für den Volltext. Die Biografiensammlung wird auch als Loseblattsammlung angeboten. [40] --Achim Adotz (Diskussion) 12:50, 26. Dez. 2024 (CET)

Wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 21:17, 26. Dez. 2024 (CET)

Das Munzinger-Archiv ist gemäß WP:RK ein „wichtiger Anhaltspunkt für die Relevanz einer lebenden Person“, dementsprechend ist der Artikel wiederherzustellen. --Gripweed (Diskussion) 21:17, 26. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gripweed (Diskussion) 21:17, 26. Dez. 2024 (CET)

27. Dezember

Seite Moritz Elias – deutscher Eishockey-Juniorennationalspieler (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Moritz Elias“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Spieler Elias war der »Eishockey-Held von Göteborg«vom 4.1.2024 durch sein Siegtor zum 5:4 gegen Norwegen nach Verläng. im Abstiegsspiel geworden wodurch das DEB-TEAM den Abstieg verhindert hatte! ===> Daher verdient dieser Spieler meines Erachtens einen eigenen Wikipedia-Artikel! Daher bitte wiederherstellen!

• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [41]

-- SCHWOBASPÄTSCHLE (Diskussion) 09:33, 27. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel wurde von xqt nach Schnelllöschantrag gelöscht. Du hast den Admin nicht angesprochen. Der Artikel enthielt unenzyklopädische Informationen und werbliche/nicht-neutrale Sprache. Unsere Relevanzkriterien für Sportler schließen im Übrigen Junioren, auch Juniorennationalspieler, aus. Daher wird es keine Wiederherstellung geben. --Gripweed (Diskussion) 09:40, 27. Dez. 2024 (CET)

Mein Fehler: [42], Admin wurde angesprochen. --Gripweed (Diskussion) 09:59, 27. Dez. 2024 (CET)

Nur zur Begründung: Juniorennationalspieler werden natürlich nicht ausgeschlossen, aber das allein reicht nicht für die Relevanz. Also ein DEL-Spiel würde viel helfen. --2003:C5:8719:2187:5D77:ECF3:C304:96EE 18:39, 27. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gripweed (Diskussion) 09:41, 27. Dez. 2024 (CET)