Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Relevanz von Generalstaatsanwälten
BearbeitenWir haben hier ([1]) eine Diskussion, wo die Frage nach der Relevanz von Generalstaatsanwälten aufgeworfen ist. In den Relevanzkriterien ist von "Präsidenten eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" die Rede. Ich meine, dass das auch die einem OLG-Präsidenten gleichrangigen Generalstaatsanwälte einschließt, andere argumentieren, dass Ankläger und Gericht nicht vergleichbar seien, was meiner Meinung nach zwar für den Gerichtsalltag stimmt, nicht aber für die Relevanzfrage. Für Meinungen hierzu - ggf. auch zur Ergänzung der Relevanzkriterien - bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 12:13, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Ist so ein wenig Äpfel mit Birnen. Das sind verschiedene Jobs. -Karsten11 (Diskussion) 17:49, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Also ein Äquivalent ist es natürlich nicht. Aber den Generaldtaatsanwälten kommt eine ähnliche Bedeutung zu, sodass die Schaffung eines RK sinnvoll wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:57, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Siehe Besoldungsordnung_R#Landesbesoldungsordnungen_R ist der Generlstaatsanwalt mit R5 auf Landesebene je nach Bundesland (Bayern R6) mal ein oder zwei Stufen unterhalb der Gehaltsstufe eines OLG-Präsidenten ...
- Ein Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof verdient mit R 9 wiederum mehr als ein OLG-Präsident (R6-R8 in Bayern) ... --HerrZog (Diskussion) 18:09, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Es geht aber ja nicht um das Gehalt - danach wäre ein Sparkassendirektor wichtiger als der österreichische Bundeskanzler, sondern die Bedeutung des Amtes für das - in diesem Fall Rechts-System. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:34, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Das sehe ich im Ergebnis auch so, zumal ein Generalstaatsanwalt mehr als ein Präsident eines OLG eher auf „einem dienstrechtlichen Feuerstuhl sitzt" und zwar im Hinblick auf die dienstliche Weisungsgebundenheit dem Landesjustizminister gegenüber einerseits und die schützende richterliche Unabhängigkeit andererseits. Deswegen ist eine starke und gefestigte Persönlichkeit gerade auch bei Generalstaatsanwaltswälten besonders wichtig und macht sie vergleichbar Und daher sollte eine Anpassung der RK grundsätzlich sinnvoll ist, wobei im vorliegenden Fall selbst ohne eine derartige wünschenswerte Anpassung die Relevanz bereits belegt wurde. Im Übrigen ist die besoldungsrechtliche Einstufung wie hier auch schon angesprochen wohl kaum relevant, zumal landesrechtlich geregelt. Ferner sei darauf hingewiesen, dass wir vorliegend von 20-30 Personen im Bereich der Generalstaatsanwaltschaften sprechen. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:26, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Also ein Äquivalent ist es natürlich nicht. Aber den Generaldtaatsanwälten kommt eine ähnliche Bedeutung zu, sodass die Schaffung eines RK sinnvoll wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:57, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Bin dafür, die Relevanzkriterien (jedenfalls zur Klarstellung) auf Generalstaatsanwälte zu erweitern. Da Staatsanwälte (im Gegensatz zu Richtern) in Deutschland weisungsabhängig sind, ist die Leitung einer Generalstaatsanwaltschaft eher mit mehr Einfluss verbunden als die Präsidentschaft über ein OLG. Offenbar sind auch schon 121 aktuelle oder ehemalige Generalstaatsanwälte auf Wikipedia vorhanden, siehe Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:40, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Dem schließe ich mich dem an. Eine dahingehende Erweiterung wäre wünschenswert. --Gmünder (Diskussion) 05:22, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Die RK sind Einschlusskriterien und die verlinkte LD zeigt sehr schön dass die Wahrnehmung wohl nicht so groß wie bei Richtern ist und hier auch nicht besonders hoch zu sein scheint. Damit würde die Frau dann einfach nur qua Amt relevant werden. Das wäre dann also lediglich eine Aufweichung der RK und keine Erleichterung bei der Abarbeitung. Dagegen Flossenträger 07:33, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass Relevanz auch qua Bedeutung kommt - die meisten Richter und auch die meisten Abgeordnete im Bundestag würden die bei anderen Personen angelegten Maßstäbe von RK#A nicht erfüllen (so auch nicht Autoren, Diplomaten, Generäle, Beamte, Wissenschaftler, und viele mehr). Sie sind aber entsprechend bedeutend für das Staatssystem, sodass wir sie für enzyklopädisch relevant halten. Das ist die Frage hier und nicht nur öffentliche Wahrnehmung (wie gesagt, wenn es nur danach ginge, hätten wir eine Enzyklopädie der Schauspieler und Sänger, aber kaum mehr).
- Ich möchte auch auf diese Diskussion im Portal:Recht hinweisen, wo sich von uns Redaktionsmitarbeitern (wenn ich das richtig überblickt habe) bisher für eine Änderung der RK ausgesprochen wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:12, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Die typischen Hinterbänkler halte ich für beliebig austauschbar. Bei über 600 "Kollegen" mit dem gleichen Job ist die Bedeutung der MdB schon fragwürdig. Die allermeisten machen sich einen guten Job und ihre Arbeit ist wichtig, zweifellos. Aber das kann ich zumindest für die allermeisten meiner Kollegen auch attestieren. Warum sollten wir also nun diesen Fehler wiederholen und auch alle GStA für relevant erklären? Die allermeisten von denen machen einen guten Job... Flossenträger 10:59, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Nun - auf der einen Seite geht es wirklich um die Frage der Bedeutung im Rechtssystem - und da ist die herausragende Stellung des Generalstaatsanwalt so wichtig, dass deren Amtsinhaber schon enzyklopädisch relevant sind. / Ansonsten noch das Meta-Argument: RK sollen den Artikelbestand begrenzen, um ihn wartbar zu machen - und warten tun solche Artikel dann die Mitarbeiter im Rechtsbereich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Die Bedeutung anhand der allgemeinen Kriterien zu erschließen, halte ich für ein sehr gutes Kriterium. Wer wirklich etwas Bedeutendes geleistet hat, wird auch einen Artikel bekommen, doch es benötigt für die vielen, die einfach nur ihren Job machen, keinen Eintrag in eine Enzyklopädie. --Itti 11:24, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Nein, die RK sind der Universalschlüssel für alle Lemmata, die auch nur ein einziges Kriterium erfüllen. Dann sind sie automatisch relevant und der Erfahrung nach auch nicht mehr loszuwerden, egal, wie wenig bekannt oder wahrgenommen sie sind. Flossenträger 12:09, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Erinnert mich an die Diskussion über Landespolizeipräsidenten: Ich sehe auf dieser Beamtenebene das Problem, dass das Amt zwar hohe Wirkmöglichkeit hat, die persönliche Wirkung des konkreten Amtsinhabers aber oft nicht dargestellt wird. Man kann als Beamter durchaus eine bedeutende Position innehaben, ohne enzyklopädisch Bedeutendes zu leisten. Ich finde Artikel über Generalstaatsanwälte gut, wenn ihre individuelle Bedeutung aus dem Artikel hervorgeht. Andernfalls sind sie verzichtbar und sollten nicht per RK privilegiert werden. Und irgendwann sollten wir in den RK- und Löschdiskussionen wohl die Tatsache akzeptieren, dass es zwischen "nicht relevant - löschen" und "nach RK relevant - zwingend behalten" noch eine dritte Zone gibt, die "kommt auf den Artikelinhalt an" umfasst. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Das bleibt aber ein frommer Wunsch, solange es Leute gibt, die auf dem Standpunkt stehen, das zwei Sätze schon einen Artikel ergeben. Flossenträger 14:36, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Nach dem derzeit praktizierten System der Relevanzkriterien bedeutet "spezielles RK ist erfüllt" de facto "der Artikel ist zwingend zu behalten". Ich persönlich würde ein System besser finden, wo es viel mehr auf die konkreten Artikel ankommt. Haben wir aber nicht. Wenn Generalstaatsanwälte überwiegend relevant (d.h. artikelwürdig) wären, aber nicht in jedem Fall, dürfte es dem Aufbau des Systems entsprechend kein spezielles RK geben. Dieses setzt voraus, dass jeder Merkmalsträger relevant ist, sobald die Erfüllung des Merkmals nachgewiesen ist.--Meloe (Diskussion) 14:57, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ich sehe das wie Meloe und wäre gegen eine Änderung der RK, wonach Generalstaatsanwälte per se relevant sind. Eher stellt sich mir die Frage, ob eine OLG-Präsidentschaft ein hinreichendes Einschlusskriterium ist. Die Bedeutung der Ämter ist zwar hoch, und wenn wir die Autoren im Rechtsportal hätten, die sich der Wartung und Qualitätssicherung annehmen, hätte ich nichts dagegen. Wir haben die Autoren jedoch schlicht und ergreifend nicht. Es wäre m.E. falsch, dem Portal noch mehr Arbeit aufzubürden. --FWS AM (Diskussion) 16:04, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Eine Ergänzung um Generalstaatsanwalt in den Relevanzkriterien halte ich für sinnvoll, da diese Position mit dem Oberlandesgerichtspräsidenten oder Äquivalent neben den Verfassungsrichtern schon zur Justizspitze eines Landes auf zumindest subnationaler Ebene gehört. Die öffentliche Wahrnehmung und damit das öffentliche Interesse an den Personen ist im Grundsatz äquivalent. Zudem zeigt der Blick in die Kategorie der deutschen Generalstaatsanwälte, dass die Praxis bereits fortschrittlicher ist als unser Regelwerk. Jetzt gilt es Klarheit zu schaffen. --Honoratior (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Eine volle Kategorie ist kein Argument. Es geht nicht darum, ob viele Generalstaatsanwälte relelevant wären, sondern ob es keine Ausnahmen gibt, d.h. ob alle relevant sind. Richter sprechen Urteile, die zitiert werden, wodurch in der Praxis eine höhere öffentliche Sichtbarkeit verbunden ist, was eine Relevanzdarstellung sehr erleichtert. Es nützt nichts, wenn eine wichtige Tätigkeit ggf. nicht öffentlich (d.h. veröffentlicht) dokumentiert ist. "Öffentliches Interesse" würde hier Veröffentlichungen zur Person bedeuten. Da scheint nach persönlichem Eindruck schon ein Unterschied zu bestehen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Die meisten Urteile werden nach geheimer Beratung von einem Spruchkörper gesprochen, lassen sich also auch nur begrenzt einem Richter zuordnen. Der Generalstaatsanwalt hat im Gefüge der Justiz eines Bundeslandes eine herausgehobene Stellung inne. Auch wenn es sich manchmal um eine farblos bleibende Person handeln wird, macht das auch allgemeine biographische Informationen wie das Alter bei Amtsantritt, die Art der Karriere (Quereinsteiger?) etc. interessant. Das Argument weiter oben, wer etwas besonderes leiste, bekomme schon seinen Artikel, liest sich gut, geht aber an der Struktur der Relevanzkriterien vorbei. Wenn es nur um öffentlich wahrgenommene Leistungen oder mediale Aufmerksamkeit ginge, könnten wir die meisten Relevanzkriterien einsparen. Durch diese zusätzlichen Einschlusskriterien wird aber sichergestellt, dass bestimmte Schlüsselpositionen auch über die Amtswechsel hinweg wahrgenommen werden können und herausragende Stellungen auch dann dokumentiert werden, wenn es wenig konkretes zu berichten gibt. So ist per definitionem jeder Bischof relevant, obwohl etliche Artikel, gerade zu den Weihbischöfen, belegen, dass Seelsorge und mediale Aufmerksamkeit nicht Hand in Hand gehen müssen. -- Stechlin (Diskussion) 17:26, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Ob nun jeder Bischof relevant ist, ist ggf. ein Fehler der Vergangenheit, die meisten "Kirchendiener" sind nicht relevant, manche, bzw. so einige sind es aufgrund ihres unchristlichen Lebenswandels. Wo dann auch schon wieder die allgemeinen Kriterien greifen würden. Es müssen auch zu einer Generalstaatsanwältin zunächst mal biografische Daten vorliegen, dann ist eine weitere Überlegung, die Wikipedia bietet jedem diese Daten auf dem Präsentierteller, oft genug bekommen wir im Support Hinweise auf Datenmissbrauch. Gerade in diesem Bereich stellt sich die Frage, wem nützt ein solcher Artikel? --Itti 17:39, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Deine Argumentation zeigt sehr gut, das wir die RK genauso lassen sollten, ohne GStA. Denn wir wollen nichts bekannt machen. Und wer blaß ist, der sollte sich kümmern Artikel bekommen, den dann würden wir ja für ihn/die Reklame laufen. Flossenträger 19:13, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Das hat nichts mit bekanntmachen zu tun. Der Kollege @Hajo-Muc hat es hier treffend beschrieben. Es geht um ein Interesse an einer Biographie einer Person mit entsprechender Macht/Bedeutung im Staatssystem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:07, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Nun, das ist seine Meinung und die sei ihm unbenommen. Aber einen Sachgrund führt er nicht an. Von wem besteht denn dieses generelle Interesse an GStA? Auch am Straßenmusiker besteht ein Interesse, aber das ist natürlich nicht so gelagert, dass es enzyklopädische Relevanz verleiht. Deswegen finde ich das Argument dann doch arg schwammig. Ein "langweiliger" GStA macht seine Job ja nicht unbedingt schlechter als der "Staranwalt" (ebenfalls GStA, aber oft in der Presse wegen seiner spektakulären Fälle). Dann ist der erste immer noch nicht relevant, der zweite aber alleine schon wegen der Presse und ggf. auch der Fälle. Und deswegen nun die RK so zu ändern, dass *alle* GStA *immer* relevant sind, halte ich immer noch für falsch. Flossenträger 14:49, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Das hat nichts mit bekanntmachen zu tun. Der Kollege @Hajo-Muc hat es hier treffend beschrieben. Es geht um ein Interesse an einer Biographie einer Person mit entsprechender Macht/Bedeutung im Staatssystem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:07, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Die meisten Urteile werden nach geheimer Beratung von einem Spruchkörper gesprochen, lassen sich also auch nur begrenzt einem Richter zuordnen. Der Generalstaatsanwalt hat im Gefüge der Justiz eines Bundeslandes eine herausgehobene Stellung inne. Auch wenn es sich manchmal um eine farblos bleibende Person handeln wird, macht das auch allgemeine biographische Informationen wie das Alter bei Amtsantritt, die Art der Karriere (Quereinsteiger?) etc. interessant. Das Argument weiter oben, wer etwas besonderes leiste, bekomme schon seinen Artikel, liest sich gut, geht aber an der Struktur der Relevanzkriterien vorbei. Wenn es nur um öffentlich wahrgenommene Leistungen oder mediale Aufmerksamkeit ginge, könnten wir die meisten Relevanzkriterien einsparen. Durch diese zusätzlichen Einschlusskriterien wird aber sichergestellt, dass bestimmte Schlüsselpositionen auch über die Amtswechsel hinweg wahrgenommen werden können und herausragende Stellungen auch dann dokumentiert werden, wenn es wenig konkretes zu berichten gibt. So ist per definitionem jeder Bischof relevant, obwohl etliche Artikel, gerade zu den Weihbischöfen, belegen, dass Seelsorge und mediale Aufmerksamkeit nicht Hand in Hand gehen müssen. -- Stechlin (Diskussion) 17:26, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Eine volle Kategorie ist kein Argument. Es geht nicht darum, ob viele Generalstaatsanwälte relelevant wären, sondern ob es keine Ausnahmen gibt, d.h. ob alle relevant sind. Richter sprechen Urteile, die zitiert werden, wodurch in der Praxis eine höhere öffentliche Sichtbarkeit verbunden ist, was eine Relevanzdarstellung sehr erleichtert. Es nützt nichts, wenn eine wichtige Tätigkeit ggf. nicht öffentlich (d.h. veröffentlicht) dokumentiert ist. "Öffentliches Interesse" würde hier Veröffentlichungen zur Person bedeuten. Da scheint nach persönlichem Eindruck schon ein Unterschied zu bestehen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Eine Ergänzung um Generalstaatsanwalt in den Relevanzkriterien halte ich für sinnvoll, da diese Position mit dem Oberlandesgerichtspräsidenten oder Äquivalent neben den Verfassungsrichtern schon zur Justizspitze eines Landes auf zumindest subnationaler Ebene gehört. Die öffentliche Wahrnehmung und damit das öffentliche Interesse an den Personen ist im Grundsatz äquivalent. Zudem zeigt der Blick in die Kategorie der deutschen Generalstaatsanwälte, dass die Praxis bereits fortschrittlicher ist als unser Regelwerk. Jetzt gilt es Klarheit zu schaffen. --Honoratior (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Ich sehe das wie Meloe und wäre gegen eine Änderung der RK, wonach Generalstaatsanwälte per se relevant sind. Eher stellt sich mir die Frage, ob eine OLG-Präsidentschaft ein hinreichendes Einschlusskriterium ist. Die Bedeutung der Ämter ist zwar hoch, und wenn wir die Autoren im Rechtsportal hätten, die sich der Wartung und Qualitätssicherung annehmen, hätte ich nichts dagegen. Wir haben die Autoren jedoch schlicht und ergreifend nicht. Es wäre m.E. falsch, dem Portal noch mehr Arbeit aufzubürden. --FWS AM (Diskussion) 16:04, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Nach dem derzeit praktizierten System der Relevanzkriterien bedeutet "spezielles RK ist erfüllt" de facto "der Artikel ist zwingend zu behalten". Ich persönlich würde ein System besser finden, wo es viel mehr auf die konkreten Artikel ankommt. Haben wir aber nicht. Wenn Generalstaatsanwälte überwiegend relevant (d.h. artikelwürdig) wären, aber nicht in jedem Fall, dürfte es dem Aufbau des Systems entsprechend kein spezielles RK geben. Dieses setzt voraus, dass jeder Merkmalsträger relevant ist, sobald die Erfüllung des Merkmals nachgewiesen ist.--Meloe (Diskussion) 14:57, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Das bleibt aber ein frommer Wunsch, solange es Leute gibt, die auf dem Standpunkt stehen, das zwei Sätze schon einen Artikel ergeben. Flossenträger 14:36, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Nun - auf der einen Seite geht es wirklich um die Frage der Bedeutung im Rechtssystem - und da ist die herausragende Stellung des Generalstaatsanwalt so wichtig, dass deren Amtsinhaber schon enzyklopädisch relevant sind. / Ansonsten noch das Meta-Argument: RK sollen den Artikelbestand begrenzen, um ihn wartbar zu machen - und warten tun solche Artikel dann die Mitarbeiter im Rechtsbereich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2024 (CEST)
- Die typischen Hinterbänkler halte ich für beliebig austauschbar. Bei über 600 "Kollegen" mit dem gleichen Job ist die Bedeutung der MdB schon fragwürdig. Die allermeisten machen sich einen guten Job und ihre Arbeit ist wichtig, zweifellos. Aber das kann ich zumindest für die allermeisten meiner Kollegen auch attestieren. Warum sollten wir also nun diesen Fehler wiederholen und auch alle GStA für relevant erklären? Die allermeisten von denen machen einen guten Job... Flossenträger 10:59, 4. Aug. 2024 (CEST)
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Richtig, ob ein GStA im Fokus der Öffentlichkeit steht, hängt oft vom Zufall, manchmal auch von seiner Persönlichkeit ab, sich gerne im Lichte der Öffentlichkeit zu präsentieren oder eben nicht. Das gilt aber auch für viele andere Berufsgruppen, die zweifelsohne als relevant angesehen werden. Ob das der OLG-Gerichtspräsident ist, ob das der Regierungspräsident ist, ob das der Landrat ist, ob das mancher Bundes- und Landesminister ist: Manche machen andauernd Schlagzeilen, andere sind eher leise und zurückhaltend, und man hört von ihnen so gut wie nichts, kennt nicht mal ihre Namen. Trotzdem sind sie bei uns qua Amt relevant. Ausgangspunkt für die Relevanz ist bei allen, dass sie ein bedeutsames öffentliches Amt bekleiden und damit eine gewisse Machtposition inne haben. Wird nun die Frage aufgeworfen, ob die Berufsgruppe der GStAe mit ihnen ebenbürtig ist, sollte man sich an den bestehenden Strukturen orientieren, um sich nicht in Wertungswidersprüche zu verfangen. Dass ein GStA ein bedeutsames öffentliches Amt bekleidet (auf die Weisungsbefugnis, auf die immer wieder abgestellt wird, die ein OLG-Präsident nicht in der Rechtsprechung, aber natürlich in Verwaltungssachen ebenso hat, dürfte es nicht entscheidend ankommen) und in diese Strukturen damit sehr gut hineinpasst, kann nicht ernstlich bezweifelt werden. Das hatte ich bereits andernorts näher ausgeführt. Wer den GStA hier nicht haben will, stellt WP-Grundstrukturen in Frage. --Opihuck 17:08, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Ich bin da untentschieden. In den manchen Bundesländern handelt es sich um den hächsten Staatsanwalt im Bundesland, der direkt dem Justizminister als in der Weisungsbefugnis unterworfen ist und damit eine Schnittstelle zwischen Exekutive und Justiz darstellt, zudem Weisungsbefugt gegenüber alle Staatsanwälte im Bundesland. Es gibt aber viele Bundesländer mit mehrern OLG's (bis zu 3) und damit ist er eben nicht mehr die einzige Schnittstelle. --Salier100 (Diskussion) 17:14, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Geht es nicht auch ein kleines bisschen kleiner? Die WP wird absolut und mit tödlicher Sicherheit nicht den Bach runter gehen, nur weil wir über den völlig unbekannten GStA Martin Meier keinen Artikel haben.
- Und ich denke auch nicht, dass wir alte Fehler wiederholen müssen. Wenn der Mann (oder die Frau) etwas wichtiges geleistet hat, findet sich das in der Literatur wieder, wenn nicht, war es nicht wichtig und dann wäre die Einordnung OR. Zwei klare Gründe basierend auf unseren Grundfesten, warum so eine Person keinen Artikel kriegen sollte. Flossenträger 17:32, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Es besteht keine Verpflichtung, zum unbekannten GStA Martin Meier einen Artikel zu schreiben. Es geht nur um die Frage, ob, wer einen solchen Artikel schreibt, mit seinem "Überleben" rechnen darf. Darf er aus meiner Sicht. Wenn du den GStA nicht möchtest, können wir auch viele andere Mandatsträger in den RK streichen, die nie hervorgetreten sind. Der Sinn eines Eintrags ist es gerade, Infos über Personen zu erhalten, die im Staate zu den Wichtigen zählen. Und das ist der GStA aber so was von, auch wenn er nicht täglich Staub aufwirbelt. Es gibt auch Bundesverfassungsrichter, die nie größer aufgetreten sind, bei denen gleichwohl ein berechtigtes Interesse daran besteht, etwas über ihre Vita zu erfahren. Mehr als über ihren konsequenten Werdegang gibt es da oft nicht zu sagen. Und à propos "ein kleines bisschen kleiner": Es geht um max. 22 Artikel. Davon geht die WP auch nicht unter :-) --Opihuck 17:50, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Es geht um max. 22 Artikel, wenn wir von deutschen Generalstaatsanwälten reden. "Berufsrichter an einem Obersten Gericht" dürfte es in jedem Land der Erde geben. Wie sieht das bei Generalstaatsanwälten aus? Wie soll die Formulierung in den Relevanzkriterien lauten?--Meloe (Diskussion) 09:54, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Siehe hier am Ende. --Opihuck 10:20, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Also reden wir von ungefähr 22 GStA (-äquivalente) * 195 Länder ~ 4.300 Artikel zu Menschen die qua Amt für relevant erklärt werden sollen (mal mehr, mal weniger als 22, schon klar). Flossenträger 11:20, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Um, es geht um 22 diesbezügliche Artikel bzw. Lemmapersonen in der deutschen Wikipedia und was der Vergleich mit 195 Ländern und den dortigen 4300 Artikel für die vorliegende Diskussion bringt, erschließt sich mir irgendwie nicht wirklich. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:08, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Kleines Missverständnis. Wir sind nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Alle Lemmata der Welt unterliegen den gleichen Relevanzkriterien.--ocd→ parlons 12:13, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Und auch bei einer Fokkussierung auf den deutscheprachigen Teil reden wir hier immer noch über etwas 60 Artikel (DACH+NL+LU+Tirol...). Aber nach Richtigstellung / Aufklärung: @Triomint69, wie ist Dein Standpunkt nun? Du bist ja offensichtlich erst mal von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Flossenträger 12:30, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Danke zunächst für die Hinweise und Richtigstellungen und sorry für ungenaue Formulierung "deutsche Wikipedia". Im übrigen bleibt es bei meinem obigen Gedankengang und ich schließe mich auch ergänzend den Ausführungen vom Mitarbeiter Meloe an. Die „geänderten Vorraussetzungen" sind imho wenig passend und auch hilfreich, da ich den argumentativen bzw. dessen genaue Bedeutung in der vorliegenden Diskussion nicht wirklich einzuordnen weiß. Btw: Warum hat die englischesprachige WP in Europa wohl eine Vielzahl mehr Artikel als die deutschsprachige WP? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:49, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Weil der Fokus ganz dramatisch weniger auf Qualität sondern mehr auf Quantität liegt. Und da Opihuck genau auf die "sind doch nur 22 Artikel" abzielte und Du das ebenfalls bekräftigt hast (übrigens auch schon im Beitrag von 22:26, 4. Aug. 2024)... Flossenträger 12:59, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Danke zunächst für die Hinweise und Richtigstellungen und sorry für ungenaue Formulierung "deutsche Wikipedia". Im übrigen bleibt es bei meinem obigen Gedankengang und ich schließe mich auch ergänzend den Ausführungen vom Mitarbeiter Meloe an. Die „geänderten Vorraussetzungen" sind imho wenig passend und auch hilfreich, da ich den argumentativen bzw. dessen genaue Bedeutung in der vorliegenden Diskussion nicht wirklich einzuordnen weiß. Btw: Warum hat die englischesprachige WP in Europa wohl eine Vielzahl mehr Artikel als die deutschsprachige WP? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:49, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Und auch bei einer Fokkussierung auf den deutscheprachigen Teil reden wir hier immer noch über etwas 60 Artikel (DACH+NL+LU+Tirol...). Aber nach Richtigstellung / Aufklärung: @Triomint69, wie ist Dein Standpunkt nun? Du bist ja offensichtlich erst mal von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Flossenträger 12:30, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Der, oben verlinkte, Textvorschlag wäre nun "Leiter einer Generalstaatsanwaltschaft". Die gäbe es, unter diesem Namen, wohl nur in Deutschland und auch funktional haben nicht alle Staaten sowas wie einen deutschen Behördenleiter. Zum Beispiel wäre ein United States Attorney keiner. Ansonsten hätten wir im spanischsprachigen Raum Procuraduría General genannte Institutionen. In Österreich gibt es den Oberstaatsanwalt, in Deutschland auch, meint aber was anderes. Ich bin, gelinde gesagt, mit diesem Formulierungsvorschlag nicht glücklich. Es mag ja gemeint sein, dass nun alle deutschen Generalstaatsanwälte artikeltauglich sein sollen. Je nachdem, was dasteht, werden aber etliche Personen mit in etwa, aber nicht genau vergleichbarer Position entweder miterfasst oder nicht. Dass sie bei der Einführung möglicherweise nicht gemeint gewesen sind, wird dann keine Rolle mehr spielen.--Meloe (Diskussion)
- Kleines Missverständnis. Wir sind nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Alle Lemmata der Welt unterliegen den gleichen Relevanzkriterien.--ocd→ parlons 12:13, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Um, es geht um 22 diesbezügliche Artikel bzw. Lemmapersonen in der deutschen Wikipedia und was der Vergleich mit 195 Ländern und den dortigen 4300 Artikel für die vorliegende Diskussion bringt, erschließt sich mir irgendwie nicht wirklich. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:08, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Also reden wir von ungefähr 22 GStA (-äquivalente) * 195 Länder ~ 4.300 Artikel zu Menschen die qua Amt für relevant erklärt werden sollen (mal mehr, mal weniger als 22, schon klar). Flossenträger 11:20, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Siehe hier am Ende. --Opihuck 10:20, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Es geht um max. 22 Artikel, wenn wir von deutschen Generalstaatsanwälten reden. "Berufsrichter an einem Obersten Gericht" dürfte es in jedem Land der Erde geben. Wie sieht das bei Generalstaatsanwälten aus? Wie soll die Formulierung in den Relevanzkriterien lauten?--Meloe (Diskussion) 09:54, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Es besteht keine Verpflichtung, zum unbekannten GStA Martin Meier einen Artikel zu schreiben. Es geht nur um die Frage, ob, wer einen solchen Artikel schreibt, mit seinem "Überleben" rechnen darf. Darf er aus meiner Sicht. Wenn du den GStA nicht möchtest, können wir auch viele andere Mandatsträger in den RK streichen, die nie hervorgetreten sind. Der Sinn eines Eintrags ist es gerade, Infos über Personen zu erhalten, die im Staate zu den Wichtigen zählen. Und das ist der GStA aber so was von, auch wenn er nicht täglich Staub aufwirbelt. Es gibt auch Bundesverfassungsrichter, die nie größer aufgetreten sind, bei denen gleichwohl ein berechtigtes Interesse daran besteht, etwas über ihre Vita zu erfahren. Mehr als über ihren konsequenten Werdegang gibt es da oft nicht zu sagen. Und à propos "ein kleines bisschen kleiner": Es geht um max. 22 Artikel. Davon geht die WP auch nicht unter :-) --Opihuck 17:50, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Warum machst du dir diese "Sorgen" nur beim GStA? Beim Regierungspräsidenten und beim Landrat fragt niemand nach den Entsprechungen in den anderen 200 Staaten der Erde. Die RK orientieren sich hier eben zunächst an Deutschland. Die Diskussion, welche Auswirkungen die Aufnahme des GStA für andere Länder hätte, ist müßig und dient aus meiner Sicht nur dazu, die Sachfrage zu zerreden. Die RK sind nicht perfekt und sie werden es nie sein. Wenn das österreichische, Schweizer, belgische oder französische Pendant, wie immer es auch heißen mag, kommt, können wir darüber ja immer noch nachdenken. Aber eben erst dann, denn die Frage stellt sich nicht, und höchstwahrscheinlich wird sie sich nie stellen. Die einzige Frage, die sich stellt, ist: Wollen wir den GStA bereits wegen seines Amtes in der WP oder wollen wir das nicht? Da ich gelernt habe, systematisch zu denken, ist die Antwort für mich glasklar. --Opihuck 16:31, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Natürlich könnte man das einfach mal lax angehen, obwohl mich diese Art von Laxheit bei Begriffen ausgerechnet bei einem Juristen verwundert. Wir streiten aber in anderem Zusammenhang ausdauernd um die Exegese von Formulierungen in den Relevanzkriterien. Was ist ein Bischof und wer ist ihm "vergleichbar"? Was ist ein "Thronfolger"? Was ist ein Schauspieler, ein Komparse, ein Haupt- oder Nebendarsteller? Allein zum "Professor" hatten wir schon etliche Debatten, eine läuft noch. Diese Aufzählung ist nicht etwa abschließend. Ich hoffe daher auf ein gewisses Verständnis, wenn ich bei der Formulierung spezieller Relevanzkriterien misstrauisch bin. Die sollen doch eigentlich nur Streit vermeiden. Diese Aufgabe verfehlen sie, wenn wir nachher genauso ausgiebig weiterstreiten. Einfach machen war die Devise, als diese Kriterien eingeführt wurden. Etliche Probleme daraus verfolgen uns bis heute.--Meloe (Diskussion) 16:55, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Ganz ehrlich, ich muß bei manchen Argumentationen einfach lachen. Mir eigentlich als seriös bekannte WP aner werfen hier Argumente in den Ring, da bleibt einem der Mund offen. Da wird schonmal einfach eine in Rede stehende Zahl x 195 genommen, GenStA gibts ja überall. Da werden GenSta mit Schauspielern, Professoren, Nebendarsteller ich weiß nicht was gleichgesetzt. Andere wiederum kommen mit 3 GenStA pro Bundesland nicht mit, wo bleibt jetzt der so idealisierte Spitzenbeamte pro Land? Das es nach Gerichteingesessenen geht und in Flächenländern wie BY, BaWü, NRW oder NDS nun mal viel davon leben und man deswegen mehrere OLG braucht, hat man dann wohl in Unkenntnis des Gerichtssystems vergessen. Leute kommt runter und kriegt euch bitte ein. Weder zahlenmäßig noch bedeutungsmäßig naht der Untergang des Abendlandes, ist eine Artikelschwemme zu befürchten. Wir reden hier über eine kleine Gruppe hochrangiger Juristen im deutschsprachigen Raum. Was vergeben wir uns? Zudem sind wir die deutschsprachige WP, und sollten uns zuallererst um Dinge in diesem Raum kümmern, vor allem, wenn es um solche Spezialthemen geht. Es ist ein hehres, aber völlig unrealistisches Ziel, für solche speziellen Berufsgruppen weltweit einheitliche RK formulieren zu wollen, zu unterschiedlich sind politische und gesellschaftliche Systeme in der Welt. Diesen Realismus und gesunden Menschenverstand sollte man erstmal Platz verschaffen, dann muß man sich auch nicht ellenlang streiten. Berufsbilder, die an ein staatliches Gemeinwesen gebunden sind, wird man nie in einen Topf werfen können. Vorsorglich: bitte keine Wortklauberei, das ist einfach kindisch und a´la Herr Lehrer ich weiß was. Das Staatsanwälte keine Beamten sind, weiß ich auch. --scif (Diskussion) 18:15, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Beim Relevanzkriterium des Präsidenten eines Oberlandesgerichtes haben wir doch auch einfach die deutschsprachige Formulierung verwendet und ein Äquivalent drangehangen. Weder gab es eine Flut tausender internationaler Artikel im Bereich der obersten Gerichtspräsidenten noch wird es sie im Bereich der obersten Staatsanwälte geben, da es im deutschsprachigen Raum schlichtweg kein Interesse an der subnationalen Ebene anderer Staaten gibt. Und das ist auch völlig in Ordnung. Die Biografien von Juristen im Justizdienst sind im Gegensatz zu Diplomaten-Biografien zudem relativ einfach zu pflegen. Das für uns relevante Amt erhalten die wenigen Juristen nämlich in der Regel zum Abschluss ihrer Karriere. Danach treten sie meistens nur noch in den Ruhestand ein. Sie verschwinden also nicht so oft wie Diplomaten nach ihrem Botschafterposten wieder in die auswärtige Ministerialverwaltung. Ich kann der RK-Formulierung von Meloe nur zustimmen. Natürlich kann nicht jeder Generalstaatsanwalt ein Fritz Bauer sein. Das sollte aber auch nicht die Erwartung sein. Wir haben den Oberlandesgerichtspräsidenten ja nicht qua Amt Relevanz zugesprochen trotz ihrer Arbeit, sondern weil sie eben einfach ihren Job an der Justizspitze machen. Und der Generalstaatsanwalt bildet hier eindeutig ein Äquivalent hinsichtlich der öffentlichen Wahrnehmung. Ich kann bei aller Liebe keinen qualitativen Unterschied feststellen. Die einen bilden die Gerichtsspitze und die anderen die Spitze der Staatsanwaltschaft. Bei vielen Menschen besteht auch einfach die Erwartung, von der Wikipedia biografische Daten zu Personen in einem so hohen Amt geliefert zu bekommen. Es geht ihnen gar nicht darum, dass dort irgendeine besondere Relevanz der Person zur Würdigung seiner Persönlichkeit durch Adelung mittels Wikipedia- Artikel dargestellt wird. Sie haben oft nur Interesse an den biografische Daten eines so hohen Amtsträgers. Es mögen vielleicht nicht sehr viele Menschen sein. Aber es sind beim Oberlandesgerichtspräsidenten nicht qualitativ mehr. --Honoratior (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Zudem würde ich zum "Leiter einer Generalstaatsanwaltschaft" von Meloe ein und "Äquivalent" hinzufügen. --Honoratior (Diskussion) 19:22, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist eine so ungewöhnliche Ausdrucksweise, dass sie endlich einmal definiert werden sollte, damit klar ist, was es heißen soll. Ist eine Staatsanwaltschaft in einem Unrechtsstaat äquivalent zu unserer? Hoffentlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Nein, bitte nicht definieren, sondern weglassen. Wenn der oberste Staatsanwalt aus Weitfortistan kommt (wie wahrscheinlich ist das?), ist er bestimmt bereits aus anderen Gründen relevant. Wir müssen nicht alles durchregulieren. Hier geht es nur darum, den obersten Beamten der Staatsanwaltschaft den Relevanzstatus zu geben, den sie zweifelsohne haben, aber zurzeit nicht bekommen. --Opihuck 20:22, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Hm, also, wie sage ich es, es sind nicht meine Lieblingshelden in der Wirklichkeit, aber ich habe den Fragebogen, den Marcel Proust in seinem Leben gleich zweimal ausfüllte, ja auch viel zu selten zur Hand gehabt … SCNR :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Wir brauchen keine Formulierung "oder Äquvalent" weil es sowieso notwendige und unverzichtbare Praxis in der Wikipedia ist, unsere nach DACH-Maßstäben formulierten RK auf andere Länder und Zeiten sinngemäß anzuwenden. Alles andere wäre mit WP:NPOV nicht vereinbar. Klar ist eine relevanzstiftende Funktion in einem Unrechtsstaat äquivalent zu unserer. Wir löschen keine OLG-Präsidenten aus der Nazizeit, keine Abgeordneten aus Venzuela oder vom preußischen König ernannte Landräte. Sie sind natürlich nur in Bezug auf die Relevanzfrage und nicht inhaltlich äquivalent. Entsprechend würde (wenn Generalstaassekretäre formal für relevant erklärt würden) automatisch oberste Staatsprokuratoren von Sachsen-Coburg 1867, oberste Staatsanwälte aus San Marino etc. formal relevant. Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten, weil es kaum Literatur zu diesen Personen gibt. Genau diese Literatur nennt WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein) aber zu Recht als zentralen Maßstab für enzyklopädische Relevanz. Wenn es wenig Literatur zu Staatsanwälten des 19. und 20. Jahrhunderts gibt, wird es mutmaßlich auch künftig wenig zu Staatsanwälten des 21. Jahrhunderts geben. Hängt eben mit der geringen enzyklopädischen Relevanz zusammen. (und als Gegentest: Zu OLG-Präsidenten finden wir viel Literatur)
- Hm, also, wie sage ich es, es sind nicht meine Lieblingshelden in der Wirklichkeit, aber ich habe den Fragebogen, den Marcel Proust in seinem Leben gleich zweimal ausfüllte, ja auch viel zu selten zur Hand gehabt … SCNR :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Nein, bitte nicht definieren, sondern weglassen. Wenn der oberste Staatsanwalt aus Weitfortistan kommt (wie wahrscheinlich ist das?), ist er bestimmt bereits aus anderen Gründen relevant. Wir müssen nicht alles durchregulieren. Hier geht es nur darum, den obersten Beamten der Staatsanwaltschaft den Relevanzstatus zu geben, den sie zweifelsohne haben, aber zurzeit nicht bekommen. --Opihuck 20:22, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist eine so ungewöhnliche Ausdrucksweise, dass sie endlich einmal definiert werden sollte, damit klar ist, was es heißen soll. Ist eine Staatsanwaltschaft in einem Unrechtsstaat äquivalent zu unserer? Hoffentlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Zudem würde ich zum "Leiter einer Generalstaatsanwaltschaft" von Meloe ein und "Äquivalent" hinzufügen. --Honoratior (Diskussion) 19:22, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Beim Relevanzkriterium des Präsidenten eines Oberlandesgerichtes haben wir doch auch einfach die deutschsprachige Formulierung verwendet und ein Äquivalent drangehangen. Weder gab es eine Flut tausender internationaler Artikel im Bereich der obersten Gerichtspräsidenten noch wird es sie im Bereich der obersten Staatsanwälte geben, da es im deutschsprachigen Raum schlichtweg kein Interesse an der subnationalen Ebene anderer Staaten gibt. Und das ist auch völlig in Ordnung. Die Biografien von Juristen im Justizdienst sind im Gegensatz zu Diplomaten-Biografien zudem relativ einfach zu pflegen. Das für uns relevante Amt erhalten die wenigen Juristen nämlich in der Regel zum Abschluss ihrer Karriere. Danach treten sie meistens nur noch in den Ruhestand ein. Sie verschwinden also nicht so oft wie Diplomaten nach ihrem Botschafterposten wieder in die auswärtige Ministerialverwaltung. Ich kann der RK-Formulierung von Meloe nur zustimmen. Natürlich kann nicht jeder Generalstaatsanwalt ein Fritz Bauer sein. Das sollte aber auch nicht die Erwartung sein. Wir haben den Oberlandesgerichtspräsidenten ja nicht qua Amt Relevanz zugesprochen trotz ihrer Arbeit, sondern weil sie eben einfach ihren Job an der Justizspitze machen. Und der Generalstaatsanwalt bildet hier eindeutig ein Äquivalent hinsichtlich der öffentlichen Wahrnehmung. Ich kann bei aller Liebe keinen qualitativen Unterschied feststellen. Die einen bilden die Gerichtsspitze und die anderen die Spitze der Staatsanwaltschaft. Bei vielen Menschen besteht auch einfach die Erwartung, von der Wikipedia biografische Daten zu Personen in einem so hohen Amt geliefert zu bekommen. Es geht ihnen gar nicht darum, dass dort irgendeine besondere Relevanz der Person zur Würdigung seiner Persönlichkeit durch Adelung mittels Wikipedia- Artikel dargestellt wird. Sie haben oft nur Interesse an den biografische Daten eines so hohen Amtsträgers. Es mögen vielleicht nicht sehr viele Menschen sein. Aber es sind beim Oberlandesgerichtspräsidenten nicht qualitativ mehr. --Honoratior (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Ganz ehrlich, ich muß bei manchen Argumentationen einfach lachen. Mir eigentlich als seriös bekannte WP aner werfen hier Argumente in den Ring, da bleibt einem der Mund offen. Da wird schonmal einfach eine in Rede stehende Zahl x 195 genommen, GenStA gibts ja überall. Da werden GenSta mit Schauspielern, Professoren, Nebendarsteller ich weiß nicht was gleichgesetzt. Andere wiederum kommen mit 3 GenStA pro Bundesland nicht mit, wo bleibt jetzt der so idealisierte Spitzenbeamte pro Land? Das es nach Gerichteingesessenen geht und in Flächenländern wie BY, BaWü, NRW oder NDS nun mal viel davon leben und man deswegen mehrere OLG braucht, hat man dann wohl in Unkenntnis des Gerichtssystems vergessen. Leute kommt runter und kriegt euch bitte ein. Weder zahlenmäßig noch bedeutungsmäßig naht der Untergang des Abendlandes, ist eine Artikelschwemme zu befürchten. Wir reden hier über eine kleine Gruppe hochrangiger Juristen im deutschsprachigen Raum. Was vergeben wir uns? Zudem sind wir die deutschsprachige WP, und sollten uns zuallererst um Dinge in diesem Raum kümmern, vor allem, wenn es um solche Spezialthemen geht. Es ist ein hehres, aber völlig unrealistisches Ziel, für solche speziellen Berufsgruppen weltweit einheitliche RK formulieren zu wollen, zu unterschiedlich sind politische und gesellschaftliche Systeme in der Welt. Diesen Realismus und gesunden Menschenverstand sollte man erstmal Platz verschaffen, dann muß man sich auch nicht ellenlang streiten. Berufsbilder, die an ein staatliches Gemeinwesen gebunden sind, wird man nie in einen Topf werfen können. Vorsorglich: bitte keine Wortklauberei, das ist einfach kindisch und a´la Herr Lehrer ich weiß was. Das Staatsanwälte keine Beamten sind, weiß ich auch. --scif (Diskussion) 18:15, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Natürlich könnte man das einfach mal lax angehen, obwohl mich diese Art von Laxheit bei Begriffen ausgerechnet bei einem Juristen verwundert. Wir streiten aber in anderem Zusammenhang ausdauernd um die Exegese von Formulierungen in den Relevanzkriterien. Was ist ein Bischof und wer ist ihm "vergleichbar"? Was ist ein "Thronfolger"? Was ist ein Schauspieler, ein Komparse, ein Haupt- oder Nebendarsteller? Allein zum "Professor" hatten wir schon etliche Debatten, eine läuft noch. Diese Aufzählung ist nicht etwa abschließend. Ich hoffe daher auf ein gewisses Verständnis, wenn ich bei der Formulierung spezieller Relevanzkriterien misstrauisch bin. Die sollen doch eigentlich nur Streit vermeiden. Diese Aufgabe verfehlen sie, wenn wir nachher genauso ausgiebig weiterstreiten. Einfach machen war die Devise, als diese Kriterien eingeführt wurden. Etliche Probleme daraus verfolgen uns bis heute.--Meloe (Diskussion) 16:55, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Warum machst du dir diese "Sorgen" nur beim GStA? Beim Regierungspräsidenten und beim Landrat fragt niemand nach den Entsprechungen in den anderen 200 Staaten der Erde. Die RK orientieren sich hier eben zunächst an Deutschland. Die Diskussion, welche Auswirkungen die Aufnahme des GStA für andere Länder hätte, ist müßig und dient aus meiner Sicht nur dazu, die Sachfrage zu zerreden. Die RK sind nicht perfekt und sie werden es nie sein. Wenn das österreichische, Schweizer, belgische oder französische Pendant, wie immer es auch heißen mag, kommt, können wir darüber ja immer noch nachdenken. Aber eben erst dann, denn die Frage stellt sich nicht, und höchstwahrscheinlich wird sie sich nie stellen. Die einzige Frage, die sich stellt, ist: Wollen wir den GStA bereits wegen seines Amtes in der WP oder wollen wir das nicht? Da ich gelernt habe, systematisch zu denken, ist die Antwort für mich glasklar. --Opihuck 16:31, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Dazu kommt: Relevanz schafft bei Personen grundsätzlich entweder Werk und Wirkung(smöglichkeit) oder Bekanntheit. Wenn Generalstaassekretäre formal für relevant erklärt würden, wären die mit Ernennung formal relevant. Da ist es mit Werk umständehalber nicht weit her (das wir ggf. noch kommen) und die Bekanntheit besteht aus der Pressemitteilung über die Ernennung. Bei der Generalstaatsanwältin, die Auslöser dieser Disk war, haben wir 20 Jahre Dienstzeit und spektaktuläre Fälle. Das wird eh behalten. Die Ernennungsurkunde bekommen zu haben ist weit weg von enzyklopädischer Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 21:03, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Generalstaatsanwälte haben eine gleich hohe Bedeutung wie die Präsidenten der Bundesgerichte. Es kann die automatische Relevanz nicht nur deshalb ausgeschlossen werden, weil sie weisungsgebunden sind. Ich bin dafür auch die Generalstaatsanwälte als qua Amt relevant in den RK aufzunehmen.dafür Gruß--Lena1 (Diskussion) 16:52, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Dir ist aber schon klar, dass hier über eine Ebene diskutiert wird, die ein bis zwei Stufen tiefer als die Bundesgerichte liegt?? --Rudolph Buch (Diskussion) 17:55, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Die Parallele ist nicht der United States Attorney, sondern der Attorney General, der allerdings zugleich Justizministern ist. Was aber auch zeigt, Dass Äquivalente da problematisch sind.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:20, 20. Aug. 2024 (CEST)
- Naja, das ist nur bedingt richtig im Vergleich, da der attorney general auf bundesstaatlicher Ebene, zumindest in einigen Bundesstaaten, vom Volk gewählt wird und sich auch die Befugnisse zum Teil unterscheiden und auch nicht zwingend Justizminister ist, zumindest nicht in den Staaten wo er direkt gewählt wird. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2024 (CEST)
- Direkt gewählt werden allerdings auch die District Attorneys und Richter an Eingangsgerichten.-- --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:48, 21. Aug. 2024 (CEST)
- Hm und wie hilft genau diese Feststellung hier konkret weiter? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:55, 21. Aug. 2024 (CEST)
- Direkt gewählt werden allerdings auch die District Attorneys und Richter an Eingangsgerichten.-- --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:48, 21. Aug. 2024 (CEST)
- Naja, das ist nur bedingt richtig im Vergleich, da der attorney general auf bundesstaatlicher Ebene, zumindest in einigen Bundesstaaten, vom Volk gewählt wird und sich auch die Befugnisse zum Teil unterscheiden und auch nicht zwingend Justizminister ist, zumindest nicht in den Staaten wo er direkt gewählt wird. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2024 (CEST)
Heike Geyer vom 28.07.2024 vom Ausgang der Relevanzfrage abhängt.
Info: Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die LD zuNachdem die Diskussion im Fachportal:Recht seit mehr als einer Woche ruht, habe ich die dort vertretenen Auffassungen zusammengestellt und mir meinen Eindruck von den Kollegen bestätigen lassen. Das Portal vertritt – nach Ergänzungen – mit klar überwiegender Mehrheit die Auffassung, dass Generalstaatsanwälte bereits qua Amt relevant sind.
Ich habe mir nun die Mühe gemacht, das hiesige Stimmungsbild (19 Disk-Teilnehmer) zusammenzufassen. Teilweise Überschneidungen zu Äußerungen im Portal dürften aus meiner Sicht unbedenklich sein; soweit dort klarere Positionen als hier geäußert wurden, habe ich die dortigen in die nachstehende Auswertung einbezogen.
Wenn ich das richtig sehe, haben vier der 19 Teilnehmer keine, keine eindeutige Meinung oder ein Unentschieden geäußert (HerrZog, Karsten11, ocd und Salier100).
Von den verbliebenen 15 Teilnehmern sprechen sich drei Teilnehmer strikt gegen die Aufnahme von GStAen in die RK aus (FWS AM, Flossenträger und Rudolph Buch) und drei doch mit deutlich erkennbarer Tendenz (Itti, Meloe und Aschmidt).
Den sechs ablehnenden Stimmen stehen neun befürwortende Stimmen (Gmünder, Honoratior, Ichigonokonoha, Lena1, Pistazienfresser, Triomint69, scif, Stechlin und meine Wenigkeit) gegenüber.
Damit spricht sich nach der bereits klaren Mehrheit im Portal:Recht auch hier eine deutliche Mehrheit für die Aufnahme des GStA in die RK aus.
Ich rege deshalb an, das vorstehende Stimmungsbild zu berücksichtigen und den GStA in die RK aufzunehmen. --Opihuck 18:37, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Für so tiefgreifende Änderungen der RK, wir reden hier von über 3000 automatisch relevant werdenden Personen, braucht es ein MB, keine zusammenaddierten Stimmungen. Flossenträger 19:11, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Kurze Verständnisrückfrage: Wie kommst auf "über 3000 automatisch relevant werdenden Personen"? --Gmünder (Diskussion) 19:26, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn es aktuell in D 22 Personen gibt, kommen die historischen Personen noch hinzu, sowie alle, die in anderen Ländern in vergleichbares Amt bekleiden. Das dürften definitiv mehr als 22 Artikel sein, wie hier suggeriert wird. --Itti 19:30, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Wir haben 195 Länder auf der Welt, für die alle der gleiche Maßstab gilt. Also 22*195. Nimmt man jetzt noch die Ehemaligen hinzu, knacken wir die 10.000er-Marke dann ganz locker. Flossenträger 20:42, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn es aktuell in D 22 Personen gibt, kommen die historischen Personen noch hinzu, sowie alle, die in anderen Ländern in vergleichbares Amt bekleiden. Das dürften definitiv mehr als 22 Artikel sein, wie hier suggeriert wird. --Itti 19:30, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Kurze Verständnisrückfrage: Wie kommst auf "über 3000 automatisch relevant werdenden Personen"? --Gmünder (Diskussion) 19:26, 14. Aug. 2024 (CEST)
- So würde ich das nun nicht sehen. Zunächst mal wird im Portal Recht getrommelt, damit sich möglichst viele beteiligen. Dann wird auch noch Benutzer:Karsten11 mit seiner äußerst sachlichen und kompetenten Einschätzung unter den Tisch fallen gelassen. Das ist hier auch keine Abstimmung, es geht um Argumente und da schließe ich mich klar der Argumentation von Karsten an. Viele Grüße --Itti 19:29, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Ich auch. Flossenträger 20:44, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Von einem "Zusammentrommeln" im Portal:Recht kann keine Rede sein. Jemand hat die Initiative ergriffen und die Angelegenheit wurde diskutiert, wie es bei uns in jeder anderen Frage auch üblich ist, genauso wie auch hier. Nirgendwo wird, was ich aus deiner Äußerung aber heraushöre, "Front" gemacht. Jeder kann sich beteiligen, und hier geschieht es wahrscheinlich bei einem interessierten Publikum mit größerem Sachinteresse als bei einem allgemeinen Meinungsbild in dieser doch sehr speziellen Frage. Karsten11 habe ich nicht unterschlagen; seine Ausführungen sind für mich aber doch weitgehend unklar geblieben, zumal ich nicht weiß, ob bei ihm angekommen ist, dass es um den Generalstaatsanwalt und nicht um einen "Generalstaassekretär" geht. Er hat sich auch für das Behalten des in der LD stehenden Artikels ausgesprochen, von dem diese Disk ausgegangen ist. Argumente hat jeder, du und Karsten11 und Flossenträger und alle anderen, und sie sind nun breit ausgetauscht und begutachtet worden. Neues wird wohl nicht mehr hinzukommen, es hat sich eine Mehrheit gebildet und irgendwann sollte dann auch mal zu einer Entscheidung kommen und fair bleiben, wenn man nicht der Mehrheit angehört. --Opihuck 21:02, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Wie gesagt, es gibt keinen Konsens für eine Änderung, nur eine schwache Mehrheit und das genügt nicht. Mich verwundert, dass du die Ausführungen von Karsten nicht verstehst? Er spricht sich klar gegen eine Regeländerung aus. Ich finde seine Aussage sehr klar, regelbasiert und verständlich. Somit deine Zählung zusätzlich noch fehlerhaft. Viele Grüße --Itti 21:07, 14. Aug. 2024 (CEST)
- (BK) Einmal wird mit "Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten" gegen die Relevanz argumentiert, dann wieder mit den angeblich drohenden Tausenden von Artikeln. Ich würde mich ja über 3.000 bis 10.000 neue Artikel (auch gültige Stubs) zu gesellschaftlich äußerst macht- und einflussreichen Spitzenjuristen aus aller Welt freuen – genau sowas wünsche ich mir von dem schnellen Nachschlagewerk Wikipedia –, aber in der Realität dürfte eher die erste Prognose zutreffen. Es dürfte sich weitgehend auf DACH und eine Handvoll anderer Länder und die Zeit ab Mitte des 20. Jh. beschränken. Es sei denn, jemand brigt Spezialkenntnisse ein, was immer willkommen ist. Und dass jemand einen Tag nach der Ernennung sterben kann und dann wenig Spuren in dem Amt hinterlässt, gilt doch für andere relevanzbegründende Positionen auch. Wieso soll das hier ein Gegenargument sein? --Amberg (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Karsten11 hatte ja schon das Problem der fehlenden Literatur angesprochen. Zu den meisten Betroffenen wird es noch nicht einmal eine Notiz in einer Lokalzeitung zum Amtsantritt oder zur Verrentung geben. Das reicht noch nicht einmal für einen gültigen Stub und kann somit potenziell Löschdiskussionen nach sich ziehen. Insoweit hatte ich Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten eher als einen Versuch zur Beruhigung der Diskussion wahrgenommen, der die Reichweite einer Änderung der RK kleiner erscheinen lassen soll. Es ist genaugenommen kein big deal, aber es sind allesamt Personen, über die man kaum etwas erfährt, wenn sie ihre Arbeit gut machen, und wenn es Berichtenswertes gibt, werden sie auch nach dem heutigen Stand der RK kraft medialer Präsenz relevant. Wikipedia ist kein Ämter- oder Behördenverzeichnis. Und weniger ist mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2024 (CEST)
- (BK) Einmal wird mit "Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten" gegen die Relevanz argumentiert, dann wieder mit den angeblich drohenden Tausenden von Artikeln. Ich würde mich ja über 3.000 bis 10.000 neue Artikel (auch gültige Stubs) zu gesellschaftlich äußerst macht- und einflussreichen Spitzenjuristen aus aller Welt freuen – genau sowas wünsche ich mir von dem schnellen Nachschlagewerk Wikipedia –, aber in der Realität dürfte eher die erste Prognose zutreffen. Es dürfte sich weitgehend auf DACH und eine Handvoll anderer Länder und die Zeit ab Mitte des 20. Jh. beschränken. Es sei denn, jemand brigt Spezialkenntnisse ein, was immer willkommen ist. Und dass jemand einen Tag nach der Ernennung sterben kann und dann wenig Spuren in dem Amt hinterlässt, gilt doch für andere relevanzbegründende Positionen auch. Wieso soll das hier ein Gegenargument sein? --Amberg (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Dass das allesamt Personen sind, über die man kaum etwas erfährt, wenn sie ihre Arbeit gut machen, halte ich für unzutreffend; das kann man nicht nur mit dem Namen Fritz Bauer leicht entkräften. Und klar, an der Relevanz von Bauer gibt es keinen Zweifel, aber das anlassgebende Beispiel der Generalstaatsanwältin, der ja auch Karsten11 oben prognostiziert hat, dass der Artikel am Ende behalten wird, zeigt, welche Löschdiskussionen man sich ersparen könnte.
- Und ich hab ja oben nicht ohne Grund geschrieben: "gesellschaftlich äußerst macht- und einflussreiche Spitzenjuristen". Wenn man eine Liste der "oberen Zehntausend" in Deutschland machen würde, nicht nach Geld oder Boulevardpräsenz, sondern nach gesellschaftspolitischer Macht und Einfluss, wären die jeweiligen Generalstaatsanwälte m. E. mit Sicherheit dabei, was man nicht unbedingt von jedem Landtags-Hinterbänkler sagen kann. Die Vorstellung einer unpolitischen Justiz ist naiv-romantisch.
- Bei "weniger ist mehr" scheiden sich allerdings die Geister, das ist klar und war schon immer so in der WP. --Amberg (Diskussion) 23:32, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Okay, es ist heiß derzeit in Deutschland, aber vielleicht ginge es auch ein bisschen bescheidener in der Darstellung? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:40, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Was war denn so unbescheiden? Das Beispiel Fritz Bauer? Der hat gezeigt, über welches Potenzial das Amt verfügt. --Amberg (Diskussion) 23:45, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Absolute Ausnahmefälle make bad law. Have a good night. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:52, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Was war denn so unbescheiden? Das Beispiel Fritz Bauer? Der hat gezeigt, über welches Potenzial das Amt verfügt. --Amberg (Diskussion) 23:45, 14. Aug. 2024 (CEST)
Bauer hat ja öffentliche Aufmerksamkeit erhalten wie kein GStA seither. Er ist die Ausnahmen nicht die Regel. In der Regel erhalten sie weniger Aufmerksamkeit als Sitzungsvertreter in Großprozessen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:05, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Die Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland) ist ja auch jetzt schon nicht gerade leer, wobei manche natürlich auch noch andere Ämter innehatten. Sind denn schon viele Artikel zu Generalstaatsanwälten gelöscht worden? Ich nehme an, dass sich in fast allen Fällen Argumente für das Behalten finden lassen. In einem Fall, den ich gerade als zufällige Stichprobe gecheckt habe – ich sag aber nicht welchen, sonst kommt der nächste LA –, kann ich dem Artikel keine andere Besonderheit entnehmen als erste Frau in dem Amt in ihrem Bundesland. Relevanzkriterien haben in meinen Augen nicht zuletzt die Funktion, uns zeitraubende Einzelfalldiskussionen zu ersparen, wenn die Tendenz klar ist. So wie ich es als Fortschritt betrachte, dass man bei weiterführenden Schulen nicht mehr krampfhaft nach Sternwarten oder Bläserklassen suchen muss.
- Fritz Bauer hat, wie gesagt, gezeigt, welches Potenzial das Amt hat. Nicht alle schöpfen das aus. Das ist aber z. B. bei Landtagsabgeordneten auch so. Von denen gibt es selbst im Saarland derzeit 51, GStA nur einen, wie in den meisten Bundesländern – und in keinem Bundesland mehr als drei. --Amberg (Diskussion) 16:39, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Hab mal interessehalber in knapp ein Dutzend der Artikel kurz reingeklickt. Die behandelten fast alle Personen, die schon vor Jahrzehnten verstarben. Teilweise mit weiteren hohen oder höheren Ämtern. Und die meisten davon waren während der NS-Zeit in der Justiz aktiv, d.h. einer Zeit die ausgiebig in Fachliteratur und Medien untersucht und behandelt wurde. Mit anderen Worten: Artikel, die auf verlässliche, unabhängige Quellen - und damit die vorliegende Relevanz-Einschätzungen Dritter - zurückgreifen konnten.
- Ob dieselbe Wahrnehmung in Fachbereich und Öffentlickeit auch stets für heutige, bzw. sämtliche jemals lebende Amtsinhaber gilt, wäre hier erstmal darzustellen bevor neue RK geschaffen werden können. Ansonsten würde hier mal wieder eine wichtige "Instanz" übersprungen: zuerst kommt die Wahrnehmung in Fachliteratur, Medien usw. Darauf kann dann erst ein Enzyklopädie-Artikel aufgebaut werden. Fehlt dieses Fundament aus verlässlichen Quellen aber, kann auch kein vernünftiger Artikel entstehen. --2A02:810B:580:11D4:316F:8347:C71C:4AA2 19:53, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Ich finde es absurd, wenn für die Vergangenheit durch Rezeption in wissenschaftlicher Literatur Personen für relevant erklärt werden, die in der Gegenwart als irrelevant abgelehnt würden. --2A00:8A60:C000:1:F9D7:B0AA:9DAE:6936 19:13, 21. Aug. 2024 (CEST)
Ein Konsens besteht hier offenbar nicht, aber auf einige wenige Punkte möchte ich trotzdem noch einmal eingehen:
I. Funktion der speziellen Relevanzkriterien''
Einer der wesentlichen Kritikpunkte gegen meinen Vorschlag war, dass dadurch Generalstaatsanwälte, über die man wenig weiß und die noch wenig für eine Enzyklopädie interessantes geleistet haben, qua Amt die Relevanzhürde nehmen würden. Kollege Karsten11 sprach, wenn ich das jetzt gerade richtig erinnere von einer Relevanz, die schon bei Überreichung der Ernennungsurkunde angenommen wird. Das ist im Ansatz alles völlig richtig, überzeugt mich aber nicht, weil die Funktion der speziellen Relevanzkriterien, wie ich sie verstehe, außer Acht gelassen wird. Wenn eine Person, auch ein Generalstaatsanwalt, etwas geleistet hat, was Enzyklopädisten interessiert, wird er, wie hier richtig behauptet, "eh behalten", eben weil er die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllt. Eines der besten Beispiele hierfür dürfte Fritz Baur sein. Wenn es hierauf ankommen sollte, bedürfte es der speziellen Relevanzkriterien aber gar nicht. Das spezielle Relevanzkriterium wird ja erst dort relevant, wo die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllt sind. Hier sind zahllose OLG-Präsidenten, über die es auch nicht mehr zu sagen gibt, als über viele Generalstaatsanwälte ein treffendes Beispiel. Uwe Wegehaupt etwa enthält eigentlich auch nur die Daten zur Karriere und die Mitgliedschaft in einer Stiftung - kaum genug für die allgemeinen Relevanzkriterien. Ich verzichte zunächst darauf, hier weitere Artikel dieser Art anzuführen, wenn es darauf ankommen sollte, gibt es sie in großer Zahl.
Die Tatsache, dass viele von dem hier angeregten speziellen Relevanzkriterium betroffene die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllen würden, hat daher meiner Meinung nach kein argumentatives Gewicht, weil ihre Berücksichtigung zu Ende gedacht dazu führen müsste, die speziellen Relevanzkriterien jedenfalls für Personen generell aufzugeben.
II. Gleichwertigkeit der Ämter des OLG-Präsidenten und des Generalstaatsanwalts
Zunächst möchte ich mich hier entschuldigen. Ich habe in meinen Beiträgen zum Problem zu oberflächlich auf die Wendung Oberlandesgerichtspräsident oder Äquivalent abgestellt. Richtig verstanden meint Äquivalent natürlich nicht die Generalstaatsanwälte, ebensowenig die Oberlandesgerichtspräsidenten anderer Ländern, sondern diejenigen Präsidenten eines oberen Landesgerichts, das kein Oberlandesgericht ist, also die Präsidenten der Oberverwaltungsgerichte (Verwaltungsgerichtshöfe), Finanzgericht, Landesarbeitsgerichte und Landessozialgerichte. Aus dem Wort Äquivalent lässt sich also nichts herleiten. Trotzdem meine ich, dass man unter enzyklopädischen Gesichtspunkten die Vergleichbarkeitder (immer, weil speziell relevanten) Oberlandesgerichtspräsidenten mit den (noch nicht speziell relevanten) Generalstaatsanwälten herstellen kann: Beides sind die Spitzen einer Gerichtsbarkeit, beziehungsweise der Ankalgevertretung in einem Bundesland oder wenigstens einem OLG-Bezirk. Auf der Ebene des Bundeslandes sind es somit (auch politisch) wichtige Leitungsfunktionen, die auch Einfluss auf Gesetzgebungsvorhaben etc. haben. Die Weisungsabhängigkeit der Staatsanwälte ist eine politische Frage, die den Enzyklopädisten aber nicht nachhaltig beeindrucken sollte.
III. 3000 Artikel
Weiter geistert durch die Diskussion, hier würden 3000 die allgemeinen Relevanzkriterien potentiell verfehlenden Artikeln zur Relevanz verholfen. Diese Zahl entsteht durch eine dubiose Multiplikation von 22 Bundesländern mit 195 Staaten. Wir wollen doch bitte ernsthaft bleiben. Für einen anderen Staat muss dessen Justizorganisation untersucht werden, ob die Staatsanwaltschaften überhaupt eine ähnliche Funktion haben, wie in Deutschland. Dann geht das Multiplizieren mit 22 natürlich nur bei gleichfalls föderal verfassten Staaten. Das führt mithin alles nicht weiter. Aber selbst wenn: Die Relevanzkriterien dienen nicht der Begrenzung der absoluten Zahl der Artikel, sondern der Umsetzung von WP:WWNI. Für die Aufnahme eines speziellen Relevanzkriteriums ist es daher unschädlich, wenn es viele Artikel betrifft. Die Frage muss immer sein, ob es sachlich geboten ist.
IV. Wem nutzt ein solcher Artikel Das ist eine Frage, die, glaube ich, von Itti gestellt wurde. Wer will schon lesen, dass A am soundsovielten geboren wurde, siebenundzwanzig Jahre später seinen Dienst beim Amtsgericht München und bei der Staatsanwaltschaft München antrag, dann und wann zum Richter und Vorsitzendem Richter am Landgericht München II berufen wurde, ehe er Oberstaatsanwalt, Leitender Oberstaatsanwalt, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht und schließlich Generalstaatsanwalt wurde, um im Alter von 64 Jahren in den vorzeitigen Ruhestand einzutreten.
Kurzum, ich weiß nicht, wem ein solcher Artikel nutzt, schon deswegen, weil ich nicht weiß, mit welchem Interesse die Leser an unsere Enzyklopädie herantreten. Immerhin mag sich jemand für das enzyklopädisch sicher relevante Amt eines Generalstaatsanwalts interessieren und das mag damit einhergehen, zu sehen, auf welchen Karrierewegen ein Amtsträger an dieses Amt gelangt. Darüber hinaus halte ich die Frage aber auch methodisch für verfehlt, weil ich nicht erkenne, welche Bedeutung dem Nutzwert neben der Relevanz zukommen soll, beziehungsweise in welchem Verhältnis diese beiden Kriterien stehen sollen, um Entscheidungen über das Löschen oder Behalten eines Artikels zu rechtfertigen. Ein enzyklopädischer Artikel zu einem relevanten Thema ist schließlich auch nicht nur deswegen zu löschen, weil sich, wie durch Abrufszahlen belegt werden könnte, niemand für den Artikel interessiert, er also mangels Leserschaft auch niemandem nutzt.
V. Fazit Nach alledem meine ich weiterhin, dass die obersten Repräsentanten der Justiz eines Bundeslandes oder OLG-Bezirks per se relevant sein sollten, auch wenn die Justiz ihrer Eigenart nach, eher still und nicht um mediale Aufmerksamkeit heischend agiert. Eine klarstellende Erweiterung der Relevanzkriterien wäre demnach wünschenswert.
-- Stechlin (Diskussion) 08:48, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Danke schön und dem ist vielleicht nur noch hinzufügen, dass die Weisungsgebundenheit imho eher relevanzstiftend ist als bei einem einem OlG-Präsidenten, der sich imho eher hinter seiner richterlichen Unabhängigkeit und dem strafbewährten richterlichen Beratungsgeheimnis „verstecken" kann, wohingegen der weisungsgebundene Staatsanwalt remonstrieren muss, wenn er mit einer dienstlichen Anweisung nicht einverstanden und sich der aussetzung verweigert. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:18, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Du gehst auf meine Frage mit einer völlig anderen Sichtweise ein, als die von mir benannte. Kein Wunder, dass du sie dann für "methodisch verfehlt" hältst. Es ging mir mitnichten darum, dass es langweilige, inhaltslose Artikel werden, das ist enzyklopädisch unschön, jedoch zu verschmerzen. Das kann man auch "Verdrehung" nennen. Ich habe konkret auf die Möglichkeit von Datenmissbrauch hingewiesen, welches bei D-F Promis, die haben wir hier, ein Problem ist.
- Dann halte ich es für ein Gerücht, dass es hier nur um 22 Artikel geht. Natürlich ist dann jede Person, auch in der Vergangenheit und Zukunft automatisch relevant, genauso wie entsprechende in ausländischen Justizsystemen und natürlich würden inhaltsleere Artikel angelegt werden. Karsten11 schreibt es sehr deutlich. Wenn es etwas zu berichten gibt, wird es auch einen Artikel geben. Eine RK-Krücke jedoch benötigt es nicht. Das zeigen gerade die RK-Krücken-Beispiele der Richter, der Bischöfe, usw.
- Fazit Eine Erweiterung der Relevanzkriterien wäre nicht erwünschenswert.
- Gruß --Itti 09:20, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Deine Argumentation ist unredlich, ich bin ziemlich enttäuscht. Gelten die RK global? Ja, tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen falsch. Gelten die RK auch für verstorbene oder nicht mehr aktive Personen? Ja tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen auch hier falsch. Und *DU* redest hier von ernsthaft? Und es geht hier um die Relevanz qua Amt, also auch, wenn jemand noch am Tag seiner Berufung schon wieder ausscheidet. Das Analogon zum Fußballspieler, der nur eine Minute in einer ausreichend hohen Liga gespielt hat. Und man muss nicht jeden Fehler wiederholen, der einem über den Weg läuft. Flossenträger 09:36, 16. Aug. 2024 (CEST)
- @Stechlin: dann verstehst du die speziellen Relevanzkriterien anders als zumindest ich. In meinem Verständnis sind die speziellen RK eine Art Abkürzung, um die Prüfung auf RK:A zu vereinfachen. Durch die Festlegung auf ein spezielles RK wird quasi unterstellt, dass RK:A bei Erfüllung dieses RK automatisch erfüllt ist. Ohne weitere Prüfung. Das ist natürlich nur eine summarische Unterstellung und greift mit Sicherheit nicht bei allen Personen einer entsprechenden Gruppe, aber doch beim überwiegenden Teil. Deswegen müsste die Relevanzprüfung erst beim speziellen RK ansetzen und erst, wenn das nicht erfüllt ist, greift RK:A. Die Frage ist jetzt: werden bei so vielen Generalstaatsanwälten die allgemeinen RK erfüllt, bspw. durch Rezeption etc.; dass man davon ausgehen kann, dass das bei den meisten so ist? Wenn ja, dann kann man ein spezielles RK einführen, wenn nicht, dann nicht. Als juristischer Laie würde ich sagen, dass die Rezeption zumindest in der Nicht-Fachpresse nicht für ein spezielles RK ausreicht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Ich denke, das ist common sense und wird auch von 99% so verstanden. Irritierend, das ausgerechnet ein Admin eine dermassen abweichende Meinung vertritt. Flossenträger 12:23, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Na ja, Stechlin argumentiert mit dem ersten Absatz von RK#A - zeitüberdauernd von Bedeutung, ihr argumentiert aber eher nur mit dem dritten Absatz - der Wahrnehmung. Wahrnehmung ist nur ein Unterfall von enzyklopädischer Relevanz, aber in der LD zumeist der einzig geprüfte, weil man das beurteilen kann, Bedeutung abstrakt ist da schwieriger. Daher ist natürlich Stechlins Argumentation von der Idee der RK die richtige, einfach nur auf, was wird genug wahrgenommen - das ist relevant, abzustellen, entspricht mehr der Praxis in den LD, aber weniger dem im ersten Absatz niedergeschriebenen Sinn von Relevanz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:04, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Die Aufzählung gibt nur Anahltspunkte, worüber allgemeine Relevanz erkannt werden kann, die Punkte stehen also nebeneinander. Und unabhängig davon bleibt, dass die speziellen RK die allgemeine RK-Frage abkürzen soll, egal womit argumentiert wird, wie dieses Kriterium zustande kommt. Von daher bleibt Stechlins (und auch deine) Argumentationslinie befremdlich. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:10, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Bei mir kommt das Argument so an: Das Amt des Generalstaatsanwalts ist über seine Funktionen klar relevant. Damit müssen auch alle Amtsträger relevant sein. Für mich stellt sich dabei die Frage, was dann eigentlich in der Sache im Personenartikel stehen soll, das über "XY ist/war ein Generalstaatsanwalt" hinausginge. Wenn es über die Person und von der Person keine Veröffentlichungen gibt, gibt es außer Name und Funktion nichts, was wir konkret in einen Artikel hineinschreiben könnten. Wenn es sowas in ausreichendem Umfang gäbe, ist aber sowieso Relevanz dargestellt. Die speziellen RK wären eine Abkürzung: Prüfung lohnt nicht, geht sowieso immer gleich aus, können wir also auch gleich behalten, weil eh nie gelöscht wird. Hier wird exakt andersrum argumentiert: Relevanz ist im Einzelfall kaum darstellbar, wir brauchen also ein spezielles RK, um eine sonst drohende Löschung zu verhindern. So ist das nicht vorgesehen.--Meloe (Diskussion) 13:15, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht hilft es weiter, sich bei der Beantwortung dieses Problems der Gretchenfrage zuzuwenden: Wie ist zu entscheiden, wenn ein Löschantrag auf einen Artikel gestellt wird, dessen Lemmaperson zweifellos die Anforderungen der allgemeinen Relevanzkriterien nicht erreicht, aber ein spezielles Relevanzkriterium erfüllt? Die Aussage weiter oben, dass bei Erfüllung eines speziellen Relevanzkriteriums nicht weiter gesucht werden muss, greift hier zu kurz; denn in meinem Beispiel hat der Antragsteller halt weiter gesucht und den Nachweis der Nichterfüllung der allgemeinen Relevanzkriterien erbracht. Das ist nur eine von mehreren Vorgehensweisen, um das Verhältnis von allgemeinen und speziellen Relevanzkriterien zu durchleuchten. Der Jurist könnte sich auch auf die altbewährte Formel zurückziehen, dass lex specialis derogat legi generali. Die aufwändigste Untersuchungsmethode wäre wohl die empirische, die Artikel zu aufgrund spezieller Relevanzkriterien relevanter Personen einmal daraufhin durchzusehen, ob der Inhalt wirklich so viel weiter weist, als Meloe es in ihrer Argumentation anspricht. Gerade bei den Bundesrichtern kann das zu interessanten Ergebnissen führen. -- Stechlin (Diskussion) 13:25, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Also eigentlich ist das doch die finale Antwort: Person erfüllt irgendein Kriterium, egal, ob RK#A oder RBLK oder sonst was. Ist das der Fall, ist die LD beendet. Warum soll das hier zu kurz greifen? Herr A ist GStA? LD beendet. Und gerne reite ich auch noch mal darauf herum: Frau B aus Burkina Faso ist auf einem Posten, der einem GStA äquivalent ist? LD beendet. Herr C war in Ostpreussen auf einem vergleichbaren Posten? LD beendet. Da gibt es doch nichts daran herumzudeuteln?! Das ist Fakt und tägliche Praxis in den LKH.
- Der Beweis der Nichtexistenz (hier eines RK) ist praktisch doch gar nicht möglich und im obigen Beispiel auch nicht erbracht worden. Und genau deswegen muss auch nicht die Irrelevanz bewiesen werden, sondern die Relevanz. Das und nur genau das würde eine Änderung der RK bedeuten, jeglicher GStA und Äquivalent ist qua Amt relevant. Egal, ob noch im Amt, bereits gestorben oder auf Posten der vergleichar ist im Ausland.
- Und wie eine LD entschieden wird? Spezielles RK erfüllt, nein, RK#A erfüllt, nein. Andere Gründe für Relevanz genannt, nein. Dann wird gelöscht. Das ist die einzige unseren Regeln folgende Abarbeitung der LD. Der einzige indirekte Beweis der Nichtrelevanz ist doch der Nachweis von Belegfiktion und ähnlichen Fehlern im Artikel. Flossenträger 15:55, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Wir haben eine Regelhierarchie, was unsere Relevanzkriterien angeht. Maßstab ist die "allgemeine" Relevanz. Diese muss immer und ausnahmslos erfüllt sein. Verfehlt ein Artikelgegenstand die allgemeine Relevanz, gehört der Artikel gelöscht. Dann haben wir spezielle Relevanzkriterien. Die sind Argumentstionshilfen in der Darstellung der (immer noch allgemeinen) Relevanz. Sie kürzen das Prüfverfahren ab. Juristisch wäre das etwa wie eine Verwaltungsvorschrift. Es ist eine vorweggenommene Einschätzung des Einzelfalls. Dass ein spezielles Relevanzkriterium im Sinne einer lex specialis eigenes Recht setzt, ist per se unerwünscht. Es darf keine konkurrierenden Vorschriften geben. Wo es sie de facto gibt, haben wir einen Fehler gemacht. Dergleichen Fehler gehören nicht weiter ausgebaut.--Meloe (Diskussion) 09:22, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn ich das mal einschieben darf: Wir befinden uns gerade aus Methodensicht an einem sehr interessanten Teil der Diskussion, denn wir haben keine allgemeinen Auslegungsregeln für den Umgang mit WP:RK in den RK – außer, dass es Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien sind. An der Stelle wollten wir vielleicht auch einmal nachbessern, wenn es darum ginge, die Handhabbarkeit der Regeln zu verbessern und Diskussionen abzukürzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:58, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Ich denke das müssten wir dann, wenn sich ein Benutzer findet, der tatsächlich die Auffassung verträte, dass die Kombination: spezielle Relevanz gegeben - allgemeine Relevanz verfehlt möglich sein soll. Ausgesprochen hat das so noch niemand. Ansonsten müsste gelten: Wird auf spezielle Relevanz plädiert, müsste auch allgemeine Relevanz gegeben (und ggf. nachweisbar) sein. Immer. Ansonsten wurde das spezielle RK unter falschen Voraussetzungen eingeführt (was an seiner Gültigkeit als beschlossene Regel aber nichts ändert).--Meloe (Diskussion) 18:34, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn ich das mal einschieben darf: Wir befinden uns gerade aus Methodensicht an einem sehr interessanten Teil der Diskussion, denn wir haben keine allgemeinen Auslegungsregeln für den Umgang mit WP:RK in den RK – außer, dass es Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien sind. An der Stelle wollten wir vielleicht auch einmal nachbessern, wenn es darum ginge, die Handhabbarkeit der Regeln zu verbessern und Diskussionen abzukürzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:58, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Wir haben eine Regelhierarchie, was unsere Relevanzkriterien angeht. Maßstab ist die "allgemeine" Relevanz. Diese muss immer und ausnahmslos erfüllt sein. Verfehlt ein Artikelgegenstand die allgemeine Relevanz, gehört der Artikel gelöscht. Dann haben wir spezielle Relevanzkriterien. Die sind Argumentstionshilfen in der Darstellung der (immer noch allgemeinen) Relevanz. Sie kürzen das Prüfverfahren ab. Juristisch wäre das etwa wie eine Verwaltungsvorschrift. Es ist eine vorweggenommene Einschätzung des Einzelfalls. Dass ein spezielles Relevanzkriterium im Sinne einer lex specialis eigenes Recht setzt, ist per se unerwünscht. Es darf keine konkurrierenden Vorschriften geben. Wo es sie de facto gibt, haben wir einen Fehler gemacht. Dergleichen Fehler gehören nicht weiter ausgebaut.--Meloe (Diskussion) 09:22, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht hilft es weiter, sich bei der Beantwortung dieses Problems der Gretchenfrage zuzuwenden: Wie ist zu entscheiden, wenn ein Löschantrag auf einen Artikel gestellt wird, dessen Lemmaperson zweifellos die Anforderungen der allgemeinen Relevanzkriterien nicht erreicht, aber ein spezielles Relevanzkriterium erfüllt? Die Aussage weiter oben, dass bei Erfüllung eines speziellen Relevanzkriteriums nicht weiter gesucht werden muss, greift hier zu kurz; denn in meinem Beispiel hat der Antragsteller halt weiter gesucht und den Nachweis der Nichterfüllung der allgemeinen Relevanzkriterien erbracht. Das ist nur eine von mehreren Vorgehensweisen, um das Verhältnis von allgemeinen und speziellen Relevanzkriterien zu durchleuchten. Der Jurist könnte sich auch auf die altbewährte Formel zurückziehen, dass lex specialis derogat legi generali. Die aufwändigste Untersuchungsmethode wäre wohl die empirische, die Artikel zu aufgrund spezieller Relevanzkriterien relevanter Personen einmal daraufhin durchzusehen, ob der Inhalt wirklich so viel weiter weist, als Meloe es in ihrer Argumentation anspricht. Gerade bei den Bundesrichtern kann das zu interessanten Ergebnissen führen. -- Stechlin (Diskussion) 13:25, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Bei mir kommt das Argument so an: Das Amt des Generalstaatsanwalts ist über seine Funktionen klar relevant. Damit müssen auch alle Amtsträger relevant sein. Für mich stellt sich dabei die Frage, was dann eigentlich in der Sache im Personenartikel stehen soll, das über "XY ist/war ein Generalstaatsanwalt" hinausginge. Wenn es über die Person und von der Person keine Veröffentlichungen gibt, gibt es außer Name und Funktion nichts, was wir konkret in einen Artikel hineinschreiben könnten. Wenn es sowas in ausreichendem Umfang gäbe, ist aber sowieso Relevanz dargestellt. Die speziellen RK wären eine Abkürzung: Prüfung lohnt nicht, geht sowieso immer gleich aus, können wir also auch gleich behalten, weil eh nie gelöscht wird. Hier wird exakt andersrum argumentiert: Relevanz ist im Einzelfall kaum darstellbar, wir brauchen also ein spezielles RK, um eine sonst drohende Löschung zu verhindern. So ist das nicht vorgesehen.--Meloe (Diskussion) 13:15, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Die Aufzählung gibt nur Anahltspunkte, worüber allgemeine Relevanz erkannt werden kann, die Punkte stehen also nebeneinander. Und unabhängig davon bleibt, dass die speziellen RK die allgemeine RK-Frage abkürzen soll, egal womit argumentiert wird, wie dieses Kriterium zustande kommt. Von daher bleibt Stechlins (und auch deine) Argumentationslinie befremdlich. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:10, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Na ja, Stechlin argumentiert mit dem ersten Absatz von RK#A - zeitüberdauernd von Bedeutung, ihr argumentiert aber eher nur mit dem dritten Absatz - der Wahrnehmung. Wahrnehmung ist nur ein Unterfall von enzyklopädischer Relevanz, aber in der LD zumeist der einzig geprüfte, weil man das beurteilen kann, Bedeutung abstrakt ist da schwieriger. Daher ist natürlich Stechlins Argumentation von der Idee der RK die richtige, einfach nur auf, was wird genug wahrgenommen - das ist relevant, abzustellen, entspricht mehr der Praxis in den LD, aber weniger dem im ersten Absatz niedergeschriebenen Sinn von Relevanz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:04, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Ich denke, das ist common sense und wird auch von 99% so verstanden. Irritierend, das ausgerechnet ein Admin eine dermassen abweichende Meinung vertritt. Flossenträger 12:23, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass in einer LD auf Löschen entschieden worden wäre mit der Begründung, spezifische RK erfüllt, allgemeine aber verfehlt. Das würde wohl auch mit Recht zu erheblicher Unruhe führen. Und wenn man eine Revision vornähme, müsste diese m. E. eher die allgemeinen RK betreffen als die spezifischen, denn die allgemeinen RK stammen im Wesentlichen noch aus der WP-Frühzeit, während die spezifischen weiterentwickelt worden sind im Sinne des mitlerweile stark veränderten Projektverständnisses, also der klaren Tendenz zu mehr Inklusion, vor allem mehr Aktualität, stärkerer Berücksichtigung des Populären usw. --Amberg (Diskussion) 19:09, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Na ja - ich würde sagen, wir haben eigentlich kein spezielles RK, was den allgemeinen RK nicht entspricht. Das Problem, weshalb das aber so gesehen wird, ist eher, dass wir in der LD bei den allgemeinen RK nur den dritten Absatz von RK#A meistens prüfen - die Wahrnehmung. Viele der speziellen RK sind aber nicht auf Wahrnehmung gerichtet, sondern auf den ersten Absatz - Bedeutung des Amtsträgers aufgrund von Amt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:20, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass in einer LD auf Löschen entschieden worden wäre mit der Begründung, spezifische RK erfüllt, allgemeine aber verfehlt. Das würde wohl auch mit Recht zu erheblicher Unruhe führen. Und wenn man eine Revision vornähme, müsste diese m. E. eher die allgemeinen RK betreffen als die spezifischen, denn die allgemeinen RK stammen im Wesentlichen noch aus der WP-Frühzeit, während die spezifischen weiterentwickelt worden sind im Sinne des mitlerweile stark veränderten Projektverständnisses, also der klaren Tendenz zu mehr Inklusion, vor allem mehr Aktualität, stärkerer Berücksichtigung des Populären usw. --Amberg (Diskussion) 19:09, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist richtig, und das ist der Punkt, der sich bezüglich der GStA ändern würde, wenn man sie in die spezifischen RK aufnehmen würde, analog wie gesagt z. B. zu den Landtagsabgeordneten.
- Ein Punkt, den ich im Falle einer Revision der allgemeinen RK gern ändern würde, ist "zeitüberdauernd", weil das in meinen Augen bei aktuellen Themen zu unseriösen Spekulationen anregt und im Übrigen auch nicht dem Nutzerinteresse entspricht, dass sich nicht danach richtet, wofür sich vielleicht auch noch die Enkel interessieren werden. Aber solange so verfahren wird, dass man zuerst prüft, ob spezifische RK erfüllt sind, und die allgemeinen nur zu Rate zieht, wenn das nicht der Fall ist, ist eine Revision der allgemeinen RK auch nicht unbedingt notwendig. --Amberg (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Landtagsabgeordnete sind allerdings als höchste Spitzenwert einer der drei Gehalten relevant (sie bringen Gesetze ein und beschließen die, nicht Fraktionsvorsitzende und LT-Präsidenten). GStAs sind in der Hierarchies der Gewalt Exekutive unter den Justizministern, also nicht die Spitze.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:14, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Dafür kann ein einzelner Landtagsabgeordneter gar nix beschließen; er ist immer nur ein Xtel der dafür notwendigen Mehrheit, wobei X eine mindestens zweistellige Zahl ist. Und die Spitze der exekutiven Gewalt sind Staatssekretäre auch nicht. --Amberg (Diskussion) 03:39, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Er ist aber, anders als der GStA nur seinem Gewissen verpflichtet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:03, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Dafür kann ein einzelner Landtagsabgeordneter gar nix beschließen; er ist immer nur ein Xtel der dafür notwendigen Mehrheit, wobei X eine mindestens zweistellige Zahl ist. Und die Spitze der exekutiven Gewalt sind Staatssekretäre auch nicht. --Amberg (Diskussion) 03:39, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Und stimmt in der Realität in 99% der Fälle nach Fraktionszwang ab, während der GStA in der Realität nicht ständig vom Minister gesagt bekommt, wie er zu entscheiden hat. Aber ich will ja nicht die Landtagsabgeordneten streichen, auch nicht die (beamteten) Staatssekretäre auf Landesebene. Ich finde nur, dass es nicht aus dem Rahmen fallen würde, die Generalstaatsanwälte ebenfalls für generell relevant zu erklären. --Amberg (Diskussion) 19:10, 18. Aug. 2024 (CEST)
- Du kannst aber die Punkte bei RK:A nicht trennen. Die Forderung ist, nur Sachverhalte aufzunehmen, die zeitüberdauerend von Bedeutung sind. Die darauffolgenden Sätze konkretisieren nur, wie diese Bedeutung zu ermitteln ist. Ganz blöd gesagt. Wenn jemand nicht öffentlich wahrgenommen wird, ist er auch nicht von zeitüberdauernder Bedeutung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Öffentlich wahrgenommen wird jeder Generalstaatsanwalt, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß. --Amberg (Diskussion) 20:07, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt? Ich denke, wir sollten hier über mediale Rezeption oder Fachliteratur reden. Die ist aber dann per RK#A auch ausreichend, da muss man keine Relevanzerleichterung qua Amt einführen. Flossenträger 21:31, 19. Aug. 2024 (CEST)
- "Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt?" Wenn das der Vergleichsmaßstab ist, dann hat es der GStA aber einfach relevant zu sein...Der Bäcker um die Ecke schafft es in der Regel nicht aufgrund seiner Arbeit in die Presse. --Gmünder (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2024 (CEST)
- Ich fand das Angebot ehrlich gesagt ziemlich dünn. Auch der Bäcker erfährt öffentliche Wahrnehmung, das reicht selbstredend auch nicht. Nur was ist denn öffentliche Wahrnehmung? Mediale Rezeption? Dann greift RK#A... Flossenträger 15:32, 20. Aug. 2024 (CEST)
- "Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt?" Wenn das der Vergleichsmaßstab ist, dann hat es der GStA aber einfach relevant zu sein...Der Bäcker um die Ecke schafft es in der Regel nicht aufgrund seiner Arbeit in die Presse. --Gmünder (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2024 (CEST)
- Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt? Ich denke, wir sollten hier über mediale Rezeption oder Fachliteratur reden. Die ist aber dann per RK#A auch ausreichend, da muss man keine Relevanzerleichterung qua Amt einführen. Flossenträger 21:31, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Öffentlich wahrgenommen wird jeder Generalstaatsanwalt, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß. --Amberg (Diskussion) 20:07, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Den von Stechlin vorgebrachten Fall kann es m.E. gar nicht geben, da die speziellen RK die allgemeinen RK einfach nur präzisieren. Natürlich kann es dabei dann Ausnahmen geben, so dass es von bspw. 100 Personen einer definierten Gruppe nur 99 Artikle geben kann, weil es zu einer Person nicht genügend Quellen zur Artikelerstellung gibt. Das ist aber kein Widerspruch; das Relevanzkriterium ist ja nur ein Anteil für die Artikelerstellung. Man muss also unterscheiden zwischen RK und Beleglage. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Ich ergreife erneut nur dieses Zitat heraus: Deine Argumentation ist unredlich, ich bin ziemlich enttäuscht. Gelten die RK global? Ja, tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen falsch. Gelten die RK auch für verstorbene oder nicht mehr aktive Personen? Ja tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen auch hier falsch. Und *DU* redest hier von ernsthaft? Und es geht hier um die Relevanz qua Amt, also auch, wenn jemand noch am Tag seiner Berufung schon wieder ausscheidet. Das Analogon zum Fußballspieler, der nur eine Minute in einer ausreichend hohen Liga gespielt hat. Und man muss nicht jeden Fehler wiederholen, der einem über den Weg läuft. Und ich wiederhol mich gern: wie kann man sich dazu versteigen, das es in allen Ländern GenStA gibt? Dazu die Analogie zum Fußball: gerade dort, daran sei mal erinnert, gibt es länderspezifische RK, weil man erkannt hat, das globale RK nicht funktionieren. Also hört bitte von irgendwelchen Zahlen zu fabulieren, was bei der Relevanz von GenSTa passieren könnte. Es geht zuvörderst um den deutschsprachigen, meinethalben westeuropäischen oder EU-Raum, wo man vielleicht vergleichbare Justizämter findet, so ehrlich sollten wir uns schon machen. Und es ist kaum anzunehmen, Das sofort schwedische oder lettische Amtskollegen hier zuhauf mit Artikeln auftreten werden. Also, nochmal: welcher Untergang der WP wird hier heraufbeschwört? Zuletzt eins noch, weil hier über mangelnde Quellen gesprochen wurde: es gibt das Handbuch der Justiz und bei heutigen Neuernennungen finden sich auch in der Rregel online biographische Abrisse, also auch da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. --scif (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Dummerweise ist das hier Aber nicht eine Deutsche oder DACH Enzyklopädie, sondern eine Internationalen, die nur in deutscher Sprachen geschrieben ist. Mich betrifft Rob Bonta z.Z. mehr als der GStA von Oldenburg (Bontas zwei Amtsvorgänger sind übrigens aus anderen Gründen relevant).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:29, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Und was hindert uns an länderspezifischen RK, das wird dann einfach übergangen, weil zu anstrengend? --scif (Diskussion) 19:19, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Lies einfach, was Kriddl schrieb, da steht die Antwort auf deine Frage schon. Flossenträger 21:14, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Nee, das ist mir zu einfach. Warum gibt es dann anderswo länderspezifische RK? --scif (Diskussion) 01:22, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Weil jede WP ihre eigenen Regeln hat. Flossenträger 05:30, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Liest du auch mal deine Antworten? Es kommen nur noch Phrasen. Es gibt innerhalb der WP z.T. länderspezifische RK. Ist euch das einfach zu unbequem, zu lästig, sich damit zu beschäftigen? --scif (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht mur meine... Aber Du willst offenbar eine fundamentale Änderung der RK erwirken, da bist Du hier ohnehin falsch, das geht keinesfalls ohne ein MB. Bis zu dessen erfolgreichen Ausgang gelten alle oben dargelegten Punkte. Da kannst Du jetzt noch drölfzig mal nachbohren, die Antwort bleibt immer die gleiche, die RK gelten global gleich. Flossenträger 08:33, 27. Aug. 2024 (CEST) P.S.: aber Danke für das anüöbeln.
- Und ich weise dich gern nochmal auf den Fakt hin, das das einfach falsch ist: es gibt in der deWP länderspezifische RK. Und bei so einem speziellen Titel, den man global kaum überall gleichsetzen kann, machen globale RK keinen Sinn, das sind Relikte aus einer anderen Zeit. Und wenn du das Phrasendreschen als anpöbeln wahrnimmst, nun das sei dir unbenommen. --scif (Diskussion) 23:44, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Die deitschsprachige Wikipedia ist auch in dieser "neuen" Zeit kein national-deutsches Projekt, sondern ein internationales. Die österreichischen und schweizer Wikipedianer würden die sonst etwas erzählen. Da ändern auch einzelne Fehler in den RK nix dran. Deshalb ist der deutsche Landtagsabgeordnete so relevant wie sein Kollege im Parlament von Transvaal, Neusüdwales oder Rhode Island. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:10, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Und ich weise dich gern nochmal auf den Fakt hin, das das einfach falsch ist: es gibt in der deWP länderspezifische RK. Und bei so einem speziellen Titel, den man global kaum überall gleichsetzen kann, machen globale RK keinen Sinn, das sind Relikte aus einer anderen Zeit. Und wenn du das Phrasendreschen als anpöbeln wahrnimmst, nun das sei dir unbenommen. --scif (Diskussion) 23:44, 27. Aug. 2024 (CEST)
- Nicht mur meine... Aber Du willst offenbar eine fundamentale Änderung der RK erwirken, da bist Du hier ohnehin falsch, das geht keinesfalls ohne ein MB. Bis zu dessen erfolgreichen Ausgang gelten alle oben dargelegten Punkte. Da kannst Du jetzt noch drölfzig mal nachbohren, die Antwort bleibt immer die gleiche, die RK gelten global gleich. Flossenträger 08:33, 27. Aug. 2024 (CEST) P.S.: aber Danke für das anüöbeln.
- Liest du auch mal deine Antworten? Es kommen nur noch Phrasen. Es gibt innerhalb der WP z.T. länderspezifische RK. Ist euch das einfach zu unbequem, zu lästig, sich damit zu beschäftigen? --scif (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Weil jede WP ihre eigenen Regeln hat. Flossenträger 05:30, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Nee, das ist mir zu einfach. Warum gibt es dann anderswo länderspezifische RK? --scif (Diskussion) 01:22, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Lies einfach, was Kriddl schrieb, da steht die Antwort auf deine Frage schon. Flossenträger 21:14, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Und was hindert uns an länderspezifischen RK, das wird dann einfach übergangen, weil zu anstrengend? --scif (Diskussion) 19:19, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Dummerweise ist das hier Aber nicht eine Deutsche oder DACH Enzyklopädie, sondern eine Internationalen, die nur in deutscher Sprachen geschrieben ist. Mich betrifft Rob Bonta z.Z. mehr als der GStA von Oldenburg (Bontas zwei Amtsvorgänger sind übrigens aus anderen Gründen relevant).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:29, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Ich ergreife erneut nur dieses Zitat heraus: Deine Argumentation ist unredlich, ich bin ziemlich enttäuscht. Gelten die RK global? Ja, tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen falsch. Gelten die RK auch für verstorbene oder nicht mehr aktive Personen? Ja tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen auch hier falsch. Und *DU* redest hier von ernsthaft? Und es geht hier um die Relevanz qua Amt, also auch, wenn jemand noch am Tag seiner Berufung schon wieder ausscheidet. Das Analogon zum Fußballspieler, der nur eine Minute in einer ausreichend hohen Liga gespielt hat. Und man muss nicht jeden Fehler wiederholen, der einem über den Weg läuft. Und ich wiederhol mich gern: wie kann man sich dazu versteigen, das es in allen Ländern GenStA gibt? Dazu die Analogie zum Fußball: gerade dort, daran sei mal erinnert, gibt es länderspezifische RK, weil man erkannt hat, das globale RK nicht funktionieren. Also hört bitte von irgendwelchen Zahlen zu fabulieren, was bei der Relevanz von GenSTa passieren könnte. Es geht zuvörderst um den deutschsprachigen, meinethalben westeuropäischen oder EU-Raum, wo man vielleicht vergleichbare Justizämter findet, so ehrlich sollten wir uns schon machen. Und es ist kaum anzunehmen, Das sofort schwedische oder lettische Amtskollegen hier zuhauf mit Artikeln auftreten werden. Also, nochmal: welcher Untergang der WP wird hier heraufbeschwört? Zuletzt eins noch, weil hier über mangelnde Quellen gesprochen wurde: es gibt das Handbuch der Justiz und bei heutigen Neuernennungen finden sich auch in der Rregel online biographische Abrisse, also auch da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. --scif (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2024 (CEST)
- Den von Stechlin vorgebrachten Fall kann es m.E. gar nicht geben, da die speziellen RK die allgemeinen RK einfach nur präzisieren. Natürlich kann es dabei dann Ausnahmen geben, so dass es von bspw. 100 Personen einer definierten Gruppe nur 99 Artikle geben kann, weil es zu einer Person nicht genügend Quellen zur Artikelerstellung gibt. Das ist aber kein Widerspruch; das Relevanzkriterium ist ja nur ein Anteil für die Artikelerstellung. Man muss also unterscheiden zwischen RK und Beleglage. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Was Kriddl schreibt, ist grundsätzlich richtig. Wenn ein RK x in Deutschland gegeben ist, gilt, dass x auch in jedem anderen Land relevant ist. Allerdings muss x in Deutschland tatsächlich mit x in dem anderen Land identisch sein. Bei Landtagsabgeordneten oder Generalstaatsanwälten eines Bundeslandes ist das schon einmal nur dann der Fall, wenn das andere Land auch eine föderale Strutkur hat, also Länder unterhalb des Gesamtstaates kennt. Und auch wenn ich das schon mehrfach anmerkte: Dieser Grundsatz hat mit der Bezeichnung "Oberlandesgerichtspräsident oder Äquivalent" gar nichts zu tun, weswegen sich das oder Aquivalent bei anderen speziellen Relevanzkriterien auch nicht findet. Die Wendung oder Äquivalent bei den Oberlandesgerichtspräsidenten soll lediglich sicherstellen, dass ranggleiche Gerichtspräsidenten oberer Landesgerichte (ein oberes Landesgericht muss nämlich kein Oberlandesgericht sein), wie etwa der Präsident eines Finanzgerichtes auch unter das spezielle Relevanzkriterium fallen. -- Stechlin (Diskussion) 08:13, 28. Aug. 2024 (CEST)
Ich habe den Eindruck, diese Diskussion ist ergebnislos eingeschlafen. Das ist schade. Nach Durchsicht der Diskussion habe ich den Eindruck, dass die Mehrheit für eine Änderung der RK ist. Gleichzeitig ist diese Mehrheit (absolut und relativ) sehr klein. Nicht zuletzt deshalb wird ein Meinungsbild angeregt. Die Diskussion um jenes war ausführlich, aber auch ohne greifbares Ergebnis.
Sollen wir das Thema noch einmal strukturiert angehen? Die Argumente scheinen ausgetauscht. Sie müssen - so nehme ich es war - "nur" noch einem Ergebnis zugeführt werden. --ew_h2002 (Diskussion) 13:51, 7. Nov. 2024 (CET)
- Ich denke, dass zurzeit nur eine Änderung über ein MB möglich wäre (leider). Für nur diese Änderung wäre ein MB wahrscheinlich zu viel. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, dass mit einigen anderen Änderungsvorschlägen im Bereich Recht zu kombinieren, wo es auch noch Reformbedarf gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 8. Nov. 2024 (CET)
- Ein Genralsstaatsanwalt ist relevant, ausgehend von der Bedeutung des Amtes und im Vergleich mit vielen anderen Personen, die wir per se für relevant erklärt haben, beim Sport, der Musik, als Bürgermeiste auch mittlerer Gemeinden, auf Kirchenebene, bei der Presse als Journalist, als Diplomat. Warum gerade hier die Messlatte hoch gelegt wurde erklärt sich mir nicht. Natürlich wird z.B. nicht über jeden Botschafter oder Bürgermeister eine Biografie geschieben, wenn es da nichts zu schreiben gibt, und auch wenn es möglich wäre. So eine vergleichende Berachtung sollte umfänglich erfolgen und sich nicht nur oder hauptsächlich am Gerichtswesen orientieren; da versinkt man in eine eher typischen Juristendiskussion. Keine MB, aber gleichviel die Kriterien ändern ist mein Vorschlag. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:20, 20. Dez. 2024 (CET)
Perlentaucher, mal wieder
BearbeitenIch möchte erneut den Perlentaucher als alleinseeligmachendes RK in Frage stellen. Gerade heute wurde ein LAE wegen "Perlentaucher-Eintrag" ausgeführt. Warum sollte dieser Eintrag im mittlerweile doch recht umfangreichen Perlentaucher Relevanz stiften? Eine besondere Beschränkung auf wichtige oder bedeutende Werke/Autoren ist nicht gegeben[2]. Dieser Eintrag bringt auch keinerlei Verweise auf Rezensionen, was bisher ja immer als Basis angegeben wurde, warum der Perlentaucher als RK taugt. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 15:02, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Prinzipiell stimme ich zu. Aber der angegebene, erste Link führt, wenn man weiterklickt, auf diese Seite, die dann eine Rezensionsnotiz der FAZ nennt. Der reine Buchklappentext, oder Verlagsvorstellung ist mMn zu wenig. Ich kenne die LD nicht, aber bei dieser speziellen Publikation werden nur Herausgeben genannt, kein Autor. Einen Herausgeber kann man nicht nach RK#Autoren betrachten. Noch so nebenbei.--ocd→ parlons 15:18, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich kann mich nicht erinnern, dass den in den letzten Jahren mal irgendwer inhaltlich verteidigt hätte. Er ist ggf. eine nützliche Suchhilfe für eine Rezension in einem Qualitätsmedium. Dafür haben wir bei den Autoren das Relevanzmerkmal "sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen)". Was nun eine Rezension in der FAZ, die im Perlentaucher aufgenommen wird, unterscheidet von einer Rezension in der FAZ ohne Perlentaucher-Eintrag, verstehe ich nicht so recht. Das steht da entweder noch aus Gründen der Nostalgie oder, weil einige Benutzer auch bei an sich belanglosen, mehr redaktionellen Änderungen eine Verschärfung wittern. Wenn der Perlentaucher-Eintrag mit einer Rezension hinterlegt ist, ändert sich gar nichts. Wenn das nicht der Fall wäre - warum sollte er dann zur Relevanz beitragen?--Meloe (Diskussion) 17:28, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich verstehe den Unterschied, ehrlich gesagt, auch nicht. --Kurator71 (D) 17:52, 25. Sep. 2024 (CEST)
- +1. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:23, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich denke, wir kennen doch alle die Dynamik in Lösch-Diskussionen. Da ist "beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" ein Kriterium, über das seitenlang gestritten werden kann, der Perlentaucher-Eintrag halt nicht. Im konkreten Fall sehe ich das Problem, dass es nicht um eine Autorin geht, sondern um eine Herausgeberin, jedenfalls was das rezensierte Werk angeht. Ist sie dann trotzdem über Autoren-RKs relevant? Ich behaupte mal, an diese Konstellation hat niemand gedacht. Ob solche gelegentliche "False Positives" es wert sind, das Kriterium abzuschaffen (mit allen Auswirkungen auf mehr und längere unerquickliche LDs), muss man halt abwägen. Nach meiner persönlichen Meinung liegt das Problem bei den Autoren RKs nicht bei den irgendwie wahrgenommenen Autoren (und sei es über den Perlentaucher, und sei es über die Herausgeberschaft eines in der FAZ besprochenen Sammelwerks), sondern bei den nicht wahrgenommenen Autoren, die das Zahlenkriterium 2 oder 4 Veröffentlichungen erfüllen. --Magiers (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Eben, was Qualitätsmedien sind ist schwammig. FAZ mag klar sein. Mit Sicherheit kommt aber irgendwann jemand mit einer Rezension im örtlichen Lokalblatt vom Wohnort des Autors. Das wird beim Perlentaucher nicht passieren.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:53, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Und da fängt es schon an. Ich bestreite, dass die FAZ ein Qualitätsmedium ist. Ausdrücklich und nachhaltig. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:36, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Die FAZ muss man nicht mögen, aber sie ist eindeutig ein Leitmedium. --Habbe H (Diskussion) 10:30, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Und da fängt es schon an. Ich bestreite, dass die FAZ ein Qualitätsmedium ist. Ausdrücklich und nachhaltig. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:36, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Eben, was Qualitätsmedien sind ist schwammig. FAZ mag klar sein. Mit Sicherheit kommt aber irgendwann jemand mit einer Rezension im örtlichen Lokalblatt vom Wohnort des Autors. Das wird beim Perlentaucher nicht passieren.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:53, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich denke, wir kennen doch alle die Dynamik in Lösch-Diskussionen. Da ist "beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" ein Kriterium, über das seitenlang gestritten werden kann, der Perlentaucher-Eintrag halt nicht. Im konkreten Fall sehe ich das Problem, dass es nicht um eine Autorin geht, sondern um eine Herausgeberin, jedenfalls was das rezensierte Werk angeht. Ist sie dann trotzdem über Autoren-RKs relevant? Ich behaupte mal, an diese Konstellation hat niemand gedacht. Ob solche gelegentliche "False Positives" es wert sind, das Kriterium abzuschaffen (mit allen Auswirkungen auf mehr und längere unerquickliche LDs), muss man halt abwägen. Nach meiner persönlichen Meinung liegt das Problem bei den Autoren RKs nicht bei den irgendwie wahrgenommenen Autoren (und sei es über den Perlentaucher, und sei es über die Herausgeberschaft eines in der FAZ besprochenen Sammelwerks), sondern bei den nicht wahrgenommenen Autoren, die das Zahlenkriterium 2 oder 4 Veröffentlichungen erfüllen. --Magiers (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2024 (CEST)
- +1. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:23, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich verstehe den Unterschied, ehrlich gesagt, auch nicht. --Kurator71 (D) 17:52, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich kann mich nicht erinnern, dass den in den letzten Jahren mal irgendwer inhaltlich verteidigt hätte. Er ist ggf. eine nützliche Suchhilfe für eine Rezension in einem Qualitätsmedium. Dafür haben wir bei den Autoren das Relevanzmerkmal "sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen)". Was nun eine Rezension in der FAZ, die im Perlentaucher aufgenommen wird, unterscheidet von einer Rezension in der FAZ ohne Perlentaucher-Eintrag, verstehe ich nicht so recht. Das steht da entweder noch aus Gründen der Nostalgie oder, weil einige Benutzer auch bei an sich belanglosen, mehr redaktionellen Änderungen eine Verschärfung wittern. Wenn der Perlentaucher-Eintrag mit einer Rezension hinterlegt ist, ändert sich gar nichts. Wenn das nicht der Fall wäre - warum sollte er dann zur Relevanz beitragen?--Meloe (Diskussion) 17:28, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich finde es gar nicht gut, den Perlentaucher zu streichen. Ähnlich wie Magiers denke ich, dass es sehr gut ist, auch konkrete Orientierungspunkte in den RKs zu haben, statt in jeder LD erneut über die Auslegung der RKs streiten zu müssen. Die speziellen RK sind ja eigentlich gerade auch dazu da, solche immer wiederkehrenden Streitigkeiten zu vermeiden. -- Chaddy · D 21:08, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich glaube auch, dass es uns Ressourcen einspart, wenn wir mal ein paar nicht gewollte Einträge so relevant kriegen, als dass wir jetzt jeden Tag drei LD mehr haben, wo 20.000 Bytes geschrieben wird. Und das ist ja eines der Gründe für die RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2024 (CEST)
- <quetsch>Ob wir drei Artikel mehr oder weniger haben ist nicht das Problem. Das Problem sehen ich eher dass wir dann drei weitere ungepflegte Anlagen iim ANR herumgammeln haben, weil sich für, mit Verlaub, so belanglose Artikel auch keiner interessiert (und wartet). Die Anzahl der Artikel oder der Speicherplatz sind definitiv nicht das Problem. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 08:05, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Das hat aber nichts mit der Relevanz zu tun. Auch für hochrelevante Artikel interessiert sich häufig kaum jemand und die vergammeln dann vor sich hin. Scheinbar nicht so übermäßig relevante Artikel können wiederum aber oft durchaus sehr gut gepflegt sein. -- Chaddy · D 23:37, 26. Sep. 2024 (CEST)
- <quetsch>Ob wir drei Artikel mehr oder weniger haben ist nicht das Problem. Das Problem sehen ich eher dass wir dann drei weitere ungepflegte Anlagen iim ANR herumgammeln haben, weil sich für, mit Verlaub, so belanglose Artikel auch keiner interessiert (und wartet). Die Anzahl der Artikel oder der Speicherplatz sind definitiv nicht das Problem. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 08:05, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Gut, das ist ein Argument. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass im Perlentaucher wirklich nur große Qualitätsmedien zu Einträgen führen… --Kurator71 (D) 22:18, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Na ja, der Perlentaucher war mal ganz gut, er scheint aber in den letzten Jahren immer beliebiger zu werden. --Lutheraner (Diskussion) 22:21, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Genau das ist das Problem dabei. Was ist denn an der Formulierung "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" missverständlich? Wer kann die so "auslegen", dass damit kleine, unbedeutende Regionalzeitungen gemeint sein sollen? Höchstens aus nackter Verzweiflung, um irgendwie die eigentlich fällige Löschung des neuesten Werbeartikels abzuwenden. Wenn mit Perlentaucher-Eintrag eine Rezension in einer renommierten überregionale Zeitung gemeint sein sollte, ist das schlicht redundant, und solche Redundanzen sind in Regeln immer schlecht. Ggf. könnte beim Relevanzmerkmal Rezensionen ja dann auf den Perlentaucher hingewiesen werden. Eine eigenständige Bedeutung des Perlentauchers, abseits dieser Hinweisfunktion auf Rezensionen, ist klar abzulehnen. Das war unter Umständen noch zu rechtfertigen, als das damals reingeschrieben wurde. Heute hat der Perlentaucher weder Renommee noch Reichweite genug, um eigenständiges Relevanzmerkmal zu sein. Nochmal die Frage oben: Sieht diesen Punkt jemand inhaltlich anders?--Meloe (Diskussion) 07:59, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Also statt "Eintrag im Perlentaucher" etwas in der Art "Rezensionen wie sie typischerweise im Perlentaucher zu finden sind"? (noch etwas ungeschliffen die Formulierung, ich weiß) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 08:03, 26. Sep. 2024 (CEST)
- "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen, diese sind oft im Perlentaucher zu finden". Eher so.--Meloe (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2024 (CEST)
- japp, viel besser so. Hauptsache dieses "ist irgendwie im PT, also auf jeden Fall relevant" ist nicht mehr so einfach hineininterpretierbar. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 08:24, 26. Sep. 2024 (CEST)
- "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen, diese sind oft im Perlentaucher zu finden". Eher so.--Meloe (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Also statt "Eintrag im Perlentaucher" etwas in der Art "Rezensionen wie sie typischerweise im Perlentaucher zu finden sind"? (noch etwas ungeschliffen die Formulierung, ich weiß) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 08:03, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Genau das ist das Problem dabei. Was ist denn an der Formulierung "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" missverständlich? Wer kann die so "auslegen", dass damit kleine, unbedeutende Regionalzeitungen gemeint sein sollen? Höchstens aus nackter Verzweiflung, um irgendwie die eigentlich fällige Löschung des neuesten Werbeartikels abzuwenden. Wenn mit Perlentaucher-Eintrag eine Rezension in einer renommierten überregionale Zeitung gemeint sein sollte, ist das schlicht redundant, und solche Redundanzen sind in Regeln immer schlecht. Ggf. könnte beim Relevanzmerkmal Rezensionen ja dann auf den Perlentaucher hingewiesen werden. Eine eigenständige Bedeutung des Perlentauchers, abseits dieser Hinweisfunktion auf Rezensionen, ist klar abzulehnen. Das war unter Umständen noch zu rechtfertigen, als das damals reingeschrieben wurde. Heute hat der Perlentaucher weder Renommee noch Reichweite genug, um eigenständiges Relevanzmerkmal zu sein. Nochmal die Frage oben: Sieht diesen Punkt jemand inhaltlich anders?--Meloe (Diskussion) 07:59, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Na ja, der Perlentaucher war mal ganz gut, er scheint aber in den letzten Jahren immer beliebiger zu werden. --Lutheraner (Diskussion) 22:21, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Ich glaube auch, dass es uns Ressourcen einspart, wenn wir mal ein paar nicht gewollte Einträge so relevant kriegen, als dass wir jetzt jeden Tag drei LD mehr haben, wo 20.000 Bytes geschrieben wird. Und das ist ja eines der Gründe für die RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2024 (CEST)
- Was soll sich seit diesen Diskussionen neues getan haben, was rechtfertigt, sie erneut aufzurollen? Lutheraner behauptet, der Perlentaucher werde beliebiger, führt dafür aber keine Beweise an. Auf dieser Grundlage ist keine fruchtbare Diskussion zu führen. --Kompetenter (Diskussion) 15:48, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Auch an dich geht die mehrfach gestellte Frage: Siehst du eine eigenständige Relevanz eines Perlentaucher-Eintrags, außer als Suchhilfe für relevanzstiftende Rezensionen? Wenn ja, welche? Wenn nein, was spricht dann für den Perlentaucher als eigenständiges Relevanzmerkmal? Bitte die Argumente offenlegen anstatt nur allgemein darauf zu verweisen, sie würden irgendwo anders stehen.--Meloe (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Derjenige, der die Diskussion beginnt, ist in der Pflicht, darzulegen, weshalb sie einen Erkenntnisgewinn bringen könne. --Kompetenter (Diskussion) 16:36, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Prinzipiell stehe ich einer Ausweitung des Kriteriums auf alle Autoren von in Leitmedien rezensierten Werken aber offen gegenüber. --Kompetenter (Diskussion) 16:38, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Aber dazu bedarf es nicht des Perlentauchers. --Lutheraner (Diskussion) 16:39, 26. Sep. 2024 (CEST)
- (2BK)Man kann das Nichtvorhandensein, von egal was, nicht beweisen. Was sagt denn ein Klappentext, oder eine Buchbeschreibung eines Verlags aus? Nichts! Das ist Werbung. Die Rezensionsnotizen, auf die der Perlentaucher hingegen verweist, zeigen, dass das jeweilige Thema im Kulturbetrieb wahrgenommen werden. Das ist was und dafür, für das schnelle Auffinden, ist der Perlentaucher gut.--ocd→ parlons 16:43, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Ich lehne ja auch nicht die Benutzung des Perlentauchers ab - er ist nach wie vor gut um Rezensi0ooen zu finden. Problematisch ist nur, dass bisher eine Automatismus besteht, dass schon die Erwähnung im Perlentaucher selbst Relevanz erzeugt. --Lutheraner (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Das schnelle Auffinden hat doch bisher niemand in Frage gestellt. Ich selbst habe den Vorschlag gemacht, den Perlentaucher bei den Rezensionen zu erwähnen, wo er m.E. hingehört. Aber wenn ich eine relevanzstiftende Rezension schneller finde, ist es immer noch die Rezension, die die Relevanz stiftet, nicht die Findehilfe. Und falls es einen Perlentaucher-Eintrag ohne eine relevanzstiftende Rezension dahinter geben sollte, sollte der auch keine Relevanz stiften. Oder doch? Es ist doch kein Argument, wir müssten das behalten, weil es nunmal drinsteht.--Meloe (Diskussion) 16:50, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Genau so! --Lutheraner (Diskussion) 16:52, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Also so? Perlentauchereintrag mit Rezensionsnotiz.--ocd→ parlons 17:00, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es eine nennenswerte Anzahl an Einträgen ohne Rezensionsnotiz gibt. Mir ist keiner bekannt. Hat jemand Beispiele? --Kompetenter (Diskussion) 17:06, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Auch die Rezensionsnotiz sollte nicht reichen - die Rezension in Leitmedien, die man über den Perlentaucher auffindet, die kann Relevanz stiften. Der Perlentaucher sollte das sein, was er auch in anderen Zusammenhängen ist: ein Hilfsmittel. --Lutheraner (Diskussion) 17:07, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Unter welchen Voraussetzungen soll eine Leitmediumsrezension deiner Meinung nach denn nicht relevanzstiftend sein? --Kompetenter (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2024 (CEST)
- In der Regel dürften sie Relevanz stiften, es gibt aber seltene Fälle in denen leider auch in den Leitmedien eindeutig Gefälligkeitsrezensionen zu finden sind. Glücklicherweise sind das Ausnahmen. --Lutheraner (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Wie willst du denn Gefälligkeitsrezensionen nach objektiven Kriterien ausmachen? --Kompetenter (Diskussion) 18:27, 26. Sep. 2024 (CEST)
- das dürfte Wohl kaum möglich sein. --Gmünder (Diskussion) 19:16, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Naja, bei zwei Rezensionen, würde ich davon ausgehen, dass mindestens eine Stichhaltig ist und die zweite dann eher auch nich auf Gefallen beruht.--ocd→ parlons 19:19, 26. Sep. 2024 (CEST)
- das dürfte Wohl kaum möglich sein. --Gmünder (Diskussion) 19:16, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Wie willst du denn Gefälligkeitsrezensionen nach objektiven Kriterien ausmachen? --Kompetenter (Diskussion) 18:27, 26. Sep. 2024 (CEST)
- In der Regel dürften sie Relevanz stiften, es gibt aber seltene Fälle in denen leider auch in den Leitmedien eindeutig Gefälligkeitsrezensionen zu finden sind. Glücklicherweise sind das Ausnahmen. --Lutheraner (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Unter welchen Voraussetzungen soll eine Leitmediumsrezension deiner Meinung nach denn nicht relevanzstiftend sein? --Kompetenter (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Also so? Perlentauchereintrag mit Rezensionsnotiz.--ocd→ parlons 17:00, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Perlentaucher schreibt ([3]): "Seit 1999 berichten wir täglich ab 14 Uhr in der Bücherschau des Tages über die Buchkritiken der großen deutschen Zeitungen, die wir in kleinen Notizen resümieren - und durchaus auch kommentieren. Wir lesen die Kritiken der FAZ und FASZ, der FR, der NZZ, der SZ, der taz und der Zeit. Seit Juni 2014 werten wir Samstags auch die Literarische Welt aus. Seit 2018 auch die Buchkritiken von Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur." Ohne den Umweg Perlentaucher übersetzen sich die RK also so: Kritiken in FAZ, FR, NZZ, SZ, taz, Zeit, Welt und Deutschlandfunk machen relevant. Im ersten Schritt könnte man also - ohne jede Änderung im Anforderungsniveau - das in den RK direkt so formulieren und hätte mehr Klarheit, worum es eigentlich geht. Im zweiten Schritt drängt sich dann natürlich die Frage auf, ob das nicht ohnehin durch den vorhandenen RK-Punkt "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" erfasst und damit schlicht überflüssig ist. So oder so ist der Perlentaucher-Absatz nicht logisch, weil ein Eintrag dort in sich eben keine "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" belegt - der Beleg sind die Rezensionen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Der bereits vorhandene Punkt ist nur eine Möglichkeit, Publikationen, die nicht in einem regulären Verlag erschienen sind, trotzdem zählen zu lassen. --Kompetenter (Diskussion) 21:31, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Ok, damit erklärst Du mir also, dass eine Rezension in den acht Medien, die der Perlentaucher zu lesen beliebt, relevant macht - eine in z. B. der New York Times oder Le Monde aber nicht? --Rudolph Buch (Diskussion) 21:41, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Ja, wenngleich Admins bei konsequenter Auslegung der RK natürlich auch Autoren von in nichtdeutschsprachigen Leitmedien rezensierten Werken behalten müssten. --Kompetenter (Diskussion) 21:49, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Ok, damit erklärst Du mir also, dass eine Rezension in den acht Medien, die der Perlentaucher zu lesen beliebt, relevant macht - eine in z. B. der New York Times oder Le Monde aber nicht? --Rudolph Buch (Diskussion) 21:41, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Die FAZ wurde oben von Marcus abgelehnt. --2A02:2F00:6206:AB00:74B5:A89:28D2:23EE 22:00, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Dort wurde der Begriff Qualitäts- und nicht Leitmedien verwendet. Privatmeinungen sind jedem unbenommen, aber es ist nicht zu leugnen, dass die FAZ einen starken Einfluss auf die öffentliche Meinung hat. --Kompetenter (Diskussion) 22:06, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Der bereits vorhandene Punkt ist nur eine Möglichkeit, Publikationen, die nicht in einem regulären Verlag erschienen sind, trotzdem zählen zu lassen. --Kompetenter (Diskussion) 21:31, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Genau so! --Lutheraner (Diskussion) 16:52, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Das schnelle Auffinden hat doch bisher niemand in Frage gestellt. Ich selbst habe den Vorschlag gemacht, den Perlentaucher bei den Rezensionen zu erwähnen, wo er m.E. hingehört. Aber wenn ich eine relevanzstiftende Rezension schneller finde, ist es immer noch die Rezension, die die Relevanz stiftet, nicht die Findehilfe. Und falls es einen Perlentaucher-Eintrag ohne eine relevanzstiftende Rezension dahinter geben sollte, sollte der auch keine Relevanz stiften. Oder doch? Es ist doch kein Argument, wir müssten das behalten, weil es nunmal drinsteht.--Meloe (Diskussion) 16:50, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Ich lehne ja auch nicht die Benutzung des Perlentauchers ab - er ist nach wie vor gut um Rezensi0ooen zu finden. Problematisch ist nur, dass bisher eine Automatismus besteht, dass schon die Erwähnung im Perlentaucher selbst Relevanz erzeugt. --Lutheraner (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Prinzipiell stehe ich einer Ausweitung des Kriteriums auf alle Autoren von in Leitmedien rezensierten Werken aber offen gegenüber. --Kompetenter (Diskussion) 16:38, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Derjenige, der die Diskussion beginnt, ist in der Pflicht, darzulegen, weshalb sie einen Erkenntnisgewinn bringen könne. --Kompetenter (Diskussion) 16:36, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Auch an dich geht die mehrfach gestellte Frage: Siehst du eine eigenständige Relevanz eines Perlentaucher-Eintrags, außer als Suchhilfe für relevanzstiftende Rezensionen? Wenn ja, welche? Wenn nein, was spricht dann für den Perlentaucher als eigenständiges Relevanzmerkmal? Bitte die Argumente offenlegen anstatt nur allgemein darauf zu verweisen, sie würden irgendwo anders stehen.--Meloe (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Ich bin nicht sicher, ob Marcus dabei wirklich das Feuilleton im Blick hat, um das es ja hier geht. Die FAZ hatte immmer schon das Konzept, zwei Leserschaften anzusprechen: Eine, die die Zeitung wegen der Politik- und Wirtschaftsteile liest, und eine, die sie nur wegen des Feuilletons liest. (Wie Alfred Biolek mal sagte: Der Rest kommt gleich zum Altpapier.) Natürlich gibt es auch eine gewisse Schnittmenge.
- Grundsätzlich zum Perlentaucher:
- Es ging immer nur um einen Eintrag mit mindestens einer Rezensionsnotiz; das ist hier schon hundertmal klargestellt worden. Als das Kriterium eingeführt wurde, gab es nur diese Einträge und nicht solche, die nur den Klappentext wiedergeben.
- Es ist richtig, dass das Kriterium im Grunde durch "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" abgedeckt ist, aber es erspart eben für bestimmte Fälle die Diskussion darüber, was nach der subjektiven Meinung dieses oder jenes Benutzers nun eine renommierte Zeitung ist. Es geht doch bei den RK vor allem um zweierlei: Einmal sollen sie Relevanzeinschätzungen – für Artikelautoren und zur Entscheidung von Löschdiskussionen – vereinfachen und dadurch Zeit sparen und Nerven schonen, zum anderen sollen sie für diese Einschätzungen möglichst weitgehend auf externe Instanzen statt auf unseren eigenen POV zurückgreifen. (So etwa auf Berufungskommissionen an Hochschulen, Fußballtrainer bei Aufstellungen etc.) Und da die RK keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich sowohl Rezensionen anderer deutschsprachiger Medien wie vor allem auch anderssprachiger Medien berücksichtigt werden, nur muss dann eben der Einzelfall beurteilt werden, was bei New York Times oder Le Monde nicht schwerfallen sollte. So wird das auch seit jeher gehandhabt. Der Perlentaucher ist lediglich ein äußerst nützliches Hilfsmittel für bestimmte Fälle, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
- Eine "Rezension in der FAZ ohne Perlentaucher-Eintrag" kann es eigentlich nur in drei Fällen geben: a) Der Perlentaucher hat etwas übersehen. Vor Fehlern sind natürlich auch die nicht völlig gefeit. b) Der Text ist zu kurz, um vom Perlentaucher als Rezension eingeschätzt zu werden. Da zeigt sich auch ein Vorteil dieses Kriteriums. Es reicht eben nicht notwendigerweise, dass irgendwas darüber in der FAZ stand; es sollte schon eine Rezension gewesen sein. c) Die Rezension stammt aus der Vor-Perlentaucher-Zeit. Dafür lassen sich dann aber in der Regel die "anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk(e)" wie z. B. das KLG heranziehen, bis Ende der 1970er Jahre für damalige deutschsprachige Gegenwartsautoren etwa auch der "Lennartz" (Deutsche Schriftsteller der Gegenwart), der auch vor allem Rezensionen ausgewertet hat. Das Perlentaucher-Kriterium ist vor allem eingeführt worden, um die Lücke beim Aktuellen zu schließen, die bei den "klassischen" Nachschlagewerken notwendigerweise bleibt. --Amberg (Diskussion) 23:12, 26. Sep. 2024 (CEST)
- Zu 1.: Ist irgendjemandem ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz bekannt? Die Behauptung von Flossenträger, der von ihm verlinkte Eintrag zu Michaela Nowotnick enthalte keine, basiert offensichtlich auf einem Irrtum. Einträge werden aufgrund von Rezensionen angelegt.
- Zu 2.: Welche Funktion der Passus „Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen“ in den gegenwärtigen Autoren-RK hat, habe ich bereits erläutert. Nein, er deckt dieses Kriterium nicht „im Grunde“ ab.
- Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen unter dem Vorbehalt, dass ich das Gewohnheitsrecht rund um die Handhabe des Perlentaucher-Kriteriums – insbesondere den Umgang mit fremdsprachigen Rezensionen – nicht „seit jeher“ kenne, an. Dieses sollte m. E. in die RK übernommen werden, um abweichende, jedoch evtl. im Rahmen des Spielraums liegende Admin-Entscheidungen zu vermeiden. --Kompetenter (Diskussion) 00:25, 27. Sep. 2024 (CEST)
- Zu 1.: Es ist bei vergangenen RK-Diskussionen auf solche Beispiele hingewiesen worden. Ich hab im Moment nicht den Nerv, das zu recherchieren.
- Zu 2.: Ja, Du hast recht. Das ist lediglich einer der Unterpunkte zu dem Kriterium der Bücherzahl, die besagen, wann Bücher mitgezählt werden können, wenn sie nicht in "regulären" Verlagen erschienen sind. Da hatte ich nicht genau genug hingeschaut, sorry. --Amberg (Diskussion) 00:48, 27. Sep. 2024 (CEST)
- Bei der NZZ ist es übrigens genau gleich wie bei der FAZ. Auch bei dieser Zeitung ist das Feuilleton auch bei einer Leserschaft sehr geschätzt, die mit der politischen Ausrichtung der Zeitung gar nichts am Hut hat. Gestumblindi 16:51, 29. Sep. 2024 (CEST)
Damit hätten wir ja schon ein Ergebnis: Der Perlentaucher-Eintrag ist eine abgekürzte Notation für die dort dargestellten Rezensionen in den Feuilletons überregionler Zeitungen. Eigentlich relevanzstiftend sind diese Rezensionen, aber der Perlentaucher erleichtert die Prüfung und die Argumentation. Ob es Perlentaucher-Einträge ohne eine solche Rezension überhaupt gibt, ist unklar. Wir können aber festhalten: Wenn es welche gäbe, wären diese für die Relevanz nicht von Belang.--Meloe (Diskussion) 10:22, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Eigentlich relevanzstiftend sind diese Rezensionen, aber der Perlentaucher erleichtert die Prüfung und die Argumentation - so habe ich es eigentlich schon immer gesehen. Gestumblindi 11:57, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Die LDen sprechen aber eine andere Sprache: "LAE, Perlentaucher-Eintrag". So etwas kommt immer wieder vor und war dann auch der Anlass dafür hier die Disk noch mal aufzumachen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 13:34, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Deshalb wäre ich auch dafür, das zu konkretisieren. Es gibt genau diese LDen, in denen tatsächlich lediglich der Klappentext im Perlentaucher war. Dann immer wieder auf die hiesige Disk verweisen zu müssen ist schon mühsam.--ocd→ parlons 13:39, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Ich kann mich nur an LD erinnern, in denen fälschlich behauptet wurde, dass der Eintrag nur einen Klappentext enthalte. Noch einmal: Bitte Beispiele liefern, sonst kann dieses Argument nicht gelten. --Kompetenter (Diskussion) 15:45, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Ich werde nicht die LDs der letzten 10 Jahre danach durchforsten, um dir etwas zu beweisen. Wenn es kein Problem darstellt, weil es deiner Meinung nach nicht so sei, kann es doch hineingeschrieben werden, weil du ja dann nichts verlierst. Lässt du dich freiwillig sperren, wenn es doch dazu kommt?--ocd→ parlons 16:55, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Selbstverständlich garantiere ich nicht für den gesamten Bestand an Perlentaucher-Einträgen, da ich kein Teil seiner Redaktion bin. Dennoch liegt die Pflicht, deine Behauptung zu beweisen, bei dir. Bei solchen Angriffen solltest du lieber aufpassen, dass du dir selbst keine Sperre einfängst. --Kompetenter (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Der Beweis der Behauptung, es gäbe auch Perlentaucher-Einträge ohne Rezensionsnotiz, ließ sich übrigens in zwei Minuten finden: [4]. --Kompetenter (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Die viel spannendere Frage ist ja, warum so jemand alleine deswegen relevant sein sollte. Da steht einfach nur der Klappentext. Ich würde in den RK ergänzen: relevant auf Grund von Rezensionsnotiz und/oder biographischem Eintrag im Perlentaucher. --Kurator71 (D) 17:36, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Der Meinung, dass Beuster alleine wegen seines Perlentaucher-Eintrags relevant sein sollte, bin ich auch nicht. Der Ergänzung würde ich zustimmen, allerdings sollte noch Erwähnung finden, dass sämtliche Rezensionen in Leitmedien beliebiger Sprache relevanzstiftend sind. --Kompetenter (Diskussion) 17:42, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Ein Problem hierbei stellt dar, dass es keine einheitliche Definition eines Leitmediums gibt. Zur Abkürzung eines Teils der Diskussionen könnte eine Positivliste angelegt werden. --Kompetenter (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2024 (CEST)
- hatte ich auch überlegt, funktioniert aber nur für DACH, vielleicht sollte man einfach schreiben [...] in Leitmedien wie FAZ, Süddeutsche, NZZ und Der Standard. --Kurator71 (D) 18:08, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Wenigstens taz, FR, Zeit, Welt und Deutschlandfunk sollten noch genannt werden. Warum sollte das nur für DACH funktionieren? --Kompetenter (Diskussion) 18:31, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Ja, natürlich kann man machen. Weil du sonst eine endlose Liste schreiben musst, für jedes Land extra... Kann man natürlich machen, wenn man aber die Leitmedien in DACH nennt, reicht das IMHO, ich hab aber natürlich auch nichts gegen eine komplette Positivliste, wenn das jemand machen will. --Kurator71 (D) 18:54, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das mal inhaltlich strittig war. Ggf. reicht doch "überregional". Die bis jetzt genannten deutschen Medien sind doch schon fast alle genannt (das Handelsblatt fehlt noch, aus naheliegenden Gründen). Hinzu käme die Wochenzeitung Zeit. Ich bin nicht begeistert von dieser Art Auflistung im Detail, sie führt schlicht in die falsche Richtung. Rezension im Feuilleton einer überregionalen Zeitung, so wie in Deutschland im Perlentaucher gesammelt ... Reicht das nicht?--Meloe (Diskussion) 07:49, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Ich denke schon, bei den Künstlern machen wir das in den WP:RKBK genauso. Ich denke, so würde man im Grunde "Leitmedien" auch umschreiben. --Kurator71 (D) 10:23, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Ich hätte da im Prinzip wenig dagegen, aber du weißt schon, dass auch die junge Welt und die Ärzte-Zeitung überregional sind? --Kompetenter (Diskussion) 10:24, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Haben die denn ein Feuilleton?--Meloe (Diskussion) 10:27, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Die JW auf jeden Fall. --Kompetenter (Diskussion) 10:31, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Haben die denn ein Feuilleton?--Meloe (Diskussion) 10:27, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das mal inhaltlich strittig war. Ggf. reicht doch "überregional". Die bis jetzt genannten deutschen Medien sind doch schon fast alle genannt (das Handelsblatt fehlt noch, aus naheliegenden Gründen). Hinzu käme die Wochenzeitung Zeit. Ich bin nicht begeistert von dieser Art Auflistung im Detail, sie führt schlicht in die falsche Richtung. Rezension im Feuilleton einer überregionalen Zeitung, so wie in Deutschland im Perlentaucher gesammelt ... Reicht das nicht?--Meloe (Diskussion) 07:49, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Ja, natürlich kann man machen. Weil du sonst eine endlose Liste schreiben musst, für jedes Land extra... Kann man natürlich machen, wenn man aber die Leitmedien in DACH nennt, reicht das IMHO, ich hab aber natürlich auch nichts gegen eine komplette Positivliste, wenn das jemand machen will. --Kurator71 (D) 18:54, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Wenigstens taz, FR, Zeit, Welt und Deutschlandfunk sollten noch genannt werden. Warum sollte das nur für DACH funktionieren? --Kompetenter (Diskussion) 18:31, 30. Sep. 2024 (CEST)
- hatte ich auch überlegt, funktioniert aber nur für DACH, vielleicht sollte man einfach schreiben [...] in Leitmedien wie FAZ, Süddeutsche, NZZ und Der Standard. --Kurator71 (D) 18:08, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Ein Problem hierbei stellt dar, dass es keine einheitliche Definition eines Leitmediums gibt. Zur Abkürzung eines Teils der Diskussionen könnte eine Positivliste angelegt werden. --Kompetenter (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Der Meinung, dass Beuster alleine wegen seines Perlentaucher-Eintrags relevant sein sollte, bin ich auch nicht. Der Ergänzung würde ich zustimmen, allerdings sollte noch Erwähnung finden, dass sämtliche Rezensionen in Leitmedien beliebiger Sprache relevanzstiftend sind. --Kompetenter (Diskussion) 17:42, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Die viel spannendere Frage ist ja, warum so jemand alleine deswegen relevant sein sollte. Da steht einfach nur der Klappentext. Ich würde in den RK ergänzen: relevant auf Grund von Rezensionsnotiz und/oder biographischem Eintrag im Perlentaucher. --Kurator71 (D) 17:36, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Der Beweis der Behauptung, es gäbe auch Perlentaucher-Einträge ohne Rezensionsnotiz, ließ sich übrigens in zwei Minuten finden: [4]. --Kompetenter (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Selbstverständlich garantiere ich nicht für den gesamten Bestand an Perlentaucher-Einträgen, da ich kein Teil seiner Redaktion bin. Dennoch liegt die Pflicht, deine Behauptung zu beweisen, bei dir. Bei solchen Angriffen solltest du lieber aufpassen, dass du dir selbst keine Sperre einfängst. --Kompetenter (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Ich werde nicht die LDs der letzten 10 Jahre danach durchforsten, um dir etwas zu beweisen. Wenn es kein Problem darstellt, weil es deiner Meinung nach nicht so sei, kann es doch hineingeschrieben werden, weil du ja dann nichts verlierst. Lässt du dich freiwillig sperren, wenn es doch dazu kommt?--ocd→ parlons 16:55, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Ich kann mich nur an LD erinnern, in denen fälschlich behauptet wurde, dass der Eintrag nur einen Klappentext enthalte. Noch einmal: Bitte Beispiele liefern, sonst kann dieses Argument nicht gelten. --Kompetenter (Diskussion) 15:45, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Deshalb wäre ich auch dafür, das zu konkretisieren. Es gibt genau diese LDen, in denen tatsächlich lediglich der Klappentext im Perlentaucher war. Dann immer wieder auf die hiesige Disk verweisen zu müssen ist schon mühsam.--ocd→ parlons 13:39, 30. Sep. 2024 (CEST)
- Die LDen sprechen aber eine andere Sprache: "LAE, Perlentaucher-Eintrag". So etwas kommt immer wieder vor und war dann auch der Anlass dafür hier die Disk noch mal aufzumachen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 13:34, 30. Sep. 2024 (CEST)
- gerade auf der LP gesehen, der Perlentaucher ist offenbar immer und ohne jede Ausnahme relevanzstiftend: [[5]]. Offenbar unter bewusster Missachtung der Disk hier. Gibt es denn noch Einsprüche zu der Version oben, das der PT nicht alleine, sondern nur die darin verlinkten Rezensionen Relevanz suchen? Sonst würde ich das umseitig ändern. Den Textvorschlag kopiere ich aber vorher noch mal, geht aber nicht so gut mit dem Handy. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 16:45, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Die Diskussion ist uralt. Und meine Zustimmung zu der aktuellen Fassung ging nur mit Bauchgrimmen uns auch nur, wegen der Versicherung die alleine Erwähnung würde nicht reichen sondern es bräuchte die Rezension - der PT wäre sozusagen nur der Sammelpunk. Insofern, sage ich mal Einspruch und versperre einen Konsens zur Änderung. Wobei in dem Fall die Rezension ja vorhanden ist - ich halte das immer noch eher für zu lasch. Aber das ist ein hoffnungsloser Fall im Sinne der Verschärfung. Dann ist eben schon geholfen, wenn es bleibt wie es ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:17, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Deshalb als Nachfrage: Bist du der Ansicht, eine Erwähnung im Perlentaucher wäre auch dann relevanzstiftend, wenn sie nicht auf eine Rezension im Feuilleton der "Qualitätspresse" hinweist? Wäre mir wichtig, da sich bisher kein Benutzer dann dafür ausgesprochen hat. Wenn nicht, wäre es ja keine Verschärfung, sondern nur eine Präzisierung dessen, was ohnehin schon immer damit gemeint war.--Meloe (Diskussion) 18:42, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Die zitierte Entscheidung von Benutzer:Gripweed war IMHO falsch. Pure biographische Darstellung im Perlentaucher reicht nicht, da es um dargestellte Rezeption in den RK geht. Es müssen sich aus dem Perlentauchereintrag auch Rezensionen ergeben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:03, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Die umseitige Formulierung ist ein/das Problem. Da werden Dinge gleich gesetzt, die nicht gleich sind. Für einen biographischen Eintrag (geht ja um Autoren) in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) braucht es wesentlich mehr als für einen biographischen Eintrag auf Perlentaucher. Für letzteres reicht eine Rezension. Dann wird auch ein Autoreneintrag quasi als Register angelegt und mit den Angaben des Verlags befüllt. Könnte man Perlentaucher als Beleg für biographische Angaben in einem WP-Artikel verwenden? Wohl kaum. Es wäre nur eine Verschleierung der eigentlichen Quelle, nämlich den Verlagsangaben. Aktualisiert werden diese Angaben auch nicht, sodass etwa die Angaben zu Timothy Snyder auf dem Stand des ersten Eintrags 2009 sind.[6] Deshalb ist die hier diskutierte Autorenbiographie auch denkbar knapp und würde nur einen Stub ergeben. Dass dadurch dann auch noch Herausgeber erfasst werden, macht es noch ungleichgewichtiger. Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, Perlentaucher als biographisches Lexikon anzusehen, ist mir schleierhaft. Das ist es explizit nicht. Es entsteht auch eine Unwucht, da erfahrungsgemäß WP-Administratoren selbst bei Aufnahme in eine anerkannte Biographiensammlung keine automatische Relevanz erkennen und auf weiterer Auswahl bestehen. Was nicht als biographischer Beleg taugt, sollte auch keine biographische Relevanz stiften können. Anders gesagt, es geht um die Rezeption durch Rezensionen und das sollten die RK auch abbilden. --Assayer (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Darüber hatten wir vor langer Zeit mal beim Frankfurter Stammtisch gesprochen, als ich da noch teilnahm. Artmax † erklärte mir damals, der Perlentaucher sei ursprünglich ins Spiel gekommen, weil es in der Anfangszeit redaktionelle und werbliche Einträge für Autoren und Werke gab. Nur die redaktionellen Einträge sollten relevanzstiftend sein, die anderen nicht. Mich hatte das überrascht, denn ich kenne den Perlentaucher aus der Zeit 2010 ff. auch nur als einen Digest für Rezensionen und Debatten in den Feuilletons und konnte die Unterscheidung nicht so recht nachvollziehen. In der Praxis war ein Perlentaucher-Eintrag dann eigentlich immer relevanzstiftend, weil man daraus ersehen kann, dass es eine überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk gab. Und insoweit wäre es dann doch gehupft wie gesprungen – und freilich auch eine erhebliche Erleichterung für die Entscheidung der Relevanzfrage, wenn man sich weiterhin auf den Perlentaucher (und zwar die Autoren- und Werk-Einträge, nicht nur die Pressseschauen) stützt. Ein Problem sehe ich dabei nicht wirklich. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:19, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Das wird hier benutzt als Index für Rezensionen, schon klar. Da muss man nicht selbst die Leitmedien durchforsten, sondern ruft kurz Perlentaucher auf. Trotzdem halte ich es für ein grundsätzliches Problem, Perlentaucher zu einer vergleichbar renommierten Quelle wie das Deutsche Literatur-Lexikon zu erklären. Das sind doch Äpfel und Birnen. Aber mal abgesehen von der Frage, ob damit der Tagespresse nicht ungebührlich viel Gewicht gegenüber den Fachjournalen gegeben wird, führt das in diesem Fall dazu, dass ein Perlentauchereintrag Relevanz als Autorin für eine Herausgeberin stiften soll, die in der dazugehörigen Rezension der FAZ gar nicht erwähnt wird. Das ist doch keine „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“. Die Autoren, die in der Rezension tatsächlich besprochen werden, erlangen übrigens keine automatische Relevanz. Weil sie keinen Perlentaucher-Eintrag haben. Und es sind ja nur Aufsätze. Paradox. Das würde man vermeiden, wenn man Perlentaucher nicht als biographisches Nachschlagewerk oder Lexikon betrachten würde, sondern eben als Index für Rezensionen und also präzisieren würde, dass damit Rezeption in renommierten überregionalen Zeitungen nachgewiesen werden kann. Für die Prä-Perlentaucher-Zeit heißt das ja auch, dass man Rezensionen (Plural) nachweisen muss, wo in der Perlentaucher-Zeit eine schon reicht. --Assayer (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2024 (CEST)
- In Moment ist es aber quasi so, als ob wir einen Eintrag in discogs.com als relevanzstiftend erklären würden. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟🐟🐟🐟🐟 18:34, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Ist die Gegenwartsliteratur, die noch nicht in einem anderen Lexikon aufgenommen wurde, relevant als Autor oder nur kraft medialer Präsenz, weil soviel darüber in den Feuilletons gestanden hat? Der Perlentaucher ist so zuverlässig und akribisch bei der Dokumentation, dass es weiterhin gerechtfertigt erscheint, ihn als Maßstab zu wählen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Um Gegenwartsliteratur geht es hier nicht. Und Perlentaucher ist kein Lexikon. Bitte zur Sache argumentieren. Da geht es um Fälle, wo eben nicht viel in den Feuilletons gestanden hat. „Dokumentation“ ist was anderes als die „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“ selbst. Man könnte durchaus formulieren, dass die besondere öffentliche Wahrnehmung, etwa Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen, die durch Perlentaucher ausgewertet werden, relevant macht. Aber es sich lediglich ersparen zu wollen, diese Wahrnehmung recherchieren, dafür ist die Perlentaucher-Dokumentation, insbesondere die Autoreneinträge, zu automatisiert und zu wenig eigenständig, will sagen, zu wemig redaktionell betreut. Nebenbei, Gegenwartsliteratur außerhalb der traditionellen Buch-Produktion fliegt ungeachtet ihrer medialen Präsenz unter dem Perlentaucher-Radar. So gibt es dort keinen Autoreneintrag zu Lütfiye Güzel, was mit ihrer Veröffentlichungsform zu tun hat, aber nicht mit ihrer Relevanz. --Assayer (Diskussion) 20:25, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Es tut mir leid, aber der Perlentaucher ist in einer sehr aufwändigen Weise intellektuell erschlossen. Ich kann das beurteilen, weil ich selbst Erfahrung in der Sacherschließung habe. Das ist nicht automatisiert und keinesfalls trivial, sondern hochwertig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Nur weil es ggf. Autoren gibt, die dort keinen Autoreneintrag haben, sollen die relevanten, die über Auswertungen relevanter Medien berechtigt dort einen Artikel haben nicht relevant sein? --Gelli63 (Diskussion) 21:33, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Was ich gar nicht leiden kann, sind solche rhetorischen Tricks: Ich schrieb von den Autoreneinträgen, die wortwörtlich von den Verlagsangaben übernommen sind und offensichtlich nicht aktualisiert werden. Der Eintrag ist Bestandteil der RK. Dagegen die Sacherschließung der Rezensionen zu setzen, ist unredlich. Damit wird meine Aussage umgedeutet, um sie widerlegen zu können. Es ist ebenso unredlich, mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getroffen habe, auch wenn man sie in vermeintlich unschuldige Frageform kleidet.
- Die jetzige Situation hat zur Folge, dass HerausgeberInnen durch Rezensionserschließung für medial präsent und damit relevant erklärt werden, die in jenen Rezensionen überhaupt nicht vorkommen. Es werden Autoren für relevant erklärt, von denen Perlentaucher keine Autorenbiographie anbieten kann. Es werden Autoren für relevant erklärt, von denen nur ein Autoreneintrag bei Perlentaucher vorliegt, von deren Werken aber keine Rezensionen erschlossen wurden/vorliegen. Das ist doch eine schöne Hintertür, um über die Relevanzhürde zu springen. --Assayer (Diskussion) 02:01, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Um Gegenwartsliteratur geht es hier nicht. Und Perlentaucher ist kein Lexikon. Bitte zur Sache argumentieren. Da geht es um Fälle, wo eben nicht viel in den Feuilletons gestanden hat. „Dokumentation“ ist was anderes als die „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“ selbst. Man könnte durchaus formulieren, dass die besondere öffentliche Wahrnehmung, etwa Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen, die durch Perlentaucher ausgewertet werden, relevant macht. Aber es sich lediglich ersparen zu wollen, diese Wahrnehmung recherchieren, dafür ist die Perlentaucher-Dokumentation, insbesondere die Autoreneinträge, zu automatisiert und zu wenig eigenständig, will sagen, zu wemig redaktionell betreut. Nebenbei, Gegenwartsliteratur außerhalb der traditionellen Buch-Produktion fliegt ungeachtet ihrer medialen Präsenz unter dem Perlentaucher-Radar. So gibt es dort keinen Autoreneintrag zu Lütfiye Güzel, was mit ihrer Veröffentlichungsform zu tun hat, aber nicht mit ihrer Relevanz. --Assayer (Diskussion) 20:25, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Ist die Gegenwartsliteratur, die noch nicht in einem anderen Lexikon aufgenommen wurde, relevant als Autor oder nur kraft medialer Präsenz, weil soviel darüber in den Feuilletons gestanden hat? Der Perlentaucher ist so zuverlässig und akribisch bei der Dokumentation, dass es weiterhin gerechtfertigt erscheint, ihn als Maßstab zu wählen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 7. Okt. 2024 (CEST)
- In Moment ist es aber quasi so, als ob wir einen Eintrag in discogs.com als relevanzstiftend erklären würden. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟🐟🐟🐟🐟 18:34, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Das wird hier benutzt als Index für Rezensionen, schon klar. Da muss man nicht selbst die Leitmedien durchforsten, sondern ruft kurz Perlentaucher auf. Trotzdem halte ich es für ein grundsätzliches Problem, Perlentaucher zu einer vergleichbar renommierten Quelle wie das Deutsche Literatur-Lexikon zu erklären. Das sind doch Äpfel und Birnen. Aber mal abgesehen von der Frage, ob damit der Tagespresse nicht ungebührlich viel Gewicht gegenüber den Fachjournalen gegeben wird, führt das in diesem Fall dazu, dass ein Perlentauchereintrag Relevanz als Autorin für eine Herausgeberin stiften soll, die in der dazugehörigen Rezension der FAZ gar nicht erwähnt wird. Das ist doch keine „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“. Die Autoren, die in der Rezension tatsächlich besprochen werden, erlangen übrigens keine automatische Relevanz. Weil sie keinen Perlentaucher-Eintrag haben. Und es sind ja nur Aufsätze. Paradox. Das würde man vermeiden, wenn man Perlentaucher nicht als biographisches Nachschlagewerk oder Lexikon betrachten würde, sondern eben als Index für Rezensionen und also präzisieren würde, dass damit Rezeption in renommierten überregionalen Zeitungen nachgewiesen werden kann. Für die Prä-Perlentaucher-Zeit heißt das ja auch, dass man Rezensionen (Plural) nachweisen muss, wo in der Perlentaucher-Zeit eine schon reicht. --Assayer (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Darüber hatten wir vor langer Zeit mal beim Frankfurter Stammtisch gesprochen, als ich da noch teilnahm. Artmax † erklärte mir damals, der Perlentaucher sei ursprünglich ins Spiel gekommen, weil es in der Anfangszeit redaktionelle und werbliche Einträge für Autoren und Werke gab. Nur die redaktionellen Einträge sollten relevanzstiftend sein, die anderen nicht. Mich hatte das überrascht, denn ich kenne den Perlentaucher aus der Zeit 2010 ff. auch nur als einen Digest für Rezensionen und Debatten in den Feuilletons und konnte die Unterscheidung nicht so recht nachvollziehen. In der Praxis war ein Perlentaucher-Eintrag dann eigentlich immer relevanzstiftend, weil man daraus ersehen kann, dass es eine überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk gab. Und insoweit wäre es dann doch gehupft wie gesprungen – und freilich auch eine erhebliche Erleichterung für die Entscheidung der Relevanzfrage, wenn man sich weiterhin auf den Perlentaucher (und zwar die Autoren- und Werk-Einträge, nicht nur die Pressseschauen) stützt. Ein Problem sehe ich dabei nicht wirklich. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:19, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Die umseitige Formulierung ist ein/das Problem. Da werden Dinge gleich gesetzt, die nicht gleich sind. Für einen biographischen Eintrag (geht ja um Autoren) in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) braucht es wesentlich mehr als für einen biographischen Eintrag auf Perlentaucher. Für letzteres reicht eine Rezension. Dann wird auch ein Autoreneintrag quasi als Register angelegt und mit den Angaben des Verlags befüllt. Könnte man Perlentaucher als Beleg für biographische Angaben in einem WP-Artikel verwenden? Wohl kaum. Es wäre nur eine Verschleierung der eigentlichen Quelle, nämlich den Verlagsangaben. Aktualisiert werden diese Angaben auch nicht, sodass etwa die Angaben zu Timothy Snyder auf dem Stand des ersten Eintrags 2009 sind.[6] Deshalb ist die hier diskutierte Autorenbiographie auch denkbar knapp und würde nur einen Stub ergeben. Dass dadurch dann auch noch Herausgeber erfasst werden, macht es noch ungleichgewichtiger. Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, Perlentaucher als biographisches Lexikon anzusehen, ist mir schleierhaft. Das ist es explizit nicht. Es entsteht auch eine Unwucht, da erfahrungsgemäß WP-Administratoren selbst bei Aufnahme in eine anerkannte Biographiensammlung keine automatische Relevanz erkennen und auf weiterer Auswahl bestehen. Was nicht als biographischer Beleg taugt, sollte auch keine biographische Relevanz stiften können. Anders gesagt, es geht um die Rezeption durch Rezensionen und das sollten die RK auch abbilden. --Assayer (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Die zitierte Entscheidung von Benutzer:Gripweed war IMHO falsch. Pure biographische Darstellung im Perlentaucher reicht nicht, da es um dargestellte Rezeption in den RK geht. Es müssen sich aus dem Perlentauchereintrag auch Rezensionen ergeben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:03, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Deshalb als Nachfrage: Bist du der Ansicht, eine Erwähnung im Perlentaucher wäre auch dann relevanzstiftend, wenn sie nicht auf eine Rezension im Feuilleton der "Qualitätspresse" hinweist? Wäre mir wichtig, da sich bisher kein Benutzer dann dafür ausgesprochen hat. Wenn nicht, wäre es ja keine Verschärfung, sondern nur eine Präzisierung dessen, was ohnehin schon immer damit gemeint war.--Meloe (Diskussion) 18:42, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Die Diskussion ist uralt. Und meine Zustimmung zu der aktuellen Fassung ging nur mit Bauchgrimmen uns auch nur, wegen der Versicherung die alleine Erwähnung würde nicht reichen sondern es bräuchte die Rezension - der PT wäre sozusagen nur der Sammelpunk. Insofern, sage ich mal Einspruch und versperre einen Konsens zur Änderung. Wobei in dem Fall die Rezension ja vorhanden ist - ich halte das immer noch eher für zu lasch. Aber das ist ein hoffnungsloser Fall im Sinne der Verschärfung. Dann ist eben schon geholfen, wenn es bleibt wie es ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:17, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Ich habe die Beiträge seit meinem letzten Beitrag nur überflogen, insofern mögen mir Details entgangen sein, aber mir ist nicht ganz klar, worüber derzeit gestritten wird. Ich möchte als ein damals Beteiligter nochmals darauf hinweisen, wie nach meiner Erinnerung, das Perlentaucher-Kriterium in etwa zustande gekommen ist und was damit bezweckt wird. Es handelt sich dabei um einen Unterpunkt des Kriteriums für Autoren; insofern ist mir nicht klar, wieso jetzt mit Herausgebern argumentiert wird. Bei den Autoren haben wir u. a. das quantitative Kriterium: Wer zwei Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht hat, gilt als relevant. (Das galt zunächst grundsätzlich; im Zuge der damaligen Diskussionen wurde dann auch die Aufspaltung vorgenommen, zwei Bücher bei Belletristik, vier bei Sachbüchern.) Wenn dieses Kriterium erfüllt ist, müssen gar keine Rezensionen nachgewiesen werden. Unbestreitbar ist aber, dass auch bereits ein Buch (oder bei Sachbüchern weniger als vier) einen Autor relevant machen kann. Das kann z. B. über Einträge in anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerken geschehen. Was aber ist mit Autoren, die mit einem Buch Aufmerksamkeit etwa in Form von Rezensionen in renommierten Medien erlangt haben, aber noch nicht in solchen Nachschlagewerken berücksichtigt sind? Hier wurde der Perlentaucher aufgrund seiner Aktualität ins Spiel gebracht. Wie gesagt, damals bekam, jedenfalls nach Wahrnehmung der hier Beteiligten, ein Autor/eine Autorin dort nur einen Eintrag, wenn mindestens eine Rezensionsnotiz vorlag, das Buch also in mindestens einem der dort berücksichtigten, als renommiert geltenden Medien – das waren damals nur Zeitungen, mittlerweile wird, wenn ich es richtig sehe, auch der DLF berücksichtigt – rezensiert worden war. Das hatte nicht zuletzt den pragmatischen Aspekt, dass der Perlentaucher uns die Arbeit abnimmt, diese Medien zu durchforsten. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht sinnvoll wäre, für die inhaltliche Gestaltung des Artikels dann die Rezensionen selbst zu berücksichtigen. Später wurde darauf hingewiesen, dass es mittlerweile auch Einträge ohne Rezensionsnotiz gibt. Soweit ich es wahrgenommen habe, bestand immer Einigkeit, dass das nicht mit dem Kriterium gemeint ist. Eine entsprechende klarstellende Präzisierung des Kriteriums würde ich mittlerweile begrüßen.
- Das Kriterium, so wie es gemeint war, finde ich nach wie vor sinnvoll und vor allem gut praktikabel. Eine Autorenbiographie muss der Perlentaucher nicht anbieten, um als Relevanzkriterium zu dienen. Und als Einschlusskriterium – eines von mehreren – muss er selbstverständlich auch nicht alles Relevante abdecken. Dass "Gegenwartsliteratur außerhalb der traditionellen Buch-Produktion" unter deren Radar fliegt, ist kein Argument gegen das Kriterium. Die wird ja z. B. von dem quantitativen Monografien-Kriterium auch nicht erfasst. (Lüftiye Güzel erfüllt dafür das Relevanzkriterium "einen renommierten Literaturpreis gewonnen".) Und zu wenig redaktionell betreut ist der Perlentaucher jedenfalls bei den Rezensionsnotizen keineswegs. --Amberg (Diskussion) 06:08, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Ich bin zu faul es rauszusuchen. Letztens wurde eine Herausgeberin, wegen ihrer Herausgeberschaft, mit dem "Perlentaucherargument" in der LP wiederhergestellt. Es kommt nicht darauf an, wie der Sinn, bei Erschaffung des Kriteriums stand, sondern wie die tatsächliche Auslegung in der Praxis gelebt wird. Nur auf den Perlentaucher zu verweisen, egal was dort dann vorzufinden ist, ist einfach zu kurz gegriffen. Es muss klar formuliert werden, was vom Perlentauchereintrag erwartet wird, nämlich Rezensionsnotizen. Kein Klappentext, kein Text des Verlages, keine Nennung im Rahmen anderer Einträge, keine Kurzviata; und vor allem nur und ausschließlich für Autoren des jeweiligen Buchtitels.--ocd→ parlons 08:20, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Alle Beiträge gehen doch in dieselbe Richtung. Der Perlentaucher steht da als Relevanzmerkmal, weil er ein bequemer, vorsortierter Weg auf eine Rezensionsnotiz ist (eine solche Rezension im Feuilleton der "Quslitätspresse" sollte m.E. auch dann Relevanz erzeugen, wenn der Perlentaucher sie mal übersehen hätte). Die Rezensions-Notiz, also die Kurzfassung im Perlentaucher, ist selbst und für sich betrachtet zu wenig. Was der Perlentaucher ggf. sonst, als eigenes Angebot, dem noch hinzufügt, ist für die Relevanzfrage unerheblich. Was spricht also jetzt noch dagegen, dass im umseitigen Text auch so hinzuschreiben? Gibt es dazu abweichende Meinungen? Gibt es in der Sache abweichende Interpretationen dessen, was damit gemeint ist?--Meloe (Diskussion) 08:45, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Ich würde noch unterstreichen, Perlentaucher ist keine einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) vergleichbar renommierte Quelle. Eben wegen ihres langen Vorlaufs sollte man Nachschlagewerke von „Aufmerksamkeit etwa in Form von Rezensionen in renommierten Medien“ trennen, also einen eigenen Punkt daraus machen. --Assayer (Diskussion) 11:18, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Der Perlentaucher ist selbst ein Qualitätsmedium. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Das wird in der Diskussion hier nicht bestritten. Der Einwurf ist deshalb unverständlich.--ocd→ parlons 12:59, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Der Perlentaucher wählt auch aus. Wenn du mal eine Pressedatenbank durchsuchst, wirst du bemerken, dass ganz viel vom Perlentaucher weggelassen wird. Andererseits transportiert der Perlentaucher aber auch viele ausländische Presse und auch in- und ausländische Online-Magazine, die hier kaum oder sogar nie zitiert werden. Fazit: Wir stützen uns zwar auf den Perlentaucher, aber wir schöpfen ihn gar nicht vollständig aus. Und der Perlentaucher verarbeitet freilich Quellen, die für die Literaturwissenschaft sehr relevant sind, und er tut es in einer Weise, die kein Fachlexikon/-handbuch noch Feuilleton leistet. Deshalb ist es nicht angemessen, ihn nicht als renommierte Quelle zu bezeichnen. Deshalb mein Einwurf. Sooo schlecht war der damalige Ansatz, den Perlentaucher in die RK hineinzunehmen, also nicht, und er hat sein Niveau gehalten und auch auf die Veränderungen bei der Kulturberichterstattung angemessen reagiert im Laufe der Zeit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:47, 8. Okt. 2024 (CEST)
- "Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen" heißt doch, dass die Person dort min. einen kurzen Personeneintrag hat. Nur Erwähnung bei PT in einem Nebensatz reicht nicht. Dann sind dort auch neben dem Klapptext immer die Zusammenfassungen von Rezessionen aufgeführt. --Gelli63 (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Ein Beispiel, wo der Perlentaucher ausgewählt hat, ist übrigens die französische Schriftstellerin Emma Becker. Zu ihr gibt es weder einen Personeneintrag noch eine Erwähnung in der Presseschau; nur im Medienticker vom 14. Oktober 2020 wurde sie knapp genannt, und man kann nicht sagen, dass es über sie zu wenig in der Presse zu lesen gegeben hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:10, 10. Nov. 2024 (CET)
- Becker kann dem Perlentaucher immer noch einfach durchs Netz gegangen sein. --Kompetenter (Diskussion) 11:22, 10. Nov. 2024 (CET)
- Nö, dazu gabs zuviel Tamtam um sie. An ihr kam man damals gar nicht vorbei. Selbst der FAZ hatte sie ein Interview gegeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2024 (CET)
- Interviews spielen halt für PT keine Rolle bei der Bewertung/Auswahl.--Gelli63 (Diskussion) 08:22, 9. Dez. 2024 (CET)
- Stimmt so pauschal aber nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:57, 9. Dez. 2024 (CET)
- Es gibt wohl keinen Personenartikel in PT, der nicht auf Besprechung(en) von Büchern der Autoren beruht.--Gelli63 (Diskussion) 10:52, 9. Dez. 2024 (CET)
- Stimmt so pauschal aber nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:57, 9. Dez. 2024 (CET)
- Interviews spielen halt für PT keine Rolle bei der Bewertung/Auswahl.--Gelli63 (Diskussion) 08:22, 9. Dez. 2024 (CET)
- Nö, dazu gabs zuviel Tamtam um sie. An ihr kam man damals gar nicht vorbei. Selbst der FAZ hatte sie ein Interview gegeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2024 (CET)
- Becker kann dem Perlentaucher immer noch einfach durchs Netz gegangen sein. --Kompetenter (Diskussion) 11:22, 10. Nov. 2024 (CET)
- Ein Beispiel, wo der Perlentaucher ausgewählt hat, ist übrigens die französische Schriftstellerin Emma Becker. Zu ihr gibt es weder einen Personeneintrag noch eine Erwähnung in der Presseschau; nur im Medienticker vom 14. Oktober 2020 wurde sie knapp genannt, und man kann nicht sagen, dass es über sie zu wenig in der Presse zu lesen gegeben hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:10, 10. Nov. 2024 (CET)
- "Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen" heißt doch, dass die Person dort min. einen kurzen Personeneintrag hat. Nur Erwähnung bei PT in einem Nebensatz reicht nicht. Dann sind dort auch neben dem Klapptext immer die Zusammenfassungen von Rezessionen aufgeführt. --Gelli63 (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Der Perlentaucher wählt auch aus. Wenn du mal eine Pressedatenbank durchsuchst, wirst du bemerken, dass ganz viel vom Perlentaucher weggelassen wird. Andererseits transportiert der Perlentaucher aber auch viele ausländische Presse und auch in- und ausländische Online-Magazine, die hier kaum oder sogar nie zitiert werden. Fazit: Wir stützen uns zwar auf den Perlentaucher, aber wir schöpfen ihn gar nicht vollständig aus. Und der Perlentaucher verarbeitet freilich Quellen, die für die Literaturwissenschaft sehr relevant sind, und er tut es in einer Weise, die kein Fachlexikon/-handbuch noch Feuilleton leistet. Deshalb ist es nicht angemessen, ihn nicht als renommierte Quelle zu bezeichnen. Deshalb mein Einwurf. Sooo schlecht war der damalige Ansatz, den Perlentaucher in die RK hineinzunehmen, also nicht, und er hat sein Niveau gehalten und auch auf die Veränderungen bei der Kulturberichterstattung angemessen reagiert im Laufe der Zeit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:47, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Das wird in der Diskussion hier nicht bestritten. Der Einwurf ist deshalb unverständlich.--ocd→ parlons 12:59, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Der Perlentaucher ist selbst ein Qualitätsmedium. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Ich würde noch unterstreichen, Perlentaucher ist keine einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) vergleichbar renommierte Quelle. Eben wegen ihres langen Vorlaufs sollte man Nachschlagewerke von „Aufmerksamkeit etwa in Form von Rezensionen in renommierten Medien“ trennen, also einen eigenen Punkt daraus machen. --Assayer (Diskussion) 11:18, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Alle Beiträge gehen doch in dieselbe Richtung. Der Perlentaucher steht da als Relevanzmerkmal, weil er ein bequemer, vorsortierter Weg auf eine Rezensionsnotiz ist (eine solche Rezension im Feuilleton der "Quslitätspresse" sollte m.E. auch dann Relevanz erzeugen, wenn der Perlentaucher sie mal übersehen hätte). Die Rezensions-Notiz, also die Kurzfassung im Perlentaucher, ist selbst und für sich betrachtet zu wenig. Was der Perlentaucher ggf. sonst, als eigenes Angebot, dem noch hinzufügt, ist für die Relevanzfrage unerheblich. Was spricht also jetzt noch dagegen, dass im umseitigen Text auch so hinzuschreiben? Gibt es dazu abweichende Meinungen? Gibt es in der Sache abweichende Interpretationen dessen, was damit gemeint ist?--Meloe (Diskussion) 08:45, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Ich bin zu faul es rauszusuchen. Letztens wurde eine Herausgeberin, wegen ihrer Herausgeberschaft, mit dem "Perlentaucherargument" in der LP wiederhergestellt. Es kommt nicht darauf an, wie der Sinn, bei Erschaffung des Kriteriums stand, sondern wie die tatsächliche Auslegung in der Praxis gelebt wird. Nur auf den Perlentaucher zu verweisen, egal was dort dann vorzufinden ist, ist einfach zu kurz gegriffen. Es muss klar formuliert werden, was vom Perlentauchereintrag erwartet wird, nämlich Rezensionsnotizen. Kein Klappentext, kein Text des Verlages, keine Nennung im Rahmen anderer Einträge, keine Kurzviata; und vor allem nur und ausschließlich für Autoren des jeweiligen Buchtitels.--ocd→ parlons 08:20, 8. Okt. 2024 (CEST)
Zum Aufhänger der Diskussion: bei dem PT RK geht es um Schriftsteller bzw. Autoren, hier wird mit dem Herausgeberargument versucht ein gutes und nachprüfbares Kriterium für Schriftsteller und Autoren auszuhebeln.--Gelli63 (Diskussion) 10:58, 9. Dez. 2024 (CET)
- Zur Info: Nachdem jetzt weiter oben hier ein Account in die Diskussion eingestiegen ist, der mir hauptsächlich durch stundenlanges Diskutieren und wenig eigene Artikelarbeit auffällt, bin ich hier raus. Ich habe keine Lust, hier stundenlang meine Zeitressourcen binden zu lassen. Ich kann allen Kollegen nur raten, die ellenlangen Textkonvolute dieses Accounts ins Leere laufen zu lassen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:59, 30. Dez. 2024 (CET)
Perlentaucher
BearbeitenIch mache dann mal das Fass auf und bitte darum, den Perlentaucher aus den RK zu entfernen. Wenn ich das richtig verstehe, bildet die Seite nur bestehende Rezensionen ab. Es führt regelmäßig dazu, dass Autoren mit nur einer Veröffentlichung dort einen Eintrag erhalten und dann hier aufgrund des Einschlusskriteriums durchgewunken werden. Zuletzt das grenzwertig relevante Model Anne-Sophie Monrad mit einem Sachbuch und aktuell auf LD Pavel Richter (Manager). Nur ein Sachbuch von vier geforderten wird auf magische Weise durch den Perlentaucher überwunden. Weitere Meinungen? @Bahnmoeller zur Kenntnis. --Känguru1890 (Diskussion) 12:26, 28. Dez. 2024 (CET)
- Da gab es in letzter Zeit immer wieder Diskussionen. Das deutet für mich darauf hin, dass der Eintrag im Perlentaucher allein nicht ausreicht. Sinn und Zweck der RK ist schließlich die Abkürzung von Diskussionen. Dieses Kriterium führt aber immer wieder zur Verlängerung, da statt über den entsprechenden Artikel über das Perlentaucherkriterium diskutiert wird. Damit wird der Zweck konterkariert.
- Wenn für einen PT-Eintrag eine einzige Rezension in einer größeren Zeitung ausreicht, ist das Kriterium auch nicht geeignet, um Relevanz aufzuzeigen. Zeitungen rezensieren gelegentlich auch Bücher, um sie zu pushen - das darf ein Journalist machen, für uns ist das nichts. -- Perrak (Disk) 12:50, 28. Dez. 2024 (CET)
- "Zeitungen rezensieren gelegentlich auch Bücher, um sie zu pushen" Wow, das Zeitungen Bücher besprechen ist ja wohl normal. Ich wüsste nicht, was das für ein Argument gegen Perlentaucher sein soll. „Dieses Kriterium führt aber immer wieder zur Verlängerung, da statt über den entsprechenden Artikel über das Perlentaucherkriterium diskutiert wird.“ Ja, immer von den gleichen. --Gripweed (Diskussion) 13:31, 28. Dez. 2024 (CET)
- "Das deutet für mich darauf hin, dass der Eintrag im Perlentaucher allein nicht ausreicht." - Das deutet lediglich darauf hin, dass einige mit der Brechstange ihre Sichtweise durchsetzen wollen. -- Chaddy · D 17:18, 28. Dez. 2024 (CET)
- mMn muß in den WP:RK bzgl des Perlentaucher überhaupt nix geändert werden. Letztendlich wird auch bei Vorliegen des Perlentaucher immer eine Einzelfallprüfung vorgenommen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:56, 28. Dez. 2024 (CET)
- Aus Interesse habe ich mal nachgeschlagen: Die Erwähnung des Perlentaucher findet sich mindestens seit 2007 in den RK; laut Register gab es spätestens ab 2009 regelmäßige Diskussionen, ob der Perlentaucher dazugehören sollte. Zugegebenermaßen finde ich das Kriterium selbst als reines Einschlusskriterium schwach, aber man sollte sich vllt. mal eine Übersicht machen, wie viele Adminentscheidungen seit 2007 auf Perlentaucher basieren und für wie viele Artikel das pot. eine Löschung bedeuten könnte. --Bildungskind (Diskussion) 13:17, 28. Dez. 2024 (CET)
Wieso wird das eigentlich nicht dort diskutiert, wo seit einem halben Jahr eine Diskussion darüber geführt wird? Davon abgesehen bin ich gegen die Entefrnung eines 17 Jahre alten Relevanzkriteriums, auf dessen Grundlage zig Entscheidungen getroffen wurden. Außerdem geht " Nur ein Sachbuch von vier geforderten wird auf magische Weise durch den Perlentaucher überwunden." von einem falschen Ansatz aus. Denn unsere RK sind eben nicht kulminierend zu erfüllen, ein Kriterium sticht nicht das andere aus oder ist mehr wert. --Gripweed (Diskussion) 13:26, 28. Dez. 2024 (CET)
- Warum sollte man RK nicht entfernen, wenn sie sich als ungeeignet erweisen? Nur weil das 17 Jahre drin steht, muss das doch nicht sinnvoll sein.
- Die RK sollen Diskussionen abkürzen. Wenn man der Meinung ist, dass eine einzige Rezension in einer seriösen Zeitung als Relevanznachweis reicht, dann kann man das so schreiben, dann ist der Perlentaucher ergänzend sinnvoll. Wenn das nicht reicht, sollte der PT auch nicht reichen. -- Perrak (Disk) 13:32, 28. Dez. 2024 (CET)
- Nun, das Rezensionen in den RK ausreichend sind, findet sich aber nicht in den RK. Wieso auch? darum geht es doch gar nicht. Perlentaucher bezieht sich auf die Aufnahme in ein Lexikon und ist die einzige Online-Ressource die erwähnt wird. Es ist ja auch nicht so, das jeder Autor mit einer Rezension automatisch einen biografischen Eintrag bekommt. --Gripweed (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2024 (CET)
- Entfernen geht sowieso nur über ein MB. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:28, 28. Dez. 2024 (CET)
Bei der Diskussion bei der diese erhebliche Erleichterung (nur eine Quelle ist ausreichend) herauskam, entsprach das nur sehr bedingt dem Diskusssionsverlauf. Der Perlentaucher ist sicher keine Biografiensammlung oder Lexikon. Und entgegen der Behauptung von Brodkey65 wird eben fast nie ein Einzelfallprüfung vorgenommen, sondern "LAE, Perlentaucher". Der Perlentaucher zeigt einem fast immer den Klappentext des Verlages, und manchmal auch mehrere Rezensionen in anerkannten Medien. Mehrere unabhängige Rezensionen in anerkannten Medien, zu finden über Aggreatoren wie z:B. Perlentaucher wäre eine mögliche Formulierung. Und da es kein Meinungsbild zur Einführung gab, wird zur Umformulierung auch keines nötig sein. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2024 (CET)
- Das wurde in der Vergangenheit schon so oft diskutiert und es sind immer wieder die gleichen Argumente - natürlich bräuchte es dafür ein Meinungsbild, alles andere würde nur weiter Unfrieden stiften. Lasst es doch einfach mal gut sein. --Louis Bafrance (Diskussion) 15:24, 28. Dez. 2024 (CET)
- Als Voraussetzung für eine Diskussion würde ich ja erwarten, dass es zumindest gute Beispiele gibt, die das Kriterium in Frage stellen, z.B. für den immer wieder geäußerten Vorwurf, es gäbe viele Perlentaucher-Einträge ohne dazugehörige Rezensionen (ein Fall, den auch ich kritisch sehen würde). Die genannten Anne-Sophie Monrad und Pavel Richter (Manager) sind aber aus meiner Sicht einfach relevant. Bei beiden listet der Perlentaucher eine Rezension in den deutschen Leitmedien (FAZ oder SZ), es lassen sich aber jeweils noch weitere Rezensionen finden. Autoren mit Wahrnehmung in den Medien, auch wenn sie nur ein Buch geschrieben haben, sind doch in jedem Fall viel geeigneter für einen enzyklopädischen Artikel als die reinen Zahlenkriterien (zwei oder vier Bücher veröffentlicht, niemand hat die gelesen, geschweige denn darüber berichtet). Ich finde die Fixierung auf dieses Zählkriterium in LDs viel problematischer als das Kriterium Perlentaucher, hinter dem doch immerhin eine öffentliche Wahrnehmung steckt (und damit auch potentielle Nachfrage durch unsere Leser). --Magiers (Diskussion) 15:51, 28. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe hier eine interessante Textstelle aus dem Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschaft, die man wahrscheinlich zur Kenntnis nehmen sollte. Wenn wir das Kriterium mit dem Perlentaucher streichen, muss man sich überlegen, ob es eine andere Möglichkeit gibt, Relevanz von aktuellerer Literatur zu beurteilen.
- Hier das Zitat:
- „Aufgrund ihrer langen Vorlaufzeiten und ihrer Abgeschlossenheit nach Drucklegung erweisen sie [gemeint sind Printlexika] sich aber gerade im Umgang mit allerjüngster Literatur, die von den meisten Löschanträgen betroffen ist, als wenig hilfreich. […] Wenn als »vergleichbar renommierte[] Quelle« exemplarisch das Online-Magazin Perlentaucher angeführt wird, […] sorgt das zwar für eine größere Aktualität als die Printlexika, aber auch für viel Streit. […] Zur Verteidigung des Perlentauchers als Relevanzindikator werden meist pragmatische Gründe angeführt: »Der Perlentaucher [ist] dabei insofern hilfreich, als daß dort halt die Rezensionen gesammelt waren, man also nur nachsehen muß[].« Leichte Überprüfbarkeit und Praktikabilität sind also Trumpf.“
- Quelle: Annette Gilbert: Wikability. Über die Wikipedia als neue Konsekrationsinstanz im literarischen Feld. In: Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschaft. Nr. 67, 2023, S. 227–255, doi:10.46500/83535512-009. --Bildungskind (Diskussion) 16:26, 28. Dez. 2024 (CET)
- Wenn eine Rezension in einem seriösen Medium ausreicht, ist der Perlentaucher sicher ebenfalls ausreichend als RK. Die reine Zählerei fand ich auch schon immer unbefriedigend, ich habe selbst schon einen Artikel über einen ehemaligen Kollegen geschrieben, der wenig relevant ist, mit mehreren Büchern die formale Hürde aber problemlos überspringt. -- Perrak (Disk) 16:56, 28. Dez. 2024 (CET)
- Das ist der Grund PT zu behalten. PT macht keine eigenen Rezensionen, sondern stellt diese gesammelt aus Q-Medien zur Verfügung und vereinfacht so für alle die Einschätzung der Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 17:51, 28. Dez. 2024 (CET)
- Als Voraussetzung für eine Diskussion würde ich ja erwarten, dass es zumindest gute Beispiele gibt, die das Kriterium in Frage stellen, z.B. für den immer wieder geäußerten Vorwurf, es gäbe viele Perlentaucher-Einträge ohne dazugehörige Rezensionen (ein Fall, den auch ich kritisch sehen würde). Die genannten Anne-Sophie Monrad und Pavel Richter (Manager) sind aber aus meiner Sicht einfach relevant. Bei beiden listet der Perlentaucher eine Rezension in den deutschen Leitmedien (FAZ oder SZ), es lassen sich aber jeweils noch weitere Rezensionen finden. Autoren mit Wahrnehmung in den Medien, auch wenn sie nur ein Buch geschrieben haben, sind doch in jedem Fall viel geeigneter für einen enzyklopädischen Artikel als die reinen Zahlenkriterien (zwei oder vier Bücher veröffentlicht, niemand hat die gelesen, geschweige denn darüber berichtet). Ich finde die Fixierung auf dieses Zählkriterium in LDs viel problematischer als das Kriterium Perlentaucher, hinter dem doch immerhin eine öffentliche Wahrnehmung steckt (und damit auch potentielle Nachfrage durch unsere Leser). --Magiers (Diskussion) 15:51, 28. Dez. 2024 (CET)
Es ist unsinnig, eine Diskussion, die noch nicht einmal beendet ist, in einem Unterabschnitt neu aufzurollen. Ich schlage vor, mit Verweis auf das Seitenintro hier schnell dicht zu machen, um Zeitraubing zu verhindern. --Kompetenter (Diskussion) 17:24, 28. Dez. 2024 (CET)
Ich bin geneigt eine Änderung des Perlentaucher-RK mitzutragen, aber mir ist nach Lektüre der Diskussionen hier immer noch nicht klar, welcher Zustand genau eigentlich erreicht werden soll. Zielführende Kriterien können jedoch nur formuliert werden, wenn Einigkeit darüber besteht, wohin die Reise denn gehen soll.
Derzeit hat der Perlentaucher in den RK eine herausgehobene Bedeutung, weil eine dort aufgegriffene Rezension nicht nur ein Buch im Sinne unserer RK zählen lässt, sondern den Autor gleich in Gänze enzyklopädisch relevant macht. Es wurde mehrfach angemerkt, dass eigentlich die beim Perlentaucher vermerkten Rezensionen enzyklopädische Relevanz erzeugen, was die RK so bisher aber gar nicht sagen. Erst durch die Erwähnung im Perlentaucher (oder vergleichbaren Medien, aber seien wir ehrlich, wie viele davon haben in der Wiki-Praxis Bedeutung?) macht eine Besprechung in einem Leitmedium den Autor insgesamt relevant.
Des weiteren gilt es zu klären, ob und falls ja welche Perlentauchereinträge bisher zu Behalten-Entscheidungen geführt haben, die so eigentlich nicht im Sinne unserer RK gewollt sind. In der LP zum Eingangs erwähnten Fall Michaela Nowotnick wurde die o. g. Thematik ebenfalls angesprochen und auch die Begründung des bearbeitenden Administrators bezieht sich neben dem Perlentaucher-Eintrag auf die Existenz weiterer Rezensionen in Leitmedien. Zwei eigene Monographien plus diverse Herausgeberschaften plus herausgehobene Wahrnehmung (nachgewiesen via Perlentaucher), hätten hier auch zum Behalten reichen können, womit der Perlentaucher seine Funktion als Diskussionsabkürzung erfüllt hätte.
Außerdem müssen wir uns bewusst sein, dass mehr als Detailänderungen wahrscheinlich ein MB benötigen, da sich hier kein Konsens oder Konsens minus 1 abzeichnet. Falls es wirklich nur um den im obigen Fall aufgezeigten Grenzbereich geht, ließe sich dies jedoch wahrscheinlich mit einer Detailänderung einfangen, indem nicht für die Person „besondere Bedeutung oder Bekanntheit“ nachgewiesen werden muss, sondern für ihr schriftstellerisches Wirken. Damit wären ausschließlich biographische Einträge im Perlentaucher als Einschlusskriterium nämlich raus. --MarcoMA8 (Diskussion) 16:48, 29. Dez. 2024 (CET)
- Nun ja, wer mag wohl alle LDen nach "Perlentaucher, LAE" oder Ähnlichem durchforsten? Oder entsprechenden Admin-Entscheiden? Das ist eine ganz schöne Arbeit und die würde dann ohnehin für die Tonne sein, da sich bereits mehrere dagegen sperren und imho schon aus Prinzip dagegen sperren werden. Im Fall Nowotnick gibt es übrigens genau *eine* Rezension (FAZ) und *keinen* biografischen Eintrag: [7]. Ich kommentiere das jetzt lieber nicht weiter, sonst würde ich wohl ausfallend werden... 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉ 🐟 17:17, 29. Dez. 2024 (CET)
- ChatGPT war so freundlich mir ein Suchtool zu schreiben... Also:
- Wikipedia:Löschkandidaten/2._Januar_2024#Daniela_Hillers_(gelöscht) "Bei einer Ghostwriterin verwundert WP:SD natürlich nicht. Perlentaucher trägt nix zur Rettung bei, eher löschen. --Mit freundlichen Grüßen, Gompi 15:52, 7. Jan. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2024#Pia_Volk_(LAE) "Perlentauchereintrag [11].--Berita (Diskussion) 14:09, 27. Jan. 2024 (CET) In diesem Sinne: LAE. --Kompetenter (Diskussion) 14:19, 27. Jan. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/28._Januar_2024#Wolfgang_Picken_(bleibt) "Jetzt mit Perlentaucher-Eintrag. Das dürfte dann gem. WP:RK reichen?--Nadi (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2024 (CET) Damit nun wohl formal relevant. --Gmünder (Diskussion) 04:59, 3. Feb. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/2._Februar_2024#Krisha_Kops_(LAE) "Perlentauchereintrag wird allgem. als "sicher relevant" gewertet. Steht auch so in den RK und ein Link dazu ist im Artikel zu finden. Link zur DNB hinzugefügt. Der nächste bitte:LAE. --PCP"
- Wikipedia:Löschkandidaten/10._Februar_2024#Stefan_Benz_(Journalist)_(LAE) "Voreiliger Schluss! Drei belletristische Werke des Autors haben eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken: [6], [7], [8]. Autoren-RK erfüllt, LAE. --Kompetenter (Diskussion) 22:02, 10. Feb. 2024 (CET)" und "Anmerkung: Hätte/hat auch via Perlentaucher die RK erfüllt. Qaswa (Diskussion) 16:30, 12. Feb. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/17._Februar_2024#Ebru_Taşdemir_(LAZ) "Behalten. Perlentaucher-Einträge zur Person, [8], und zum Buch, [9]. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:25, 18. Feb. 2024 (CET)" und "Wegen des völlig überschätzten Perlentauches hier LAZ--Lutheraner (Diskussion) 15:55, 21. Feb. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2024#Schwarze_Filmschaffende_(gelöscht) "Nur weil die Wikisoftware das nicht interpretieren kann, führt die URL nicht ins Nichts. Hast du ja selbst gesehen, war also nur „wollte ich auch mal sagen“. Und seit wann sind Tagesspiegel, WDR, Blickpunkt Film, Perlentaucher keine Breitenmedien? Über die Aktivitäten des Vereins und seine Statements wird offenbar berichtet. Eine öffentliche Wahrnehmung besteht nicht nur dann, wenn in einem Erklärstück der Verein selbst beschrieben wird. Aber wenn du allen Ernstes meinst, dass ein Verein nur dann relevant ist, wenn er so viel Aufmerksamkeit wie der Ukrainekrieg bekommt, ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Weia. Drucker (Diskussion) 19:06, 20. Feb. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/23._Februar_2024#Martin_Schmitt_(Historiker)_(LAZ) "Relevanz, da die Rezensionen hinsichtlich ihres relevanzstiftenden Effekts zumindest in Summe mit einem Perlentaucher-Eintrag gleichgesetzt werden sollten. Eine Darstellung der Rezeption im Artikel steht aber noch aus. --Kompetenter (Diskussion) 23:46, 23. Feb. 2024 (CET) Jetzt wird die gewillkürte Perlentauscher-Erleichterung schon erweitert. Breite Rezeption in der Fachwelt könnte sich nur durch mehrere Rezensionen oder Stellungsnahmen nachweisen lassen. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:25, 24. Feb. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/14._März_2024#Michael_Paul_(Politikwissenschaftler)_(LAE) "Ich hab jetzt noch perlentaucher ergänzt, damit sollte Relevanz geklärt sein. -- Jesi (Diskussion) 15:35, 15. Mär. 2024 (CET) Mit Perlentaucher Einschlusskriterium erreicht, zudem Rezensionen in FAZ, NZZ und SZ... ---Gelli63 (Diskussion) 16:06, 15. Mär. 2024 (CET)"
- Wikipedia:Löschkandidaten/24._März_2024#Birgit_Nübel_(LAE) "Gültiger Stub. Perlentaucherlink habe ich grade eingebaut, wenn einem die Professur nicht reicht...--Berita (Diskussion) 16:51, 24. Mär. 2024 (CET) Die Begründung des Löschantrags ist aufgrund des Perlentauchereintrags entfallen; LAE. --Kompetenter (Diskussion) 17:22, 24. Mär. 2024 (CET)"
- Soll ich die restlichen 46 Treffer auch noch posten?
- Übrigens reichen auch spärliche zwei Sätze im PT aus, um als "Biographie" bezeichnet zu werden, aber selbst eine Biographie ist nicht gefordert, nur ein Eintrag. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 11:20, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ein _Eintrag war in diesem Zusammenhang schon immer eine biografischer Eintrag; die Länge wurde nicht definiert; ist manchmal aber halt wie bei uns ein Stub. --Gelli63 (Diskussion) 17:49, 30. Dez. 2024 (CET)
- Sollen das die Fälle sein, welche zukünftig nicht mehr vom Perlentaucher-Einschlusskriterium profitieren sollten? Falls ja, verstehe ich, wieso dieser Vorstoß hier jedes Mal so nonchalant abgeschmettert wird. Ich habe mir bisher nur die ersten drei Personen angeguckt und kann nur bei einer Entscheidung ein Problem erkennen, welches am Ergebnis aber auch nichts ändert:
- Zu Daniela Hillers und ihrem Buch finde ich bei Perlentaucher nichts, ergo war das Kriterium sowieso nicht anzuwenden.
- Pia Volk hat 3 Monographien bei reputablen Verlagen untergebracht, von denen eine besondere mediale Aufmerksamkeit bekam und in der Folge dann auch sie. Hier hat der Perlentaucher vollkommen korrekt die Diskussion abgekürzt.
- Wolfgang Picken ist administrativ behalten worden, was bei den Buchveröffentlichungen, BVK, organisatorischem und ehrenamtlichem Engagement und medialer Aufmerksamkeit auch nicht verwunderlich ist. Der Perlentaucher-Eintrag sollte damit nichts zu tun haben, da es darin um ein Buch über statt von ihm geht. Der Administrator hat darauf in seiner Entscheidung auch keinen Bezug genommen.
- Bevor hier weitere LDs abgekippt werden, wäre es also sinnvoll diese auch zu lesen und aufzuarbeiten, welche Änderung genau angestrebt ist. Wenn es nur darum geht, den Perlentaucher nur noch für eigenes schriftstellerisches Wirken als Einschlusskriterium zu verwenden, dann kriegen wir das denke ich über eine Detailänderung hier auf der Diskussionsseite geregelt. Wenn mehr gewünscht ist, dann kommen wir um ein MB wahrscheinlich nicht herum. --MarcoMA8 (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2024 (CET)
- ChatGPT war so freundlich mir ein Suchtool zu schreiben... Also:
Daniela Hillers hatte übrigens nie einen PT Eintrag, da war wohl der Wunsch einen solchen gelöscht zu bekommen Vater der Aufzählung hier.--Gelli63 (Diskussion) 11:27, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ich weiß ja, dass Du Schwierigkeiten mit verstehendem Lesen hast oder auch nur so tust und einfach gerne mal ein Faß ABF aufmachst, also noch mal in einfachen Worten für Dich: das ist eine Liste mit LK-Einträgen, die den PT erwähnen. Martin_Schmitt_(Historiker) hat auch keinen Eintrag dort. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 11:41, 30. Dez. 2024 (CET)
- Abgesegen von deinem untauglichen Ton: Wenn du doch dutzende Treffer hast, warum stellst du hier dann jede Erwähnung und nicht nur Behaltensentscheidungen und Entfernungen von Löschanträgen gemäß WP:LAE ein? --Kompetenter (Diskussion) 11:48, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ich weiß ja, dass der Kollege Schwierigkeiten hat, wenn Argumente verwendet werden und statt dessen lieber PA betreibt.--Gelli63 (Diskussion) 13:26, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nun, deine dümmliche Unterstellung war, wie schon so oft, sicher kein Sachbeitrag und enthielt auch mein Sachargument, auf das ich hatte eingehen können. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 22:08, 30. Dez. 2024 (CET)
- @Flossenträger: dass Du Schwierigkeiten mit verstehendem Lesen hast deine dümmliche Unterstellung war – das finde ich nicht freundlich von dir – möchtest du deine Beiträge bitte selbst entfernen, damit wir wieder leichter zu einem sachlichen Gespräch zurückfinden können? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:52, 30. Dez. 2024 (CET)
- Gleich nachdem Gelli seinerseits seine Pöbelei entfernt hat. Kein Problem. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 05:53, 31. Dez. 2024 (CET)
- Whow mal wieder als Pöbler andere dessen bezichtigen. --Gelli63 (Diskussion) 11:55, 31. Dez. 2024 (CET)
- Gleich nachdem Gelli seinerseits seine Pöbelei entfernt hat. Kein Problem. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 05:53, 31. Dez. 2024 (CET)
- @Flossenträger: dass Du Schwierigkeiten mit verstehendem Lesen hast deine dümmliche Unterstellung war – das finde ich nicht freundlich von dir – möchtest du deine Beiträge bitte selbst entfernen, damit wir wieder leichter zu einem sachlichen Gespräch zurückfinden können? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:52, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nun, deine dümmliche Unterstellung war, wie schon so oft, sicher kein Sachbeitrag und enthielt auch mein Sachargument, auf das ich hatte eingehen können. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 22:08, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ich weiß ja, dass der Kollege Schwierigkeiten hat, wenn Argumente verwendet werden und statt dessen lieber PA betreibt.--Gelli63 (Diskussion) 13:26, 30. Dez. 2024 (CET)
- Abgesegen von deinem untauglichen Ton: Wenn du doch dutzende Treffer hast, warum stellst du hier dann jede Erwähnung und nicht nur Behaltensentscheidungen und Entfernungen von Löschanträgen gemäß WP:LAE ein? --Kompetenter (Diskussion) 11:48, 30. Dez. 2024 (CET)
- Das "Perlentaucher-Argument" wird schlicht missbraucht, um alles behalten zu können. Ohne Rücksicht auf den Sinn. Es ist untauglich in der bisherigen Form, denn es stellt eine Verzerrung dar. --Itti 11:44, 30. Dez. 2024 (CET)
- Inwiefern? --Kompetenter (Diskussion) 11:50, 30. Dez. 2024 (CET)
- Schrieb ich direkt, es verzerrt die objektiven RKs zugunsten eines pseudo-RKs, welches offensichtlich so nicht intendiert war. Es abzuschwächen, ähnlich des Merkmals "Bundesverdienstkreuz" wäre sinnvoll. Ein Perlentauchereintrag "kann" ein Merkmal für Relevanz sein, aber ist es nicht zwingend. --Itti 12:02, 30. Dez. 2024 (CET)
- Aber das steht ja heute schon so drin. Deutlicher kann man es kaum noch schreiben. Es ist die Sache der Admins, das bei Löschentscheidungen richtig umzusetzen. Wenn da zu einem Autor nur eine Rezension seines einzigen Buchs nachgewiesen wurde, reicht der Perlentaucher-Eintrag eben nicht, um enzyklopädische Relevanz nachzuweisen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nur wird das eben nicht so gemacht. Oft werden LA-Steller "genötigt" den LA zurückzuziehen, da ja die Relevanz per Perlentaucher "eindeutig" ist und du kannst dir dann einen Wolf argumentieren. Das RK-Merkmal "Perlentaucher" ist zu stark formuliert und es wird missbraucht. --Itti 12:10, 30. Dez. 2024 (CET)
- Und sorry Aschmidt:
- wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt,
- ist mitnichten eine schwache, einschränkende Formulierung. Im Gegenteil. Da wird Perlentaucher uneingeschränkt auf eine Stufe mit Enzyklopädien, usw. gesetzt. --Itti 12:11, 30. Dez. 2024 (CET)
- Das ist aber nicht ganz abwegig. Der Einfluss von Online-Magazinen und -Feuilletons wie dem Perlentaucher ist eher größer als der des Brockhaus oder der Britannica heute. Der Larousse wird gar nicht zitiert, obwohl er völlig frei im Netz steht. Der Perlentaucher als Referenzpunkt und als Nachschlagemedium, das allen, auch in der QS, frei zur Verfügung steht und das auch für Außenstehende leicht nachvollziehbar bleibt, hat sich doch über einen sehr langen Zeitraum bewährt. Der Wortlaut braucht nicht mehr weiter eingeschränkt zu werden, denn der Perlentaucher hat auch seinen Anspruch seitdem nicht verändert und seine Qualität gehalten. Damit wird schlicht mediale Präsenz nachgewiesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:32, 30. Dez. 2024 (CET)
- Sorry Aschmidt, du bist offensichtlich von immer von einer sehr guten Qualität des Perlentauchers überzeugt. Ich nicht. Was da zu finden ist, ist oftmals unzulänglich. Es sind Erwähnungen ohne weiteres. Perlentaucher alleine ist ein schlechtes Kriterium und das mit Enzyklopädien und Lexika gleichzusetzen ist unangemessen. Der Perlentaucher dient nur dazu schnell durchzuwinken, egal ob da wirklich was hinter ist, oder nicht. --Itti 14:01, 30. Dez. 2024 (CET)
- Da täuschst du dich. Die Einträge sind dort qualitätsgetrieben. Wo du recht hast ist, dass die Personenartikel z.T. ausbaufähig sind; aber das sind hier auch viele relevante Artikel. --Gelli63 (Diskussion) 14:04, 30. Dez. 2024 (CET)
- +1. Hatten wir oben alles schon erwogen und geprüft. Perlentaucher wählt aus, lässt also auch Nebensächliches eher weg. Wegen des großen Umfangs fällt das halt weniger auf. Itti, glaube mir, bitte, wenn es nach mir ginge, wäre alles, was nicht im Brockhaus und im Kindler steht, in Sachen Autoren/Werke entbehrlich. Aber der Wunsch, auch die aktuelleren Themen hier abzuhandeln, führt uns in die Feuilletons und damit auch notwendigerweise zum Perlentaucher, denn sie werden dort täglich und eingehend resümiert, und zwar nicht nur für den deutschen Sprachraum, sondern auch darüber hinaus. International ist zum Beispiel auch immer wieder von kleinen osteuropäischen, südamerikanischen oder asiatischen Zeitungen die Rede. Das Desinteresse unter den aktiven Autoren daran hat dazu geführt, dass ein großer Teil, den der Perlentaucher dokumentiert, nie in Wikipedia einfließen wird. Über das, was für uns wichtig ist, hinaus. Ich lese den Perlentaucher mehrmals wöchentlich und kann deshalb die Qualität schon ganz gut beurteilen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:32, 30. Dez. 2024 (CET)
- Da täuschst du dich. Die Einträge sind dort qualitätsgetrieben. Wo du recht hast ist, dass die Personenartikel z.T. ausbaufähig sind; aber das sind hier auch viele relevante Artikel. --Gelli63 (Diskussion) 14:04, 30. Dez. 2024 (CET)
- Sorry Aschmidt, du bist offensichtlich von immer von einer sehr guten Qualität des Perlentauchers überzeugt. Ich nicht. Was da zu finden ist, ist oftmals unzulänglich. Es sind Erwähnungen ohne weiteres. Perlentaucher alleine ist ein schlechtes Kriterium und das mit Enzyklopädien und Lexika gleichzusetzen ist unangemessen. Der Perlentaucher dient nur dazu schnell durchzuwinken, egal ob da wirklich was hinter ist, oder nicht. --Itti 14:01, 30. Dez. 2024 (CET)
- Das ist aber nicht ganz abwegig. Der Einfluss von Online-Magazinen und -Feuilletons wie dem Perlentaucher ist eher größer als der des Brockhaus oder der Britannica heute. Der Larousse wird gar nicht zitiert, obwohl er völlig frei im Netz steht. Der Perlentaucher als Referenzpunkt und als Nachschlagemedium, das allen, auch in der QS, frei zur Verfügung steht und das auch für Außenstehende leicht nachvollziehbar bleibt, hat sich doch über einen sehr langen Zeitraum bewährt. Der Wortlaut braucht nicht mehr weiter eingeschränkt zu werden, denn der Perlentaucher hat auch seinen Anspruch seitdem nicht verändert und seine Qualität gehalten. Damit wird schlicht mediale Präsenz nachgewiesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:32, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ein Eintrag eines Autors, einer Autorin im Perlentaucher ist in den RK als Einschlusskriterium formuliert: Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt,.. Und als solches wird es auch in Löschdiskussionen behandelt und führt regelmäßig zum Behalten eines Personenartikels.
- Perlentaucher trägt auch Autoren ohne Rezensionsnotizen ein sowie auch Herausgeber.
- Was spricht denn dagegen das RK Perlentaucher zu ergänzen, etwa: wenn mind. zwei Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen vorliegen. --Fiona (Diskussion) 12:21, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ohne eine Positivliste führt das zu endlosen Diskussionen, welche Zeitungen renommiert genug sind. Außerdem ist die Forderung nach zwei Rezensionen eine unnötige Verschärfung. --Kompetenter (Diskussion) 12:29, 30. Dez. 2024 (CET)
- Endlose Diskussionen gibt es doch bereits um den Perlentaucher, hier und in Löschdiskussionen. Eine Präzisierung kann nur hilfreich und hebt auch die Qualität an. --Fiona (Diskussion) 12:36, 30. Dez. 2024 (CET)
- oder so: wenn mind. zwei Rezensionsnotizen bzw. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen vorliegen. --Fiona (Diskussion) 12:37, 30. Dez. 2024 (CET)
- Mit einem wenn mindestens eine Rezensionsnotiz oder Rezension in reichweitenstarken überregionalen Zeitungen (wie FAZ, FR, NZZ, SZ, taz, Zeit, Welt etc.) oder bei einem reichweitenstarken überregionalen Rundfunkveranstalter (z. B. Deutschlandfunk) vorliegt oder so ähnlich würde ich mitgehen. --Kompetenter (Diskussion) 12:44, 30. Dez. 2024 (CET)
- Warum sollen die Medien genannt werden? Es wurde darauf hingewiesen, dass auch Rezensionen in anderssprachlichen Qualitätsmedien wie der NYT oder Le Monde selbstverständlich Relevanz generieren. Es gehört zur Medienkompetenz, wenn man in Wikipedia mitarbeiten will, Medien beurteilen zu können. Es gibt ungeschriebene Konventionen, welche Medien als "renommiert" angesehen werden. Nicht alles kann wasserdicht abgesichert werden. Ein Diskussions- und Entscheidungsspielraum gehört zu diesem Projekt.--Fiona (Diskussion) 12:50, 30. Dez. 2024 (CET)
- Der Perlentaucher wurde gerade erwähnt, weil man einen Referenzpunkt braucht, um so etwas festzustellen: Welches Anssehen hat der Perlentaucher im deutschsprachigen Feuilleton? In Zeiten der immer mehr grassierenden Paywall sind seine Presseschauen oft die einzige Möglichkeit, umfangreiche und anspruchsvolle gesellschaftliche Diskurse einigermaßen vollständig zu verfolgen und auch nach einer gewissen Weile noch mit einem vertretbaren Aufwand rekonstruieren zu können. Wenn man also auf die Erwähnung in bestimmten Medien oder Online-Magazinen zurückgreifen will, wird immer wieder zu entscheiden sein, ob beispielsweise der Falter ebenso renommiert erscheint wie der Der Freitag oder die Frankfurter Rundschau. Im Ausland entsprechend NYT, Guardian oder Le Monde. Im Rundfunk der Deutschlandfunk oder ein Kulturprogramm wie Österreich 1. Diese Entscheidung müssen immer wieder Admins bei Löschentscheidungen im Einzelfall treffen, und sie kann sich im Laufe der Zeit immer wieder anders darstellen, wenn sich die Zeitungen und ihre gesellschaftliche Bedeutung verändern. Maßstab für solche Entscheidungen ist die Klarstellung, dass sich Wikipedia an den ganz großen Marken im Journalismus orientiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:27, 30. Dez. 2024 (CET)
- Warum sollen die Medien genannt werden? Es wurde darauf hingewiesen, dass auch Rezensionen in anderssprachlichen Qualitätsmedien wie der NYT oder Le Monde selbstverständlich Relevanz generieren. Es gehört zur Medienkompetenz, wenn man in Wikipedia mitarbeiten will, Medien beurteilen zu können. Es gibt ungeschriebene Konventionen, welche Medien als "renommiert" angesehen werden. Nicht alles kann wasserdicht abgesichert werden. Ein Diskussions- und Entscheidungsspielraum gehört zu diesem Projekt.--Fiona (Diskussion) 12:50, 30. Dez. 2024 (CET)
- Mit einem wenn mindestens eine Rezensionsnotiz oder Rezension in reichweitenstarken überregionalen Zeitungen (wie FAZ, FR, NZZ, SZ, taz, Zeit, Welt etc.) oder bei einem reichweitenstarken überregionalen Rundfunkveranstalter (z. B. Deutschlandfunk) vorliegt oder so ähnlich würde ich mitgehen. --Kompetenter (Diskussion) 12:44, 30. Dez. 2024 (CET)
- oder so: wenn mind. zwei Rezensionsnotizen bzw. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen vorliegen. --Fiona (Diskussion) 12:37, 30. Dez. 2024 (CET)
- Endlose Diskussionen gibt es doch bereits um den Perlentaucher, hier und in Löschdiskussionen. Eine Präzisierung kann nur hilfreich und hebt auch die Qualität an. --Fiona (Diskussion) 12:36, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ohne eine Positivliste führt das zu endlosen Diskussionen, welche Zeitungen renommiert genug sind. Außerdem ist die Forderung nach zwei Rezensionen eine unnötige Verschärfung. --Kompetenter (Diskussion) 12:29, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nur wird das eben nicht so gemacht. Oft werden LA-Steller "genötigt" den LA zurückzuziehen, da ja die Relevanz per Perlentaucher "eindeutig" ist und du kannst dir dann einen Wolf argumentieren. Das RK-Merkmal "Perlentaucher" ist zu stark formuliert und es wird missbraucht. --Itti 12:10, 30. Dez. 2024 (CET)
- Aber das steht ja heute schon so drin. Deutlicher kann man es kaum noch schreiben. Es ist die Sache der Admins, das bei Löschentscheidungen richtig umzusetzen. Wenn da zu einem Autor nur eine Rezension seines einzigen Buchs nachgewiesen wurde, reicht der Perlentaucher-Eintrag eben nicht, um enzyklopädische Relevanz nachzuweisen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2024 (CET)
- Schrieb ich direkt, es verzerrt die objektiven RKs zugunsten eines pseudo-RKs, welches offensichtlich so nicht intendiert war. Es abzuschwächen, ähnlich des Merkmals "Bundesverdienstkreuz" wäre sinnvoll. Ein Perlentauchereintrag "kann" ein Merkmal für Relevanz sein, aber ist es nicht zwingend. --Itti 12:02, 30. Dez. 2024 (CET)
- Inwiefern? --Kompetenter (Diskussion) 11:50, 30. Dez. 2024 (CET)
Was meinen die anderen Mitwirkenden zu dem Vorschlag, das RK Perlentaucher mit einer kurzen Ergänzung zu präzisieren?--Fiona (Diskussion) 12:51, 30. Dez. 2024 (CET)
- Warum min zwei, warum nur Zeitungen? ... d.h. es kann bleiben wie es ist.--Gelli63 (Diskussion) 12:59, 30. Dez. 2024 (CET)
Beim Erweiterungsvorschlag unabhängig vom PT für die RK für Autoren von Kompetenter wie wenn mindestens eine Rezensionsnotiz oder Rezension in reichweitenstarken überregionalen Zeitungen (wie FAZ, FR, NZZ, SZ, taz, Zeit, Welt, NYT, Times etc.) oder bei einem reichweitenstarken überregionalen Rundfunkveranstalter (z. B. Deutschlandfunk) vorliegt wäre ich dafür. So würden auch Rezensionen, die nicht vom PT erfasst werden Relevanz generieren, was bisher schon Wirklichkeit ist.--Gelli63 (Diskussion) 13:03, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wie so vieles in den WP:RK ist auch der Perlentaucher ein Anhaltspunkt für Relevanz. Wie der Fall Pavel Richter (Manager) zeigt, kann einem vorschnellen LAE/LAZ widersprochen werden, und dann kommt eben ein Adminentscheid. Der PT ist also kein Automatismus. Man muß deshalb auch nix ändern. Wer was ändern will, soll ein MB aufsetzen. PS: Das ChatGPT-Gesäusel habe ich übrigens nicht beücksichtigt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:15, 30. Dez. 2024 (CET)
- Hinweis: Unten wurde von Gelli63 unter RK Autoren eine Paralleldiskussion unter Aussparung des Perlentauchers eröffnet - ob das hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln, da es letztlich um den gleichen Komplex geht. --Lutheraner (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2024 (CET)
- Hier geht es um die Relevanz des PT, unten um allgemeine Ergänzung der RK, unabhängig vom PT. Bisher finde ich hier immer noch keinen validen Grund PT aus RK zu entfernen.--Gelli63 (Diskussion) 13:53, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nein, es geht hier nicht um die Relevanz von PT, sondern dass ein Eintrag in PT nach den Autoren-RK Relevanz stiftet. --Fiona (Diskussion) 12:00, 5. Jan. 2025 (CET)
- Stimmt und das sagte ich auch, dass ich hier immer noch keinen validen Grund gelesen habe PT aus RK zu entfernen.--Gelli63 (Diskussion) 14:33, 5. Jan. 2025 (CET)
- Nicht das Entfernen eines Einschlusskriteriums muss begründet werden, sondern das Behalten.
Die Verhältnisse ändern sich, die Welt entwickelt sich weiter. Relevanz (nur) anhand von gedruckten Büchern – bzw. physischen Tonträgern, oder Kinoaufführungen bzw. Fernsehausstrahlungen – zu beurteilen, ist in Zeiten von E-Books – bzw. Streaming-Plattformen für Musik und Filme – vielleicht nicht mehr zeitgemäß, weshalb wir über neue Einschlusskriterien nachdenken dürfen und sollten. Umgekehrt können früher sinnvolle Kriterien auch ihre Sinnhaftigkeit verlieren und sollten dann auch ohne Weiteres gestrichen werden.
Wenn die Sinnhaftigkeit eines Einschlusskriteriums begründet bezweifelt wird, muss die fortbestehende Sinnhaftigkeit durch den Nutzen für WP begründet werden können. Dass Einschlusskriterium nur gestrichen werden dürfen, wenn sie zwingend falsch sind, ist nicht korrekt; neue Einschlusskriterien können ja auch aufgenommen werden, ohne dass ihre Aufnahme unvermeidlich notwendig ist. Troubled @sset [ Talk ] 18:04, 5. Jan. 2025 (CET)- Es gibt keinen sachlichen Grund für eine Änderung der RK. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 5. Jan. 2025 (CET)
- "Nicht das Entfernen eines Einschlusskriteriums muss begründet werden, sondern das Behalten." - Nö, so läuft das hier in der WP ja nun nirgendwo. Wer eine Änderung will muss diese begründen und einen Konsens dafür finden (oder mindestens eine deutlichere Mehrheit). -- Chaddy · D 00:36, 6. Jan. 2025 (CET)
- Nicht das Entfernen eines Einschlusskriteriums muss begründet werden, sondern das Behalten.
- Stimmt und das sagte ich auch, dass ich hier immer noch keinen validen Grund gelesen habe PT aus RK zu entfernen.--Gelli63 (Diskussion) 14:33, 5. Jan. 2025 (CET)
- Nein, es geht hier nicht um die Relevanz von PT, sondern dass ein Eintrag in PT nach den Autoren-RK Relevanz stiftet. --Fiona (Diskussion) 12:00, 5. Jan. 2025 (CET)
- Hier geht es um die Relevanz des PT, unten um allgemeine Ergänzung der RK, unabhängig vom PT. Bisher finde ich hier immer noch keinen validen Grund PT aus RK zu entfernen.--Gelli63 (Diskussion) 13:53, 30. Dez. 2024 (CET)
- Hinweis: Unten wurde von Gelli63 unter RK Autoren eine Paralleldiskussion unter Aussparung des Perlentauchers eröffnet - ob das hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln, da es letztlich um den gleichen Komplex geht. --Lutheraner (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2024 (CET)
Ergebnisfindung
BearbeitenIn der Hoffnung, dass die lange Diskussion hier nicht einfach als heiße Luft verfliegt, wage ich mich an die Ergebnisfindung. Bevor ich Änderungsvorschläge angehe, möchte ich den Ist-Zustand (wie ich ihn verstehe) zusammenfassen und bitte um Ergänzungen oder Korrekturen, falls mir Fehler unterlaufen:
- Die Funktion des Perlentaucher als Einschlusskriterium leitet sich von den ausgewerteten Rezensionen ab. Der Perlentaucher wertet insbesondere die Feuilletons überregionaler deutschersprachiger Zeitungen und den Deutschlandfunk aus, trifft aber auch innerhalb dessen eine Auswahl und berücksichtigt zudem immer wieder andere Publikationen.
- Da die ausgewerteten Rezensionen das eigentlich relevanzstiftende Kriterium sind, sollte eine Rezensionsnotiz zu einem Werk der Person, deren Relevanz begründet werden soll, erforderlich sein.
- Da ein Eintrag im Perlentaucher Relevanz für Schriftsteller begründet, sollte sich die Rezension außerdem auf ein Werk beziehen, welches von der Person (mit)verfasst wurde. Rezensionen zu Werken, welche eine Person behandeln oder an welchen diese in anderer Funktion mitgewirkt hat (Herausgeber, Illustrator, Übersetzer, etc.), sollten kein Einschlusskriterium darstellen, auch wenn die Person anderweitig schriftstellerisch aktiv ist.
- Die derzeitige Formulierung der Relevanzkriterien drückt den hier zusammengefassten gewünschten Zustand nicht (eindeutig) aus, sondern verlangt lediglich einen (biographischen) Eintrag im Perlentaucher.
Gibt es bis hierhin Einwände? --MarcoMA8 (Diskussion) 05:27, 16. Jan. 2025 (CET)
- Viel zu kompliziert gedacht. Der Perlentaucher bietet einfach über einen sehr langen Zeitraum schon ein redaktionell gestaltetes Fenster auf den Betrieb in den Feuilletons. Es gibt keine Unklarheit, und es gibt deshalb auch keinen Grund, die RK insoweit zu ändern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:39, 16. Jan. 2025 (CET)
- Sorry Aschmidt, du bist ein absoluter Fan des Perlentauchers, aber deine Begeisterung ist nicht passend. Obiges fasst da schon einige Punkte gut zusammen. Die Kritik am Perlentaucher und seiner Eignung als Einschlusskriterium muss beachtet und umgesetzt werden. --Itti 06:51, 16. Jan. 2025 (CET)
- Was willst du denn konkret ändern? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:52, 16. Jan. 2025 (CET)
- Den Perlentaucher als RK-Merkmal klar abschaffen. Er kann, wie ein Bundesverdienstkreuz, oder eine Straße, die nach jemanden benannt ist, ein Hinweis sein und wenn es einen guten Beitrag über die Person, oder das Werk gibt, ein starker Hinweis. Mehr nicht. --Itti 06:59, 16. Jan. 2025 (CET)
- Abschaffen geht gar nicht. Das Kriterium hat sich über einen sehr langen Zeitraum hinweg bewährt. Soll das jetzt alles nochmal von vorne beginnen? Bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:05, 16. Jan. 2025 (CET)
- Es hat sich eben nicht bewährt. Es ist ein Totschlagargument, mit dem alles behalten wird, egal wie unrelevant, oder schlecht ein Artikel ist. Bitte nicht so in der Form beibehalten. Viele Grüße --Itti 07:13, 16. Jan. 2025 (CET)
- Für eine Abschaffung dieses Kriteriums sehe ich hier keine Chance auf einen Konsens. -- Chaddy · D 07:15, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ich auch nicht. In den RK steht derzeit: wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt, … – was sollte denn an diese Stelle treten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:28, 16. Jan. 2025 (CET)
- Einfach nur das Wort "Perlentaucher" entfernen. Ob es sich um einen "Qualitätseintrag" handelt, kann dan geprüft werden. So ist ein Blanko-Freifahrtschein und das ist schlicht nich angemessen. --Itti 07:41, 16. Jan. 2025 (CET)
- Wenn man den Begriff entfernt, fehlt aber der Bezugspunkt, was vergleichbar zum Beispiel mit dem Kindler sein sollte. Deshalb geht das nicht einfach so. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:10, 16. Jan. 2025 (CET)
- Einfach nur das Wort "Perlentaucher" entfernen. Ob es sich um einen "Qualitätseintrag" handelt, kann dan geprüft werden. So ist ein Blanko-Freifahrtschein und das ist schlicht nich angemessen. --Itti 07:41, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ich auch nicht. In den RK steht derzeit: wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt, … – was sollte denn an diese Stelle treten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:28, 16. Jan. 2025 (CET)
- Abschaffen geht gar nicht. Das Kriterium hat sich über einen sehr langen Zeitraum hinweg bewährt. Soll das jetzt alles nochmal von vorne beginnen? Bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:05, 16. Jan. 2025 (CET)
- Den Perlentaucher als RK-Merkmal klar abschaffen. Er kann, wie ein Bundesverdienstkreuz, oder eine Straße, die nach jemanden benannt ist, ein Hinweis sein und wenn es einen guten Beitrag über die Person, oder das Werk gibt, ein starker Hinweis. Mehr nicht. --Itti 06:59, 16. Jan. 2025 (CET)
- Was willst du denn konkret ändern? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:52, 16. Jan. 2025 (CET)
- Sorry Aschmidt, du bist ein absoluter Fan des Perlentauchers, aber deine Begeisterung ist nicht passend. Obiges fasst da schon einige Punkte gut zusammen. Die Kritik am Perlentaucher und seiner Eignung als Einschlusskriterium muss beachtet und umgesetzt werden. --Itti 06:51, 16. Jan. 2025 (CET)
Bitte nehmt doch den Vorschlag einer Ergebnisfindung ernst. Dass einige den Perlentaucher klasse finden und andere ihn ganz raus haben wollen, wissen wir doch inzwischen alle. Wenn das Argument valide ist, dass das Relevanzstiftende am Perlentaucher die Rezensionen sind, ist es legitim, das so festzuhalten. Wenn es weitere relevanzstiftende Eigenschaften gibt, wäre nun die Gelegenheit, diese zu ergänzen. Das ist doch sonst schlicht Verweigerung einer Diskussion. Die Bitte, weitere Aspekte einzubringen, war doch wohl ernstgemeint.--Meloe (Diskussion) 07:27, 16. Jan. 2025 (CET)
- Nochmals: Bitte mache einen Formulierungsvorschlag. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:31, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ein Formulierungsvorschlag ohne Einigkeit über den Ist- und Soll-Zustand halte ich bei diesem Thema für wenig aussichtsreich. Deshalb bin ich mit der Beschreibung des derzeitigen Zustands eingestiegen. Sofern diesbezüglich in den kommenden Tagen keine Fehler aufgezeigt werden, werde ich mich daran machen eine Formulierung zu erarbeiten, welche den Soll-Zustand möglichst gut abbildet. --MarcoMA8 (Diskussion) 13:59, 16. Jan. 2025 (CET)
- Wer etwas ändern will, kann gerne ein MB aufsetzen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Ein überzogener Exklusionismus ist in der Wikipedia sowieso fehl am Platz, da die WP:RK Einschlußkriterien sind. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 07:36, 16. Jan. 2025 (CET)
- Womit wir dann endgültig bei der Verweigerung einer Sachdiskussion sind. Dann bin ich jetzt aber mal gespannt, ob "Änderung der RK=MB" dann jetzt auch konsequent angewandt wird. Denn damit ist jegliche Diskussion auf dieser Seite hier obsolet. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 07:42, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ein Meinungsbild ist unnötig, da es auch kein Meinungsbild gab, mit dem das Wort "Perlentaucher" aufgenommen wurde. --Itti 07:42, 16. Jan. 2025 (CET)
- Bei unklarer Lage ist ein MB nötig. Und Nein, es gibt an vielen Stellen ja auch mit fast allen eine ÜBereinstimmung, so dass dann ein MB nicht nötig ist. Bsiher wurden keine Beispiele aufgezeigt, bei denen Autoren nicht auch sowieso relevant wären, so dass PT eher eine Hilfe darstellt.--Gelli63 (Diskussion) 07:59, 16. Jan. 2025 (CET)
- Auch für ein Meinungsbild braucht es eine Grundlage. Und der Standpunkt: "Der Perlentaucher muss ein Relevanzmerkmal bleiben. Warum, verrate ich nicht" ist keiner. Auch wer den Status quo behalten will, möge hier erstmal definieren, was eigentlich seiner Auffassung nach der Status quo ist. Das geht aus dieser Diskussion nicht hervor. Sind z.B. Personeneintrag+Klappentext relevanzstiftend?--Meloe (Diskussion) 08:05, 16. Jan. 2025 (CET)
- Das ist seit dem 25. September 2024 ausführlich erörtert worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:08, 16. Jan. 2025 (CET)
- @Meloe: Es geht mitnichten um eine Verweigerung der Sachdiskussion. Es besteht mMn nur keine Notwendigkeit, das ständig und immer wieder noch einmal zu wiederholen, was bereits 2024 (30.12.) gesagt wurde. Und ja, ich glaube, es besteht in der Wikipedia immer noch das Recht, dass man mit bestimmten Accounts nicht reden muss, wenn man nicht will. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 08:19, 16. Jan. 2025 (CET)
- Eigentlich wurde seitdem dargelegt, dass der PT kein Selbstzweck ist, sondern nur ein Vehikel um schneller an das eigentlich relevanzstiftende, dir Rezensionen zu kommen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:10, 16. Jan. 2025 (CET)
- Und mehr. Da nicht einfach alle Rezensionen nachgewiesen werden, sondern nur eine Auswahl. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:13, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ist das so? Nach welchen Kriterien wird das denn gemacht? Werden systematisch alle relevanten Medien durchsucht und dann eine redaktionelle Auswahl getroffen, oder schlicht nur einige berücksichtigt, die mehr oder weniger zufällig gefunden werden? Auch die Leuten dort haben nur einen 24h-Tag und einen 40-Stundenvertrag. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:45, 16. Jan. 2025 (CET) P.S.: wo kann man das nachlesen?
- Das siehst du wohl richtig, es wird eine redaktionelle Auswahl getroffen.--Gelli63 (Diskussion) 08:54, 16. Jan. 2025 (CET)
- Das ist doch was: Der Perlentaucher ist relevanzfördernd und ggf. Behaltens-Kriterium, weil er Rezensionen sammelt und redaktionell auswählt. Rezensionen, die ohnehin Relevanz anzeigen, erhalten durch die Auswahl ggf. noch besonderes Gewicht. Wenn das so Konsens wäre, wären wir doch weiter als vorher.--Meloe (Diskussion) 09:11, 16. Jan. 2025 (CET)
- Eine Streichung des Perlentauchers ist nur akzeptabel, wenn dadurch keine Verschärfung der RK entsteht. Das heißt: Eine Rezension eines Werks eines (Co-)Autoren (dies kann auch eine Herausgeberschaft sein) in einem großen, aber nicht zwangsläufig renommierten Medium, die nicht in einem Feuilleton erschienen sein muss, ist relevanzstiftend. --Kompetenter (Diskussion) 10:38, 16. Jan. 2025 (CET)
- Du solltest in deinen Vorschlag noch aufnehmen, dass durch eine Rezension auch der Lektor, die Verlagsmitarbeiter und der Schichtführer der Druckerei relevant sind. Sorry, Ironie beiseite, aber warum sollte es derartig ausgewalzt werden? Nein, Weder Co-Autoren, noch Herausgeber, oder die Oma des Pförtners weren dadurch enzyklopädisch relevant. Genau das ist auch das Problem mit dem Kriterium "Perlentaucher" es wird wahllos und völlig distanzlos genutzt um einfach nur alles behalten zu können, egal ob es sinnvoll ist, oder nicht. --Itti 10:55, 16. Jan. 2025 (CET)
- DA irrst du dich, weder die Oma des Pförtners, der Lektor, die Verlagsmitarbeiter oder der Schichtführer der Druckerei werden bei PT in Personenartikeln geführt oder erwähnt. Und andres alls fälschlich behauptet gibt es mit PT einfach ein gut udn eingfach zu überprüfendes KRiterium, dass vorher selber deine redaktionelle Auswahl trifft. Beim Punkt Herausgeber kann man diskutierren, aber bei den Autoren habe ich noch keinen FAll erlebt, der nicht auch sonst durch Rezeption relevant wäre. --Gelli63 (Diskussion) 12:02, 16. Jan. 2025 (CET)
- Noch mal eine kurze Erinnerung: ich fragte etwas weiter oben, wo ich diese Auswahlkriterien nachlesen kann. Bisher wird das (und anderes) zwar immer wieder behauptet, aber woher diese Behauptung stammt konnte oder wollte mir noch keiner verraten. Das ist also genauso viel wert wie Ittis in den Raum gestellte Behauptung, die Oma könnte auch einen Eintrag bekommen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:43, 16. Jan. 2025 (CET)
- Dann zeigt mir doch mal Omas, oder des Pförtners PT Eintrag.--Gelli63 (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2025 (CET)
- Okay, es gibt also keine nachweisbare Eingrenzung bezüglich der Kriterien beim PT. Indirekte Antwort, aber auch okay.Die Behauptung(en) basieren also lediglich auf Annahmen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:52, 16. Jan. 2025 (CET)
- Doch da PT täglich die Kulturseiten großer Tageszeitungen zusammenfasst. das müssen wir dann nicht noch zusätzlich machen.--Gelli63 (Diskussion) 14:04, 16. Jan. 2025 (CET)
- Okay, es gibt also keine nachweisbare Eingrenzung bezüglich der Kriterien beim PT. Indirekte Antwort, aber auch okay.Die Behauptung(en) basieren also lediglich auf Annahmen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:52, 16. Jan. 2025 (CET)
- Dann zeigt mir doch mal Omas, oder des Pförtners PT Eintrag.--Gelli63 (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2025 (CET)
- Noch mal eine kurze Erinnerung: ich fragte etwas weiter oben, wo ich diese Auswahlkriterien nachlesen kann. Bisher wird das (und anderes) zwar immer wieder behauptet, aber woher diese Behauptung stammt konnte oder wollte mir noch keiner verraten. Das ist also genauso viel wert wie Ittis in den Raum gestellte Behauptung, die Oma könnte auch einen Eintrag bekommen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:43, 16. Jan. 2025 (CET)
- Was genau meinst du hier mit Co-Autoren? Wenn zwei Leute zusammen ein Buch schreiben, welches dann entsprechend wahrgenommen wird, dass Rezensionen im Perlentaucher landen, würde ich das als relevanzstiftend empfinden. Beiträge in einem Sammelband, der rezensiert wird und so im Perlentaucher landet hingegen nicht. Siehst du das anders? --MarcoMA8 (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ich meine Hauptautoren nach üblicher Auslegung. Bei Sammelbänden nennt der Perlentaucher meines Wissens nur die Herausgeber. Wenn diese zusätzlich Autor eines Beitrages sind, kann man bei ihnen m. E. von einem Äquivalent zur Hauptautorschaft ausgehen. --Kompetenter (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2025 (CET)
- Es kommt schon mal vor, dass PT neben dem Herausgeber auch Autoren von Artikeln benennt; diese bekommen aber nie einen Personenartikel dafür.--Gelli63 (Diskussion) 15:15, 16. Jan. 2025 (CET)
- So meinte ich es auch. Danke für die Präzisierung. --Kompetenter (Diskussion) 15:17, 16. Jan. 2025 (CET)
- Es kommt schon mal vor, dass PT neben dem Herausgeber auch Autoren von Artikeln benennt; diese bekommen aber nie einen Personenartikel dafür.--Gelli63 (Diskussion) 15:15, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ich meine Hauptautoren nach üblicher Auslegung. Bei Sammelbänden nennt der Perlentaucher meines Wissens nur die Herausgeber. Wenn diese zusätzlich Autor eines Beitrages sind, kann man bei ihnen m. E. von einem Äquivalent zur Hauptautorschaft ausgehen. --Kompetenter (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2025 (CET)
- DA irrst du dich, weder die Oma des Pförtners, der Lektor, die Verlagsmitarbeiter oder der Schichtführer der Druckerei werden bei PT in Personenartikeln geführt oder erwähnt. Und andres alls fälschlich behauptet gibt es mit PT einfach ein gut udn eingfach zu überprüfendes KRiterium, dass vorher selber deine redaktionelle Auswahl trifft. Beim Punkt Herausgeber kann man diskutierren, aber bei den Autoren habe ich noch keinen FAll erlebt, der nicht auch sonst durch Rezeption relevant wäre. --Gelli63 (Diskussion) 12:02, 16. Jan. 2025 (CET)
- Du solltest in deinen Vorschlag noch aufnehmen, dass durch eine Rezension auch der Lektor, die Verlagsmitarbeiter und der Schichtführer der Druckerei relevant sind. Sorry, Ironie beiseite, aber warum sollte es derartig ausgewalzt werden? Nein, Weder Co-Autoren, noch Herausgeber, oder die Oma des Pförtners weren dadurch enzyklopädisch relevant. Genau das ist auch das Problem mit dem Kriterium "Perlentaucher" es wird wahllos und völlig distanzlos genutzt um einfach nur alles behalten zu können, egal ob es sinnvoll ist, oder nicht. --Itti 10:55, 16. Jan. 2025 (CET)
- Eine Streichung des Perlentauchers ist nur akzeptabel, wenn dadurch keine Verschärfung der RK entsteht. Das heißt: Eine Rezension eines Werks eines (Co-)Autoren (dies kann auch eine Herausgeberschaft sein) in einem großen, aber nicht zwangsläufig renommierten Medium, die nicht in einem Feuilleton erschienen sein muss, ist relevanzstiftend. --Kompetenter (Diskussion) 10:38, 16. Jan. 2025 (CET)
- Das ist doch was: Der Perlentaucher ist relevanzfördernd und ggf. Behaltens-Kriterium, weil er Rezensionen sammelt und redaktionell auswählt. Rezensionen, die ohnehin Relevanz anzeigen, erhalten durch die Auswahl ggf. noch besonderes Gewicht. Wenn das so Konsens wäre, wären wir doch weiter als vorher.--Meloe (Diskussion) 09:11, 16. Jan. 2025 (CET)
- Das siehst du wohl richtig, es wird eine redaktionelle Auswahl getroffen.--Gelli63 (Diskussion) 08:54, 16. Jan. 2025 (CET)
- Ist das so? Nach welchen Kriterien wird das denn gemacht? Werden systematisch alle relevanten Medien durchsucht und dann eine redaktionelle Auswahl getroffen, oder schlicht nur einige berücksichtigt, die mehr oder weniger zufällig gefunden werden? Auch die Leuten dort haben nur einen 24h-Tag und einen 40-Stundenvertrag. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:45, 16. Jan. 2025 (CET) P.S.: wo kann man das nachlesen?
- Und mehr. Da nicht einfach alle Rezensionen nachgewiesen werden, sondern nur eine Auswahl. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:13, 16. Jan. 2025 (CET)
- Eigentlich wurde seitdem dargelegt, dass der PT kein Selbstzweck ist, sondern nur ein Vehikel um schneller an das eigentlich relevanzstiftende, dir Rezensionen zu kommen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:10, 16. Jan. 2025 (CET)
- Auch für ein Meinungsbild braucht es eine Grundlage. Und der Standpunkt: "Der Perlentaucher muss ein Relevanzmerkmal bleiben. Warum, verrate ich nicht" ist keiner. Auch wer den Status quo behalten will, möge hier erstmal definieren, was eigentlich seiner Auffassung nach der Status quo ist. Das geht aus dieser Diskussion nicht hervor. Sind z.B. Personeneintrag+Klappentext relevanzstiftend?--Meloe (Diskussion) 08:05, 16. Jan. 2025 (CET)
- Bei unklarer Lage ist ein MB nötig. Und Nein, es gibt an vielen Stellen ja auch mit fast allen eine ÜBereinstimmung, so dass dann ein MB nicht nötig ist. Bsiher wurden keine Beispiele aufgezeigt, bei denen Autoren nicht auch sowieso relevant wären, so dass PT eher eine Hilfe darstellt.--Gelli63 (Diskussion) 07:59, 16. Jan. 2025 (CET)
Zielbestimmung
BearbeitenDa in den Wortmeldungen vor 2 Wochen zwar allerlei Positionen ausgetauscht, diskutiert und geklärt wurden, aber kein Einwand bezüglich meiner Beschreibung der Situation erhoben wurde, möchte ich nun erarbeiten, ob und falls ja welcher Änderungsbedarf an den Relevanzkriterien besteht, um sie in Einklang mit dem oben formulierten Zustand zu bringen. Dazu habe ich zwei Fallbeispiele herausgesucht, welche die derzeitige Grauzone des Relevanzkriteriums Perlentaucher meiner Meinung nach gut beleuchten:
- In der Löschprüfung zum Artikel Michaela Nowotnick vom 2. Oktober 2024 wurde administrativ festgestellt, dass ein biographischer Eintrag im Perlentaucher nach derzeitiger Formulierung ausreicht, um enzyklopädische Relevanz als Schriftsteller zu begründen.
- Analog möchte ich Alexandra_Zykunov aus meinem BNR einbringen, welche ebenfalls einen Perlentauchereintrag mit Rezensionsnotiz hat. Genau wie Nowotnick ist sie Autorin, die im Perlentaucher vermerkte Rezension bezieht sich jedoch ebenfalls auf ein Werk, an welchem sie als Herausgeberin mitgewirkt hat. Im Gegensatz zu Nowotnick hat sie allerdings auch einen eigenen Beitrag dazu beigesteuert.
Derzeit begründet bereits ein biographisch Eintrag im Perlentaucher enzyklopädische Relevanz als Schriftsteller. Mit ein bisschen ABF gelesen, müsste die Person sogar nicht einmal schriftstellerisch tätig sein, um qua Perlentaucher als Schriftsteller relevant zu sein
Es wird außerdem nicht gefordert, dass Rezensionsnotiz sich auf ein von der Person verfasstes Werk bezieht. Nowotnick ist Schriftstellerin, aber am relevanzstiftenden Werk hat sie nicht als Schriftstellerin mitgewirkt. Zykunov ist Schriftstellerin und hat einen Beitrag geleistet, was nach unseren RK für Buchveröffentlichungen aber nicht ausreichen würde. Dort wird Hauptautorenschaft gefordert.
Meiner Ansicht nach gilt es also vier Fragen zu klären, bevor wir uns an die Formulierung passenderer RK machen können:
- Muss eine Person selbst schriftstellerisch tätig sein, damit ein Eintrag im Perlentaucher enzyklopädische Relevanz begründet?
- Ist neben dem Eintrag im Perlentaucher eine damit verbundene Rezensionsnotiz notwendig, um enzyklopädische Relevanz zu begründen?
- Muss die Person das Werk, dessen Rezension enzyklopädische Relevanz begründet, (mit)verfasst haben?
- Falls ja, wie viel Beteiligung fordern wir für die Relevanzbegründung? Blurb auf dem Umschlag? Vorwort? Beitrag? Mitautor? Hauptautor? Alleinautor?
Die Punkte 1 und 2 sollten unstrittig sein. Punkt 3 halte ich eigentlich auch für selbstverständlich, da es um Relevanz als Schriftsteller geht. Dadurch würden Leute wie Nowotnick aus der automatischen Relevanz per Perlentaucher herausfallen. Bei Punkt 4 bin ich mir noch nicht sicher, wie hoch die Latte hängen sollte.
Einwände, Anmerkungen, Kommentare, Vorschläge? --MarcoMA8 (Diskussion) 03:10, 1. Feb. 2025 (CET)
- Es gab durchaus Einwände. Ich verstehe nicht so recht, warum du das nicht wahrhaben möchtest? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:06, 1. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe einige Beiträge gelesen, die eine Änderung der RK in diesem Punkt generell ablehnen oder mein Vorgehen für unnötig kompliziert halten, aber wo wurde denn etwas gegen meine Beschreibung des Ist-Zustands eingewandt? --MarcoMA8 (Diskussion) 13:26, 1. Feb. 2025 (CET)
- Bedenke bitte auch, dass es hier (vermutlich nicht wenige) Mitarbeitende gibt, die die Diskussionen um den Perlentaucher dermaßen leid sind, dass sie einfach keine Nerven / Motivation / Bock haben, hier zum hundertsten Mal aufzuschreiben, was sie denken und was sie wollen. Lasst es doch einfach mal gut sein.--Louis Bafrance (Diskussion) 13:27, 1. Feb. 2025 (CET)
- +1. Mir reichts auch mittlerweile. Es wurde alles gesagt von allen. Es gibt keinen Anlass, etwas zu verändern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:45, 1. Feb. 2025 (CET)
- „Keine Lust“ ist eine denkbar schlechte Motivation, um ein falsch formuliertes Relevanzkriterium zu behalten. Ich habe mir einige der Diskussionen zum Perlentaucher durchgelesen und manche direkt mitbekommen, auch in den LD. Da wurde immer wieder behauptet, dass ja klar sei was gemeint ist und das auch administrative Praxis wäre. Nun haben wir die administrative Feststellung, dass die RK etwas anderes sagen als was damit (angeblich?) gemeint ist und hier wird Blockadepolitik betrieben.
- Wenn hier aus Verdruß pauschal blockiert wird, dann läuft es halt auf ein Meinungsbild hinaus. Da braucht es statt Konsens dann nur eine (wie auch immer geartete) Mehrheit. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:22, 7. Feb. 2025 (CET)
- Es gibt eine laufende Diskussion. Niemand blockiert, es wird argumentiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe versucht mich durch die Diskussion zu arbeiten und weiterhin versucht Pro-Perlentaucher-Agrumente zu entdecken. Aber bis auf ein, "haben wir schon immer so gemacht", wenig Sachliches dazu gelesen. Wenn die Diskussion so häufig geführt wird, scheint es ja mindestens zwei konträre Positionen zu geben. Wenn diese Diskussionen immer mit einem "bleibt bestehen" enden, sollte es doch ein Art "Agrumentations-Baustein" geben. Eine Stelle, an der man die Pro/Contra-Argumente nachlesen kann, samt einleuchtender Erklärung. Meiner Meinung nach würde es bereits genügen, dass der erste Relevanzpunkt sich nicht nur auf ein betreutes Nachschlagewerk bezieht. "wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in mindestens zwei anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt," Damit würde der typische journalistische Standard (zwei unabhängige Quellen) abgedeckt werden. --Kaimu17 (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2025 (CET)
- Verlink bitte mal die Argumente zur Beschreibung des Ist-Zustands und zu meinen vier Fragen. Von dir lese ich bisher nur Aussagen wie „Es gibt keine Unklarheit, und es gibt deshalb auch keinen Grund, die RK insoweit zu ändern.“ oder „Es gibt keinen Anlass, etwas zu verändern.“, ohne dass diese in Hinsicht auf die aufgeworfenen Fragen begründet wurden. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2025 (CET)
- Wenn du etwas neu diskutieren willst, bist du in der Pflicht, unter Berücksichtigung bisheriger Diskussionen darzulegen, weshalb das sinnvoll sei. --Kompetenter (Diskussion) 01:30, 12. Feb. 2025 (CET)
- Genau deswegen drösle ich den derzeitigen Stand und die eigentliche Intention hinter dem Perlentaucher-RK doch gerade so mühselig auf...? --MarcoMA8 (Diskussion) 01:49, 12. Feb. 2025 (CET)
- Du hast die hiesige Diskussion zusammengefasst, aber wo hast du dargelegt, dass es sinnvoll sei, die eingeschlafene Diskussion neu aufzurollen? --Kompetenter (Diskussion) 01:57, 12. Feb. 2025 (CET)
- Ich verlinke die LP zu Michaela Nowotnick gerne noch ein viertes oder fünftes Mal.
- Dass die Intention der RK und die Ausgestaltung der RK hier nicht in Übereinstimmung sind, ist das Thema meiner beiden Zusammenfassung jeweils am Anfang der Unterabschnitte: Klick1 Klick2
- Bisher hat hier niemand geäußert, dass ein biographischer Eintrag im Perlentaucher ohne Rezensionsnotiz und ggf. auch ohne eigene schriftstellerische Leistung automatisch relevanzstiftend sein soll, obwohl unsere RK das im Moment so formulieren. Da sich niemand so geäußert hat, wurden auch keine Argumente dafür vorgetragen. Aschmidt hat behauptet dem wäre so, weshalb ich nachgefragt habe.
- Bist du der Meinung, dass ein biographischer Eintrag im Perlentaucher ohne Rezensionsnotiz und ggf. auch ohne eigene schriftstellerische Leistung automatisch relevanzstiftend sein sollte? --MarcoMA8 (Diskussion) 03:36, 12. Feb. 2025 (CET)
- Ergänzend hatte ich den Vorschlag unterbreitet, dass die RK an der Stelle etwas gestrafft werden und mindestens zwei anerkannte Quellen gefordert werden. Damit werden die Bedingungen etwas angepasst und die "zufällige" Autorenschaft reduziert. Basierend auf den scheinbar veränderten Rahmenbedingungen seitens Perlentaucher. Autoren werden scheinbar - gilt es im Zweifel zu prüfen - schneller aufgenommen, als dies noch zur Formulierung der RK der Fall war. Damit würde die relevanzstiftende Wirkung seitens PT zumindest abgemildert. --Kaimu17 (Diskussion) 14:01, 12. Feb. 2025 (CET)
- Wie kommst du zu dieser unbegründeten Vermutung? --Gelli63 (Diskussion) 15:15, 12. Feb. 2025 (CET)
- Ich hatte mir die Verteilung der Unterseiten betrachtet: https://web.archive.org/web/sitemap/https://www.perlentaucher.de/ und seit etwa 2020 sieht diese deutlich anders aus. Wenn dieses Argument greifen kann, müsste dieses noch geprüft werden. 2020 und 2021 sind deutlich mehr URLs hinzugekommen, als in den vergangenen Jahren vorhanden waren. 2004 wies Archive.org noch ~ 135.000 URLs aus, 2015 etwa 35.000 und 2020 sind fast 150.000 und 2021 über 234.000 hinzugekommen. Daher meine Vermutung, dass sich etwas verändert haben muss. Leider wird die interne Statistik erst seit 2025 veröffentlicht. Derzeit gibt es 37102 Buch-Autoren in der Datenbank. Mein Hauptargument ist allerdings, dass in anderen Fällen zwei unterschiedliche Quellen benötigt werden. Dies ist im Falle des Perlentauchers nicht, denn der Eintrag ist ja automatisch relevanzstiftend. Auch könnte man schlicht die Anzahl an Rezensionsnotizen auf mindestens 2 festlegen. So wären wir wieder am Anfang, Michaela Nowotnicks Eintrag bezieht sich auf sie als Herausgeber und es gibt zum Buch lediglich eine Rezensionsnotiz. --Kaimu17 (Diskussion) 10:20, 13. Feb. 2025 (CET)
- Wie kommst du zu dieser unbegründeten Vermutung? --Gelli63 (Diskussion) 15:15, 12. Feb. 2025 (CET)
- Du musst mich nicht auf eine LP hinweisen, die ich selbst beantragt habe. Mir ist nur ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz bekannt ([8]; das Buch wurde aber in FAZ und SZ rezensiert) – der rechtfertigt noch keine Änderung der RK. --Kompetenter (Diskussion) 14:20, 12. Feb. 2025 (CET)
- Und nun beantworte bitte die zweite Hälfte der Frage. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:39, 12. Feb. 2025 (CET)
- Das erübrigt sich aufgrund meiner Argumentation in der LP. --Kompetenter (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2025 (CET)
- Du hast in der LP nur dargelegt wie der Zustand ist und diesbezüglich stimmen wir überein. Hier geht es darum welcher Zustand gewollt ist und dementsprechend, ob etwas an den RK geändert werden sollte. Also genau diese von dir bereits aufgeworfene Frage.
- Das sind zwei verschiedene Themen. --MarcoMA8 (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2025 (CET)
- Das erübrigt sich aufgrund meiner Argumentation in der LP. --Kompetenter (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2025 (CET)
- Und nun beantworte bitte die zweite Hälfte der Frage. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:39, 12. Feb. 2025 (CET)
- Ergänzend hatte ich den Vorschlag unterbreitet, dass die RK an der Stelle etwas gestrafft werden und mindestens zwei anerkannte Quellen gefordert werden. Damit werden die Bedingungen etwas angepasst und die "zufällige" Autorenschaft reduziert. Basierend auf den scheinbar veränderten Rahmenbedingungen seitens Perlentaucher. Autoren werden scheinbar - gilt es im Zweifel zu prüfen - schneller aufgenommen, als dies noch zur Formulierung der RK der Fall war. Damit würde die relevanzstiftende Wirkung seitens PT zumindest abgemildert. --Kaimu17 (Diskussion) 14:01, 12. Feb. 2025 (CET)
- Du hast die hiesige Diskussion zusammengefasst, aber wo hast du dargelegt, dass es sinnvoll sei, die eingeschlafene Diskussion neu aufzurollen? --Kompetenter (Diskussion) 01:57, 12. Feb. 2025 (CET)
- Genau deswegen drösle ich den derzeitigen Stand und die eigentliche Intention hinter dem Perlentaucher-RK doch gerade so mühselig auf...? --MarcoMA8 (Diskussion) 01:49, 12. Feb. 2025 (CET)
- Wenn du etwas neu diskutieren willst, bist du in der Pflicht, unter Berücksichtigung bisheriger Diskussionen darzulegen, weshalb das sinnvoll sei. --Kompetenter (Diskussion) 01:30, 12. Feb. 2025 (CET)
- Es gibt eine laufende Diskussion. Niemand blockiert, es wird argumentiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2025 (CET)
- Bedenke bitte auch, dass es hier (vermutlich nicht wenige) Mitarbeitende gibt, die die Diskussionen um den Perlentaucher dermaßen leid sind, dass sie einfach keine Nerven / Motivation / Bock haben, hier zum hundertsten Mal aufzuschreiben, was sie denken und was sie wollen. Lasst es doch einfach mal gut sein.--Louis Bafrance (Diskussion) 13:27, 1. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe einige Beiträge gelesen, die eine Änderung der RK in diesem Punkt generell ablehnen oder mein Vorgehen für unnötig kompliziert halten, aber wo wurde denn etwas gegen meine Beschreibung des Ist-Zustands eingewandt? --MarcoMA8 (Diskussion) 13:26, 1. Feb. 2025 (CET)
nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei
BearbeitenHallo,
wir haben die Regel, dass ein "nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei" automatisch als relevant gilt. Prinzipiell halte ich das für richtig, es gibt aber ein Problem dadurch, dass Relevanz nicht vergeht. Es gibt viele Parteien, die mal an Wahlen teilgenommen haben, inzwischen aber bedeutungslos sind. Die Artikel werden natürlich nicht gelöscht, da Relevanz nicht vergeht. Meines Erachtens färbt diese Relevanz aus der Vergangenheit aber nicht auf aktuelle Vorsitzende ab. Insofern wäre eine Präzisierung der Formulierung sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:53, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Volle Zustimmung. Die Frage ist nur, wie man abgrenzt, wann eine ehemals relevante Partei keinen automatisch relevanten Vorsitzenden mehr hat. Wenn er/sie nach dem Moment den Vorsitz übernahm, wo die Partei in einer LD nicht mehr als relevant behalten werden würde?
- Also: "nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch im Zeitraum des Vorsitzes relevanten Partei"?
- Kein Einstein (Diskussion) 14:02, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Die Partei sollte zur Amtszeit des Vorsitzenden in einem obersten subnationalen Parlament, im nationalen Parlament oder im Europaparlament Abgeordnete haben. Vorsitzende von Parteien, die nicht in Parlamenten vertreten sind, haben keine automatische enzyklopädische Relevanz. --Achim Adotz (Diskussion) 14:04, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Wäre als Formulierung unglücklich, weil Relevanz nicht vergeht.
- Ich finde die Frage schon valide, wenn man sich verhältnismäßig dünne Artikel wie Paul Vossiek oder Lasse Schäfer anschaut (ich will schon vorweg zugeben, dass von meiner Seite ein kleiner IK besteht, da ich mit beiden auf Twitter mal Kontakt hatte, aber wen man sympathisch findet und wen enzyklopädisch relevant, sollte ich schon trennen können). Auch bei historische Parteien, die einfach keine Rolle mehr spielen (wie etwa die Zentrumspartei) sollte man vllt. überlegen, ob wirklich alle Vorsitzenden noch heute relevant sein sollen. --Bildungskind (Diskussion) 14:08, 24. Okt. 2024 (CEST)
- (Interessant übrigens: Die englischsprachige Wikipedia hat genau deshalb en:Lasse Schäfer in eine WL umgewandelt, weil sie bezüglich des Parteivorsitzes keine so weiten Einschlusskriterien hat. In der Hinsicht habe ich gemerkt, dass die deutschsprachige Wikipedia inklusionistischer ist, obwohl ich immer den Vorwurf höre, das sei umgekehrt.) --Bildungskind (Diskussion) 14:10, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Es sollte davon abhängig gemacht werden, ob der Vorsitzende amtiert, während die Partei in einem Parlament Abgeordnete (oberstes subnationales, nationales, Europaparalment) hat. Alle anderen Parteien haben keine ausreichende mediale Berichterstattung. --Achim Adotz (Diskussion) 14:12, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Wenn wir es präzisieren wollten, sollten wir die Formulierung "nationaler Parteivorsitzender einer zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" nutzen. Die Relevanz der Partei vergeht natürlich nicht, die Relevanz überträgt sich aber auch nicht automatisch auf ansonsten nicht relevante Vorsitzende. Inhaltlich vergleichbar sind übrigens Fälle von Bürgermeistern, deren zugehörige Kommune zum Zeitpunkt der Amtsführung nicht (mehr/noch nicht) die geforderten 20.000 Einwohner hat(te). Da ist es Konsens, dass diese Bürgermeister nicht aufgrund ihres Amtes Relevanz erlangen. Und das übrigens ohne eine vergleichbare Präzisierung der RK. --muns (Diskussion) 15:11, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Auch nach den Regeln wäre z.B. Lasse Schäfer relevant, weil sein Partei in der Zeit immer wieder zu Wahlen angetreten ist und damit zu dem Zeitpunkt relevant war.--Gelli63 (Diskussion) 15:36, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Macht ja nix. Ich finde die Formulierung so passend.--Meloe (Diskussion) 16:16, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Noch präziser wäre "nationaler Parteivorsitzender einer zu einem Zeitpunkt während des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei", denn der Vorsitz umfasst mehr als einen Zeitpunkt, es muss andererseits auch nicht während des ganzen Zeitraums Relevanz vorgelegen haben. Kein Einstein (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Es würde doch reichen, wenn es zumindest einen solchen Zeitpunkt gegeben hätte. Längere Überlappung wäre besser, aber dann wird es wieder kaum praktikabel in der Abgrenzung.--Meloe (Diskussion) 16:32, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Warum sollten nationale Parteivorsitzende relevant sein, wenn die Parteien zur erfolglos zur Wahl angetreten sind? Solche Splitterparteivorsitzende spielen im politischen Diskurs keinerlei Rolle. --Achim Adotz (Diskussion) 17:31, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Dann schauen wir uns doch das Kriterium eins tiefer (Parteinachwuchsorganisationen) an: "nationaler Vorsitzender [der Jugendorganisation] einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei". Vielleicht passt das ja auch für den Parteivorsitzenden? Dann könnten wir beide Zeilen auch direkt zusammenfassen. --muns (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Es macht schon einen Unterschied, ob eine Partei knapp an der 5-Prozenz-Hürde scheitert oder die Stimmenzahl im Promillebereich liegt. Einen FDP-Vorsitzenden beispielweise würde ich auch dann pauschal für relevant halten, wenn sie bei der nächsten Wahl aus dem Parlament rausfliegt. --D3rT!m (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Das ist sicher richtig, aber in solchen Fällen dürften dann andere Kriterien greifen (Mandat, allgemeine Berichterstattung, etc.). Ich würde es tatsächlich darauf ankommen lassen, es dürfte hier um Einzelfälle gehen. --muns (Diskussion) 15:15, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Es macht schon einen Unterschied, ob eine Partei knapp an der 5-Prozenz-Hürde scheitert oder die Stimmenzahl im Promillebereich liegt. Einen FDP-Vorsitzenden beispielweise würde ich auch dann pauschal für relevant halten, wenn sie bei der nächsten Wahl aus dem Parlament rausfliegt. --D3rT!m (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Dann schauen wir uns doch das Kriterium eins tiefer (Parteinachwuchsorganisationen) an: "nationaler Vorsitzender [der Jugendorganisation] einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei". Vielleicht passt das ja auch für den Parteivorsitzenden? Dann könnten wir beide Zeilen auch direkt zusammenfassen. --muns (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Warum sollten nationale Parteivorsitzende relevant sein, wenn die Parteien zur erfolglos zur Wahl angetreten sind? Solche Splitterparteivorsitzende spielen im politischen Diskurs keinerlei Rolle. --Achim Adotz (Diskussion) 17:31, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Es würde doch reichen, wenn es zumindest einen solchen Zeitpunkt gegeben hätte. Längere Überlappung wäre besser, aber dann wird es wieder kaum praktikabel in der Abgrenzung.--Meloe (Diskussion) 16:32, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Noch präziser wäre "nationaler Parteivorsitzender einer zu einem Zeitpunkt während des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei", denn der Vorsitz umfasst mehr als einen Zeitpunkt, es muss andererseits auch nicht während des ganzen Zeitraums Relevanz vorgelegen haben. Kein Einstein (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Macht ja nix. Ich finde die Formulierung so passend.--Meloe (Diskussion) 16:16, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Auch nach den Regeln wäre z.B. Lasse Schäfer relevant, weil sein Partei in der Zeit immer wieder zu Wahlen angetreten ist und damit zu dem Zeitpunkt relevant war.--Gelli63 (Diskussion) 15:36, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Wenn wir es präzisieren wollten, sollten wir die Formulierung "nationaler Parteivorsitzender einer zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" nutzen. Die Relevanz der Partei vergeht natürlich nicht, die Relevanz überträgt sich aber auch nicht automatisch auf ansonsten nicht relevante Vorsitzende. Inhaltlich vergleichbar sind übrigens Fälle von Bürgermeistern, deren zugehörige Kommune zum Zeitpunkt der Amtsführung nicht (mehr/noch nicht) die geforderten 20.000 Einwohner hat(te). Da ist es Konsens, dass diese Bürgermeister nicht aufgrund ihres Amtes Relevanz erlangen. Und das übrigens ohne eine vergleichbare Präzisierung der RK. --muns (Diskussion) 15:11, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Das Kriterium einer "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" wird nicht greifen, denn nachdem Relevanz nicht vergeht, ist die Partei nach einmaliger Erfüllung der RK zu jedem Zeitpunkt enzyklopädisch relevant. Ich sehe schon die wikilawyerischen Spezialdiskussionen bei den LK, die auf die Admins dann zukämen. Die Frage, die wir uns stellen sollten ist doch zunächst einmal: Wie groß ist das Problem, d.h. um wieviele Artikel geht es denn ganz konkret, daß wir eine Verkomplizierung mit einem wie auch immer gearteten Kriterienkatalog für die Relevanz von Parteivorsitzenden, die einer Splitterpartei, die irgendwann einmal die RK erfüllt hat, überhaupt diskutieren? Viele Grüße--Emergency doc (D) 17:50, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Wir haben gerade in der Löschprüfung einen Fall und zumindest von Vorsitzenden von Kleinparteien fielen mir noch dutzend weitere ein, die von einer Verschärfung der Löschung betroffen wären. Ich würde vorhersagen, dass eine Verschärfung eine ganze Menge LAs auf Artikel über aktuelle und ehemalige Vorsitzende von kleineren Parteien nach sich ziehen wird. Ob man das für positiv oder negativ für die Wikipedia findet, sei mal dahingestellt. --Bildungskind (Diskussion) 18:03, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Es könnte bei dem vorliegenden Fall in der LP übrigens sein, dass es sich von selbst erledigt, da die Lausitzer Allianz wohl keine Partei (mehr?) ist. --Bildungskind (Diskussion) 19:12, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Eine politische Vereinigung, z.B. ein kommunales Wahlbündnis, kann auch relevant sein, ohne dass es sich um eine Partei (im Sinne des Parteiengesetzes) handeln würde. Dass ein Artikel existiert, ist also ein guter Anfang, aber mehr nicht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Das deutsche Parteiengesetz kann für uns ohnehin nur ein Anhaltspunkt sein, da es naturgemäß nur in Deutschland gilt. Unsere Kriterien müssen aber weltweit anwendbar sein. -- Perrak (Disk) 10:49, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Naja, wir können es doch zumindest für deutsche Parteien (-kandidaten) heranziehen. Zumindest solange, bis jemand mit einer besseren Definition daherkommt.--Meloe (Diskussion) 10:51, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Klar, das meinte ich mit "Anhaltspunkt". Aber wie Du richtig schreibst, muss ein Wahlbündnis keine Partei sein, um für uns relevant zu sein, und eine Partei nach Parteiengesetz kann auch unter der Relevanzhürde liegen. -- Perrak (Disk) 11:00, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Naja, wir können es doch zumindest für deutsche Parteien (-kandidaten) heranziehen. Zumindest solange, bis jemand mit einer besseren Definition daherkommt.--Meloe (Diskussion) 10:51, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Das deutsche Parteiengesetz kann für uns ohnehin nur ein Anhaltspunkt sein, da es naturgemäß nur in Deutschland gilt. Unsere Kriterien müssen aber weltweit anwendbar sein. -- Perrak (Disk) 10:49, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Eine politische Vereinigung, z.B. ein kommunales Wahlbündnis, kann auch relevant sein, ohne dass es sich um eine Partei (im Sinne des Parteiengesetzes) handeln würde. Dass ein Artikel existiert, ist also ein guter Anfang, aber mehr nicht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Es könnte bei dem vorliegenden Fall in der LP übrigens sein, dass es sich von selbst erledigt, da die Lausitzer Allianz wohl keine Partei (mehr?) ist. --Bildungskind (Diskussion) 19:12, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Wir haben gerade in der Löschprüfung einen Fall und zumindest von Vorsitzenden von Kleinparteien fielen mir noch dutzend weitere ein, die von einer Verschärfung der Löschung betroffen wären. Ich würde vorhersagen, dass eine Verschärfung eine ganze Menge LAs auf Artikel über aktuelle und ehemalige Vorsitzende von kleineren Parteien nach sich ziehen wird. Ob man das für positiv oder negativ für die Wikipedia findet, sei mal dahingestellt. --Bildungskind (Diskussion) 18:03, 24. Okt. 2024 (CEST)
Ja Parteienrelevanz vergeht nicht, wie wäre es statt mit "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" "im Zeitraum des Vorsitzes aktiven enzyklopädisch relevanten Partei (durch z.B Teilnahme an Wahlen, Beobachtung durch Verfassungsschutz ....)" Mit Zeitraum würde auch abdecken, dass er ggf. zwischen zwei Wahlteilnahmen Vorsitzender war.--Gelli63 (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Ich halte es nicht für sinnvoll, dass der Vorsitzende einer Partei, die 0,0 % der Stimmen erhält, allein durch die Wahlteilnahme relevant wird. Wie wäre es denn, wenn man fordert, dass die Partei mindestens ein Mandat im EU-Parlament, im nationalen Parlament oder in einem subnationalen Parlament aufweisen muss (und zwar im Zeitraum des Vorsitzes)? --D3rT!m (Diskussion) 12:37, 25. Okt. 2024 (CEST)
- ich halte es für sinnvoll, dass der Vorsitzende einer Partei durch die Wahlteilnahme relevant wird. Das schafft Klarheit.--Gelli63 (Diskussion) 12:55, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Die Relevanz des Vorsitzenden von der aktuellen Relevanz der Partei abzuleiten ist auf jeden Fall einfacher. -- Perrak (Disk) 12:58, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Wegen dem Relevanz vergeht nicht, würde ich Kein Einsteins bzw Gellis vorschlag weiter einschränken zu "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch, nicht nur historisch, relevanten Partei" --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A052 13:55, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Und wenn eine Partei nun bspw. 2021 und 2025 an der Bundestagswahl teilnimmt (ohne Mandatsgewinn) und dazwischen an keiner anderen Wahl, ist dann jemand, der von 2022 bis 2024 deren Vorsitzender ist, relevant? --D3rT!m (Diskussion) 15:11, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Da der Zeitraum der Frage und die Dauer des Vorsitzes beliebig ausgedehnt bzw. gekürzt werden kann, würde ich sagen: "Nicht pauschal, das wäre im Einzelfall zu betrachten, wobei die Dauer des Beispiels darauf schließen lässt, dass eine entsprechende Parteilenkung auf die nächste Wahl vorhanden war". Wäre er innerhalb dieses Zeitraums beispielsweise nur für 3 Monate im Amt und tritt dann wegen Erkrankung oder privaten Gründen zurück, würde ich ihn für eher irrelevant halten, es sei denn der Rücktritt wird medial derart aufgegriffen, dass er eindeutig nach den allgemeinen Kriterien relevant wäre. --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A052 15:29, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Oder anders formuliert: Hier reden wir ja um ein Einschlusskriterium für automatische Relevanz, das erstmal nichts zur Irrelevanz aussagt. Lässt dich eine Relevanz anderweitig darstellen, und wenn es trotz des vorherigen Ende des Vorsitzes die Bedeutung für die Teilnahme der Partei an der Wahl ist, wäre die Formulierung kein Ausschluss, sondern maximal eine Ermessensentscheidung des Admins. --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A052 15:42, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Schon klar, ich halte das aber trotzdem nicht für ein taugliches Kriterium. Die Bedeutsamkeit eines Parteivorsitzenden ist m. E. nicht davon abhängig, ob zufällig ein Wahltermin in seine Amtszeit fällt. Zudem müsste man bei einem neu gewählten Parteivorsitzenden (der nicht aus anderen Gründen relevant ist) bis zur nächsten Wahlteilnahme mit der Artikelerstellung warten. --D3rT!m (Diskussion) 15:48, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Ah, sorry, ich hatte den früheren Text von Dir dabei ignoriert. Mir ging es dabei nur um ne weitere Klarstellung innerhalb des Formulierungsvorschlags. Das man die Tauglichkeit des derzeitigen Punktes in dem Zusammenhang mal insgesamt diskutiert, halte ich nicht für verkehrt. Neben dem Versinken kleiner Parteien hier in die Bedeutungslosigkeit sollte man auch im Blick behalten, dass der Punkt nicht nur für den DACH Raum gilt, wobei ich jetzt nicht weiß, ob das global überhaupt ein Problem darstellen kann. --2A02:908:C72:2FC0:49B6:226A:8172:B893 20:17, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Oder anders formuliert: Hier reden wir ja um ein Einschlusskriterium für automatische Relevanz, das erstmal nichts zur Irrelevanz aussagt. Die Erfahrung aus anderthalb Jahrzehnten angewandter Relevanzkriterien lehrt uns jedoch, dass diese viel zu oft als Ausschlusskriterien verstanden werden und Löschanträge mit „nicht relevant“ gestellt werden, ohne dass dies anderweitig begründet wird. -- Grüße, 32X 21:37, 8. Nov. 2024 (CET)
- Schon klar, ich halte das aber trotzdem nicht für ein taugliches Kriterium. Die Bedeutsamkeit eines Parteivorsitzenden ist m. E. nicht davon abhängig, ob zufällig ein Wahltermin in seine Amtszeit fällt. Zudem müsste man bei einem neu gewählten Parteivorsitzenden (der nicht aus anderen Gründen relevant ist) bis zur nächsten Wahlteilnahme mit der Artikelerstellung warten. --D3rT!m (Diskussion) 15:48, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Und wenn eine Partei nun bspw. 2021 und 2025 an der Bundestagswahl teilnimmt (ohne Mandatsgewinn) und dazwischen an keiner anderen Wahl, ist dann jemand, der von 2022 bis 2024 deren Vorsitzender ist, relevant? --D3rT!m (Diskussion) 15:11, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Wegen dem Relevanz vergeht nicht, würde ich Kein Einsteins bzw Gellis vorschlag weiter einschränken zu "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch, nicht nur historisch, relevanten Partei" --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A052 13:55, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Die Relevanz des Vorsitzenden von der aktuellen Relevanz der Partei abzuleiten ist auf jeden Fall einfacher. -- Perrak (Disk) 12:58, 25. Okt. 2024 (CEST)
- ich halte es für sinnvoll, dass der Vorsitzende einer Partei durch die Wahlteilnahme relevant wird. Das schafft Klarheit.--Gelli63 (Diskussion) 12:55, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Z. B. die völlig ungekannten Vorsitzenden der Basisdemokratischen Partei Deutschland, Sven Lingreen und Skadi Helmert oder der kaum bekannte Jürgen Joost, Vorsitzender der Partei Wir Bürger. Wenn weit unter 5 % erreicht werden, nützt Teilnahme an Landtagswahlen oder Bundestagswahlen auch nichts. --Achim Adotz (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Wie kommst du darauf, dass die völlig unbekannt sind? Nur weil sie bisher jeine Artikel haben?--Gelli63 (Diskussion) 16:16, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Keine Medienberichte zur Biografie verfügbar. [9] reicht nicht für eine ordentliche Biografie aus.
- Skadi Helmert, junge unbekannte Sachsen-Anhaltinerin ist 2. Doppelspitze bei der Partei die Basis --Achim Adotz (Diskussion) 21:35, 25. Okt. 2024 (CEST)
- whow, YT. --Gelli63 (Diskussion) 22:32, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Aus dem direkten Fanclub der Partei. Selbst für die war sie unbekannt. --Achim Adotz (Diskussion) 23:36, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Wenn es zu jemand keine Quellen gibt, kann man auch keinen Artikel schreiben, selbst wenn Relevanz gegeben wäre. Das allein ist aber kein Grund, die Relevanz zu verneinen. Hier geht es eigentlich nur um eine Klarstellung, nicht um eine tatsächliche Verschärfung der RK. -- Perrak (Disk) 02:47, 26. Okt. 2024 (CEST)
- Aus dem direkten Fanclub der Partei. Selbst für die war sie unbekannt. --Achim Adotz (Diskussion) 23:36, 25. Okt. 2024 (CEST)
- whow, YT. --Gelli63 (Diskussion) 22:32, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Wie kommst du darauf, dass die völlig unbekannt sind? Nur weil sie bisher jeine Artikel haben?--Gelli63 (Diskussion) 16:16, 25. Okt. 2024 (CEST)
Ich bin etwas irritiert. Auf der umseitigen Regelseite finde ich unter Organisationen und Institutionen den Punkt "Politische Parteien". Gilt der nun nicht mehr, wenn es um Vorsitzende geht? Gefordert ist "Zulassung mit Listen oder Direktkandidaten zu einer Parlamentswahl, wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war", wobei für Deutschland, wie im Parteiengesetz, das Bundesland gefordert ist. Wer Vorsitzender einer Partei ist, die diese Kriterien nicht erfüllt, ist nicht relevant. Auch jetzt schon nicht, ohne jede Änderung. Hier reden wir anlassgebend über eine politische Vereinigung, die diese Kriterien eindeutig verfehlt. Sie verfehlt sie sogar so weit, dass sie nicht einmal eine Partei im Sinne des Parteiengesetzes ist oder je war. Trotzdem hat sie einen Artikel. Das ist möglich, Relevanz ist immer im Einzelfall zu beurteilen. Aber "hat Artikel" ist ungleich zu "ist als Partei relevant. Es git tausend andere Gründe, aus denen Relevanz bestehen kann.--Meloe (Diskussion) 08:58, 26. Okt. 2024 (CEST)
- Prinzipiell stimme ich Dir zu. Es geht hier nicht darum die Regel zu verändern, sondern sie präziser zu fassen, da sie teilweise missverstanden wurde. Und es geht nicht um den Einzelfall, der war nur der Aufhänger. -- Perrak (Disk) 12:50, 26. Okt. 2024 (CEST)
- Manche wie die Basisdemokratische Partei Deutschland treten irgendwann gar nicht mehr zu Wahlen. Bei der Landtagswahl in Thüringen war die Partei nicht angetreten und bei Landtagswahl in Brandenburg gab es keine Landesliste, sondern nur Einzelkandidaten, nur in Sachsen war sie 2024 schon wieder vertreten. Trotzdem wären die Vorsitzenden dieser Prtei pauschal relevant, obwohl es sich um nahezu unbekannte Privatpersonen handelt, die nie politische Entscheidungen treffen oder Oppositionspolitik in einem Parlament machen. Das gilt auch für länger bestehende Parteien wie Deutsche Zentrumspartei und DKP. Bei Fußballvereinen gelten Vereinspräsidenten auch nicht als pauschal relevant, weil die Vereine früher mal in einer Profiliga vertreten waren, aber die Vereine jetzt nur in einer Amateurliga spielen. Sonst würde das für KFC Uerdingen 05 und Rot-Weiß Oberhausen zutreffen. --Achim Adotz (Diskussion) 15:40, 26. Okt. 2024 (CEST)
- Der Unterschied hier besteht leider darin, dass wir ohnehin keine (inklusiven) Relevanzkriterien für Sportfunktionäre und Vereinspräsidenten haben, aber eben für nationale Parteivorsitzende. Hier greift eher die inhaltliche Analogie zu Bürgermeistern: erst ab 20.000 Einwohnern wird der Bürgermeister einer Stadt oder Kommune als eigenständig relevant betrachtet. Schrumpft eine Stadt und wird die Schwelle unterschritten, wird die Relevanz aber nicht weiter "vererbt", sondern es gilt das Verständnis, dass die Schwelle während seiner Amtszeit erreicht / erfüllt sein muss. --muns (Diskussion) 01:44, 27. Okt. 2024 (CEST)
- Bei den Bürgermeister*innen-RK gibt es völlig unterschiedliche Auslegungen. Es gibt da z. B. auch die Sichtweise, dass alle BMs für alle Zeiten relevant sind, wenn die entsprechende Stadt mal irgendwann die 20.000er-Schwelle überschritten hat (also auch rückwirkend und "nachwirkend"). -- Chaddy · D 02:02, 27. Okt. 2024 (CEST)
- Das habe ich jetzt anders im Kopf und würde diese Auslegung auch nicht unterstützen. Im Sinne von "Relevanz färbt nicht ab" können wir auch hier ruhig etwas strenger sein. --muns (Diskussion) 10:31, 29. Okt. 2024 (CET)
- Bei den Bürgermeister*innen-RK gibt es völlig unterschiedliche Auslegungen. Es gibt da z. B. auch die Sichtweise, dass alle BMs für alle Zeiten relevant sind, wenn die entsprechende Stadt mal irgendwann die 20.000er-Schwelle überschritten hat (also auch rückwirkend und "nachwirkend"). -- Chaddy · D 02:02, 27. Okt. 2024 (CEST)
- Der Unterschied hier besteht leider darin, dass wir ohnehin keine (inklusiven) Relevanzkriterien für Sportfunktionäre und Vereinspräsidenten haben, aber eben für nationale Parteivorsitzende. Hier greift eher die inhaltliche Analogie zu Bürgermeistern: erst ab 20.000 Einwohnern wird der Bürgermeister einer Stadt oder Kommune als eigenständig relevant betrachtet. Schrumpft eine Stadt und wird die Schwelle unterschritten, wird die Relevanz aber nicht weiter "vererbt", sondern es gilt das Verständnis, dass die Schwelle während seiner Amtszeit erreicht / erfüllt sein muss. --muns (Diskussion) 01:44, 27. Okt. 2024 (CEST)
- Manche wie die Basisdemokratische Partei Deutschland treten irgendwann gar nicht mehr zu Wahlen. Bei der Landtagswahl in Thüringen war die Partei nicht angetreten und bei Landtagswahl in Brandenburg gab es keine Landesliste, sondern nur Einzelkandidaten, nur in Sachsen war sie 2024 schon wieder vertreten. Trotzdem wären die Vorsitzenden dieser Prtei pauschal relevant, obwohl es sich um nahezu unbekannte Privatpersonen handelt, die nie politische Entscheidungen treffen oder Oppositionspolitik in einem Parlament machen. Das gilt auch für länger bestehende Parteien wie Deutsche Zentrumspartei und DKP. Bei Fußballvereinen gelten Vereinspräsidenten auch nicht als pauschal relevant, weil die Vereine früher mal in einer Profiliga vertreten waren, aber die Vereine jetzt nur in einer Amateurliga spielen. Sonst würde das für KFC Uerdingen 05 und Rot-Weiß Oberhausen zutreffen. --Achim Adotz (Diskussion) 15:40, 26. Okt. 2024 (CEST)
Solange eine Partei bei Landes-, nationalen oder Europawahlen antritt, würde ich auch ihren Vorsitzenden als relevant ansehen. Allein schon deswegen, weil Vorsitzende in der Regel den Kurs der Partei bestimmen. Für die Leser wäre die Vita daher sicher interessant. Vielleicht sollte man die Teilnahme an solchen Wahlen in der Amtszeit zur Bedingung für Vorsitzende erklären. Dadurch löst sich das Problem mit Parteien wieder, die in der Bedeutungslosigkeit herumdümpeln.
Nur mal kurz über den deutschen Tellerrand geschaut: Wie definiert sich eigentlich die Relevanz von oppositionellen Parteien in Diktaturen, die gar nicht die Möglichkeit haben, bei Wahlen anzutreten? Internationale Berichterstattung? Zumindest sollte man hier ein Wort dazu in die RK aufnehmen. --19:25, 29. Okt. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) )
- "Vorsitzende in der Regel den Kurs der Partei bestimmen" - nein, tun sie eigentlich nicht. Das BSW als Ego-Vehikel einer rechtsabgebogenen Möchtegern-Linken mag da eine Ausnahme darstellen, aber eigentlich sind Parteien demokratisch verfasst und den Kurs bestimmt der Parteitag (also die Delegierten). -- Chaddy · D 21:40, 29. Okt. 2024 (CET)
- Parteitage bestimmen das allgemeine Programm einer Partei, Vorsitzende und Spitzenkandidaten bestimmen den aktuellen Kurs in Form von Wahlprogrammen, zumindest bei den meisten Parteien. Zumindest in genügendem Maße, dass man daraus auf Relevanz schließen kann. Meinem Eindruck nach gilt das besonders für Kleinparteien, wo diese RK wichtig sind - bei Vorsitzenden größerer Parteien greifen häufig auch andere RK wie Abgeordnetenmandate. -- Perrak (Disk) 22:13, 29. Okt. 2024 (CET)
- Auch die Wahlprogramme werden normalerweise auf Parteitagen abgesegnet, die Führung der Partei arbeitet sie lediglich aus. In der Praxis ist das natürlich meistens nur ein Abnicken. -- Chaddy · D 03:03, 30. Okt. 2024 (CET)
- Parteitage bestimmen das allgemeine Programm einer Partei, Vorsitzende und Spitzenkandidaten bestimmen den aktuellen Kurs in Form von Wahlprogrammen, zumindest bei den meisten Parteien. Zumindest in genügendem Maße, dass man daraus auf Relevanz schließen kann. Meinem Eindruck nach gilt das besonders für Kleinparteien, wo diese RK wichtig sind - bei Vorsitzenden größerer Parteien greifen häufig auch andere RK wie Abgeordnetenmandate. -- Perrak (Disk) 22:13, 29. Okt. 2024 (CET)
Sind eigenständige RK für Parteivorsitzende überhaupt sinnvoll?
BearbeitenWurde schon einmal die Frage gestellt, weshalb bei Parteivorsitzenden überhaupt Spezial-RK notwendig sind? Bei all denen, zu denen es aus unabhängigen Belegen genug Material für einen enzyklopädischen Artikel gibt greifen entweder die RK#P oder eines unserer vielen sonstigen Spezial RK (Abgeordneter, Autor etc.). Bei den Parteivorsitzenden und auch ganz besonders bei den Vorsitzenden der Jugendorganisationen würde ich für Streichung der Spezial-RK plädieren. (so ein paar Artikel-Zombies aufgrund dieser RK als Beispiel: Tina Gerts, Lukas Küffner oder Karin Heepen) Wobei es sogar relativ wenige Artikel gibt, in denen die Vorsitzenden nicht auch auf eine andere Art relevant sind, was ein Grund mehr sein sollte, dieses RK einfach zu streichen. --Thzht (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2024 (CET)
- Selbstverständlich gibt es keinen Grund für eine Verschärfung der RK. Und es ist immer wieder ziemlich unsinnig, eine Diskussion über eine Erweiterung der RK in´s Gegenteil verkehren zu wollen. Bitte bleib also beim Thema. -- Chaddy · D 21:09, 1. Nov. 2024 (CET)
- Ich hege durchaus gewisse Sympathien für den Vorschlag von Thzht, aber wenn es beispielsweise eine recht unbekannte Person an die Spitze einer (derzeit relevanten) Partei schafft, dann ist das schon ziemlich genau die Art von Einschlusskriterium, die wir in den RKs wollen. Ich sehe diese auch als pragmatische Abkürzung des Prüfprozesses, ob es genug (mediale) Aufmerksamkeit gibt. Das wäre gegeben, wenn du (ich unterstelle mal, dass die RKs dich bisher nicht aufnehmen) morgen Vorsitzender der FDP würdest.
- @Chaddy: Diese Diskussion sehe ich aber nicht als eine "über eine Erweiterung der RK", es geht imho um eine Präzisierung und damit in gewisser Weise um eine Verschärfung - weil es darum geht, die Vorsitzenden von seit Jahrzehnten nicht mehr in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Kleinstparteien nicht automatisch mit einem Artikel zu beglücken. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2024 (CET)
- Das sehe ich nicht als Verschärfung, sondern als Konkretisierung. --Gelli63 (Diskussion) 20:24, 2. Nov. 2024 (CET)
- Darauf ein klares "naja". Es ist natürlich eine Konkretisierung dessen, was (unserer Meinung nach) schon immer gemeint war. Aber wenn dadurch im Endeffekt einige Artikel gelöscht werden, kann man es schon als Verschärfung bezeichnen. Kein Einstein (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2024 (CET)
- So eine Konkretisierung haben wir z.B. auch bei Profispielern, auch die sind nur relevant, wenn sie bei einem aktuell Profiverein spielen, nicht wenn sie bei einem ehemalige relevanten Verein spielen.--Gelli63 (Diskussion) 08:50, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wenn es zu dieser Interpretation oder Lesart des Wortlauts keinen Widerspruch gibt, müssen wir das nichtmal explizit hinschreiben. Niemand der regulär hier Mitlesenden könnte jetzt noch glaubhaft sagen, er habe davon nix mitbekommen.--Meloe (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2024 (CET)
- Bei Vorlage:Navigationsleiste PDV-Vorsitzende, dass nur der Parteigründer Oliver Janich überhaupt bekannt und relevant ist. --Achim Adotz (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2025 (CET)
- Wenn es zu dieser Interpretation oder Lesart des Wortlauts keinen Widerspruch gibt, müssen wir das nichtmal explizit hinschreiben. Niemand der regulär hier Mitlesenden könnte jetzt noch glaubhaft sagen, er habe davon nix mitbekommen.--Meloe (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2024 (CET)
- So eine Konkretisierung haben wir z.B. auch bei Profispielern, auch die sind nur relevant, wenn sie bei einem aktuell Profiverein spielen, nicht wenn sie bei einem ehemalige relevanten Verein spielen.--Gelli63 (Diskussion) 08:50, 4. Nov. 2024 (CET)
- Darauf ein klares "naja". Es ist natürlich eine Konkretisierung dessen, was (unserer Meinung nach) schon immer gemeint war. Aber wenn dadurch im Endeffekt einige Artikel gelöscht werden, kann man es schon als Verschärfung bezeichnen. Kein Einstein (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2024 (CET)
- Das sehe ich nicht als Verschärfung, sondern als Konkretisierung. --Gelli63 (Diskussion) 20:24, 2. Nov. 2024 (CET)
Soziale Verbände und soziale Einrichtungen
BearbeitenWir haben bislang keine eigenständigen Relevanzkriterien für Sozialverbände, Wohlfahrtsorganisationen und soziale Einrichtungen. Häufig bleiben Sozialverbände als Träger sozialer Einrichtungen unter den Mitgliedszahlen, die wir allgemein für Vereine und Verbände als Relevanzhürde haben, da sie im Unterschied zu z.B. Sportvereinen oder Berufsverbänden meist nicht die Nutzniesser ihrer Dienste als Mitglieder gewinnen (Ausnahmen gibt es natürlich auch hier, z.B. der VdK). Auch wenn manche der Einrichtungen als Unternehmen organisiert sind (z.B. als gGmbH), reissen sie aus nachvollziehbaren Gründen regelmäßig nicht die entsprechenden Relevanzhürden. Sehr viele Träger sozialer Einrichtungen sind nicht deutschlandweit aktiv, sondern beschränken ihr Angebot auf eine größere oder kleinere Region.
Die meisten Menschen nutzen im Laufe ihres Lebens eine oder mehrere soziale Einrichtungen, angefangen von Angeboten für Vorschulkinder, über Beratungsstellen zu den unterschiedlichsten Problemen und Schwierigkeiten bis hin zu Alten- und Pflegeheimen. Viele dieser Menschen versuchen sich im Vorfeld möglichst umfassend über die für sie in Frage kommenden Angebote zu informieren. Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung. Dabei wäre gerade in einer schwierigen Lage oder gar Krise, die ja häufig mit der Inanspruchnahme von sozialen Einrichtungen einher geht, neutrale Information wichtig.
Ich habe noch keinen konkreten Vorschlag, wie diese Relvanzkriterien genau aussehen sollten. Ich denke aber, dass es sehr viele Einrichtungen und Verbände gibt, für die sich einerseits viele Leser und Leserinnen interessieren würden und über die man auch gut einen Artikel schreiben könnte, weil es genügend Informationen aus unterschiedlichen Quellen gibt. Die Entwicklung eigenständiger Relevanzkriterien würde sich hier also lohnen. Was denk ihr? --Kritzolina (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2024 (CET)
- Allgemein Relevanzkriterien zu fordern bringt uns nicht weiter. Welche wären hier denkbar, die über diejenigen für Vereine, für Unternehmen oder über allgemeine Relevanz aufgrund von Rezeption und Bekanntheit hinausgingen? Mir fällt da erstmal nix ein. Wenn es kein anwendbares Kriterium gibt, können wir auch keins einführen. Oder sind Erleichterungen der RK für Unternehmen oder Vereine angedacht? Das haaben wir bisher immer klar abgelehnt.--Meloe (Diskussion) 10:43, 1. Nov. 2024 (CET)
- Hm, ich sehe das anders. Ich gehe fest davon aus, dass wir passende Kriterien finden werden, sobald wir uns einig sind, dass wir solche Kriterien wollen. --Kritzolina (Diskussion) 12:00, 1. Nov. 2024 (CET)
- Dann würde ich bitten, zuerst zu erörtern, ob denn der Zweck der Hilfestellung ein enzyklopädisches Anliegen ist.--ocd→ parlons 12:17, 1. Nov. 2024 (CET)
- Was genau meinst du mit Hilfestellung? Ich sehe einen Informationsbedarf - also das klassische enzyklopädische Anliegen. --Kritzolina (Diskussion) 13:39, 1. Nov. 2024 (CET)
- Du schreibst: Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung. Und ich stelle die Frage, ob das der Zweck einer Enzyklopädie ist. Wenn es ein gangbares Lemma gibt, das auf wissenschaftlicher Literatur fußt, ist alles möglich. Wir sind aber nicht die Verbraucherzentrale, die beispielsweise auch Informationen unabhängig und neutral, bereitstellt. Wir sind vor allem kein Vereinsregister, egal wie ehrenhaft, philantropisch, nützlich (eine Adjektive weiter) der jeweilige Verein ist.--ocd→ parlons 13:51, 1. Nov. 2024 (CET)
- Ah, richtig, da kommt das Wort her - für mich geht es um eine Hilfestellung einen gängigen Informationsbedarf zu stillen und das ist für mich ein klare enzyklopädisches Anliegen. Und nein, natürlich sind wir weder eine Verbraucherzentrale (die übrigens in den seltensten Fällen etwas zu sozialen Einrichtungen zu sagen hat, am ehesten zum Thema Pflege) und es geht ja um deutlich andere Informationen als in einem Vereinsregister. Zumal viele freie Träger eben nicht als Verein organisiert sind. Und nicht alle wichtigen Träger von Sozialeinrichtungen eben freie Träger im engeren Sinn sind. Wir sind im übrigen auch kein Register für Sportvereine oder für Bahnhöfe oder, oder, oder.. wir bieten dennoch zu vielen Dingen recht umfassend Informationen. Viele unserer Lemmata fußen heute nicht oder nur sehr bedingt auf wissenschaftlicher Literatur - häufig sind die Berichterstattung in den Medien zusammen mit Quellen wie einem Vereinsregister und/oder behördlichen Informationsseiten Grundlage für Artikel, die in diesem Bereich bereits bestehen. Aber auch bei guter Quellenlage würde ich für einige Einrichtungen oder Träger derzeit keinen Artikel anlegen, da ich bei der jetzigen Situation der Relevanzkriterien fest mit einem Löschantrag rechnen würde. --Kritzolina (Diskussion) 17:45, 1. Nov. 2024 (CET)
- Du möchtest also Relevanzkriterien für Einrichtungen und Organisationen die nach den aktuellen Kriterien nicht relevant sind. Ich würde das als "sie verfehlen die allgemeinen RK" interpretieren. Na dann mal Butter bei die Fische: Wie würdest Du sowas formulieren und warum sollten sie in der Wikipedia erscheinen wenn sonst nicht über sie berichtet wird? Bitte beachte dabei, dass die RK Einschlusskriterien sind, in der Regel bisherige Löschentscheidungen reflektieren sollen und WP:WWNI an dieser Stelle nicht zur Diskussion steht. --Millbart talk 19:22, 1. Nov. 2024 (CET)
- Da Kritzolina bereits seit mehr als 10 Jahren dabei ist braucht sie die Belehrung nicht, denke ich. -- Chaddy · D 19:55, 1. Nov. 2024 (CET)
- +1. Ich sehe eigentlich keinen Grund für spezielle RKs. Gibt es eine Mitgliedsorganisation des Paritätischen, die nicht relevant wäre? Und darunter würde ich nicht beginnen wollen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:11, 3. Nov. 2024 (CET)
- Welche „Sozialen Verbände und soziale Einrichtungen“ abseits der RK sind denn genau gemeint? --Alraunenstern۞ 22:35, 3. Nov. 2024 (CET)
- Abgesehen von den großen Verbänden mit regionalen Unterverbänden und örtlichen Vereinen gibt es eigentlich nur noch Organisationen, die rein lokale Bedeutung haben, also beispielsweise nur für einen Landkreis oder für einen Stadtteil einer Großstadt zuständig sind. Und die wären dann eben nach heutiger Regelung nicht relevant. Aber warum sollten sie das denn sein? Wenn eine lokale Organisation irgendetwas Besonderes macht, das sie für Wikipedia interessant machen würde, läge regelmäßig mediale Präsenz vor, davon dürfen wir zumindest ausgehen. Was die Quellenlage angeht, so spräche sie sogar eher für eine noch restriktivere Herangehensweise, denn wenn man sich auf seriöse Literatur aus dem Fachverlag beschränken möchte, blieben nur Festschriften zu Jubiläen und ggf. noch Hochschulschriften, in denen etwas Näheres zur Organisation, Finanzierung, Personal usw. ausgeführt wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2024 (CET)
- Welche „Sozialen Verbände und soziale Einrichtungen“ abseits der RK sind denn genau gemeint? --Alraunenstern۞ 22:35, 3. Nov. 2024 (CET)
- +1. Ich sehe eigentlich keinen Grund für spezielle RKs. Gibt es eine Mitgliedsorganisation des Paritätischen, die nicht relevant wäre? Und darunter würde ich nicht beginnen wollen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:11, 3. Nov. 2024 (CET)
- Da Kritzolina bereits seit mehr als 10 Jahren dabei ist braucht sie die Belehrung nicht, denke ich. -- Chaddy · D 19:55, 1. Nov. 2024 (CET)
- Ich seh ebenfalls keinen Grund dafür. Das Anliegen, Hilfestellung beim "umfassenden Informieren über in Frage kommende Angebote" zu bieten, passt meines Erachtens auch nicht in die Wikipedia. Das liefe, ob eingestanden oder uneingestanden, auf Beratung hinaus, die wir nicht machen sollten und m.E. mehrheitlich auch nicht machen wollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:43, 3. Nov. 2024 (CET)
- Ich schließe mich dem an. Wir sind bisher gut ohne spezielle RK gefahren und brauchen sie in absehbarer Zeit auch nicht --Lutheraner (Diskussion) 23:13, 3. Nov. 2024 (CET)
- Du möchtest also Relevanzkriterien für Einrichtungen und Organisationen die nach den aktuellen Kriterien nicht relevant sind. Ich würde das als "sie verfehlen die allgemeinen RK" interpretieren. Na dann mal Butter bei die Fische: Wie würdest Du sowas formulieren und warum sollten sie in der Wikipedia erscheinen wenn sonst nicht über sie berichtet wird? Bitte beachte dabei, dass die RK Einschlusskriterien sind, in der Regel bisherige Löschentscheidungen reflektieren sollen und WP:WWNI an dieser Stelle nicht zur Diskussion steht. --Millbart talk 19:22, 1. Nov. 2024 (CET)
- Ah, richtig, da kommt das Wort her - für mich geht es um eine Hilfestellung einen gängigen Informationsbedarf zu stillen und das ist für mich ein klare enzyklopädisches Anliegen. Und nein, natürlich sind wir weder eine Verbraucherzentrale (die übrigens in den seltensten Fällen etwas zu sozialen Einrichtungen zu sagen hat, am ehesten zum Thema Pflege) und es geht ja um deutlich andere Informationen als in einem Vereinsregister. Zumal viele freie Träger eben nicht als Verein organisiert sind. Und nicht alle wichtigen Träger von Sozialeinrichtungen eben freie Träger im engeren Sinn sind. Wir sind im übrigen auch kein Register für Sportvereine oder für Bahnhöfe oder, oder, oder.. wir bieten dennoch zu vielen Dingen recht umfassend Informationen. Viele unserer Lemmata fußen heute nicht oder nur sehr bedingt auf wissenschaftlicher Literatur - häufig sind die Berichterstattung in den Medien zusammen mit Quellen wie einem Vereinsregister und/oder behördlichen Informationsseiten Grundlage für Artikel, die in diesem Bereich bereits bestehen. Aber auch bei guter Quellenlage würde ich für einige Einrichtungen oder Träger derzeit keinen Artikel anlegen, da ich bei der jetzigen Situation der Relevanzkriterien fest mit einem Löschantrag rechnen würde. --Kritzolina (Diskussion) 17:45, 1. Nov. 2024 (CET)
- Du schreibst: Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung. Und ich stelle die Frage, ob das der Zweck einer Enzyklopädie ist. Wenn es ein gangbares Lemma gibt, das auf wissenschaftlicher Literatur fußt, ist alles möglich. Wir sind aber nicht die Verbraucherzentrale, die beispielsweise auch Informationen unabhängig und neutral, bereitstellt. Wir sind vor allem kein Vereinsregister, egal wie ehrenhaft, philantropisch, nützlich (eine Adjektive weiter) der jeweilige Verein ist.--ocd→ parlons 13:51, 1. Nov. 2024 (CET)
- Was genau meinst du mit Hilfestellung? Ich sehe einen Informationsbedarf - also das klassische enzyklopädische Anliegen. --Kritzolina (Diskussion) 13:39, 1. Nov. 2024 (CET)
- Dann würde ich bitten, zuerst zu erörtern, ob denn der Zweck der Hilfestellung ein enzyklopädisches Anliegen ist.--ocd→ parlons 12:17, 1. Nov. 2024 (CET)
- Hm, ich sehe das anders. Ich gehe fest davon aus, dass wir passende Kriterien finden werden, sobald wir uns einig sind, dass wir solche Kriterien wollen. --Kritzolina (Diskussion) 12:00, 1. Nov. 2024 (CET)
Ich kann mich aktuell aufgrund eines familiären Notfalls nur bedingt hier an der Diskussion beteiligen. Aber ich denke an Träger wie z.B. Münchenstift im Bereich Altenpflege - also Träger, die zwar regional, aber dort für große Mengen an Menschen wichtig sind, oder an Einrichtungen, wie ANAD e.V., die in einem bestimmten Versorgungsbereich Standards für die Betreuung von Betroffenen gesetzt haben. Und wie würdet ihr die Relevanz nach den aktuellen Kriterien bei einem Anbieter, wie der Diakonie Rosenheim beurteilen? Bei der Beratungsstelle Die Arche hatte ich bei der Artikelerstellung das Glück, auf eine Erwähnung in der Psychiatrie-Enquête zu stossen. Wäre die Beratungsstelle auch ohne diese Erwähnung relevant? Und nein, ich möchte nicht beraten, mein Vokabular ist rund um diesen Bereich vielleicht eher von der Sozialpädagogik, als von der Wikipedia geprägt. Aber informieren ist nunmal das enzyklopädische Grundgeschäft. Und ich sehe in diesen Bereichen extreme Lücken. Und ja, es geht bei fast allen speziellen RKs darum, Dinge zu benennen, die Lemmata ermöglichen, die nach den allgemeinen RKs nicht eindeutig relevant wären. Genau deshalb haben wir spezielle RKs. Ich möchte hier nicht die allseits bekannten Beispiele von häufig zitierten Themen noch einmal bemühen. Aber wir haben viele Artikel, die durch spezielle RKs klar relevant sind, die nach den allgemeinen Kriterien nicht relevant sind. Dies auch in einem Bereich zu ermöglichen, der für viele Menschen von großem Interesse ist, finde ich ein Anliegen, über das wir ernstahft nachdenken sollten. Kritzolina (Diskussion) 20:58, 4. Nov. 2024 (CET)
- Alle rein lokal-regionalen Organisationen sind i.d.R. enzyklopädisch als nicht relevant zu betrachten, es sei denn sie sind anderen Gründen als wegen ihres örtliches Arbeitsfeldes relevant Es ist doch schließlich bisher einhellige Meinung gewesen dass die WP kein Allgemeines Organisationenverzeichnis o.ä. ist. Ist eine überregionale Bedeutung gegeben sieht dies anders aus, aber das ist bei den meisten von dir genannten Organisationen ja eben gerade nicht der Fall. --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 4. Nov. 2024 (CET)
- +1. Das hatte ich ja auch gestern schon ausgeführt. Es ist typisch für die Sozialwirtschaft und zum Beispiel auch für die Gemeindepsychiatrie, dass sie nach dem Subsidiaritätsprinzip dezentral und klein organisiert ist. Deshalb ist es für die Betroffenen, die auf die Leistungen angewiesen sind, beispielsweise auch schwer umzuziehen, weil sie dadurch leicht außerhalb der örtlichen Zuständigkeit eines Trägers kommen und das gesamte soziale Netz völlig neu aufgebaut werden müsste; aber das nur am Rande. Eine Relevanz dieser vielen kleinen Träger (wenn wir es bundesweit nehmen, wäre das eine deutlich vierstellige, vielleicht sogar fünfstellige Zahl) sehe ich nicht, das würde viel zu weit gehen. Zumal wir aus gesellschaftlicher Sicht im Übergang sind zu zivilgesellschaftlichen und genossehschaftlichen Strukturen. Wie stände es dann wiederum um deren Relevanz? Wenn man das Thema in Wikipedia ausbauen möchte, wäre es besser, Artikel zu den Trägern oder zu den Organisationsformen zu schreiben und ggf. Beispiele zu nennen oder als Foto zu zeigen und die Berichterstattung zu zitieren, aber nicht Artikel über einzelne kleine Träger zu schreiben. Das wären auch so viele, dass es immer willkürlich bliebe, warum der eine und nicht der andere hier erwähnt wird, und es könnte am Ende sogar ein neues Feld für Paid Editing entstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass auch kleine Träger unbedingt einen Wikipedia-Artikel bräuchten, um ernsthaft und seriös nach außen aufzutreten. Bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 4. Nov. 2024 (CET)
- Dazu kommt auch noch, das wir auf Tausenden von Artikeln Wartungsarbeiten erledigen müssten und alle diese Artikel (wegen der Partikularinteressen) ständig auf Neutralität überwachen müssten! Wer soll und will das leisten? --Lutheraner (Diskussion) 21:41, 4. Nov. 2024 (CET)
- Naja, das gilt ja auch für die 2.990.365 Artikel, die wir jetzt schon haben. -- Chaddy · D 21:55, 4. Nov. 2024 (CET)
- Eben - deshalb haben wir ja schon so viele Artikel die unzureichend gewartet werden, dadurch besteht immer mehr die Gefahr, dass die Qualität der Wikipedia als Ganzes weiter sinkt. Wir brauchen nicht immer nur (womöglich wie hier vorgeschlagen kleinteilig) Neues - wir brauchen Qualität statt Quantität. --Lutheraner (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2024 (CET)
- Lasst uns den Status Quo nie wieder ändern? Ich weiß, das ist jetzt zugespitzt ... aber - wollen wir wirklich das Informationsbedürfnis von vielen ignorieren, weil die Gemeinschaft in ihren Anfangstagen diesen Bereich nicht interessant genug fand, um RKs zu formulieren? Und nein, ich denke nicht jeder einzelne soziale Träger sollte einen Artikel haben - aber möglicherweise könnten wir uns auf bestimmte Größen einigen, eine bestimmte Reichweite (oben wird Landkreis oder Stadtteil einer Großstadt als zu regional genannt, alle von mir genannten Einrichtungen haben eine größere Reichweite) einigen. --Kritzolina (Diskussion) 08:07, 5. Nov. 2024 (CET)
- Was wollen wir denn sein? Ein Ersatz für die Gelben Seiten, oder eine Enzyklopädie? --Itti 08:27, 5. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe hier bei dem Anspruch tatsächlich ein massives Aktualitätsproblem. Wir können diese Artikel nicht aktuell halten. Gerade in solchen Bereichen ändert sich permanent etwas, Organisationen machen auf und zu. Heime werden geöffnet und geschlossen. Die Bewertungen ändern sich jährlich, usw. Das schafft nicht mal das BMG. Siehe "Pflegeatlas" oder wie der heißt. Dann kommen die Einrichtungen für Jugendliche und junge Erwachsene hinzu. Auch da ein permanentes kommen und gehen. Eine Aufweichung, die diese Artikel en Masse ermöglichen würde, sehe ich sehr skeptisch. Viele Grüße --Itti 08:40, 5. Nov. 2024 (CET)
- (BK) Eine Enzyklopädie. Wikipedia ist auch kein Ratgeber. Aber davon abgesehen: Träger, die über den ganz kleinen regionalen Kreis hinaus tätig sind, sind heute schon relevant. Nehmen wir Kategorie:Berufsbildungswerk oder Kategorie:Hospiz. Darunter gibt es oft mehrere Anbieter im weiteren Umkreis, zu denen es aber kaum etwas als solche zu sagen gibt und bei denen sich auch das meiste schnell wieder ändert. Alles weitere wird in der jeweils geltenden Fassung auf der eigenen Website mitgeteilt. So etwas verarbeitet Wikipedia üblicherweise in Listen. Ich kenne mich in dem Bereich so gut aus, dass ich die Vorstellung, alle Träger, die irgendwie Leistungen in der Eingliederungshilfe, (ambulantes) betreutes Wohnen, Jugendhilfe, Pflegeheime oder Essen auf Rädern nicht teilen würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 5. Nov. 2024 (CET)
- Hinzu kommt, dass es dazu auch keine Literatur gibt, abgesehen von Zeitungsartikeln, wenn ein neuer Standort eröffnet wird oder Spendengelder von Politikern oder von Vertretern einer Stiftung symbolisch übergeben werden. Und darin steht dann, dass es den Träger gibt und was er damals tat. Keine Kritik, keine sonstige Rezeption. Die Qualitätsprobleme wären absehbar. Die Artkel wären fast ganz auf Selbstzeugnisse (=die eigene Website) gestützt. Ich könnte mir so etwas gut in einem Regiowiki vorstellen, aber nicht in der großen Enzyklopädie. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:11, 5. Nov. 2024 (CET)
- Darin sehe ich das Hauptproblem. Wir können wohl Artikel, deren Inhalt zu nahe Hundert Prozent auf Eigenbelegen beruht, nicht völlig verhindern. Wir sollten sie aber gewiss nicht fördern. Artikel, die nur auf Eigenangaben beruhen, vermitteln kein Wissen. Sie sind tendenziell Mittel zur Erhöhung der Reichweite und Sichtbarkeit der dargestellten Organisationen, mehr nicht. Wenn wir Artikel über Firmen gestützt auf Eigenbelege in ähnlichem Umfang zuließen, wäre das Projekt schon gescheitert.--Meloe (Diskussion) 09:34, 5. Nov. 2024 (CET)
- Hinzu kommt, dass es dazu auch keine Literatur gibt, abgesehen von Zeitungsartikeln, wenn ein neuer Standort eröffnet wird oder Spendengelder von Politikern oder von Vertretern einer Stiftung symbolisch übergeben werden. Und darin steht dann, dass es den Träger gibt und was er damals tat. Keine Kritik, keine sonstige Rezeption. Die Qualitätsprobleme wären absehbar. Die Artkel wären fast ganz auf Selbstzeugnisse (=die eigene Website) gestützt. Ich könnte mir so etwas gut in einem Regiowiki vorstellen, aber nicht in der großen Enzyklopädie. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:11, 5. Nov. 2024 (CET)
- Was wollen wir denn sein? Ein Ersatz für die Gelben Seiten, oder eine Enzyklopädie? --Itti 08:27, 5. Nov. 2024 (CET)
- Lasst uns den Status Quo nie wieder ändern? Ich weiß, das ist jetzt zugespitzt ... aber - wollen wir wirklich das Informationsbedürfnis von vielen ignorieren, weil die Gemeinschaft in ihren Anfangstagen diesen Bereich nicht interessant genug fand, um RKs zu formulieren? Und nein, ich denke nicht jeder einzelne soziale Träger sollte einen Artikel haben - aber möglicherweise könnten wir uns auf bestimmte Größen einigen, eine bestimmte Reichweite (oben wird Landkreis oder Stadtteil einer Großstadt als zu regional genannt, alle von mir genannten Einrichtungen haben eine größere Reichweite) einigen. --Kritzolina (Diskussion) 08:07, 5. Nov. 2024 (CET)
- Eben - deshalb haben wir ja schon so viele Artikel die unzureichend gewartet werden, dadurch besteht immer mehr die Gefahr, dass die Qualität der Wikipedia als Ganzes weiter sinkt. Wir brauchen nicht immer nur (womöglich wie hier vorgeschlagen kleinteilig) Neues - wir brauchen Qualität statt Quantität. --Lutheraner (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2024 (CET)
- Naja, das gilt ja auch für die 2.990.365 Artikel, die wir jetzt schon haben. -- Chaddy · D 21:55, 4. Nov. 2024 (CET)
- Dazu kommt auch noch, das wir auf Tausenden von Artikeln Wartungsarbeiten erledigen müssten und alle diese Artikel (wegen der Partikularinteressen) ständig auf Neutralität überwachen müssten! Wer soll und will das leisten? --Lutheraner (Diskussion) 21:41, 4. Nov. 2024 (CET)
- +1. Das hatte ich ja auch gestern schon ausgeführt. Es ist typisch für die Sozialwirtschaft und zum Beispiel auch für die Gemeindepsychiatrie, dass sie nach dem Subsidiaritätsprinzip dezentral und klein organisiert ist. Deshalb ist es für die Betroffenen, die auf die Leistungen angewiesen sind, beispielsweise auch schwer umzuziehen, weil sie dadurch leicht außerhalb der örtlichen Zuständigkeit eines Trägers kommen und das gesamte soziale Netz völlig neu aufgebaut werden müsste; aber das nur am Rande. Eine Relevanz dieser vielen kleinen Träger (wenn wir es bundesweit nehmen, wäre das eine deutlich vierstellige, vielleicht sogar fünfstellige Zahl) sehe ich nicht, das würde viel zu weit gehen. Zumal wir aus gesellschaftlicher Sicht im Übergang sind zu zivilgesellschaftlichen und genossehschaftlichen Strukturen. Wie stände es dann wiederum um deren Relevanz? Wenn man das Thema in Wikipedia ausbauen möchte, wäre es besser, Artikel zu den Trägern oder zu den Organisationsformen zu schreiben und ggf. Beispiele zu nennen oder als Foto zu zeigen und die Berichterstattung zu zitieren, aber nicht Artikel über einzelne kleine Träger zu schreiben. Das wären auch so viele, dass es immer willkürlich bliebe, warum der eine und nicht der andere hier erwähnt wird, und es könnte am Ende sogar ein neues Feld für Paid Editing entstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass auch kleine Träger unbedingt einen Wikipedia-Artikel bräuchten, um ernsthaft und seriös nach außen aufzutreten. Bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 4. Nov. 2024 (CET)
Pro Relevanzkriterien. Ich möchte @Kritzolinas Anliegen unterstützen und begrüße die Idee, mit den RK spezifischer zu werden. Dabei lese ich den Vorschlag für Relevanzkriterien für Sozialverbände und Einrichtungen nicht als "Erleichterung" der Relevanz für existierende Kriterien zu Vereinen, sondern als Vorschlag, die nicht existierenden Kriterien für diese spezifische Organisationsform auszudifferenzieren. Das würde eben auch bei solchen Problempunkten helfen, die hier als Gegenargumente aufgeführt wurden: mangelnde Qualität und Wartungsaufwand, Verzeichnis-Tendenz, fehlende Belege, bzw. Neutralität. Relevanzkriterien für ebendiese soz. Verbände und Einrichtungen zu definieren würde ja genau diesen Problempunkten entgegenwirken. Dabei eine Balance zwischen Informationswert und Quellenlage zu finden finde ich ein unterstützenswertes Anliegen. Inhaltlich sehe ich das enzyklopädische Anliegen darin begründet, dass soziale Verbände und Einrichtungen oftmals auch Modelle oder Methoden, bspw. in der sozialen Arbeit, entwickelt oder etabliert haben und daher auch historisch, bzw. für die Entwicklung einer wissenschaftlichen Praxis oder Methode wichtig war. Ich sehe also vor allem für die Bereiche Soziale Arbeit, Sozial- und Pflegewissenschaften durchaus enzyklopädischen Bedarf.
Hier formuliere ich skizzenartig mal konkrete Vorschläge für RK:
Innovationsbeitrag: Der Verband/die Einrichtung hat ein Modell oder eine Methode (in der sozialen Arbeit) entwickelt oder etabliert, das von anderen Trägern übernommen wurde oder wissenschaftliche Aufmerksamkeit (z.B. in Fachquellen oder durch spezifische Fachauszeichnungen oder Würdigungen durch Fachverbände oder -gremien) erlangt hat. Oder: Der Verband/die Einrichtung steht in langjähriger Kooperation mit Universitäten oder Forschungseinrichtungen, die zu einem umfassenden Wissenstransfer und gesellschaftlichem Mehrwert geführt haben.
Dann wäre z.B. auch eine kleinere regionale Einrichtung, die bundesweit Standards wie z.B. in der Jugendarbeit setzt oder innovative Beratungsansätze für eine bestimmte Zielgruppe entwickelt hat, relevant. Sobald eine Organisation also wesentliche Standards oder Modelle gesetzt hat, die von anderen Organisationen oder im politischen Diskurs rezipiert wurden.
Anerkennung und Zusammenarbeit mit öffentlichen Institutionen: Die Organisation arbeitet in einer fest institutionalisierten Weise mit öffentlichen Einrichtungen (z. B. Jugendämtern, Schulen, Krankenhäusern) zusammen oder erhält projektgebundene Förderung durch Bundes- oder Landesmittel. Organisationen, die im Auftrag öffentlicher Träger oder in Kooperation mit bedeutenden nationalen Wohlfahrtsverbänden tätig sind, könnten ebenfalls als relevant angesehen werden.
Denkbar wären ebenso (um den Verzeichnischarakter zu vermeiden):
Langfristige Existenz und Stabilität: Die Organisation ist seit mindestens xy Jahren aktiv und hat in dieser Zeit ihre Leistungen kontinuierlich angeboten.
Soweit mal ein Anfang, bzw. eine Idee, die ich zur Diskussion stelle. Ihr könnt gerne ergänzen oder Vorschläge machen. --Sāḥerä (Diskussion) 12:38, 5. Nov. 2024 (CET)
- Eine Balance zwischen Informationswert und Quellenlage? Selbstverständlich ist das was behauptet wird mit geeigneten, unabhängigen, Belegen zu hinterlegen. Da wird es ganz sicher nicht die geringsten Abstriche geben. Wikipedia ist kein Homepageersatz. Außerdem ist der Vorschlag die de-facto-Aufhebung der Relevanzkriterien, für diese Vereine/Verbände/Einrichtungen. Dafür bitte ein Meinungsbild machen. --ocd→ parlons 12:49, 5. Nov. 2024 (CET)
- Zur Klärung: Ja zu geeigneten Belegen, stimme ich voll zu. Ja auch zu "Wikipedia ist kein Homepageersatz". Der Vorschlag ist nicht "die de-facto-Aufhebung der Relevanzkriterien, für diese Vereine/Verbände/Einrichtungen", die Vorschläge, die ich hier gemacht habe, sind Ideen für spezifische (!) Relevanzkriterien zu Sozialverbänden, Wohlfahrtsorganisationen und sozialen Einrichtungen, kein Update für die RK für Vereine. --Sāḥerä (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe nur immer noch nicht, warum es dessen bedürfen sollte. --Lutheraner (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2024 (CET)
- Das Anliegen ist ja nachvollziehbar. Wie oben formuliert "Die meisten Menschen nutzen im Laufe ihres Lebens eine oder mehrere soziale Einrichtungen (...) Viele dieser Menschen versuchen sich im Vorfeld möglichst umfassend über die für sie in Frage kommenden Angebote zu informieren. Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung." Wäre schon gut. Die Realität ist allerdings ernüchternd. Etwas Nachsuche von Artikeln (ausgewählt wurden Kategorie:Wohlfahrtsorganisation (Deutschland) und Kategorie:Wohlfahrtsorganisation (Österreich)) zeigt: Eine von den Anbietern selbst unabhängige Darstellung, die eine Hilfestellung für Ratsuchende sein könnte, können wir ganz offensichtlich nicht leisten. Einige der Artikel sind ganz ordentlich. Diese wurden im Regelfall von Angehörigen dieser Organisationen selbst, also im Interessenkonflikt, verfasst. Auch in den anderen sind externe Belege nur ausnahmsweise eingeflossen, und dann meist nur zum Beleg nebensächlicher Details. Unser Informationsangebot wäre also durch eine kuratierte Linkliste zu den Homepages der Anbieter zu ersetzen. Dann bräuchten die ihre Daten nur noch an einer Stelle zu pflegen. Ansonsten will entweder niemand Artikel darüber schreiben, oder es geht schlicht nicht besser.--Meloe (Diskussion) 16:00, 5. Nov. 2024 (CET)
- Ich denke, ein fundierter Wikipedia-Artikel ist gerade im sozialen Sektor ein Mehrwert, da er Bürgerinnen und Bürgern Informationen über Organisationen vermittelt. Wikipedia wird auf diese Weise sowohl für Ratsuchende als auch Fachleute im Sozialbereich zu einer Informationsquelle. Eine "kuratierte Linkliste" würde auf eine flächendeckende Listung zielen; spezifische Relevanzkriterien hingegen identifizieren besondere Einrichtungen, die in ihrem Bereich eine besondere Rolle gespielt haben. Ich stelle mir das eher so vor, dass ein Wikipedia-Artikel über soziale Organisationen kein bloßer „Homepage-Ersatz“ ist, wenn die relevanten Informationen fundiert sind und unabhängig nachgewiesen werden können. Es geht hier um die Wissensvermittlung zur Struktur und Bedeutung dieser Einrichtungen und nicht nur um deren Dienstleistungen. Durch fundierte Artikel können Nutzer verstehen, warum eine Organisation im sozialen Netz relevant ist und wie sie in größere Strukturen eingebunden ist. --Sāḥerä (Diskussion) 11:42, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ist schon klar. Nur bisher ist das fast immer schiefgegangen, schon mit den bisherigen Kriterien. Ich habe wenig Hoffnung, dass das mit neuen besser würde. Ganz im Gegenteil.--Meloe (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2024 (CET)
- Aber genau hier könnten doch spezifischere und differenzierte Relevanzkriterien (nicht notwendigerweise die von mir vorgeschlagenen, vielleicht habt ihr ja noch andere Ideen) einen Weg bieten, solche Artikel auf fundierte Grundlagen zu stellen, bzw. an überprüfbaren Faktoren auszurichten. --Sāḥerä (Diskussion) 11:59, 6. Nov. 2024 (CET)
- @Sāḥerä: Wir würden auf die Dauer keine wirklich fundierten Artikel bekommen sondern viele schlechte - einfach weil es viel zu wenig Kolleginnen und Kollegen gibt, die regelmäßig in der Qualitätssicherungs- und Wartungsarbeit mitwirken . Bitte nimm mir ein offenes Wort nicht übel: Ich kann mich auch nicht entsinnen, dich schon häufiger in diesem Bereich erlebt zu haben. Offensichtlich mangelt es dir ja auch noch an Erfahrung und deshalb verstehe ich auch, dass du solche Vorstellungen hast, aber diese sind nicht von unseren Realitäten gedeckt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2024 (CET)
- Umso besser, dass ich mich jetzt in diese Diskussion einschalte, findest du nicht? Denn hier scheint der O-Ton zu sein: "Hat bisher nicht geklappt, wird nie klappen". Da braucht es mal eine so unerfahrene Person wie mich, die noch etwas Tatendrang und Optimismus mitbringt. --Sāḥerä (Diskussion) 12:36, 6. Nov. 2024 (CET)
- Nichts gegen Optimismus , ich aber ziehe Realismus vor. Und was deinen Tatendrang betrifft, so würde ich mich freuen, wenn du ihn in der Qualitätssicherung ausleben würdest. --Lutheraner (Diskussion) 12:40, 6. Nov. 2024 (CET)
- Jemand, der hier Artikel aus dem Bestand verbessern will, ist sehr gern gesehen. Freut mich aufrichtig. Die meisten wollen neue schreiben. Bitte nicht entmutigen lassen.--Meloe (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2024 (CET)
- Schön und gut. Jetzt und heute habe ich mich dazu entschlossen, mich in dieser Disk zu engagieren und ehrlicherweise ist es ganz schön einnehmend ;) --Sāḥerä (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2024 (CET)
- Nichts gegen Optimismus , ich aber ziehe Realismus vor. Und was deinen Tatendrang betrifft, so würde ich mich freuen, wenn du ihn in der Qualitätssicherung ausleben würdest. --Lutheraner (Diskussion) 12:40, 6. Nov. 2024 (CET)
- Umso besser, dass ich mich jetzt in diese Diskussion einschalte, findest du nicht? Denn hier scheint der O-Ton zu sein: "Hat bisher nicht geklappt, wird nie klappen". Da braucht es mal eine so unerfahrene Person wie mich, die noch etwas Tatendrang und Optimismus mitbringt. --Sāḥerä (Diskussion) 12:36, 6. Nov. 2024 (CET)
- @Sāḥerä: Wir würden auf die Dauer keine wirklich fundierten Artikel bekommen sondern viele schlechte - einfach weil es viel zu wenig Kolleginnen und Kollegen gibt, die regelmäßig in der Qualitätssicherungs- und Wartungsarbeit mitwirken . Bitte nimm mir ein offenes Wort nicht übel: Ich kann mich auch nicht entsinnen, dich schon häufiger in diesem Bereich erlebt zu haben. Offensichtlich mangelt es dir ja auch noch an Erfahrung und deshalb verstehe ich auch, dass du solche Vorstellungen hast, aber diese sind nicht von unseren Realitäten gedeckt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2024 (CET)
- Aber genau hier könnten doch spezifischere und differenzierte Relevanzkriterien (nicht notwendigerweise die von mir vorgeschlagenen, vielleicht habt ihr ja noch andere Ideen) einen Weg bieten, solche Artikel auf fundierte Grundlagen zu stellen, bzw. an überprüfbaren Faktoren auszurichten. --Sāḥerä (Diskussion) 11:59, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ist schon klar. Nur bisher ist das fast immer schiefgegangen, schon mit den bisherigen Kriterien. Ich habe wenig Hoffnung, dass das mit neuen besser würde. Ganz im Gegenteil.--Meloe (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe nur immer noch nicht, warum es dessen bedürfen sollte. --Lutheraner (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2024 (CET)
- Zur Klärung: Ja zu geeigneten Belegen, stimme ich voll zu. Ja auch zu "Wikipedia ist kein Homepageersatz". Der Vorschlag ist nicht "die de-facto-Aufhebung der Relevanzkriterien, für diese Vereine/Verbände/Einrichtungen", die Vorschläge, die ich hier gemacht habe, sind Ideen für spezifische (!) Relevanzkriterien zu Sozialverbänden, Wohlfahrtsorganisationen und sozialen Einrichtungen, kein Update für die RK für Vereine. --Sāḥerä (Diskussion) 15:34, 5. Nov. 2024 (CET)
- Eine Balance zwischen Informationswert und Quellenlage? Selbstverständlich ist das was behauptet wird mit geeigneten, unabhängigen, Belegen zu hinterlegen. Da wird es ganz sicher nicht die geringsten Abstriche geben. Wikipedia ist kein Homepageersatz. Außerdem ist der Vorschlag die de-facto-Aufhebung der Relevanzkriterien, für diese Vereine/Verbände/Einrichtungen. Dafür bitte ein Meinungsbild machen. --ocd→ parlons 12:49, 5. Nov. 2024 (CET)
- Sorry: Der Vorschlag geht leider weitgehend an der Praxis vorbei, denn damit würden alle sozialen Einrichtungen erfasst und pauschal für relevant erklärt. Alle arbeiten mit den einschlägigen Trägern der Sozialverwaltung zusammen und werden aus den entsprechenden Mitteln finanziert. Wenn ich das Wort Innovationsbetrag lese, so geht das auf die innovative Vorreiterrolle aus dem Unternehmensbereich zurück, und dazu braucht es keine Doppelung. Desgleichen für die zeitüberdauernde Bedeutung infolge von langandauerndem Betrieb. Umgekehrt wird bei den kleinen Sozialunternehmen und Mini-Stiftungen, über die wir sprechen (bei uns wird zum Beispiel die Eingliederungshilfe im Kreis durch eine Stiftung des Landkreises erbracht), wird auch nicht geforscht oder ähnliches. Da werden schlicht soziale Dienstleistungen erbracht, deren Zweck die Integration oder die Inklusion von Menschen sind, bei denen sich ein soziales Risiko verwirklicht hat, so dass sie Hilfe brauchen und nicht allein zurechtkommen. Und dann wird mit dem jeweiligen Kostenträger abgerechnet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:09, 5. Nov. 2024 (CET)
- Eben. Und staatlich geförderte Projekte und Aufträge von öffentlichen Trägern unterliegen oft hohen Qualitätsanforderungen. Dies zeigt, dass die Einrichtung anerkannt und als qualitätsgesichert eingestuft ist, wodurch ihre gesellschaftliche Bedeutung (Stichwort Systemrelevanz) gestützt wird. --Sāḥerä (Diskussion) 11:47, 6. Nov. 2024 (CET)
- Nochmals: Alle diese Organisationen werden als Sozialleistungserbringer für Sozialleistungsträger tätig. Das ist also kein Relevanzkriterium. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:13, 6. Nov. 2024 (CET)
- Eben. Und staatlich geförderte Projekte und Aufträge von öffentlichen Trägern unterliegen oft hohen Qualitätsanforderungen. Dies zeigt, dass die Einrichtung anerkannt und als qualitätsgesichert eingestuft ist, wodurch ihre gesellschaftliche Bedeutung (Stichwort Systemrelevanz) gestützt wird. --Sāḥerä (Diskussion) 11:47, 6. Nov. 2024 (CET)
- Eine Einrichtung, die "bundesweit Standards setzt" und das nicht nur behauptet, würde in der einschlägigen Literatur behandelt und man könnte anhand dieser Literatur einen aussagekräftigen Artikel schreiben. Da ist kein neues Relevanzkriterium vonnöten, das erzeugt bereits jetzt allgemeine Relevanz. Die Zusammenarbeit mit Universitäten oder staatlichen Stellen ist hingegen völlig ungeeignet als Kriterium. Damit ist kein Artikel zu schreiben und das ist auch richtig so. Relevanzkriterien zielen darauf, einen Artikelgegenstand als automatisch relevant festzulegen. Das wäre dann auch der Fall, wenn es schlicht kein Material für einen brauchbaren Artikel gäbe. Ergebnis: Mehr unbrauchbare Artikel. Ich bin strikt gegen eine solche Ausweitung der Relevanz. --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 5. Nov. 2024 (CET)
- Das Argument, dass diese Erweiterung der Relevanzkriterien zu unbrauchbaren Artikeln führt, lässt außer Acht, dass Wikipedia eine wichtige Informationsquelle über solche Einrichtungen sein kann. Viele Menschen, die sich über soziale Einrichtungen informieren möchten (als Ratsuchende oder Forschende), suchen nach objektiven und verlässlichen Hintergrundinformationen, die über die Selbstbeschreibung auf der Homepage hinausgehen.
- Zusammenarbeiten mit Universitäten und staatlichen Stellen: Damit meine ich also „institutionalisierte Kooperationen“. Das RK wäre eben dazu da, auch Einrichtungen Relevanz zuzusprechen, deren (akademische) Anerkennung nicht in Fachartikeln nachgewiesen werden kann, da es Praxisprojekte sind, die aber dennoch erheblich zur Weiterentwicklung sozialer Arbeit beitragen. --Sāḥerä (Diskussion) 11:54, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ja, genau darum bin ich dagegen. Was nicht in "Fachartikeln" ausgewiesen werden kann, ist nichts für die Wikipedia. Und woher bitte sollen die "objektiven und verlässlichen Hintergrundinformationen" kommen? Meloe hatte doch schon gezeigt, dass es auch in den existierenden Wikipedia-Artikeln über soziale Einrichtungen damit sehr mau aussieht. Man hat noch Glück, wenn es eine halbwegs erträgliche Selbstdarstellung ist. Noch mehr davon halte ich für keine gute Idee. Im Übrigen wird mir immer deutlicher, dass dieser Vorschlag darauf zielt, Einrichtungen relevant zu machen. Das ist ein außerordentlich heikler Punkt. Schließlich als kleine Bilanz: Der Vorschlag hat bislang keine Unterstützung (außer vielleicht von Kritzolina), aber es gibt eine Reihe von Gegenstimmen. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 6. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich mir vergleichsweise Abschnitte der WP:RK#Orga anschaue, ist da auch nicht immer von Fachartikeln als einzig legitime Quelle die Rede.. Oder braucht es einen Artikel in einem anerkannten Fachjournal, um zu beweisen, dass ein Sportverein "aktuell oder historisch in einer Mannschaftssportart teilgenommen hat"?
- Hier einige Beispiele für Quellen, die mir auf die Schnelle einfallen, die keine traditionelle Fachliteratur sind, aber relevante Informationen über die Arbeit & Wirkung einer Organisation liefern könnten:
- - Berichte öffentlicher Institutionen: z.B. von Ministerien, Landesregierungen oder kommunalen Behörden (enthalten oft Informationen über die Rolle und Leistung bestimmter sozialer Organisationen)
- - Jahresberichte und Tätigkeitsberichte: Viele soziale Organisationen veröffentlichen regelmäßige Berichte über ihre Aktivitäten, inkl. Zahlen und Fakten; solche Berichte gibt es manchmal auch von Dach- und Berufsverbänden.
- - Förderbescheide/Kooperationen: Wenn Organisationen öffentliche Fördermittel wird das dokumentiert
- - Teilnahme an oder Ausrichtung von Kongressen und Fachtagungen: Häufig wird dies in den Tagungsberichten oder -programmen festgehalten
- - Dokumentationen über Partnerschaften mit Schulen, Kliniken, Jugendämtern oder Justizbehörden
- - und auch (ja ich weiß, vielverschmäht) Berichterstattung regionaler Medien --Sāḥerä (Diskussion) 13:29, 6. Nov. 2024 (CET)
- Dass es zum überwiegenden Teil aus internen Quellen abgeleitet wird ist das eine Problem. Wo ist da aber die enzyklopädische Relevanz? Die bloße Existenz ist doch wohl nicht ausreichend.--ocd→ parlons 14:02, 6. Nov. 2024 (CET)
- … dass Wikipedia eine wichtige Informationsquelle über solche Einrichtungen sein kann…, bedeutet noch nicht, dass Wikipedia das sein soll. Wie Itti eingangs schon schrieb: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:20, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ja, genau darum bin ich dagegen. Was nicht in "Fachartikeln" ausgewiesen werden kann, ist nichts für die Wikipedia. Und woher bitte sollen die "objektiven und verlässlichen Hintergrundinformationen" kommen? Meloe hatte doch schon gezeigt, dass es auch in den existierenden Wikipedia-Artikeln über soziale Einrichtungen damit sehr mau aussieht. Man hat noch Glück, wenn es eine halbwegs erträgliche Selbstdarstellung ist. Noch mehr davon halte ich für keine gute Idee. Im Übrigen wird mir immer deutlicher, dass dieser Vorschlag darauf zielt, Einrichtungen relevant zu machen. Das ist ein außerordentlich heikler Punkt. Schließlich als kleine Bilanz: Der Vorschlag hat bislang keine Unterstützung (außer vielleicht von Kritzolina), aber es gibt eine Reihe von Gegenstimmen. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 6. Nov. 2024 (CET)
Mal noch ein Neuansatz: Kritzolina nannte drei Beipiele. Wo erfährt man von unahängiger Seite etwas über Münchenstift? Selbst die Homepage selbst verrät sehr wenig. Vielleicht hier? Aus solchen Zeitungsmeldungen möchte ich eigentlich keinen Artikel schreiben. Wenn ANAD e.V. Standards für die Betreuung von Betroffenen (von Essstörungen) gesetzt hat, dann muss das in Lehrbüchern und der Fachpresse beschrieben worden sein (und nicht in Form einer Selbstdarstellung oder einer Erwähnung im Adressteil). Gibt es dazu was? Wenn ja, kann man einen Artikel schreiben, wenn nein, dann nicht. Ich sehe nicht, was eine Änderung der Relevanzkriterien da austragen soll. Von der Diakonie Rosenheim schweige ich lieber; wieso sollte ein einzelnes diakonisches Werk einen Artikel haben?--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ja, z.B. im Jahresbericht der Katholischen Stiftungshochschule München (Fachhochschule). Da steht, dass das Münchenstift beteiligt war an einer "pflegepolitischen Offensive zur Qualitätsentwicklung in der stationären Altenpflege" der Stadt München (seit 2015). Am Stift wurde - wie ich das jetzt auf die Schnelle einsehen kann - eine Studie durchgeführt zum Modell des Primary Nursing. --Sāḥerä (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2024 (CET)
- Das ist sicher erwähnenswert im Artikel Bezugspflege. Über das Münchenstift sagt es wenig aus. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 6. Nov. 2024 (CET)
- Danke, der Hinweis ist wichtig, denn es fällt Anfängern oft schwer zu verstehen, worin der Unterschied zwischen enzyklopädischer Relevanz als Lemma und als Thema besteht. Wikipedia verarbeitet Themen teils so, teils so. Das sind redaktionalle Entscheidungen. Ein Thema, zu dem es kein Lemma geben soll, ist deswegen noch nicht unerheblich, es wird nur anders verortet. Und der Grund dafür ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Andere Zwecke werden in anderen Werken verfolgt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:26, 6. Nov. 2024 (CET)
- Es sagt aus, dass das Münchenstift
- - an Studien teilnimmt, bzw.
- - neue wissenschaftliche Methoden in die Praxis bringt/erprobt
- - das Primary-Nursing-Modell anwendet
- - mit Hochschule(n) kooperiert
- - an einer „pflegepolitischen Offensive zur Qualitätsentwicklung in der stationären Altenpflege“ beteiligt ist
- Der Jahresbericht wär so ein Beispiel für eine unabhängige Quelle, die eine spezifische, forschende Rolle des Münchenstifts belegt. Wenn das Münchenstift an wichtigen Studien beteiligt ist und eine Vorreiterrolle in der Qualitätsentwicklung in der Altenpflege übernimmt, zeigt das seine innovative und relevante Stellung im Bereich der Pflegearbeit. Insbesondere die Zusammenarbeit mit einer Fachhochschule belegt, dass die Arbeit des Münchenstifts über die grundlegende Pflegeleistung hinausgeht und wissenschaftlich anerkannte Ansätze fördert.
- Solche Jahresberichte sind akademische oder institutionelle Dokumente, die eine objektive Grundlage zur Einschätzung der Relevanz bieten könnten. Diese Art der Informationsquellen könnte ein Beispiel für einen Beleg sein, um die Relevanz sozialer Einrichtungen zu verstehen und darzustellen (ergo mein Vorschlag für ein RK zu "innovationsbreitrag" und "zusammenarbeit m. öff. Institutionen"). --Sāḥerä (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2024 (CET)
- Dieser Vorstoß scheitert an WP:WWNI. Wikipedia ist nicht die gelben Seiten. Ein Handbuch zu Pflegeeinrichtungen ist etwas anderes als eine Enzyklopädie. Dann sind wir im nächsten Schritt beim Verzeichnis der Bäckereien vor Ort. --Itti 14:44, 6. Nov. 2024 (CET)
- Entschuldigung, nein, das stimmt nicht. Das Münchenstift hatte keine "forschende Rolle", diese hatte die KSH München. In einem Modellprojekt wird mit wissenschaftlicher Begleitung eine Gestaltungsidee ausprobiert. Betreiber des Modellprojekts war die Stadt München, das Münchenstift war eine der beiden Institutionen, wo ein Bezugspflegemodell mit wissenschaftlicher Begleitung ausprobiert wurde.
- Das Modellprojekt und insbesondere seine Ergebnisse wären sicherlich wertvoll für den Artikel Bezugspflege. Aber warum sollte die Institution, an der das Modellprojekt stattfand, durch ein solches relevant werden? Ich kenn solche Modellprojekte aus anderen Kontexten sehr gut, solche finden in großen, mittleren und kleinen Unternehmen statt und werden meist öffentlich gefördert. Das sind interessante Sachen, aber sie sagen wenig bis nichts über die Institutionen aus, in denen sie stattfinden (Wacker Chemie oder Sick sind nicht wegen der Modellprojekte relevant).
- Die "pflegepolitische Offensive" war nebenbei eine Aktivität der Stadt München. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ähnliche Modellprojekte fanden bei der Arbeiterwohlfahrt Ostwestfalen-Lippe (FH Bielefeld), der Uniklinik Schleswig-Holstein uvm in der ganzen Republik statt. Sollte jede Institution, wo Primary Nursing wissenschaftlich begleitet eingeführt wurde, relevant sein? Und was können wir dann über sie schreiben? Für jede Institution dieselben zwei Sätze? --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 6. Nov. 2024 (CET)
- Die Diskussion dreht sich um sich selbst. Es geht nicht um Primary Nursing, sondern den Vorschlag, Einrichtungen, die an Studien teilnehmen/durchführen und damit einen Beitrag zur wissenschaftlichen Forschung als Institution, bzw. in der Praxis leisten (und damit z.B. bundesweit Standards setzt), als relevant zu betrachten. --Sāḥerä (Diskussion) 16:20, 14. Nov. 2024 (CET)
- Das sehen aber die Meisten hier so nicht. Sorry, viele Grüße --Itti 16:21, 14. Nov. 2024 (CET)
- Und ich sehe es so: es wäre sehr hilfreich, die RK für soziale Einrichtungen auszudifferenzieren. --Sāḥerä (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2024 (CET)
- Dann wirst du ein WP:Meinungsbild initiieren müssen. Es ist keine Kleinigkeit, die du möchtest; die hier auf dem kurzen Dienstweg sicher nicht entschieden werden kann.--ocd→ parlons 13:38, 18. Nov. 2024 (CET)
- +1. Bei einem Meinungsbild wäre sehr viel Überzeugungsarbeit zu leisten, und die Bedenken, die wir erwogen haben, sind schon lange ganz allgemeine Ansicht in der Community. Wenn du deine Themen in Wikipedia einbringen willst, wäre es besser, die Mühe in Artikelarbeit fließen zu lassen und die Themen in den bestehenden Artikeln einzuarbeiten, wo es hinpasst, auch dazu hatten wir mehrere Beispiele genannt. Es ist nicht wichtig, ob es für eine Organisation einen Artikel gibt. Wikipedia ist kein Ratgeber und kein Branchenbuch, sondern Wikipedia liefert Hintergrundinformationen und Kontext, wenn eine/r feststellt, dass ein örtlicher Träger ein Angebot für xyz hat und man erst einmal erfahren möchte, was xyz eigentlich ist. Und damit kann man dann in die Verhandlungen mit dem Träger eintreten, um seinen Anspruch auf Leistungen geltend zu machen und die Leistungserbringung zu gestalten. Wer dieser Träger denn sei und ob er ausreichend leistungsfähig ist, erfahre ich vor Ort, auch dafür ist Wikipedia in diesen Fällen nicht zuständig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:54, 18. Nov. 2024 (CET)
- Dann wirst du ein WP:Meinungsbild initiieren müssen. Es ist keine Kleinigkeit, die du möchtest; die hier auf dem kurzen Dienstweg sicher nicht entschieden werden kann.--ocd→ parlons 13:38, 18. Nov. 2024 (CET)
- Und ich sehe es so: es wäre sehr hilfreich, die RK für soziale Einrichtungen auszudifferenzieren. --Sāḥerä (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2024 (CET)
- Das sehen aber die Meisten hier so nicht. Sorry, viele Grüße --Itti 16:21, 14. Nov. 2024 (CET)
- Die Diskussion dreht sich um sich selbst. Es geht nicht um Primary Nursing, sondern den Vorschlag, Einrichtungen, die an Studien teilnehmen/durchführen und damit einen Beitrag zur wissenschaftlichen Forschung als Institution, bzw. in der Praxis leisten (und damit z.B. bundesweit Standards setzt), als relevant zu betrachten. --Sāḥerä (Diskussion) 16:20, 14. Nov. 2024 (CET)
- Das ist sicher erwähnenswert im Artikel Bezugspflege. Über das Münchenstift sagt es wenig aus. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 6. Nov. 2024 (CET)
Ich möchte Sāḥerä für die Vorschläge danken, die mir eine hervorragende Diskussionsgrundlage zu sein scheinen.
In der Feststellung von Lutheraner
Wir würden auf die Dauer keine wirklich fundierten Artikel bekommen sondern viele schlechte - einfach weil es viel zu wenig Kolleginnen und Kollegen gibt, die regelmäßig in der Qualitätssicherungs- und Wartungsarbeit mitwirken . Bitte nimm mir ein offenes Wort nicht übel: Ich kann mich auch nicht entsinnen, dich schon häufiger in diesem Bereich erlebt zu haben. Offensichtlich mangelt es dir ja auch noch an Erfahrung und deshalb verstehe ich auch, dass du solche Vorstellungen hast, aber diese sind nicht von unseren Realitäten gedeckt.
sehe ich grundlegende Mißverständnisse.
Bis ich die folgenden Passagen heute entfernte, enthielt der wohl zweifelsfrei relevante Artikel Tisch (~1000 monatliche Aufrufe) seit annähernd 20 Jahren nichtssagende bis unsinnige Aussagen wie:
== Soziale Bedeutung == Der Tisch ist ein Objekt mit einem relativ festgelegten Ort. Das heißt, dass man sich zu einem Tisch begibt. Der Tisch wird oft in Suborte unterteilt, an der jeder seinen spezifischen Platz erhält. So erhält ein Tisch eine Richtung. Hier spielen Symmetrie und Blickrichtung eine wichtige Rolle. === Arbeit === Viel wird auch an Tischen gearbeitet. So werden viele freundschaftliche Beziehungen an Arbeitstischen geknüpft. Zum Beispiel in der Schule oder Universität lernt man sehr schnell die Leute kennen, die am gemeinsamen Tisch sitzen. In Büroräumen wird die soziale Funktion des Tisches dadurch verstärkt, dass ein Tisch eingerichtet und damit als stationär definiert wird. So definiert man sich einen Subraum in dem Zimmer in dem mehrere Menschen arbeiten und setzt sich mit den Leuten auseinander, deren Räume an den eigenen angrenzen. == Verhandlung == Viele Verhandlungen werden an Tischen geführt. Je nach Motivation und Verhandlungsziel werden dabei unterschiedliche Tische verwendet und somit unterschiedliche Orte geschaffen. Viele Tische haben eine Besitzer- und eine Besucherseite. Das Verhältnis der beiden Seiten ist so maßgeblich für die Verhandlung. Will der Besitzer beispielsweise etwas verkaufen, dann wird die Besucherseite in der Regel komfortabel ausgestattet sein.
Dies zeigt vielleicht, dass die Qualität der Wikipedia möglicherweise weniger unter allzuvielen weniger relevanten Artikel leidet (weil die sowieso kaum jemand einmal anschaut), als an Problemen von Artikeln, die durchaus auch einmal von einem Durchschnittsnutzer gelesen werden.
Die vielen Artikelchen, die nur für Menschen mit Spezialinteressen interessant sind, werden der großen Mehrzahl der Leser nicht auffallen und sollten uns darum auch kein besonderes Kopfzerbrechen bereiten. Irgendwann wird jemand kommen und den Artikel entweder ausbessern oder zusammenstreichen. Natürlich sollten auch Artikel mit geringen Aufrufzahlen nichts Falsches enthalten. Zweifelhafte Inhalte lassen sich aber einfach entfernen oder auskommentieren und sind für sich genommen kein Grund, den Artikel rundheraus zu löschen.
Aussensicht und Image der Wikipedia hängen sicherlich viel eher von Artikeln ab, die auch von 'Normal-Leser' von Interesse sind.
Artikel mit hohen Aufrufzahlen sind tendenziell auch relevant, da es offensichtlich ein Leser-Interesse dafür gibt. Ich finde, wir sollten uns zunächst einmal um diese kümmern, bevor wir systematisch die unzähligen wenig relevanten Artikel darauf untersuchen, ob sie noch knapp unter oder knapp über einer willkürlich angenommenen Relevanzschwelle liegen.
Ein weiteres Mißverständnis liegt sicher darin, dass neue Relevanzkriterien zwangsläufig die Anlage von "schlechten Artikeln" nach sich zögen, die Lutheraner oben zu sagen scheint.
Und nicht zuletzt sagte Sāḥerä schon ganz richtig, dass es weniger einer besonderen Erfahrung in "diesem Bereich" bedarf, um sinnvolle Relevanzkriterien zu formulieren, als einem gesunden Interesse an der Sache und dem Willen, sich damit zu beschäftigen. Zu sagen, die oben formulierten "Vorstellungen" seien "nicht von unseren Realitäten gedeckt", ist ohnehin weniger ein Argument als ein unproduktiver pauschaler Vorwurf.
An anderer Stelle sagt Lutheraner zudem, dass die Artikelanzahl grundsätzlich begrenzt werden müsse, weil es nicht zu leisten sei, alle Klein- und Kleinstartikel auf "Neutralität zu überwachen". Neutralität scheint mir aber eher ein Problem einzelner (bezahlter) Autoren zu sein, die Eigeninteressen verfolgen. Ob diese sich in nennenswertem Umfang auch Nischenartikeln mit geringen Aufrufzahlen widmen, wäre zunächst einmal zu prüfen. Und selbst wenn sie dies tun, so wäre der Schaden aus den bereits genannten Gründen wohl nicht allzu groß. Wenn es darum geht, die Neutralität von Artikeln zu gewährleisten, so müssen neuangelegte Artikel eben auf die typischen Hinweise und Warnsignale geprüft werden, die in diese Richtung weisen. Da sich Lutheraner ohnehin mit den Neuanlagen zu beschäftigen scheint, so hat er ja durchaus die Wahl, anstelle der Relevanzkriterien die Neutralität der neuen Artikel zu prüfen. Diese Tätigkeit hielte ich persönlich jedenfalls für sinnvoller.
Wie dem auch sei, die Relevanzkriterien scheinen jedenfalls nicht das naheliegendste Instrument zu sein, um die Neutralität von Artikeln zu gewährleisten.
liebe Grüße, kai kemmann Verbessern statt löschen 02:49, 8. Dez. 2024 (CET)
Fahrgastschiffe
BearbeitenIn der Löschprüfung hat sich eine längere Diskussion um die RK für Fahrgastschiffe im Abschnitt Schiffe entwickelt, siehe dazu den LP-Abschnitt Fährenartikel mit Stand vom 22. November 2024. Anlass der LP und Gegenstand der Diskussion war vor allem die folgende Festlegung: "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Diese Vorgabe ("können relevant sein") wurde als zu wenig konkret kritisiert, so dass der entscheidende Admin im Falle eines Löschantrags einen nahezu unbegrenzten Ermessensspielraum hat. -- So weit meine Zusammenfassung der LP-Diskussion.
- Ich schlage vor, dass die RK-Vorgabe für "einzelne Schiffe" nahezu wörtlich an die bisherige Vorgabe für Fahrgastschiffe angefügt werden kann: „Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“ Gerbil (Diskussion) 21:07, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe die Diskussion nicht vollständig durchgearbeitet. Aber was spricht dagegen, deinen Vorschlag weiter zu konkretisieren:
- a) „Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“, also das als Einschlusskriterium zu fassen?
- Dagegen setze ich einen Gegenvorschlag. Mit der leicht hinkenden Analogie, dass auch nicht jeder Omnibus, der im Liniendienst steht, einen Artikel hier bekommen soll, fände ich besser:
- b) „Kleinere Fahrgastschiffe sind dann relevant, wenn sie eine besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten.“
- Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:36, 24. Nov. 2024 (CET)
- (BK)Nein, hilft nicht wirklich. Denn 1. das „und“ ist definitiv eine unnötige Verschärfung und 2. die Ergänzung streng genommen genauso Wischiwaschi. Jedes Kursschiff hat zumindest lokal eine geschichtliche Bedeutung (Ohne Schiff keine Verkehrsverbindung über den See/fluss). Es gibt keine Fähre ohne irgendwelche notwendigen Gründen, sei das jetzt geschichtlich, technische oder kulturelle Gründe (Gegenfrage zum überprüffen; Warum Fähre udn keine Brücke?). Und wenn es solche Gründe gibt, dann ist eben auch ein Bedeutung vorhanden. Ähnliches gilt für Linienverkehr auf Binnengewässer, da ist vieles vom Schiff selber abhängig. Grundsätzlich ist eben nicht alles Wissenswertes zu einem Schiff im Gesellschaftsartikel unterzubringen, und vielfach sind auch die kleinen Schiffe (klein nach unseren RK's für Einzelschiffe) Einzelstücke, soll heissen Alternative (Schiffs-)Baureihenartikel fällt weg. Und bei Schiffen im Kursverkehr darf man doch von bisschen grösserem Interesse ausgehen, als bei privaten Jachten u.Ä. --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 24. Nov. 2024 (CET)
- +1 zu @Bobo11, allerdings war im hier diskutierten Fall gerade Stein des Anstoßes, dass es keine Einzelstücke sind, sondern baugleiche Schiffe anderweitig im Einsatz. LG, --poupou review? 21:59, 24. Nov. 2024 (CET)
- Aber eben, die durchaus gangbare Lösung (was bei den "kleinen" Militärschiffe üblicher Weg ist) Baureihenartikel wurde nicht gesucht, sonder es sollte Ersatzlos gelöscht werden. Ziel solte aber Erhalt von Wissen sein, ob das jetzt ein Einzelartikel oder Sammelartikel (z.B. Raubvogelklasse) ist vom Fall abhängig. Und genau das lese ich persönlich aus dem „können“ heraus. Denn bitte nicht vergessen, Schiffsbaureihen sind IMMER relevant. Also geht es bei bei "kleinen" (<200 Plätze) Schiffen, eher um die Frage „Einzelartikel oder Sammlerartikel?“, und nicht um die Frage „Artikel oder kein Artikel?“. Dann wenn es aus Sicht der die Aufbereitung der Informationen geht -sprich Einzelartikel vs. Sammelartikel-, macht das „können relevant sein“ plötzlich Sinn.
- Das Einzelstückproblem haben wir auch anders wo, so beispielsweise bei Eisenbahnfahrzeugen. Da haben wir nun mal einige Fälle, wo die Baureihen halt nur aus einem einzigen Fahrzeug besteht. Da gilt grundsätzlich die berühmte Frage „kann das sinnvoll in einem Sammelartikel abgehandelt werden?“. Wenn das nicht gut geht, weil Einzelstück. Dann wird der Einzelstückartikel nicht wirklich in Frage gestellt (Wenn es sich denn auch Artikel schimpfen darf). Beispiel dafür wäre die DR 18 201. Dann ist es halt ein Baureihenartikel bestehend aus einem Fahrzeug. So einem Fahrzeug wie der 18 201 die Relevanz absprechen und ersatzlos löschen lassen zu wollen, nun ja, .... nicht gute Idee. --Bobo11 (Diskussion) 22:30, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde dem Vorschlag b) von Kein Einstein zustimmen. Ansonsten ist eine Fährverbindung etwas anderes als die einzelnen Schiffe, mit denen sie bedient wird. Die Frage, warum eine Fähre und keine Brücke etc, gehört in den Artikel zur Fährverbindung, der gerne auch die Namen der Schiffe erwähnen kann. Es bezweifelt auch niemand die Relevanz von Baureihen, sondern die der einzelnen kleinen Fährschiffe. Soll bei einer Baureihe mit > 50 praktisch identischen kleinen Schiffen jedes einzelne relevant sein, nur weil es irgendwo eine Fährverbindung gibt, auf der es fährt oder mal gefahren ist? Bei Baureihen mit einem einzigen Schiff, würde ich trotzdem einen Baureihenartikel (und eine Weiterleitung darauf vom Namen des Schiffs) erwarten, nicht direkt einen Artikel über das Schiff, sofern es sonst keine Relevanzmerkmale erfüllt. Ansonsten kann es prinzipiell für ein beliebiges Fährschiff einen Artikel zur Baureihe und einen zur Fährverbindung geben. Sollte es interessante Besonderheiten haben, die in keinen der beiden Artikel passen, dann müsste es eigentlich unter „besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung“ fallen.
- Und natürlich hilft diese Einschränkung weiter, weil dann klar ist, dass die relevanzstiftende Bedeutung belegt werden muss. In der Löschdiskussion wurde aus dem „könnte relevant sein“ ein einfaches „ist relevant“ herausgelesen. --Senechthon (Diskussion) 23:07, 24. Nov. 2024 (CET)
- +1: Natürlich muss ein Schiff "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" haben, damit ein Artikel sinnvoll ist - warum sollte man Artikel über Schiffe wollen, die keine Bedeutung haben? Technische Datenblätter aus Datenbanken für beliebige Schiffe zu vertextlichen, die nie irgendwelche Beachtung gefunden haben, passt in ein Verzeichnis, nicht in eine Enzyklopädie. Und ein Einzelexemplar kann keine Reihe bilden, das ist schon rein sprachlich eindeutig. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:23, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ein Einzelstück, etwa ein Schiff, kann als Einzelstück Bedeutung haben. Dann wird es Belege geben, die das entsprechend würdigen und diskutieren, womit die Relevanz nachgewiesen wäre. Wenn es aber keine Spezialanfertigung für einen Sondereinsatz war, sondern im Routinebetrieb eingesetzt, deutet das eher auf fehlende Relevanz hin. In jedem Fall wäre der Einzelfall zu prüfen. Bei den in Frage stehenden Schiffen ist die Relevanz der Fährverbindung selbst unabhängig von derjenigen des eingesetzten Schiffs zu prüfen. Ansonsten ändert sich die Relevanz, wenn ein Ersatzfahrzeug auf der Linie eingesetzt würde. Für eine "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" muss es ggf. Belege geben, wie wir für alle Inhalte welche fordern. Bedeutung in einem der Bereiche würde ja genügen. Der Vorteil dieser Variante ist, dass es ein Einschlusskriterium ist (sind relevant), während der Alternativvorschlag immer noch nur einen Prüfauftrag formuliert (können relevant sein). Dass alle im Linienbetrieb eingesetzten kleinen Fahrgastschiffe ohne Einzelfallprüfung relevant sein sollen, war bisher kein Standard und sollte auch keiner werden, wenn es zu den Einzelschiffen nix zu sagen gibt. Dann hätten wir nämlich nur die technischen Daten (= Baureihe) und die Daten der Fährverbindung (die vom eingesetzten Schiff unabhängig ist). Artikelinhalt wäre: Die "Beispielschiff A" ist ein Schiff der xy-Baureihe, die von der Reederei X auf der Linie Y eingesetzt wird." Alles weitere wäre keine Info, sondern Redundanz und Blähtext.--Meloe (Diskussion) 08:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das ergibt alles so keinen Sinn. Sinnvoll wäre eher ein Wegfall der 200er-Beschränkung, man schaue sich allein einfach mal die Kategorie:Fähre nach Gewässer und dort die entsprechenden Unterkategorien an. Da sind etliche ordentlich gemachte Artikel zu Fähren drin, die für weniger als 200 Passagiere zugelassen sind. Vermutlich haben die allermeisten dieser Fähren keine "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung", wie auch immer man die bemessen will. Sollen die Artikel jetzt alle gelöscht werden? Die RK sind an den Artikelbestand anzupassen, nicht umgekehrt. Es ergibt keinen Sinn etliche seit Ewigkeiten bestehende Artikel nun plötzlich für enzyklopädisch irrelevant erklären zu wollen und damit quasi zum Abschuss freizugeben. Wir wollen hier ja eine Enzyklopädie aufbauen und nicht abbauen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich schliesse mich da mal Steigi1900 an. Gestumblindi 23:56, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde dem widersprechen. Benutzer Meloe liegt zwar insofern falsch, dass es manchmal durchaus interessante Informationen gibt, die den sogenannten Fährenartikeln durchaus Inhalt geben. Wenn ich mir die Artikel Tussy II oder Charlotte (Schiff, 1991) so ansehe, sind das durchaus brauchbare Artikel, nur: die jeweilige Fähre selbst spielt darin eine unwichtige Nebenrolle, vermutlich, weil es nicht viel darüber zu schreiben gibt. In beiden Fällen würde ich dem Artikelinhalt Relevanz beimessen, den Fähren, die die Artikel eigentlich behandeln sollten, dagegen nicht. So etwas sollte nicht den Vorwand liefern, ausnahmslos jedes Fährschiff relevant zu machen. Wenn eine Fährstrecke von mehreren Schiffen bedient wird, funktioniert das nicht mehr, genauso wenig übrigens wie für die Vorgängerschiffe in den beiden Artikeln, die ja ebenfalls relevant gemacht werden sollen. --Senechthon (Diskussion) 01:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Wenn es im Einzelfall als sinnvoll erachtet wird, einen Artikel zu einer Einzelfähre zu einem über die Fährlinie umzubauen, hätte ich nichts dagegen. Tussy II könnte durchaus nach Fähre Caputh verschoben werden (aktuell eine Weiterleitung), unter Beibehaltung der Informationen über die Tussy II. Das wäre m.E. sinnvoll. Vergleiche etwa den Artikel Fähre Altreu–Leuzigen, den ich mal ausgebaut hatte (angelegt von einem anderen Benutzer), da würde ich Einzelartikel über die Fähren auch weniger sinnvoll finden. Aber das heisst nicht, dass wir die RK ändern müssen, kann man im Einzelfall abwägen. Wir können einfach sagen, dass die Tussy II zwar nach dem Buchstaben der RK relevant, aber ein Artikel über die Fährstrecke in diesem Fall sinnvoller ist. Pragmatisch. Gestumblindi 01:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Das ergibt alles so keinen Sinn. Sinnvoll wäre eher ein Wegfall der 200er-Beschränkung, man schaue sich allein einfach mal die Kategorie:Fähre nach Gewässer und dort die entsprechenden Unterkategorien an. Da sind etliche ordentlich gemachte Artikel zu Fähren drin, die für weniger als 200 Passagiere zugelassen sind. Vermutlich haben die allermeisten dieser Fähren keine "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung", wie auch immer man die bemessen will. Sollen die Artikel jetzt alle gelöscht werden? Die RK sind an den Artikelbestand anzupassen, nicht umgekehrt. Es ergibt keinen Sinn etliche seit Ewigkeiten bestehende Artikel nun plötzlich für enzyklopädisch irrelevant erklären zu wollen und damit quasi zum Abschuss freizugeben. Wir wollen hier ja eine Enzyklopädie aufbauen und nicht abbauen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ein Einzelstück, etwa ein Schiff, kann als Einzelstück Bedeutung haben. Dann wird es Belege geben, die das entsprechend würdigen und diskutieren, womit die Relevanz nachgewiesen wäre. Wenn es aber keine Spezialanfertigung für einen Sondereinsatz war, sondern im Routinebetrieb eingesetzt, deutet das eher auf fehlende Relevanz hin. In jedem Fall wäre der Einzelfall zu prüfen. Bei den in Frage stehenden Schiffen ist die Relevanz der Fährverbindung selbst unabhängig von derjenigen des eingesetzten Schiffs zu prüfen. Ansonsten ändert sich die Relevanz, wenn ein Ersatzfahrzeug auf der Linie eingesetzt würde. Für eine "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" muss es ggf. Belege geben, wie wir für alle Inhalte welche fordern. Bedeutung in einem der Bereiche würde ja genügen. Der Vorteil dieser Variante ist, dass es ein Einschlusskriterium ist (sind relevant), während der Alternativvorschlag immer noch nur einen Prüfauftrag formuliert (können relevant sein). Dass alle im Linienbetrieb eingesetzten kleinen Fahrgastschiffe ohne Einzelfallprüfung relevant sein sollen, war bisher kein Standard und sollte auch keiner werden, wenn es zu den Einzelschiffen nix zu sagen gibt. Dann hätten wir nämlich nur die technischen Daten (= Baureihe) und die Daten der Fährverbindung (die vom eingesetzten Schiff unabhängig ist). Artikelinhalt wäre: Die "Beispielschiff A" ist ein Schiff der xy-Baureihe, die von der Reederei X auf der Linie Y eingesetzt wird." Alles weitere wäre keine Info, sondern Redundanz und Blähtext.--Meloe (Diskussion) 08:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- +1: Natürlich muss ein Schiff "besondere geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" haben, damit ein Artikel sinnvoll ist - warum sollte man Artikel über Schiffe wollen, die keine Bedeutung haben? Technische Datenblätter aus Datenbanken für beliebige Schiffe zu vertextlichen, die nie irgendwelche Beachtung gefunden haben, passt in ein Verzeichnis, nicht in eine Enzyklopädie. Und ein Einzelexemplar kann keine Reihe bilden, das ist schon rein sprachlich eindeutig. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:23, 24. Nov. 2024 (CET)
- +1 zu @Bobo11, allerdings war im hier diskutierten Fall gerade Stein des Anstoßes, dass es keine Einzelstücke sind, sondern baugleiche Schiffe anderweitig im Einsatz. LG, --poupou review? 21:59, 24. Nov. 2024 (CET)
- Moin Gestumblindi, der Artikel stand schon einmal auf dem Lemma Fähre Caputh. [10] Irgendwo gab es damals eine Disk zum Thema Fährlinien- bzw. Fährfahrzeugartikel. Vielleicht sollten wir dazu einen Konsens finden. Ich hätte mit einem Fährlinienartikel das geringste Problem. Zum Thema oben RKs: Eine Formulierung ohne könnte und ohne eine Paxebegrenzung, egal wie groß der Dampfer ist, würde ich befürworten und kommt jetzt nicht wieder mit Vergleichen mit Bussen und ähnlichem. Viele sehr alte, kleine Fahrgastschiffe haben sehr häufig recht bewegende und wechselvolle Geschichten hinter sich. Dazu zählen besondere Umbauten, Einsätze in Konflikten, Unfällen, fast schon spektakuläre Landtransporte usw. Ja, ich bin vielleicht nicht ganz neutral, wer ist das schon und im Übrigen haben wir unendlich viel Platz in Wikipedia und tagtäglich entstehen Artikel, die trotz behalten in den unendliche Weiten des WP-Universums unauffindbar verschwinden. Grüße von der Havel -- Biberbaer (Diskussion) 08:57, 26. Nov. 2024 (CET) PS: Der Kollege Benutzer:Ambross07 war damals involviert und es ging auch um Kats. [11] -- Biberbaer (Diskussion) 09:01, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich kenne auch einige kleine schiffe die devinitiv und wortwörtlich eine bewegte Geschichte haben. Weil sie eben im Lauf ihrers Lebens -gerade wegen ihrer geringen Grösse- zwischen Gewässern hin und her transportiert wurden. Die passsen desswegen in keinen Sammelartikel. Das mit dem in Fährstreckenartikel einbauen, mag bei einem Schiff passen, dass von Bau bis Verschrottung nur auf dieser einen Strecke (bzw. bei dieser einen Firma) eingesetzt wurde. Wenn das nicht zutrifft wird es kompliziert, und ein Einzelartikel wird sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 10:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich denke nicht, dass hier irgendjemand die Schiffe mit bewegter Geschichte als nicht relevant einstufen will. In einem Artikel über ein solches Schiff würde ich erwarten, dass diese wie auch immer bewegte Geschichte belegt dargestellt wird. Das sollte genügen, um die Relevanz darzustellen. Das Problem sind eher die vielen kleinen und meist jüngeren Fähren, für die es so etwas nicht gibt und über die es auch sonst nicht viel zu schreiben gibt, ganz besonders, wenn mehrere davon dieselbe Verbindung bedienen. --Senechthon (Diskussion) 21:37, 26. Nov. 2024 (CET)
- Und wo ist da ein Problem? Viele Fähren egal welcher Kapazität haben halt nun mal keine "bewegte Geschichte", wie auch immer man diese definieren will. Dennoch haben wir entsprechende Artikel. --Steigi1900 (Diskussion) 23:27, 26. Nov. 2024 (CET)
- Wenn wir ein Relevanzkriterium haben, nach dem einige, aber nicht alle kleinen Fährschiffe als relevant gelten, ist es kaum verwunderlich, wenn wir im Artikelbestand auch Artikel zu kleinen Fährschiffen haben. Du argumentierst mit Irrelevanzkriterien. Es spricht doch nichts dagegen, einen Schwellenwert zu definieren, ab dem alle Fährschiffe als relevant gelten, und dann Artikel über andere Fährschiffe ebenfalls zu behalten, wen es genug artikelwürdige Inhalte zum Schiff gibt. Warum alle relevant sein sollen, damit kein Artikel gelöscht werden soll, verstehe ich nicht. Als ob es einen Löschautomatismus gäbe. Damit ist auch das Argument, das Kriterium sei eh von der bisherigen Praxis überholt, hinfällig.--Meloe (Diskussion) 09:26, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wir sehen doch allein schon anhand der Artikel, die in der Löschprüfung gelandet waren, dass es offenbar gängige Praxis ist auch zu kleineren Fähren eigene Artikel zu erstellen. Weiter oben hatte ich auf die Kategorie Fähre nach Gewässer verwiesen gehabt, wo man in den entsprechenden Unterkategorien zahlreiche Artikel von Fähren findet, die eine Kapazität von unter 200 Passagieren haben und zu denen es trotzdem seit langer Zeit Artikel gibt. Den Schwellenwert kann man daher eigentlich getrost in die Tonne hauen, ein Nutzen ist nicht erkennbar. Das schließt ja ohnehin nicht aus, die Angaben zum Schiff ggf. im Artikel zur Fährverbindung samt entsprechender Weiterleitung unterzubringen. --Steigi1900 (Diskussion) 12:35, 27. Nov. 2024 (CET)
- Da bin ich bei dir Steigi1900. Auch beim kleinsten Fährschiff ist eine Weiterleitung zum Fährartikel nicht unerwünscht. Aber wäre das Fährschiff glasklar NICHT relevant, hätte da schon lange eingegriffen werden müssen. Weil wir legen bei klar irrelevanten Begriffe, grundsätzlich keine Weiterleitungen an. Da aber bei LA/LP wirklich mehrheitlich entweder der Artikel behalten wurde, oder zumindest das Lemma als Weiterleitung behalten wurde. Scheint sich die Frage nach der Relevanz nicht bei „Irrelevant“ sonder zumindest bei „alle Erwähneswert“ zu liegen. Dann sollten wir hier definitiv nicht über die Relevanz diskutieren, sondern es geht wirklich um die Frage Sammelartikel oder Einzelartikel. Und wer Sammelartikel bevorzugt, sollte also besser einen RK-Formulierungs-Vorschlag machen der darauf abzielt, die Leute zum Einbau im Sammelartikel zu bewegen. Wenn es soviel zu schrieben gibt, dass der Sammelartikel in Schräglage gerät, weil es soviel Fakten über Schiff X gibt. Und die beste Lösung für den Sammelartikel darin besteht, alle Fakten über das Schiff X auszulagern, dann hat man ja auch einen sehr gute Begründung für den Einzelartikel. Weil dann ist der Artikel über das Schiff X ganz sicher auch kein Dreizeiler mit Infobox (im Stil von; LEMMA ist ein X. Wurde von Y im Jahr Z gebaut. Wird durch A auf B eingesetzt), sondern es kann aus den Fakten ein ordentlicher Artikel geschrieben werden. --Bobo11 (Diskussion) 14:18, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wir sehen doch allein schon anhand der Artikel, die in der Löschprüfung gelandet waren, dass es offenbar gängige Praxis ist auch zu kleineren Fähren eigene Artikel zu erstellen. Weiter oben hatte ich auf die Kategorie Fähre nach Gewässer verwiesen gehabt, wo man in den entsprechenden Unterkategorien zahlreiche Artikel von Fähren findet, die eine Kapazität von unter 200 Passagieren haben und zu denen es trotzdem seit langer Zeit Artikel gibt. Den Schwellenwert kann man daher eigentlich getrost in die Tonne hauen, ein Nutzen ist nicht erkennbar. Das schließt ja ohnehin nicht aus, die Angaben zum Schiff ggf. im Artikel zur Fährverbindung samt entsprechender Weiterleitung unterzubringen. --Steigi1900 (Diskussion) 12:35, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wenn wir ein Relevanzkriterium haben, nach dem einige, aber nicht alle kleinen Fährschiffe als relevant gelten, ist es kaum verwunderlich, wenn wir im Artikelbestand auch Artikel zu kleinen Fährschiffen haben. Du argumentierst mit Irrelevanzkriterien. Es spricht doch nichts dagegen, einen Schwellenwert zu definieren, ab dem alle Fährschiffe als relevant gelten, und dann Artikel über andere Fährschiffe ebenfalls zu behalten, wen es genug artikelwürdige Inhalte zum Schiff gibt. Warum alle relevant sein sollen, damit kein Artikel gelöscht werden soll, verstehe ich nicht. Als ob es einen Löschautomatismus gäbe. Damit ist auch das Argument, das Kriterium sei eh von der bisherigen Praxis überholt, hinfällig.--Meloe (Diskussion) 09:26, 27. Nov. 2024 (CET)
- Und wo ist da ein Problem? Viele Fähren egal welcher Kapazität haben halt nun mal keine "bewegte Geschichte", wie auch immer man diese definieren will. Dennoch haben wir entsprechende Artikel. --Steigi1900 (Diskussion) 23:27, 26. Nov. 2024 (CET)
Ehrlich gesagt orientiert sich mir die Diskussion in einigen Fällen zuwenig an der Begründung, in welchen Fällen Fahrgastschiffe, die weniger als 200 Paxe befördern, relevant sein sollen. Dies liegt unter anderem daran, dass die Begrifflichkeiten teilweise vermischt werden, aber auch daran, dass Themengebiete gleichwertig übereinander gelegt werden (z.B. Lokomotiven zu Schiffen). Ich kann gerade bei letzterem im Einzelfall zwar die Logik verstehen, dennoch ist sie nur bedingt stimmig. Während, so meine für die nachfolgend genannten Bereiche unfachmännische Vermutung, bei Lokomotiven (und auch andere Fahrzeugen, egal ob Kfz, Miltärfahrzeugen wie Panzern usw.) das Einzelstück absolute Ausnahme ist, kann dies im Schiffbau keinesfalls als Grundsatz angenommen werden kann. Selbst heutige Neubauten werden in ihren Einzelausführungen durch die Werften teilweise variiert, sind damit aber weder zwangsläufig Teil einer Schiffsklasse, noch Einzelschiff.
Weiter ist zu beachten, dass Fahrgastschiffe diverseste Ausgestaltungen haben, während eine Fähre wiederum nicht zwangsläufig ein Fahrgastschiff ist, selbst wenn sie auch Menschen transportieren. Die Paxe-Zahl der Fahrgastschiffe wiederum wurde dereinst willkürlich auf 200 festgesetzt, hauptsächlich aus der Argumentation heraus, dass gerade Flußkreuzfahrtschiffe bei höherer Zahl ansonsten immer eine Einzelbegründung benötigen würden. Diese Schiffe allerdings rufen durchaus Interesse in der Bevölkerung hervor, sei es als Gast oder weil sie auf den kleineren Flüßen dann doch wieder eine relative Größe erreichen.
Weiter zielt die aktuelle RK auf den Liniendienst ab, der durch Linienschiffe bestückt wird. Diese wiederum sind explizit keine Fähren, Fährschifffahrt ist nicht Linienschifffahrt.
Bleibt also offen, was die Fähren sonst so ausmacht bzw. warum sie enzyklopädisch interessant sein sollten, hier hat sich bisher die Sicht entwickelt, dass die Fährlinien regelmäßig wesentlicher Teil von Verkehrswegen und damit als Fährlinie relevant sind. Das eingesetzte Wasserfahrzeug ist hierbei Teil des "Bauwerks", aber nur als Teil desselben interessant, nicht als Schiff im Sinne der Schiffs-RK.
Dass wir einen Überbestand an nicht per Definition relevanten Artikeln haben, Fährlinien unter falschem Lemma laufen oder in der Hauptsache das Fahrzeug beschreiben statt den Verkehrsweg ist komplett richtig. Dies kann aber - und dass ist bisher in allen LD Konsens - nicht dazu führen, dass LA unter Hinweis auf den Bestand anderer nicht relevanter Artikel nicht ausgeführt werden, genausowenig, wie dies als RK durch die Hintertür eingeführt werden kann. Auch ist bisher Konsens, dass Relevanz nicht aus fehlender Löschpraxis entsteht - besonders, wenn man sich einmal vor Augen führt, welche Diskussionen LA immer wieder und erstaunlicherweise besonders im Schifffahrtbereich hervorrufen.
Wenn also die RK geändert werden sollen, dann bitte im Rahmen der Fachlichkeit, das Thema wäre hier: „Brauchen wir einen speziellen Unterpunkt Fähren?“ Und wenn ja, „Wann ist denn eine Fähre in ihrer Ausgestaltung als Wasserfahrzeug im Sinne der WP als Enzyklopädie interessant?“ Ich lehne so einen Unterpunkt übrigens ab, da wir ja schon die Relevanz der Verkehrswege haben. --CeGe Diskussion 14:52, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wenn über die Jahre hinweg ein "Überbestand" an nicht mehr mit den Relevanzkriterien übereinstimmenden Artikeln entstanden ist, müssen die RK eben an die Realität angepasst werden. Massenlöschungen sind jedenfalls nicht akzeptabel. Ziel muss ein in sich stimmiger, ausgewogener und für den Leser nachvollziehbarer Artikelbestand sein. Den erreicht man nicht, indem man ein paar Artikel aus einem Bestand gleichartiger Artikel rauspickt und löschen lassen will. Solche Löschanträge sollten selbstverständlich abgelehnt werden. --Steigi1900 (Diskussion) 15:11, 27. Nov. 2024 (CET)
- Um Massenlöschungen durchzuführen, wäre der Massenaufwand von Massen-LA auf jeden einzelnen Artikel nötig. Mag ja sein, dass es Menschen gibt, die die Zeit haben, das starten wollen und den Nerv haben, in jeder LD die teilweise abstruseste Behaltensgründe zu widerlegen, ich habe das nicht. Deswegen stelle ich LA, wenn mir Neuanlagen ins Auge fallen, die offensichtlich nicht von den RK gedeckt sind oder ich im Rahmen von Arbeiten an Artikeln feststelle, dass genau dieser Artikel eher nicht so relevant ist. Und hier anzunehmen, dass solche Löschanträge aus Prinzip abzulehnen seien, ist wohl mit unseren Regeln kaum gedeckt. Ungeachtet dessen ist deine Anmerkung im Rahmen etwaiger Umformulierungen der RK#Schiffe eigentlich nicht weiterführend, es sei denn, du willst den Passus Artikel, die seit Jahren geduldet werden, sind relevant als allgemeine RK einführen. --CeGe Diskussion 15:29, 27. Nov. 2024 (CET)
- Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeißelt und werden mitunter von der Realität überholt, so wie hier. Also sollten sie vielleicht mal an eben jene Realität angepasst werden. Deine Löschanträge ergeben keinen Sinn, sie stehen nicht im Einklang mit der Praxis der Artikelerstellung und somit dem Artikelbestand. Es gibt da nichts zu löschen, wir haben etliche Artikel zu gleichartigen Objekten, passt also so. --Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 27. Nov. 2024 (CET)
- Meine Löschanträge? Ich habe keine gestellt. Du musst mich verwechseln. Die Behauptung, es gäbe einen von den ausformulierten Regeln abweichenden Konsens, wird vom Wiederholen nicht wahrer. Es ist in Löschdiskussionen aus gutem Grund verboten, Artikel miteinander zu vergleichen. Es wird auch dann nicht besser, wenn das pauschal passieren soll. Die Regeln sind zu begründen. Nur die Begründung in der Sache zählt. "Ha´m wir schon immer so gemacht" ist keine Begründung, nur ein Versuch, von deren Fehlen abzulenken.--Meloe (Diskussion) 16:48, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ich verwechsel hier gar nichts, schau einfach selbst welche Antwort zu welchem Beitrag gehört, ist eigentlich durch die Einrückungen recht gut zu erkennen. Wie kommst Du denn auf ein Verbot, in Löschdiskussionen Artikel miteinander zu vergleichen? Ein solches Verbot existiert überhaupt nicht, sonst wäre es ja irgendwo dokumentiert und das ist es nicht. Und ausformulierte Regeln gibt es hier auch nicht. Relevanzkriterien sind keine Regeln, sondern Orientierungshilfe, mehr aber auch nicht. Letztlich stimmen Artikelbestand und Relevanzkriterien nicht (mehr) überein, also ist eine Anpassung der RK sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wie können Artikelbestand und Relevanzkriterien " nicht mehr überein" stimmen, wenn die Regel lautet "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen"? Woran würden wir das merken? Die, unbelegte, Behauptung ist einfach, kleine Fahrgstschiffe wären eigentlich immer relevant. Was man so meinen kann, aber aus dem Artikelbestand jedenfalls nicht ablesen.--Meloe (Diskussion) 17:08, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ich hab mich jetzt einfach mal ein bisschen durch den Artikelbestand durchgeklickt und hab bei 35 Fahrgastschiffen dann irgendwann aufgehört zu zählen, deren angegebene Kapazität unter 200 liegt und die dennoch einen eigenen Artikel haben. Lässt sich also aus dem Artikelbestand klar ablesen. Es ist also absolut üblich dass solche Artikel erstellt werden, kein Grund hier jetzt einzelne Artikel rauslöschen zu wollen. Die 200er-Grenze kann man getrost aus den RK rausnehmen, wird eh nicht so wirklich beachtet. --Steigi1900 (Diskussion) 18:06, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wir diskutieren hier aber nicht über die Löschpraxis, sondern über die RK zu den Schiffen. Somit produzierst wir hier aktuell nur Textmeter, sofern nicht einen entsprechender Vorschlag zur Änderung der RK eingebracht wird. Die Disk hier ist von Gerbil angestoßen worden, um die RK klarer zu formulieren, um mit diesem Ergebnis wieder in die LP einzusteigen. Wer möchte, stelle die These, dass Artikelbestand Relevanz begründet und dementsprechend auf der Vorseite einzutragen ist, zur Diskussion. Ansonsten können wir auch entscheiden, dass die Disk hier vielleicht nichts ändert und ich die Präzisierungen, die ich oben erläutert habe, noch einmal auf der LP wiederhole, damit klar ist, dass die Fährenartikel als Schiff bei ganz genauer Betrachtung dort in keiner Form unter die existierenden RK fallen, auch im Zusammenhang mit "können" nicht. --CeGe Diskussion 17:15, 27. Nov. 2024 (CET)
- Was leider falsch ist @CeGe, da steht noch mehr zu Schiffen in den RK. Es steht schon jetzt im ersten Unterpunkt der SChiffs RK „Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben.“ Erst im nächsten Punkt kommt dass bei Fahrgastschiffe mit 200+ eben dies nicht mehr geprüft werden muss, usw.. Deswegen ist der Vorschlag zur Ergänzung oben so witzlos. Der Punkt „wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben“ gilt schon heute, und zwar für alle Schiffe, nicht nur für Fähren und andere kleine Fahrgastschiffe. Bei den kleinen Fahrgastschiffen wird eben darauf eingegangen, dass es bei ihnen ein Unterschied ausmacht, ob es Fahrplanmässig verkehrt oder nicht. Ein Touristenboot für Hafenrundfahrten u.Ä. soll eben bei < 200 Plätze keine Einzelartikel bekommen. Ach ja, man erkläre mir bitte wo man die Ursula (Schiff, 1965) sinnvoll einbauen kann? Auf mindestens zwei Seen war es als fahrplanmässiges Kursschiff eingesetzt. --Bobo11 (Diskussion) 00:55, 28. Nov. 2024 (CET)
- Wie können Artikelbestand und Relevanzkriterien " nicht mehr überein" stimmen, wenn die Regel lautet "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen"? Woran würden wir das merken? Die, unbelegte, Behauptung ist einfach, kleine Fahrgstschiffe wären eigentlich immer relevant. Was man so meinen kann, aber aus dem Artikelbestand jedenfalls nicht ablesen.--Meloe (Diskussion) 17:08, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ich verwechsel hier gar nichts, schau einfach selbst welche Antwort zu welchem Beitrag gehört, ist eigentlich durch die Einrückungen recht gut zu erkennen. Wie kommst Du denn auf ein Verbot, in Löschdiskussionen Artikel miteinander zu vergleichen? Ein solches Verbot existiert überhaupt nicht, sonst wäre es ja irgendwo dokumentiert und das ist es nicht. Und ausformulierte Regeln gibt es hier auch nicht. Relevanzkriterien sind keine Regeln, sondern Orientierungshilfe, mehr aber auch nicht. Letztlich stimmen Artikelbestand und Relevanzkriterien nicht (mehr) überein, also ist eine Anpassung der RK sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2024 (CET)
- Meine Löschanträge? Ich habe keine gestellt. Du musst mich verwechseln. Die Behauptung, es gäbe einen von den ausformulierten Regeln abweichenden Konsens, wird vom Wiederholen nicht wahrer. Es ist in Löschdiskussionen aus gutem Grund verboten, Artikel miteinander zu vergleichen. Es wird auch dann nicht besser, wenn das pauschal passieren soll. Die Regeln sind zu begründen. Nur die Begründung in der Sache zählt. "Ha´m wir schon immer so gemacht" ist keine Begründung, nur ein Versuch, von deren Fehlen abzulenken.--Meloe (Diskussion) 16:48, 27. Nov. 2024 (CET)
- Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeißelt und werden mitunter von der Realität überholt, so wie hier. Also sollten sie vielleicht mal an eben jene Realität angepasst werden. Deine Löschanträge ergeben keinen Sinn, sie stehen nicht im Einklang mit der Praxis der Artikelerstellung und somit dem Artikelbestand. Es gibt da nichts zu löschen, wir haben etliche Artikel zu gleichartigen Objekten, passt also so. --Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 27. Nov. 2024 (CET)
- Um Massenlöschungen durchzuführen, wäre der Massenaufwand von Massen-LA auf jeden einzelnen Artikel nötig. Mag ja sein, dass es Menschen gibt, die die Zeit haben, das starten wollen und den Nerv haben, in jeder LD die teilweise abstruseste Behaltensgründe zu widerlegen, ich habe das nicht. Deswegen stelle ich LA, wenn mir Neuanlagen ins Auge fallen, die offensichtlich nicht von den RK gedeckt sind oder ich im Rahmen von Arbeiten an Artikeln feststelle, dass genau dieser Artikel eher nicht so relevant ist. Und hier anzunehmen, dass solche Löschanträge aus Prinzip abzulehnen seien, ist wohl mit unseren Regeln kaum gedeckt. Ungeachtet dessen ist deine Anmerkung im Rahmen etwaiger Umformulierungen der RK#Schiffe eigentlich nicht weiterführend, es sei denn, du willst den Passus Artikel, die seit Jahren geduldet werden, sind relevant als allgemeine RK einführen. --CeGe Diskussion 15:29, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wenn Schiffe nachweislich eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben, dann sind sie nach den RK für Schiffe #1 eh relevant. Denn die gelten für alle Arten von Schiffen. Insofern sind die Ergänzungsvorschläge von Benutzer:Gerbil und Benutzer:Kein Einstein witzlos. Die RK sind ja dazu da, beim Vorliegen bestimmter Kriterien diese Bedeutung nicht mehr separat nachweisen zu müssen, sprich bei Erfüllung eines bestimmten "harten" Relevanzkriteriums wird diese Bedeutung einfach unterstellt. --HH58 (Diskussion) 17:57, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wenn es einen Konsens dafür gibt, dass Fähren und Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollen, ist das doch auch ein Ergebnis. Dann wäre eben die Formulierung in diesem Sinne anzupassen. Nur die jetzige kann nicht bleiben, da offensichtlich nicht verwendbar. Nur sollte die neue Formulierung Klarheit schaffen, nicht neue kreative Interpretationenm ermöglichen. Ich gehe mal davon aus, dass Barkassen u.ä. nicht gemeint sein sollen, auch wenn sie regelmäßig verkehren. Ausflugsschiffe, die etwa im Sommerhalbjahr nach Fahrplan verkehren, vermutlich schon. Bei Fährschiffen: auch Fahrzeuge ohne Antrieb? Es bräuchte eine Formulierung.--Meloe (Diskussion) 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)
- Danke dafür. Vor der Feststellung, dass Fähren und Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollten, wäre mir schon daran gelegen, auch eine nachvollziehbare Begründung dafür zu haben. Denn aus der rein schiffbaulichen Sicht sind diese Fahrzeuge, wie ich schon mehrfach versucht habe zu vermitteln, unter der Voraussetzung, das eine Enzyklopädie einen höheren Anspruch an sich hat, als Datenblatt aller schwimmenden Objekte zu werden, selten interessant bzw. wäre für mich schwer verständlich, was diese Fahrzeuge gegenüber z.B. einer Cap San Nicolas aus der Cap-San-Klasse (1961) oder einem der letzten Haikutter wie der Carmelan, die die Hürde der geschichtlichen, kulturellen, technischen oder medialen Bedeutung aktuell nicht überwinden kann, so herausragend hervorhebt.
- Bei der Wortwahl wäre auch präzise auf die Wortwahl einzugehen. Noch einmal: Liniendienst ist im schifffahrtlichen Gebrauch mitnichten nur die Fahrt nach Fahrplan zwischen zwei Orten, wie sie eine einfache Fähre vornimmt. Bitte dann auch genauer definieren, welches Fährfahrzeug als bedingungslos relevant angesehen werden soll: Alle, mit/Ohne Motor, mit/ohne Personentransportmöglichkeit (gelten da auch Passagier innerhalb von Fahrzeugen usw. Und bitte fasst diese Listung nicht als Bashing auf, ich möchte damit lediglich die Schwierigkeiten aufzeigen, die eine solche allgemein gedachte Einschlußregel mit sich bringt. Denn dass sollen die Spezial-RK ja offensichtlich sein: Klare Definitionen, bei denen sich ohne intensiveres Fachwissen erkennen läßt, dass ein Schiff unbedingt als relevant zu bewerten ist.
Und was die Frage von Bobo11 zur Ursula angeht, müßte man ganz klar sagen, dass sie so, wie der Artikel im Moment aussieht, eigentlich den RK in keiner Form standhält. Sie war lediglich ein kleines Ausflugsschiff, das sich nicht bewährt hat und offensichtlich nicht einmal in irgendeinem festen Fahrplan als Versorger unterwegs war.
Aber um auf den aktiven Ansatz von Meloe zurückzukommen: Wirklich diskutieren kann man hier nur, wenn eine Formulierungsvorschlag vorliegt. --CeGe Diskussion 18:02, 28. Nov. 2024 (CET)- Ähm, ich bin ja bei Schiffen nicht so bewandert, aber wollt Ihr wirklich per se alle Fährschiffe und Fährboote für relevant erklären? Hier in Dresden gibt es (siehe [12]) vier Fährboote und ein Autofährschiff. Von den vier Booten sind zwei weitgehend baugleich ("Caroline" und "Johanna"), zum dritten, der "Elbflorenz", sind die meisten Fährboote der benachbarten RVSOE, die immerhin zehn Elbfähren betreibt, in größerer Stückzahl weitgehend baugleich. Alle entstanden nach Standardentwürfen der Schiffswerft Laubegast. Die einzelnen Fährverbindungen sind sicher relevant, sie haben zum Teil eine mehrhundertjährige Geschichte (so feierte bspw. die Wehlener Fähre 2021 ihren 250. Geburtstag [13], andere sind noch deutlich älter nachweisbar). Auch einzelne früher eingesetzte Fährboote haben ggf. eine interessante Geschichte. Aber diese heute eingesetzten, weitgehend ähnlichen Fährboote unterscheiden sich leicht übertrieben gesagt maximal durch Namen und Farbgebung... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:53, 6. Dez. 2024 (CET)
- Einen derartigen Konsens kann ich hier nicht erkennen. Irgendwie scheint die Anmerkung von HH58 die Luft aus der Diskussion herausgelassen zu haben. Er hat eben ein gutes Argument gegen die vorgeschlagenen Erweiterungen gebracht, die bereits allgemein Definiertes nur wiederholen. Die Folgerung daraus wäre, auf derartige Formulierungen zu verzichten. Eine solche ist auch „Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.“ Die wäre ersatzlos zu streichen, denn nicht nur kleinere Fahrgastschiffe, sondern alles andere auch kann relevant sein. Es muss „nur“ belegt begründet werden, warum es relevant ist. --Senechthon (Diskussion) 04:15, 7. Dez. 2024 (CET)
- Das scheint mir nach dieser Diskussion die sinnvollste Lösung. Natürlich "können" die relevant sein. Viele sind es vermutlich. Aber ein brauchbares Kriterium ist offenbar niemandem eingefallen, zumindest hatte niemand einen Vorschlag. Für Artikelgegenstände oder Objektklassen, von denen einige relevant sind, andere aber nicht, würde nur ein eindeutig anwendbares Kriterium Artikelautoren gegenüber eine Sicherheit herstellen. Ansonsten gäbe es denselben Streit, nur um andere Formulierungen. Wenn es nicht geht, geht es eben nicht.--Meloe (Diskussion) 09:11, 7. Dez. 2024 (CET)
- Wie weiter oben bereits von mir erwähnt haben wir längst etliche Artikel zu Fahrgastschiffen unter 200er-Kapazität. Was wäre also mit einer simplen Streichung der 200er-Grenze? Beachtet wurde sie ja offenbar sowieso nie so wirklich. Und auch weiterhin besteht ja die Option, ggf. Schiff und Fährverbindung in einem gemeinsamen Artikel unterzubringen. Wenn es einen eigenen Artikel geben "darf", heißt das ja nicht zwangsläufig, dass es auch einen eigenen Artikel geben "muss". Ziel muss letztlich ein ausgewogener Artikelbestand sein ohne willkürliche Lücken, die jedoch eine Löschung der besagten Artikel aus der Löschprüfung reißen würde. --Steigi1900 (Diskussion) 10:12, 7. Dez. 2024 (CET)
- Verstehe ich nicht. Wenn dass Kriterium gestrichen, d.h. nicht durch eine andere Formulierung ersetzt würde, kann niemand daraus ein Argument für die Löschung irgendeines Artikels ableiten. Wenn das einzige Argument wäre "Ist ein Fahrgastschiff im Liniendienst" und nichts sonst für Behalten sprechen würde, würde doch auch jetzt nur gelten, dass es relevant sein "kann". Das wissen wir aber doch sowieso schon. Das ist vorher wie nachher dasselbe, ohne Unterschied. Das Ziel eines ausgewogenen Artikelbestands unterstützen vermutlich alle hier, was Streit in Einzelfällen nie ausschließt.--Meloe (Diskussion) 11:13, 7. Dez. 2024 (CET)
- Wir sind beim Artikelbestand ja ohnehin bis unten auf einer lokalen Ebene, also gibt es da auch nichts mehr zu löschen. Alle Fahrgastschiffe im Liniendienst sind relevant. Das wäre ein klares und gut handhabbares Kriterium. Schwammige und beliebig auslegbare Kriterien wie eine Bedeutung produzieren nur Diskussionen und ein Ungleichgewicht im Artikelbestand. --Steigi1900 (Diskussion) 11:40, 7. Dez. 2024 (CET)
- Gegen diese Formulierung wurde eine Reihe ausgiebig begründete Einwände vorgebracht. Sie entspricht auch nicht dem gegenwärtigen Sachstand. Wenn du sie einführen willst, wäre es angebracht, auf die genannten Argumente dagegen einzugehen. In dieser Form ist das nicht beschlussfähig.--Meloe (Diskussion) 11:49, 7. Dez. 2024 (CET)
- (BK) "Alle Fahrgastschiffe im Liniendienst sind relevant" ist klar, das stimmt. Aber es wäre unsinnig. Hast Du den Beitrag von Wahldresdner nicht gelesen? Bei Schiffen, die sich nicht wesentlich mehr unterscheiden als zwei Linienbusse, wäre es nicht sinnvoll, einen Artikel zu jedem einzelnen Schiff zuzulassen. Ein Artikel zur Schiffsklasse ist völlig ausreichend. -- Perrak (Disk) 12:04, 7. Dez. 2024 (CET)
- Zum Beitrag von Meloe: Der Sachstand ist der Artikelbestand. Da hatte ich dann bei 35 vermeintlich irrelevanten Schiffen keine Lust gehabt mehr weiterzuzählen.
- Zu Perrak: Ja, hatte ich natürlich gelesen gehabt. Von den fünf erwähnten Fähren hatten zwei die gleichen Maße. Na und? Motorleistung und Baujahr unterschieden sich jedoch. Da darf (nicht muss) es auch ruhig fünf Artikel geben. Das würde auch mit dem Artikelbestand im Einklang stehen. --Steigi1900 (Diskussion) 12:52, 7. Dez. 2024 (CET)
- Auch die zugelassene Passagierzahl weicht voneinander ab. Das sind offenkundig keine 1:1 baugleichen Schiffe mit erwartbarem identischen Lebenszyklus, sondern enzyklopädisch eigenständige Objekte.--Steigi1900 (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2024 (CET)
- Und wie viele davon sind löschdiskutiert? Und was wurde schon alles gelöscht? Du klammerst dich an selektierte Fakten. Und zwar an ganz gezielt von dir zum Zweck der Irreführung selektierte Fakten. Du versuchst diese Nebelkerzenwerferei immer wieder. MBxd1 (Diskussion) 13:00, 7. Dez. 2024 (CET)
- Viel kann da nicht gelöscht worden sein, das wäre mir aufgefallen. Ansonsten schau Dir einfach den Artikelbestand an, anstatt hier mit irgendwelchen Vorwürfen anzukommen. --Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 7. Dez. 2024 (CET)
- Der Artikelbestand sagt nichts aus, wenn er nicht in weiten Teilen löschdiskutiert wurde. Nur LD-Entscheidungen taugen als Referenz. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2024 (CET)
- Nur der Artikelbestand ist hier ein Abbild der Realität, nicht einzelne Adminentscheidungen oder, wie hier, überholte und zudem schwammig formulierte Relevanzkriterien. Du bräuchtest schon eine Fülle an Adminentscheidungen, um daraus eine Tendenz herleiten zu können. Die scheint es aber nicht zu geben. --Steigi1900 (Diskussion) 14:09, 7. Dez. 2024 (CET)
- Ist klar, dass Radikalinklusionisten das so sehen. Da werden irgendwelche Artikel zu Nischenthemen abgekippt, es stellt mangels Aufmerksamkeit kein LA gestellt, und schon schließt Steigi1900 auf Relevanz. Sehr durchsichtig. Ohne administrative Bestätigung taugt ein Artikelbestand nicht als Referenz. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 8. Dez. 2024 (CET)
- Nur der Artikelbestand ist hier ein Abbild der Realität, nicht einzelne Adminentscheidungen oder, wie hier, überholte und zudem schwammig formulierte Relevanzkriterien. Du bräuchtest schon eine Fülle an Adminentscheidungen, um daraus eine Tendenz herleiten zu können. Die scheint es aber nicht zu geben. --Steigi1900 (Diskussion) 14:09, 7. Dez. 2024 (CET)
- Der Artikelbestand sagt nichts aus, wenn er nicht in weiten Teilen löschdiskutiert wurde. Nur LD-Entscheidungen taugen als Referenz. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2024 (CET)
- Viel kann da nicht gelöscht worden sein, das wäre mir aufgefallen. Ansonsten schau Dir einfach den Artikelbestand an, anstatt hier mit irgendwelchen Vorwürfen anzukommen. --Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 7. Dez. 2024 (CET)
- Na und? Kleine Abweichungen in Motorleistung und Passagierzahl machen ein Schiff nicht relevant. Wikipedia ist keine Datenbank für unbedeutende Schiffe.
- Der Artikelbestand allein ist kein Kriterium. Schwammig formulierte Regeln können ein Problem sein, aber bis sie besser formuliert werden, gelten sie zunächst einmal. Hauptkriterien sind Adminentscheidungen oder das Ergebnis von Diskussionen hier oder auf der passendsten Fachdiskussionsseite. Adminentscheidungen werden ja (normalerweise) nicht willkürlich gefällt, sondern sind das Ergebnis einer vorausgegangenen Diskussion. -- Perrak (Disk) 16:39, 7. Dez. 2024 (CET)
- Anscheinend ist Wikipedia doch eine Datenbank für vermeintlich unbedeutende Schiffe, siehe Artikelbestand. Was soll man jetzt tun? Dutzende Löschanträge stellen, wenn nicht noch mehr? Wie bereits erwähnt, hatte ich ja schon bei 35 aufgehört zu zählen. Oder die RK einfach mal an die Realität anpassen? --Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2024 (CET)
- Man kann Artikel auch zusammenfassen. Die RK weiter aufzuweichen, wie Du vorschlägst, halte ich für keine sinnvolle Lösung, wir haben schon genug schlechte Artikel. -- Perrak (Disk) 18:00, 7. Dez. 2024 (CET)
- Sicher kann man auch Artikel zusammenfassen. Es besteht ja auch bei einer "Aufweichung", wie Du sie nennst, keinen Zwang zu Einzelartikeln. Aber warum soll man zwingend, wie im obigen Fall Dresden, fünf unterschiedliche Schiffe in einem Artikel zusammenfassen? Und was hat denn die Artikelqualität damit zu tun? --Steigi1900 (Diskussion) 18:09, 7. Dez. 2024 (CET)
- Zusammengehörendes zusammenzufassen ist deshalb sinnvoll, weil man dann das, was gleich ist, nur einmal zu schreiben braucht, und das, was die Schiffe unterscheidet, an einem Ort hat. Wenn sich ein Leser nur für ein Schiff interessiert, ist das in einem Sammelartikel gut zu finden, wenn es zu jedem Einzelschiff nur wenig zu schreiben gibt. Wenn er aber über mehrere etwas wissen will, muss er nicht in mehreren Artikel immer wieder das gleiche lesen. -- Perrak (Disk) 18:17, 7. Dez. 2024 (CET)
- Da die Formulierung, alle kleinen Fahrgastschiffe seien relevant, nicht konsensfähig ist (ich zähle bisher 1 Befürworter) würde es dann eben bei der jetzigen Formulierung in den RK bleiben. Auch die These, dass Relevanzkriterien quasi stillschweigend außer Kraft gesetzt werden könnten und danach einfach nicht mehr zu beachten wären, findet als Auslegung nur wenige Befürworter (ich zähle wieder nur 1). Für die bestehenden Löschanträge wäre dann jetzt auf Basis der bestehenden Formulierung zu entscheiden. Demnach können also kleinere Fahrgastschiffe relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten. Durch die und-Formulierung sind beide Kriterien zu erfüllen, um Relevanz gestützt auf diese Regelung zu belegen. Und auch dann können sie nur relevant sein, d.h. sie müssen es nicht. Welchen Vorteil diese Formulierung in Löschdiskussionen bieten soll, verstehe ich immer noch nicht: ein Schiff, dass nachgewiesenermaßen eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung hat, sollte immer behalten werden, auch dann, wenn es nicht im Liniendienst stehen sollte. Aber sei´s drum.--Meloe (Diskussion) 18:31, 7. Dez. 2024 (CET)
- Lies Dir am besten einfach noch mal die ganze Diskussion und die Relevanzkriterien durch. Dann siehst Du nämlich, dass ich in dieser Diskussion durchaus Zustimmung bekommen habe, zudem war noch ein Dankeschön von einer Person aus dem Schifffahrtsportal gekommen. Deine Darstellung, ich stünde hier ganz allein auf weiter Flur, stimmt daher gar nicht. Und wenn Du Dir die RK noch mal anschaust, dann dürftest Du feststellen, dass Deine persönliche Deutung der RK dort gar nicht steht. --Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 7. Dez. 2024 (CET)
- Ich stimme zu. Grundsätzlich halte ich auch kleine Fahrgastschiffe relevant, wenn sie Aufgaben im Liniendienst erfüllen. Allerdings erscheint es mir sinnvoll, baugleiche oder sehr ähnliche Schiffe einer Bauserie in einem gemeinsamen Artikel abzhandeln. Um uns die notwendige Flexibilität zu erhalten und gleichermaßen eine Hilfestellung zu geben, könnte das in einer "Soll"-Formulierung festgehalten werden. --muns (Diskussion) 12:34, 8. Dez. 2024 (CET)
- Um mal ein konkretes Beispiel zu bringen: Ich halte alle Schiffe, die für die Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees unterwegs sind, für relevant. Die fünf Raddampfer wie die Unterwalden (Schiff, 1902) sind natürlich schon durch den Denkmalschutz bzw. die Kulturgüter-Liste eindeutig relevant, aber auch die Motorschiffe wie die Rigi (Schiff, 1955), die meist seit Jahrzehnten nach dem im Schweizer Kursbuch veröffentlichten Fahrplan als Teil des öffentlichen Verkehrssystems unterwegs waren/sind, sind alle allemal interessant genug und es gibt genug zu schreiben. Meist handelt es sich dort um Einzelschiffe; allenfalls könnte man einen Serienartikel für die baugleichen Weggis, Brunnen und Flüelen von 1990/1991 schreiben... Gestumblindi 22:36, 15. Dez. 2024 (CET)
- Das ist sicher richtig, die Artikel würde vermutlich auch niemand löschen, selbst wenn ein LA gestellt würde. Aber es gibt auch Gegenbeispiele: Die Elbfähre zwischen Glückstadt und Wischhafen ist die einzige Verbindung für Autos zwischen dem niedersächsischen und holsteinischen Ufer der Elbe unterhalb von Hamburg. Die vier Schiffe, die die Verbindung bedienen, sind fast baugleich und wenig bemerkenswert. Hier ist es sinnvoll, sie im Sammelartikel zur Fährverbindung abzuhandeln. -- Perrak (Disk) 22:54, 15. Dez. 2024 (CET)
- Um mal ein konkretes Beispiel zu bringen: Ich halte alle Schiffe, die für die Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees unterwegs sind, für relevant. Die fünf Raddampfer wie die Unterwalden (Schiff, 1902) sind natürlich schon durch den Denkmalschutz bzw. die Kulturgüter-Liste eindeutig relevant, aber auch die Motorschiffe wie die Rigi (Schiff, 1955), die meist seit Jahrzehnten nach dem im Schweizer Kursbuch veröffentlichten Fahrplan als Teil des öffentlichen Verkehrssystems unterwegs waren/sind, sind alle allemal interessant genug und es gibt genug zu schreiben. Meist handelt es sich dort um Einzelschiffe; allenfalls könnte man einen Serienartikel für die baugleichen Weggis, Brunnen und Flüelen von 1990/1991 schreiben... Gestumblindi 22:36, 15. Dez. 2024 (CET)
- Ich stimme zu. Grundsätzlich halte ich auch kleine Fahrgastschiffe relevant, wenn sie Aufgaben im Liniendienst erfüllen. Allerdings erscheint es mir sinnvoll, baugleiche oder sehr ähnliche Schiffe einer Bauserie in einem gemeinsamen Artikel abzhandeln. Um uns die notwendige Flexibilität zu erhalten und gleichermaßen eine Hilfestellung zu geben, könnte das in einer "Soll"-Formulierung festgehalten werden. --muns (Diskussion) 12:34, 8. Dez. 2024 (CET)
- Lies Dir am besten einfach noch mal die ganze Diskussion und die Relevanzkriterien durch. Dann siehst Du nämlich, dass ich in dieser Diskussion durchaus Zustimmung bekommen habe, zudem war noch ein Dankeschön von einer Person aus dem Schifffahrtsportal gekommen. Deine Darstellung, ich stünde hier ganz allein auf weiter Flur, stimmt daher gar nicht. Und wenn Du Dir die RK noch mal anschaust, dann dürftest Du feststellen, dass Deine persönliche Deutung der RK dort gar nicht steht. --Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 7. Dez. 2024 (CET)
- Da die Formulierung, alle kleinen Fahrgastschiffe seien relevant, nicht konsensfähig ist (ich zähle bisher 1 Befürworter) würde es dann eben bei der jetzigen Formulierung in den RK bleiben. Auch die These, dass Relevanzkriterien quasi stillschweigend außer Kraft gesetzt werden könnten und danach einfach nicht mehr zu beachten wären, findet als Auslegung nur wenige Befürworter (ich zähle wieder nur 1). Für die bestehenden Löschanträge wäre dann jetzt auf Basis der bestehenden Formulierung zu entscheiden. Demnach können also kleinere Fahrgastschiffe relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten. Durch die und-Formulierung sind beide Kriterien zu erfüllen, um Relevanz gestützt auf diese Regelung zu belegen. Und auch dann können sie nur relevant sein, d.h. sie müssen es nicht. Welchen Vorteil diese Formulierung in Löschdiskussionen bieten soll, verstehe ich immer noch nicht: ein Schiff, dass nachgewiesenermaßen eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung hat, sollte immer behalten werden, auch dann, wenn es nicht im Liniendienst stehen sollte. Aber sei´s drum.--Meloe (Diskussion) 18:31, 7. Dez. 2024 (CET)
- Zusammengehörendes zusammenzufassen ist deshalb sinnvoll, weil man dann das, was gleich ist, nur einmal zu schreiben braucht, und das, was die Schiffe unterscheidet, an einem Ort hat. Wenn sich ein Leser nur für ein Schiff interessiert, ist das in einem Sammelartikel gut zu finden, wenn es zu jedem Einzelschiff nur wenig zu schreiben gibt. Wenn er aber über mehrere etwas wissen will, muss er nicht in mehreren Artikel immer wieder das gleiche lesen. -- Perrak (Disk) 18:17, 7. Dez. 2024 (CET)
- Sicher kann man auch Artikel zusammenfassen. Es besteht ja auch bei einer "Aufweichung", wie Du sie nennst, keinen Zwang zu Einzelartikeln. Aber warum soll man zwingend, wie im obigen Fall Dresden, fünf unterschiedliche Schiffe in einem Artikel zusammenfassen? Und was hat denn die Artikelqualität damit zu tun? --Steigi1900 (Diskussion) 18:09, 7. Dez. 2024 (CET)
- Man kann Artikel auch zusammenfassen. Die RK weiter aufzuweichen, wie Du vorschlägst, halte ich für keine sinnvolle Lösung, wir haben schon genug schlechte Artikel. -- Perrak (Disk) 18:00, 7. Dez. 2024 (CET)
- Anscheinend ist Wikipedia doch eine Datenbank für vermeintlich unbedeutende Schiffe, siehe Artikelbestand. Was soll man jetzt tun? Dutzende Löschanträge stellen, wenn nicht noch mehr? Wie bereits erwähnt, hatte ich ja schon bei 35 aufgehört zu zählen. Oder die RK einfach mal an die Realität anpassen? --Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2024 (CET)
- Und wie viele davon sind löschdiskutiert? Und was wurde schon alles gelöscht? Du klammerst dich an selektierte Fakten. Und zwar an ganz gezielt von dir zum Zweck der Irreführung selektierte Fakten. Du versuchst diese Nebelkerzenwerferei immer wieder. MBxd1 (Diskussion) 13:00, 7. Dez. 2024 (CET)
- Wir sind beim Artikelbestand ja ohnehin bis unten auf einer lokalen Ebene, also gibt es da auch nichts mehr zu löschen. Alle Fahrgastschiffe im Liniendienst sind relevant. Das wäre ein klares und gut handhabbares Kriterium. Schwammige und beliebig auslegbare Kriterien wie eine Bedeutung produzieren nur Diskussionen und ein Ungleichgewicht im Artikelbestand. --Steigi1900 (Diskussion) 11:40, 7. Dez. 2024 (CET)
- Verstehe ich nicht. Wenn dass Kriterium gestrichen, d.h. nicht durch eine andere Formulierung ersetzt würde, kann niemand daraus ein Argument für die Löschung irgendeines Artikels ableiten. Wenn das einzige Argument wäre "Ist ein Fahrgastschiff im Liniendienst" und nichts sonst für Behalten sprechen würde, würde doch auch jetzt nur gelten, dass es relevant sein "kann". Das wissen wir aber doch sowieso schon. Das ist vorher wie nachher dasselbe, ohne Unterschied. Das Ziel eines ausgewogenen Artikelbestands unterstützen vermutlich alle hier, was Streit in Einzelfällen nie ausschließt.--Meloe (Diskussion) 11:13, 7. Dez. 2024 (CET)
- Wie weiter oben bereits von mir erwähnt haben wir längst etliche Artikel zu Fahrgastschiffen unter 200er-Kapazität. Was wäre also mit einer simplen Streichung der 200er-Grenze? Beachtet wurde sie ja offenbar sowieso nie so wirklich. Und auch weiterhin besteht ja die Option, ggf. Schiff und Fährverbindung in einem gemeinsamen Artikel unterzubringen. Wenn es einen eigenen Artikel geben "darf", heißt das ja nicht zwangsläufig, dass es auch einen eigenen Artikel geben "muss". Ziel muss letztlich ein ausgewogener Artikelbestand sein ohne willkürliche Lücken, die jedoch eine Löschung der besagten Artikel aus der Löschprüfung reißen würde. --Steigi1900 (Diskussion) 10:12, 7. Dez. 2024 (CET)
- Das scheint mir nach dieser Diskussion die sinnvollste Lösung. Natürlich "können" die relevant sein. Viele sind es vermutlich. Aber ein brauchbares Kriterium ist offenbar niemandem eingefallen, zumindest hatte niemand einen Vorschlag. Für Artikelgegenstände oder Objektklassen, von denen einige relevant sind, andere aber nicht, würde nur ein eindeutig anwendbares Kriterium Artikelautoren gegenüber eine Sicherheit herstellen. Ansonsten gäbe es denselben Streit, nur um andere Formulierungen. Wenn es nicht geht, geht es eben nicht.--Meloe (Diskussion) 09:11, 7. Dez. 2024 (CET)
- Danke dafür. Vor der Feststellung, dass Fähren und Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollten, wäre mir schon daran gelegen, auch eine nachvollziehbare Begründung dafür zu haben. Denn aus der rein schiffbaulichen Sicht sind diese Fahrzeuge, wie ich schon mehrfach versucht habe zu vermitteln, unter der Voraussetzung, das eine Enzyklopädie einen höheren Anspruch an sich hat, als Datenblatt aller schwimmenden Objekte zu werden, selten interessant bzw. wäre für mich schwer verständlich, was diese Fahrzeuge gegenüber z.B. einer Cap San Nicolas aus der Cap-San-Klasse (1961) oder einem der letzten Haikutter wie der Carmelan, die die Hürde der geschichtlichen, kulturellen, technischen oder medialen Bedeutung aktuell nicht überwinden kann, so herausragend hervorhebt.
- Wenn es einen Konsens dafür gibt, dass Fähren und Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollen, ist das doch auch ein Ergebnis. Dann wäre eben die Formulierung in diesem Sinne anzupassen. Nur die jetzige kann nicht bleiben, da offensichtlich nicht verwendbar. Nur sollte die neue Formulierung Klarheit schaffen, nicht neue kreative Interpretationenm ermöglichen. Ich gehe mal davon aus, dass Barkassen u.ä. nicht gemeint sein sollen, auch wenn sie regelmäßig verkehren. Ausflugsschiffe, die etwa im Sommerhalbjahr nach Fahrplan verkehren, vermutlich schon. Bei Fährschiffen: auch Fahrzeuge ohne Antrieb? Es bräuchte eine Formulierung.--Meloe (Diskussion) 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)
Bevor die von mir angestoßene Erörterung im Nichts versickert …
Anstoß für die Erörterung war, dass die Löschung mehrerer kleiner Fahrgastschiffe unter Verweis auf die RK abgelehnt und gegen diese Entscheidung die Löschprüfung angerufen worden war.
- Zurzeit heißt es in den RK: „Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.“
Zweifelsfrei sind kleinere Fahrgastschiffe, die „eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben“, warum auch immer, über die RK für einzelne Schiffe grundsätzlich relevant; das muss also nicht eigens für diesen Schiffstyp erwähnt werden.
Sinnvolle Ergänzungen, die der entscheidende Admin im Falle einer LD oder LP künftig in seine Abwägungen bezüglich der Kann-Bestimmung ("Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.") einzubeziehen hätte, wurden im Ergebnis nicht gefunden. Ich schlage daher vor, diese Kann-Bestimmung zu löschen, da sie für Admins keine wirkliche Entscheidungshilfe ist (und auch nicht für Autoren, die einen Artikel schreiben möchten). --Gerbil (Diskussion) 17:05, 27. Dez. 2024 (CET)
- Moin Gerbil, interessant, mir ist das heute auch noch einmal eingefallen. Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. Diese Formulierung würde ich unterstützen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:13, 27. Dez. 2024 (CET)
- Ich schrieb nicht korrigieren, sondern löschen und meinte damit „ersatzlos streichen“. --Gerbil (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2024 (CET)
- Aber die Änderung von „können relevant sein“ in „sind relevant“ würde auch für Klarheit sorgen. --Gerbil (Diskussion) 17:27, 27. Dez. 2024 (CET)
- Ich fände auch ersatzlos streichen besser. Der andere Vorschlag wäre eine Erweiterung der RK, für die ich oben auch keine breite Mehrheit sehe. Streichen ändert gar nichts, weil der betreffende Satz bezüglich RK eigentlich eine Nullaussage ist, aber missverstanden wurde. --Senechthon (Diskussion) 17:32, 27. Dez. 2024 (CET)
- Pro Streichung. (Neben dem bisher gesagten sehe ich auch bei Biberbaers Vorschlag ein weiteres Feld unklarer Begriffe und Abgrenzungen – vom Fahrgastschiff zur Fähre zum Linienboot bis hin zum Wassertaxi im Linienverkehr ...) Kein Einstein (Diskussion) 17:48, 27. Dez. 2024 (CET)
- Da ich angesprochen wurde, ich erwarte bei einer Komplettstreichung erst recht keine Verbesserung der Klarheit und Entscheidungsfindung. -- Biberbaer (Diskussion) 19:47, 27. Dez. 2024 (CET)
- Ich unterstütze den Vorschlag von Biberbaer: Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. Dann sind halt u.a. auch ein paar weniger interessante Fähren relevant, das heisst aber nicht, dass man gezwungen ist, einen Artikel über sie zu schreiben. Gestumblindi 22:18, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ebenfalls Zustimmung zum Vorschlag von Biberbaer. Die entsprechenden Artikel zu kleineren Fähren existieren oftmals ohnehin schon und eine Flut an neuen Artikeln ist ohnehin nicht zu erwarten. --Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ja, wenn man sich wirklich nur am „können“ stört, dann ist Vorschlag von Biberbaer die eifachste Lösasung. Denn mit der Änderung von „können relevant sein“ in „sind relevant“, ist keien LA Flut zu erwarten, die dann wegen dem Schiffs-RK Punkt „Geschichte, ... “ doch abgelehnt werden müsste. Und es verhindert auch nicht, dass einzelne Schiffe in Baureihen, Fährartikel oder Gesellschaftsartikel eingebaut werden können.--Bobo11 (Diskussion) 01:20, 12. Feb. 2025 (CET)
- Ebenfalls Zustimmung zum Vorschlag von Biberbaer. Die entsprechenden Artikel zu kleineren Fähren existieren oftmals ohnehin schon und eine Flut an neuen Artikeln ist ohnehin nicht zu erwarten. --Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ich unterstütze den Vorschlag von Biberbaer: Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. Dann sind halt u.a. auch ein paar weniger interessante Fähren relevant, das heisst aber nicht, dass man gezwungen ist, einen Artikel über sie zu schreiben. Gestumblindi 22:18, 30. Dez. 2024 (CET)
- Da ich angesprochen wurde, ich erwarte bei einer Komplettstreichung erst recht keine Verbesserung der Klarheit und Entscheidungsfindung. -- Biberbaer (Diskussion) 19:47, 27. Dez. 2024 (CET)
- Pro Streichung. (Neben dem bisher gesagten sehe ich auch bei Biberbaers Vorschlag ein weiteres Feld unklarer Begriffe und Abgrenzungen – vom Fahrgastschiff zur Fähre zum Linienboot bis hin zum Wassertaxi im Linienverkehr ...) Kein Einstein (Diskussion) 17:48, 27. Dez. 2024 (CET)
- Ich fände auch ersatzlos streichen besser. Der andere Vorschlag wäre eine Erweiterung der RK, für die ich oben auch keine breite Mehrheit sehe. Streichen ändert gar nichts, weil der betreffende Satz bezüglich RK eigentlich eine Nullaussage ist, aber missverstanden wurde. --Senechthon (Diskussion) 17:32, 27. Dez. 2024 (CET)
Ab wann ist ein Popsong relevant?
BearbeitenKeine Frage bei Klassikern, die seit Jahrzehnten durch die Radios orgeln, aber ist ein gerade herausgebrachtes Lied, zu dem nichts über Chartplatzierungen im Artikel zu lesen ist, bereits relevant, weil die Interpretin das ist? siehe Schneemann (Lied). --JPF just another user 19:45, 3. Dez. 2024 (CET)
- Für mich, nein, aber ich vermute, man könnte hier die Regel für Musikalben analog anwenden. Demzufolge also ja, da dort ebenfalls keine Anforderungen an Chartplatzierungen o.ä. gestellt werden. -- Escla ¿! 20:15, 3. Dez. 2024 (CET)
- Automatische Relevanz würde ich verneinen, aber wenn die Interpretin populär genug ist, könnte allgemeine Relevanz gegeben sein. -- Perrak (Disk) 20:24, 3. Dez. 2024 (CET)
- Siehe die kürzliche Diskussion Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Relevanzkriterien Musiktitel. --Magiers (Diskussion) 20:34, 3. Dez. 2024 (CET)
- Bisweilen wird so verfahren, dass man sich an den Richtlinien für musikalische Werke orientiert, die nur fordern, dass der Künstler relevant ist. Das Problem, die waren ursprünglich für Alben vorgesehen und wurden irgendwie schlecht formuliert, also wasserdicht ist das nicht. Ich würde einen Artikel erst schreiben, wenn der Song keinen Albumartikel (weil Single) und Chartplatzierung, Bedeutung für den Künstler/einen Stil/etwas anderes wichtiges oder eine relevante Geschichte hat --BurningKestrel (Diskussion) 09:43, 12. Dez. 2024 (CET)
- Das ist doch der Punkt. Warum sollte ein Artikel über etwas geschrieben werden, zu dem es schlicht nichts zu sagen gibt? Die Existenz des Songs gehört in den Artikel zum Künstler/Interpreten oder zum Album, wenn es das gibt. Niemand braucht einen ausformulierten Listen- oder Datenbankeintrag. Sobald der Song wahrgenommen, besprochen, rezipiert wurde und diese Rezeption ausreicht, kann es einen Artikel geben. Das es ihn gibt, ist zu wenig. So halten wir es ja auch mit Bandmitgliedern, die nur in einer Band gespielt haben.--Meloe (Diskussion) 09:49, 12. Dez. 2024 (CET)
- Bei aller Kritik am Benutzer… Zum einen wurde er im Artikel Snowman (Lied) quasi auf der Diskussionsseite gezwungen eine Auslagerung zu machen, zum anderen ist alles was hier angebracht wird, im Artikel dargestellt, wenn auch zum Teil sehr ausufernd. Ich sehe auch nicht, das wir einen Liedartikel haben, der nicht die Relevanz belegt, die, wie hier richtig geschrieben wurde, sich an den RK für Musikalben orientiert, die wir im Übrigen auch nicht so wollten, aber in einem Harten Kampf dazu gezwungen wurden, die Mindestanforderungen so weit wie möglich runterzubrechen. Im Übrigen sind Lieder musikalische Werk, also sind natürlich die Richtlinien dort anzuwenden. Diese Diskussion, die sich an einem Einzelfall orientiert ist die zigste zum Thema und bringt hier absolut rein gar nichts. --Gripweed (Diskussion) 09:56, 12. Dez. 2024 (CET)
- Das ist doch der Punkt. Warum sollte ein Artikel über etwas geschrieben werden, zu dem es schlicht nichts zu sagen gibt? Die Existenz des Songs gehört in den Artikel zum Künstler/Interpreten oder zum Album, wenn es das gibt. Niemand braucht einen ausformulierten Listen- oder Datenbankeintrag. Sobald der Song wahrgenommen, besprochen, rezipiert wurde und diese Rezeption ausreicht, kann es einen Artikel geben. Das es ihn gibt, ist zu wenig. So halten wir es ja auch mit Bandmitgliedern, die nur in einer Band gespielt haben.--Meloe (Diskussion) 09:49, 12. Dez. 2024 (CET)
- Für diesen speziellen Artikel finde ich Deine Frage ehrlich gesagt mehr als berechtigt. Kein Chartplatzierung, keine Rezension (magdeburg-klickt.de kann man wohl getrost ignorieen). Bleibt also nur die Gleichung: relevanter Künstler = relevantes Lieder. Und das finde ich in keiner Weise in den RK wieder. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 10:40, 12. Dez. 2024 (CET)
- Ich würde einen so weit ausgebauten Artikel nicht ohne triftigen Grund löschen, selbst wenn die Relevanz grenzwertig sein mag. Aber das betrifft nicht die nackte Relevanzbetrachtung.--Meloe (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2024 (CET)
- RK sind immer nur das speziell Ausformulierte, es gibt aber auch die berüchtigte „normative Kraft des Faktischen“. Anders gesagt, wir haben bereits derart viele solcher und noch weitaus dürftigerer Artikel durchgewunken – nicht nur durch Gewährenlassen, sondern durch abgelehnte Löschanträge –, dass die Einführung von harten Kriterien zu einem Gemetzel führen würde. Das heißt, dass so etwas keine Diskussion bewirken kann, sondern höchstens ein Meinungsbild. (Wobei MBs das Würfelspiel der Wikipedia sind.) Gerne wird dann auf andere WPs verwiesen, einige haben auch zu jeder entfleuchten Tonfolge einen „Artikel“. Könnte man jetzt sagen: offenbar ist ein Bedarf da. Oder: offenbar ist es ein weit verbreitetes Problem nicht nur der de-RK. Womit ich mir die Situation regelmäßig schönrede: Musik ist sehr flüchtig, nach einiger Zeit (hier nach Weihnachten) interessiert sich eh niemand mehr für ein Lied, also bekommt auch kaum jemand zu lesen, was wir hier bieten. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:06, 12. Dez. 2024 (CET)
- Es steht tatsächlich hier: Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke, das ist zwar de facto eine Ergänzung der RK, aber eben auch nicht ganz, die Meinungen wie weit man das befolgen sollte, gehen auseinander. --BurningKestrel (Diskussion) 13:13, 12. Dez. 2024 (CET)
- Solange es nicht in den RK steht oder die RK auf die Sonder-RK einer Redaktion oder Portals verweisen (was ich generell für einen ziemlichen Murks halte), ist das erst mal nicht relevant. Bei Bedarf gründe ich notfalls eine Redaktion:Songs und definiere mir passend erscheinende RK. Kurz gesagt: Hinterzimmer-Diskussionen können nicht bindend sein. Dort können sie ja gerne vorbereitet / abgesprochen / formuliert werden, aber wirksam werden sie erst "auf dem Platz". 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 15:27, 12. Dez. 2024 (CET)
- Die Relevanzkriterien sind eine Meta-Seite dermaßen abseits vom Platz, dass ein Redaktionshinterzimmer, wo sich immerhin die thematisch Aktiven tummeln, Wallstreet dagegen ist. "Auf dem Platz" ist bezgl. Relevanzfragen immer noch die Löschdiskussion, und da hatten Popsongs, die über einen Zweizeiler hinausgingen in den vergangenen Jahren sehr gute Karten. --Krächz (Diskussion) 14:42, 30. Dez. 2024 (CET)
- Die Leute reden also nur wir den Portalseiten und sind nie hier zu finden? Das wage ich zu bezweifeln... Und was nicht auf dieser Hinterhofseite hier zu finden ist, zählt nicht. Falls hier der Satz eingefügt würde, das jeder Popsong relevant ist, dann ist egal, was wer wann auf der LD mal gesagt hat. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:49, 30. Dez. 2024 (CET)
- Eben, du schreibst im Konjunktiv "eingefügt würde". Wann wurde denn zuletzt hier substanziell etwas eingefügt, auch wenn es nur die Abbildung der bestehenden Lösch- bzw. Behaltenspraxis wäre? Die RK-Seite ist so festgefahren, dass sich nach dem Konsensprinzip kaum noch etwas bewegen lässt. Und die Vorbereitung und Durchführung eines Meinungsbildes ist je ebenfalls niemandem mehr zuzumuten. --Krächz (Diskussion) 15:15, 30. Dez. 2024 (CET)
- Die Leute wesentliche Änderung waren nach meiner Erinnerung die Radfahrer-RK. Aber da z.B. eine Änderung der Perlentaucher-RK nur nach MB möglich sein soll (siehe Disk oben dazu) kann das dann auch nur für alle (nicht trivialen) Änderungen gehen. Also kurz: MB oder gar nicht. So ist halt der aktuelle Stand... 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 16:21, 30. Dez. 2024 (CET)
- In diesem Befund sind wir uns einig. Bleiben die Popsongs also aus den festgeschriebenen RKs draußen, damit sind wir bis zuletzt auch gut gefahren. Möchtest du einen Artikel und die bisherige Praxis per LD überprüfen lassen? Ich habe einige Artikel zu eher abseitigen, radio- und chartfernen Songs geschrieben, wo vielleicht eine Chance auf das Herbeireden von Irrelevanz besteht. Baa Baa Blacksheep (Lied) wäre ein Kandidat, den man löschen lassen könnte, wenn man meint, das verbessere die Enzyklopädie. Oder Huggie’s Bunnies? (Ups, der ist ja Lesenswert!) Niemand braucht Rücksicht auf meine Befindlichkeit oder mein Special Interest nehmen. --Krächz (Diskussion) 17:36, 30. Dez. 2024 (CET)
- Kann es wirklich so schwer sein, da einen Konsens für zum beispiel eine topXX chartplatzierung (in einem großen musikmarkt etc.) zu finden? --BurningKestrel (Diskussion) 16:23, 1. Jan. 2025 (CET)
- Ob es klappt, keine Ahnung. Aber du müsstest schon einen konkreten Vorschlag machen, sonst verlaufen solche Diskussionen erfahrungsgemäß im Sande. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 17:15, 1. Jan. 2025 (CET)
- Ich wäre ja dafür, dass ein song durch chartplatzierung in einem wichtigen musikmarkt relevant wird, genau wie die künstler dadurch relevant werden. --BurningKestrel (Diskussion) 20:53, 1. Jan. 2025 (CET)
- Und was wäre mit einem solchen Relevanzkriterium gewonnen, außer dass nicht-chartende Songs erst recht in Erklärungsnot gerieten? Warum sollte die Musikredaktion ein solches Kriterium befürworten, da sie doch nahezu geschlossen eine niedrigere Relevanzhürde wünscht? Wir haben im Bereich Songs kein Relevanzproblem, sondern hin und wieder ein Qualitätsproblem. Und dem wird man durch RKs auch nicht Herr. --Krächz (Diskussion) 23:06, 3. Jan. 2025 (CET)
- Ich wollte nur einen einfach umzusetzenden Vorschlag machen, ein niedrigeres Kriterium würde ich noch eher begrüßen --BurningKestrel (Diskussion) 12:08, 4. Jan. 2025 (CET)
- Und was wäre mit einem solchen Relevanzkriterium gewonnen, außer dass nicht-chartende Songs erst recht in Erklärungsnot gerieten? Warum sollte die Musikredaktion ein solches Kriterium befürworten, da sie doch nahezu geschlossen eine niedrigere Relevanzhürde wünscht? Wir haben im Bereich Songs kein Relevanzproblem, sondern hin und wieder ein Qualitätsproblem. Und dem wird man durch RKs auch nicht Herr. --Krächz (Diskussion) 23:06, 3. Jan. 2025 (CET)
- Ich wäre ja dafür, dass ein song durch chartplatzierung in einem wichtigen musikmarkt relevant wird, genau wie die künstler dadurch relevant werden. --BurningKestrel (Diskussion) 20:53, 1. Jan. 2025 (CET)
- Ob es klappt, keine Ahnung. Aber du müsstest schon einen konkreten Vorschlag machen, sonst verlaufen solche Diskussionen erfahrungsgemäß im Sande. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 17:15, 1. Jan. 2025 (CET)
- Kann es wirklich so schwer sein, da einen Konsens für zum beispiel eine topXX chartplatzierung (in einem großen musikmarkt etc.) zu finden? --BurningKestrel (Diskussion) 16:23, 1. Jan. 2025 (CET)
- In diesem Befund sind wir uns einig. Bleiben die Popsongs also aus den festgeschriebenen RKs draußen, damit sind wir bis zuletzt auch gut gefahren. Möchtest du einen Artikel und die bisherige Praxis per LD überprüfen lassen? Ich habe einige Artikel zu eher abseitigen, radio- und chartfernen Songs geschrieben, wo vielleicht eine Chance auf das Herbeireden von Irrelevanz besteht. Baa Baa Blacksheep (Lied) wäre ein Kandidat, den man löschen lassen könnte, wenn man meint, das verbessere die Enzyklopädie. Oder Huggie’s Bunnies? (Ups, der ist ja Lesenswert!) Niemand braucht Rücksicht auf meine Befindlichkeit oder mein Special Interest nehmen. --Krächz (Diskussion) 17:36, 30. Dez. 2024 (CET)
- Die Leute wesentliche Änderung waren nach meiner Erinnerung die Radfahrer-RK. Aber da z.B. eine Änderung der Perlentaucher-RK nur nach MB möglich sein soll (siehe Disk oben dazu) kann das dann auch nur für alle (nicht trivialen) Änderungen gehen. Also kurz: MB oder gar nicht. So ist halt der aktuelle Stand... 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 16:21, 30. Dez. 2024 (CET)
- Eben, du schreibst im Konjunktiv "eingefügt würde". Wann wurde denn zuletzt hier substanziell etwas eingefügt, auch wenn es nur die Abbildung der bestehenden Lösch- bzw. Behaltenspraxis wäre? Die RK-Seite ist so festgefahren, dass sich nach dem Konsensprinzip kaum noch etwas bewegen lässt. Und die Vorbereitung und Durchführung eines Meinungsbildes ist je ebenfalls niemandem mehr zuzumuten. --Krächz (Diskussion) 15:15, 30. Dez. 2024 (CET)
- Die Leute reden also nur wir den Portalseiten und sind nie hier zu finden? Das wage ich zu bezweifeln... Und was nicht auf dieser Hinterhofseite hier zu finden ist, zählt nicht. Falls hier der Satz eingefügt würde, das jeder Popsong relevant ist, dann ist egal, was wer wann auf der LD mal gesagt hat. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱ㅤ𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:49, 30. Dez. 2024 (CET)
- Die Relevanzkriterien sind eine Meta-Seite dermaßen abseits vom Platz, dass ein Redaktionshinterzimmer, wo sich immerhin die thematisch Aktiven tummeln, Wallstreet dagegen ist. "Auf dem Platz" ist bezgl. Relevanzfragen immer noch die Löschdiskussion, und da hatten Popsongs, die über einen Zweizeiler hinausgingen in den vergangenen Jahren sehr gute Karten. --Krächz (Diskussion) 14:42, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ich finde die Beschreibung unter Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel/Musikalische_Werke#Rezensionen outdated. Der Ausschluss von Blogs und den nicht näher definierten "Szenemagazinen" geht an der Richtung online verschobenen Lebenswirklichkeit mittlerweile vorbei. Diverse etablierte Printmedien wie SPEX sind längt Geschichte. Ist die Visions ein anerkanntes Musikmagazin oder ein Szenemagazin? Warum steht da der Rolling Stone und nicht der Musikexpress aus dem gleichen Verlag und mit Autorenüberschneidungen? Einige Online-Magazine mit weltweiter (z.B. Pitchfork Media oder nationaler Relevanz (z.B. Plattentests.de, Popblog der taz) würden nicht berücksichtigt). Was ist mit Podcasts?-- OliverDing (Diskussion) 18:14, 23. Jan. 2025 (CET)
- Zum einen sind die grundsätzlichen Aussagen dort – und mehr sind es nicht – nach wie vor gültig, und die "online verschobene Lebenswirklichkeit" ist eher eine Herausforderung an die Zuverlässigkeit, als eine neue Grundlage. Zum zweiten ist Einigung auf "Positivlisten" von Quellen, wie du sie forderst, immer schwer hinzubekommen, weshalb es meist bei exemplarischen, besonders eindeutigen Nennungen bleibt. Und drittens ist der Leitfaden in der Verantwortung der Musikredaktion, weshalb sinnvollerweise dort diskutiert werden sollte, weil dort die Musikautoren mit den nötigen praktischen Erfahrungen sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:43, 24. Jan. 2025 (CET)
- Ergänzung: Änderungen an den RK erfordern jedoch immer eine Diskussion hier. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:58, 24. Jan. 2025 (CET)
- Zum einen sind die grundsätzlichen Aussagen dort – und mehr sind es nicht – nach wie vor gültig, und die "online verschobene Lebenswirklichkeit" ist eher eine Herausforderung an die Zuverlässigkeit, als eine neue Grundlage. Zum zweiten ist Einigung auf "Positivlisten" von Quellen, wie du sie forderst, immer schwer hinzubekommen, weshalb es meist bei exemplarischen, besonders eindeutigen Nennungen bleibt. Und drittens ist der Leitfaden in der Verantwortung der Musikredaktion, weshalb sinnvollerweise dort diskutiert werden sollte, weil dort die Musikautoren mit den nötigen praktischen Erfahrungen sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:43, 24. Jan. 2025 (CET)
- Solange es nicht in den RK steht oder die RK auf die Sonder-RK einer Redaktion oder Portals verweisen (was ich generell für einen ziemlichen Murks halte), ist das erst mal nicht relevant. Bei Bedarf gründe ich notfalls eine Redaktion:Songs und definiere mir passend erscheinende RK. Kurz gesagt: Hinterzimmer-Diskussionen können nicht bindend sein. Dort können sie ja gerne vorbereitet / abgesprochen / formuliert werden, aber wirksam werden sie erst "auf dem Platz". 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 15:27, 12. Dez. 2024 (CET)
Relevanz von Schauspielern durch Erwähnung in Wilhelm Kosch: Deutsches Theater-Lexikon?
BearbeitenReicht eine Erwähnung in Wilhelm Kosch: Deutsches Theater-Lexikon für eine WP-Relevanz aus, wenn im Artikel keine konkreten Inszenierungen genannt werden, an denen der Schauspieler beteiligt war? Beispiel: Heinrich Oesterheld. --Koschi73 (Diskussion) 11:45, 6. Dez. 2024 (CET)
- Der Eintrag im Volltext ist "Oesterheld, Heinrich (Geburtsdatum unbekannt), gest. 14. Juli 1931, war Komiker in Guben, Oldenburg, Hamburg (Thaliatheater), Libau, trat aber zuletzt nur noch als Gast auf." (in Band 2, nicht wie im Artikel ang. im Band 1). Da das die einzige Quellenangabe im Artikel ist, wäre die erste Frage, woher eigentlich die anderen Angaben dort stammen, sie wären ggf. als unbelegt entfernbar. Anhand des Eintrags ist Relevanz zu vermuten. Dazu müsste man aber zumindest ein relevanzstiftendes Engagement herausfinden. Der Eintrag, wie er ist, belegt keine Relevanz als Schauspieler.--Meloe (Diskussion) 12:28, 6. Dez. 2024 (CET)
- Das ist abwegig. Der Kosch-Eintrag ist ein ausreichender Beleg, auch ohne selbst welche anzuführen. --Kompetenter (Diskussion) 23:12, 19. Dez. 2024 (CET)
- @Kompetenter: Könntest du bitte deine Auffassung genauer begründen? Warum soll der Eintrag bei Kosch ausreichen? Danke! --Koschi73 (Diskussion) 12:43, 20. Dez. 2024 (CET)
- Ich beziehe mich nur auf Meloes Behauptung „sie wären ggf. als unbelegt entfernbar“, die falsch ist, da der Theater-Kosch unabhängig davon, ob er Quellen angibt, selbst eine reputable ist. --Kompetenter (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2024 (CET)
- @Kompetenter: Dann solltest du den Beitrag von Meloe noch einmal aufmerksam durchlesen. In dem wird das, was du kritisierst, nämlich gar nicht behauptet. Er hat lediglich geschrieben, dass der Kosch der einzige Beleg in diesem Artikel ist, und nicht alles, was in dem Artikel steht, auch durch den Kosch belegt wird. Das – zum Beispiel das Geburtsdatum oder, dass er in einem Krankenhaus in Breslau gestorben ist – ist tatsächlich unbelegt. --Senechthon (Diskussion) 01:05, 21. Dez. 2024 (CET)
- Da bin ich in der Tat durcheinander gekommen. Entschuldigt! --Kompetenter (Diskussion) 01:09, 21. Dez. 2024 (CET)
- @Kompetenter: Dann solltest du den Beitrag von Meloe noch einmal aufmerksam durchlesen. In dem wird das, was du kritisierst, nämlich gar nicht behauptet. Er hat lediglich geschrieben, dass der Kosch der einzige Beleg in diesem Artikel ist, und nicht alles, was in dem Artikel steht, auch durch den Kosch belegt wird. Das – zum Beispiel das Geburtsdatum oder, dass er in einem Krankenhaus in Breslau gestorben ist – ist tatsächlich unbelegt. --Senechthon (Diskussion) 01:05, 21. Dez. 2024 (CET)
- Ich beziehe mich nur auf Meloes Behauptung „sie wären ggf. als unbelegt entfernbar“, die falsch ist, da der Theater-Kosch unabhängig davon, ob er Quellen angibt, selbst eine reputable ist. --Kompetenter (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2024 (CET)
- @Kompetenter: Könntest du bitte deine Auffassung genauer begründen? Warum soll der Eintrag bei Kosch ausreichen? Danke! --Koschi73 (Diskussion) 12:43, 20. Dez. 2024 (CET)
- Das ist abwegig. Der Kosch-Eintrag ist ein ausreichender Beleg, auch ohne selbst welche anzuführen. --Kompetenter (Diskussion) 23:12, 19. Dez. 2024 (CET)
- Nein, natürlich reicht das nicht aus. Die Relevanz muss nicht nur belegt sein, sie muss auch aus dem Artikel hervorgehen. Wenn dort nicht steht, was er gemacht hat, dann ist der Artikel unbrauchbar. -- Perrak (Disk) 01:02, 20. Dez. 2024 (CET)
- Ein Eintrag im Kosch ist natürlich immer relevanzstiftend. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:53, 21. Dez. 2024 (CET)
- Ich glaube, was Perrak meinte, war, dass der Artikel über die bloße Angabe einer Fundstelle im Kosch hinausgehen sollte, sonst wäre es kein Artikel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:41, 21. Dez. 2024 (CET)
- Wenn´s hilft. Das habe ich auch sagen wollen. Durch die Aufnahme in den Kosch ist Relevanz anzunehmen. Dennoch muss man dann noch einen Artikel schreiben. Und der Eintrag dort ist dafür arg knapp geraten.--Meloe (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2024 (CET)
- Ja, natürlich muß man den Artikel auch schreiben, [14]. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:50, 21. Dez. 2024 (CET)
- Klasse. Damit ist das Problem ja gelöst.--Meloe (Diskussion) 11:04, 21. Dez. 2024 (CET)
- Ja, natürlich muß man den Artikel auch schreiben, [14]. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:50, 21. Dez. 2024 (CET)
- Wenn´s hilft. Das habe ich auch sagen wollen. Durch die Aufnahme in den Kosch ist Relevanz anzunehmen. Dennoch muss man dann noch einen Artikel schreiben. Und der Eintrag dort ist dafür arg knapp geraten.--Meloe (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2024 (CET)
- Ich glaube, was Perrak meinte, war, dass der Artikel über die bloße Angabe einer Fundstelle im Kosch hinausgehen sollte, sonst wäre es kein Artikel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:41, 21. Dez. 2024 (CET)
- Ein Eintrag im Kosch ist natürlich immer relevanzstiftend. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:53, 21. Dez. 2024 (CET)
Vereine, Verbände usw. - überregionale Bedeutung
BearbeitenDieses Kriterium unter Allgemeine Merkmale, dass Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen relevant sind, wenn sie "eine überregionale Bedeutung haben", wurde meines Erachtens zuletzt hier diskutiert. Die damalige Diskussion, ob Verbände mit Mitglieder aus verschiedenen Regionen aufgrund des Kriteriums relevant sind, scheint eingeschlafen zu sein.
- Nach meiner Meinung ist aktuell halbwegs akzeptiert, dass reine überregionale Aktivität nicht ausreichend ist, sondern nur eine überregionale Bedeutung, die durch überregionale mediale Wahrnehmung belegt ist.
- In LDs (und dem RCK) wird das von Autoren, insbesondere von Neulingen, oft anders interpretiert.
- Ich möchte daher vorschlagen, den Punkt ersatzlos zu streichen.
- Die überregionale mediale Aufmerksamkeit wird ja auch schon im zweiten Punkt betrachtet, damit geht aus meiner Sicht da nicht viel verloren.
--Erastophanes (Diskussion) 13:16, 10. Dez. 2024 (CET)
- Ich halte das für gerechtfertigt. Es gibt lokale, regionale und überregionale Bedeutung. Ein Verein mag in seiner Heimatstadt hoch anerkannt sein, aber schon in der Nachbarstadt kennt ihn niemand. Deswegen wird "überregional" gefordert. Wer einen Artikel zu seinem eigenen mutmaßlich irrelevanten Verein neu anlegt, greift ggf. nach jedem Strohhalm, um ihn zu retten. Das ist wohl nur in wenigen Fällen ein echtes Missverständnis. "Besondere mediale Aufmerksamkeit" können als mehrere Artikel in der Lokalzeitung interpretiert werden.--Meloe (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2024 (CET)
- Und wenn man das in einem Punkt zusammenszieht, also zur "überregionalen medialen Aufmerksamkeit"? --Gmünder (Diskussion) 14:36, 10. Dez. 2024 (CET)
- Punkt Nr. 1 ist nicht nachvollziehbar, also auch der Änderungsvorschlag nicht. Gib doch wenigstens ein paar Beispiele für Admin-Entscheidungen. --Kompetenter (Diskussion) 23:09, 19. Dez. 2024 (CET)
- Oh, da kann ich den Artikel über meinen Sammlerverein mit 1000 bundesweiten und ein Dutzend ausländischen Mitgliedern vergessen.
- Davon abgesehen stimme ich der Streichung zu.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:43, 20. Jan. 2025 (CET)
- Ich halte die Streichung nicht für sinnvoll. So kann ein Verein durchaus überregionale Bedeutung haben - bspw. durch Anregen einer Gesetzesänderung, etc. - haben, das muss aber nicht immer in einer besonderen medialen Berichterstattung münden. Gerne könnte man die Punkte besser beschreiben, aber sie zusammenlegen verkennt die Zweiteilung der RK in Kriterien, die an die Bedeutung einer Sache oder eines Amtes anknüpfen und die Kriterien, die an die Aufmerksamkeit für eine Sache anknüpfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:50, 20. Jan. 2025 (CET)
- Ich bin ebenfalls gegen die Streichung. Bedeutung leitet sich nicht allein aus medialer Aufmerksamkeit ab. Es darauf zu verengen wäre unenzyklopädisch. -- Chaddy · D 09:18, 20. Jan. 2025 (CET)
- Und woran sonst erkennt man überregionale Bedeutung? --Erastophanes (Diskussion) 09:54, 20. Jan. 2025 (CET)
- Eine Bedeutung (ob regional oder überregional), die nur auf Eigenbelege gestützt werden soll, ist keine. Eigenbelege können nur Behauptungen belegen, keine Tatsachen. Wenn es reputable Belege abseits von Pressebelegen gibt, die überregionale Bedeutung nachweisen können, sind die zulässig. Warum das ein Argument dagegen sein soll, überregionale Bedeutung zu forden, verstehe ich nicht. Überregionale Bedeutung, die nicht belegt werden kann, ist schlicht keine. Damit kann sie auch keine Relevanz erzeugen.--Meloe (Diskussion) 10:22, 20. Jan. 2025 (CET)
- Na ja - eine Überregionale Bedeutung, die man mit reputablen Fremdbelegen (wie Fachpublikationen) belegen kann, muss aber nicht gleich die hohen wikipedianischen Anforderungen an Aufmerksamkeit knacken. So kann bspw. ein Verein überregionale Bedeutung haben, weil seine Arbeit zu einer Gesetzesänderung im bspw. Kriegsversehrtenrecht geführt hat, diese findet aber aufgrund des Themas nicht die Aufmerksamkeit, die wir normalerweise unter dem Punkt Aufmerksamkeit fordern. Die Bedeutung ist durchaus da - überregionale Gesetzesänderung - aber halt nicht die hohe Aufmerksamkeit. Daher ist es durchaus sinnvoll, beide Kriterien zu behalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:42, 20. Jan. 2025 (CET)
- Bedeutung leitet sich auch aus einer fachlichen Perspektive ab - sogar in erster Linie. Mediale Aufmerksamkeit ist nur ein Hilfskonstrukt, weil das die ganze Sache deutlich vereinfacht. Man kann sich das z. B. daran vergegenwärtigen, dass wir astronomische Objekte grundsätzlich als relevant ansehen. Fachlich gesehen ist das auch zweifelsfrei zutreffend. Würden wir da hingegen nur über die mediale Aufmerksamkeit gehen, wäre nur ein ganz kleiner Teil dieser Objekte relevant, weil über die allermeisten einfach nie medial berichtet wird. Andersherum ist es aber auch ähnlich: Irgendwelche Boulevard-Themen wie z. B. Liebeleien von Promis, die meistens sehr viel Reichweite erzielen, sind aber trotz großer medialer Aufmerksamkeit nicht unbedingt auch enzyklopädisch relevant. -- Chaddy · D 21:12, 20. Jan. 2025 (CET)
- Da hast Du m.E. völlig recht. Aber wie hilft uns das bei den Vereinen?--Meloe (Diskussion) 07:36, 21. Jan. 2025 (CET)
- Indem wir auf jeden Fall schon mal nicht wie von Erastophanes vorgeschlagen Punkt 1 streichen, denn der Punkt ist eben gerade nicht redundant zu Punkt 2. -- Chaddy · D 01:43, 23. Jan. 2025 (CET)
- Da hast Du m.E. völlig recht. Aber wie hilft uns das bei den Vereinen?--Meloe (Diskussion) 07:36, 21. Jan. 2025 (CET)
- Eine Bedeutung (ob regional oder überregional), die nur auf Eigenbelege gestützt werden soll, ist keine. Eigenbelege können nur Behauptungen belegen, keine Tatsachen. Wenn es reputable Belege abseits von Pressebelegen gibt, die überregionale Bedeutung nachweisen können, sind die zulässig. Warum das ein Argument dagegen sein soll, überregionale Bedeutung zu forden, verstehe ich nicht. Überregionale Bedeutung, die nicht belegt werden kann, ist schlicht keine. Damit kann sie auch keine Relevanz erzeugen.--Meloe (Diskussion) 10:22, 20. Jan. 2025 (CET)
- Und woran sonst erkennt man überregionale Bedeutung? --Erastophanes (Diskussion) 09:54, 20. Jan. 2025 (CET)
- Ich bin ebenfalls gegen die Streichung. Bedeutung leitet sich nicht allein aus medialer Aufmerksamkeit ab. Es darauf zu verengen wäre unenzyklopädisch. -- Chaddy · D 09:18, 20. Jan. 2025 (CET)
- Man muss unterscheiden zwischen der Überregionalität der Mitglieder und der Überregionalität der Vereinstätigkeit. Ein örtlicher Förderverein, der sich z.B. um ein historisches Gebäude vor Ort kümmert, kann durchaus Mitglieder aus anderen Regionen oder sogar aus dem Ausland haben. Trotzdem ist es ein lokaler Verein. "Überregionale Aktivität" ist etwas völlig anderes. Das erste Beispiel macht nicht relevant, das zweite möglicherweise schon. --HH58 (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2025 (CET)
- Die RK fordern sogar überregionale Bedeutung, das heißt, dass die überregionale Aktivität auch entsprechend wahrgenommen wird. --Erastophanes (Diskussion) 14:50, 4. Feb. 2025 (CET)
- Nein, von „entsprechender Wahrnehmung“ sprechen die RK dort nicht - wie angeführt, kann es auch eine Bedeutung geben, die trotzdem aber nicht sehr wahrgenommen wird - bspw. Fachzeitschrift durch Anstoß einer Gesetzesänderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2025 (CET)
- Die RK fordern sogar überregionale Bedeutung, das heißt, dass die überregionale Aktivität auch entsprechend wahrgenommen wird. --Erastophanes (Diskussion) 14:50, 4. Feb. 2025 (CET)
EU-Delegationsleiter
BearbeitenDie Frage, ob EU-Delegationsleiter automatisch relevant sein sollen, wurde erst kürzlich in der Diskussion über Botschafter von Völkerrechtssubjekten, die das WÜD nicht ratifiziert haben unter Beteiligung von Ichigonokonoha, Wikipeter-HH, Meloe und Aschmidt angeschnitten, aber nicht abschließend erörtert. Daher nun folgender Ergänzungsvorschlag zu den Diplomaten-RK:
Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat: * Leiter einer Delegation der Europäischen Union (vormals Delegation der Europäischen Kommission).
Eine Liste der Personen, die von diesem RK erfasst würden, ist unter Liste der Delegationsleiter der Europäischen Union zu finden.
Die EU ist zwar ein derivates Völkerrechtssubjekt, unterhält aber laut unserem Artikel derzeit 139 Auslandsvertretungen und ist beobachtendes Mitglied der Vereinten Nationen (siehe dazu Europäische Union bei den Vereinten Nationen). Ihre Delegationen werden nicht grundlos umgangssprachlich EU-Botschaft genannt, denn de facto kommen sie einer Botschaft gleich. Letztlich hatte Aschmidts Einwand „Kann man über solche Personen überhaupt einen Artikel schreiben?“ verhindert, dass dieser Passus in die letzte Revision übernommen wurde. Ich möchte mit Verweis auf die oben verlinkte Liste antworten: Ja! --Kompetenter (Diskussion) 22:00, 19. Dez. 2024 (CET)
- Würde ich so befürworten wollen. --Louis Bafrance (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2024 (CET)
- +1 Es ist nicht sinnvoll dass der Botschafter von Nepal per RK relevant ist, der EU-Delegationsleiter in Washington aber nicht. --Kurator71 (D) 23:03, 19. Dez. 2024 (CET)
- Nepal ist mit 30 Mio. Einwohnern nun wirklich kein gutes Beispiel für ein verhältnismäßig unbedeutendes Land. --Kompetenter (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2024 (CET)
- Die politische Bedeutung von Ländern begründet sich nicht aus der Einwohner*innenzahl: Deutschland, Frankreich oder das UK sind politisch wesentlich bedeutender als Indonesien, obwohl sie selbst zusammengerechnet ein ganzes Stück weniger Einwohner*innen haben. -- Chaddy · D 00:38, 21. Dez. 2024 (CET)
- Nepal ist mit 30 Mio. Einwohnern nun wirklich kein gutes Beispiel für ein verhältnismäßig unbedeutendes Land. --Kompetenter (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2024 (CET)
- +1 Es ist nicht sinnvoll dass der Botschafter von Nepal per RK relevant ist, der EU-Delegationsleiter in Washington aber nicht. --Kurator71 (D) 23:03, 19. Dez. 2024 (CET)
- +1 -- Chaddy · D 02:16, 20. Dez. 2024 (CET)
- +1 --Meloe (Diskussion) 07:57, 20. Dez. 2024 (CET) In der Diskussion gab es etliche Fälle, bei denen ich meine Zweifel hatte. Dieser Fall scheint mir eindeutig genug.
- -1. Auch die oben verlinkte Liste führt nicht zu einem anderen Ergebnis. Deshalb wiederhole ich vorsorglich noch einmal mein Monitum: Vor allem sind es auch ganz unbekannte Personen, die kaum als Person bedeutsam werden, also über ihre dienstliche (interne) Funktion hinaus. Zum Vergleich: Ein oberster Bundesrichter publiziert meist in der Fachliteratur, so dass man dessen Ansichten herausfinden und seine Rolle im wissenschaftlichen Diskurs rekonstruieren kann. Ein öffentliches Interesse an den hier genannten Personen besteht aber doch grundsätzlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:29, 20. Dez. 2024 (CET)
- Vorausgesetzt dein „Monitum“ stimmt, so betrifft es bspw. den Botschafter von San Marino in Bosnien und Herzegowina nicht weniger als den EU-Delegationsleiter in Washington, D.C. Du argumentierst im Grunde für eine Abschaffung der Diplomaten-RK. --Kompetenter (Diskussion) 12:01, 20. Dez. 2024 (CET)
- Nochmals: Wo ist die Literatur über diese Personen als Personen, damit man einen Artikel über sie schreiben könnte? Was sind Ihre Schriften, und wo und wie werden sie rezipiert? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2024 (CET)
- Also ich würde es hier sogar anders sehen - über Richter gibt es viel häufiger viel weniger zu schreiben. Die meisten Richter bekommen eine Pressemeldung zur Einstellung und zur Pension, das ist es aber meistens. Wissenschaftlich veröffentlichen tut auch nur ein Bruchteil. Aber sowohl Richter - als meines Erachtens auch Diplomaten - sind deshalb relevant, weil sie eine Bedeutung in unserem politischen System haben, die groß genug für Relevanz ist. Die Delegationsleiter der EU sind da meines Erachtens oft bedeutender als die Botschafter der meisten anderen Staaten. Daher braucht es meines Erachtens gerade nicht so viel an öffentlicher Rezeption, weil die Bedeutung der Arbeit für Relevanz ausreicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2024 (CET)
- Die Richter, die relevant sind, publizieren und werden im Fachschrifttum rezipiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:58, 22. Dez. 2024 (CET)
- Der Vergleich zwischen Richtern und Diplomaten hinkt. Quellen sind ausreichend vorhanden, De Gruyter hat 130 Treffer für "EU ambassador", Wiley 132, Brill 159, Oxford Acamdemic 170, Springer 185, JSTOR 202 und ProQuest 28174. --Kompetenter (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2024 (CET)
- Vielleicht zum Thema, aber nicht zu einzelnen Personen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:06, 23. Dez. 2024 (CET)
- Das ist ja nicht einmal bei uns so in Deutschland, wo wir vor allem beim BSG und BAG viele Richter haben, die eben nicht publizieren und auch nicht im Schrifttum rezipiert werden (für den BGH ist das ein wenig anders, das ist aber auch die Ausnahme). Für andere Länder, die gerade keine so starke Verbindung von Wissenschaft und Praxis haben, ist das noch viel weniger so. Also das würde ich sagen, ist ein Trugschluss. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:53, 23. Dez. 2024 (CET)
- Es wäre mir tatsächlich neu, dass die Richter beim BSG nicht publizierten, denn ich habe in meinem Regal mehrere Kommentare stehen, die von BSG-Richtern herausgegeben und teilweise selbst geschrieben werden. Oft sind sie auch Herausgeber oder Redakteure von Fachzeitschriften und veranstalten Tagungsreihen oder geben Interviews in der Presse. Beim BAG ist es nicht viel anders. Und die Präsidentin des BGH und der ehemalige Präsident des BVerfGs waren sogar bei Jung & Naiv. Das ist also nicht ernsthaft zu bestreiten. Es wäre besser, wenn einmal die Literaturlage zu den EU-Delegationsleitern dargelegt würde, und zwar bitte zu einzelnen Personen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2024 (CET)
- Ich schrieb nicht, dass das niemand macht. Aber viele der Richter publizieren halt nicht. Stichprobenartig durch unsere Kategorien geguckt (und gegengecheckt) sehe ich da etliche Richter, die nicht publizieren (oder über die publiziert wird). Also so kategorial - das würde für alle oder auch nur eine überwiegende Mehrheit so zutreffen, dass sie publizieren oder rezipiert werden in Fachliteratur, stimmt halt nicht.
- Aber tatsächlich wäre es sinnvoller mehr über EU-Diplomaten, als über Richter zu sprechen. Da würde ich halt sagen, geht es mehr darum, dass deren Position bedeutend genug ist, dass die Amtsinhaber halt wie andere Botschafter für uns relevant sein sollten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:19, 23. Dez. 2024 (CET)
- Aber dazu sind sie zu wenig bekannt. Man weiß so gut wie nichts über sie, und es gibt keine Berichterstattung. Wikipedia ist kein Behörden- und Personenverzeichnis. Was soll man über sie schreiben, WP:ART? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:22, 23. Dez. 2024 (CET)
- Es wäre mir tatsächlich neu, dass die Richter beim BSG nicht publizierten, denn ich habe in meinem Regal mehrere Kommentare stehen, die von BSG-Richtern herausgegeben und teilweise selbst geschrieben werden. Oft sind sie auch Herausgeber oder Redakteure von Fachzeitschriften und veranstalten Tagungsreihen oder geben Interviews in der Presse. Beim BAG ist es nicht viel anders. Und die Präsidentin des BGH und der ehemalige Präsident des BVerfGs waren sogar bei Jung & Naiv. Das ist also nicht ernsthaft zu bestreiten. Es wäre besser, wenn einmal die Literaturlage zu den EU-Delegationsleitern dargelegt würde, und zwar bitte zu einzelnen Personen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2024 (CET)
- Das ist ja nicht einmal bei uns so in Deutschland, wo wir vor allem beim BSG und BAG viele Richter haben, die eben nicht publizieren und auch nicht im Schrifttum rezipiert werden (für den BGH ist das ein wenig anders, das ist aber auch die Ausnahme). Für andere Länder, die gerade keine so starke Verbindung von Wissenschaft und Praxis haben, ist das noch viel weniger so. Also das würde ich sagen, ist ein Trugschluss. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:53, 23. Dez. 2024 (CET)
- Vielleicht zum Thema, aber nicht zu einzelnen Personen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:06, 23. Dez. 2024 (CET)
- Der Vergleich zwischen Richtern und Diplomaten hinkt. Quellen sind ausreichend vorhanden, De Gruyter hat 130 Treffer für "EU ambassador", Wiley 132, Brill 159, Oxford Acamdemic 170, Springer 185, JSTOR 202 und ProQuest 28174. --Kompetenter (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2024 (CET)
- Die Richter, die relevant sind, publizieren und werden im Fachschrifttum rezipiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:58, 22. Dez. 2024 (CET)
- Also ich würde es hier sogar anders sehen - über Richter gibt es viel häufiger viel weniger zu schreiben. Die meisten Richter bekommen eine Pressemeldung zur Einstellung und zur Pension, das ist es aber meistens. Wissenschaftlich veröffentlichen tut auch nur ein Bruchteil. Aber sowohl Richter - als meines Erachtens auch Diplomaten - sind deshalb relevant, weil sie eine Bedeutung in unserem politischen System haben, die groß genug für Relevanz ist. Die Delegationsleiter der EU sind da meines Erachtens oft bedeutender als die Botschafter der meisten anderen Staaten. Daher braucht es meines Erachtens gerade nicht so viel an öffentlicher Rezeption, weil die Bedeutung der Arbeit für Relevanz ausreicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2024 (CET)
- Nochmals: Wo ist die Literatur über diese Personen als Personen, damit man einen Artikel über sie schreiben könnte? Was sind Ihre Schriften, und wo und wie werden sie rezipiert? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2024 (CET)
- Vorausgesetzt dein „Monitum“ stimmt, so betrifft es bspw. den Botschafter von San Marino in Bosnien und Herzegowina nicht weniger als den EU-Delegationsleiter in Washington, D.C. Du argumentierst im Grunde für eine Abschaffung der Diplomaten-RK. --Kompetenter (Diskussion) 12:01, 20. Dez. 2024 (CET)
- -1: Die Liste enthält fast nur Rotlinks. Eine materielle Relevanz scheint nicht zu bestehen, ein Bedarf an Artikeln offensichtlich auch nicht. Gibt es denn wenigstens irgendwo Literatur, dass man Artikel schreiben kann?--Karsten11 (Diskussion) 10:08, 20. Dez. 2024 (CET)
- Das Argument mit den Rotlinks ergibt jetzt aber nicht so viel Sinn. Klar gibt es da fast nur Rotlinks, wenn diese Personen bisher fälschlicherweise als irrelevant gelten. Mit der Argumentation "es gibt bisher keine Artikel dazu, also ist es irrelevant" (die übrigens etwas an das Argument "Cannabis ist verboten weil es illegal ist" erinnert) wäre jede Erweiterung der RK von vornherein unmöglich. -- Chaddy · D 00:43, 21. Dez. 2024 (CET)
- +1 Botschafter und EU-Delegationsleiter sind nun mal gleichwertig in ihrer Funktion und Bedeutung. Wenn wir weiterhin alle Botschafter als relevant betrachten, dann muss das auch für die "EU-Botschafter" gelten. Die vielen Rotlinks sind kein Argument. Es gibt haufenweise Botschafter-Listen wie etwa Liste der Botschafter der Vereinigten Staaten in Kap Verde oder Liste der australischen Botschafter in China, wo alle Personen zwar nach unseren RK relevant sind, aber niemand einen Artikel hat. Wenn man das Problem lösen will, dann muss man über die Festlegung "Alle Botschafter sind relevant" nachdenken. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:18, 20. Dez. 2024 (CET)
- Welches Problem? Rotlinks tun nicht weh und auf dem diplomatischen Parkett sind alle Botschafter ebenbürtig, wie du selbst schreibst. --Kompetenter (Diskussion) 12:04, 20. Dez. 2024 (CET)
- +1 Das mit den Rotlinks wird sich in Zukunft lösen, wenn wir automatische Übersetzungen fremdsprachiger Artikel bekommen (die dann gezeigt werden, wenn es keinen entsprechenden deutschen Artikel gibt). Wir könnten es ja heute schon lösen, wenn wir auf fremdsprachige Artikel verlinken dürften :-( --Wikipeter-HH (Diskussion) 13:02, 20. Dez. 2024 (CET)
- @Karsten11: Natürlich enthält die Liste viele Rotlinks, bisher wurde ja auch immer behauptet, die EU-Delegationsleiter seien meist nicht relevant. ;-) Die Liste der nepalesischen Botschafter in Finnland ist auch rot... --Kurator71 (D) 15:05, 20. Dez. 2024 (CET)
- Wenn ein EU-Delegationsleiter qua WP:RK#P relevant ist, ist das Argument "die EU-Delegationsleiter sind nicht relevant" egal, weil die RK keine Ausschlusskriterien sind. Sie bleiben relevant. Wenn es dann noch Quellen zum belegen gibt, entstehen automatisch im Laufe der Zeit Artikel. In diesem Themenfeld ist das offensichtlich nicht der Fall. Das kann drei Ursachen haben: 1) es gibt keine Quellen: Dann bekommen wir keine guten Artikel, egal, was wir in den RK schreiben. oder 2) niemand von unseren Autoren interessiert sich dafür, obwohl es Quellen gibt: Dann bekommen wir keine guten Artikel. Oder (und hier ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten): Es fehlt einfach materiell an enzyklopädischer Relevanz. Das gilt natürlich auch für nepalesischen Botschafter in Finnland; das belegt aber nur, dass die bestehenden RK zu weitgehend sind.--Karsten11 (Diskussion) 21:03, 23. Dez. 2024 (CET)
- Du hältst alle speziellen Personen-RK also im Grunde für redundant? --Kompetenter (Diskussion) 22:47, 23. Dez. 2024 (CET)
- Na ja - automatisch entstehen keine Artikel, selbst wenn die Sachen hohe materielle enzyklopädische Relevanz haben. So gibt es immer noch zu den meisten der WTO-Abkommen keine Artikel, obwohl es massenhaft Literatur gibt und die extrem wichtig im internationalen Handel sind. Wir haben einfach zu wenig Autoren - also das Argument, wenn es die Artikel nicht gibt, sind sie ja nicht relevant, ist bei unserer Autorendichte einfach nicht zutreffend. (Kategorie:Delegationsleiter (Europäische Union) ist übrigens auch mit einigen Einträgen gefüllt, also gar keine Artikel haben wir da auch nicht.) --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:16, 26. Dez. 2024 (CET)
- Es geht nicht um den Schluss: Es gab bisher keine Artikel, also sind die Lemmata nicht relevant. Sondern: Es gibt keine Veröffentlichungen von oder keine öffentliche Rezeption der Lemmapersonen, deshalb kann man über sie keine ordentlichen Artikel schreiben. Jedenfalls nicht in einem solchen Umfang, dass man alle Betroffenen pauschal für relevant kraft Amtes erklären könnte. Das mag bei anderen Ämtern anders sein. Hier ist es aber aus den genannten Gründen zweifelhaft. Und dazu hätte ich gerne mehr von euch erfahren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:22, 26. Dez. 2024 (CET)
- Doch, um diesen wirren Schluss geht es: [15].
- Und zum Rest: Du vermischst hier RK und Qualitätskriterien. Sterne oder antike Herrscher sind auch relevant, aber nicht immer findet man sonderlich viel Material dazu. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn wir EU-Delegationsleiter für relevant erklären heißt das doch nicht, dass dann zwingend zu jedem einzelnen ein Artikel angelegt werden muss. -- Chaddy · D 17:23, 26. Dez. 2024 (CET)
- Die These einer Trennung von Relevanz und Qualität trägst du ja immer wieder gerne vor, überzeugt hat sie mich aber bisher noch nicht. Denn die Relevanz muss ja im Artikel dargestellt werden, und wenn absehbar ist, dass das mangels Literatur nicht gelingen wird, wäre es nicht sinnvoll, eine Entität für relevant zu erklären. Und dazu würde ich, wie gesagt, gerne mehr von euch in diesem konkreten Fall erfahren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:26, 26. Dez. 2024 (CET)
- Das ist nicht meine private These, sondern die grundlegende Idee der RK. -- Chaddy · D 19:44, 26. Dez. 2024 (CET)
- Wenn sie erst einmal beschlossen sein sollten. Aber es gibt gute Gründe, hier restriktiv zu bleiben. Und deshalb frage ich, wie gesagt, nach der insoweit vorhandenen Literatur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:55, 26. Dez. 2024 (CET)
- Wenn sich ein Beleg für „war EU-Delegationsleiter in <Land> in <Zeitraum>“ und ein Mindestmaß an biografischen Daten findet, ist ein Artikel möglich – so ist es auch mit anderen Botschaftern. --Kompetenter (Diskussion) 11:43, 30. Dez. 2024 (CET)
- Und solche Belege hätte ich, wie gesagt, gerne mal gesehen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:00, 30. Dez. 2024 (CET)
- Die EU stellt ihre Botschafter auf den Websites ihrer diplomatischen Vertretungen vor. Zum Bsp.: Jobst von Kirchmann (Simbabwe). --Kompetenter (Diskussion) 13:31, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ist keine Sekundärliteratur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:33, 30. Dez. 2024 (CET)
- Aber ein gültiger Beleg und somit ausreichend. --Kompetenter (Diskussion) 13:35, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wenn es keine Rezeption gibt, ist das nicht ausreichend. Reine Innenschau. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:19, 30. Dez. 2024 (CET)
- Recherchier doch bitte einmal selbst auf einem wissenschaftlichen Dokumentenserver. Die meisten Treffer für "EU ambassador" sind personenbezogen. --Kompetenter (Diskussion) 14:23, 30. Dez. 2024 (CET)
- Es ist nicht meine Aufgabe, das zu unternehmen. Wer die RK ändern möchte, möge das bitte tun und darlegen, dass es genügend Literatur gibt, die sich auf die jeweiligen Personen beziehen, so dass damit Artikel gem. WP:ART geschrieben werden können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:19, 30. Dez. 2024 (CET)
- WP:ART verlangt keine Literatur und auch keine unserer anderen Regeln verlangen, dass es für eine Biographie Literatur geben muss. Literatur ist der Vorrang einzuräumen, aber natürlich reichen für einen ausreichenden Artikel auch andere Belege. Weder gibt es zu den meisten Abgeordneten wissenschaftliche Literatur, noch zu Ministern, etc. - Was hier immer das Argument war, ist, dass das Amt bedeutend ist, nicht, dass es so unfassbar viel öffentliche Rezeption gibt. Denn es gibt zwei Teile von RK#A - öffentliche Aufmerksamkeit und Bedeutung. Die Diplomaten der EU sind entsprechend bedeutend genug im diplomatischen Diskurs, dass sie meines Erachtens diese Schwelle nehmen. Und für die Anforderungen von WP:ART gibt es genug taugliche Belege, sodass diese, auch wenn es nicht zu allen wissenschaftliche Literatur gibt, erfüllt sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:16, 30. Dez. 2024 (CET)
- Und das überzeugt mich eben nicht. Wir sprachen über Rezeption, und die sehe ich weiterhin nicht. Aus der Dauer des Gesprächs schließe ich darauf, dass es sie tatsächlich nicht gibt, und das stand ja von Anfang im Raum. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 30. Dez. 2024 (CET)
- Aus der Dauer des Gesprächs schließe ich eher, dass es dir schlicht um Blockade geht. Wenn ich mich nicht verzählt habe, gab es sieben Pro- und zwei Kontra-Stimmen. Ist das deutlich genug, um die Änderung per Konsens umzusetzen? --Kompetenter (Diskussion) 21:32, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe die vorstehenden Bedenken von @Karsten11 aufgegriffen und beharrlich nachgefragt, und es hat bisher keine Antworten auf unsere Einwände gegeben. Als Blockade würde ich das, bitte, nicht bezeichnen, denn die Frage hätte ja leicht beantwortet werden können. Ich werde mich nun aber aus der Diskussion zurückziehen, da wir ja seit dem 20. Dezember nicht weitergekommen sind. Ich würde dem Vorschlag bei diesem Stand tatsächlich eher nicht zustimmen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:53, 30. Dez. 2024 (CET)
- Es ist eigentlich ganz einfach. Wir haben die allgemeinen Personen-Relevanzkriterien. Und wenn eine bestimmte Personengruppe typischerweise danach relevant ist, können wir ein spezielles Relevanzkriterium definieren um die Diskussion abzukürzen. Daher muss Kern der Diskussion hier sein, dass EU-Delegationsleiter typischerweise eh relevant sind. Z.B. weil es Literatur, breite Berichterstattung, relevanzstiftenden Einfluss auf politische Entscheidungen o.ä. gibt. Die Diskussion hier hat nichts ergeben, was in diese Richtung deuten würde.--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 30. Dez. 2024 (CET)
- Dieses Vorgehen ist nicht verpflichtend. Mir geht es um die Schaffung kohärenterer Diplomaten-RK, basierend auf der zulässigen Prämisse, dass alle Botschafter relevant sind. --Kompetenter (Diskussion) 23:15, 30. Dez. 2024 (CET)
- Kohärente RK haben wir aber nicht. Und kriegen wir hier auch nicht hin.-Karsten11 (Diskussion) 13:23, 31. Dez. 2024 (CET)
- Und deshalb soll jeder Versuch, sie kohärenter zu machen, nutzlos sein? --Kompetenter (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2025 (CET)
- Kohärente RK haben wir aber nicht. Und kriegen wir hier auch nicht hin.-Karsten11 (Diskussion) 13:23, 31. Dez. 2024 (CET)
- Dieses Vorgehen ist nicht verpflichtend. Mir geht es um die Schaffung kohärenterer Diplomaten-RK, basierend auf der zulässigen Prämisse, dass alle Botschafter relevant sind. --Kompetenter (Diskussion) 23:15, 30. Dez. 2024 (CET)
- Es ist eigentlich ganz einfach. Wir haben die allgemeinen Personen-Relevanzkriterien. Und wenn eine bestimmte Personengruppe typischerweise danach relevant ist, können wir ein spezielles Relevanzkriterium definieren um die Diskussion abzukürzen. Daher muss Kern der Diskussion hier sein, dass EU-Delegationsleiter typischerweise eh relevant sind. Z.B. weil es Literatur, breite Berichterstattung, relevanzstiftenden Einfluss auf politische Entscheidungen o.ä. gibt. Die Diskussion hier hat nichts ergeben, was in diese Richtung deuten würde.--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe die vorstehenden Bedenken von @Karsten11 aufgegriffen und beharrlich nachgefragt, und es hat bisher keine Antworten auf unsere Einwände gegeben. Als Blockade würde ich das, bitte, nicht bezeichnen, denn die Frage hätte ja leicht beantwortet werden können. Ich werde mich nun aber aus der Diskussion zurückziehen, da wir ja seit dem 20. Dezember nicht weitergekommen sind. Ich würde dem Vorschlag bei diesem Stand tatsächlich eher nicht zustimmen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:53, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nein, du sprachst über Rezeption - ich aber nicht. Denn nicht alle Tätigkeiten, die relevanzstiftend sind, bringen unbedingt auch entsprechende Rezeption - vor allem nicht unbedingt im kurzfristigem Rahmen.
- Zu Karsten - ich kann das natürlich nicht für jeden Delegationsleiter sagen, aber bspw. der bei der WTO ist durchaus sehr bedeutend bei den Verhandlungen dort. Roderick Abbott wäre da ein Beispiel, aber generell spricht der Delegationsleiter dort für alle EU-Mitglieder und gehört zu den einflussreichsten Diplomaten, weil die EU zu den einflussreichsten Mitgliedern gehört. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:14, 31. Dez. 2024 (CET)
- Da hierzu seit nunmehr 19 Tagen kein Widerspruch kommt, kann die Formulierung m. E. bald aufgenommen werden, da ein Konsens besteht. Karsten11, der seine Löschentscheidung gegen den Mehrheitswillen weiterhin durchsetzen möchte, und Aschmidt, der eine randständige Meinung zum Zweck der RK vertritt, sind überstimmt. --Kompetenter (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2025 (CET)
- Es gibt bei Relevanzkriterien kein „Überstimmen“. Solange Dissens besteht, wird keine Änderung vorgenommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:43, 24. Jan. 2025 (CET)
- Änderungen hier benötigen keine Einstimmigkeit, sondern nur (weitgehenden) Konsens. Ich zähle 7 Befürworter – mit mir nun 8 – und 2 Gegner der Änderung. Das entspricht der Definition von „großer Mehrheit“ per Wikipedia:Entscheidungsfindung und Hilfe:Glossar#Konsens. --MarcoMA8 (Diskussion) 23:04, 24. Jan. 2025 (CET)
- Natürlich ist es nicht so, dass man als kleine Minderheit einfach mal so jegliche Änderung blockieren kann. -- Chaddy · D 02:24, 25. Jan. 2025 (CET)
- Es gibt bei Relevanzkriterien kein „Überstimmen“. Solange Dissens besteht, wird keine Änderung vorgenommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:43, 24. Jan. 2025 (CET)
- Da hierzu seit nunmehr 19 Tagen kein Widerspruch kommt, kann die Formulierung m. E. bald aufgenommen werden, da ein Konsens besteht. Karsten11, der seine Löschentscheidung gegen den Mehrheitswillen weiterhin durchsetzen möchte, und Aschmidt, der eine randständige Meinung zum Zweck der RK vertritt, sind überstimmt. --Kompetenter (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2025 (CET)
- Aus der Dauer des Gesprächs schließe ich eher, dass es dir schlicht um Blockade geht. Wenn ich mich nicht verzählt habe, gab es sieben Pro- und zwei Kontra-Stimmen. Ist das deutlich genug, um die Änderung per Konsens umzusetzen? --Kompetenter (Diskussion) 21:32, 30. Dez. 2024 (CET)
- Und das überzeugt mich eben nicht. Wir sprachen über Rezeption, und die sehe ich weiterhin nicht. Aus der Dauer des Gesprächs schließe ich darauf, dass es sie tatsächlich nicht gibt, und das stand ja von Anfang im Raum. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 30. Dez. 2024 (CET)
- WP:ART verlangt keine Literatur und auch keine unserer anderen Regeln verlangen, dass es für eine Biographie Literatur geben muss. Literatur ist der Vorrang einzuräumen, aber natürlich reichen für einen ausreichenden Artikel auch andere Belege. Weder gibt es zu den meisten Abgeordneten wissenschaftliche Literatur, noch zu Ministern, etc. - Was hier immer das Argument war, ist, dass das Amt bedeutend ist, nicht, dass es so unfassbar viel öffentliche Rezeption gibt. Denn es gibt zwei Teile von RK#A - öffentliche Aufmerksamkeit und Bedeutung. Die Diplomaten der EU sind entsprechend bedeutend genug im diplomatischen Diskurs, dass sie meines Erachtens diese Schwelle nehmen. Und für die Anforderungen von WP:ART gibt es genug taugliche Belege, sodass diese, auch wenn es nicht zu allen wissenschaftliche Literatur gibt, erfüllt sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:16, 30. Dez. 2024 (CET)
- Es ist nicht meine Aufgabe, das zu unternehmen. Wer die RK ändern möchte, möge das bitte tun und darlegen, dass es genügend Literatur gibt, die sich auf die jeweiligen Personen beziehen, so dass damit Artikel gem. WP:ART geschrieben werden können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:19, 30. Dez. 2024 (CET)
- Recherchier doch bitte einmal selbst auf einem wissenschaftlichen Dokumentenserver. Die meisten Treffer für "EU ambassador" sind personenbezogen. --Kompetenter (Diskussion) 14:23, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wenn es keine Rezeption gibt, ist das nicht ausreichend. Reine Innenschau. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:19, 30. Dez. 2024 (CET)
- Aber ein gültiger Beleg und somit ausreichend. --Kompetenter (Diskussion) 13:35, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ist keine Sekundärliteratur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:33, 30. Dez. 2024 (CET)
- Die EU stellt ihre Botschafter auf den Websites ihrer diplomatischen Vertretungen vor. Zum Bsp.: Jobst von Kirchmann (Simbabwe). --Kompetenter (Diskussion) 13:31, 30. Dez. 2024 (CET)
- Und solche Belege hätte ich, wie gesagt, gerne mal gesehen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:00, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wenn sich ein Beleg für „war EU-Delegationsleiter in <Land> in <Zeitraum>“ und ein Mindestmaß an biografischen Daten findet, ist ein Artikel möglich – so ist es auch mit anderen Botschaftern. --Kompetenter (Diskussion) 11:43, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wenn sie erst einmal beschlossen sein sollten. Aber es gibt gute Gründe, hier restriktiv zu bleiben. Und deshalb frage ich, wie gesagt, nach der insoweit vorhandenen Literatur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:55, 26. Dez. 2024 (CET)
- Das ist nicht meine private These, sondern die grundlegende Idee der RK. -- Chaddy · D 19:44, 26. Dez. 2024 (CET)
- Die These einer Trennung von Relevanz und Qualität trägst du ja immer wieder gerne vor, überzeugt hat sie mich aber bisher noch nicht. Denn die Relevanz muss ja im Artikel dargestellt werden, und wenn absehbar ist, dass das mangels Literatur nicht gelingen wird, wäre es nicht sinnvoll, eine Entität für relevant zu erklären. Und dazu würde ich, wie gesagt, gerne mehr von euch in diesem konkreten Fall erfahren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:26, 26. Dez. 2024 (CET)
- Es geht nicht um den Schluss: Es gab bisher keine Artikel, also sind die Lemmata nicht relevant. Sondern: Es gibt keine Veröffentlichungen von oder keine öffentliche Rezeption der Lemmapersonen, deshalb kann man über sie keine ordentlichen Artikel schreiben. Jedenfalls nicht in einem solchen Umfang, dass man alle Betroffenen pauschal für relevant kraft Amtes erklären könnte. Das mag bei anderen Ämtern anders sein. Hier ist es aber aus den genannten Gründen zweifelhaft. Und dazu hätte ich gerne mehr von euch erfahren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:22, 26. Dez. 2024 (CET)
- Wenn ein EU-Delegationsleiter qua WP:RK#P relevant ist, ist das Argument "die EU-Delegationsleiter sind nicht relevant" egal, weil die RK keine Ausschlusskriterien sind. Sie bleiben relevant. Wenn es dann noch Quellen zum belegen gibt, entstehen automatisch im Laufe der Zeit Artikel. In diesem Themenfeld ist das offensichtlich nicht der Fall. Das kann drei Ursachen haben: 1) es gibt keine Quellen: Dann bekommen wir keine guten Artikel, egal, was wir in den RK schreiben. oder 2) niemand von unseren Autoren interessiert sich dafür, obwohl es Quellen gibt: Dann bekommen wir keine guten Artikel. Oder (und hier ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten): Es fehlt einfach materiell an enzyklopädischer Relevanz. Das gilt natürlich auch für nepalesischen Botschafter in Finnland; das belegt aber nur, dass die bestehenden RK zu weitgehend sind.--Karsten11 (Diskussion) 21:03, 23. Dez. 2024 (CET)
- Mir ist nicht ganz klar, was der Verweis auf Quellen hier soll. Wenn es keine Quellen gibt, kann man keinen Artikel schreiben, unabhängig davon, ob der Artikelgegenstand relevant ist oder nicht.
Dass Delegationsleiter der EU qua Amt relevant sind, ergobt sich per Analogie meines Erachtens bereits aus den momentanen RK für Diplomaten. Insofern: Kann man ergänzen, ich sehe aber keine zwingende Notwendigkeit dafür.Gab es schon einmal eine Löschdiskussion, wo das einen Unterschied gemacht hätte? -- Perrak (Disk) 02:33, 25. Jan. 2025 (CET)- Ja, durchaus - Martin Dihm. In der LP ist gerade auch ein Fall aufgetaucht und es gibt halt einige Amtsinhaber mit Artikel, wo man mit LA rechnen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:46, 25. Jan. 2025 (CET)
- Okay, das ist ein Argument gegen die Änderung der RK. Der Artikel zu Dihm ist offensichtlich zu recht gelöscht worden, wenn es über den Mann nicht mehr zu schreiben gibt, ist er nicht relevant. Das wiederum spricht gegen die Annahme der grundsätzlichen Relevanz. Mein obiger Analogieschluss war wohl etwas zu unbedacht -- Perrak (Disk) 23:29, 26. Jan. 2025 (CET)
- Der Artikel in der LP ist Friedrich Wilhelm Nagel, und der liefert meines Erachtens den Knackpunkt. Er ist meiner Ansicht nach (sofern ich nichts übersehe und im Artikel nichts Wesentliches fehlt) genau dann relevant, wenn Delegationsleiter relevant sind. Die andere Frage, die sich stellt ist: Gibt es über durchschnittliche Diplomaten üblicherweise mehr zu schreiben als über genauso durchschnittliche Delegationsleiter bzw. liefert das Amt eines Diplomaten für einen Artikel automatisch genügend Inhalte, um darüber zu schreiben, und das eines Delegationsleiters nicht? Das müsste meiner Ansicht nach herausgearbeitet werden, wenn die beiden Posten relevanztechnisch unterschiedlich beurteilt werden sollen. --Senechthon (Diskussion) 00:22, 27. Jan. 2025 (CET)
- In der dortigen Diskussion ist der Delegationsleiter aber nur ein Nebenschauplatz, der eröffnet wurde, um davon abzulenken, dass da eigentlich ein Corps-Mitglied in Wikipedia eingebracht werden sollte. Das ist kein guter Fall, an dem die RK weiterentwickelt werden könnten. Im Übrigen Zustimmung zu Perrak. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:22, 27. Jan. 2025 (CET)
- Da hätte ich besser lesen sollen. Zwar ändert das nichts an der grundsätzlichen Situation, und Mitgliedschaft in einem Corps sollte auch kein Antirelevanzkriterium sein, aber der Artikel ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel. Die Frage bleibt trotzdem: Inwiefern gibt es über einen durchschnittlichen Delegationsleiter der EU weniger zu schreiben als über einen einen durchschnittlichen Botschafter? Wenn das nicht sauber beantwortet werden kann, sehe ich bisher kein valides Argument, Unterschiede in der Relevanz zu definieren. Anscheinend ist die Entscheidung, Diplomaten grundsätzlich relevant sein zu lassen, ein Problem. Das lässt sich aber nicht dadurch lösen, dass mit Spitzfindigkeiten und schwammigen Annahmen kaum bis gar nicht zu vermittelnde Ungleichbehandlungen in der Relevanzdefinition geschaffen werden. --Senechthon (Diskussion) 23:13, 27. Jan. 2025 (CET)
- Es geht ja nicht um eine Diskriminierung. Es geht nur darum, keine speziellen RK zu formulieren, wenn es sie nicht braucht. Und ich glaube, das hatten wir doch nun tatsächlich herausgearbeitet. Im Einzelfall mag es anders sein, dann greifen die allgemeinen RK schon ein. Aber im Grundsatz ist die Beibehaltung des status quo gerechtfertigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 27. Jan. 2025 (CET)
- Natürlich wäre die Beibehaltung des Status quo sinnvoll. Aber ich meine in den oben stehenden Argumenten sehen zu können, dass es keine Einigkeit darüber gibt, was denn dieser Status Quo eigentlich ist. Das sollte geklärt und dann eine neue Formulierung gefunden werden, die das Ergebnis klar macht. Die Aussage „alle Diplomaten sind relevant, die Delegationsleiter der EU aber nicht, weil wir einen Winkelzug gefunden haben, der einen relevanztechnisch wesentlichen Unterschied vorgaukelt“ ist in meinen Augen peinlich. Ansonsten stimme ich dem Satz unten vollkommen zu, dass kein Artikel behalten werden sollte, in dem es nichts zu sagen gibt, weil es an zumindest halbwegs geeigneten Quellen fehlt. Solange aber darauf bestanden wird, dass enzyklopädische Relevanz und die Existenz von Quellen das gleiche sei, wird dieser Satz, zumindest in dieser Wikipedia, ein Traum ohne jeglichen Bezug zur Realität bleiben. --Senechthon (Diskussion) 23:05, 28. Jan. 2025 (CET)
- Wieso sollte enzyklöpädische Relevanz und die Existenz von Quellen das gleiche sein? Eine solche Behauptung habe ich noch nie gelesen. Die Nicht-Existenz von Quellen ist allerdings ein starkes Indiz für das Nicht-Vorhandensein von Relevanz, und nicht vorhandene Relevanz resultiert häufig in nicht vorhandenen Quellen. Es gibt aber in beiden Richtungen viele Ausnahmen. -- Perrak (Disk) 00:03, 29. Jan. 2025 (CET)
- Das behauptet Aschmidt in dieser und der vorherigen Diskussion fortwährend. --Kompetenter (Diskussion) 11:57, 29. Jan. 2025 (CET)
- Formal ist beides unabhängig, richtig. Es ist aber legitim, bei den speziellen Relevanz-Kriterien mit Belegen zu argumentieren. Es ist eine Fehlentwicklung, zu viele Gegenstände pauschal per RK für relevant zu erklären, über die dann mangels Belegen doch kein Artikel geschrieben werden kann. Solche Artikel könnten, trotz Relevanz, gelöscht werden, es gilt die Belegpflicht. Damit ist die Funktion der speziellen RKs, den Artikelautoren Sicherheit zu geben, de facto nicht mehr erfüllt. Wir haben schon einige Fälle. Neue zu schaffen ist im Grundsatz verkehrt. Im Einzelfall können wir es dennoch tun. Dann müssen aber alle wissen, worüber wir reden.--Meloe (Diskussion) 12:55, 29. Jan. 2025 (CET)
- Na ja - über Delegationsleiter sind genauso ausführliche Artikel zu schreiben, wie über die meisten Parlamentsabgeordnete, Richter oder Staatssekretäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 29. Jan. 2025 (CET)
- Es gibt (hoffentlich) keine Sicherheit, einen Artikel ohne sinnvolle Inhalte und/oder ohne Nachweise über ein Thema schreiben und sicher zu sein zu können, dass er nicht gelöscht wird. Das muss komplett unabhängig davon sein, ob dieses Thema relevant ist oder nicht. Es gibt lediglich die Sicherheit, ihn nicht wegen fehlender Relevanz gelöscht zu bekommen, sofern diese im Artikel benannt und hinreichend belegt ist. Die Frage ist, ob es diese Sicherheit für Artikel über die Delegationsleiter der EU geben sollte oder nicht, solange es sie für alle Botschafter gibt. Und da kann ich keinen hinreichend großen Unterschied zwischen den beiden Rollen sehen, mit dem ein derartiger Unterschied glaubwürdig begründet werden könnte. --Senechthon (Diskussion) 00:27, 30. Jan. 2025 (CET)
- Formal ist beides unabhängig, richtig. Es ist aber legitim, bei den speziellen Relevanz-Kriterien mit Belegen zu argumentieren. Es ist eine Fehlentwicklung, zu viele Gegenstände pauschal per RK für relevant zu erklären, über die dann mangels Belegen doch kein Artikel geschrieben werden kann. Solche Artikel könnten, trotz Relevanz, gelöscht werden, es gilt die Belegpflicht. Damit ist die Funktion der speziellen RKs, den Artikelautoren Sicherheit zu geben, de facto nicht mehr erfüllt. Wir haben schon einige Fälle. Neue zu schaffen ist im Grundsatz verkehrt. Im Einzelfall können wir es dennoch tun. Dann müssen aber alle wissen, worüber wir reden.--Meloe (Diskussion) 12:55, 29. Jan. 2025 (CET)
- Das behauptet Aschmidt in dieser und der vorherigen Diskussion fortwährend. --Kompetenter (Diskussion) 11:57, 29. Jan. 2025 (CET)
- Wieso sollte enzyklöpädische Relevanz und die Existenz von Quellen das gleiche sein? Eine solche Behauptung habe ich noch nie gelesen. Die Nicht-Existenz von Quellen ist allerdings ein starkes Indiz für das Nicht-Vorhandensein von Relevanz, und nicht vorhandene Relevanz resultiert häufig in nicht vorhandenen Quellen. Es gibt aber in beiden Richtungen viele Ausnahmen. -- Perrak (Disk) 00:03, 29. Jan. 2025 (CET)
- Natürlich wäre die Beibehaltung des Status quo sinnvoll. Aber ich meine in den oben stehenden Argumenten sehen zu können, dass es keine Einigkeit darüber gibt, was denn dieser Status Quo eigentlich ist. Das sollte geklärt und dann eine neue Formulierung gefunden werden, die das Ergebnis klar macht. Die Aussage „alle Diplomaten sind relevant, die Delegationsleiter der EU aber nicht, weil wir einen Winkelzug gefunden haben, der einen relevanztechnisch wesentlichen Unterschied vorgaukelt“ ist in meinen Augen peinlich. Ansonsten stimme ich dem Satz unten vollkommen zu, dass kein Artikel behalten werden sollte, in dem es nichts zu sagen gibt, weil es an zumindest halbwegs geeigneten Quellen fehlt. Solange aber darauf bestanden wird, dass enzyklopädische Relevanz und die Existenz von Quellen das gleiche sei, wird dieser Satz, zumindest in dieser Wikipedia, ein Traum ohne jeglichen Bezug zur Realität bleiben. --Senechthon (Diskussion) 23:05, 28. Jan. 2025 (CET)
- Es geht ja nicht um eine Diskriminierung. Es geht nur darum, keine speziellen RK zu formulieren, wenn es sie nicht braucht. Und ich glaube, das hatten wir doch nun tatsächlich herausgearbeitet. Im Einzelfall mag es anders sein, dann greifen die allgemeinen RK schon ein. Aber im Grundsatz ist die Beibehaltung des status quo gerechtfertigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 27. Jan. 2025 (CET)
- Da hätte ich besser lesen sollen. Zwar ändert das nichts an der grundsätzlichen Situation, und Mitgliedschaft in einem Corps sollte auch kein Antirelevanzkriterium sein, aber der Artikel ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel. Die Frage bleibt trotzdem: Inwiefern gibt es über einen durchschnittlichen Delegationsleiter der EU weniger zu schreiben als über einen einen durchschnittlichen Botschafter? Wenn das nicht sauber beantwortet werden kann, sehe ich bisher kein valides Argument, Unterschiede in der Relevanz zu definieren. Anscheinend ist die Entscheidung, Diplomaten grundsätzlich relevant sein zu lassen, ein Problem. Das lässt sich aber nicht dadurch lösen, dass mit Spitzfindigkeiten und schwammigen Annahmen kaum bis gar nicht zu vermittelnde Ungleichbehandlungen in der Relevanzdefinition geschaffen werden. --Senechthon (Diskussion) 23:13, 27. Jan. 2025 (CET)
- In der dortigen Diskussion ist der Delegationsleiter aber nur ein Nebenschauplatz, der eröffnet wurde, um davon abzulenken, dass da eigentlich ein Corps-Mitglied in Wikipedia eingebracht werden sollte. Das ist kein guter Fall, an dem die RK weiterentwickelt werden könnten. Im Übrigen Zustimmung zu Perrak. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:22, 27. Jan. 2025 (CET)
- Der Artikel in der LP ist Friedrich Wilhelm Nagel, und der liefert meines Erachtens den Knackpunkt. Er ist meiner Ansicht nach (sofern ich nichts übersehe und im Artikel nichts Wesentliches fehlt) genau dann relevant, wenn Delegationsleiter relevant sind. Die andere Frage, die sich stellt ist: Gibt es über durchschnittliche Diplomaten üblicherweise mehr zu schreiben als über genauso durchschnittliche Delegationsleiter bzw. liefert das Amt eines Diplomaten für einen Artikel automatisch genügend Inhalte, um darüber zu schreiben, und das eines Delegationsleiters nicht? Das müsste meiner Ansicht nach herausgearbeitet werden, wenn die beiden Posten relevanztechnisch unterschiedlich beurteilt werden sollen. --Senechthon (Diskussion) 00:22, 27. Jan. 2025 (CET)
- Okay, das ist ein Argument gegen die Änderung der RK. Der Artikel zu Dihm ist offensichtlich zu recht gelöscht worden, wenn es über den Mann nicht mehr zu schreiben gibt, ist er nicht relevant. Das wiederum spricht gegen die Annahme der grundsätzlichen Relevanz. Mein obiger Analogieschluss war wohl etwas zu unbedacht -- Perrak (Disk) 23:29, 26. Jan. 2025 (CET)
- Ja, durchaus - Martin Dihm. In der LP ist gerade auch ein Fall aufgetaucht und es gibt halt einige Amtsinhaber mit Artikel, wo man mit LA rechnen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:46, 25. Jan. 2025 (CET)
Dritte Meinung
Bearbeiten- bin gegen den Vorschlag, wenn es entgegen WP:RK#P an Quellen fehlt, sollte kein Artikel per RK einfach so behalten werden können, da bin ich bin Karsten11. Und ich vermisse die Darstellung, dass es ohne dieses vorgeschlagene RK ein Problem in laufenden LDs gäbe. --ɱ 00:46, 25. Jan. 2025 (CET)
- Hast du inzwischen Perraks Beitrag von heute 2:33 Uhr und Ichigonokonohas Antwort gelesen? Hältst du an deiner Meinung fest? --Kompetenter (Diskussion) 18:35, 25. Jan. 2025 (CET)
- Dito. Zudem leuchtet mir der Bedarf für eine Vereinfachung von Löschdiskussionen über Artikel zu Delegationsleiter nicht ein. Wenn es wenigstens mal 10 oder 20 Diskussionen gegeben hätte, die nach langwieriger Entscheidungsfindung behalten worden wären. Und da es keinen Bedarf gibt, kann man ohne Not beim aktuellen Zustand bleiben.--Jocme (Diskussion) 18:28, 25. Jan. 2025 (CET)
- Nicht nur gab es bereits Löschdiskussionen, die bei nahezu identischem Sachverhalt unterschiedlich entschieden wurden, es werden höchstwahrscheinlich auch weniger bis keine Artikel angelegt, solange die Relevanz nicht geklärt, d. h. in den RK festgeschrieben ist. --Kompetenter (Diskussion) 18:38, 25. Jan. 2025 (CET)
- Ich kann mir jetzt kein detailiertes Bild machen, da ich die Einzelfälle nicht kenne, aber so wie ich Dich verstehe, gibt es ein uneinheitliches Bild. Dann sollte man ja erst recht nicht auf überwiegend allgemeine Relevanz von Delegationsleitern schließen. --Jocme (Diskussion) 19:00, 25. Jan. 2025 (CET)
- Bist du dann konsequenterweise auch für eine Abschaffung der jetzigen Diplomaten-RK? Über den salomonischen Botschafter in Fidschi lässt sich wahrscheinlich auch kein Artikel schreiben. --Kompetenter (Diskussion) 19:04, 25. Jan. 2025 (CET)
- Das ist hier nicht das Thema, aber wenn Du schon fragst, man kann offenbar: https://en.wikipedia.org/wiki/Ali%27ioaiga_Feturi_Elisaia, aber lass uns jetzt nicht über die Artikelqualität und fehlende Info zu Fidschi streiten.--Jocme (Diskussion) 19:28, 25. Jan. 2025 (CET)
- Samoa Salomonen --Kompetenter (Diskussion) 19:34, 25. Jan. 2025 (CET)
- Nun - RK haben auch den Sinn Autoren zu zeigen - darüber darfst du schreiben. Auch ohne ewig lange LD gibt es also für RK durchaus Bedarf. Und Artikel wie den von dir zitierten aus der enWP kann man zu jedem der Delegationsleiter auch schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2025 (CET)
- Es ist schon anders herum richtig: Spezielle RK werden erst angesetzt, wenn sich dafür ein Bedarf abzeichnet, typischerweise wenn sich Löschdiskussionen häufen und schwierig zu führen sind. Ansonsten reichen die allgemeinen RK völlig aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:55, 26. Jan. 2025 (CET)
- Es gibt halt einfach zwei Möglichkeiten des Bedarf für RK - das eine ist LD abkürzen, das andere ist einfach klar zu sagen - über XY darf man ohne Relevanz-LA zu befürchten Artikel zu schreiben. Gerade aus diesem zweiten Grund wurde das Welterbe eingeführt. Allgemeine RK sind halt vor allem für Neuautoren unverständlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2025 (CET)
- Das mit dem "Relevanz-LA befürchten" ist natürlich ein Punkt aber nur in der aktuell schlechten Welt, die in den Löschdiskussion vorgelebt wird und zudem schon Anlass für Vandalismusmeldungen war. Das sollte man aber anderweitig ändern und Autoren lieber wieder mehr ermutigen, wie früher. --Jocme (Diskussion) 22:42, 27. Jan. 2025 (CET)
- Es gibt halt einfach zwei Möglichkeiten des Bedarf für RK - das eine ist LD abkürzen, das andere ist einfach klar zu sagen - über XY darf man ohne Relevanz-LA zu befürchten Artikel zu schreiben. Gerade aus diesem zweiten Grund wurde das Welterbe eingeführt. Allgemeine RK sind halt vor allem für Neuautoren unverständlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2025 (CET)
- Es ist schon anders herum richtig: Spezielle RK werden erst angesetzt, wenn sich dafür ein Bedarf abzeichnet, typischerweise wenn sich Löschdiskussionen häufen und schwierig zu führen sind. Ansonsten reichen die allgemeinen RK völlig aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:55, 26. Jan. 2025 (CET)
- Nun - RK haben auch den Sinn Autoren zu zeigen - darüber darfst du schreiben. Auch ohne ewig lange LD gibt es also für RK durchaus Bedarf. Und Artikel wie den von dir zitierten aus der enWP kann man zu jedem der Delegationsleiter auch schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2025 (CET)
- Samoa Salomonen --Kompetenter (Diskussion) 19:34, 25. Jan. 2025 (CET)
- Das ist hier nicht das Thema, aber wenn Du schon fragst, man kann offenbar: https://en.wikipedia.org/wiki/Ali%27ioaiga_Feturi_Elisaia, aber lass uns jetzt nicht über die Artikelqualität und fehlende Info zu Fidschi streiten.--Jocme (Diskussion) 19:28, 25. Jan. 2025 (CET)
- Bist du dann konsequenterweise auch für eine Abschaffung der jetzigen Diplomaten-RK? Über den salomonischen Botschafter in Fidschi lässt sich wahrscheinlich auch kein Artikel schreiben. --Kompetenter (Diskussion) 19:04, 25. Jan. 2025 (CET)
- Ich kann mir jetzt kein detailiertes Bild machen, da ich die Einzelfälle nicht kenne, aber so wie ich Dich verstehe, gibt es ein uneinheitliches Bild. Dann sollte man ja erst recht nicht auf überwiegend allgemeine Relevanz von Delegationsleitern schließen. --Jocme (Diskussion) 19:00, 25. Jan. 2025 (CET)
- Nicht nur gab es bereits Löschdiskussionen, die bei nahezu identischem Sachverhalt unterschiedlich entschieden wurden, es werden höchstwahrscheinlich auch weniger bis keine Artikel angelegt, solange die Relevanz nicht geklärt, d. h. in den RK festgeschrieben ist. --Kompetenter (Diskussion) 18:38, 25. Jan. 2025 (CET)
- In der en-WP ist da offenbar eine gewisse Auswahl getroffen. So erscheint mir z.B. Gabriele Visentin lemmafähig (und in Summe auch ohne den EU-Posten wohl relevant), bei anderen sieht es da deutlich kritischer aus. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 25. Jan. 2025 (CET)
- Wenn die Delegationsleiter nicht regelmäßig über die RK#A relevant sind, gibt es auch keinen Grund Diskussionen über ein spezielles RK abzukürzen. --Millbart talk 14:17, 29. Jan. 2025 (CET)
RK Autoren
BearbeitenWir sollten die RK für Autoren erweitern um:
- Autoren sind relevant wenn mindestens eine Rezensionsnotiz oder Rezension in reichweitenstarken überregionalen Zeitungen (wie FAZ, FR, NZZ, SZ, taz, Zeit, Welt, NYT, Times etc.) oder bei einem reichweitenstarken überregionalen Rundfunkveranstaltern (z. B. Deutschlandfunk) und Frensehveranstaltern (z.B. ARD, ZDF, 3 Sat, RTL , SAT 3 und ähnliche interantionale Sender) in einer Kultursendung
- Liste kann gerne ergänzt werden, dient aber eh nur als Beispiele
- So wird dies sehr häufig von Aminisitartoren schon angewendet
- Kompetenter hatte dies oben bei PT schon vorgeschlagen. Da dort die DISK über PT geführt wird sollten wir die Diskussion unabhängig davon führen.--Gelli63 (Diskussion) 13:36, 30. Dez. 2024 (CET)
- An dem Wortlaut müsste noch geschliffen werden (Fernsehsender sind auch Rundfunkveranstalter). --Kompetenter (Diskussion) 13:38, 30. Dez. 2024 (CET)
- Eine Rezension ist definitiv zu wenig. Das ist manipulierbar. Wenn zwei, unabhängig voneinander, das gleiche Augenmerk auf etwas haben, kann davon ausgegangen werden, dass was dran ist. Fernsehen, oder Radio dem per se gleichzusetzen ist Humbug. Eine Kultursendung muss da das geringste an Anforderung sein. In den Leitmedien setzten wir ja auch auf das Feuilleton und nicht auf die Rubrik Haushalt und Garten.--ocd→ parlons 14:00, 30. Dez. 2024 (CET)
- Auf Wunsch Kultursendung ergänzt.--Gelli63 (Diskussion) 14:08, 30. Dez. 2024 (CET)
- Dafür könnte dann endlich der unsägliche Perlentauchereintrag gelöscht werden, für dessen Behalten immer noch kein valider Grund genannt werden konnte außer "Haben wir schon immer so gemacht".--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 14:05, 30. Dez. 2024 (CET)
- eher anders; Neben PT und weiteren ein weiteres sinnvolles Kriterium.--Gelli63 (Diskussion) 14:08, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nein der Perlentaucher ist untauglich und eben kein sinnvolles, da inhaltlich hilfreiches Kriterium. --Itti 14:11, 30. Dez. 2024 (CET)
- Doch, aber diskutier das bitte da, wo es hingehört.--Gelli63 (Diskussion) 14:40, 30. Dez. 2024 (CET)
- +1. Die beiden Diskussionen bitte nicht vermischen. Deshalb finde ich es auch nicht gut, wenn du hier einen neuen Abschnitt aufmachst, @Gelli63. Könnten wir das bitte nach oben verschieben? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:54, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nur das das zweierlei Dinge sind. Oben wird über PT diskutiert; hier um eine Erweiterung der RK unabhängig vom PT.--Gelli63 (Diskussion) 16:58, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wird nicht funktionieren. Und nun haben wir zwei Fässer aufgemacht. :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:12, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nur das das zweierlei Dinge sind. Oben wird über PT diskutiert; hier um eine Erweiterung der RK unabhängig vom PT.--Gelli63 (Diskussion) 16:58, 30. Dez. 2024 (CET)
- +1. Die beiden Diskussionen bitte nicht vermischen. Deshalb finde ich es auch nicht gut, wenn du hier einen neuen Abschnitt aufmachst, @Gelli63. Könnten wir das bitte nach oben verschieben? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:54, 30. Dez. 2024 (CET)
- Doch, aber diskutier das bitte da, wo es hingehört.--Gelli63 (Diskussion) 14:40, 30. Dez. 2024 (CET)
- Nein der Perlentaucher ist untauglich und eben kein sinnvolles, da inhaltlich hilfreiches Kriterium. --Itti 14:11, 30. Dez. 2024 (CET)
- eher anders; Neben PT und weiteren ein weiteres sinnvolles Kriterium.--Gelli63 (Diskussion) 14:08, 30. Dez. 2024 (CET)
- Das Kriterium mit den zwei Rezensionen haben wir ja schon unter WP:RK#Literarische Einzelwerke. Man könnte es einfach so fassen, dass wer ein relevantes Einzelwerk geschrieben hat, auch als Autor relevant ist. Einziger Haken ist, dass beide Kriterien aufeinander verweisen (könnte man vermeiden, indem man bei den Einzelwerken die Forderung nach relevantem Autor streicht, denn die übrigen Kriterien machen den Autor automatisch relevant). --Magiers (Diskussion) 14:11, 30. Dez. 2024 (CET)
- Sofern es sich um Werke handelt, die in die Kompetenz der Redaktion "Haushalt und Garten" eines Leitmediums fallen, sollten auch deren Rezensionen relevanzstiftend sein. Ich denke im konkreten Fall z. B. an Garten- und Landschaftsarchitektur. Zudem ist bei Sachbuchautoren eine Beschränkung auf das Feuilleton nicht sinnvoll, da z. B. bei der FAZ die Politik-Redaktion die Rubrik "Politische Bücher" betreut. --Koschi73 (Diskussion) 14:22, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wir haben bei den RK Bücher folgende Formulierung: zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor. Rezensiert werden ja immer Bücher, nicht Autoren. Damit würde sich durch die Rezension des Buchs dessen Relevanz quasi auf dessen Autoren "vererben". Dann ist aber schwer begründbar, warum das Buch zwei Rezensionen benötigt, um relevant zu werden, dessen Autor aber nur eine davon. Logisch wäre m.E. für automatische Relevanz ebenfalls zwei zu fordern. Das heisst ja nicht, dass nicht auch eine Rezension ausreichen kann. Aber dann eben nur kann, nicht muss.--Meloe (Diskussion) 14:44, 30. Dez. 2024 (CET)
- Warum nicht nur eine Rezension für das Buch fordern? --Kompetenter (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2024 (CET)
- Oder gar keine? Eine Begründung dafür wäre schön.--Meloe (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2024 (CET)
- Für „Dann ist aber schwer begründbar, warum das Buch zwei Rezensionen benötigt, um relevant zu werden, dessen Autor aber nur eine davon.“ gibt es zwei Lösungen. Du bist derjenige, der unbegründet eine davon bevorzugt. --Kompetenter (Diskussion) 14:50, 30. Dez. 2024 (CET)
- Vorgeschlagen wird eine Änderung der Relevanzkriterien. Ich habe auf einen logischen Fehler hingewiesen, der daraus entstehen würde. Natürlich kann man neben den Relevanzkriterien für Autoren auch noch die für Bücher ändern. Oder irgendwelche anderen. Dann aber bitte auch gleich so vorschlagen. Ansonsten sind die Regeln hinterher nicht mehr anwendbar, weil der Artikel zum angeblich relevanzstiftenden Buch gelöscht werden müsste, der zum Autoren dieses Buchs aber bleiben dürfte, begründet jeweils mit derselben Rezension.--Meloe (Diskussion) 14:54, 30. Dez. 2024 (CET)
- Man kann schon begründen, dass die Relevanzschwelle für den Autor niedriger hängt als die für das Buch. Das tut sie beim Zählkriterium "zwei oder vier veröffentlichte Bücher" ja auch schon, denn die müssen ihrerseits nicht relevant, nicht mal irgendwo wahrgenommen sein. Ein Stub über einen Autor ist noch eher mit einer Enzyklopädie vereinbar als ein Stub über ein nirgends besprochenes Buch. Trotzdem wäre ich auch dafür, beim Autor zwei Rezensionen zu verlangen wie derzeit schon beim Werk. Dann gleicht man einzelne Zufallstreffer/Gefälligkeitsrezensionen o.ä. aus und hat mehrfache unabhängige Wahrnehmung. Dass die Formulierung in WP:RK#Literarische Einzelwerke nur auf Belletristik passt, eigentlich sogar nur auf "ernste Literatur", keine Genreliteratur, die kaum "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" besprochen wird, ist ja ein bekanntes Problem. Das Literaturprojekt fühlt sich halt in erster Linie für Belletristik zuständig. Für Sachbuchautoren kann man die RKs nur im Analogieschluss anwenden. --Magiers (Diskussion) 17:12, 30. Dez. 2024 (CET)
- Vorgeschlagen wird eine Änderung der Relevanzkriterien. Ich habe auf einen logischen Fehler hingewiesen, der daraus entstehen würde. Natürlich kann man neben den Relevanzkriterien für Autoren auch noch die für Bücher ändern. Oder irgendwelche anderen. Dann aber bitte auch gleich so vorschlagen. Ansonsten sind die Regeln hinterher nicht mehr anwendbar, weil der Artikel zum angeblich relevanzstiftenden Buch gelöscht werden müsste, der zum Autoren dieses Buchs aber bleiben dürfte, begründet jeweils mit derselben Rezension.--Meloe (Diskussion) 14:54, 30. Dez. 2024 (CET)
- Für „Dann ist aber schwer begründbar, warum das Buch zwei Rezensionen benötigt, um relevant zu werden, dessen Autor aber nur eine davon.“ gibt es zwei Lösungen. Du bist derjenige, der unbegründet eine davon bevorzugt. --Kompetenter (Diskussion) 14:50, 30. Dez. 2024 (CET)
- Oder gar keine? Eine Begründung dafür wäre schön.--Meloe (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2024 (CET)
- Warum nicht nur eine Rezension für das Buch fordern? --Kompetenter (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2024 (CET)
- Wir haben bei den RK Bücher folgende Formulierung: zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor. Rezensiert werden ja immer Bücher, nicht Autoren. Damit würde sich durch die Rezension des Buchs dessen Relevanz quasi auf dessen Autoren "vererben". Dann ist aber schwer begründbar, warum das Buch zwei Rezensionen benötigt, um relevant zu werden, dessen Autor aber nur eine davon. Logisch wäre m.E. für automatische Relevanz ebenfalls zwei zu fordern. Das heisst ja nicht, dass nicht auch eine Rezension ausreichen kann. Aber dann eben nur kann, nicht muss.--Meloe (Diskussion) 14:44, 30. Dez. 2024 (CET)
- Ein weiterer Schritt in Richtung Maximal-Aufweichung der RK und das ohne Angabe von Sachgründen? Nein Danke. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 18:37, 5. Jan. 2025 (CET)
- Ich glaube kam, dass es wie behauptet in FAZ, SZ und Co bei einer Redaktion "Gefälligkeitsrezensionen" in diesem Bereich gibt. Kannst du das nachweisen?--Gelli63 (Diskussion) 09:39, 6. Feb. 2025 (CET)
Perlentaucher
BearbeitenWir können ja einfach auch direkt noch eine weitere Unterdiskussion eröffnen. Gern auch den Strang hier einfügen. So bin ich der Meinung, dass ein Eintrag auf Perlentaucher nicht mehr automatisch genügen sollte. Die Anzahl an relevanter Bücher sollte ein höheres Gewicht besitzen. Vor 5 Jahren gab es hierzu schon einmal eine Diskussion. --Kaimu17 (Diskussion) 11:09, 6. Feb. 2025 (CET)
- Dafür wirst du, wie oben schon dargelegt keine Mehrheit finden.--Gelli63 (Diskussion) 11:18, 6. Feb. 2025 (CET)
- Die Strategie "wir schlagen das jetzt so lange vor, bis alle so davon genervt sind, dass niemand mehr antwortet - dann gibt es folglich auch keine Einwände und wir können es umsetzen!" wird nicht aufgehen. -- Chaddy · D 01:07, 7. Feb. 2025 (CET)
Ich finde ja, wir sollten in jedem Abschnitt hier einen Perlentaucher-Abschnitt haben. Das dient sehr der Übersichtlichkeit dieser Seite. --Gripweed (Diskussion) 11:59, 6. Feb. 2025 (CET)
- Vielleicht gibt es ja auch Landtagsdirektoren (s.u.) mit PT Einträgen ;-) --Gelli63 (Diskussion) 12:08, 6. Feb. 2025 (CET)
- Hatte den Abschnitt oben nicht gesehen. Entschuldigung! --Kaimu17 (Diskussion) 20:18, 8. Feb. 2025 (CET)
Veranstaltungen
BearbeitenDie RK Listen einige wenige Veranstaltungen auf. Dazu gehören Messe inkl. Fachmessen, Musikfestivals und Filmfestivals. Es gibt aber weit mehr Veranstaltungsarten. Einige Beispiele sind:
- Volksfeste (z.B. Oktoberfest)
- Kongresse (z.B. Internationaler Geologenkongress)
- Konferenzen (z.B. International Cycling History Conference)
- Wettbewerbe (z.B. Internationale Mathematik-Olympiade)
- Parteitage (siehe Liste (Parteitage))
Es gibt zu Veranstaltungen sogar eine eigene Wikipedia-Kategorie.
Die Relevanzkriterien sind ähnlich.
Kriterium | Messe | Fachmessen | Filmfestivals | Musikfestivals |
---|---|---|---|---|
Besucher einmalig | 50.000 | - | 10.000 | 10.000 |
Besucher über min. zehn Jahre | - | - | 5.000 | 5.000 |
Aussteller | 1000 | - | - | - |
oder "Sonderbedingung" | - | nur Fachbesucher | herausragende (inter-)nationale Bedeutung | musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung |
Danke an @Flossenträger für die Vorbereitung der Übersicht.
Ich denke, dass ein allgemeines RK für Veranstaltungen ohne große "atomisierung" hier Abhilfe schaffen könnte. Auch die englischsprachige Wikipedia hat solche RK (siehe Notability (events))
Spezielle Veranstaltungen können aber durchaus weitere Relevanzkriterien erfüllen, die dann separat aufgeführt werden könnten. Das wären in erste Linie die Veranstaltungen, die schon eigene RK haben. --Plexi83 (Diskussion) 00:27, 8. Jan. 2025 (CET)
- Ok, ich sehe gerade, dass der Links zur Englischen Wikipedia etwas vorschnell war. Events beziehts sich hier auf Ereignisse und nicht auf Veranstaltungen. --Plexi83 (Diskussion) 00:35, 8. Jan. 2025 (CET)
- Vielleicht hast Du etwas unglückliche Auswahl getroffen, aber warum z.B. sollte der kommende FDP-Parteitag (ist imho der nächste anstehende) einen eigenen Artikel haben sollen? Oder der letzte der Grünen? (Bundesparteitag von Bündnis 90/Die Grünen 2024) Wie viel es zu den Parteitagen zu sagen gibt, sieht man ja ganz gut hier: Liste_der_CDU-Parteitage oder Liste der SPD-Parteitage, einziges Positiv-Beispiel ist Parteitag der SED. Und woraus leitest Du allgemeine Relevanz aus der Existenz von International Cycling History Conference ab? Das ist ja nicht mal ein richtiger Artikel, da wundert es mich, dass es noch keinen LA drauf gegeben hat.
- Stand jetzt sehe ich nicht mal ansatzweise einen Grund ein Veranstaltungs-RK zu definieren. Wenn es eine Konferenz gibt, die wichtig ist, wird sie problemlos über RK#A abgedeckt sein. Aber eine automatische Relevanz, einfach nur weil es eine Konferenz ist? Nicht wirklich. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:04, 8. Jan. 2025 (CET)
- Die Beispiele waren nur existierende Artikel zu den einzelnen Typen von Veranstaltungen. Tatsächlich habe ich mir die Artikel nicht genauer angesehen.
- Was die Parteitage angeht, gehe ich nicht davon aus, dass der nächste FDP-Parteitag relevant sein wird, weil die weit weniger als 1000 Delegierte haben.
- Es geht auch nicht darum, weitere Veranstaltungen als relevant einzustufen. Meines Erachtens ist das eine Lücke in den RK, die man einfach schließen könnte.
- Und ich finde die Argumentation mit der automatischen Relevanz als unglücklich. Warum ist ein Musik- oder Filmfestival automatisch relevant, ein Volksfest aber nicht? Und auch das ist nur ein Beispiel. Ich habe kein gesteigertes Interesse an Artikeln über Volksfeste. (Mal abgesehen davon, sollten Volksfeste meines Erachtens mind. 50.000 Besucher ähnlich wie Messen haben.)
- Und ich kann dir auch nicht sagen, wie viele Kongresse mehr als 10.000 Teilnehmern hätten. Und wahrscheinlich haben die dann bei der Größe sogar einen Artikel. --Plexi83 (Diskussion) 09:05, 8. Jan. 2025 (CET)
- Nun dann verstehe ich Deine Intention nicht ganz. Die RK sind ja automatische Inklusionskriterien. Alles was dort benannt wird ist immer und ausnahmslos automatisch relevant. Neue Kriterien führen dann zu 99% zu einer weiteren Absenkung der Eingangshürde. Wenn Du also keine Gruppe von Dingen (boshaft formuliert) "gesund beten" willst, warum sollten dann neue Kategorien aufgenommen werden? Große Volksfeste (z.B.) schlagen sich immer auch medial nieder (Extrembeispiel: Oktoberfest). Wie viele (große) Volksfeste gibt es wohl, so dass sich eine Formalisierung als eigene RK lohnen würde? Wenn ich mir Volksfest#Liste_der_größten_Volksfeste_in_Deutschland ansehe, dann sind da nur Rotlinks, weil Artikel noch nie angelegt wurden oder als Werbung/Unfug gelöscht. Nur Wikipedia:Löschkandidaten/25._September_2006#Gevelsberger_Kirmes_(Gelöscht) bildet da eine Ausnahme, wo aber ein guter Entwurf vermutlich durch die LP gehen würde. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:49, 8. Jan. 2025 (CET)
- Kurz gesagt: wie sieht die Nutzen-/Kostenrechnung dafür aus. Auf der Kostenseite sehe ich ungewollten Beifang in Form von eigentlich nicht relevanten Artikeln. Den potentiellen Nutzen (z.B. weniger Diskussionsbedarf in LDs) sehe ich noch nicht. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:51, 8. Jan. 2025 (CET)
- Die Intention war, das ich an der Stelle eine Lücke gesehen habe und die Relevanzkriterien verbessern wollte.
- Die Ähnlichkeit der RK von Messen und Festivals war so groß, dass ich gedacht habe, man kann die zusammenfassen.
- Die Vorteile wären die gleichen wie bei allen Relevanzkriterien. Es gibt weniger Diskussion (für das Beispiel habe ich unabsichtlicher weise oben selbst gesorgt) und auch, dass weniger Arbeit von Autoren in Artikel gesteckt wird, die sich als nicht relevant herausstellen. Gleichzeit wären die RK einfacher.
- Der Vorschlag war so allgemein und die Hürde so hoch, dass ich persönlich wenig Beifang erwarte. Das können erfahrenere Wikipedianer aber wahrscheinlich besser beurteilen. Tatsächlich würde ich noch mehr einschränken. Ähnlich wie es schon gehandhabt wird, würde ich keine Artikel für einzelne Konzerte erstellen, nur für eine gesamte Tour (siehe The Eras Tour).
Hier gilt aber das gleiche wie immer. Ich habe nur einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Wenn das nicht gewünscht ist, soll mir das auch recht sein. Ich bin deswegen nicht eingeschnappt o.ä. --Plexi83 (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2025 (CET)
- Kurz gesagt: wie sieht die Nutzen-/Kostenrechnung dafür aus. Auf der Kostenseite sehe ich ungewollten Beifang in Form von eigentlich nicht relevanten Artikeln. Den potentiellen Nutzen (z.B. weniger Diskussionsbedarf in LDs) sehe ich noch nicht. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:51, 8. Jan. 2025 (CET)
- „Warum ist ein Musik- oder Filmfestival automatisch relevant, ein Volksfest aber nicht?“ Das lässt sich gut begründen: Musik- und Filmfestivals sind oftmals darauf ausgerichtet, eine breite Außenwirkung und große mediale Wahrnehmung zu erzielen. Ab einer gewissen Größe unterstellen wir, dass diese auch erreicht wird, d.h. wir sparen uns qua WP:RK eine Einzelfalldiskussion. Volksfesten sind im Gegensatz dazu nicht auf eine möglichst breite Außenwirkung angelegt, sondern bieten dem Besucher vor Ort wertvolle Live-Erlebnisse. Insofern muss hier die Relevanz im Einzelfall dargelegt und geprüft werden. --muns (Diskussion) 10:05, 8. Jan. 2025 (CET)
- Besucher von Musik- und Filmfestivals lösen dafür i.d.R. Eintrittskarten, die meisten der Veranstaltungen sind kostenpflichtig. Damit ist die Zahl der Besucher im Regelfall dokumentiert, die wenigen Ausnahmen können wir verschmerzen. Die Besucher von Volksfesten gehen einfach hin, werden also nicht gezählt. Wenn Zahlen vorliegen, stammen die i.d.R. vom Veranstalter selbst und haben die Tendenz, eher zur optimistischen Seite hin abzuweichen. Das ist ähnlich denen bei anderen offenen Veranstaltungen wie Demonstrationen, im Gegensatz zu diesen gibt es aber keine "Gegenseite", die mit weitaus geringeren Schätzungen aufwartet, etwa polizeilichen. Wenn es sowas geben sollte, wird es nicht veröffentlicht. Da damit die reale Zahl der Teilnehmer unbekannt ist, ist es nicht ratsam, daraus ein hartes, zählbares Relevanzkriterium machen zu wollen.--Meloe (Diskussion) 10:28, 8. Jan. 2025 (CET)
- Passend zum "Schätz-Komplex": [16] 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:37, 8. Jan. 2025 (CET)
- Eine Veranstaltung ist nach der Argumentation relevanter, wenn dafür bezahlt wird. Da gibt es garantiert mehr als Messen und Festivals. Wäre eine Zauber-Show der Ehrlich Brothers dann auch relevant weil man dafür Eintritt bezahlt? Was machen dann Messen und Festival so besonders? Und warum gelten für Messen und Festivals dann unterschiedliche RK auf die Besucherzahlen bezogen?
Grundsätzlich lies sich das Problem aber allgemein über separate RK für Veranstaltungen mit und ohne Eintritt lösen
Wie oben schon geschrieben: Bitte versteht mich nicht falsch. Ich will die Relevanzkriterien nur besser machen. Mir geht es überhaupt nicht um eine bestimmte Veranstaltung. Und wenn am Ende raus kommt, es ist gut so wie es ist, dann kann ich es akzeptieren und muss es dafür nicht einmal verstehen. --Plexi83 (Diskussion) 12:15, 8. Jan. 2025 (CET)- Der Eintritt ist per se schnurzpiepegal. Aber Eintrittskarten kann man zählen. Da jeder Besucher eine haben muss, kennen wir damit die Zahl der Teilnehmer. Während beim Volksfest nur der Bügermeister stolz am nächsten Tag in der Lokalzeitung eine Teilnehmerzahl feiert, die niemand gezählt hat.--Meloe (Diskussion) 12:31, 8. Jan. 2025 (CET)
- Das könnte man ja berücksichtigen.
Schaut man sich den Artikel zu Volksfest an, werden dort Volksfeste nach Besucherzahlen absteigend gelistet, bis sie irgendwann zufällig bei 100.000 Besuchern aufhört. Und für jedes gelistet Volksfest gibt es scheinbar einen eigenen Artikel. Warum lässt sich das nicht als Hürde für Veranstaltungen allgemein definieren. Ob man die Hürde jetzt bei 100.000 oder 50.000 zieht, ist mir tatsächlich nicht wichtig. --Plexi83 (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2025 (CET)- Hast Du Dir in der verlinkten Liste mal angesehen, woher die Zahlen stammen? Wir reden nicht vom Oktoberfest, das ist eh relevant. Wir reden von ggf. sehr knapp, grenzwertig relevanten Volksfesten. Dafür sind fixe RK da, um da Klarheit zu schaffen. Wenn wir da auf Nummer sicher gehen, müsste da eine sehr hohe Zahl stehen. Was zur Folge hätte, dass die Zahl der Löschanträge auf Volksfest-Artikel ansteigen würde, wenn die Zahl drunter liegt. Oder wir nehmen eine relativ niedrige Zahl. Dann bekommen wir endlose Streitereien, woher diese Zahl stammt und ob ihr zu trauen ist. Spezielle Relevanzkriterien sollen Streit verhüten, nicht neuen provozieren. Das wäre hier der Fall.--Meloe (Diskussion) 12:54, 8. Jan. 2025 (CET)
- Das einzige Kriterium, was ansonsten als hartes Kriterium noch in Frage käme, wäre ein Alter. So erscheint mir ein Volksfest, was es durchgängig seit 200 Jahren gab durchaus zeitüberdauernd relevant - und es ist zu erwarten, dass es darüber dann auch genug Berichterstattung gibt.
- Bei Teilnehmern sehe ich aber auch eher das Problem der zu erwartenden LA. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:49, 8. Jan. 2025 (CET)
- Wenn ich mir die Zahlen in der Volksfest#Liste_der_größten_Volksfeste_in_Deutschland ansehe haben wie eine Spannweite von 15k/d bis 400k/d, das wäre an der Untergrenze ja gar nicht so weit weg von den Festival-RK was die Zuschauerzahlen angeht. Allerdings eben pro Tag und die Festival-RK reden von einmalig 10k. Da wäre also alle in der Liste locker drüber.
- Die 200 Jahre so ganz für sich alleine wäre auch nicht die Ultima ratio. Es gibt haufenweise Schützenfeste in kleinen Orten die eine ewig lange Tradition haben, aber den Namen des Kaffs kennt man üblicherweise nicht mal. Würdest Du z.B. (leicht hinkend) Wacken kennen, wenn da nicht immer die große Schlammschlacht stattfinden würde? Darüber findet man dann auch nur Lokalberichte (geschrieben von Herrn Schmitz (83), der das der Zeitung schickt, die das aus Gefälligkeit/Bequemlichkeit so abdrucken). Nichts gegen diese Feste, das ist de Klebstoff für die Ortsgemeinschaft, aber enzyklopädisch relevant?
- Und generell liegt es doch in der Natur der RK, dass sie eine Grenze definieren und damit immer Zündstoff bieten. Wenn wir die Besucherzahl auf "mindestens einmalig 100.000 Besucher" festlegen würden, würde trotzdem niemand einen LA auf Wacken Open Air stellen, versprochen (ja, ich weiß, WOA ist kein Volksfest im eigentlichen Sinne ^^). --> unbrauchbares RK. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 15:08, 8. Jan. 2025 (CET)
- Vielleicht nochmal zur Klarstellung. Mir ging es um ein hinreichendes Relevanzkriterium für Veranstaltungen als Orientierungshilfe für neue Autoren. Und deswegen allgemein als Veranstaltung, weil man damit Messen, Wettbewerbe, Kongresse, Parteitage, Volksfeste, Conventions, Festivals, Demos u. v. m. abdecken kann, ohne zu sehr ins Detail zu gehen.
Die allgemeinen Kriterien wären dann: - Veranstaltung:
- herausragende nationale oder internationale Bedeutung oder
- historisch relevant
- Veranstaltung mit nachweisbaren Besucherzahlen (z. B. über Eintrittskarten)
- Einmalig 50.000 Besucher (womit auch W:O:A abgedeckt wäre) oder
- Über 10 Jahre mehr als 5000 Besucher (womit ebenfalls W:O:A abgedeckt wäre) oder
- Mehr als 1000 Aussteller bzw. Stände
- Veranstaltungen mit geschätzten Besucherzahlen (z. B. Volksfeste)
- Einmalig mehr als 100.000 Besucher
- Anmerkung: Bei einer Veranstaltungsreihe sollte nur ein Artikel erstellt werden.
Und dann die Relevanzkriterien für Messen und Festivals löschen. --Plexi83 (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2025 (CET)- Das wird hier im Hinterzimmer so nicht stattfinden. Dazu musst du eine WP:Meinungsbild aufsetzten.--ocd→ parlons 15:49, 8. Jan. 2025 (CET)
- Ok. Das kannte ich noch nicht. Und ich dachte schon die Diskussion hier wird eine Herausforderung.
- Dort steht aber ganz klar, dass dem Meinungsbild eine Diskussion vorausgehen sollte. Und wenn ich das richtig verstehe, sind wir gerade inmitten jener welcher.
- Und für ein Meinungsbild benötigt es Unterstützer. Wenn ich nicht einmal hier zwei bis drei Wikipedianer dafür gewinnen kann, brauche ich meines Erachtens auch kein Meinungsbild einstellen. --Plexi83 (Diskussion) 17:25, 8. Jan. 2025 (CET)
- Es reicht, wenn qualifiziert widersprochen wird. Und nein, es reicht nicht, wenn du und noch zwei das wollen. Du willst ein völlig neues Kriterium und ein bestehendes ersatzlos streichen. Das geht hier nicht. Und ich widerspreche, rein prophylaktisch, gegen diese, deine Änderungsvorschläge. Die Spezial-RK sollen nur RK#A abkürzen. Überprüfe deine Festivals auf RK#A und du wirst feststellen, keines davon genügt. Du musst dir Mitstreiter suchen, die ich bisher nicht sehe und die Diskussion auf dem zu initiierenden MB führen.--ocd→ parlons 18:23, 8. Jan. 2025 (CET)
- Tut mir leid, falls ich mich falsch ausgedrückt habe. Bitte nicht gleich aufregen.
- Ich meinte, dass ich zumindest hier zwei bis drei Unterstützer finden muss, damit es sich überhaupt rentiert ein Meinungsbild zu erstellen. Damit über das Meinungsbild überhaupt abgestimmt wird, benötige ich dann ja insgesamt 10 Unterstützer beim Meinungsbild.
- Und nach dem Meinungsbild kann dann eventuell, je nach Ausgang, das RK geändert werden.
- Und in einem Punkt muss ich dir recht geben: Bisher gibt es nicht viele Unterstützer. --Plexi83 (Diskussion) 18:46, 8. Jan. 2025 (CET)
- Es reicht, wenn qualifiziert widersprochen wird. Und nein, es reicht nicht, wenn du und noch zwei das wollen. Du willst ein völlig neues Kriterium und ein bestehendes ersatzlos streichen. Das geht hier nicht. Und ich widerspreche, rein prophylaktisch, gegen diese, deine Änderungsvorschläge. Die Spezial-RK sollen nur RK#A abkürzen. Überprüfe deine Festivals auf RK#A und du wirst feststellen, keines davon genügt. Du musst dir Mitstreiter suchen, die ich bisher nicht sehe und die Diskussion auf dem zu initiierenden MB führen.--ocd→ parlons 18:23, 8. Jan. 2025 (CET)
- Dass hier die Musik- und Filmfestival-RK so extrem verschärft werden sollen, wird von mir entschieden abgelehnt. Dass als Beispiel eins der größten Festivals angeführt wird, ist geradezu grotesk. --ɱ 08:25, 4. Feb. 2025 (CET)
- Du hast aber schon gesehen, dass ich das als Negativbeispiel genannt habe, oder? Und das ich schrieb, dass es eine rein hypothetische Überlegung war? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:20, 4. Feb. 2025 (CET)
- Mein Beitrag bezieht sich auf Plexi83' Vorschlag, die Festival-RKs zu löschen. W:O:A wäre ja mit den neuen Kriterien abgedeckt. Ähm ja, und der ganze Rest, der aktuell relevant ist und mit diesem Vorschlag zum Löschen freigegeben wird? Wenn ich mir den 1.360-Edit-Account anschaue, sehe ich null Beteiligung zu Musikartikeln. Aber in dem Zuständigkeitsbereich der WP:Redaktion Musik bezüglich der RK wildern wollen. Nein danke. --ɱ 10:36, 4. Feb. 2025 (CET)
- @Mary Joanna, verstehe. Okay, dann entschuldige, das habe ich komplett falsch verstanden. Ich hatte mich schon ziemlich gewundert. :/ 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:45, 4. Feb. 2025 (CET)
- Ich will in niemandes Zuständigkeitsbereich wildern. Mir ging es um eine einfache Lösung. Wenn es nach mir geht, können Festivals und Messen ihre eigenen RK behalten. Da das aber ebenfalls Veranstaltungen sind, erschien es mir logisch das zusammenzufassen. Und dann gäbe es ein übergeordnetes RK.
- Genauso gut könnte man das RK für Messen herabsetzen zum vereinheitlichen. Ich hatte nur bisher den Eindruck, dass man die RK hier lieber enger fasst.
- Oder man erstellt unterschiedliche RK für Veranstaltungen, Messen, Festivals Demos, etc.
- Mein persönliches Hauptziel ist Klarheit: Ich will keine Arbeit in einen Artikel, z. B. über eine Convention, stecken, nur damit der Artikel wieder gelöscht wird, weil die RK nicht klar sind. --Plexi83 (Diskussion) 16:09, 9. Feb. 2025 (CET)
- Mein Beitrag bezieht sich auf Plexi83' Vorschlag, die Festival-RKs zu löschen. W:O:A wäre ja mit den neuen Kriterien abgedeckt. Ähm ja, und der ganze Rest, der aktuell relevant ist und mit diesem Vorschlag zum Löschen freigegeben wird? Wenn ich mir den 1.360-Edit-Account anschaue, sehe ich null Beteiligung zu Musikartikeln. Aber in dem Zuständigkeitsbereich der WP:Redaktion Musik bezüglich der RK wildern wollen. Nein danke. --ɱ 10:36, 4. Feb. 2025 (CET)
- Du hast aber schon gesehen, dass ich das als Negativbeispiel genannt habe, oder? Und das ich schrieb, dass es eine rein hypothetische Überlegung war? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:20, 4. Feb. 2025 (CET)
- Das wird hier im Hinterzimmer so nicht stattfinden. Dazu musst du eine WP:Meinungsbild aufsetzten.--ocd→ parlons 15:49, 8. Jan. 2025 (CET)
- Allerdings eben pro Tag und die Festival-RK reden von einmalig 10k - das bezieht sich zunächst einmal auf ein Jahr. Im Falle von Festivals, die über mehrere Tage verteilt oder an verschiedenen Örtlichkeiten stattfinden, gab es schon öfter Diskussionen darüber, ob diese 10.000 Leute gleichzeitig am gleichen Ort anwesend sein müssen oder ob man alle Besucher des ganzen Festivals eines Jahres zusammenzählen darf. Die allgemeine Admin-Entscheidungs-Praxis der letzten Jahre ging dahin, dass das Zusammenzählen der verschiedenen Einzelveranstaltungen zulässig ist. Sonst würde das Kriterium "10.000 Besucher" bei Filmfestivals ja auch gar keinen Sinn machen, denn wie viele Kinosäle gibt es denn überhaupt, die so viele Sitzplätze haben ? Keine - selbst das einst größte Kino der Welt hatte nur knapp 6.000. Und auch bei Open-Air-Vorstellungen wird es da eng. Also muss man auch bei Volksfesten alle Besucher eines Jahres zusammenzählen. Sonst wäre ja ein zweitägiges Volksfest mit 11.000 Besuchern pro Tag relevant, ein zweiwöchiges mit 9.000 Besuchern pro Tag aber nicht - obwohl die Zahl der Besucher mehr als fünf Mal so groß ist. --HH58 (Diskussion) 07:21, 5. Feb. 2025 (CET)
- Also was Admins So entschieden haben, ist mir ehrlich gesagt zunehmend egal. Gefühlt reißt immer mehr die Unsitte ein (bei einige, nicht allen natürlich), sch als Regelsetzer zu fühlen, was aber definitiv nicht ihrer Kompetenz entspricht. Sie haben in der LD das umzusetzen was wir (Fußvolk und Admins nur als Teil davon) entscheiden.
- Die Rechnung funktioniert allerdings so auch nicht ganz. Warum sollten die immer gleichen 28 Leute mit einer Jahreskarte ein ganzjähriges Festival o.Ä. relevant machen, aber 9.000 Besucher auf einer eintägigen Veranstaltung nicht? Reden wir von drei Tagen, okay, aber über zwei Wochen? Was macht denn im Grunde relevant? Die verkauften Karten oder die Anzahl der Menschen, die dorthin gehen? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 07:35, 5. Feb. 2025 (CET)
- Relevant machen die Menschen, die dorthin gehen. Verkaufte Karten sind in diesem Zusammenhang nur ein Hilfsmittel, um die Anzahl der Menschen bestimmen zu können. Aber es kann niemand sagen, ob 10 Karten von zehn verschiedenen Leuten gekauft wurden oder alle von der gleichen Person. Ist auch egal - bei normalen Kinocharts werden Fans, die zehnmal in den gleichen Film gehen, ja auch zehnmal gezählt. Wenn du bei dreitägigen Festivals das Zusammenzählen legitim findest, bei zweiwöchigen aber nicht - wo ist dann die Grenze ? Und Festivals, die wirklich volle 365 Tage dauern, kenne ich persönlich eh nicht. Eine andere Frage ist, ob man bei Voksfesten andere (höhere) Zahlenwerte ansetzen solte als bei kartenpflichtigen Film- oder Musikfestivals. --HH58 (Diskussion) 09:02, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ich kenne auch keine so,lange laufenden Festivals, es wäre eine Übertreibung. Mir sind allerdings auch keine zweiwöchigen Festivals in Erinnerung geblieben (die nicht ohnehin gigantische Ausmasse haben). Eine genaue Grenze wäre imho auszudiskutieren. Gegen die pauschale Aufsummierung ohne zeitliche Begrenzung bin ich mit obiger Begründung. Ich sehe übrigens die Karten auch nicht als Allheilmittel an, sonst "kegeln" wir alle kostenfreien Veranstaltungen raus, auch nicht im Sinne des Erfinders... 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:43, 5. Feb. 2025 (CET)
- Üblich ist, dass man die Besucher mehrerer Tage aufsummiert.
- Und die RK waren bewusst unterschiedlich für kostenlose Veranstaltungen, einfach weil man die Besucher dann nicht so einfach nachvollziehen kann. Und mit Volksfesten scheint sich ja schon ein RK mit 100.000 Besucher etabliert zu haben, dass nur keiner aufgeschrieben hat (siehe Liste der größten Volksfeste in Deutschland).
- Und Volksfest sind wahrscheinlich auch die Veranstaltung, die am längsten stattfindet. Die gehen gerne mal 2 Wochen oder länger. --Plexi83 (Diskussion) 16:17, 9. Feb. 2025 (CET)
- Ich kenne auch keine so,lange laufenden Festivals, es wäre eine Übertreibung. Mir sind allerdings auch keine zweiwöchigen Festivals in Erinnerung geblieben (die nicht ohnehin gigantische Ausmasse haben). Eine genaue Grenze wäre imho auszudiskutieren. Gegen die pauschale Aufsummierung ohne zeitliche Begrenzung bin ich mit obiger Begründung. Ich sehe übrigens die Karten auch nicht als Allheilmittel an, sonst "kegeln" wir alle kostenfreien Veranstaltungen raus, auch nicht im Sinne des Erfinders... 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:43, 5. Feb. 2025 (CET)
- Relevant machen die Menschen, die dorthin gehen. Verkaufte Karten sind in diesem Zusammenhang nur ein Hilfsmittel, um die Anzahl der Menschen bestimmen zu können. Aber es kann niemand sagen, ob 10 Karten von zehn verschiedenen Leuten gekauft wurden oder alle von der gleichen Person. Ist auch egal - bei normalen Kinocharts werden Fans, die zehnmal in den gleichen Film gehen, ja auch zehnmal gezählt. Wenn du bei dreitägigen Festivals das Zusammenzählen legitim findest, bei zweiwöchigen aber nicht - wo ist dann die Grenze ? Und Festivals, die wirklich volle 365 Tage dauern, kenne ich persönlich eh nicht. Eine andere Frage ist, ob man bei Voksfesten andere (höhere) Zahlenwerte ansetzen solte als bei kartenpflichtigen Film- oder Musikfestivals. --HH58 (Diskussion) 09:02, 5. Feb. 2025 (CET)
- Vielleicht nochmal zur Klarstellung. Mir ging es um ein hinreichendes Relevanzkriterium für Veranstaltungen als Orientierungshilfe für neue Autoren. Und deswegen allgemein als Veranstaltung, weil man damit Messen, Wettbewerbe, Kongresse, Parteitage, Volksfeste, Conventions, Festivals, Demos u. v. m. abdecken kann, ohne zu sehr ins Detail zu gehen.
- Hast Du Dir in der verlinkten Liste mal angesehen, woher die Zahlen stammen? Wir reden nicht vom Oktoberfest, das ist eh relevant. Wir reden von ggf. sehr knapp, grenzwertig relevanten Volksfesten. Dafür sind fixe RK da, um da Klarheit zu schaffen. Wenn wir da auf Nummer sicher gehen, müsste da eine sehr hohe Zahl stehen. Was zur Folge hätte, dass die Zahl der Löschanträge auf Volksfest-Artikel ansteigen würde, wenn die Zahl drunter liegt. Oder wir nehmen eine relativ niedrige Zahl. Dann bekommen wir endlose Streitereien, woher diese Zahl stammt und ob ihr zu trauen ist. Spezielle Relevanzkriterien sollen Streit verhüten, nicht neuen provozieren. Das wäre hier der Fall.--Meloe (Diskussion) 12:54, 8. Jan. 2025 (CET)
- <quetsch> So egal ist es nicht, denke ich mal. Wenn ich 100€ für eine Konzertkarte hinlege, erwarte ich auch entsprechend Content und beschäftige mich dann auch damit. Wenn ich irgendwo beim Spazieren einem Volksfest über den Weg laufe, dann werde ich natürlich mal schauen oder einfach meinen Sonntagsnachmittagspaziergang dahin verlegen wenn ich etwas davon mitbekomme und so den Headcount erhöhen. An das Konzert werde ich mich todsicher noch in vielen Jahren erinnern, an das Dorffest in Hinterpupfingen vermutlich nicht mehr. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:51, 8. Jan. 2025 (CET)
- Das könnte man ja berücksichtigen.
- Der Eintritt ist per se schnurzpiepegal. Aber Eintrittskarten kann man zählen. Da jeder Besucher eine haben muss, kennen wir damit die Zahl der Teilnehmer. Während beim Volksfest nur der Bügermeister stolz am nächsten Tag in der Lokalzeitung eine Teilnehmerzahl feiert, die niemand gezählt hat.--Meloe (Diskussion) 12:31, 8. Jan. 2025 (CET)
- Eine Veranstaltung ist nach der Argumentation relevanter, wenn dafür bezahlt wird. Da gibt es garantiert mehr als Messen und Festivals. Wäre eine Zauber-Show der Ehrlich Brothers dann auch relevant weil man dafür Eintritt bezahlt? Was machen dann Messen und Festival so besonders? Und warum gelten für Messen und Festivals dann unterschiedliche RK auf die Besucherzahlen bezogen?
- Passend zum "Schätz-Komplex": [16] 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:37, 8. Jan. 2025 (CET)
- Besucher von Musik- und Filmfestivals lösen dafür i.d.R. Eintrittskarten, die meisten der Veranstaltungen sind kostenpflichtig. Damit ist die Zahl der Besucher im Regelfall dokumentiert, die wenigen Ausnahmen können wir verschmerzen. Die Besucher von Volksfesten gehen einfach hin, werden also nicht gezählt. Wenn Zahlen vorliegen, stammen die i.d.R. vom Veranstalter selbst und haben die Tendenz, eher zur optimistischen Seite hin abzuweichen. Das ist ähnlich denen bei anderen offenen Veranstaltungen wie Demonstrationen, im Gegensatz zu diesen gibt es aber keine "Gegenseite", die mit weitaus geringeren Schätzungen aufwartet, etwa polizeilichen. Wenn es sowas geben sollte, wird es nicht veröffentlicht. Da damit die reale Zahl der Teilnehmer unbekannt ist, ist es nicht ratsam, daraus ein hartes, zählbares Relevanzkriterium machen zu wollen.--Meloe (Diskussion) 10:28, 8. Jan. 2025 (CET)
- Nun dann verstehe ich Deine Intention nicht ganz. Die RK sind ja automatische Inklusionskriterien. Alles was dort benannt wird ist immer und ausnahmslos automatisch relevant. Neue Kriterien führen dann zu 99% zu einer weiteren Absenkung der Eingangshürde. Wenn Du also keine Gruppe von Dingen (boshaft formuliert) "gesund beten" willst, warum sollten dann neue Kategorien aufgenommen werden? Große Volksfeste (z.B.) schlagen sich immer auch medial nieder (Extrembeispiel: Oktoberfest). Wie viele (große) Volksfeste gibt es wohl, so dass sich eine Formalisierung als eigene RK lohnen würde? Wenn ich mir Volksfest#Liste_der_größten_Volksfeste_in_Deutschland ansehe, dann sind da nur Rotlinks, weil Artikel noch nie angelegt wurden oder als Werbung/Unfug gelöscht. Nur Wikipedia:Löschkandidaten/25._September_2006#Gevelsberger_Kirmes_(Gelöscht) bildet da eine Ausnahme, wo aber ein guter Entwurf vermutlich durch die LP gehen würde. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:49, 8. Jan. 2025 (CET)
Relevanzkriterium für Verbände im Sinne von Lobby-Kontrolle und Transparenz klarstellen
BearbeitenBisher nehmen wir Verbände, die Interessensvertretung betreiben, genauso restriktiv in Wikipedia wie alle andere Organisationen auf. Das hat zur Folge, dass Wikipedia häufig keinen Beitrag zur Transparenz zum Thema Lobbyismus liefern kann. Deshalb schlage ich vor, dass Verbände, unabhängig von ihrem Eintrag ins Lobbyregister dann relevant sind, wenn sie sich hauptamtliche Mitarbeiter 'und/oder eine Vertretung am Regierungs- und/oder Parlamentssitz leisten und 'die Aufgabe der Interessensvertretung wahrnehmen. Auf diesem Wege können auf Wikipedia alle Organisationen sichtbar gemacht und auch mit kritischer Berichterstattung zu ihrem Tätigwerden begleitet werden. Zugleich sollten die Artikel immer auch genaue Aussagen zur Finanzierung der Verbände und zur Mitgliederstruktur enthalten. Auch die Art der Repräsentanz kann die Bewertung von Organisationen für Bürger erleichtern. Soweit ich im Register zu den Relevanzkriterien recherchiert habe, gab es zu Lobby nur im Jahr 2011 eine Diskussion über die Relevanz in Bezug auf Beamte. --Stetigbessermachen (Diskussion) 10:47, 8. Jan. 2025 (CET)
- Lobbyisten arbeiten im Verborgenen. Dafür werden sie bezahlt, das ist ihre Aufgabe. Wenn es aber keine Veröffentlichungen gibt, auf welcher Grundlage soll dann ein Artikel geschrieben werden? Es bleibt nur die Selbstdarstellung der Person, oder ihres Auftraggebers, übrig. Und auf darauf beruhende Personenartikel können wir verzichten. Wir selbst können keine Transparenz herstellen, sondern sind auf andere angewiesen, die das gemacht haben. Wenn es dazu eine öffentliche Kontroverse gab, ist aber i.d.R. schpn jetzt Relevanz gegeben. Lobbyist zu sein genügt nicht. Und in´s Lobbyregister kann sich jeder Interessenverteter selbst eintragen lassen. Ohne weitere Prüfung.--Meloe (Diskussion) 10:59, 8. Jan. 2025 (CET)
- Transparenz herzustellen ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Das kann Effekt sein. Transparenz muss hergestellt sein, damit ein Artikel entstehen kann. Ansonsten beruht der nur auf Eigenaussagen und die sind nicht neutral. Der Ansatz ist ein verzerrter, aktivistischer. --Itti 11:10, 8. Jan. 2025 (CET)
- Wer ohne Quellen Artikel schreiben möchte, öffnet Tür und Tor für Interessenvertretungen ihren Spin in der WP unterzubringen. Ich verstehe nicht, wie hier mit WP:Q umgegangen werden sollte. --Neudabei (Diskussion) 11:37, 8. Jan. 2025 (CET)
Die wenigsten Organisationen, die Interessensvertretung betreiben, betreiben nur Lobbyarbeit. Die meisten sind eben Verbände, die ihre Branche/Weltanschauung/politischen Ziele/etc. vertreten und machen dies über Öffentlichkeitsarbeit, Veranstaltungen, Publikationen etc. und eben auch über Lobbyarbeit. Und da passen WP:RK#V sehr gut: Solche Verbände werden relevant, wenn sie medial bekannt sind oder wenn sie Erfolge ("überregionale Bedeutung") haben, also in Bezug auf Lobbyismus: Einfluss auf Gesetzgebung und Regierungshandeln haben. In der Praxis der Löschdiskussionen lässt sich das (in Bezug auf Lobbyismus) auch gut herausarbeiten: Werden die zu Anhörungen eingeladen, welche Rezeption erfahren deren Denkschriften oder Wahlprüfsteine, gibt es Berichterstattung über erfolgreiche Einflussnahmen. Ein Änderungsbedarf der RK ist da nicht zu erkennen. Der Vorschlag selbst ist auch völlig ungeeignet: Eine Person/Organisation will etwas und nimmt dafür Geld in die Hand kann niemals enzyklopädische Relevanz schaffen. Und wenn das das einzige ist, was zu berichten ist, dann kann auch kein ordentlicher Artikel entstehen. Das Problem bei Organisationen, die Interessensvertretung betreiben (wie auch bei Vereinen allgemein) ist auch ein ganz anderes: diese werden typischerweise von den Organisationen oder Nahestehenden selbst geschrieben und basieren auf deren eigener Darstellung. Diese WP:IK führt nicht nur zu einer nicht neutralen Darstellung sondern vor allem dazu, dass die eben mit Begeisterung reinschreiben, wie sie sich selbst organisieren und welche Ziele sie haben. Das enzyklopädisch wesentliche: wie werden sie von außen gesehen, was haben sie erreicht, fehlt meist. Das würde bei Sonder-RK für Lobbyorganisationen auch drohen; das Ziel "alle Organisationen sichtbar gemacht und auch mit kritischer Berichterstattung zu ihrem Tätigwerden begleitet werden" ist nicht nur kein Ziel einer Enzyklopädie sondern würde auch noch in Gegenteil verkehrt werden, weil es zur Masse der Lobbyorganisationen keine kritische Berichterstattung gibt.-Karsten11 (Diskussion) 11:41, 8. Jan. 2025 (CET)
- Zustimmung zu den Vorrednern, das ist kein für die WP geeigneter Ansatz. Die kritische Berichterstattung über solche Organisationen ist explizit nicht die Aufgabe der Wikipedia, das ist die Aufgabe der Medien und anderer einschlägiger Akteure. WP-Artikel können nur darüber informieren, dass es kritische Berichterstattung gibt. Und wenn es keinerlei solche Berichterstattung gibt und auch sonst nur Eigeninformationen der jeweiligen, im Lobby-Register gelisteten Organisation gibt, dann gibt es einfach keine Grundlage für einen WP-Artikel, selbst wenn mit der vorgeschlagenen Änderung eine generelle Relevanz definiert würde. Daher lehne ich den Vorschlag ebenfalls ab, die Gefahr, bei genereller Relevanz solcher Organisationen mit den Vorgaben von WP:TF und WP:NPOV zu kollidieren, ist einfach zu groß. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:57, 8. Jan. 2025 (CET)
- Besten Dank für die Einschätzungen. Nachlass bei den Nachweisen und beim Gebot zur Neutralität lehne ich ab, aber ohne Artikel gibt es weder Information noch Raum für kritische Reflektion, die es zu vielen Verbänden öffentlich verfügbar gibt.
- Viele Verbände, die Lobbyarbeit machen, sind als e.V. organisiert. Damit ist die Satzung und auch die Mitgliederstruktur und -zahl transparent. Wir haben teilweise Verbände in Wikipedia, z.B. ZIA, den Zentralen Immobilienausschuss. Der Beitrag ist aber ärgerlich dünn und beruht nur auf Selbstdarstellung.
- D64 haben wir in Wikipedia, obwohl ein eher kleiner Verein aus natürlichen Personen, nur 13 der 38 Nachweise sind in Zeitungen/Zeitschriften außerhalb des Verbandes. OSBA erfüllt laut mehrerer WP-Diskussionen nicht die Relevanzkriterien, obwohl mehrfach in Bundestagsanhörungen und mit renommierten Mitgliedern. Vitako und Databund, die beiden maßgeblichen Verbände mit Blick auf Verwaltungssoftware haben wir nicht in Wikipedia. Bitkom mit 7 der 24 Nachweise aus Zeitungen außerhalb des Verbandes.
- Mit Nachschlagemöglichkeiten zu Lobbyorganisationen und zu Positionierungen sowie zur Finanzierung sähe ich die Chance zu breiterer Information und Transparenz. --Stetigbessermachen (Diskussion) 15:29, 8. Jan. 2025 (CET)
- Wenn es Artikel gibt, die deiner Meinung nach ebenfalls nicht relevant sind, steht es dir frei einen Löschantrag zu stellen, jedoch erwächst aus einem Artikel, der nicht relevant, aber vorhanden ist, kein Recht für entsprechend weitere Artikel. Viele Grüße --Itti 15:32, 8. Jan. 2025 (CET)
- Gewerblich erstellte und werblich wirkende Artikel kannst du auf der Projektseite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben eintragen. Das zählt auch für Artikel von Interessenverbänden. --Neudabei (Diskussion) 15:34, 8. Jan. 2025 (CET)
- Löschen von wahren und belegten Aussagen ist das Vernichten von Information. Das passt für mich nicht zum Ziel einer Enzyklopädie. Insofern werde ich sicherlich nie einen Löschantrag stellen, sondern Artikel ggf. anreichern. --Stetigbessermachen (Diskussion) 16:13, 8. Jan. 2025 (CET)
- Da bin ich bei dir, aber die Auggabe eine Enzyklopädie ist es nicht Transparenz zum Thema Lobbyismus zu schaffen, sondern vorhandenes Wissen über relevante Organisationen darzustellen. D.h. wenn Lobbyorganisationen bekannt sind und über sie bereichtet wird dann ja, aber ein Register aller Lobbyorganisationen, die die Aufgabe der Interessevertretung wahrnehmen, wäre der falsche Ansatz.--Gelli63 (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2025 (CET)
- So ist es, und dementsprechend ist auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist auch aus gutem Grund festgehalten, dass das Projekt kein allgemeines Verzeichnis von Vereinen oder Organisationen ist. Zwar gibt es bisweilen Fälle, in denen die Relevanz von Organisationen kontrovers diskutiert wird, deren belegbare öffentliche Wahrnehmung möglicherweise nicht ihre tatsächliche Bedeutung bzw. ihren Einfluss auf das Gemeinwesen widerspiegelt, aber das kommt meinem Eindruck und meiner Erfahrung nach eher selten vor. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2025 (CET)
- Da bin ich bei dir, aber die Auggabe eine Enzyklopädie ist es nicht Transparenz zum Thema Lobbyismus zu schaffen, sondern vorhandenes Wissen über relevante Organisationen darzustellen. D.h. wenn Lobbyorganisationen bekannt sind und über sie bereichtet wird dann ja, aber ein Register aller Lobbyorganisationen, die die Aufgabe der Interessevertretung wahrnehmen, wäre der falsche Ansatz.--Gelli63 (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2025 (CET)
- Wenn es Artikel gibt, die deiner Meinung nach ebenfalls nicht relevant sind, steht es dir frei einen Löschantrag zu stellen, jedoch erwächst aus einem Artikel, der nicht relevant, aber vorhanden ist, kein Recht für entsprechend weitere Artikel. Viele Grüße --Itti 15:32, 8. Jan. 2025 (CET)
Bezirksleiter der IG Metall
BearbeitenMahlzeit,
ist man als Bezirksleiter der IG Metall automatisch relevant? Würde ich mal als Unterorganisation interpretieren und nein sagen. Gibt es da einen Konsens? Curtis Newton ↯ 08:38, 10. Jan. 2025 (CET)
- Es gab zuletzt die Löschung von Barbara Resch, LD, eben weil es keine automatische Relevanz gibt. Viele Grüße --Itti 08:43, 10. Jan. 2025 (CET)
- Alle sieben Bezirksleiter? Das denke ich eher nicht. Erstens haben noch nicht mal die einzelnen Bezirke alle einen Artikel (bei den anderen frage ich mich, was machen die denn anderes als die anderen Bezirke) und dann kommen davor auch noch die Vorsitzenden. Deswegen halte ich diesen Posten nicht für relevanzstiftend. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:43, 10. Jan. 2025 (CET)
- Danke, sehe ich auch so! Curtis Newton ↯ 08:52, 10. Jan. 2025 (CET)
- Was ist so bekannt über einen durchschnittlichen Bezirksleiter? Welche unabhängige Berichterstattung liegt für den Personenkreis vor? Sie müssten ja schon relevant sein, nach allgemeiner Relevanz, allesamt. Die speziellen RK sollen diese Relevanz feststellen, um Diskussionen darüber abzukürzen. Um Relevanz erst neu zu verleihen, sind sie nicht gedacht.--Meloe (Diskussion) 08:55, 10. Jan. 2025 (CET)
Spitzenkandidierende bzw. -politker einer Partei
BearbeitenBei der Löschdiskussion zu Maral Koohestanian wurde verschiendendlich überlegt bzw. angeregt, dass man evtl. die Relevanzkriterien in Bezug auf Spitzenpolitiker kleiner im Aufstreben begriffenen Parteien dahin gehend überdenkt, dass Spitzenkandidierende national relevanter Parteien bzw. zur Wahl zugelassener Parteien dadurch eine gewisse Relevanz erreichen, insbesondere wenn eine gewisse mediale Rezeption vorliegt. Konkret geht es bei der verlinkten Löschdiskussion um die Spitzenkandidatin von Volt Deutschland, die nach derzeitigen RK ein Präzedenzfall ist, der derzeit kontrovers diskutiert wird. --Crossway LE (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2025 (CET)
- Du kannst ja mal schauen, wie oft das Thema in der Vergangenheit diskutiert wurde: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Politiker und Träger öffentlicher Ämter.
- Wenn es keine fundamental neuen Argumente/Vorschläge gibt, fürchte ich, dass eine Diskussion im Sande verläuft und man das allerhöchstens per MB klären kann. Nach meiner Erinnerung war der größte Vorbehalt, der genannt wurde, dass die Wikipedia keine Werbeplattform ist und die Kandidaten daher aus anderen Gründen relevant sein müssen, um aufngenommen zu werden. --Bildungskind (Diskussion) 17:30, 15. Jan. 2025 (CET)
- Dieses Thema kommt bei jeder Wahl neu auf und wurde jedesmal bisher von der Mehrheit abgelehnt. Es kam zuoft vor, dass diese nichtgewählten "Spitzenkandidaten" danach direkt wieder ins Nichts verschwunden sind. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:34, 15. Jan. 2025 (CET)
- Es ist zunächst nicht Aufgabe der Wikipedia, jemanden bekannt zu machen, die Bekanntheit muss schon vorhanden sein. Dann kommt hinzu, ein Artikel in der Wikipedia mag jetzt, im Angesicht des Wahlkampfes toll sein, aber so die Person nicht gewählt wird, dürfte es eine Belastung werden. Relevanz vergeht nicht und das bedeutet, auf ewig ist man eine gläserne Person. --Itti 17:42, 15. Jan. 2025 (CET)
- Genau diese Bekanntheit vor der Wahl, andere Ämter bzw. Tätigkeiten aber auch der Partei sollte eben bei einem Wahlkandidaten mitberücksichtigt werden, aber nicht ausschließliches Kriterium sein. Auch die Entwicklung einer Partei spielt meiner Auffassung nach eine gewisse Rolle. Wächst eine Partei sehr stark (wie z. B Volt [17] oder den Freien Wählern [18]), dann gewinnt die Person auf Platz 1 des Wahlvorschlags aus meiner Sicht enorm an Relevanz, insbesondere weil der öffentliche Fokus sich dann auch auf diese Personen richtet, auch wenn ein Einzug in das Parlament nicht sicher ist. Es geht eben auch um den Kontext der Kandidatur: Kleinpartei, Kleinstpartei oder nahezu Ein-Personen-Partei. Und auch um die Aufmerksamkeit durch die Kandidatur. --Crossway LE (Diskussion) 18:17, 15. Jan. 2025 (CET)
- Das sind sehr gute Argumente gegen die automatische Relevanz. Wenn das alles vorliegt, kann sich daraus in Summe eine allgemeine Relevanz ergeben. Das sollte aber von Mal zu Mal entschieden werden. Wie willst Du "die Entwicklung einer Partei" in eine überprüfbare Regel schreiben? Schon die Mitgliederzahlen sind meist nur durch die Angaben der Partei selbst belegt.
- Wenn es einen öffentlichen Fokus auf eine Person gibt, dann recht das unter Umständen für Relevanz. Gibt es den nicht, sollten wir die Person nicht künstlich für relevant erklären. -- Perrak (Disk) 20:44, 15. Jan. 2025 (CET)
- Volt hat nur bei Europawahlen Erfolge vorzuweisen. Bei Bundestagswahl 2021 lief es schlecht wegen der 5-Prozent-Hürde, nur 0,4 % der Zweitstimmen.
- Es sieht jedenfalls immer noch nicht besser aus. [19]
- Diese Änderung würde für alle für die Bundestagswahl zugelassenen Kleinparteien gelten:
- Bayernpartei, MLPD, Bürgerrechtsbewegung Solidarität (deutscher Ableger der Larouche-Bewegung), Gartenpartei, Partei der Humanisten, dieBasis, Die Gerechtigkeitspartei – Team Todenhöfer, Menschliche Welt – für das Wohl und Glücklichsein aller, Bündnis C – Christen für Deutschland, Unabhängige für bürgernahe Demokratie, Die PARTEI, Freie Sachsen, Partei Mensch Umwelt Tierschutz, Volksabstimmung, Cannabis Social Club, MERA25, ÖDP, Südschleswigscher Wählerverband, Liberale Demokraten – die Sozialliberalen, Die Liebe, Volt, WerteUnion, Demokratische Allianz für Vielfalt und Aufbruch, Sozialistische Gleichheitspartei – Vierte Internationale, Partei für Verjüngungsforschung, Partei des Fortschritts, Die Sonstigen, Dr. Ansay Partei, Die Neue Mitte, V-Partei3 – Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer (V-Partei³) und Piratenpartei Deutschland. --Achim Adotz (Diskussion) 23:19, 15. Jan. 2025 (CET)
- Dann sollte man den "öffentlichen Fokus" spezifizieren, da der Diskussionsanlass, bei dem dieses Thema aufkam (vgl. Löschdiskussion zu Maral Koohestanian) dann entsprechend eindeutiger zu beurteilen wäre. Doch wie könnte man den Begriff "öffentlicher Fokus" so umschreiben, dass dies eben nicht nur auf absolute Spitzenpolitiker etablierter Parteien zutrifft, die jeden Tag in den Medien sind, sondern auch so offen ist, dass Spitzenpolitiker von derzeit noch kleinen aber bereits im Kommen befindliche Parteien enzyklopädisch erfasst werden.
- Die "Entwicklung einer Partei" hingegen könnte man über Änderungsraten (Steigerung der Zustimmungswerte in Umfragen und/oder der Mitgliederzahlen um x in den letzen 12 Monaten oder Ergebnis bei der letzen Wahl, bei der die Partei antrat, jenseits der Marke von rund x %) in eine entsprechende Regel umschreiben (auch wenn Mitgliedszahlen meist nicht unabhängig überprüfbar sind). Welche Werte man dann nimmt kann man ja dann noch später festlegen. In jedem Fall sollte es aber weiterhin Kriterien geben, die beschreiben, wann eine Relevanz vorliegt, weil es definitv auch Parteien gibt, die nur über relativ wenige Mitglieder verfügen. (Bsp.: Volt Deutschland hat laut Artikel 8000 Mitglieder; die Partei Menschliche Welt nur 685.) Auch die Wahlergebnisse unterscheiden sich deutlich zwischen den zur kommenden Bundestagswahl zugelassenen Parteien. Hieraus lässt sehr wohl eine verschieden gelagerte Relevanz ableiten, der man über entsprechende Kriterien Rechnung tragen könnte. --Crossway LE (Diskussion) 23:55, 15. Jan. 2025 (CET)
- Das grundsätzliche Problem hinsichtlich Umfragewerten, Mitgliederzahlen und Medienaufmerksamkeit vor und während eines Wahlkampfs ist hier, dass nichts davon zeitüberdauernde Bedeutung begründet, sondern bestenfalls Indizien dafür sind. In den Relevanzkriterien führen wir hingegen (fast) ausschließlich das auf, was nach Meinung der Gemeinschaft ohne jeden Zweifel zeitüberdauernd von Bedeutung ist bzw. zu dieser führt. Bei Parteien und Politikern orientiert wir uns diesbezüglich an Trägern öffentlicher Ämter, sowohl gewählte als auch ernannte.
- Spitzenkandidaten von Parteien mit mäßigen Erfolgsaussichten (das ist keine Wertung) sind potenziell weder vor noch nach der Wahlperiode jemals wieder von irgendeiner größeren Bedeutung oder öffentlichem Interesse. Selbst bei Politikern die absehbar von Bedeutung sein werden (beispielweise Kandidaten auf sehr aussichtsreichen Listenplätzen), bekommen ihre Artikel in der Regel erst mit Antritt des Amtes, frühestens aber sobald die vorläufigen Wahlergebnisse feststehen.
- Ich sehe nicht, wie Spitzenkandidaten sich irgendwie in diese Logik einfügen. Das wäre eine vollkommen andere Art der Relevanzbegründung, welche auf Wikipedia erfahrungsgemäß nur sehr zögerlich angenommen wird (siehe Streamer/Webvideoproduzenten oder Schriftsteller im Selfpublishing) und auf jeden Fall eines Meinungsbilds bedürfte. --MarcoMA8 (Diskussion) 04:12, 16. Jan. 2025 (CET)
- Nein, das wäre viel zu kompliziert, um vielleicht für zehn Artikel im Jahr zusätzliche automatische Relevanz zu definieren, mit der gefahr, hundert weitere als relevanz zu erklären, die es definitiv nicht sind.
- Bitte immer im Hinterkopf behalten, unsere RK gelten weltweit. -- Perrak (Disk) 15:06, 16. Jan. 2025 (CET)
- Sehr gut zusammengefasst! Wer mediale Aufmerksamkeit generiert, schafft es auch so in die Wikipedia. Andere müssen ihre erfolgreiche Wahl abwarten oder gehen eben zurecht leer aus. --muns (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2025 (CET)
- Wenn eine Person relevant ist, z.B. durch öffentliche/mediale Wahrnehmung, dann sollte sie auch trotz einer Kandidatur einen Artikel bekommen, aber halt nicht wegen dieser.--Gelli63 (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2025 (CET)
- Wenn eine Person relevant ist, z.B. durch öffentliche/mediale Wahrnehmung, dann sollte sie auch trotz einer Kandidatur einen Artikel bekommen, aber halt nicht wegen dieser. Dem schließliche ich mich gerne an, es wäre aber zur Klarstellung gut, wenn man dies als Ergänzung in die RK aufnehmen könnte, damit eine Kandidatur möglichst unabhängig von anderen Dingen betrachtet wird (wobei eine Kandidatur zugegebenermaßen die mediale Rezeption steigert). Evtl. wäre es auch eine Option, einen Nachweis zu verlangen, der eine von der Kandidatur unabhängige, relevanzbegründende öffentliche Aufmerksamkeit belegt. --Crossway LE (Diskussion) 17:31, 16. Jan. 2025 (CET)
- Dafür brauchen wir keine Option Wenn eine von der Kandidatur unabhängige, relevanzbegründende öffentliche Aufmerksamkeit belegt werden kann und ein Autor diese mit Belegen gemäß WP:Belege ordentlich nachweist, dann spricht ja wahrscheinlich nichts gegen einen Artikel. -- Jesi (Diskussion) 18:00, 16. Jan. 2025 (CET)
- Auch hier gilt, was grundsätzlich immer gilt: Die speziellen RK sollen Relevanz unzweifelhaft feststellen, nicht sie erweitern. Wenn Artikel über Spitzenkandidaten nach Löschantrag gelöscht werden, ist das kein Argument für ein spezielles RK, sondern ein starkes dagegen. Erst wenn etliche Löschungen beantragt und immer auf Behalten entschieden sein sollte, wäre es legitim zu sagen, wir schreiben das fest, um uns das Theater zu ersparen. Wenn Spitzenkandidaten durch öffentliche Rezeption und Bekanntheit relevant werden sollen, sind sie relevant, auch jetzt schon. Wenn nicht, dann nicht. Und dann kann auch keine Relevanz hintenrum herbeigeführt werden.--Meloe (Diskussion) 09:09, 17. Jan. 2025 (CET)
- Da unterliegst du einem Missverständnis. Tatsächlich können wir über die speziellen RK sehr wohl Relevanzhürden festlegen, die sich nicht direkt aus den allgemeinen RK (die ja hauptsächlich die öffentliche Wahrnehmung als Relevanzkriterium festlegen) ableiten. Die Vorderseite war nie so gedacht, dass die speziellen RK ausschließlich eine themenspezifische Ausformulierung der allgemeinen RK seien. Das ganze ergibt sich auch allein schon daraus, dass WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz gar keine abschließende Aufzählung liefern möchte, sondern immer solche Formulierungen verwendet: "richtet sich auch danach", "(e)in Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann [...] sein", "kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein", "sprechen für die Relevanz".
- Fachspezifisch kann es durchaus Sinn ergeben, auch Themen in eine Enzyklopädie aufzunehmen, die nicht die begrenzte Aufzählung im Abschnitt "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" erfüllen. Würden wir nur das gelten lassen (und die speziellen RK wären lediglich eine themenspzifische Präzisierung) würden wir uns schon arg auf die Öffentlichkeitswirkung und die öffentliche Wahrnehmung beschränken, was in einer Enzyklopädie nicht sinnvoll ist. Nischenthemen wie z. B. antike Herrscher*innen hätten dann kaum einen Platz in der Wikipedia, denn diese genießen heute zumeist keinerlei öffentliche Wahrnehmung mehr. Es muss schon also schon fachbereichsbezogen geschaut werden, was fachlich Sinn ergibt. Und da kann es durchaus auch Sinn ergeben, Themen Platz in der Wikipedia zu bieten, die keine große Öffentlichkeitswirkung haben, wenn sie aber dafür dann eine große fachliche Bedeutung haben. Genau das ist dann tatsächlich ja auch die Praxis bei den speziellen RK.
- Öffentlichkeitswirkung allein ist übrigens auch deshalb kein ausreichendes Kriterium, da diese interessengesteuert ist und zudem auch manipulierbar ist. -- Chaddy · D 20:42, 17. Jan. 2025 (CET)
- Der Hauptzweck für die Einrichtung dieser Seite war aber, immer wiederkommende Diskussionen abzukürzen, insoweit stimmt obiges. Inzwischen regeln wir manchmal auch Bereiche, in denen es noch nicht viele Diskussionen gab, weil es sinnvoll erscheint.
- Worum es hier aber geht: Die RK sind Einschlusskriterien, wenn ein Thema bzw. in diesem Kontext eine Person als relevant gilt, kann ein entsprechender Artikel nicht mehr wegen fehlender Relevanz gelöscht werden, höchstens wegen anderer Mängel. Und die Spitzenkandidaten von Kleinparteien sind in der Regel nicht relevant. Menschen, die nicht relevant sind, haben unter Umständen ein Recht darauf, dass es keinen Artikel über sie gibt. Darüber sollten wir uns nicht hinwegsetzen. -- Perrak (Disk) 21:01, 17. Jan. 2025 (CET)
- Es kann nun mal nicht jeder Spitzenkandidat einer pauschal enzyklopädisch relevant, auch wenn er nur auf dem Wahlzettel und nicht in den Medien vorkommt. Einige sind schon als Parteivorsitzende relevant wie Gabi Fechtner (MLPD) [20] und Jürgen Todenhöfer von Team Todenhöfer. --Achim Adotz (Diskussion) 22:13, 17. Jan. 2025 (CET)
- Auch hier gilt, was grundsätzlich immer gilt: Die speziellen RK sollen Relevanz unzweifelhaft feststellen, nicht sie erweitern. Wenn Artikel über Spitzenkandidaten nach Löschantrag gelöscht werden, ist das kein Argument für ein spezielles RK, sondern ein starkes dagegen. Erst wenn etliche Löschungen beantragt und immer auf Behalten entschieden sein sollte, wäre es legitim zu sagen, wir schreiben das fest, um uns das Theater zu ersparen. Wenn Spitzenkandidaten durch öffentliche Rezeption und Bekanntheit relevant werden sollen, sind sie relevant, auch jetzt schon. Wenn nicht, dann nicht. Und dann kann auch keine Relevanz hintenrum herbeigeführt werden.--Meloe (Diskussion) 09:09, 17. Jan. 2025 (CET)
- Dafür brauchen wir keine Option Wenn eine von der Kandidatur unabhängige, relevanzbegründende öffentliche Aufmerksamkeit belegt werden kann und ein Autor diese mit Belegen gemäß WP:Belege ordentlich nachweist, dann spricht ja wahrscheinlich nichts gegen einen Artikel. -- Jesi (Diskussion) 18:00, 16. Jan. 2025 (CET)
- Wenn eine Person relevant ist, z.B. durch öffentliche/mediale Wahrnehmung, dann sollte sie auch trotz einer Kandidatur einen Artikel bekommen, aber halt nicht wegen dieser. Dem schließliche ich mich gerne an, es wäre aber zur Klarstellung gut, wenn man dies als Ergänzung in die RK aufnehmen könnte, damit eine Kandidatur möglichst unabhängig von anderen Dingen betrachtet wird (wobei eine Kandidatur zugegebenermaßen die mediale Rezeption steigert). Evtl. wäre es auch eine Option, einen Nachweis zu verlangen, der eine von der Kandidatur unabhängige, relevanzbegründende öffentliche Aufmerksamkeit belegt. --Crossway LE (Diskussion) 17:31, 16. Jan. 2025 (CET)
- Wenn eine Person relevant ist, z.B. durch öffentliche/mediale Wahrnehmung, dann sollte sie auch trotz einer Kandidatur einen Artikel bekommen, aber halt nicht wegen dieser.--Gelli63 (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2025 (CET)
- Sehr gut zusammengefasst! Wer mediale Aufmerksamkeit generiert, schafft es auch so in die Wikipedia. Andere müssen ihre erfolgreiche Wahl abwarten oder gehen eben zurecht leer aus. --muns (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2025 (CET)
- Genau diese Bekanntheit vor der Wahl, andere Ämter bzw. Tätigkeiten aber auch der Partei sollte eben bei einem Wahlkandidaten mitberücksichtigt werden, aber nicht ausschließliches Kriterium sein. Auch die Entwicklung einer Partei spielt meiner Auffassung nach eine gewisse Rolle. Wächst eine Partei sehr stark (wie z. B Volt [17] oder den Freien Wählern [18]), dann gewinnt die Person auf Platz 1 des Wahlvorschlags aus meiner Sicht enorm an Relevanz, insbesondere weil der öffentliche Fokus sich dann auch auf diese Personen richtet, auch wenn ein Einzug in das Parlament nicht sicher ist. Es geht eben auch um den Kontext der Kandidatur: Kleinpartei, Kleinstpartei oder nahezu Ein-Personen-Partei. Und auch um die Aufmerksamkeit durch die Kandidatur. --Crossway LE (Diskussion) 18:17, 15. Jan. 2025 (CET)
- Es ist zunächst nicht Aufgabe der Wikipedia, jemanden bekannt zu machen, die Bekanntheit muss schon vorhanden sein. Dann kommt hinzu, ein Artikel in der Wikipedia mag jetzt, im Angesicht des Wahlkampfes toll sein, aber so die Person nicht gewählt wird, dürfte es eine Belastung werden. Relevanz vergeht nicht und das bedeutet, auf ewig ist man eine gläserne Person. --Itti 17:42, 15. Jan. 2025 (CET)
- Ich sehe keinen Änderungsbedarf.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:29, 20. Jan. 2025 (CET)
- Dieses Thema kommt bei jeder Wahl neu auf und wurde jedesmal bisher von der Mehrheit abgelehnt. Es kam zuoft vor, dass diese nichtgewählten "Spitzenkandidaten" danach direkt wieder ins Nichts verschwunden sind. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:34, 15. Jan. 2025 (CET)
Es würde sich eh die Frage stellen, wie “Spitzenkandidat” so definiert würde. Wer war z.B. Spitzenkandidat bei den Wahlen in den Vereinigten Staaten 2022?—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:45, 20. Jan. 2025 (CET)
- Da gibt es dann nun mal keinen. Ich möchte allerdings die Frage stellen, weshalb wir Parteivorsitzende automatisch für relevant betrachten, wenn wir das für Spitzenkandidaten nicht tun. Die Argumente zur Informationsfülle scheinen mir im wesentlichen dieselben zu sein. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:34, 4. Feb. 2025 (CET)
RK für Musik resp. Pop-Musik
BearbeitenAufgrund dieser LK habe ich festgestellt, dass die RKs offenbar anders gehandhabt werden als sie formal dokumentiert sind. Aktuell steht und RK#Pop der Satz Einzelkünstler als relevant: ... die eine Chartplatzierung in einem wichtigen Musikmarkt erreicht haben. Da dieser Satz für alle Musiksparten gilt, sollte er unter RK#Mu eingefügt werden. Ich bitte um Kommentare. Danke. --Tango8 Disk. Ordnung schaffen 23:02, 31. Jan. 2025 (CET)
- Tatsächlichkeit meint Popmusik in den RK weniger das Genre, sondern den abgekürzten Begriff der Populären Musik. Vielleicht müsste man eher das klarstellen. --Kurator71 (D) 11:18, 4. Feb. 2025 (CET)
- Sehe ich auch so. Allerdings würde ich eher diese brutalstmögliche Aufweichung (jegliches Album, dass nicht im Selbstverlag erschien) dagegen eintauschen wollen. Dann wäre aber auch ein Update der Charts vonnöten, das sich das ja nur auf Physische Verkäufe bezieht. Spätestens jetzt wird es aber zu umfassend, ich weiß. :) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 12:02, 4. Feb. 2025 (CET)
- Der Vorschlag hier hat mit dem Album-RK nichts zu tun, dies sollte wenn in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden. Unter Anpingen aller derjenigen, die zum aktuellen Konsens beigetragen haben. Bezüglich diesem RK gehe ich mit, das einfach das Popmusik durch populäre Musik getauscht werden sollte. Und bei Charts nur physische Verkäufe? Sorry, wir leben im 2025; zudem das eh nicht umsetzbar wäre, meines Wissens werden die offiziellen Charts nicht nach Verkaufsmedium aufgedröselt. --ɱ 13:29, 4. Feb. 2025 (CET)
- Quetsch: Die einzigen Charts, die nur physische Verkäufe werten, sind die Oricon-Charts in Japan. Dort gibt es auch inzwischen allumfassende Hitlisten, die offiziellen Charts dort werten jedoch nur Disk-Verkäufe. (nicht signierter Beitrag von Goroth (Diskussion | Beiträge) 17:35, 8. Feb. 2025 (CET))
- Wir können hier auf keinen Fall alles in einen Topf werfen. In der klassischen Musik haben Künstler lange erstmal nur Auftritte, bevor ihnen die Möglichkeit gegeben wird, eine eigene CD/Platte aufzunehmen. Das ist weit entfernt von "brutalstmöglicher Aufweichung". Bei populärer Musik mag das in der Reihenfolge und Wertigkeit anders sein.
- Den Begriff "Popmusik" durch "populäre Musik" zu ersetzen, erscheint mir hingegen minimalinvasiv und durchaus sinnvoll. --muns (Diskussion) 13:45, 4. Feb. 2025 (CET)
- Ich finde die Diskussion etwas seltsam. Popmusik wird im generellen Kontext fast immer als übergreifende Bezeichnung zur Abgrenzung von Klassik und Jazz verwendet. Pop als Genre im Gegensatz zu Rock, Reggae, R&B usw. wird meist als Pop und nicht als Popmusik bezeichnet. Was gemeint ist, ergibt sich außerdem aus dem Kontext. Wenn da nichts von anderen Genres steht, dann kann doch nicht exklusiv Pop, aber nicht Rock oder Schlager gemeint sein, das ergibt doch gar keinen Sinn. Der Ausdruck "populäre Musik" ist akademisch und wird im normalen Sprachgebrauch selten verwendet. Natürlich kann man das schreiben, ich halte es aber für überflüssig. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:48, 4. Feb. 2025 (CET)
- Da stand mal Pop- und Rockmusik und wir haben uns dann auf die verkürzte Variante geeinigt, da sonst in der Tat andere Genres (in erster Linie Hip-Hop) auf dem Papier ausgeschlossen wurden. Gemeint ist die populäre Musik (wozu es damals noch gar keinen Artikel gab), allerdings eher eng gefasst (bspw. ist Jazz ja in der gängigen eurozentrischen Einteilung auch populäre Musik und nicht „Kunstmusik“). --XanonymusX (Diskussion) 14:13, 4. Feb. 2025 (CET)
- Der Vorschlag hier hat mit dem Album-RK nichts zu tun, dies sollte wenn in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden. Unter Anpingen aller derjenigen, die zum aktuellen Konsens beigetragen haben. Bezüglich diesem RK gehe ich mit, das einfach das Popmusik durch populäre Musik getauscht werden sollte. Und bei Charts nur physische Verkäufe? Sorry, wir leben im 2025; zudem das eh nicht umsetzbar wäre, meines Wissens werden die offiziellen Charts nicht nach Verkaufsmedium aufgedröselt. --ɱ 13:29, 4. Feb. 2025 (CET)
- Sehe ich auch so. Allerdings würde ich eher diese brutalstmögliche Aufweichung (jegliches Album, dass nicht im Selbstverlag erschien) dagegen eintauschen wollen. Dann wäre aber auch ein Update der Charts vonnöten, das sich das ja nur auf Physische Verkäufe bezieht. Spätestens jetzt wird es aber zu umfassend, ich weiß. :) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 12:02, 4. Feb. 2025 (CET)
Man kann den Begriff „Popmusik“ auch einfach streichen. Unter „Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen“ werden Kriterien aufgezählt, die praktisch 1:1 in den „Allgemeinen Kriterien“ enthalten sind, aber in besonderem Masse auf die Relevanz eines Orchesters zutreffen. Unter „Popmusik“ stehen dagegen Kriterien, die halt eher auf sogenannte populäre Musik zutrifft – aber umgekehrt bei einem Streichquartett genau so ein Hinweis auf dessen Bedeutung wären. Vielleicht war diese Trennung mal als Orientierungshilfe gemeint, aber im Moment finde ich die Musik-RK etwas verwirrend und unnötig aufgebläht. --83.79.178.122 14:46, 4. Feb. 2025 (CET)
- Ich lese es so, dass wir dem Musiker, der einen singulären Hit in die (Single-)Charts (und damit sicher auch in die redaktionellen Bestenlisten) bringt, die Relevanz zugestehen. Im Kern steckt das im Abschnitt "Pop" mit drin, während weiter oben die Veröffentlichung eienr Single gerade nicht ausreicht (da muss es ein längeres Album sein). Dieser Aspekt lässt sich bestimmt oben beim allgemeinen Teil ergänzen, gänzlich streichen würde ich das aber nicht. --muns (Diskussion) 17:15, 4. Feb. 2025 (CET)
- Also ich sprach davon, dass man den Begriff Popmusik streichen könnte, nicht den Abschnitt. Aber es ist richtig, das mit den Charts gehört im Grunde ebenfalls zu den Allgemeinen Kritierien.
- Den Orchesterabschnitt könnte man hingegen in der Tat fast komplett streichen:
- Orchester: für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt
- Allgemein: wiederholt in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten
- Orchester: die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat
- Allgemein: erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren
- Orchester: in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden
- Allgemein: mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
- Orchester: mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten
- Allgemein: wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)
- Orchester: mit besonderer historischer Tradition
- Allgemein: ...
- Da ist soviel redundant und den Rest könnte man problemlos bei den allgemeinen Kriterien ergänzen. Aber gut, das soll jetzt hier nicht das Thema sein. --83.79.178.122 17:46, 4. Feb. 2025 (CET)
Da es ja Grundkonsens ist, dass das RK nicht auf das Genre zu beziehen ist, habe mich mal in einer minimalinvasiven Änderung probiert: Spezial:Diff/253015447 ohne Anspruch darauf, diese Diskussion abzuschließen. Ob weiterreichende Änderen anzustreben wäre, kann ja noch ausdiskutiert werden. Einen Bedarf sehe ich aktuell nicht, in den LD sind in letzter Zeit dahingehend wenig Unklarheiten aufgetreten. --ɱ 14:15, 5. Feb. 2025 (CET)
- Eigentlich unterscheidet man E- und U-Musik. --Achim Adotz (Diskussion) 14:18, 5. Feb. 2025 (CET)
- Dann lies bitte aufmerksam E- und U-Musik#Forderungen nach einer Abschaffung der Trennung von E- und U-Musik in Deutschland: tldr; die Gema hat sich von dieser Unterscheidung im Mai 2024 gelöst. Wir sollten hier keine problematischen veralteten Bezeichnungen pflegen. --ɱ 14:22, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ich finde das auf jeden Fall sinnvoll. Und grundsätzlich könnte man wohl die oben von der IP gelisteten Kriterien auch zu einem breiteren allgemeinen Kriterium zusammenfassen, ganz zwingend ist das aber sicher auch nicht. --muns (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2025 (CET)
- Da ist dann wiederum das Problem, dass die Vertreter der nicht in Hitparaden vertretenen Musik sich regelmäßig beschwert haben, dass unsere Kriterien zu kommerzzentriert wären. Das war in meiner Erinnerung mit ein Grund, dass Charts nicht als allgemeines Kriterium dastehen sollte. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:06, 5. Feb. 2025 (CET)
- Inwiefern beschwert? Es sind doch allesamt „oder“-Kriterien. Da kann sich niemand beschweren, seine Musik werde falsch gewichtet, wenn eins oder mehrere der Kriterien nicht darauf zutreffen. --83.79.178.122 17:16, 5. Feb. 2025 (CET)
- Da ist dann wiederum das Problem, dass die Vertreter der nicht in Hitparaden vertretenen Musik sich regelmäßig beschwert haben, dass unsere Kriterien zu kommerzzentriert wären. Das war in meiner Erinnerung mit ein Grund, dass Charts nicht als allgemeines Kriterium dastehen sollte. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:06, 5. Feb. 2025 (CET)
Behörden
BearbeitenDer bisherige Eintrag hierzu lautet: "Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant." Über andere Behörden finden sich keine Einträge (ich habe jedenfalls keine gefunden). Auch Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts (keine Behörden, aber natürlich Hoheitsträger) fehlen.
Meines Erachtens spiegelt das kaum die tatsächliche Realität wider. Nach dieser Definition fallen bereits alle Minsterien der Bundesländer heraus. Eine Stichprobe hat aber ergeben, dass wir pro deutschem Bundesland ca. 20 Artikel über Landesministerien haben. Auch die Staatskanzleien der Bundesländer an der Spitze der Landesregierung fallen aus dem Definitionsbereich.
Ministerien, auch der Landesebene, erscheinen mir als sog. Oberste Behörden genauso relevant wie Bundesministerien, die oberste Behörden sind. Im Grunde genommen gilt selbiges auch für Landesoberbehörden, die den Ministerien unmittelbar nachgeordnet sind; sie sind für das ganze Bundesland zuständig und oft aus den Ministerien wegen ihrer Größe ausgelagerte Abteilungen der Ministerien. Umgekehrt fallen unter die derzeitige Definition eher unbedeutende Bundesunterbehörden (von denen es allerdings nicht so viele gibt), z. B. die Hauptzollämter. Nach der Definition wäre das Hauptzollamt Itzehoe per se relevant. Leuchtet mir wenig ein.
Ich plädiere schon dafür, nicht jede öffentliche Stelle als relevant anzusehen; der Trennschnitt sollte aber nicht zwischen Bundes- und Landesbehörden gezogen werden, sondern nach der Hierarchiestufe: Oberste und obere Bundes- und Landesbehörden sollten stets per se relevant sein, bei den Mittelbehörden (z. B. Bezirksregierungen und Regierungspräsidien, über die es übrigens etliche Artikel gibt) müsste man drüber nachdenken. Untere Bundes- und Landeshörden und natürlich die kommunalen Behörden dürften im Allgemeinen - von Ausnahmen abgesehen - wegen ihrer nur örtlichen Bedeutung nicht relevant sein.
Kurzum: Die Relevanzdefinition sollte zu keiner Erweiterung der bisherigen Praxis führen, aber die derzeitige WP-Realität, die mit der Definition wenig zu tun hat, besser abbilden. Niemand würde wohl einen Löschantrag auf das Hessische Innenministerium oder das Regierungspräsidium Darmstadt stellen. Beide Artikel gibt es (wohl zu Recht), erreichen nach der derzeitigen Definition aber nicht die Relevanzschwelle. --Opihuck 12:30, 2. Feb. 2025 (CET)
- Dass etwas nicht konkret in den RK aufgeführt ist, bedeutet bekanntlich nicht, dass es irrelevant ist - häufig ist es einfach nicht möglich, eine sinnvolle Hürde zu definieren. RK werden so auslegt, dass jedes umfasste Objekt als relevant gilt - wenn das nur auf manche Objekte tatsächlich zutrifft, führt es zu unguten Ergebnissen. Die Bedeutung von Behörden der subnationalen Ebene ist in den verschiedenen Staaten weltweit sehr unterschiedlich. Und wenn Du in die "zweite Ebene der zweiten Ebene" gehen willst, werden die Bedeutungsunterschiede noch extremer. Die Prefectur von Lozere oder die Führerscheinbehörde von Rhode Island sind m. E. nicht so überragend wichtig, dass jeglicher Stub über sie auf jeden Fall behalten werden sollte. Und wenn ein Artikel die Bedeutung der jeweiligen Behörde darlegt, bleibt er ja ohnehin. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:50, 2. Feb. 2025 (CET)
- Die Auffassung, dass die konsensuelle Relevanz über die Begriffe „national“ und „Bundesebene“ klar hinausgehen, teile ich natürlich. Eine sinnvolle → Ausdehnung ist geboten, sonst wären auf Landesebene BaWü das Landesministerium selbst und die Regierungsbezirke, erweitert auf kommunaler Ebene die Landratsämter, Gemeinden und Stadtkreise per se einer RK-Prüfung zu unterziehen, was völliger Unsinn wäre. Vermutlich wird die Sprengung des Wortlauts als so selbstverständlich erachtet, dass sich niemand mit der Frage beschäftigt (hat). Wo die Linie einer sinnvollen → Einschränkung zu ziehen ist, ist tatsächlich die relevante Frage. Wenn ich die Gemeindeverwaltung iSd eben genannten Kernbegriffe bestimmt habe, neige ich nicht dazu, im Detail auch nach weiter unten zu verzweigen und erneut am Beispiel BaWü die Aufgaben des einzelnen „(Ober-)Bürgermeisters“, der „Ortschaftsräte in den Ortsteilen“ oder die „Gemeinderatsarbeit“ zu beschreiben. Da würde mMn die Grenze der Irrelevanz durchbrochen. Eine noch tiefer gelegte Unterteilung etwa zum Amt für „Bürgerservice & Soziales“ oder die „Stadtkämmerei“ usw... verbieten sich dann von selbst. Mittelbare Staatsverwaltung (Anstalten, Körperschaften) halte ich grundsätzlich auf allen drei Ebenen für relevant. --Stephan Klage (Diskussion) 17:02, 2. Feb. 2025 (CET)
- Halte eine weitere Definition auch für sinnvoll. Nach derzeitigem Stand hört es sich wirklich so an, als wären subnationale Behörden nicht relevant. --Honoratior (Diskussion) 17:27, 2. Feb. 2025 (CET)
- Die Auffassung, dass die konsensuelle Relevanz über die Begriffe „national“ und „Bundesebene“ klar hinausgehen, teile ich natürlich. Eine sinnvolle → Ausdehnung ist geboten, sonst wären auf Landesebene BaWü das Landesministerium selbst und die Regierungsbezirke, erweitert auf kommunaler Ebene die Landratsämter, Gemeinden und Stadtkreise per se einer RK-Prüfung zu unterziehen, was völliger Unsinn wäre. Vermutlich wird die Sprengung des Wortlauts als so selbstverständlich erachtet, dass sich niemand mit der Frage beschäftigt (hat). Wo die Linie einer sinnvollen → Einschränkung zu ziehen ist, ist tatsächlich die relevante Frage. Wenn ich die Gemeindeverwaltung iSd eben genannten Kernbegriffe bestimmt habe, neige ich nicht dazu, im Detail auch nach weiter unten zu verzweigen und erneut am Beispiel BaWü die Aufgaben des einzelnen „(Ober-)Bürgermeisters“, der „Ortschaftsräte in den Ortsteilen“ oder die „Gemeinderatsarbeit“ zu beschreiben. Da würde mMn die Grenze der Irrelevanz durchbrochen. Eine noch tiefer gelegte Unterteilung etwa zum Amt für „Bürgerservice & Soziales“ oder die „Stadtkämmerei“ usw... verbieten sich dann von selbst. Mittelbare Staatsverwaltung (Anstalten, Körperschaften) halte ich grundsätzlich auf allen drei Ebenen für relevant. --Stephan Klage (Diskussion) 17:02, 2. Feb. 2025 (CET)
- In föderal organisierten Ländern wie z. B. Deutschland ist die höchste subnationale Ebene (in Deutschland eben die Länder) äußerst bedeutend. Hier würde ich tatsächlich auch auf jeden Fall Relevanz als gegeben ansehen. Freilich stimmt aber auch das Argument, dass in zentalistisch verfassten Ländern die höchste subnationale Ebene meist nur eine reine Verwaltungsgliederung ist. In diesem Fall wären die betreffenden öffentlichen Stellen dann eher nicht in jedem Fall relevant. -- Chaddy · D 21:55, 2. Feb. 2025 (CET)
- Das ließe sich für föderale Strukturen explizit ja darstellen. Ich würde – jedenfalls im Zusammenhang mit Deutschland oder der Schweiz – auch nicht von „subnationaler Ebene“ sprechen, denn gerade in Ansehung der hier diskutierten Relevanz, wird mit dem Begriff nicht deutlich, wenn nicht sogar verschleiert, dass Bundesstaaten eine „eigene, originäre Hoheitsgewalt“ im Sinne des völkerrechtlichen Staatsbegriffs innehaben und ausüben (Staatssouveränität). Würde man den Begriff Subnationalität bereits im Kopf streichen, würde die Relevanz der Gliedstaatenstrukturen augenscheinlich, daraus abgeleitet auch die kommunale Ebene. Die Bundesländer Deutschlands sind alles, aber nicht subnational. VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:53, 3. Feb. 2025 (CET)
- “If it ain’t broke, don’t fix it". "Mein" Artikel zum CVUA OWL hatte sich damals einen LA eingefangen. Dessen "Behalten"-Entscheidung war dem Admin dann (leider) noch nicht mal eine richtige Begründung wert, das spricht ja wohl dann doch Bände. Ein CVUA ist aber noch unterhalb des LANUV angesiedelt, das zum MUNV NRW gehört. Also sub-sub-subnational oder so.
- Wenn es keine kurze, knackige und saubere Definition gibt, die das inkludiert, aber einzelne Polizeiwachen nicht gleich mit, okay. Ja, ich weiß, es ging explizit nicht um eine Ausweitung, die könnte aber passieren. Aber eigentlich gibt es imho da keinen wirklichen Handlungsbedarf. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:22, 3. Feb. 2025 (CET) P.S.: Ohne konkreten Vorschlag bleibt die Diskussion doch arg im theoretischen Bereich.
- Schöne Beispiele, die du da bringst. Sind nach der derzeitigen Definition alle ausnahmslos irrelevant. Kann natürlich nicht sein. Ich möchte noch einige Rückmeldungen abwarten - derzeit spricht sich ja eine deutliche Mehrheit für eine Überarbeitung aus -, dann würde ich einen Vorschlag unterbreiten, wie man Theorie und Praxis besser in Einklang bringt. Bis dahin jedenfalls schon mal danke für die bisherigen Rückmeldungen. --Opihuck 09:12, 3. Feb. 2025 (CET)
- Kleiner Denkfehler: was nicht in den RK genannt wird, ist nicht irrelevant, sondern nur nicht automatisch und zwingend als relevant anzusehen. Beispiel wäre, um beim Beispiel mit den Polizeiwachen zu bleiben, die Davidwache. Denjenigen möchte ich sehen, der die Eier hat mit seinem Account eine LA darauf zu stellen. ;) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:45, 3. Feb. 2025 (CET)
- Wobei die Davidwache kein Artikel über eine Behörde, sondern über ein Gebäude ist. Das Gebäude ist als Denkmal auch durch harte RK relevant.
- Also was dem Vorschlag angeht - ich wäre zwar für einen sinnvollen Vorschlag für eine Präzisierung, insbesondere für Anstalten und Körperschaften, sowie Landeseinrichtungen, zu haben. Meines Erachtens halte ich Einrichtungen des Bundes aber trotzdem alle für relevant. Eine Einschränkung dort würde ich eher nicht unterstützen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:43, 3. Feb. 2025 (CET)
- Kleiner Denkfehler: was nicht in den RK genannt wird, ist nicht irrelevant, sondern nur nicht automatisch und zwingend als relevant anzusehen. Beispiel wäre, um beim Beispiel mit den Polizeiwachen zu bleiben, die Davidwache. Denjenigen möchte ich sehen, der die Eier hat mit seinem Account eine LA darauf zu stellen. ;) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:45, 3. Feb. 2025 (CET)
- Schöne Beispiele, die du da bringst. Sind nach der derzeitigen Definition alle ausnahmslos irrelevant. Kann natürlich nicht sein. Ich möchte noch einige Rückmeldungen abwarten - derzeit spricht sich ja eine deutliche Mehrheit für eine Überarbeitung aus -, dann würde ich einen Vorschlag unterbreiten, wie man Theorie und Praxis besser in Einklang bringt. Bis dahin jedenfalls schon mal danke für die bisherigen Rückmeldungen. --Opihuck 09:12, 3. Feb. 2025 (CET)
Wir haben RKs für Leiter von Behörden auf subnationaler Ebene. Wenn die Leiter relevant sind - ist dann die Behörde nicht auch relevant? Oder ist der Minister relevant, das Ministerium nicht? Grüße --Okmijnuhb 11:18, 3. Feb. 2025 (CET)
- Was wäre dann mit einem Landesamt für Einwanderung, wo der Behördenleiter eindeutig nicht relevant ist? --Honoratior (Diskussion) 12:31, 3. Feb. 2025 (CET)
@Flossenträger: Mir ist schon klar, dass die RK nur Mindestanforderungen sind. Es heißt umseitig:
- Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen enzyklopädische Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.
Theoretisch klingt das alles gut. Im Falle einer Behörde kann ich mir aber ein anderes Relevanzkriterium als eben Behörde (und ihre Beschreibung) kaum vorstellen. Was sollte denn bei einer Behörde außer ihrer Stellung in der Hierarchie und ihrem Zuständigkeitsbereich relevanzstiftend sein? Auf welchem Gebiet sie arbeitet? Ob ihr Tätigkeitsfeld interessant und spannend ist oder eher langweilig? Wie viele Mitarbeiter sie hat? Ihr Bekanntheitsgrad in der Öffentlichkeit, oder der Grad der Bürgerfrequentierung? Ob sie mal für Schlagzeilen in der Presse wegen irgendwelcher Unregelmäßigkeiten oder Skandale gesorgt hat? Alles sehr sehr vage, da werden wir nicht weit mit kommen. Also wäre es doch besser, lieber allgemeingültige RK-Kriterien zu erarbeiten, bei denen die Relevanz einer Behörde offenkundig und unzweifelhaft ist. Sind ja hier beispielhaft schon genannt worden (z. B. Ministerien der Länder). Für mich ist relevant - grob ausgesprochen und wie bereits oben dargelegt - eine gewisse Hierarchiestufe und eine gewisse Größe des Zuständigkeitsbereichs. In einem föderalen Staat wie Deutschland, Österreich und der Schweiz würde auch ich keine Unterschiede zwischen Bundes- und Landesebene machen. Denn, worauf @Stephan Klage: und teilweise auch @Chaddy: bereits zu Recht aufmerksam machten, ist der Landesbereich kein minus, sondern ein aliud gegenüber dem Bund. Die Bundespolizei ist nicht der "Chef" der Länderpolizeien, sondern eine andere Polizei, die neben die Länderpolizeien tritt und sie weder verdrängt noch ihr vorsteht. Da wo die Länder Zuständigkeiten haben, ist der Bund raus und hat gar nichts zu melden. Da gibt es also auch kein Subordinationsverhältnis, das die Länder zum "kleinen Bruder" des Bunds machen würde. Auf ihrem Terrain sind die Länder der einzige und oberste Boss. Gruß --Opihuck 14:29, 3. Feb. 2025 (CET)
1. und 2. Schritt
Bearbeiten- Lasst uns doch einfach peu à peu vom Unproblematischsten zu den "Problemzonen" vorgehen. Mein Vorschlag für einen ersten Schritt wäre:
- Behörden und Ämter
- In Deutschland sind
- Oberste Behörden des Bundes und der Länder (
Parlamentsverwaltungen, Staatskanzleien, Ministerien, Rechnungshöfe), - Obere Behörden des Bundes und der Länder (Bundes- und Landesämter, die jeweils gebietsweit zuständig sind),
- Oberste Behörden des Bundes und der Länder (
- grundsätzlich relevant; Entsprechendes gilt für ranggleiche Bundes-, Landes- und Kantonalbehörden in Österreich und der Schweiz.
- Findet das schon mal bei euch Zustimmung? --Opihuck 17:06, 3. Feb. 2025 (CET)
- Das ist schon einmal ein guter Ansatz, den ich grundsätzlich unterstütze. Allerdings würde ich die Parlamentsverwaltungen streichen, die ich bislang nicht als eigenständige Behörde wahrgenommen habe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass zur Landtagsverwaltung Bayern (nur als Beispiel) mehr geschrieben werden könnte, als man es jetzt schon im Artikel zum Landtag lesen kann. Und auch die Darstellung der Verwaltung des Deutschen Bundestages erscheint mir jetzt nicht als qualitativ hochwertig dargestellt, sondern mehr als bereits jetzt sehr aufgeblähten Absatz, der vielmehr wieder deutlich gekürzt werden sollte. --muns (Diskussion) 17:31, 3. Feb. 2025 (CET)
- Parlamentsverwaltungen treten auch nur selten als Verwaltungsbehörde auf, die Parlamente sind ja eigentlich Organ der legislativen Gewalt. Sehr häufiger Fall vor den Verwaltungsgerichten allerdings: Anfechtung von Petitionsbescheiden. Gleiches gilt für die Verwaltungstätigkeit der dritten Gewalt, den Verfassungs- und Staatsgerichtshöfen, die ich schon selbst weggelassen habe. Im Übrigen einverstanden; in der Klammer stehen eh nur Beispiele zur Illustration. --Opihuck 17:43, 3. Feb. 2025 (CET)
- Das ist schon einmal ein guter Ansatz, den ich grundsätzlich unterstütze. Allerdings würde ich die Parlamentsverwaltungen streichen, die ich bislang nicht als eigenständige Behörde wahrgenommen habe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass zur Landtagsverwaltung Bayern (nur als Beispiel) mehr geschrieben werden könnte, als man es jetzt schon im Artikel zum Landtag lesen kann. Und auch die Darstellung der Verwaltung des Deutschen Bundestages erscheint mir jetzt nicht als qualitativ hochwertig dargestellt, sondern mehr als bereits jetzt sehr aufgeblähten Absatz, der vielmehr wieder deutlich gekürzt werden sollte. --muns (Diskussion) 17:31, 3. Feb. 2025 (CET)
- Gut @Opihuck, dass Du hier gleich Verantwortung übernimmst. Ist doch ein guter „top down“-Ansatz. Vielleicht für nicht-juristische Mitlesende noch zur Erläuterung:
- Begriff für „Parlamentsverwaltungen“ auf Bundesebene = Direktor Bundestag → Bundestagsverwaltung / Bundesratspräsident(in) → als oberste Dienstbehörde der Beamten des BR. Nicht genannt sind oben, weil ohnehin klar etwa: Bundeskanzleramt, Bundespräsidialamt, Landesregierung (Ministerpräsident). VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:52, 3. Feb. 2025 (CET)
- Diesen Vorschlag halte ich schon für ganz gut. Allerdings würde ich noch die Mittelbehörden auf Bundes- und Landesebene einschließen, sonst wären die Regierung von Oberbayern und das Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes nicht relevant. Bei Unterbehörden ist das auf Bundesebene zumindest so eine Sache, hier haben wir eine Reihe informativer und gut gepflegter Artikel zu Wasser- und Schiffsfahrtsämtern, siehe zum Beispiel das Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Ostsee. Das sind definitiv Proargumente, auch Unterbehörden auf Bundesebene einzuschließen. Damit wären dann aber auch 11 Bundespolizeidirektionen relevant, viele örtlicher Art, über die wir bisher keine Artikel haben. Nur über Direktion Bundesbereitschaftspolizei und Bundespolizeidirektion 11. Auf Landesebene fallen mir nicht viele relevante Landesunterbehörden ein, auch nicht das Forstamt Pankow. Unabhängig davon würde ich beispielsweise die Berliner Landeszentrale für politische Bildung äquivalent zu einer oberen Landesbehörde interpretieren. --Honoratior (Diskussion) 18:46, 3. Feb. 2025 (CET)
- STOP. Jetzt geht es - Schritt für Schritt - zunächst um oberste und obere Behörden. Danach gehts in der Hierarchie nach unten weiter. Eins nach dem anderen. Lass uns deinen Vorschlag zurückstellen. --Opihuck 18:54, 3. Feb. 2025 (CET)
- Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man mit dieser Formulierung auch einiges ausschließen würde, sollte man diese denn so in die Relevanzkriterien einfügen. Ich kann der genannten Formulierung viel abgewinnen, vor allem wenn die genannte Landeszentrale für politische Bildung damit auch eingeschlossen ist. Supranationale und internationale Behörden (z. B. EU) bleiben dabei auch noch unberücksichtigt. --Honoratior (Diskussion) 19:04, 3. Feb. 2025 (CET)
- Kommt alles noch, Geduld, Geduld. In kleinen Schritten kommen wir eher zu Ergebnissen, als wenn jetzt die ganze Wucht auf einmal besprochen wird. Meine "Marschroute" wäre:
- 1) Oberste Behörden
- 2) Obere Behörden
- 3) Mittelbehörden
- 4) Unterbehörden
- 5) Sondervermögen, nicht-rechtsfähige Anstalten, Einrichtungen, nicht-rechtsfähige Landesbetriebe pp.
- 6) Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts und ihre Behörden
- 7) Kommunale Behörden, Eigenbetriebe
- 8) EU, Nicht-DACH
- Jetzt sind wir erst bei Punkt 1) und 2), okay? Gruß --Opihuck 19:15, 3. Feb. 2025 (CET)
- Ich bin mit dem Vorschlag zu 1) und 2) einverstanden. Gruß --Lena1 (Diskussion) 🇺🇦 🇮🇱 19:32, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man mit dieser Formulierung auch einiges ausschließen würde, sollte man diese denn so in die Relevanzkriterien einfügen. Ich kann der genannten Formulierung viel abgewinnen, vor allem wenn die genannte Landeszentrale für politische Bildung damit auch eingeschlossen ist. Supranationale und internationale Behörden (z. B. EU) bleiben dabei auch noch unberücksichtigt. --Honoratior (Diskussion) 19:04, 3. Feb. 2025 (CET)
- STOP. Jetzt geht es - Schritt für Schritt - zunächst um oberste und obere Behörden. Danach gehts in der Hierarchie nach unten weiter. Eins nach dem anderen. Lass uns deinen Vorschlag zurückstellen. --Opihuck 18:54, 3. Feb. 2025 (CET)
- Gut @Opihuck, dass Du hier gleich Verantwortung übernimmst. Ist doch ein guter „top down“-Ansatz. Vielleicht für nicht-juristische Mitlesende noch zur Erläuterung:
3. und 4. Schritt
BearbeitenDa es wohl weitere Wortmeldungen zu den beiden ersten Punkten (können ggf. noch nachgeliefert werden) erstmal nicht gibt, lasst uns zu den nächsten Punkten kommen:
Ich habe diesen Bereich Nachgeordnete Behörden (= sc. den obersten und oberen Behörden nachgeordnet) genannt, weil zwischen Mittel- und Unterbehörden zunehmend nicht mehr scharf getrennt wird, nachdem die Gesetzgeber den klassischen preußischen Behördenaufbau schon lange verlassen haben und inzwischen alles durcheinander werfen: Oberbehörden werden neuerdings Mittel- oder Unterbehörden nachgeordnet (früher undenkbar) und Mittelbehörden werden per Gesetz zu Unterbehörden gemacht, obwohl sie durchaus nicht nur örtlich, sondern auf regionaler Ebene arbeiten. Oder es wird ganz auf die Eingruppierung verzichtet: Die sieben hessischen Polizeipräsidien wären wohl konzeptionell Mittelbehörden, wenn man den ihnen angeschlossenen Polizeistationen und Polizeirevieren den Status einer unteren Behörde gegeben hätte (so war es früher). Heute verzichtet § 91 HSOG aber auf näheren Eingruppierungen. Ob ein Polizeibeamter in Darmstadt, Dieburg, Langen, Groß-Gerau und an der Bergstraße arbeitet, ist schnurzpiepegal; alle Polizeistationen sind Teil der „großen“ Behörde Polizeipräsidium Südhessen. Diese Entwicklung ist auch andernorts zunehmend zu beobachten.
In diesem Bereich würde ich ganz kleine Einheiten bei Bund und Ländern herausnehmen, z. B., obiges Beispiel, Hauptzollamt Itzehoe. Ich will aber nicht verschweigen, dass wir z. B. von den 41 Hauptzollämtern über das Hauptzollamt Lörrach bereits einen Artikel haben. Über die entwidmeten Hauptzollämter München und Würzburg gibt es Artikel über die historische Gebäudesubstanz, nicht über die Behörde; das gleiche gilt – wenn auch noch nicht entwidmet – für das Finanz- und Hauptzollamt (Augsburg).
Auch die Finanzämter, Staatlichen Schulämter (anders: ein Landesschulamt mit landesweiter Zuständigkeit), Landratsämter als untere Landesbehörden haben wohl als Behörde (anders könnte es wegen der historischen Gebäudesubstanz sein) keine über den örtlichen Wirkungsbereich hinausgehende Bedeutung. Diese Behörden sollten nicht in einem eigenen Artikel, könnten aber gut in einem gemeinsamen Artikel (in dem entweder alle Staatlichen Schulämter gemeinsam oder innerhalb des Artikels über die gemeinsame Aufsichtsbehörde zusammengestellt) aufgeführt werden.
Ich bin da aber offen und auf eure Meinungen gespannt. Nach meinem Eindruck wurde bisher schon – nicht nur bei den nachgeordneten Bundes-, sondern auch bei den Landesbehörden so verfahren. Wir haben, was ich für Hessen gesehen habe, schon ziemlich viele Artikel in diesem Bereich, siehe den Blaulink beim Polizeipräsidium Südhessen. Das zeigt, dass die vorgeschlagene Definition die derzeitige Praxis gut abbilden würde.
Als erweiterte Definition würde ich nun vorschlagen:
- Behörden und Ämter
- In Deutschland sind
- Oberste Behörden des Bundes und der Länder (Staatskanzleien, Ministerien, Rechnungshöfe),
- Obere Behörden des Bundes und der Länder (Bundes- und Landesämter, die jeweils gebietsweit zuständig sind)
- Nachgeordnete Behörden des Bundes und der Länder, die für einen erheblichen, nicht nur örtlich begrenzten Teil des Bundes- oder jeweiligen Landesgebiets zuständig sind (z. B. beim Bund: Bundespolizeidirektionen; bei den Ländern Regierungsbezirke, Bezirksregierungen und Regierungen (in Bayern) sowie Polizeipräsidien)
- grundsätzlich relevant; Entsprechendes gilt für ranggleiche Bundes-, Landes- und Kantonalbehörden in Österreich und der Schweiz.
Meinungen dazu bis jetzt? --Opihuck 22:28, 3. Feb. 2025 (CET)
- Das ganze bitte so formulieren das es auf alle Staaten anwendbar ist, die eine föderale Struktur haben. Wir sind nicht die deutsche Wikiepdia, sondern die deutschsprachige. Heißt z.B das Kantonsbehörden in der Schweiz und Luxemburg relevant sind, genauso Behörden von Bundesstaaten in den USA. Was ist mit Lichtenstein, sind nun die Gemeindebehörden, eben dort die 2. Verwaltungsebene relevant?--Salier100 (Diskussion) 22:39, 3. Feb. 2025 (CET)
- Siehe oben Punkt 8. Kommt noch. Österreich und Schweiz (Bundes- und Landesbehörden) sind bereits berücksichtigt. --Opihuck 22:42, 3. Feb. 2025 (CET)
- Geht das auch in kürzer? Wer soll das lesen?
- Das ist viel zu ausführlich. Bitte eine knackige Formulierung, die auf alle föderal organisierten Staaten anwendbar ist, von mir aus mit ein paar Beispielen aus dem DACH-Raum. In der vorgeschlagenen Form ein eindeutigess Nein von mir. -- Perrak (Disk) 01:44, 4. Feb. 2025 (CET)
- +1 Für die ersten vier Schritte haben wir jetzt schon sechs Zeilen und das ohne jegliche Beispiele oder genauere Ausführungen. Genau deswegen hatte ich ja oben schon um eine kurze Formulierung gebeten. Gerade entsteht aber das Gegenteil. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 07:49, 4. Feb. 2025 (CET)
- Leute, es geht doch erst mal darum, Klarheit zu schaffen, wo die Relevanzgrenze verlaufen soll. Das war, wie viele der obigen Anmerkungen zeigen, bisher alles andere als klar. Wir haben so viele unterschiedliche Typen von Behörden. Gehen wir sie nach Typen durch, dürfte klarer werden, was rein soll und was nicht, und vor allem: Es kommt endlich eine Systematik hinein, die bisher fehlte. Ich bin mir sehr sicher, dass - wenn die Relevanzgrenze deutlich geworden ist - die abschließende Definition kürzer wird. Ich bitte einfach um Geduld. --Opihuck 08:12, 4. Feb. 2025 (CET)
- Oben sind schon etliche Beispiele genannt worden, die einer Einordnung bedürfen, sowohl auf der vertikalen Ebene (wie tief kann Relevanz gehen? - bis auf die örtliche, nur bis auf die regionale Ebene? - als auch auf der horizontalen Ebene: Wie ist es mit den deutschsprachigen Ländern, die uns am nächsten sind, von denen es, wenn ich das richtig sehe, aber nicht einmal allgemeine Artikel über den Behördenaufbau gibt und es demzufolge schwer fällt, Begrifflichkeiten zu finden, die dort zutreffend sind? Wenn wir das geklärt haben: Wie gehen wir mit anderen Ländern um - für Frankreich wurde die Préfecture von Lozère genannt? Was machen wir mit außereuropäischen Ländern (Führerscheinbehörde von Rhode Island)? Gefühlt weiß jeder von uns darauf eine Antwort. Aber kann er es auch allgemeingültig formulieren? Wir haben schon - und das ist eine tolle Leistung - herausgefunden, dass in einem föderalen Staat die Gliedstaaten anders zu beurteilen sind als in einem Zentralstaat, wo Nachgeordnetes sich oft auf bloße Verwaltungseinheiten reduziert. Ich denke, auch die weitere Analyse wird zu Überraschungen führen. Für den kommunalen Bereich (oben Schritt 7), an dem ich gerade arbeite, zeichnen sich bereits etliche neue Einsichten (jedenfalls für mich) ab. Selbstverständlich, und da teile ich Perraks und Flossenträgers Bedenken, muss die Definition kurz und knackig sein. Das wird sie am Ende auch.
- +1 Für die ersten vier Schritte haben wir jetzt schon sechs Zeilen und das ohne jegliche Beispiele oder genauere Ausführungen. Genau deswegen hatte ich ja oben schon um eine kurze Formulierung gebeten. Gerade entsteht aber das Gegenteil. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 07:49, 4. Feb. 2025 (CET)
- Siehe oben Punkt 8. Kommt noch. Österreich und Schweiz (Bundes- und Landesbehörden) sind bereits berücksichtigt. --Opihuck 22:42, 3. Feb. 2025 (CET)
- Das ganze bitte so formulieren das es auf alle Staaten anwendbar ist, die eine föderale Struktur haben. Wir sind nicht die deutsche Wikiepdia, sondern die deutschsprachige. Heißt z.B das Kantonsbehörden in der Schweiz und Luxemburg relevant sind, genauso Behörden von Bundesstaaten in den USA. Was ist mit Lichtenstein, sind nun die Gemeindebehörden, eben dort die 2. Verwaltungsebene relevant?--Salier100 (Diskussion) 22:39, 3. Feb. 2025 (CET)
- Ich kann nur meine Expertise und mein Bemühen um systematisches Arbeiten anbieten. Wenn das mehrheitlich nicht gewollt ist, dann lassen wir es eben. Dann bleibt eben alles, wie es ist. --Opihuck 13:39, 4. Feb. 2025 (CET)
- Ich würde Landrats- und Bezirksämter schon klar als relevant ansehen. Vor allem da sie in der Regel mit Stellenzahl und Budget bei Anwendung der Kriterien für Wirtschaftsunternehmen relevant wären. Was natürlich nicht relevant ist sind die untergeordneten Bereiche auf dieser Ebene. Artikel über 400 Bauämter, Denkmalämter, Schulämter und Naturschutzämter wären nicht sinnvoll. Man könnte auch als Kriterium hinzunehmen, ob Behörden eigenständige Rechtspersönlichkeiten sind, damit würden allerdings die Bezirksämter in Hamburg und Berlin wieder herausfallen. --GPSLeo (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2025 (CET)
- Auch hier stimme ich dem obigen Vorschlag zu. Alle Unterabteilungen können natürlich nicht relevant sein-eigenständige Behördsen schon. Gruß --Lena1 (Diskussion) 🇺🇦 🇮🇱 19:36, 5. Feb. 2025 (CET)
- Worüber reden wir hier? Die Bezeichnung "Behörde" ist durchaus mehrdeutig. Ein Behörde ist erstmal eine zu Entscheidungen auf gesetzlicher Grundlage befähigte öffentliche Körperschaft. Diese ist bei Landesbehörden mehrstufig, i.d.R. dreistufig, mit einer unteren, einer oberen und einer obersten Behörde. So regelt das Denkmalschutzgesetz die Existenz unterer, oberer und oberster Denkmalschutzbehörden und deren jeweilige Aufgaben und Befugnisse. Das bedeutet nicht, dass es sich dabei um eigenständige Verwaltungsstellen oder Organisationseinheiten handelt. Oft ist das Ministerium selbst auch oberste Behörde. Obere Behörden sind oft an den jeweiligen Bezirksregierungen angesiedelt. So mag die Fachababteilung xy, Dezernat z, der Bezirksregierung gleichzeitig obere Denkmalschutzbehörde sein. Es muss eine solche nach Gesetz geben. Im Extremfall besteht sie aus einer Sachbearbeiterstelle. Auf was soll sich hier ggf die Relevanz beziehen: Auf die obere Denkmalschutzbehörde als Institution? Auf die entsprechende Fachabteilung oder das Dezernat bei der Bezirksregierung? Auf die Bezirksregierung als Ganzes?--Meloe (Diskussion) 09:48, 6. Feb. 2025 (CET)
- Auf die Bezirksregierung als Ganze - die Unterteilung, die du zitierst, ist eine Unterteilung nach hierarchischer Aufgabenverteilung. Die Unterteilung, die hier eher gemeint ist, ist die von z.B. des Landesorganisationsgesetz NRW. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:07, 6. Feb. 2025 (CET)
- Oh, sehr schöner Hinweis, Ichigonokonoha, danke. So ein Orga-Gesetz wünschte ich mir auch für Hessen. Gibt es leider in dieser sehr übersichtlichen Form nicht. --Opihuck 13:08, 6. Feb. 2025 (CET)
- Interessant, dass es so ein Gesetz in anderen Ländern nicht in der Art gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2025 (CET)
- Das ist eben Föderalismus. Nordrhein-Westfalen ist ein großes Bundesland. Hessen ist kleiner, aber Hessen hat ein ganz anderes Problem. Mein Jura-Prof, der aus Aachen stammte, in Bonn und dann zuletzt über 20 Jahre in Frankfurt am Main gelehrt hatte, sprach immer verächtlich von der Mittelmäßigkeit der hessischen Landesverwaltung. Als Inhaber der hessischen Staatsangehörigkeit sage ich: Er hat Recht. Da ginge mehr. Statt so ein schönes übersichtliches Gesetz zu machen, wird lieber überall gestückelt. --Opihuck 17:20, 6. Feb. 2025 (CET)
- Interessant, dass es so ein Gesetz in anderen Ländern nicht in der Art gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2025 (CET)
- Oh, sehr schöner Hinweis, Ichigonokonoha, danke. So ein Orga-Gesetz wünschte ich mir auch für Hessen. Gibt es leider in dieser sehr übersichtlichen Form nicht. --Opihuck 13:08, 6. Feb. 2025 (CET)
- Lieber @Meloe: Eine Behörde ist keine Körperschaft. Eine regelhafte Dreistufigkeit gibt es im Behördenaufbau nicht. Das Ministerium ist nicht oft, sondern immer oberste Behörde. Obere Behörden sind nicht an Bezirksregierungen angesiedelt. "Denkmalschutzbehörde" ist wie z. B. "Naturschutzbehörde", "Wasserbehörde", "Bauaufsichtsbehörde" usw. nur eine Funktionsbezeichnung, keine selbstständige Behörde. Das Fachgesetz legt fest, welche Funktionsbezeichnung die Behörden erhalten. Oberste Denkmalschutzbehörde ist z. B. in Hessen das "für Denkmalschutz zuständige Ministerium" (§ 4 Abs. 1 DenkmalSchG). Welches das ist, regelt in Hessen der Beschluss über die Zuständigkeit der einzelnen Minister nach Art. 104 Abs. 2 der Verfassung. Derzeit ist dies das Hess. Ministerium für Wissenschaft und Forschung, Kunst und Kultur (Nr. 621 ZustBeschl). Eine obere und mittlere Denkmalschutzbehörde gibt es in Hessen nicht. Untere Denkmalschutzbehörde ist in Hessen in kreisfreien und manchen kreisangehörigen Städten der Magistrat der Stadt, in den Landkreisen der Kreisausschuss des Kreises. Denkmalschutzbehörden in Hessen sind somit nur Wissenschaftsministerium auf der Landesebene und Magistrate und Kreisausschüsse in den Städten und
GemeindenKreisen. In Hessen gibt es noch das Landesamt für Denkmalpflege Hessen, eine obere Landesbehörde. In den anderen Bundesländern sieht der Behördenaufbau der Fachbehörden mitunter anders aus. Für das hess. Ministerium und das Landesamt gibt es je einen Blaulink, bei den Behörden der hess. Kreise und Gemeinden sind wir noch nicht, das käme dann weiter unten. Viele Grüße --Opihuck 10:54, 6. Feb. 2025 (CET)- Ja klar, ist mir alles nicht neu. Je nach Sachgebiet, je nach Bundesland immer anders geregelt. Das war aber nicht die Frage. Diese war, ob eine als "oberste Denkmalschutzbehörde" oder "obere Denkmalschutzbehörde" bezeichnete Behörde artikelwürdig wäre. Auch dann, wenn es keine eigenständige Verwaltungseinheit gibt, die die gesetzlichen Aufgaben dieser Behörde durchführt. Wird dadurch ggf. eine Abteilung eigenständig relevant? Oder gar ein Referat oder Sachgebiet? Ober wäre, im Beispiel, das Ministerium bzw. die Bezirksregierung als Ganzes die "Behörde", über deren Artikel wir reden?--Meloe (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2025 (CET)
- Deine Frage beantwortet sich über die beiden Blaulinks für die oberste Denkmalschutzbehörde und für das Landesamt - Funktionsbezeichnung hier übrigens nicht Denkmalschutzbehörde sondern Denkmalfachbehörde (§ 5 Abs. 1 HessDenkmalSchG) - von selbst. Dafür haben die Autoren der WP gesorgt: Oberste und obere Landesbehörden sind nach der bisherigen Praxis immer relevant, auch wenn es so nicht in den RK steht. Ich wette mit dir, dass vergleichbare Einrichtungen der anderen 15 deutschen Bundesländer ebenfalls Blaulinks haben.
- Jetzt verstehe ich aber etwas besser, was du möglicherweise meinst. Jede Behörde hat oft Untergliederungen wie Behördenleitung, Abteilungen, Referate, (besonders im kommunalen Bereich:) Ämter, Sachgebiete und auch besondere Beauftragte. Der Namensvielfalt sind da keine Grenzen gesetzt. Es ist aus meiner Sicht völlig klar, dass behördeninterne Gliederungen nicht relevant sind. --Opihuck 13:08, 6. Feb. 2025 (CET)
Man könnte es vielleicht vereinfachend so sagen: Relevant sind nur Behörden, die auch im Gesetz eine Erwähnung finden. Damit sind alle Untergliederungen raus. --Opihuck 13:30, 6. Feb. 2025 (CET)- "im Gesetz"? Welchem? Um mal bei "meinen" CVUAen zu bleiben, die wurden mit dem "IUAG NRW" von kommunal nach landesweit umgestellt. Wären die dann drinnen oder draußen? Denn das war ein einmaliger Super-Sonder_Spezialfall, ansonsten tauchen sie m.W.n. in keinem Gesetz auf. Lediglich im "Gesetz über den Vollzug des Lebensmittel-, Futtermittel- und Bedarfsgegenständerechts" taucht der Begriff Untersuchungsamt allgemein auf. Reicht das auch? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 --𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:47, 6. Feb. 2025 (CET)
- P.S.: im zweiten Falle würde ich das in strenger Auslegung nur für einen Artikel Untersuchungsamt sehen, aber nicht mehr für einzelne CVUA wie das CVUA OWL etc.. Damit hätte ich im Prinzip keine großen Probleme, aber dann dürfte es so einige LA hageln, denn wenn es nicht in den spezifischen RK steht, wird es eher als wohl nicht relevant angesehen. Aktuell ist das RK erkennbar grob gefasst, um nicht zu sagen falsch. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:54, 6. Feb. 2025 (CET)
- "im Gesetz"? Welchem? Um mal bei "meinen" CVUAen zu bleiben, die wurden mit dem "IUAG NRW" von kommunal nach landesweit umgestellt. Wären die dann drinnen oder draußen? Denn das war ein einmaliger Super-Sonder_Spezialfall, ansonsten tauchen sie m.W.n. in keinem Gesetz auf. Lediglich im "Gesetz über den Vollzug des Lebensmittel-, Futtermittel- und Bedarfsgegenständerechts" taucht der Begriff Untersuchungsamt allgemein auf. Reicht das auch? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 --𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:47, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ja klar, ist mir alles nicht neu. Je nach Sachgebiet, je nach Bundesland immer anders geregelt. Das war aber nicht die Frage. Diese war, ob eine als "oberste Denkmalschutzbehörde" oder "obere Denkmalschutzbehörde" bezeichnete Behörde artikelwürdig wäre. Auch dann, wenn es keine eigenständige Verwaltungseinheit gibt, die die gesetzlichen Aufgaben dieser Behörde durchführt. Wird dadurch ggf. eine Abteilung eigenständig relevant? Oder gar ein Referat oder Sachgebiet? Ober wäre, im Beispiel, das Ministerium bzw. die Bezirksregierung als Ganzes die "Behörde", über deren Artikel wir reden?--Meloe (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2025 (CET)
- Auf die Bezirksregierung als Ganze - die Unterteilung, die du zitierst, ist eine Unterteilung nach hierarchischer Aufgabenverteilung. Die Unterteilung, die hier eher gemeint ist, ist die von z.B. des Landesorganisationsgesetz NRW. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:07, 6. Feb. 2025 (CET)
- Worüber reden wir hier? Die Bezeichnung "Behörde" ist durchaus mehrdeutig. Ein Behörde ist erstmal eine zu Entscheidungen auf gesetzlicher Grundlage befähigte öffentliche Körperschaft. Diese ist bei Landesbehörden mehrstufig, i.d.R. dreistufig, mit einer unteren, einer oberen und einer obersten Behörde. So regelt das Denkmalschutzgesetz die Existenz unterer, oberer und oberster Denkmalschutzbehörden und deren jeweilige Aufgaben und Befugnisse. Das bedeutet nicht, dass es sich dabei um eigenständige Verwaltungsstellen oder Organisationseinheiten handelt. Oft ist das Ministerium selbst auch oberste Behörde. Obere Behörden sind oft an den jeweiligen Bezirksregierungen angesiedelt. So mag die Fachababteilung xy, Dezernat z, der Bezirksregierung gleichzeitig obere Denkmalschutzbehörde sein. Es muss eine solche nach Gesetz geben. Im Extremfall besteht sie aus einer Sachbearbeiterstelle. Auf was soll sich hier ggf die Relevanz beziehen: Auf die obere Denkmalschutzbehörde als Institution? Auf die entsprechende Fachabteilung oder das Dezernat bei der Bezirksregierung? Auf die Bezirksregierung als Ganzes?--Meloe (Diskussion) 09:48, 6. Feb. 2025 (CET)
- Auch hier stimme ich dem obigen Vorschlag zu. Alle Unterabteilungen können natürlich nicht relevant sein-eigenständige Behördsen schon. Gruß --Lena1 (Diskussion) 🇺🇦 🇮🇱 19:36, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ich würde Landrats- und Bezirksämter schon klar als relevant ansehen. Vor allem da sie in der Regel mit Stellenzahl und Budget bei Anwendung der Kriterien für Wirtschaftsunternehmen relevant wären. Was natürlich nicht relevant ist sind die untergeordneten Bereiche auf dieser Ebene. Artikel über 400 Bauämter, Denkmalämter, Schulämter und Naturschutzämter wären nicht sinnvoll. Man könnte auch als Kriterium hinzunehmen, ob Behörden eigenständige Rechtspersönlichkeiten sind, damit würden allerdings die Bezirksämter in Hamburg und Berlin wieder herausfallen. --GPSLeo (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ich kann nur meine Expertise und mein Bemühen um systematisches Arbeiten anbieten. Wenn das mehrheitlich nicht gewollt ist, dann lassen wir es eben. Dann bleibt eben alles, wie es ist. --Opihuck 13:39, 4. Feb. 2025 (CET)
┌─────────────────────────────────┘
Danke Flossenträger, aber unabhängig von deiner Frage, die ich natürlich beantworte, muss ich meinen letzten Satz zurücknehmen. Erwähnung würde bedeuten, auch "Wasserbehörde", "Bauaufsichtsbehörde", "Denkmalschutzbehörde" wären relevant. Stehen alle im Gesetz; vor mir gemeint war aber etwas anderes. Das passt nicht. Über deine Frage denke ich nach. --Opihuck 14:01, 6. Feb. 2025 (CET)
- Jetzt meine Antwort: Dass Behörden ihren Rang oder Status ändern, ist nichts Ungewöhnliches. 2005 wurden in Hessen alle Landräte als Behörden der Landesverwaltung (Träger: Land Hessen) in kommunale Landräte (Träger: der jeweilige Kreis) umgewandelt. Statusänderungen passieren viel häufiger, als man glaubt. Dein Beispiel hat aber eine Besonderheit. Das neu geschaffene Chemische und Veterinäruntersuchungsamt Ostwestfalen-Lippe ist keine Behörde, sondern eine Anstalt des öffentlichen Rechts, also selbst Rechtsträger mit eigener Rechtspersönlichkeit wie Bund, Länder, Kreise und Gemeinden. Diesen im weiteren Sinne "Behördentypus" haben wir bisher noch nicht besprochen, das wäre in meinem Konzept dann Schritt Nr. 6.
- Aber deine Frage ist ja grundsätzlicher Natur, und ich will ihr nicht ausweichen. Ich würde sagen: Ändert sich der Status einer Stelle, ändern sich mit ihr natürlich auch die Relevanzkriterien. Das muss man dynamisch betrachten. Warum auch nicht? Ich weiß leider adhoc nicht, was dein Amt früher für einen Status hatte. Würde es in Hessen liegen, wäre es als Teil der (kommunalen) Veterinärbehörde und somit Abteilung der Behörde des Landrats. Damit hätte es keine selbstständige Relevanz. Um aber neuen Missverständnissen vorzubeugen: Die Behörden auf der kommunalen Ebene (Kreise, Gemeinden) haben fast alle einen identischen Aufgabenzuschnitt. Wenn ich einen Artikel über den Landrat des Hochtaunuskreises schreibe und dort dessen Aufgaben aufliste, könnte ich den Artikel für die anderen 20 hessischen Landräte gerade kopieren. Da würde nichts anderes drinstehen, von Winzigkeiten vielleicht abgesehen. Deswegen macht es keinen Sinn, 21 Landräte, 21 Kreisausschüsse, 426 Gemeindevorstände/Magistrate, ca. ein Dutzend Oberbürgermeister und 426 Bürgermeister (das sind die Zahlen nur für Hessen) alle als Behörden für relevant zu erklären. Hier wäre es sinnvoll, einen Artikel über den jeweiligen Behördentypus zu schreiben, also nur einen darüber, was ein Landrat (Hessen), was ein Kreisausschuss (Hessen) usw. so macht und für Aufgaben hat. Darin könnte ggf. auch dein Untersuchungsamt angesprochen werden. Gibt es Besonderheiten, könnten diese entweder dort oder unter dem Artikel des Rechtsträgers, also des jeweiligen Kreises oder der jeweiligen Gemeinde erwähnt werden. Entsprechendes würde für die anderen Bundesländer gelten.
- Ich greife jetzt schon dem Schritt 7 meines o. g. Konzepts vor (was ich eigentlich gar nicht wollte), da ich sehe, dass da jetzt schon Erörterungsbedarf zu bestehen scheint. Im Übrigen freue ich mich über den lebhaften Fortgang der Diskussion. --Opihuck 14:39, 6. Feb. 2025 (CET)
- Eines der Ämter war das Aachener Amt A56 / "Lebenmsmitteluntersuchungsamt", welches dann mit den Ämtern Köln, Bonn und Leverkusen zum CVUA Rheinland zusammengelegt wurde. Analog dann für die anderen drei Landes-UA, die auch alle m.W.n. AöR sind. Das hätte ich jetzt aber ehrlich gesagt gar nicht so formaljuristisch auseinanderdröseln wollen. Aus "Kundensicht" ist das halt ein "Amt" unter dem LANUV, wo geschaut wird, ob der Frankfurter Kranz mal wieder mit Margarine gemacht wurde, im Fertigsalat die Mirkroorganismen Party feiern oder die veganen Falafel (was denn wohl sollen sie auch sonst sein?) doch Wirbeltier-DNA enthalten.
- Wegen mir wäre ein "Sammelartikel" á la Landesuntersuchungsamt auch okay, da könnten dann die einzelnen Ämter erwähnt werden (dann auch mit den mittlerweile gebildeten Untersuchungs-Schwerpunkten. Da nicht jedes Amt alles macht, wäre das sogar übersichtlicher und dann könnte man auch besser/sinnvoller darstellen, dass die halt nur untersuchen, aber der "Kontroletti", der die Proben vor Ort zieht typischerweise zum Vertinäramt gehört (Bürgerkontakt in den CVUA geht gegen Null). Die Kehrseite hier wäre allerdings, dass es in NRW CVUA sind, in Hamburg nur ein Dezernat... Förderale Strukturen lassen grüßen.
- Ich kriege so langsam ehrlich gesagt Kopfschmerzen bei dieser unübersichtlichen Melange. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:58, 6. Feb. 2025 (CET)
- Das ist das Problem. Außerhalb der Verwaltung versteht das kein Mensch. Es gibt erstmal einen jeweiligen Verwaltungsträger (der Unmittelbaren Staatsverwaltung). Diese treten nach außen als Behörde in Erscheinung. Das sind die berühnten "Staatsorgane", die als jeweilige Behörde eine Organzuständigkeit haben. Welche Behörde zuständig ist (immer nur eine, Abweichungen sind pathologisch), ergibt sich aus dem jeweiligen besonderen Verwaltungsrecht. Zur Vereinfachung wird im Verwaltungsrecht nicht auf die ausführenden Organe selbst oder deren Verwaltungsträger Bezug genommen, sondern es wird ein Zeiger gebildet (Denkmalschutzbehörde, Schulaufsichsbehörde, Naturschutzbehörde, Wasserbehörde usw usw.). Wenn die Zuständigkeit wechselt, bleibt die Zuständigkeit "der" Naturschutzbehörde erhalten, es wird nur an einer Stelle umdefiniert, wer jeweils die Aufgabe dieser Behörde erfüllt. Rechtlich verantwortlich für eine Behörde handelt ein oder mehrere (kollegiale) sog. Organwalter. Deshalb erhält ein Verkehrssünder seinen Bußgeldbescheid von "dem Oberbürgermeister". Und unter der Baugenehmigung steht ggf. der Landrat (als untere Bauaufsichtsbehörde). Tatsächlich durchgeführt werden die Behördenaufgaben von bestimmten Organisationseinheiten. Eine klassische deutsche Mittelbehörde des Landes "ist" deshalb meist zwei Dutzend in irgendwelchen Fachgesetzen definierte Behörden, wobei diese Behörden keine eigenen Verwaltungsträger sind. In dem Sinne ist ein Regierungspräsident dann auch die obere Denkmalbehörde, wo das im Bundesland entsprechend geregelt ist. Das macht aber m.E. keinen Artikel über die Obere Denkmalbehörde der Bezirksregierung XY möglich, sondern nur einen über die Bezirksregierung selbst. Eigentliche Landesoberbehörden müssen immer für das gesamte Land zuständig sein, d.h. keine Mittelbehörde sein.--Meloe (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2025 (CET)
- Vielleicht stehe ich jetzt gerade etwas auf dem Schlauch, aber hast Du nicht gerade die ganze Struktur der RK kaputt geredet? Keine konkrete Instuitution ist demnach relevant, weil gerade nur die Platzhalter definiert werden? Das würde zumindest einen Teil meiner Verwirrung erklären. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 16:15, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe da auch Schwierigkeiten mit dem Folgen. Vielleicht eine grundsätzliche Anmerkung: Dein - Flossenträger - Hinweis, dass der Bürger alles "in eine Kiste" wirft und er andere Unterscheidungskriterien als Behörde = Amt nicht sieht, ist auch aus meiner Sicht zutreffend. Organisationsrecht ist schwierig und dem Normalverbraucher oft nicht ohne weiteres vermittelbar.
- Das Problem ist nur: Die Unterschiede gibt es, und sie nicht zu beachten, hat teils gravierende Auswirkungen. Verklage ich das Land und nicht die Anstalt des öffentlichen Rechts habe ich den Prozess schon verloren. Greife ich als Bürger den Bescheid des Amtes für Denkmalschutz der Gemeinde an, weil ich der Auffassung bin, der Bescheid hätte vom Bauamt der Gemeinde stammen müssen, mache ich also die Unzuständigkeit der Behörde geltend, habe ich den Prozess schon verloren. Denn alle Ämter einer Behörde bilden eine rechtliche Einheit. Interne Geschäftsverteilungsverstöße sind im Außenrecht - also dem Bürger gegenüber - irrelevant. Deswegen und um Missverständnisse und Irritationen zu vermeiden, erscheint es mir sinnvoll, die wesentlichen Strukturen wenigstens so anzusprechen, dass sie für jemanden, der - wie du - aufgeschlossen und interessiert ist, nachvollzogen werden können. Ich räume ein, dass wir hier von verdaulicher, aber nicht unbedingt leicht verdaulicher Kost sprechen. Für den einen oder anderen hier Mitlesenden bietet die Erörterung aber mitunter auch neue Einsichten und Aha-Erlebnisse ("Jetzt kapiere ist das endlich mal."). --Opihuck 16:56, 6. Feb. 2025 (CET)
- Okay, dann erst Mal danke. Aber für mich klingt es eher nach einem Artikel- denn einem RK-Defizit. Da ich mich jetzt nicht unbedingt zum intellektuellen Bodensatz der Wikifanten zahlen würde, sollte wohl erst mal ausreichend erklärt werden, was genau wie zusammenhängt. Die Disk hier ist schon jetzt zu lang dafür (auch durch mein Dazutun, klar). 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 18:25, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ich könnte mir vorstellen, dass unter dem Eindruck dieser offenbaren Definitionssache von "oberster Behörde" auch die Gemeinsame Landesplanungsabteilung Berlin-Brandenburg erstellt wurde. --Honoratior (Diskussion) 09:07, 7. Feb. 2025 (CET)
- Au weia, das ist aber ein gar grässliches Relikt aus der Steinzeit. :/ Liest aber leider auch quasi niemand, weswegen keiner etwas verbessert. Ich stelle das mal in die QS. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:31, 7. Feb. 2025 (CET)
- Das stimmt. Ein Wunder, dass ich die noch aus düsteren Erinnerungen hervorbringen konnte. Eben habe ich auch noch die Abteilung für Migranten und Flüchtlinge kirchenbehördlicher Natur gefunden, wo man sich fragt, ob diese offenbare Untergliederung nicht in einen übergeordneten Artikel eingebunden werden kann. So gut wie alle anderssprachigen Artikel dazu wurden nämlich von einem Autor erstellt. Was ich damit sagen will: Diese Funde sollten uns zumindest sensibilisieren, mit den Kriterien auch nicht zu viel einzuschließen. --Honoratior (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2025 (CET)
- Ich hätte Naturschutzbehörde im Angebot der Perlen des Artikelbestands. Das Problem, auf das wir hier stoßen ist der verschwommene Sprachgebrauch, was genau eine Behörde ist. Dass das nicht so einfach ist, sollte klargeworden sein. Insbesondere sind Einrichtungen wie "Obere Schulbehörde" oder "Obere Wasserbehörde" keine ggf. artikelfähigen Mittelbehörden eines Bundeslands, auch wenn sie so heißen. Die Verwaltungsträger mit diesen Behördenfunktionen dahinter heissen etwa Landesverwaltungsamt, Regierungspräsident oder Bezirksregierung. Insofern wäre eine Formulierung zu finden, die nicht mehr Schaden anrichtet als Nutzen stiftet. Von der alptraumhaften Vorstellung, sowas bei anderen Ländern mit anderer Rechts- und Verwaltungstradition übernehmen zu wollen nochmal abgesehen.--Meloe (Diskussion) 11:35, 7. Feb. 2025 (CET)
- omg... wollt ihr mich fertig machen? Ich dachte wir wollten hier Klarheit schaffen und nicht feststellen, dass wir noch ganz andere Probleme haben... 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 11:56, 7. Feb. 2025 (CET)
- Ich hätte Naturschutzbehörde im Angebot der Perlen des Artikelbestands. Das Problem, auf das wir hier stoßen ist der verschwommene Sprachgebrauch, was genau eine Behörde ist. Dass das nicht so einfach ist, sollte klargeworden sein. Insbesondere sind Einrichtungen wie "Obere Schulbehörde" oder "Obere Wasserbehörde" keine ggf. artikelfähigen Mittelbehörden eines Bundeslands, auch wenn sie so heißen. Die Verwaltungsträger mit diesen Behördenfunktionen dahinter heissen etwa Landesverwaltungsamt, Regierungspräsident oder Bezirksregierung. Insofern wäre eine Formulierung zu finden, die nicht mehr Schaden anrichtet als Nutzen stiftet. Von der alptraumhaften Vorstellung, sowas bei anderen Ländern mit anderer Rechts- und Verwaltungstradition übernehmen zu wollen nochmal abgesehen.--Meloe (Diskussion) 11:35, 7. Feb. 2025 (CET)
- Das stimmt. Ein Wunder, dass ich die noch aus düsteren Erinnerungen hervorbringen konnte. Eben habe ich auch noch die Abteilung für Migranten und Flüchtlinge kirchenbehördlicher Natur gefunden, wo man sich fragt, ob diese offenbare Untergliederung nicht in einen übergeordneten Artikel eingebunden werden kann. So gut wie alle anderssprachigen Artikel dazu wurden nämlich von einem Autor erstellt. Was ich damit sagen will: Diese Funde sollten uns zumindest sensibilisieren, mit den Kriterien auch nicht zu viel einzuschließen. --Honoratior (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2025 (CET)
- Au weia, das ist aber ein gar grässliches Relikt aus der Steinzeit. :/ Liest aber leider auch quasi niemand, weswegen keiner etwas verbessert. Ich stelle das mal in die QS. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 10:31, 7. Feb. 2025 (CET)
- Ich könnte mir vorstellen, dass unter dem Eindruck dieser offenbaren Definitionssache von "oberster Behörde" auch die Gemeinsame Landesplanungsabteilung Berlin-Brandenburg erstellt wurde. --Honoratior (Diskussion) 09:07, 7. Feb. 2025 (CET)
- Okay, dann erst Mal danke. Aber für mich klingt es eher nach einem Artikel- denn einem RK-Defizit. Da ich mich jetzt nicht unbedingt zum intellektuellen Bodensatz der Wikifanten zahlen würde, sollte wohl erst mal ausreichend erklärt werden, was genau wie zusammenhängt. Die Disk hier ist schon jetzt zu lang dafür (auch durch mein Dazutun, klar). 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 18:25, 6. Feb. 2025 (CET)
- Das ist das Problem. Außerhalb der Verwaltung versteht das kein Mensch. Es gibt erstmal einen jeweiligen Verwaltungsträger (der Unmittelbaren Staatsverwaltung). Diese treten nach außen als Behörde in Erscheinung. Das sind die berühnten "Staatsorgane", die als jeweilige Behörde eine Organzuständigkeit haben. Welche Behörde zuständig ist (immer nur eine, Abweichungen sind pathologisch), ergibt sich aus dem jeweiligen besonderen Verwaltungsrecht. Zur Vereinfachung wird im Verwaltungsrecht nicht auf die ausführenden Organe selbst oder deren Verwaltungsträger Bezug genommen, sondern es wird ein Zeiger gebildet (Denkmalschutzbehörde, Schulaufsichsbehörde, Naturschutzbehörde, Wasserbehörde usw usw.). Wenn die Zuständigkeit wechselt, bleibt die Zuständigkeit "der" Naturschutzbehörde erhalten, es wird nur an einer Stelle umdefiniert, wer jeweils die Aufgabe dieser Behörde erfüllt. Rechtlich verantwortlich für eine Behörde handelt ein oder mehrere (kollegiale) sog. Organwalter. Deshalb erhält ein Verkehrssünder seinen Bußgeldbescheid von "dem Oberbürgermeister". Und unter der Baugenehmigung steht ggf. der Landrat (als untere Bauaufsichtsbehörde). Tatsächlich durchgeführt werden die Behördenaufgaben von bestimmten Organisationseinheiten. Eine klassische deutsche Mittelbehörde des Landes "ist" deshalb meist zwei Dutzend in irgendwelchen Fachgesetzen definierte Behörden, wobei diese Behörden keine eigenen Verwaltungsträger sind. In dem Sinne ist ein Regierungspräsident dann auch die obere Denkmalbehörde, wo das im Bundesland entsprechend geregelt ist. Das macht aber m.E. keinen Artikel über die Obere Denkmalbehörde der Bezirksregierung XY möglich, sondern nur einen über die Bezirksregierung selbst. Eigentliche Landesoberbehörden müssen immer für das gesamte Land zuständig sein, d.h. keine Mittelbehörde sein.--Meloe (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2025 (CET)
Zwischenschritt
BearbeitenIch glaube, die Diskussion ist einfach unglücklich verlaufen, denn die Probleme, die der Kollege @Opihuck aufgewiesen hatte, bestehen ja durchaus. Da steht bisher nur: Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant. Der Behördenbegriff in Rechts- und Verwaltungswissenschaft ist alles andere als klar und entwickelt sich ständig weiter. Und es gibt noch viele Artikel zu „Behörden“, die von diesen RK noch nicht erfasst sind – ein großes Spielfeld für Löschantragsteller, das wir unnötig eröffnet haben. Ich würde deshalb nicht sagen: If it ain’t broke, don’t fix it. Sondern eher nochmal darüber nachdenken. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:32, 5. Feb. 2025 (CET)
- Hauptsache, wir weichen jetzt nicht alles dermaßen auf, dass alle und jede öffentliche Einrichtungen zwingend relevant sind. Erfahrungsgemäß wird das dann gerne genutzt, um jeden noch so schlechten und belanglosen Artikel aus der LD zu peitschen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:40, 5. Feb. 2025 (CET)
- Relevanz ersetzt nicht Artikelqualität. --Opihuck 13:53, 5. Feb. 2025 (CET)
- Sicher? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:20, 5. Feb. 2025 (CET)
- Dazu gibts in den Löschdiskussionen häufiger Streit. Ich würde es wie Opihuck sehen. Aber: Es geht nicht um ein Aufweichen von RK, sondern um eine Konkretisierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:31, 5. Feb. 2025 (CET)
- Genau das ist aber die Kunst, eben nicht ungewollte Scheunentore zu öffnen, die dann zum Abwürgen von LD dienen/missbraucht werden. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:35, 5. Feb. 2025 (CET)
- Bis jetzt sind meine Vorschläge nur eine Nachzeichnung der ohnehin bestehenden Praxis. --Opihuck 14:46, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ist dieses Klein-Klein wirklich nötig? Wem dient das? Hier sollen Regeln eingeführt werden, die keiner vermisst und keiner braucht. Im Zweifel haben wir im Konkreten hinterher dann mehr Streit als vorher. Niemand ist je auf die Idee gekommen, Landesbehörden wären per se irrelevant, weil sie nicht in den speziellen RK verzeichnet sind. Und für die zahllosen, insbesondere nicht-deutschen Behörden findet sich immer eine pragmatische Lösung. Genau das wird nicht mehr gehen, wenn wir voll formaliseren wollen. Lass uns duch ggf. über Landesrechenzentren oder Hauptzollämter und deren Entsprechung in Neuseeland und Honduras streiten, wenn´s anliegt, anstatt jetzt alles bis zur letzten Sonderbehörde vorab formalisieren zu wollen.--Meloe (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2025 (CET)
- Kann man so sehen. --Opihuck 15:00, 5. Feb. 2025 (CET)
- Aber: Ein vernünftiger (und vor allem realistischer) Relevanzkatalog bringt auch eine gewisse Sicherheit, abzuschätzen, ob ein neuer Artikel eine Chance hat, zu bestehen. Ich würde heute sicher keinen neuen Artikel über eine Landesbehörde, mag sie auch noch so wichtig sein, angesichts der bestehenden Unsicherheit schreiben, denn das wäre ggf. nutzlos investierte Zeit. Im Übrigen, und da greife ich Flossenträgers Hinweis auf, kann der Katalog ja auch solche Behörden unerwähnt lassen, bei denen die Relevanz nicht ohne Weiteres gegeben ist. Sie mag dann im Einzelfall gegeben sein. An diesen Punkt sind wir aber noch gar nicht gekommen. --Opihuck 15:08, 5. Feb. 2025 (CET)
- Das halte ich auch für einen sinnvollen Grund solche Regeln hier aufzustellen. Denn LD zu Landesbehörden gab es durchaus schon. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2025 (CET)
- Nach Meloes Argument könnte man ja gleich auf sämtliche konkretere Relevanzkriterien verzichten und jeden Fall als Einzelfall diskutieren. Das stelle ich mir sehr anstrengend vor. Ich empfinde die Relevanzkriterien als sehr hilfreich. Sie sollten dabei schon möglichst den Status quo von dem abbilden, was wir für relevant erachten. Das ist vor allem für Personen gut, die neu in der Wikipedia sind oder sich mit einem Themenfeld noch nicht viel beschäftigt haben. Das kann auch Enttäuschungen vorbeugen. Wenn jemand sieht, dass Jugendämter nicht in den Kriterien genannt werden, sucht er vermutlich eher zuerst den WP:Relevanzcheck auf, statt direkt einen Artikel mühevoll zu schreiben, der dann möglicherweise "einfach" gelöscht wird, weil es für uns zwar selbstverständlich, aber für Außenstehende nicht ist. --Honoratior (Diskussion) 18:22, 5. Feb. 2025 (CET)
- Oder auch gar nicht so schlimm. Ich hatte 50 km weiter oben mal "meine" CVUA erwähnt, die sich einen LA einfingen, der aber "gelangweilt" vom Admin abgelehnt wurden (und vorher auch niemand ernsthaft auf löschen plädierte). Kein RK und trotzdem gibt es selten bis gar keine LD hierzu (in meinem Fall waren die LA auch eher eine Retourkutsche, denke ich).
- Ich denke nicht, das wir hier spezifische RK brauchen. Und mit Blick auf obige Diskussion ist so eine Behördenstruktur offenbar vielschichtiger und komplexer, als ich gedacht habe. Gerade glaube ich sogar, dass die RK, wenn sie denn überhaupt annehmbar kurz wären, zu viele false positives und false negatives hervorbringen würden als aktuell. Dann wäre der Aufwand *mit* spez. RK sogar höher als jetzt. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:39, 6. Feb. 2025 (CET)
- So gut wie alle Spezial-RK erzeugen mehr falsche Positive als korrekte Positive. Und der entstehende Wartungsbedarf wird in der Diskussion der Merkmalswerte so gut wie immer unterschätzt, wenn er überhaupt diskutiert wird. Daher werden die Schranken meist deutlich zu niedrig angesetzt. Yotwen (Diskussion) 13:55, 6. Feb. 2025 (CET)
- Sehe ich auch so und deswegen keinen Bedarf an einem spez. RK. (um es noch mal ganz deutlich zu formulieren). 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:58, 6. Feb. 2025 (CET)
- Als Spezialist für dieses Gebiet kann ich euch versichern, dass diese Befürchtung vollkommen unbegründet ist. Behördenstrukturen sind zugegeben manchmal kompliziert und nicht unbedingt leicht vermittelbar - ja, aber wenn Strukturen, die es ohne Zweifel gibt, klarer werden und die Marschroute festgelegt ist, wird es relativ kurz und knapp. Da bin ich mir sehr sehr sicher. Vor allem aber würde es dem einen oder anderen wie seinerzeit dir, Flossenträger, die Sicherheit geben, dass ein Artikel nicht von der Löschung bedroht ist. --Opihuck 15:09, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe da weniger Sorgen um "meine" Artikel, ich hatte da mehr an die Balance zwischen "verschärfen" und "erleichtern" gedacht. Die Idee ist ja das Level zu halten und nur die Formulierung zu präzisieren. Da sehe ich aber halt, Stand jetzt, noch keinen Silberstreif am Horizont. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 15:28, 6. Feb. 2025 (CET)
- Gilt dieses sehr sehr sicher auch für die Supermächte dieser Erde? Macao, Hongkong, Liechtenstein, San Marino, Monaco, Andorra und mächtigere? Yotwen (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ja, denn nach meiner derzeitigen Vorstellung fallen sie als irrelevant raus. --Opihuck 17:54, 6. Feb. 2025 (CET)
- Und schon sind wir wieder bei dem Punkt angekommen, das der Bäcker in Andorra relevant ist, oder auch nicht. Brauchen wir großenabhängige RK? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 18:28, 6. Feb. 2025 (CET)
- Luxemburg? Yotwen (Diskussion) 21:15, 6. Feb. 2025 (CET)
- Naja, danach wären ja auch nicht die Abgeordneten des Parlaments und die Minister San Marinos relevant. Solche Probleme sind ja nicht behördenspezifischer Natur. --Honoratior (Diskussion) 08:44, 7. Feb. 2025 (CET)
- Ja und Nein... es ist nicht behördenspezifisch, betrifft aber auch die hier besprochenen RK für Behörden. Ih hatte ja auch weiter oben schon mal aufgezeigt, dass NRW sich ca. 400 MA in vier Standorten gönnt und in Hamburg ist es ein einzelnes Büro (etwas verkürzt beschrieben). Es besteht nun eine gute Chance, dass NRW Artikel für seine Ämter bekommt, Luxemburg für sein Büro aber nicht. Warum? Aber ist ein Büro in einer Verwaltung schon relevant? Warum? Und da reden wir von einem Bundesland mit vier Artikeln vs. einem Staat mit ggf. Null Artikeln.
- Und um es gleich zu sagen, ich habe keine Lösung für dieses Problem. Ich ich habe ein echtes Problem mit unseren bereits existierenden Super-Sonder-RK mit Positivlisten und reichlich komplexen Regelungen, die kein normaler Mensch versteht. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 09:03, 7. Feb. 2025 (CET)
- Naja, danach wären ja auch nicht die Abgeordneten des Parlaments und die Minister San Marinos relevant. Solche Probleme sind ja nicht behördenspezifischer Natur. --Honoratior (Diskussion) 08:44, 7. Feb. 2025 (CET)
- Ja, denn nach meiner derzeitigen Vorstellung fallen sie als irrelevant raus. --Opihuck 17:54, 6. Feb. 2025 (CET)
- Gilt dieses sehr sehr sicher auch für die Supermächte dieser Erde? Macao, Hongkong, Liechtenstein, San Marino, Monaco, Andorra und mächtigere? Yotwen (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe da weniger Sorgen um "meine" Artikel, ich hatte da mehr an die Balance zwischen "verschärfen" und "erleichtern" gedacht. Die Idee ist ja das Level zu halten und nur die Formulierung zu präzisieren. Da sehe ich aber halt, Stand jetzt, noch keinen Silberstreif am Horizont. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 15:28, 6. Feb. 2025 (CET)
- Als Spezialist für dieses Gebiet kann ich euch versichern, dass diese Befürchtung vollkommen unbegründet ist. Behördenstrukturen sind zugegeben manchmal kompliziert und nicht unbedingt leicht vermittelbar - ja, aber wenn Strukturen, die es ohne Zweifel gibt, klarer werden und die Marschroute festgelegt ist, wird es relativ kurz und knapp. Da bin ich mir sehr sehr sicher. Vor allem aber würde es dem einen oder anderen wie seinerzeit dir, Flossenträger, die Sicherheit geben, dass ein Artikel nicht von der Löschung bedroht ist. --Opihuck 15:09, 6. Feb. 2025 (CET)
- Sehe ich auch so und deswegen keinen Bedarf an einem spez. RK. (um es noch mal ganz deutlich zu formulieren). 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 13:58, 6. Feb. 2025 (CET)
- So gut wie alle Spezial-RK erzeugen mehr falsche Positive als korrekte Positive. Und der entstehende Wartungsbedarf wird in der Diskussion der Merkmalswerte so gut wie immer unterschätzt, wenn er überhaupt diskutiert wird. Daher werden die Schranken meist deutlich zu niedrig angesetzt. Yotwen (Diskussion) 13:55, 6. Feb. 2025 (CET)
- Nach Meloes Argument könnte man ja gleich auf sämtliche konkretere Relevanzkriterien verzichten und jeden Fall als Einzelfall diskutieren. Das stelle ich mir sehr anstrengend vor. Ich empfinde die Relevanzkriterien als sehr hilfreich. Sie sollten dabei schon möglichst den Status quo von dem abbilden, was wir für relevant erachten. Das ist vor allem für Personen gut, die neu in der Wikipedia sind oder sich mit einem Themenfeld noch nicht viel beschäftigt haben. Das kann auch Enttäuschungen vorbeugen. Wenn jemand sieht, dass Jugendämter nicht in den Kriterien genannt werden, sucht er vermutlich eher zuerst den WP:Relevanzcheck auf, statt direkt einen Artikel mühevoll zu schreiben, der dann möglicherweise "einfach" gelöscht wird, weil es für uns zwar selbstverständlich, aber für Außenstehende nicht ist. --Honoratior (Diskussion) 18:22, 5. Feb. 2025 (CET)
- Das halte ich auch für einen sinnvollen Grund solche Regeln hier aufzustellen. Denn LD zu Landesbehörden gab es durchaus schon. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ist dieses Klein-Klein wirklich nötig? Wem dient das? Hier sollen Regeln eingeführt werden, die keiner vermisst und keiner braucht. Im Zweifel haben wir im Konkreten hinterher dann mehr Streit als vorher. Niemand ist je auf die Idee gekommen, Landesbehörden wären per se irrelevant, weil sie nicht in den speziellen RK verzeichnet sind. Und für die zahllosen, insbesondere nicht-deutschen Behörden findet sich immer eine pragmatische Lösung. Genau das wird nicht mehr gehen, wenn wir voll formaliseren wollen. Lass uns duch ggf. über Landesrechenzentren oder Hauptzollämter und deren Entsprechung in Neuseeland und Honduras streiten, wenn´s anliegt, anstatt jetzt alles bis zur letzten Sonderbehörde vorab formalisieren zu wollen.--Meloe (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2025 (CET)
- Bis jetzt sind meine Vorschläge nur eine Nachzeichnung der ohnehin bestehenden Praxis. --Opihuck 14:46, 5. Feb. 2025 (CET)
- Genau das ist aber die Kunst, eben nicht ungewollte Scheunentore zu öffnen, die dann zum Abwürgen von LD dienen/missbraucht werden. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:35, 5. Feb. 2025 (CET)
- Dazu gibts in den Löschdiskussionen häufiger Streit. Ich würde es wie Opihuck sehen. Aber: Es geht nicht um ein Aufweichen von RK, sondern um eine Konkretisierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:31, 5. Feb. 2025 (CET)
- Sicher? 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 14:20, 5. Feb. 2025 (CET)
- Relevanz ersetzt nicht Artikelqualität. --Opihuck 13:53, 5. Feb. 2025 (CET)
Ich setze meinen Weg mal fort und versuche, mich dabei so kurz wie möglich zu fassen:
5. Schritt
BearbeitenSondervermögen, nicht-rechtsfähige Anstalten, Einrichtungen, nicht-rechtsfähige Landesbetriebe pp. sind aus den unterschiedlichsten Gründen aus der allgemeinen Innenverwaltung herausgenommene Stellen, die eine gewisse Selbstständigkeit und vor allem eine gewisse Größe haben.
Beim Bund sind da beispielhaft die Sondervermögen
- Sondervermögen Bundeswehr,
- Bundeseisenbahnvermögen,
- Fonds Deutsche Einheit,
- Technisches Hilfswerk, nicht-rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts,
- Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung, nichtrechtsfähige Körperschaft und ressortübergreifende staatliche Einrichtung des Bundes,
- Universität der Bundeswehr Hamburg,
- Universität der Bundeswehr München, Einrichtungen der Bundeswehr, beide von der Ländern Hamburg und Bayern staatlich anerkannte [„private“] Hochschulen,
Im Landesbereich sind beispielhaft zu erwähnen:
- Hessen-Forst, Kassel, mit Forstämtern und Nebenbetrieben (ehemalige hessische Forstverwaltung),
- Hessische Zentrale für Datenverarbeitung,
- Landesbetrieb Bau und Immobilien Hessen,
- Hessische Landesfeuerwehrschule,
- Hessisches Hauptstaatsarchiv,
- Staatliche Museen, z. B. Hessen Kassel Heritage
- Staatstheater, z. B. Hessisches Staatstheater Wiesbaden,
- Justizvollzugsanstalten, z. B. Justizvollzugsanstalt Weiterstadt, Justizvollzugsanstalt Wiesbaden.
Es sind stets große bedeutende Einrichtungen, die bisher schon ausnahmslos Blaulinks haben. Sie sind sämtlich offenkundig relevant.
6. Schritt
BearbeitenAnstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts sind ebenfalls aus der allgemeinen Innenverwaltung herausgelöste Einrichtungen, die aber im Unterschied zu den Behörden des Schrittes 5 mit eigener Rechtspersönlichkeit ausgestattet sind. Häufiger Grund dafür ist die Gewährung des Rechts der Selbstverwaltung. Genau genommen sind diese Stellen als Rechtsträger (wie Bund, Länder, Kreise und Gemeinden) keine Behörden, sondern haben Behörden, aber diese juristische Feinheit bedarf hier keiner Vertiefung; vom Bürger werden auch diese Einrichtungen als Behörden wahrgenommen.
Beim Bund sind als Beispiele zu nennen:
- die Krankenkassen, z. B. DAK-Gesundheit, Barmer Ersatzkasse (BEK), Techniker Krankenkasse (TK), Knappschaft (Krankenkasse) und die Kassenärztliche Bundesvereinigung,
- die Bundesagentur für Arbeit mit den nachgeordneten örtlichen Agenturen für Arbeit,
- die Rentenversicherungsträger Deutsche Rentenversicherung Bund, Deutsche Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See,
- die Unfallversicherungsträger, also die Berufsgenossenschaften, beispielhaft seien nur erwähnt die Berufsgenossenschaft Energie Textil Elektro Medienerzeugnisse, die Unfallversicherung Bund und Bahn (wir haben in diesem Bereich etliche weitere Artikel),
- die Kammern der freien Berufe Bundesrechtsanwaltskammer, Bundesnotarkammer, Bundessteuerberaterkammer; manche sind nicht öffentlich-rechtlich organisiert, sondern als eingetragene oder nicht eingetragene Vereine, z. B. die Bundesärztekammer oder die Bundesapothekerkammer, aber gleichwohl sämtlich blauverlinkt,
- auf dem Gebiet von Rundfunk/Fernsehen: die Deutsche Welle, deutsches Auslandsfernsehen, Anstalt des öffentlichen Rechts,
- im Bereich Geldpolitik, Finanzdienstleistungen: Deutsche Bundesbank, Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin),
- Stiftungen des Bundesrechts wären z. B. die Stiftung Preußischer Kulturbesitz und die Conterganstiftung.
Für das Land Hessen wären beispielhaft als Körperschaften des öffentlichen [Landes-]Rechts zu nennen:
- AOK Hessen,
- Kassenärztliche Vereinigung Hessen,
- Deutsche Rentenversicherung Hessen,
- Unfallkasse Hessen, noch ohne eigenen Artikel, hier aber bereits erwähnt,
- Landeswohlfahrtsverband Hessen, überörtlicher Träger der Sozialhilfe,
- die Industrie- und Handelskammern in Kassel, Gießen, Wiesbaden, Frankfurt und Darmstadt,
- die Handwerkskammern in Kassel, Frankfurt am Main und Wiesbaden,
- die Kammern der freien Berufe nach Landesrecht, z. B. Landesärztekammer Hessen, Landeszahnärztekammer Hessen, Landestierärztekammer Hessen, Landesapothekerkammer, Rechtsanwaltskammer Frankfurt und Rechtsanwaltskammer Kassel, Notarkammern Frankfurt am Main und Kassel, Architekten- und Stadtplanerkammer Hessen, alles Körperschaften des öffentlichen Rechts (Hessen),
- Rundfunk und Fernsehen, z. B. Hessischer Rundfunk, Zweites Deutsches Fernsehen, Medienanstalt Hessen, alles Anstalten des öffentlichen [Landes-]Rechts.
- die Hochschulen, z. B. Universität Kassel, Justus-Liebig-Universität Gießen, Technische Universität Darmstadt, Körperschaften und zugleich staatliche Einrichtungen, die Goethe-Universität ist neuerdings Stiftung des öffentlichen [Landes-]Rechts,
Die vielfältigen Beispiele mit fast ausschließlich Blaulinks zeigen, dass Einrichtungen auf dieser Stufe bedeutend und immer relevant sind. Keine der vorstehenden Einrichtungen fällt aber unter den derzeitigen Relevanzbegriff.
7. Schritt
BearbeitenKommunale Behörden sind die Vertretungsorgane der Kreise und Gemeinden. In Hessen wären das bei den Städten und Gemeinden:
- die Oberbürgermeister,
- die Bürgermeister,
- die Gemeindevorstände,
- in Städten die Magistrate.
Bei den Kreisen wären das
- die Landräte als Behörden der Landesverwaltung, untere Landesbehörde,
- die Landräte als besondere kommunale Verwaltungsbehörde,
- die Kreisausschüsse als allgemeine Verwaltungsbehörde des Kreises.
In Hessen gibt es 21 Landkreise, 5 kreisfreie Städte, 7 Sonderstatusstädte und weitere ca. 410 Gemeinden.
Die Aufgaben dieser Behörden sind landesweit gleich. Zum Gemeindevorstand der Gemeinde Schmitten im Taunus wäre nichts anderes zu sagen als zum Magistrat der Stadt Taunusstein. Das gilt auch für die großen Städte Kassel, Frankfurt am Main, Offenbach am Main, Wiesbaden und Darmstadt. Sie haben im Wesentlichen dieselben Aufgaben, wobei kreisfreie und Sonderstatusstädte sich von „normalen“ Gemeinden im Aufgabenzuschnitt unterscheiden und nochmal eine eigene Gruppe bilden. Allen Behörden auf dieser Ebene fehlt es aber an einer hinreichenden Individualität.
Deswegen würde ich eine Relevanz hier verneinen. Ich hatte oben schon ausgeführt, dass es sinnvoller wäre, ggf. Artikel über den Behördentypus, also Gemeindevorstand (Hessen), Landrat als Behörde der Landesverwaltung (Hessen) zu schreiben. Dort könnten dann ggf. Besonderheiten einzelner Gebietskörperschaften erörtert werden.
Anders sieht es bei den Betrieben der Städte, Gemeinden und Kreise aus. Sie waren in grauen Vorzeiten alle mal „Ämter“, wurden dann etwas verselbstständigt (z. B. in „Stadtwerke“) und bieten heute ein buntes Spektrum aller nur denkbaren Rechtsformen – vermehrt auch außerhalb des Behördenstatus.
Ich habe mal aus meiner Stadt mit 300.000 Einwohnern zusammengetragen, was es da so gibt:
- ESWE Versorgungs AG, Lieferant von Strom und Gas, keine Behörde mehr, sondern Aktiengesellschaft, Unternehmen und Wettbewerber am Gas- und Strommarkt,
- Wasserversorgungsbetrieb der Landeshauptstadt Wiesbaden (WLW), Lieferant von Frischwasser. Rechtlich Behörde in der Form des Eigenbetriebs,
- Entsorgungsbetriebe der Landeshauptstadt Wiesbaden (ELW), zuständig für Müll- und Abwasserentsorgung sowie Straßenreinigung. Ebenfalls Eigenbetrieb.
- ESWE Verkehrsgesellschaft, Verkehrsunternehmen (Busverkehr, ÖPNV), früher „Amt“, heute GmbH.
- Mattiaqua – Eigenbetrieb für Quellen, Bäder, Freizeit,
- TriWiCon – Eigenbetrieb für Messe, Kongress und Tourismus.
Kommunale Einrichtungen am Übergang vom Amt zum Eigenbetrieb und irgendwann zur Aktiengesellschaft oder GmbH lassen sich nicht allgemeingültig als stets relevant oder nie relevant klassifizieren. Entsteht aus einer Behörde ein Unternehmen, verlässt die Behörde die RK-Behördenstatus und muss dann andere RK erfüllen.
Ich würde vorschlagen, auch die kommunalen Einrichtungen und Betriebe im RK-Behörde nicht zu erwähnen. Sie mögen im Einzelfall relevant sein (siehe oben die teilweise doch merkwürdigen Blaulinks), da mögen dann aber andere Gründe dafür sprechen.
8. Schritt
BearbeitenBehörden der Europäischen Union, das sind nicht nur die klassischen wie Kommission, Rat und Europäischer Rat, Europäische Zentralbank, sondern vor allem die immer mehr aus dem Boden sprießenden Agenturen (hier ist eine Übersicht), z. B. Frontex, Europäische Agentur für das Betriebsmanagement von IT-Großsystemen im Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts (eu-LISA), Agentur der Europäischen Union für Flugsicherheit (EASA).
Diese sind stets relevant. Wir haben jetzt schon durchweg eigene Artikel für diese Stellen.
Bei Behörden der deutschsprachigen Nachbarländer fällt es mir schwer, überhaupt nur die dortige Terminologie zu erfassen. Dass der Schweizer Bundesrat was ganz anderes als der deutsche Bundesrat ist, weiß ich noch. Dass Ministerpräsidenten in Österreich Landeshauptmänner sind, ist mir auch noch bekannt. Aber dann hört es bei mir auch schon auf. Auf der Suche nach Schweizer Behörden bin ich auf den dortigen Landrat (Glarus) aufmerksam geworden, der etwas ganz anderes als in Deutschland ist, in Deutschland wohl mit dem Hessischen Landtag vergleichbar.
Hier kann man sich im Moment nur behelfen, und Einrichtungen in der Schweiz und Österreich, die aufgrund ihrer Größe und Bedeutung solchen in Deutschland entsprechen und in Deutschland als relevant gelten, ebenfalls als relevant zu betrachten.
Andere europäische und außereuropäische Behörden würde ich nicht generell als relevant ansehen. Hier fehlt es einfach auch an Kenntnissen zu Größe, Bedeutung und Aufgabenbereich. Außerdem wird man sehen müssen, dass der deutschsprachige Wikipedianer einen anderen Blickwinkel und Horizont hat als der amerikanische, indische oder chinesische. Ich würde ausländische Behörden, die über D-A-CH hinausgehen, im RK-Behördenbegriff nicht erwähnen; sie mögen im Einzelfall aus anderen Gründen relevant sein.
Zusammenfassung und Lösungsvorschlag
BearbeitenNach alledem komme ich nun zu einem Definitionsvorschlag:
- Deutsche Bundes- und Landesbehörden mit Ausnahme der nur örtlich zuständigen Bundes- und Landesbehörden (Gemeinde- und Kreisebene) und Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts
des Bundes- und Landesrechts, die durch Bundes- oder Landesgesetz errichtet worden sind, sind relevant.
- Österreichische und Schweizer Behörden derselben Stufe sind relevant.
- EU-Behörden, insbesondere die europäischen Agenturen, sind relevant.
Alle anderen Behörden würde ich rauslassen, sodass sich Relevanz im Einzelfall, ggf. aus anderen RKs ergeben möge. Mit dieser Definition wird der jetzige Artikelbestand jedenfalls sehr gut abgebildet, und vor allem sind nun alle Landesbehörden drin, was ich persönlich als großes Hindernis empfunden habe, an diesen Artikeltexten zu arbeiten.
Ich danke allen, die bis hierhin gelesen haben. --Opihuck 13:30, 7. Feb. 2025 (CET)
- Das ist zu weitgehend oder zumindest missverständlich formuliert:
- Deutsche Bundes- und Landesbehörden mit gebietsweiter Zuständigkeit würde ich als stets relevant ansehen. Deren (meist gleichförmig ausgestalteten) regionalen Unterbehörden aber nicht. Wenn die sich nur in geografischer Zuständigkeiten und ein paar Strukturdaten unterscheiden, sind sie besser im Artikel der Oberbehörde oder in einem Sammelartikel abzuhandeln (Beispiel: Die sieben Ämter für Ländliche Entwicklung in Bayern)
- "Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des Bundes- und Landesrechts" ist eine unklare Formulierung, weil schlechthin jede Körperschaft auf Basis eines Bundes- oder Landesgesetzes eingerichtet wird, und sei es nur das Bürgerliche Gesetzbuch. Gemeint ist vermutlich "durch ein eigenes Bundes- oder Landesgesetz errichtet wurden". Dann aber ok für mich, das sind zumindest in Deutschland nicht viele. Übrigens ist nahezu jeder Zweckverband zweier Gemeinden zum Betrieb der gemeinsamen Kläranlage eine KdöR, auch da sollte also bundes- oder landesweite Zuständigkeit eine Voraussetzung sein, Du schränkst das oben nur für Behörden ein.
- Auch ich kenne die Strukturen unserer Nachbarländer zu wenig, um das einschätzen zu können. Wenn man die Ebenen von oben runterzählt, ist nach Deinem Vorschlag aber auch das Amt für Informatik des Kantons Uri mit seinen neun Mitarbeitenden automatisch relevant. Bei der obersten Ebene souveräner Staaten mag es qua Völkerrecht Gemeinsamkeiten geben, die eine einheitliche Relevanzbewertung zulassen. Aber diese Vergleichbarkeit auf weitere Strukturen auszudehnen und keinen Unterschied zwischen Nordrhein-Westfalen und Appenzell-Innerrhoden zu machen, ist verquer.
- Insgesamt ist wir Dein Ansatz zu formal an der Existenz einiger Artikel und an Strukturschemata orientiert, statt zunächst materiell zu klären, worauf die enzyklopädische Relevanz einer Behörde eigentlich beruht und wann ein eigener Artikel über die einzelne Einrichtung überhaupt sinnvoll ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:15, 7. Feb. 2025 (CET)
- zu 1) zur Kenntnis genommen.
- Nachtrag: Siehe aber auch: Amt für Ländliche Entwicklung. Ein Artikel existiert bereits in anderer Form, hier m.E. wegen des wohl gleichen Aufgabenzuschnitts aller Behörden gleichen Namens in gelungener vergleichender Form. --Opihuck 17:57, 8. Feb. 2025 (CET)
- zu 2) Ja, trifft zu, so war das von mir gemeint, habe ich oben geändert. Zweckverbände der Kommunen beruhen im Allgemeinen nicht auf einem Landesgesetz.
- zu 3) zur Kenntnis genommen.
- Danke. --Opihuck 17:40, 7. Feb. 2025 (CET)
- Ich frage mich auch, ob wir nicht eine Mindestgröße zur Voraussetzung für die Relevanz machen sollten? Wikipedia soll ja kein Behördenverzeichnis sein. Das Amt für Informatik des Kantons Uri mit seinen neun Mitarbeitenden sollte außen vor bleiben, auch in DE. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:05, 8. Feb. 2025 (CET)
- Nun - eine Mindestgröße halte ich nicht für sinnvoll - denn am Ende geht es darum, um an solchen Behörden ein zeitüberdauerndes Interesse besteht. Dafür ist es irrelevant, ob die Behörde zehn Mitarbeiter oder 100 hat, sondern was sie macht. Das Department of Government Efficiency hat auch nur 20 Mitarbeiter, die Bedeutung ist aber groß. Also an der Mitarbeiterzahl kann man die Bedeutung meines Erachtens nicht bemessen. Und im Gegensatz zu Vereinen, ist bei Behörden halt in einer viel höheren Anzahl ein zeitüberdauerndes Interesse zu bejahen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:37, 8. Feb. 2025 (CET)
- (BK) Kann man drüber nachdenken. Ich überlege gerade, wie viele Mitarbeiter der Hessische Datenschutzbeauftragte, oberste Landesbehörde, wohl hat. Ob das mehr sind? Was im Internet zum Amt für Informatik des Kantons Uri zu lesen ist, dürften wohl auch nur nur die Namen der operativen Mitarbeiter sein. Das Amt hat sicher auch noch weiteres Personal (z. B. Schreibkräfte), deren Namen nicht unbedingt im Internet veröffentlicht werden. --Opihuck 08:42, 8. Feb. 2025 (CET)
- Nach dem Organigramm des HBDI sind es mehr als neun Mitarbeiter. ;) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:16, 8. Feb. 2025 (CET)
- Ich verstehe immer noch nicht, was hier relevant werden soll. Eine Behörde ist das Organ eines Verwaltungsträgers. Die meisten Behörden sind keine eigenständigen Verwaltungsstellen, sondern treten als Untergliederung einer Verwaltung auf. "Organwalter" einer Behörde ist ggf. ein Regierungspräsident, ein Bürgermeister oder ein Landrat, die inhaltliche Arbeit wird in einem Refererat oder Amt geleistet. Zum Beispiel gibt es einen Aufgabenbereich, der als "Obere Schulbehörde" angesprochen wird. Es handelt sich um eine Mittelbehörde, meist mit räumlicher Zuständigkeit für einen Regierungsbezirk eines Bundeslandes. Verwaltungsträger mag eine Bezirksregierung sein oder ein Landesverwaltungsamt, etc. Was wäre nun die relevante Behörde? Die Obere Schulbehörde? Jeweils die Obere Schulbehörde bei der Bezirksregierung xy? Die Bezirksregierung selbst? Der Regierungspräsident als deren Organwalter? Analog für einen Sack voll anderer Behörden auch. Oder soll es für Behörden mit eigenem Behördenleiter gelten, insbesondere Finanzämter und Staatsanwaltschaften? Woraus ergibt sich in den Fällen Relevanz, wenn alle regional zuständigen Behörden dasselbe machen (machen müssen), d.h. die Artikelinhalte mit Ausnahme des Dienstsitzes und des Personals austauschbar wären? Ich sehe durch die Änderungsvorschläge derzeit die Unsicherheit in der Sache vergrößert, nicht verkleinert.--Meloe (Diskussion) 09:13, 8. Feb. 2025 (CET)
- Ich hatte oben schon ausgeführt, dass "Wasserbehörde", "Naturschutzbehörde", "Schulbehörde" usw. nur eine Funktionsbezeichnung ist. Das sind keine eigenständigen Behörden. Von welchen Behörden die jeweilige Funktion wahrgenommen wird, bestimmt das jeweilige Gesetz (siehe ebenfalls weiter oben). Deine weiteren Ausführungen treffen ebenfalls nicht zu. Ich glaube, dir fehlen in diesem Bereich einige Kenntnisse, sorry. --Opihuck 09:26, 8. Feb. 2025 (CET)
- Wir können nicht spezielle Relevanzkriterien nach Vorschlag eines Benutzers ändern, wenn dieser Benutzer der einzige ist, der bei den neuen Formulierungen durchblickt, was damit gemeint sein soll. Entsprechende Interpretationen des Wortlauts scheinen mir sehr naheliegend. Und was irgendwer in irgendwelchen Diskussionen mal dazu gesagt hat, ist im Zweifel egal. Gelten würde der Wortlaut.--Meloe (Diskussion) 09:34, 8. Feb. 2025 (CET)
- (BK) Kleine Ergänzung, um es vielleicht für dich deutlicher zu machen: § 64 Hess. Wassergesetz bestimmt, wer in Hessen die Wasserbehörden sind: Abs. 1: Oberste Wasserbehörde ist das Ministerium, Abs. 2: Obere Wasserbehörde ist das Regierungspräsidium. Abs. 3: Untere Wasserbehörden sind die Kreisausschüsse und Magistrate. Schickt dir die Untere Wasserbehörde des Rheingau-Taunus-Kreises einen Bescheid, lautet der Briefkopf: "Rheingau-Taunus-Kreis - Der Kreisausschuss - Untere Wasserbehörde". Behörde ist nur der Kreisausschuss. Die Untere Wasserbehörde ist lediglich eine Funktionsstelle, und damit eine Art Abteilung des Kreisausschusses. Ich hoffe, ich konnte helfen. --Opihuck 09:40, 8. Feb. 2025 (CET)
- Schönen Dank auch für deinen selbstlosen Dienst. Echt interessant. Wir halten fest: Die Obere Wasserbehörde beim Regierungspräsidium Darmstadt, Bundesland Hessen, ist keine "Deutsche Bundes- und Landesbehörde". Ist ja sonenklar, niemand könnte auf diese Idee kommen. Die Formulierungen der speziellen RK richten sich an Autoren und müssen von denen umgesetzt werden. Verwaltungsjuristen brauchen sowas nicht.--Meloe (Diskussion) 09:49, 8. Feb. 2025 (CET)
- Das Problem sehe ich auch. Die RK müssen handhabbar bleiben – aber sie müssen auch zu sachlich richtigen Ergebnissen führen. Und am Ende wird ein Admin einen LA nicht bearbeiten, wenn er sich damit nicht auskennt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:25, 8. Feb. 2025 (CET)
- Tut mir leid. Die "Nomenklatura" ist leider nicht einheitlich. Ein Bundesamt ist eben was anderes als ein Ordnungsamt. Man kann die Definition sicher noch um Negativausschlüsse erweitern. Wenn aber jede Eventualität berücksichtigt wird, wird sie aus den Fugen geraten, und das ist ja gerade unerwünscht. Das angesprochene Problem dürfte mit Blick auf meinen Definitionsvorschlag wohl auch eher theoretischer Natur sein. Grob gesagt sollen kommunale Behörden und die unteren Bundes- und Landesbehörden herausfallen. Das ist sehr überschaubar. --Opihuck 11:26, 8. Feb. 2025 (CET)
- +1. Ich meinte meinen letzten Beitrag als Vergleich mit anderen Fächern. Ein Admin, der sich beispielsweise nicht mit Medizin auskennt, soll auch keinen LA zu einem medizinischen Thema bearbeiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2025 (CET)
- Sagen wir so: Wir werden bei unseren unterschiedlichen Horizonten immer Probleme haben, mit Begriffen korrekt umzugehen. Der Fachmann versteht unter Behörde möglicherweise etwas anderes als der Laie. Dieses Problem lässt sich kaum normativ lösen. Das hat was mit Fachkenntnissen, Lebenserfahrung und dergl. zu tun. Ich möchte behaupten, dass der eine oder andere Leser, der meine obigen Auflistungen gelesen hat, jetzt eher Strukturen erkennt und insgesamt schlauer ist als zuvor.
- Ich habe bei den Funktionsstellen mal drüber nachgedacht, wie man das auseineinderhalten könnte. Mir ist dazu noch nichts Vernünftiges eingefallen, außer dass ich davon ausgehe, dass nur "selbstständige Behörden" relevant sein sollen, nicht ihre Abteilungen, Sachgebiete, Funktionsstellen oder sonstigen Untergliederungen. Aber wie erkennt man, was eine selbstständige Stelle ist? Eine eigene Behördenleitung, die Erwähnung als solche im Gesetz? Das Gegenargument ist dann: Eine untere Naturschutzbehörde ist doch ein selbstständige Behörde, hat auch einen "Amtsleiter", und das Gesetz erwähnt sie doch auch. Ja, sie wird im Gesetz erwähnt, aber sie ist eben nicht selbstständig. Und der "Amtsleiter" ist genau genommen ein Abteilungsleiter. Erlässt die Untere Naturschutzbehörde statt der Unteren Wasserbehörde einen Bescheid (beide sind in meinem o. g. Beispiel unselbstständige Teile des Kreisausschusses) liegt darin kein Zuständigkeitsverstoß. Wird der Bescheid vom Bürger mit der Begründung angefochten, es habe die unzuständige Behörde gehandelt, wird das Verwaltungsgericht die Klage abweisen. Zuständig ist der Kreisausschuss, und der hat gehandelt. Durch welche Stelle dort, ist rechtlich egal. Für den Juristen völlig klar, für den Bürger möglicherweise nicht. --Opihuck 12:16, 8. Feb. 2025 (CET)
- @Rudolph Buch: Verzeihung, ich sehe gerade, dass dein Beitrag beim Abspeichern meines Beitrags überschrieben wurde; das war ein Versehen, das ich erst jetzt bemerke. Ich stelle deinen Beitrag hier wieder her. --Opihuck 18:13, 8. Feb. 2025 (CET) Du kannst es über die deutschen Bundesländer hinweg sogar noch komplizierter haben: "Landesluftfahrtbehörde" ist in Berlin/Brandenburg eine eigenständige Gemeinschaftsbehörde, in Bremen das Referat 33 des Wirtschaftsministeriums (einer obersten Landesbehörde), in Bayern ein Sachgebiet der Regierung von Oberbayern (einer Mittelbehörde), dabei auch zuständig für zwei weitere der sieben Regierungsbezirke, in Ba-Wü Referat des Regierungspräsidiums (Mittelbehörde), aber landesweit zuständig. Und das sind jetzt allein die Länder mit "B". Aber über kaum eine dieser Verwaltungsseinheiten lässt sich irgendwas Enzklopädisches erzählen, das nicht besser im Artikel "Luftfahrtbehörde (Deutschland)" aufgehoben wäre. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:07, 8. Feb. 2025 (CET)
- Wie gesagt: Mit Funktionsbezeichnungen kommt man nicht weiter. Das sind keine eigenständigen Behörden. Die Gemeinsame Obere Luftfahrtbehörde Berlin-Brandenburg ist auch keine eigenständige Behörde. Siehe Homepage: Organisatorisch ist die LuBB – Abteilung 4 eine Abteilung des brandenburgischen Landesamtes für Bauen und Verkehr (LBV). Das ist die Behörde, die es einzuordnen gilt. Nochmals: Funktionsbezeichnungen verwirren nur und bringen uns nicht weiter. --Opihuck 18:41, 8. Feb. 2025 (CET)
- Kleiner Nachtrag, fällt mir gerade ein: Das Hessische Sicherheits- und Ordnungsgesetz (HSOG) kennt Landesordnungsbehörden, Bezirksordnungsbehörden, Kreisordnungsbehörden und örtliche Ordnungsbehörden (§ 85 HSOG). Alles nur Funktionsstellen, keine eigenen Behörden. Dankenswerterweise sagt das Gesetz auch, welche Behörden die Funktionstellen wahrnehmen (z. B. "... als örtliche Ordnungsbehörden"). So steht das manchmal auch im Rubrum einer gerichtlichen Entscheidung. Beklagter ist Stadt XY, vertreten durch den Bürgermeister als örtliche Ordnungsbehörde. Tut mir leid, diese Funktionsbegriffe bringen leider alles durcheinander und verwirren nur. An ihnen kann man sich nicht orientieren, da ist man schnell im Chaos. --Opihuck 18:59, 8. Feb. 2025 (CET)
- @Rudolph Buch: Verzeihung, ich sehe gerade, dass dein Beitrag beim Abspeichern meines Beitrags überschrieben wurde; das war ein Versehen, das ich erst jetzt bemerke. Ich stelle deinen Beitrag hier wieder her. --Opihuck 18:13, 8. Feb. 2025 (CET) Du kannst es über die deutschen Bundesländer hinweg sogar noch komplizierter haben: "Landesluftfahrtbehörde" ist in Berlin/Brandenburg eine eigenständige Gemeinschaftsbehörde, in Bremen das Referat 33 des Wirtschaftsministeriums (einer obersten Landesbehörde), in Bayern ein Sachgebiet der Regierung von Oberbayern (einer Mittelbehörde), dabei auch zuständig für zwei weitere der sieben Regierungsbezirke, in Ba-Wü Referat des Regierungspräsidiums (Mittelbehörde), aber landesweit zuständig. Und das sind jetzt allein die Länder mit "B". Aber über kaum eine dieser Verwaltungsseinheiten lässt sich irgendwas Enzklopädisches erzählen, das nicht besser im Artikel "Luftfahrtbehörde (Deutschland)" aufgehoben wäre. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:07, 8. Feb. 2025 (CET)
- Was ist eine Behörde überhaupt? Wir haben zwei Begriffe, einen verfahrensrechtlichen, einen staatsorganisationsrechtlichen: Verfahrensrechtlich ist Behörde jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt (§ 1 Abs. 4 VwVfG des Bundes und die wortgleichen Gesetze der Länder). Das ist sehr weit: Jeder Postzusteller, der vom Gericht eine Verfügung im gelben Umschlag zustellt, jeder Schornsteinfeger, der den Kamin kehrt, und jeder KFZ-Sachverständige, der über die Erteilung der TÜV-Plakette fürs Auto entscheidet, ist verfahrensrechtlich Behörde, statusrechtlich mit Hoheitsrechten Beliehener Privatmann. Das ist hier nicht gemeint. Was ist Behörde im staatsorganisationsrechtlichen Sinne? Gesetzlich ist das nicht geregelt. Das BVerfG musste das aber mal klären. Im Urteil vom 14.07.1959 – 2 BvF 1/58 - BVerfGE 10, 20 [48], juris, Rdnr. 134, befand es: "Unter einer Behörde versteht man im allgemeinen eine in den Organismus der Staatsverwaltung eingeordnete, organisatorische Einheit von Personen und sächlichen Mitteln, die mit einer gewissen Selbständigkeit ausgestattet dazu berufen ist, unter öffentlicher Autorität für die Erreichung der Zwecke des Staates oder von ihm geförderter Zwecke tätig zu sein." Also: gewisse Selbstständigkeit ist erforderlich, aber das hilft uns hier nicht wirklich, denn der Begriff bedarf der Auslegung und ist das Gegenteil von knackig und griffig. Aber mal im Ernst: Wie wahrscheinlich ist es, dass es zu einem solchen Streit kommt? Die Untere Wasserbehörde fällt als kommunale Behörde bereits aus dem Definitionsbereich. Schreibt jemand über die Obere Wasserbehörde des Regierungspräsidiums Kassel einen Artikel, wird man ihm unter Verweis auf die gesetzliche Regelung sagen müssen, dass das keine eigenständige Behörde ist. Und ist bei der LD gerade kein Jurist dabei, und wird der Artikel behalten, geht die Welt auch nicht unter. Schlimmer ist, dass solche Artikel nicht mit Leben erfüllt werden, da das Ministerium nach den RK gegenwärtig nicht relevant ist. --Opihuck 15:49, 8. Feb. 2025 (CET)
- So sehe ich das auch. Ich habe das von Anfang an auch entsprechend interpretiert. Einer obersten Bundesbehörde unterstehen oft obere bzw. mittlere Bundesbehörden, bestenfalls nur eine oder keine ;). Vielleicht liegt es daran, welche Brille man hier aufsetzt. Wenn man eher bundesländlich/kommunal geprägt ist, sind für einen vielleicht eher die verfahrensrechtlichen Funktionsbezeichnungen prägend. Ich kann wiederum nicht so viel mit unterer Denkmalbehörde, mittlerer Schulbehörde und oberer Ordnungsbehörde etc anfangen. Vielleicht hilft ja das brandenburgische Landesorganisationsgesetz, das ich gefunden haben. --Honoratior (Diskussion) 08:49, 9. Feb. 2025 (CET)
- Dankeschön für diesen Hinweis. Das Gesetz zeigt ebenfalls, dass Funktionsstellen nicht als eigenständige Behörden zu betrachten sind. Was wir haben - und das nicht in kleiner Zahl - sind Artikel, die nicht eine einzige Funktionsstelle behandeln, sondern sämtliche ihrer "Gattung", in einer Zusammenschau, also in einem Überblick. Ich bin gerade dabei, dies mal zu analysieren, um mir ein Bild darüber zu machen, wie das zu bewerten ist. Was ich allerdings bereits sehe, ist, dass die Artikel in ihrer Qualität höchst unterschiedlich sind. --Opihuck 10:11, 9. Feb. 2025 (CET)
- Die Frage ist nicht so sehr sachlich, ob als Behörde bezeichnete Funktionsstellen bestimmter Verwaltungsträger nun relevant sind oder nicht. Vielmehr ist es rein pragmatisvh, ob die vorgeschlagen Formulierung spezieller Relevanzkriterien irgendwie eine Verbesserung darstellen würde. Mein Eindruck ist nein. Wenn dermaßen viel Erläuterungen nötig sind, geht aus der Formulierung selbst nicht hinreichend hervor, was nun pauschal relevant sein soll und was nicht. Damit sind wir mit dem Status quo besser dran.--Meloe (Diskussion) 11:30, 9. Feb. 2025 (CET)
- So leid es mir angesichts der Arbeit tut, die in den Vorschlag bereits geflossen ist: ich sehe es ähnlich wie Meloe. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:10, 9. Feb. 2025 (CET)
- Die Frage ist nicht so sehr sachlich, ob als Behörde bezeichnete Funktionsstellen bestimmter Verwaltungsträger nun relevant sind oder nicht. Vielmehr ist es rein pragmatisvh, ob die vorgeschlagen Formulierung spezieller Relevanzkriterien irgendwie eine Verbesserung darstellen würde. Mein Eindruck ist nein. Wenn dermaßen viel Erläuterungen nötig sind, geht aus der Formulierung selbst nicht hinreichend hervor, was nun pauschal relevant sein soll und was nicht. Damit sind wir mit dem Status quo besser dran.--Meloe (Diskussion) 11:30, 9. Feb. 2025 (CET)
- Dankeschön für diesen Hinweis. Das Gesetz zeigt ebenfalls, dass Funktionsstellen nicht als eigenständige Behörden zu betrachten sind. Was wir haben - und das nicht in kleiner Zahl - sind Artikel, die nicht eine einzige Funktionsstelle behandeln, sondern sämtliche ihrer "Gattung", in einer Zusammenschau, also in einem Überblick. Ich bin gerade dabei, dies mal zu analysieren, um mir ein Bild darüber zu machen, wie das zu bewerten ist. Was ich allerdings bereits sehe, ist, dass die Artikel in ihrer Qualität höchst unterschiedlich sind. --Opihuck 10:11, 9. Feb. 2025 (CET)
- So sehe ich das auch. Ich habe das von Anfang an auch entsprechend interpretiert. Einer obersten Bundesbehörde unterstehen oft obere bzw. mittlere Bundesbehörden, bestenfalls nur eine oder keine ;). Vielleicht liegt es daran, welche Brille man hier aufsetzt. Wenn man eher bundesländlich/kommunal geprägt ist, sind für einen vielleicht eher die verfahrensrechtlichen Funktionsbezeichnungen prägend. Ich kann wiederum nicht so viel mit unterer Denkmalbehörde, mittlerer Schulbehörde und oberer Ordnungsbehörde etc anfangen. Vielleicht hilft ja das brandenburgische Landesorganisationsgesetz, das ich gefunden haben. --Honoratior (Diskussion) 08:49, 9. Feb. 2025 (CET)
- +1. Ich meinte meinen letzten Beitrag als Vergleich mit anderen Fächern. Ein Admin, der sich beispielsweise nicht mit Medizin auskennt, soll auch keinen LA zu einem medizinischen Thema bearbeiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2025 (CET)
- Tut mir leid. Die "Nomenklatura" ist leider nicht einheitlich. Ein Bundesamt ist eben was anderes als ein Ordnungsamt. Man kann die Definition sicher noch um Negativausschlüsse erweitern. Wenn aber jede Eventualität berücksichtigt wird, wird sie aus den Fugen geraten, und das ist ja gerade unerwünscht. Das angesprochene Problem dürfte mit Blick auf meinen Definitionsvorschlag wohl auch eher theoretischer Natur sein. Grob gesagt sollen kommunale Behörden und die unteren Bundes- und Landesbehörden herausfallen. Das ist sehr überschaubar. --Opihuck 11:26, 8. Feb. 2025 (CET)
- Das Problem sehe ich auch. Die RK müssen handhabbar bleiben – aber sie müssen auch zu sachlich richtigen Ergebnissen führen. Und am Ende wird ein Admin einen LA nicht bearbeiten, wenn er sich damit nicht auskennt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:25, 8. Feb. 2025 (CET)
- Schönen Dank auch für deinen selbstlosen Dienst. Echt interessant. Wir halten fest: Die Obere Wasserbehörde beim Regierungspräsidium Darmstadt, Bundesland Hessen, ist keine "Deutsche Bundes- und Landesbehörde". Ist ja sonenklar, niemand könnte auf diese Idee kommen. Die Formulierungen der speziellen RK richten sich an Autoren und müssen von denen umgesetzt werden. Verwaltungsjuristen brauchen sowas nicht.--Meloe (Diskussion) 09:49, 8. Feb. 2025 (CET)
- Ich hatte oben schon ausgeführt, dass "Wasserbehörde", "Naturschutzbehörde", "Schulbehörde" usw. nur eine Funktionsbezeichnung ist. Das sind keine eigenständigen Behörden. Von welchen Behörden die jeweilige Funktion wahrgenommen wird, bestimmt das jeweilige Gesetz (siehe ebenfalls weiter oben). Deine weiteren Ausführungen treffen ebenfalls nicht zu. Ich glaube, dir fehlen in diesem Bereich einige Kenntnisse, sorry. --Opihuck 09:26, 8. Feb. 2025 (CET)
- Ich frage mich auch, ob wir nicht eine Mindestgröße zur Voraussetzung für die Relevanz machen sollten? Wikipedia soll ja kein Behördenverzeichnis sein. Das Amt für Informatik des Kantons Uri mit seinen neun Mitarbeitenden sollte außen vor bleiben, auch in DE. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:05, 8. Feb. 2025 (CET)
Ergänzungsschritt: Funktionsstellen von Behörden
BearbeitenAn den bisherigen Beiträgen sehe ich, dass ich ein Problembewusstsein bezüglich der Funktionsstellen von Behörden bisher nicht hatte. Mir ist inzwischen klar geworden, dass das irgendwie behandelt werden muss. Die Funktionsstellen werden durch die Fachgesetzgebung zu einem nämlichen Themenkomplex eingeführt. Sie sind im Grunde genommen Platzhalter für sonst viel längere Ausformulierungen. Im Fachgesetz wird gesagt, welche Aufgaben die oberste, obere, mittlere und untere Funktionsstelle hat und man gibt ihr dazu einen knappen Namen: z. B. Oberste, obere, untere Naturschutzbehörde. Im Verwaltungsteil des Fachgesetzes wird dann gesagt, welchen "echten" Behörden die jeweiligen Funktionsstellen übertragen werden (z. B. Ministerium, Landesamt, Regierungspräsidium, Kreisverwaltung).
Von diesen Artikeln haben wir viele, teilweise recht informative, teilweise knappe, eher mäßige, einige, die über Stubs oder BKLs nicht hinausgehen und manchmal haben wir auch nur Weiterleitungen (ohne eigenen Artikel). Natürlich gibt es auch viele Funktionsstellen noch ohne eigenen Artikel.
Geprüft habe ich (ich bitte kleine Fehler zu entschuldigen):
- Wasserbehörde – guter Artikel
- Luftsicherheitsbehörde – guter Artikel
- Dienstbehörde – guter Artikel
- Bauaufsichtsbehörde – ganz guter Übersichtsartikel
- Luftfahrtbehörde – sehr knapp, aber mit gutem weiteren Artikel Liste deutscher Luftfahrtbehörden
- Naturschutzbehörde – knappe Übersicht
- Denkmalschutzbehörde – WL auf Denkmalbehörde, dort mäßig
- Ordnungsbehörde – WL auf Polizeibegriff in Deutschland#Das Verhältnis von Polizei- und Ordnungsbehörden, mäßig
- Schulbehörde – WL auf Schulaufsicht
- Umweltbehörde – WL auf Umweltamt
- Polizeibehörde – BKL
- Landesplanungsbehörde – erwähnt in Landesplanung in Deutschland mit ausführlichem Artikel Liste der Landesplanungsbehörden
- Kommunalaufsichtsbehörde – erwähnt in Kommunalaufsicht
- Abfallbehörde – erwähnt in Abfallentsorgung
- Behörde der allgemeinen Verwaltung, Allgemeine Verwaltungsbehörde – noch kein Artikel
- Gewerbebehörde – noch kein Artikel
- Gaststättenbehörde – noch kein Artikel
- Pensionsregelungsbehörde – noch kein Artikel
- Immissionsschutzbehörde – noch kein Artikel
Die Auflistung ist wahllos und natürlich nicht abschließend.
Wie ist damit RK-mäßig umzugehen?
Die Existenz von Artikeln in vielen Fällen zeigt bereits, dass für solche Artikel ein Bedürfnis besteht. Sie erklären den Behördenaufbau entweder nur in der vertikalen Richtung (von oben nach unten) oder umfassend in der horizontal-/vertikalen Richtung (alle Fachbehörden des gleiches Typs auf allen Ebenen von allen Bundesländern). Solche Darstellungen können reizvoll und nützlich sein, sie können aber auch sehr langweilig sein, wenn in ihnen nichts steht, was über einen Wörterbucheintrag hinausgeht und auch nicht mehr zu ihnen zu sagen ist.
Solche Darstellungen betreffen selten eine einzige Behörde, sondern sind im Grunde genommen literarische Abhandlungen über den Behördenaufbau. Relevanz in dieser Hinsicht ist fachgebietsabhängig und lässt sich nicht allgemein bejahen oder verneinen.
Ich tendiere dazu, in den RK-Behörde einen Merkposten hierüber aufzunehmen.
Zusammenfassend würde ich als RK-Behörde nun vorschlagen:
- Deutsche Bundes- und Landesbehörden mit Ausnahme der nur örtlich zuständigen Bundes- und Landesbehörden (Gemeinde- und Kreisebene) und Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts, die durch Bundes- oder Landesgesetz errichtet worden sind, sind relevant.
- Österreichische und Schweizer Behörden derselben Stufe sind relevant.
- EU-Behörden, insbesondere die europäischen Agenturen, sind relevant.
- Zusammenfassende Darstellungen von Funktionsstellen von Behörden (z. B. Wasserbehörde, Luftfahrtbehörde, Naturschutzbehörde, Schulbehörde usw.) beurteilen sich nach allgemeinen Relevanzkriterien.
Ich denke, damit ist dann aber auch alles abgedeckt, und die Definition bleibt allgemeinverständlich und überschaubar. --Opihuck 12:13, 9. Feb. 2025 (CET)
- Ich finde den Vorschlag gut Gruß --Lena1 (Diskussion) 🇺🇦 🇮🇱 14:12, 9. Feb. 2025 (CET)
- Finde ich auch gut. Ich bin nur noch sehr skeptisch gegenüber der Begrenzung auf Deutschland, Österreich und Schweiz. Widerspricht das nicht dem Prinzip, dass die Relevanzkriterien auch über die deutschsprachigen Länder hinaus übertragbar sein sollen. Nach der jetzigen Formulierung wären beispielsweise das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten oder Ministerium für Erdöl und Mineralien Osttimors nicht eingeschlossen. --Honoratior (Diskussion) 18:04, 9. Feb. 2025 (CET)
- Die Definition hier soll nur darstellen, was per se Relevanzstatus hat, wobei Relevanzstatus selbstverständlich nicht davon befreit, einen Artikel zu schreiben, der wenigstens als ausbaufähiger stub anzuerkennen ist. Wie ich ganz am Anfang schon bemerkte, deutet das Nichtauflisten hier nicht automatisch auf mangelnde Relevanz. Die Relevanz deiner Beispiele ist aus dem gesunden Menschenverstand bereits so erdrückend, dass auch ohne Auflistung im RK-Behörde Relevanz offensichtlich besteht. Auch das Beispiel von Ichigonokonoha mit dem Department of Government Efficiency ist ein gutes Beispiel für Relevanz ohne RK-Behörde-Erwähnung. Denn das DOGE ist gegenwärtig jeden Tag in den Nachrichtenmeldungen, sodass für den Erhalt des Artikels keine Absicherung in den RK erforderlich ist. Mir geht es darum, bei den weniger öffentlichkeitswirksamen Behörden, die einen sehr großen Grauzonenbereich ausmachen, aber dennoch relevant erscheinen, Sicherheit zu schaffen, dass über den Mühen, die ein Autor sich macht, einen stub auszubauen, nicht das Damoklesschwert der Löschhölle wegen mangelnder Relevanz schwebt. Ich hielte diesen "Sicherheitsgewinn" für einen nicht zu unterschätzenden Vorteil. --Opihuck 20:25, 11. Feb. 2025 (CET)
- Finde ich auch gut. Ich bin nur noch sehr skeptisch gegenüber der Begrenzung auf Deutschland, Österreich und Schweiz. Widerspricht das nicht dem Prinzip, dass die Relevanzkriterien auch über die deutschsprachigen Länder hinaus übertragbar sein sollen. Nach der jetzigen Formulierung wären beispielsweise das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten oder Ministerium für Erdöl und Mineralien Osttimors nicht eingeschlossen. --Honoratior (Diskussion) 18:04, 9. Feb. 2025 (CET)
- Ich finde den Vorschlag gut Gruß --Lena1 (Diskussion) 🇺🇦 🇮🇱 14:12, 9. Feb. 2025 (CET)
Ich sehe das Thema hier nicht. Wenn jemand einen quellenbasierten, ordentlichen Artikel über einen solchen Typ von Behörde also z.B. Immissionsschutzbehörde schreibt, käme niemand auf den Gedanken eine LA zu stellen. Wo kein Konflikt, da keine Konfliktlösung. --Karsten11 (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2025 (CET)
- Um Immissionsschutzbehörde geht es hier doch gar nicht. Mannomann.--Opihuck 22:19, 11. Feb. 2025 (CET)
- +1. Darum geht es nicht, sondern es geht bei dem Vorschlag darum, die RK für Behörden weiterzuentwickeln und zu schärfen. Und das leistet der Vorschlag von dem Kollegen @Opihuck allemal. Deswegen würde ich eine Umsetzung befürworten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:27, 11. Feb. 2025 (CET)
Inkonsistenz bei "Behandlung in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden"
Bearbeitenin den RK steht als Kriterium für Parteien und Personen "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben," bzw. "Behandlung in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden". Bei Vereinen steht dies nicht. Warum Vereine anders als Personen oder Parteien in diesem Punkte behandelt werden sollen entzieht sich meinem Verständnis. Wir sollten dort eine ähnliche Formulierung mit aufnehmen. Ich sehe nicht, das Vereine bei diesem Kriterium anderes bewertet werden sollen als Personen und Parteien, die meist nur kleine Splittergruppen sind. VG--Gelli63 (Diskussion) 12:02, 5. Feb. 2025 (CET)
- Da würde ich intervenieren wollen. Bei Parteien kann man darüber reden, bei Personen gilt der Schutz WP:BIO, eine einmalige oder zweimalige Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht als Relevanzgrundlage würde dem "Recht auf Vergessen" entgegenstehen. Das ist auch rechtlich sehr dünnes Eis, wenn es sonst keine große Berichterstattung gibt. --Kurator71 (D) 12:28, 5. Feb. 2025 (CET)
- Also, es ist so: Die Erwähnung würde Relevanz schaffen, aber nach einer gewissen Zeit griffe dann das Recht auf Vergessenwerden ein. Und das wäre ein Konflikt mit unserem Grundsatz: Relevanz vergeht nicht. Hier bräuchte es also eine Möglichkeit, die Relevanz nach WP:BIO zu befristen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2025 (CET)
- Nein, das Recht auf Vergessen greift schon vorher, den was einmal in der welt ist, bekommst du nicht mehr weg. Das Internet vergisst eben nicht so leicht. Temporäre Relevanz ist auch nicht im Sinne der WP, die etabliertes Wissen dauerhaft festhalten will. --Kurator71 (D) 12:54, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ersteres stimmt nicht, aber Argument zwei lässt sich hören. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:24, 5. Feb. 2025 (CET)
- Nein, das Recht auf Vergessen greift schon vorher, den was einmal in der welt ist, bekommst du nicht mehr weg. Das Internet vergisst eben nicht so leicht. Temporäre Relevanz ist auch nicht im Sinne der WP, die etabliertes Wissen dauerhaft festhalten will. --Kurator71 (D) 12:54, 5. Feb. 2025 (CET)
- Also, es ist so: Die Erwähnung würde Relevanz schaffen, aber nach einer gewissen Zeit griffe dann das Recht auf Vergessenwerden ein. Und das wäre ein Konflikt mit unserem Grundsatz: Relevanz vergeht nicht. Hier bräuchte es also eine Möglichkeit, die Relevanz nach WP:BIO zu befristen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2025 (CET)
- Gibts denn Probleme in den LD, die eine Anpassung erforderlich machen? --ɱ 12:34, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ja, leider.VG --Gelli63 (Diskussion) 12:50, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ja, aber da haben wir ja genauso einen Fall. Der Verfassungsschutz sagt, das Archiv sei extremistisch, ein Gericht untersagt genau diese Behauptung dem Verfassungsschutz. --Kurator71 (D) 12:57, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ob extremistisch oder nicht spielt keine Rolle bei der "Behandlung in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden". Es geht um Behandlung. die Feinheiten können dann im Artikel, wie geschehen, geklärt und behandelt werden. --Gelli63 (Diskussion) 13:00, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ähm, doch, in Verfassungsschutzberichten geht es um Extremismus. Nicht selten werden eben diese Berichte von Gerichten korrigiert. Und darum geht es. Wir zementieren Erwähnungen, die von Gerichten untersagt werden. --Kurator71 (D) 13:16, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ähm, nein, und ja es geht in den Verfassungsschutzberichten um Extremismus. Sie haben aber nach dem Urteil die Fomulierung geändert von „extremistische Gruppierung“ auf "extremistische Struktur" und so das Urteil "unterlaufen" und weiterhin in den Verfassungsschutzberichten aufgeführt. D.h. trotz korrigiert weiter in den Verfassungsschutzberichten erwähnt.--Gelli63 (Diskussion) 13:27, 5. Feb. 2025 (CET)
- Verfassungsschutzberichte berichten über Personen, Organisationen, Veranstaltungen, Publikationen, Websites etc. die von der Behörde als extremistisch eingestuft werden. Als Relevanzkriterium fällt das ein wenig aus dem Rahmen des üblichen: Die Bewertung der Relevanz Behörde zu überlassen, machen wir sonst nicht. Letztlich ist das ein Teilaspekt von "Bekanntheit". Eine Ausweitung des eh wenig sinnvollen Relevanzkriteriums auf Organisationen (und dann der Logik folgende noch auf Veranstaltungen, Publikationen, Websites etc.) halte ich nicht für hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 13:41, 5. Feb. 2025 (CET)
- Doch wir überlassen häufig anderen Instanzen die Bewertung, damit wir sie nicht selber machen müssen (und z.T. auch nicht können). Preise (Lit, Fim, etc.) z.B. über deren Vergabe wir auch nicht entscheiden, und die wir auch kritisch sehen könnten, hinterfragen wir aus guten Grund auch nicht.--Gelli63 (Diskussion) 08:44, 7. Feb. 2025 (CET)
- Verfassungsschutzberichte berichten über Personen, Organisationen, Veranstaltungen, Publikationen, Websites etc. die von der Behörde als extremistisch eingestuft werden. Als Relevanzkriterium fällt das ein wenig aus dem Rahmen des üblichen: Die Bewertung der Relevanz Behörde zu überlassen, machen wir sonst nicht. Letztlich ist das ein Teilaspekt von "Bekanntheit". Eine Ausweitung des eh wenig sinnvollen Relevanzkriteriums auf Organisationen (und dann der Logik folgende noch auf Veranstaltungen, Publikationen, Websites etc.) halte ich nicht für hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 13:41, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ähm, nein, und ja es geht in den Verfassungsschutzberichten um Extremismus. Sie haben aber nach dem Urteil die Fomulierung geändert von „extremistische Gruppierung“ auf "extremistische Struktur" und so das Urteil "unterlaufen" und weiterhin in den Verfassungsschutzberichten aufgeführt. D.h. trotz korrigiert weiter in den Verfassungsschutzberichten erwähnt.--Gelli63 (Diskussion) 13:27, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ähm, doch, in Verfassungsschutzberichten geht es um Extremismus. Nicht selten werden eben diese Berichte von Gerichten korrigiert. Und darum geht es. Wir zementieren Erwähnungen, die von Gerichten untersagt werden. --Kurator71 (D) 13:16, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ob extremistisch oder nicht spielt keine Rolle bei der "Behandlung in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden". Es geht um Behandlung. die Feinheiten können dann im Artikel, wie geschehen, geklärt und behandelt werden. --Gelli63 (Diskussion) 13:00, 5. Feb. 2025 (CET)
- @Gelli63, ich kann deiner Argumentation nicht folgen, die Löschbegründung ist eine andere. Verfassungsschutzdinge waren im Artikel nicht dargestellt. Diese Diskussion ist ein Paradebeispiel für „Lösung sucht Problem“, von daher sehe ich keinen Änderungsbedarf. --ɱ 14:07, 5. Feb. 2025 (CET)
- Auf Nachfrage schreib Karsten zur Löschbegründung WP:RK#V nennt das Kriterium "Behandlung in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden" offensichtlich nicht. obwohl Verfassungsschutzdinge in der Löschdiskussion hervorgehoben worden sind. Deshalb die Diskussion über Ungleichbehandlung.--Gelli63 (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2025 (CET)
- Weil du es thematisiert hattest. Es war per Spezial:Permalink/252804120 nicht mal dargestellt, von daher ist diese Diskussion hier jetzt sehr akademisch. Lösung sucht Problem. Ich wette, dass ein gut ausgearbeiteter Artikel mit unabhängigen Quellen angesichts der Löschbegründung sehr gute Chancen in einer LP hätte. Gibt es weitere Beispiele? --ɱ 15:54, 5. Feb. 2025 (CET)
- Nein Problem sucht Lösung, siehe Antwort des Admins, der dies nicht als Einzelfall, sondern grundsätzlich sieht und dies auch hier so noch mal begründet hat.--Gelli63 (Diskussion) 15:59, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ein Einzelfall eines maximal unzureichendes Artikels ist kein grundsätzliches RK-Problem. Einen Konsens für RK-Änderung erreichst du damit nicht. --ɱ 16:02, 5. Feb. 2025 (CET)
- Das ist kein Einzelfall, Karsten stellt grundsätzlich ja fest, dass bei WP:RK#V Verfassungsschutz keine Rolle spielt, obwohl dies bei Einzelpersonen und Parteien der Fall ist.--Gelli63 (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2025 (CET)
- Bis jetzt konntest du nur diesen Schrott als Beispiel nennen. Wegen diesem Nichtartikel sollen die RK geändert werden? Auf keinen Fall. --ɱ 01:17, 6. Feb. 2025 (CET)
- Du musst nicht bei jeder Gelegenheit beweisen, dass du Artikel, die du nicht magst, herabwürdigst um sie zu löschen. Tuest es aber immer wieder gerne.--Gelli63 (Diskussion) 08:22, 6. Feb. 2025 (CET)
- Andersrum wird ein Schuh daraus. Wenn gezeigt werden kann, dass regelmäßiger Qualität gelöscht wird aufgrund fehlender RK, bin ich gern bereit diese zu unterstützen. --ɱ 09:10, 6. Feb. 2025 (CET) PS: Mit Argumentum ad hominem gewinnst du ebenso keine Diskussion und zeigt nur, dass die sachliche Argumentationsbasis dünn ist.
- Mit Argumentum ad hominem gegen andere Autoren wie Schrott zeigt man nur sein eigenes ich.--Gelli63 (Diskussion) 09:13, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe keinen einzigen Autoren als Schrott bezeichnet, was sollen jetzt diese Lügen? Eine Sache als Schrott zu bezeichnen ist ein Unterschied. Suchst wieder Streit, wa? --ɱ 09:23, 6. Feb. 2025 (CET)
- Du hast deren Arbeit als Schrott bezeichnet, das ist kein Lüge. Schienbar suchst du Streit. Bitte benutze keine wertenden Begriffe. Viele Artikel sind noch kürzer und sind deshalb auch kein "Schrott"--Gelli63 (Diskussion) 09:33, 6. Feb. 2025 (CET)
- Mimimi. Wenn ich Schrott sehe, werde ich es Schrott nennen, obs dir gefällt oder nicht. Du kannst natürlich gern jedesmal einen auf Empörung machen, nur bläht dieses Verhalten wie hier nur unnötig die Diskussionen auf. --ɱ 10:03, 6. Feb. 2025 (CET)
- Schön dass du einsiehst uneinsichtig zu sein. das reicht dann auch hier.--Gelli63 (Diskussion) 10:29, 6. Feb. 2025 (CET)
- Mimimi. Wenn ich Schrott sehe, werde ich es Schrott nennen, obs dir gefällt oder nicht. Du kannst natürlich gern jedesmal einen auf Empörung machen, nur bläht dieses Verhalten wie hier nur unnötig die Diskussionen auf. --ɱ 10:03, 6. Feb. 2025 (CET)
- Du hast deren Arbeit als Schrott bezeichnet, das ist kein Lüge. Schienbar suchst du Streit. Bitte benutze keine wertenden Begriffe. Viele Artikel sind noch kürzer und sind deshalb auch kein "Schrott"--Gelli63 (Diskussion) 09:33, 6. Feb. 2025 (CET)
- Ich habe keinen einzigen Autoren als Schrott bezeichnet, was sollen jetzt diese Lügen? Eine Sache als Schrott zu bezeichnen ist ein Unterschied. Suchst wieder Streit, wa? --ɱ 09:23, 6. Feb. 2025 (CET)
- Mit Argumentum ad hominem gegen andere Autoren wie Schrott zeigt man nur sein eigenes ich.--Gelli63 (Diskussion) 09:13, 6. Feb. 2025 (CET)
- Andersrum wird ein Schuh daraus. Wenn gezeigt werden kann, dass regelmäßiger Qualität gelöscht wird aufgrund fehlender RK, bin ich gern bereit diese zu unterstützen. --ɱ 09:10, 6. Feb. 2025 (CET) PS: Mit Argumentum ad hominem gewinnst du ebenso keine Diskussion und zeigt nur, dass die sachliche Argumentationsbasis dünn ist.
- Du musst nicht bei jeder Gelegenheit beweisen, dass du Artikel, die du nicht magst, herabwürdigst um sie zu löschen. Tuest es aber immer wieder gerne.--Gelli63 (Diskussion) 08:22, 6. Feb. 2025 (CET)
- Bis jetzt konntest du nur diesen Schrott als Beispiel nennen. Wegen diesem Nichtartikel sollen die RK geändert werden? Auf keinen Fall. --ɱ 01:17, 6. Feb. 2025 (CET)
- Das ist kein Einzelfall, Karsten stellt grundsätzlich ja fest, dass bei WP:RK#V Verfassungsschutz keine Rolle spielt, obwohl dies bei Einzelpersonen und Parteien der Fall ist.--Gelli63 (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ein Einzelfall eines maximal unzureichendes Artikels ist kein grundsätzliches RK-Problem. Einen Konsens für RK-Änderung erreichst du damit nicht. --ɱ 16:02, 5. Feb. 2025 (CET)
- Nein Problem sucht Lösung, siehe Antwort des Admins, der dies nicht als Einzelfall, sondern grundsätzlich sieht und dies auch hier so noch mal begründet hat.--Gelli63 (Diskussion) 15:59, 5. Feb. 2025 (CET)
- Weil du es thematisiert hattest. Es war per Spezial:Permalink/252804120 nicht mal dargestellt, von daher ist diese Diskussion hier jetzt sehr akademisch. Lösung sucht Problem. Ich wette, dass ein gut ausgearbeiteter Artikel mit unabhängigen Quellen angesichts der Löschbegründung sehr gute Chancen in einer LP hätte. Gibt es weitere Beispiele? --ɱ 15:54, 5. Feb. 2025 (CET)
- Auf Nachfrage schreib Karsten zur Löschbegründung WP:RK#V nennt das Kriterium "Behandlung in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden" offensichtlich nicht. obwohl Verfassungsschutzdinge in der Löschdiskussion hervorgehoben worden sind. Deshalb die Diskussion über Ungleichbehandlung.--Gelli63 (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ja, aber da haben wir ja genauso einen Fall. Der Verfassungsschutz sagt, das Archiv sei extremistisch, ein Gericht untersagt genau diese Behauptung dem Verfassungsschutz. --Kurator71 (D) 12:57, 5. Feb. 2025 (CET)
- Ja, leider.VG --Gelli63 (Diskussion) 12:50, 5. Feb. 2025 (CET)
- Wieso messen wir den Verfassungsschutzbehörden überhaupt so viel Bedeutung als Quelle und Relevanzmerkmal zu? Es wird so getan, als wären das seriöse wissenschaftliche Quellen. Aber das sind Geheimdienste, die unter der Kontrolle der jeweiligen Regierung stehen. Sie sind also parteiische, politische Instrumente, keine unabhängigen, neutralen Informationsquellen. "Vom Feinsten" sehe ich da nicht erfüllt. -- Chaddy · D 21:53, 5. Feb. 2025 (CET)
- Das hatte ich mich auch schon gefragt. Ich glaube, es geht dort vor allem um die Zuverlässigkeit. Der Inhalt kann gerichtlich überprüft werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2025 (CET)
- Die Inhalte werden ja auch gerichtlich überprüft und fließen dann hier ein. --Gelli63 (Diskussion) 08:23, 6. Feb. 2025 (CET)
- Die Inhalte werden nur in den seltenen Fällen gerichtlich überprüft, in denen jemand klagt. Und auch dann kann das Gericht nur das prüfen, was Gegenstand des Verfahrens ist. -- Chaddy · D 01:16, 7. Feb. 2025 (CET)
- Niemand, der in solchen Berichten auftaucht, wird es sich bieten lassen, wenn die Angaben über ihn nicht stimmen sollen, und dagegen vorgehen. Wenn es nur wenige Fälle gibt, in denen Gerichte eingegriffen hätten, wäre das ein Zeichen dafür, dass es dazu meistens keinen Anlass gab und die Angaben stimmten. Wenn sie einen Bias aufgewiesen haben sollten, wäre das etwas anderes, dann fehlt vielleicht noch etwas, aber was dort steht, stimmt gleichwohl. Ich sehe die Probleme auch kritisch, kann das Heranziehen dieser Berichte aber auch nachvollziehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:21, 7. Feb. 2025 (CET)
- Naja, so einfach ist das in der Praxis nicht. So lange die in der Wissenschaft kaum anerkannten Extremismustheorie und Hufeisentheorie Leitlinie der Verfassungsschutzbehörden und zumeist auch der Gerichte sind, Kontaktschuld ein legitimes Argumentationsmittel der Verfassungsschutzbehörden ist und sogar die Verwendung des ökonomischen Fachbegriffs Profitmaximierung als verfassungsfeindlich (es sei "eine den Begrifflichkeiten der kommunistischen Ideologie zuzuordnende Wendung") gewertet wird, wird es ziemlich schwierig, ein gerichtliches Eingreifen herbeizuführen. -- Chaddy · D 02:32, 8. Feb. 2025 (CET)
- Die Möglichkeit, ein Gericht anzurufen, hat Verfassungsrang, Art. 19 IV GG. Die Erwähnung in solchen Berichten ist aber ein ganz wesentlicher Aspekt bei der Einschätzung einer Organisation, ihren Angehörigen oder von bestimmten Personen. Und: Nicht Wikipedianer haben diese Kritik zu leisten, sondern die Literatur über den Verfassungsschutz. Meine Erwartung wäre ja übrigens, dass der Verfassungsschutz durch den derzeitigen Rechtsruck schon sehr bald auf dem rechten Auge noch sehr viel blinder werden wird als er es bisher schon war … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:42, 8. Feb. 2025 (CET)
- Naja, so einfach ist das in der Praxis nicht. So lange die in der Wissenschaft kaum anerkannten Extremismustheorie und Hufeisentheorie Leitlinie der Verfassungsschutzbehörden und zumeist auch der Gerichte sind, Kontaktschuld ein legitimes Argumentationsmittel der Verfassungsschutzbehörden ist und sogar die Verwendung des ökonomischen Fachbegriffs Profitmaximierung als verfassungsfeindlich (es sei "eine den Begrifflichkeiten der kommunistischen Ideologie zuzuordnende Wendung") gewertet wird, wird es ziemlich schwierig, ein gerichtliches Eingreifen herbeizuführen. -- Chaddy · D 02:32, 8. Feb. 2025 (CET)
- Niemand, der in solchen Berichten auftaucht, wird es sich bieten lassen, wenn die Angaben über ihn nicht stimmen sollen, und dagegen vorgehen. Wenn es nur wenige Fälle gibt, in denen Gerichte eingegriffen hätten, wäre das ein Zeichen dafür, dass es dazu meistens keinen Anlass gab und die Angaben stimmten. Wenn sie einen Bias aufgewiesen haben sollten, wäre das etwas anderes, dann fehlt vielleicht noch etwas, aber was dort steht, stimmt gleichwohl. Ich sehe die Probleme auch kritisch, kann das Heranziehen dieser Berichte aber auch nachvollziehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:21, 7. Feb. 2025 (CET)
- Die Inhalte werden nur in den seltenen Fällen gerichtlich überprüft, in denen jemand klagt. Und auch dann kann das Gericht nur das prüfen, was Gegenstand des Verfahrens ist. -- Chaddy · D 01:16, 7. Feb. 2025 (CET)
- Die Inhalte werden ja auch gerichtlich überprüft und fließen dann hier ein. --Gelli63 (Diskussion) 08:23, 6. Feb. 2025 (CET)
- Das hatte ich mich auch schon gefragt. Ich glaube, es geht dort vor allem um die Zuverlässigkeit. Der Inhalt kann gerichtlich überprüft werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2025 (CET)
Sind Gedruckte Predigten Unterhaltungsliteratur?
Bearbeitenzählen gedruckte Predigten eines Priesters als Unterhaltungsliteratur bzw. Belletristik im Sinne der Relevanzkriterien (Autoren)?
--176.2.190.247 07:18, 21. Feb. 2025 (CET)
- Keine Belletristik: "Die Belletristik ist im Buchhandel die Unterhaltungsliteratur in ihren verschiedenen Formen, wie beispielsweise die literarischen Genres Roman und Erzählung." Ich würde jedem ernsthaftem Prediger unterstellen, dass er nicht (vorrangig) unterhalten sondern Inhalte vermitteln will. Gerne darf eine Predigt auch unterhaltsam sein (wie auch ein gutes Sachbuch), aber nicht als Kernziel. Also würde ich das weniger als Belletristik sehen als so manches Parteiprogramm. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟🐟🐟 08:02, 21. Feb. 2025 (CET)
- es geht dem Frager wohl nicht um Belletristik, sondern ob es sich dabei um Monografien im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik oder der Schönen Literatur handelt. Das ist nicht eindeutig zu beantworten, da, wenn es sich um Exegese handelt, diese Werke eher Sachbücher sind. Auch Lebenshilfen sind eher Sachbücher. Falls aber z.B. Fabeln erzählt werden, dürfte das unter Monografie fallen. Manche Parteiprogramme sind wohl eher Utopie.--Gelli63 (Diskussion) 08:43, 21. Feb. 2025 (CET)
- Ich würde auch davon ausgehen, dass sich das nicht pauschal benatworten lässt, aber zumeist dürften es wohl, insbesondere wenn es sich um Auseinandersetzungen mit Bibelstellen handelt, Sachbücher sein. --Gmünder (Diskussion) 08:56, 21. Feb. 2025 (CET)
- Hängt auch davon ab, wo und wie die veröffentlicht wurden. Im Selbstverlag herausgegebene Heftchen dürften überhaupt nicht als irgendwas zählen, Sammlungen in echter Buchform in echten Verlagen hingegen dürften am ehesten unter Sachbücher fallen, auch wenn das Thema ja eher weniger sachlich als esoterisch ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:32, 21. Feb. 2025 (CET)
- Ich würde auch davon ausgehen, dass sich das nicht pauschal benatworten lässt, aber zumeist dürften es wohl, insbesondere wenn es sich um Auseinandersetzungen mit Bibelstellen handelt, Sachbücher sein. --Gmünder (Diskussion) 08:56, 21. Feb. 2025 (CET)
- es geht dem Frager wohl nicht um Belletristik, sondern ob es sich dabei um Monografien im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik oder der Schönen Literatur handelt. Das ist nicht eindeutig zu beantworten, da, wenn es sich um Exegese handelt, diese Werke eher Sachbücher sind. Auch Lebenshilfen sind eher Sachbücher. Falls aber z.B. Fabeln erzählt werden, dürfte das unter Monografie fallen. Manche Parteiprogramme sind wohl eher Utopie.--Gelli63 (Diskussion) 08:43, 21. Feb. 2025 (CET)
Bauwerke
BearbeitenDer Punkt: „ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt“ sollte gestrichen werden, Provinzpossen gehören nicht in eine Enyklopädie. --Abderitestatos (Diskussion) 15:30, 21. Feb. 2025 (CET)
- Ein Kriterium das mehr Fragen als Antworten bietet. Ich würde es so verstehen, dass damit eine anhaltende, überregionale Berichterstattung des lokalen oder regionalen Unmuts gemeint ist. Das wäre eine Übersetzung des allgemeinen RKS. Ein paar Berichte im Lokalanzeiger über eine Handvoll Nachbarn die das nicht schön fanden kann damit eher nicht gemeint sein. --Millbart talk 16:02, 21. Feb. 2025 (CET)
- Ist Das Haus hier der Anlass?--ocd→ parlons 16:28, 21. Feb. 2025 (CET)
- Keine Ahnung. --Millbart talk 16:54, 21. Feb. 2025 (CET)
- Die Formulierung läuft auf allgemeine Relevanz hinaus. Da allgemeine Relevanz immer geprüft werden sollte, richtet sie damit weder Schaden noch Nutzen an. Einziger Grund für Streichung wäre damit Textökonomie. Sowohl umstritten wie besonders beliebt sind, wie alle Inhalte, belegpflichtig. Wenn es aber dafür genug Belege gibt, ist das Bauwerk vermutlich aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung eh relevant. Warum für umstritten oder besonders beliebt weniger Belege reichen sollten, ist nicht erkennbar. Zumindest ergibt es sich nicht zwingend aus der Formulierung.--Meloe (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2025 (CET)
- Keine Ahnung. --Millbart talk 16:54, 21. Feb. 2025 (CET)
- Ist Das Haus hier der Anlass?--ocd→ parlons 16:28, 21. Feb. 2025 (CET)
- Gudn Tach!
- Zur Info: Die Passage wurde von 2005 von user:TomAlt nach Diskussion wohl vor allem auf Basis eines Kommentars von user:Otto Normalverbraucher umseitig eingebaut.
- -- seth (Diskussion) 10:07, 22. Feb. 2025 (CET)