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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Jan

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von HH58 in Abschnitt Präzisierung Relevanzkriterien von Personen
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Keine RK für Firmenchefs/Manager?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es für Firmenchefs/Manager keine eigenen PK? Hab jedenfalls keine gefunden. --Túrelio (Diskussion) 17:00, 9. Jan. 2016 (CET)

Gibts nicht. --DWI (Diskussion) 17:05, 9. Jan. 2016 (CET)
Siehe Diskussionen im Archiv [1], [2] und Wikipedia:Meinungsbilder/RK für Personen der Wirtschaft (alle 2015) --DWI (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2016 (CET)
Doch natürlich, siehe hier. ;-) Die Diskussionen zum Thema sind hier archiviert. --Millbart talk 17:12, 9. Jan. 2016 (CET)
Allen Danke. --Túrelio (Diskussion) 17:49, 9. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DWI (Diskussion) 17:55, 9. Jan. 2016 (CET)

Bühnenbildner/ Kostümbildner

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einer Diskussion, die nur am Rande mit dieser Frage zu tun hat, kam die Frage auf, ob Bühnenbildner und Kostümbildner eine "wesentliche" Funktion erfüllen, wie die RK sie fordern. Sie würden ja nicht explizit genannt und man sollte das doch mal klarstellen. Ich würde beide Berufsgruppen gerne explizit als wesentlich nennen, um hier zu präzisieren. Warum halte ich Bühnenbildner und Kostümbildner für wesentlich? Insbesondere im Theater, aber auch beim Film, bestimmen Bühnenbild und Kostüme die Inszenierung wesentlich mit. Nicht umsonst werden beide in Rezensionen oft genannt. Auch wichtige Film- (Oscar) und Theaterpreise (Tony Award, Nestroy-Theaterpreis, Deutschen Theaterpreis) haben eigenen Preiskategorien für beide Berufe. Den grundsätzlichen Text der RK müssten man nicht verändern, sondern nur beide Berufe ergänzen... Gruß, --Kurator71 (D) 13:48, 25. Jan. 2016 (CET)

+1 Beides klar above-the-line Filmgewerke, die künstlerisch den Film/die Aufführung beeinflussen. --Jens Best (Diskussion) 04:51, 26. Jan. 2016 (CET)

Nachdem kein Widerspruch kam, hab ich das eingefügt. --Kurator71 (D) 09:23, 29. Jan. 2016 (CET)

+1. Unterstützung, --Emeritus (Diskussion) 11:31, 29. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 09:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Rücksetzung von Belegen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie kann das sein irgendwo ein Politikwissenschaftler in einer Arbeit schreibt das jemand z.B. "Neurecht" ist und Belege dann von editoren mit der Behauptung "neurecht" zurückgesetzt werden? Kommt es auch jemandem so vor als würde dieses Neurechte gequatsch oft dazu benutzt um Leute zu diffamieren deren Meinung man nicht gut findet?? Erinnert ein wenig an die Mc Carthy ära.--Neoleviathan (Diskussion) 15:01, 8. Jan. 2016 (CET)

Wenn Du jetzt noch Difflinks angibst, und warum das mit den RK zu tun hat, versteht man den Beitrag vielleicht auch und kann eine qualifizierte Antwort geben. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?}

Relevanz Bürgermeister ihrerzeit kreisfreier Städte

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Über den Artikel Max Neumeyer und zugehörigen Löschantrag hat sich eine Diskussion entwickelt über die generelle Relevanz von Bürgermeistern ihrerzeit kreisfreier Städte. Die einschlägigen Relevanzkriterien kennen bei Bürgermeistern keine diesbezüglichen Entscheidungen (es geht weder um Bürgermeister oder Oberbürgermeister noch um Bürgermeister einer Gemeinde, Stadt, kreisfreien Stadt ...) alleiniges Relevanzkriterium ist die Einwohnerzahl. Nun wird in der Löschdiskussion teils argumentiert der Bürgermeister einer kreisfreien Stadt entspreche einem Landrat. Dieser Vergleich hinkt. Da der Landrat die Rechts- und teils auch Fachaufsicht über mehrere nachgeordnete Gemeinden hat. Der Bürgermeister einer kreisfreien Stadt aber nicht die eigene Aufsicht ist. Die kreisfreie Stadt übernimmt lediglich einige erstinstanzliche Aufgaben die bei kreisangehörigen Städten das Landratsamt hat. Hier sollte man sich grundsätzliche Überlegungen machen, da mir die Löschentscheidungen bisher eher zufällig erscheinen. Daher hier dieser Hinweis. --Bmstr (Diskussion) 21:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Sollte mMn generell so gehandhabt werden, das ein »kreisfreier« Bürgermeister relevant ist, Städte mit diesem Status haben sowieso meist Einwohnerzahl >= 20.000, meine ich. --Gwexter (Diskussion) 22:05, 9. Jan. 2016 (CET)
Ja Gwexter, bei den aktuellen deutschen kreisfreien Städten dürfte das durch die Bank zutreffen. Problem sind aber ehemals kreisfreie Städte und die Bürgermeister zu Zeiten ihrer Kreisfreiheit. So auch in diesem Fall und da sprechen wir über gerade mal so 13.000 Einwohner und das wird sicher nicht die kleinste kreisfreie Stadt gewesen sein. --Bmstr (Diskussion) 23:34, 9. Jan. 2016 (CET)
Kreisfreie Städte haben in Deutschland praktisch immer landkreisähnliche Aufgaben übernommen. Der Oberbürgermeister ist damit Äquivalent zum Landrat, so wie es die RK fordern, egal wie groß die Einwohnerzahl ist. Es gab früher auch Landkreise mit unter 20.000 EW. Würde man nur kreisfreie Städte > 20.000 EW akzeptieren, kann man sich das Kriterium ganz sparen.
Dazu kommt, dass es auch das Kriterium "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von (..) kreisfreien Städten" gibt. Würde man die OBs kleiner kreisfreier Städte als nicht relevant ansehen, hätten wir die Situation, dass der hauptamtliche OB nicht automatisch relevant ist, sein hauptamtlicher Stellevertreter schon. Das ist, mit Verlaub, ganz großer Käse. -- Bockerle (Diskussion) 23:59, 11. Jan. 2016 (CET)

Egal wie es offiziell heißt, meiner Meinung nach ist kreis„freie“ Stadt = Stadtkreis so wie Berlin ein Bundesland ist. -- Peter 11:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Soldaten, Kriterium unbrauchbar für die Schweizer Armee.

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren28 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jetzt heisst es: "Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten)."

Diese Einengung ist total unbrauchbar für das Schweizer Militär.. das mag gut sein für Länder mit einer grossen Armee , aber nicht für die Grösse der Schweizer Armee. Mit dieser Einschränkung ist es nicht möglich die Kommandanten der Kunstflugteams zu erfassen (Major, Oberst). Die Ausweitung af diese Ränge wird wichtige Artikel möglich machen, eine Flut von neuen Artikel blos auf grund der Ränge ist aber nicht zu befürchten. Daher sollte das schnellstmöglich geändert werden.FFA P-16 (Diskussion) 21:30, 17. Jan. 2016 (CET)

22 Minuten nach dem Auflaufen hier, umseitig ohne Konsens einfach den eigenen Standpunkt reibzudrücken, passt zum LP-Spam rund um „Höffi“. Personen ohne eigene öffentliche Wahrnehmung, deren Namen nur als Randnotiz in Berichten über ihre Einheit o.ä. auftauchen, krampfhaft irgendwie reindrücken zu wollen, nur da man von ihnen persönlich begeistert ist, hat imho wenig mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. Fazit: Die Soldaten-RK sind schon gut, so wie sie sind. --GUMPi (Diskussion) 22:10, 17. Jan. 2016 (CET)

@Fakt ist das Angegebene Relevanzbelege systematisch ignoriert werden, keineswegs nur als Randnotiz in Berichten, auch das wurde mit Berichten im Skynews und Cockpit belegt! Zu behaupten Kommandanten von Kunstflugteams seien nicht genug relevant zeugt von absoluter ignoranz gegenüber der Militäraviatik. Und auch wenn es nicht um Kunstflugteamkmmandanten geht ist dieses Soldatenkriterium viel zu restriktiv für die Schweizer Armee. FFA P-16 (Diskussion) 22:24, 17. Jan. 2016 (CET)

Doch genau diese Flut werden einige befürchten, denke ich. Gegenvorschlag: "Angehörige der x höchsten Dienstgradgruppen"? x wäre noch zu entscheiden. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 22:12, 17. Jan. 2016 (CET)
Die Struktur der Dienstgrade ist international ja doch recht einheitlich, vor allem weiter oben. Daher brauchen wir keine relativen Relevanzkriterien, das würde eh nix ändern. Das Absenken unterhalb der Generalsebene ist indiskutabel. Ein Major hat in Deutschland die Gehaltsgruppe A13, das ist also z. B. einem ganz gewöhnlichen Studienrat äquivalent. Und Relevanzkriterien gelten international einheitlich, die kann man nicht für Kleinstaaten absenken. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 17. Jan. 2016 (CET)

Was bitte hat der Lohn eines Majors mit einem Studienrat zu tun? Es geht ja auch nicht um den Lohn, ein Major in der Schweizer Armee (wenn er Berufsmilitär ist und nicht Miliz) verdient nicht einfach das selbe wie ein anderer Major, das ist ja auch von Aufgabengebiet, Ausbildung Fachwissen etc abhängig. Doch ein absenken für Kleinstaaen macht Sinn da in den kleinen Armeen tiefer Ränge aufgaben & Verantwortungen haben die in grossen Armeen oft von höheren Rängen gemacht werden.FFA P-16 (Diskussion) 22:50, 17. Jan. 2016 (CET)

Was wohl? Dienstgrade sind fest an Gehaltsgruppen gekoppelt, ebenso wie an Ausbildungsanforderungen und Kompetenzen. Und beim Major fängt in Deutschland gerade mal der höhere Dienst an, der Zugang ist sogar über den gehobenen Dienst möglich (was beim Major auch tatsächlich in nennenswertem Ausmaß vorkommt, erst beim Oberstleutnant wird es zur Rarität). Und das sind im zivilen Leben Fachhochschulabsolventen. Das ist Lichtjahre von generell zuzuweisender Relevanz entfernt. Einen Major über den Dienstgrad für relevant zu erklären, ist ein lächerliches Ansinnen. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 18. Jan. 2016 (CET)
 Info: Hintergrund der Disk: LD, LP1 sowie von gestern LP 2 und LP 3. --GUMPi (Diskussion) 22:26, 17. Jan. 2016 (CET)
(nach BK) Soweit ich das sehe, sind Kommandanten solcher Staffeln auch in anderen Ländern sehr selten Generäle. Wo besteht bitte der Unterschied zwischen dem Kommandanten der Patrouille Suisse und den Kommandanten der übrigen, in der Liste von Kunstflugstaffeln aufgeführten Einheiten, der es rechtfertigen würde, für ersteren eine Ausnahme zu machen? --Wdd (Diskussion) 22:29, 17. Jan. 2016 (CET)

Nun ich würde es natürlich begrüssen wenn auch über Kommandanten von Kunstflugteams aus anderen Ländern etwas in wikipedia kommt. Da möchte ich nicht eine ausnahme für unsere Teams. Es ist aber so das die Rangregel für eine kleine Armee viel zu restriktiv ist, und das diese Regel auch schon missbraucht wurde um Artikel über Kunstflugkommandante zu verhindern.FFA P-16 (Diskussion) 22:54, 17. Jan. 2016 (CET)

Mit der jetztigen Regelung muss man sich doch etwas fragen über den Informationsgehalt.. so etwas ist möglich Bernhard Müller (Offizier) aber ein Artikel über jemanden der Mitbegründer des F/A-18 Solodisplay Team war, pilot in der Patrouille Suisse war und seit um 10 Jahren Kommandant des PC-7 Team ist.. also in 3 offizielen Kunstflug Teams..ist dann kein Artikel möglich.. irgendwo stimmt da doch das Gleichgewicht nicht. FFA P-16 (Diskussion) 23:02, 17. Jan. 2016 (CET)

Es gibt auch aus meiner Sicht ein großes Ungleichgewicht zwischen Schauspieler, Sportler, etc. und Beamte. Nicht nur bei den Soldaten, sondern auch bei andern Beamten, z. B. Sektionsleiter in Österreich, also höchste Beamte im Staat. Benutzer:GT1976/Ines Stilling wurde z. B. gelöscht. Würde sie im Verteidigungsministerium den selben Job machen, wäre sie Generalleutnant und daher zwei Stufen über die Relevanzkriterien. Bei den Kunstfliegern würde ich die Relevanz nicht im Dienstgrad suchen, sondern in anderen Bereichen, z. B. Medienecho, sportliche Leistungen, etc. . --GT1976 (Diskussion) 08:59, 18. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht müsste man für Kunstflugpiloten andere Kriterien anlegen als allein ein (allfälliger) militärischer Rang. Es gibt hier ja eine Reihe von Artikeln über Kunstflugpiloten, bei denen ein möglicher militärischer Rang offenbar keine Rolle spielt. --M1712 (Diskussion) 12:42, 18. Jan. 2016 (CET)

Wenn man bestimtme militärische Ränge zu einem Relevanzkriterium machen möchte, d.h. Personen bei Erreichen dieses Rangs automatisch die enzyklopädische Relevanz zusprechen will, müsste man erst einmal gut bequellt darlegen, dass bei Personen dieses Rangs auch stets die allgemeinen RK erfüllt werden. D.h. dass alle Personen dieses Rangs in wissenschaftlicher Literatur behandelt werden, Einträge in anderen anerkannten Nachschlagewerken erhalten oder es zumindest über einen längeren Zeitraum hinweg eine breite mediale Wahrnehmung dieser Personen gibt. Ansonsten bleibt es eben bei einer Einzelfallprüfung anhand der allgemeinen RK. --95.89.238.24 16:32, 18. Jan. 2016 (CET)

ja, da hat die IP recht. Und in dem Fall hier (Verantworlicher einer Kunstflugstaffel), ist der wirklich allgemeingültige Punkt „anhaltende öffentliche Rezeption“ nicht uneereichbar. Nur muss das eben im Artikel dargestellt werden, was nicht immer einfach ist wenn man eine zu feste Innensicht (Fansicht) hat. So leid es mir tut, aber der Kunstflug -auch nicht der Militärischer Kunstflug- dreht sich nicht um die Patrouille Suisse. Also muss die Bedeutung einer solcher Person auch im Umfeld „Kunstflug“ dargestellt werden können. Ein solcher Artikel erfordert eben mehr, und ist nicht mit Abschreibung Patrouille Suisse eigener Publikationen gemacht. Ddie fehlende Aussensicht war durchaus ein Mitgrund für die Löschung. ICh leg am besten mal Löschbegründung vor „Fazit: Es gibt kein erkennbares Echo reputabler Quellen auf Hoffmann allein - daher gelöscht.“, das heist nicht anderes als „Die Relevanz der Person ist nicht dargestellt“ und vorallem auch, dass die Relevanz der Person nicht extern belegt ist. Bemägelt wird an mehrern stelle, dass die verwendetetn Quellen vorallem sich mit der Kustflugstaffeln beschäftigen und nicht mit der Person. Kurzum dass der Name austauschbar wäre, weil ausser dem Namen, Funktion und Rang nichts persönliches -relevanzstiftendes versteht sich- zur Person steht.--Bobo11 (Diskussion) 19:07, 18. Jan. 2016 (CET)
Ein mediales Echo sollte vorhanden sein. Bei der wissenschaftliche Literatur wird es schwierig. Die gibt es aber in der Regel bei Sportler oder Pornostars auch nicht. --GT1976 (Diskussion) 19:20, 18. Jan. 2016 (CET)
Ja, aber eben auch bei Sportler oder Pornostars verlangen wir, dass die Wertung der Person in diesem Zusammenhang nicht von ihnen bzw. ihren Verein kommt (Innensicht), sondern von ausserhalb (Aussensicht). Das es eben besser ist wenn es die La Gazzetta dello Sport ist, die Ihn als denn besten Wasserball Spieler Italiens bezeichnet, und das es nicht nur die Homepage seines Vereins sein sollte. --Bobo11 (Diskussion) 19:05, 20. Jan. 2016 (CET)

@Bobo11, Wie kommst Du da drauf "Abschreibung Patrouille Suisse eigener Publikationen gemacht"? Hoffman war zwar auch Pilot bei der Patouille Suisse, aber Jetzt ist er seit ca. 10 Jahren der Kommandant des PC-7 Teams und er war auch Mitbegründer des nun seit über 15 Jahren existierenden F/A-18 Hornet Solo Display, zudem waren auch zwei beleg über ihn als Kunstmaler (einer davon im Tagsanzeiger einer der grössten Zeitungen in der Schweiz). Bitte auch Relevanzkriterium Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende_K.C3.BCnstler beachten. "Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets' geworden ist" . Mit der Mitbegründung des F/A-18 Hornet Displays, der erstmaligen Auführung des PC-7 Teams mit live Orchester hat er im Bereich Aviatik Teil der Geschichte des Fachgebiets' geschaffen. Und wie schon gesagt das er im Buch, auf DVD sowie in Fachzeitschriften Cockpit und Skynews verteten ist (in den Fachzeitschriften nicht "nur" wegem PC-7 Team wird einfach ignoriert (unvollständig signierter Beitrag von FFA P-16 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 18. Jan. 2016 (CET))

Ketzerische Frage: Warum sollten gerade für diese eine Person die Regeln geändert werden? Das spielt es einfach nicht. Wie viele (militärische) Kunstflieger gibt es weltweit? Wie viele davon sind allgemein bekannt? Ich kenne nur (zufällig) den RB Arch (weil er Öst. ist und viel beworben wird). Hab jetzt nachgesehen, es gibt rund 60 Artikel über „Kunstflieger“, davon einige, die auch andere Dinge machen/gemacht haben. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:37, 18. Jan. 2016 (CET)

@Hannes, soll ja nicht nur wegen/für diese eine Person geändert werden auch Kommandanten von Kunstflugteams (zivile & Militärische) können durchaus interessant genug sein für einen Wikipedia Eintrag.FFA P-16 (Diskussion) 19:46, 18. Jan. 2016 (CET)

ich empfinde das anders ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2016 (CET)

@Hannes warum sollten Trainer von Nationalmanschaften würdig für wikipedia sein und die Kommandanten von Kunstflugstaffeln nicht? Die Leistung ist durchaus vergleichbar und bei Militärischen Teams repräsentieren oft auch die Nation.FFA P-16 (Diskussion) 23:53, 19. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich ist mir diese Diskussion und ihr Ansinnen ziemlich egal, aber diesem Argument kann ich viel abgewinnen. -- Peter 18:10, 20. Jan. 2016 (CET)

Es ist ja zu fragen, ob bei einem Land, das seine paar fliegenden Rostlauben gerade einmal zu Bürozeiten in die Luft bringt, überhaupt die Kunstflugstaffeln relevant sind. Haben wir eigentlich auch Artikel über die Staffeln von Palau und Vatikanstaat? Gruss Port(u*o)s 00:08, 20. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>meinst du CH oder A. Die Schweizer haben wenigstens sowas wie ein Luftwaffe, wir Ösis haben nicht alle von den 15 gekauften Fliegern einsatzfähig (auch nur tags). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:24, 20. Jan. 2016 (CET)
Auch die von Tim Jerks trainierten Mannschaft waren bisher nicht sonderlich erfolgreich. -- Peter 18:34, 20. Jan. 2016 (CET)
Vergiß es Fanatiker die ihren Fancruft in der Wikipedia versuchen unterzubringen, haben meistens irgendwelche Probleme mit der Realität. Das lustigere an diesen Fans ist ja, dass sie beim Krieg für ihre Sache meist den Kürzeren ziehen und dann nicht nur ihr über alles geliebtes und verehrtes Objekt als irrelevant markiert wird. Auch weitere ähnliche Objekte gehen, dann gleich mit den Bach runter. Am Besten ist es also für solche realitätsfernen Fanatikern, wenn sie die Wikipedia verlassen, wenn sie nicht noch mehr Schaden anrichten wollen. Außerdem führen solche Fanatiker-Kriege auch dazu, dass der Fanatiker jegliche Reputation verliert und seine "Beiträge" knapp über Troll-Niveau gesehen werden. Dumm gelaufen. Liesel 07:44, 20. Jan. 2016 (CET)
Man könnte umgekehrt für die Luftwaffe strengere Kriterien formulieren. Früher waren die Schweizer Miliz-Piloten noch Wachtmeister (galt nicht ganz für UeG), heute sind sie alle Offiziere. Man sehe Patrouille Suisse; Haupleute oder gar jemand die ausdrücklich die "jüngste Person" genannt wird - jüngste Pilotin - Hauptmann. Man könnte über die Jahre gesehen von Inflation sprechen. Eine Beförderung zum Major ist nahe an einer Alterserscheinung, jeder der mehr Büroarbeit machen muss, ist ziemlich rasch Major.--Anidaat (Diskussion) 08:18, 20. Jan. 2016 (CET)

Hotel und Restaurants

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde das Thema Relevanzkriterien für Hotels und Restaurants je diskutiert? Ich halte das für eine Lücke. Es gibt Kriterien für Schutzhütten, aber nicht für Hotels. Gastronomie und Hotelerie sind ja kein unwesentlicher Wirtschaftszweig. Vor allem zu Hotels gibt es einige Artikel - und erst in der gestrigen Löschkandidaten eine spannende Diskussion zum Hessischen Hof wie auch den Leading Hotels of the world. Bezüglich Hotels könnte man als Analogie zu den Schutzhütten die Erwähnung in entsprechender Reiseliteratur als Argument für Relevanz sehen. Bei Restaurant und Gaststätten - wenn nicht Alter, Betreibsdauer oder sonstige geltenden Kriterien für Wirtschaftsbetriebe gelten - die Empfehlung in der Reiseliteratur oder eine Auszeichnung in Gault Millieau oä - Analogie zu Weingütern. Was meint Ihr? Rovere (Diskussion) 09:40, 21. Jan. 2016 (CET)

Kennst Du dieses Schwesterprojekt? -- Peter 10:20, 21. Jan. 2016 (CET)
Ja, das kenne ich. Dennoch wird es immer wieder Häuser geben, die den Sprung in die "enzyklopädische Bedeutung" schaffen könnten. Deswegen sollten wir hier weiter überlegen wie man damit umgehen könnte. Stellt sich meine Ansicht als Mindermeinung heraus, ist es auch eine Antwort. Rovere (Diskussion) 10:32, 21. Jan. 2016 (CET)
Sorry, ich hätte vorher im Archiv nachsehen sollen, es wurde bereits über Hotels diskutiert. Dabei wurde vor allem auf das Gebäude (architektonisch bedeutsam etc.) und auf Ereignisse, die im Hotel stattfanden, abgestellt. Wichtige Punkte, aber aus meiner Sicht sollten weitere Kriterien, vor allem wirtschaftliche Bedeutung oä. berücksichtigt werden.Rovere (Diskussion) 10:22, 21. Jan. 2016 (CET)
Nun ja, es ist auch immer zu prüfen, ob die RK:A zutreffen. Die gehen erstmal vor, der Rest sind Einschlusskriterien. Also vielleicht braucht's für bedeutende Hotels gar nix separates...? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 10:34, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Es gibt für viele Themen keine Spezial-RK. Das heißt aber nur, sie sind nicht (wie Schutzhütten wegen ihrer Ähnlichkeit) pauschalierbar. Es fehlen schlicht die Merkmale, wie man Relevanz einschätzen kann. Weder taugen heute noch die inflationär verteilten 5-Sterne-Bewertungen, noch sind Hotelführer objektiv (wenn sie es denn je waren). "Breite Bekanntheit" kann man bei Hotels relativ leicht feststellen, das reicht als Anhaltspunkt bei Streitfällen, von denen es gar nicht so viele gibt, was auch ein Grund gegen eigene RK ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 21. Jan. 2016 (CET)

Guter Punkt! Aber könnten Bewertungsplattformen wie z.B. Tripadvisor nutzen? Also z.B. innerhalb der Top10 einer Stadt bei mehr als 100 Hotels am Standort?Rovere (Diskussion) 10:47, 21. Jan. 2016 (CET)
Nein, das wirst Du hier nicht durchbekommen. Denn machst da auch wieder den Fehler, vermeintlich Qualität in Merkmale von Quantität zu stecken. Wir können gern bei Ceres oder Essen und Trinken drüber reden, bringt vieleicht mehr, als hier das Thema zu zerreden. Aber ich denke "nationale" Top10 nach Größe und Klasse hätten international vieleicht eine Chance, aber keinesfalls bezogen auf Städte oder Feriengebiete. Beispiel Mallorca, Trivago führt dort 5316 Hotels. Es gibt jedoch für ganz Spanien bislang nur 16 Hotelartikel. Darum ist es relativ unwichtig, ob wir nun die Top10, die besten 1 oder 2 Prozent (53 bzw. 106) der Insel für pauschal relevant halten. Dein Vorschlag würde aber bedeuten, die Top10 aller 53 Gemeinden auf der Insel, was 530 sind. Und das gerät dann schon zu den Gelben Seiten, wenn man bedenkt, was für Institutionen da schon als Hotel zählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 21. Jan. 2016 (CET)
Ja, da hast Du recht. Der Grund meiner Überlegung hat ja mit Ferienhotels wie auf Mallorca überhaupt nix zu tun. Ich dachte dabei an Häuser mit "historischem Hintergrund" - also eigentlich die schon genannten Punkte - Architektur, Ereignisse etc. Rovere (Diskussion) 11:05, 21. Jan. 2016 (CET)
Eigentlich nicht mein Thema, da ist Radschläger dran, aber der Hinweis zur Anwendung der RK bei solchen Themen. Es gibt auch für Architektur gute Nachschlagewerke. Wenn ein Hotelbau (nicht der Hotelbetreiber) darin beschrieben wird, ist es schon jetzt üblich, ihn als Kategorie:Betriebsstätte eines Beherbergungsbetriebes zu führen. So war das "Hotel Bogota" eine Westberliner Institution, diese Woche gabs die Presseshow nach dem Umbau/Rückbau zu einem Geschäftshaus, bei uns unter Schlüterstraße 45. Also es gibt schon jetzt diverse Wege innerhalb der Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Relevanz durch DFB-Pokal-Einsatz

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren33 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bisher wird ein Spieler durch einen DFB-Pokal-Einsatz (teilweise zurecht) nicht relevant. Zurecht betrifft etwa jene Amateure, die ein mal im Leben an der ersten Hauptrunde teilnehmen dürfen. Für Profis hat sich das bisherige Vorgehen nach der Meinung einiger Benutzer allerdings nicht bewährt. In einer Diskussion im Fußballportal wurden schon einige Meinungen vorgestellt. Z.B. Grundsätzliche Relevanz ab Achtelfinale, Relevanz durch DFB-Pokal-Einsatz für ein Profiteam, aber auch gar keine Änderung der Kriterien. Mein Vorschlag, den ich zur Diskussion stellen möchte, ist Folgender:

Unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum wird der Punkt DFB-Pokal mit folgender Fußnote hinzugefügt: Spieler, die in einem DFB-Pokal-Spiel zwischen Profiteams der 1. Bundesliga, 2. Bundesliga und 3. Liga zum Einsatz gekommen sind.

Erklärung:

  • Für Zweit- und Drittligisten stellt ein Pflichtspiel gegen ein klassenhöheres Profiteam eine höhere Herausforderung dar, als ein Ligaspiel. Wer etwa für einen Drittligisten gegen einen Erstligisten in einem Pflichtspiel zum Einsatz kommt, muss gegenüber dem, der in einem Ligaspiel Drittligist gegen Drittligist zum Einsatz kommt, erst recht relevant sein, da das Niveau im Pokalspiel gegen den Erstligisten um einiges höher ist, als in der Liga.
  • Für Bundesligaspieler ist ein Spiel gegen Zweit- oder Drittligisten immernoch ein Pflichtspiel gegen Profis, weshalb Relevanz bestehen muss.
  • Bei einem DFB-Pokal-Spiel zweier Teams aus der selben Profiliga ist der einzige Unterschied zu einem Ligaspiel der Pokalmodus. Ansonsten ist das Niveau gleich. Es kommt auch manchmal vor, dass eine Begegnung am Sonntag in der Liga und am Mittwoch im Pokal stattfindet. Bei einem Ligaeinsatz soll dann Relevanz bestehen, drei Tage später bei der identischen Paarung aber nicht mehr. Das ist nicht schlüssig.

Nach dieser Regelung würde etwa Paul Seguin vom VfL Wolfsburg durch einen Einsatz in der Saison 2014/15 gegen den Zweitligisten RB Leipzig relevant werden. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Sorri ich seh kein Regelbedarf. Ein DFB Spieler in der 3. Liga ist schon jetzt relevant. Wer beim Cup Mitspielt macht das in der Regel auch im normalen Spielbetrieb. Es ist schlicht weg unnötig das noch mal reinzuschrieben. Denn für mich heisst die Formulierung „DFB-Pokal-Spiel zwischen Profiteams .. “ das beide Teams in den relevanten Liga sind. Du hast das Wörchen „Zwischen“ gewählt nicht „Gegen“. Und „Gegen“ ist meiner Meinung nach alleine ungeeigent. Viel wichtiger ist eigentlich wie viel Runden der kleiner Verein überlebt hat. Es macht einen Unterschied ob es für denn Spieler eines Fußball-Oberliga Vereins in der ersten bzw. zweiten Runde gegen einen Bundesligeist geht (Was in der Regel Endstation heist), oder ob es im Achtelfinale oder höher ist (Da hat wurde vom kleinen Verein schon ein höherklassiger raus geschmissen). Wer alle drei Spiele in DFB Cup mit gemacht hat, ja da darf man schon von einer gewissen Relevanz ausgehen. Aber eben hier sind wir devinitiv im Einzefallbereich. --Bobo11 (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2016 (CET)
Das Ungleichgewicht wie im Fall Oliver Stegmayer, der 1993 für die Bayern-Profis im DFB-Pokal gegen die Amateure von Carl Zeiss Jena zum Einsatz kam, würde aber durch die von Hsvfan1887 vorgeschlagene Änderung noch immer nicht beseitigt werden. Die Formulierung für Deutschland könnte schlicht und einfach lauten: Einsatz in einem Ligaspiel oder DFB-Pokal-Spiel für einen Verein aus den obersten drei Ligen. Es ist doch egal ob ein Spieler eines Bundesligisten in einem Pokalspiel gegen einen Drittligisten oder einen Viertligisten zum Einsatz kam, Fakt ist dass er für den Bundesligisten ein Pflichtspiel absolviert hat.--Steigi1900 (Diskussion) 18:43, 10. Jan. 2016 (CET)
Genau. Ich weiß nicht, ob Nutzer Bobo11, der darauf hinweist, dass Drittligisten aktuell sowieso relevant sind, die bisherige Löschpraxis bekannt ist, nach der ein Profi-Vertrag gar nicht ausreicht, sondern ein Ligaspiel her muss. Dies auf Liga (und den prestigeträchtigen Europapokal) zu beschränken, ist jedoch absurd. Pflichtspiel ist Pflichtspiel, und da muss ein Supercup oder DFB-Pokal genauso zählen. Was ist sonst mit einem professionellen Pokaltorhüter, der nie Ligaspiele macht? Der macht Jahre lang Profi-Pflichtspiele, bekommt die Relevanz aber nie zugesprochen.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:45, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion gabs jetzt schon 1000 Mal. Wer im DFB-Pokalfinale eingesetzt wird, wird vom Fußballportal schon lange als relevant betrachtet. Die RK sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien. Eine Änderung ist somit völlig überflüssig. In einer LD kann auch so für Behalten entschieden werden, wenn durch einen Pokaleinsatz Relevanz erkannt wird (so geschehen bei allen Pokalfinalisten, die in einer LD waren) Das alles ist auch viel zu kurz gedacht. Denn nach der Logik müssten in England dann Jugendspieler, die im FA- oder Ligacup von Profiklubs eingesetzt werden auch für generell relevant erklärt werden. --Yoda1893 (Diskussion) 16:03, 12. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier auch nicht um das Pokalfinale. Aktuell wird aber noch immer ein Spieler durch einen Drittligaeinsatz relevant, selbst wenn sein Verein längst abgestiegen ist und er am letzten Spieltag bloß für ein paar Minuten eingesetzt wird. Aber ein Spieler, der für einen Bundesligisten in einem Pokalspiel eingesetzt wird, soll dann nicht relevant sein? Ich sehe da schon einen deutlichen Änderungsbedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 18:27, 12. Jan. 2016 (CET)
Sagt wer? Die RK's sind Einschlusskruiterien, wenn etwas nicht ausdrücklich erwähnt wird, heist nihtb das der Artikel darüber zwingend gelöscht wird. Es kann -bei richtiger Argumentation- trotzdem zum, behalten führen. Hier stellt sich die Frage warum wird der Spieler vom Bundesligisten nur im Cup eingsetzt? Denn nur dann ist der Einsatz nicht von den jetziten RK's abgedeckt. --Bobo11 (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2016 (CET)
Bearbeitungskonflikt @Steigi Wie hier bereits beschrieben wurde, kommt in nahezu jedem Fall ein Spieler mit Pokaleinsatz auch in der Liga zum Einsatz. Dass ein Ausnahmefall nicht relevant wäre, sagen die RK gar nicht, weil die RK nicht beschreiben, was "nicht relevant" ist, sondern nur feststellen, was zweifellos relevant ist. Falls also ein Artikel eines Jugendspielers des großen FC Bayern trotz zwei Pokalminuten gelöscht worden sein sollte, setz ich doch einfach in der Löschprüfung für eine Wiederherstellung ein. Mit guten Argumenten kommt man dann wie z. B. bei Eddy Sözer, dessen Relevanz auch nicht durch die RK eingeschlossen ist, durchaus weiter. Eigentlich gehört das auch gar nicht hier her. WP:RK#Sportler legt fest, dass Sportler in einer Profiliga oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gespielt haben müssen, um relevant zu sein. Was ein vergleichbares Wettkampfsystem ist, ist Auslegungssache des Fußballportals bzw. Auslegungssache in den LDs. Falls ein Sechstligaspieler in der 1. Pokalrunde gegen einen Profiklub trifft, ist dieser Spieler m. E. übrigens relevanter als einer, der in diesem Spiel für den Profiverein 2 Minuten spielt und danach zu keiner Einsatzminute mehr kommt. --Yoda1893 (Diskussion) 18:47, 12. Jan. 2016 (CET)
Es gibt doch einige Fälle von Spielern die nur in Pokalspielen zum Einsatz kommen, im Grunde ist ter Stegen ja so ein Fall. So abwegig ist das sicherlich nicht. Natürlich kann jeder Artikel behalten werden und muss nicht zwangsweise gelöscht werden, aber es kommt halt sehr auf die Argumentation an und fast noch mehr darauf wer den Löschantrag abarbeitet. Hier sind die RK jedenfalls arg unpassend und sorgen für ein Ungleichgewicht. Warum soll ein Drittligaspieler automatisch relevant sein, ein Spieler mit einem Einsatz (oder auch mehreren Einsätzen) für einen Bundesligisten im DFB-Pokal jedoch nicht? Bei dem Spieler hängt es dann allein vom Zufall ab ob der Artikel behalten wird oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:23, 12. Jan. 2016 (CET)
Nochmal: Wir haben hier klare Relevanzkriterien für alle Sportarten. Profiliga oder gleichwertiges Wettbewerbssystem = relevant. Während der Begriff Profiliga sehr klar definiert ist, muss jedes Portal für sich bewerten, was ein gleichwertiges Wettbewerbssystem ist. Bisherige Mehrheit im Fußballportal: Europa League und Champions League Ja - Erste Runden des Nationalen Pokals Nein. Wegen 3 Bayernspielern, die es auch nicht bei anderen Profiklubs geschafft haben, wird man jedenfalls nicht einen einzelnen nationalen Wettbewerb einer einzelnen Sportart in den RKs extra erwähnen. Das ist ausschließlich im Fußballportal bzw. in den LDs zu klären. --Yoda1893 (Diskussion) 23:38, 12. Jan. 2016 (CET)
Es ging auch sicher nicht um eine natürlich kuriose Nennung des DFB-Pokals in RK, sondern generelle Präzisierung der Aussage vergleichbare Wettbewerbe. Zum Beispiel könnte man von vergleichbarem professionellen Wettkampfsystem wie z.B. weitere nationale/landesweite Wettbewerbe sprechen. Einschlusskriterien gibt es leider so gut wie gar nicht, da gesunder Menschenverstand in Zusammenhang mit Abarbeitung der RKs schnell ausgeblendet wird, so dass auch ein durch Pokaltor publikumswirksamer ARD-Torschütze des Monats kaum eine Chance hätte ohne die heißbegehrte Drittliga-Spielminute.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:09, 13. Jan. 2016 (CET)
Es geht hier gewiss nicht um drei Bayern-Spieler, es geht hier um die völlig ungleiche Bewertung gleichartiger Einsätze. Es ist eben kein Unterschied ob ein Spieler für einen Erstligisten in der Liga eingesetzt wird oder im Europapokal oder im DFB-Pokal, es sind alles Einsätze für ein und dieselbe Mannschaft in einem Pflichtspiel. Es ist ja allein schon an den Beispielen Real Madrid und FC Barcelona in der jüngeren Zeit deutlich zu sehen dass es Spieler (hier vor allem Torhüter) gibt die ausschließlich in Pokalspielen eingesetzt werden. Da kann der Spieler vier Einsätze im Pokal über die volle Spielzeit haben und wäre nicht relevant, wird ein Spieler jedoch in einem Ligaspiel für eine Minute eingewechselt, wäre er relevant. Ist das logisch? Gewiss nicht. Und den gleichen Sachverhalt kann es auch in anderen Sportarten geben.--Steigi1900 (Diskussion) 07:32, 14. Jan. 2016 (CET)
Und da ist dann ebenso im Fachportal zu beraten, ob der Pokal ein vergleichbarer Wettbeweb ist. So wäre das auch, wenn man die Formulierung von SamWinchester nimmt (die er ja vermutlich nicht so versteht, dass jeder landesweite Kirmes-Cup im Volleyball relevant macht?). Wie wärs denn mit nem Beispiel eines Spielers, der 4 Pokaleinsätze, aber keinen Ligaeinsatz hat? Wenns da so viele gibt, dann macht doch einfach im Fußballportal ne Abstimmung nach dem Schema dieser bedeutenden Abstimmung. Ich schlage vor: Sollen nationale Pokalspiele (in Ländern mit Profiliga) als gleichwertiger Wettbewerb gegenüber einer Profiliga gemäß WP:RK#Sportler bewertet werden? Antwortoption 1: Ja, generell. Antwortoption 2: Ja, aber nur die Spieler der Profimannschaften. Antwortoption 3: Ja, aber nur bei Spielen zwischen Profimannschaften. Antwortoption 4: Nein. Falls bei dieser Abstimmung eure Träume wahr werden sollten, dürfte das genügen, um die Millionen von Nur-Pokalspieler-Artikeln wiederherzustellen bzw. anzulegen. --Yoda1893 (Diskussion) 13:29, 14. Jan. 2016 (CET)
Vorteilhaft wäre vor allem, dass Spielerartikel weniger lang auf Benutzerseiten schwimmen müssen und dem Leser zugänglich werden. Der ARD-Torschütze des Monats (sogar noch ein Torhüter, Name erinnere ich mich nicht) war aber nicht konstruiert. Der wurde erst Jahre später relevant.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:23, 18. Jan. 2016 (CET)
@Yoda1893: Das professionell steht bei mir immer noch in der Angabe ;) Und dass landesweit neben dem sinnvolleren national war nur mal als Alternative gedacht, um zu zeigen, dass ich hier nicht gleich eine ganz bestimmte Formulierung voranbringen möchte, sondern einfach mal ne flexible Eingebung hatte.
@Steigi1900: Du könntest doch vielleicht mal eine Löschprüfung anstrengen und dazu auf die Fürsprache von anderen Nutzern aufmerksam machen.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:38, 18. Jan. 2016 (CET)
Warum sollte eine Löschprüfung zu einem anderen Ergebnis führen als damals? Der damals entscheidende offenbar recht fußballfremde Admin hielt sich stur an die Relevanzkriterien, die seitdem unverändert sind. Und es gab damals mehrere Leute die die RK offenbar als unantastbares Heiligtum betrachtet hatten, die würden dieselben Phrasen doch nur wieder auftischen. Meiner Ansicht nach hat eine Löschprüfung nur nach einer Anpassung der Relevanzkriterien Aussicht auf Erfolg.--Steigi1900 (Diskussion) 17:27, 18. Jan. 2016 (CET)
Nö. In den vergangenen Jahren haben vor allem Vertreter des Fußballportals in LDs für die Löschung von Nur-Pokal-Spielern votiert und in jeder Portalsdiskussion der Vorjahre war auch eine Mehrheit dagegen, alle Pokaleinsätze als relevanzstiftend zu betrachten. Nur auf die Relevanzstiftung von Pokalendspielen hat man sich geeinigt. (Letzte große Diskussion liegt ca. 3 Jahre zurück) Andernfalls wären sicherlich die meisten behalten worden. --Yoda1893 (Diskussion) 20:27, 18. Jan. 2016 (CET)
Keine Ahnung, wie das auf der LP läuft. Aber macht das nicht ein anderer Admin? Wenn du mich für den Fall benachrichtigen würdest (auf die Beo schau ich doch recht selten..), würde ich mitdiskutieren. Der von einem emsigen Nutzer mehr oder weniger zufällig gepostete Link Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport ist ja, wie ich gerade sehen durfte, interessanterweise auch noch ziemlich eindeutig formuliert. Mit RKs setze ich mich eigentlich selten auseinander und kenne sie eher nur aus Lektüre oft historischer LDs, aber so eine seit langem stehende Festlegung kann doch nicht übergangen werden. Danach rate ich dir, etwas überrascht von der Schrift dort, nur erneut zu einer LP. --SamWinchester000 (Diskussion) 00:05, 21. Jan. 2016 (CET)
Ganz vergessen zu speichern. Kurz nach meiner vorigen Aussage: Huch, das war ja doof verlesen. Dennoch würde ich die LP forcieren. Wir zwei waren nicht die einzigen Befürworter, und eigentlich geht es nur um eine logische Konsequenz, Pflichtspiele gleich zu werten. Diskussionsspielraum und -bedarf besteht bei einem solchen Spieler (im Gegensatz zu nie eingesetzten). --SamWinchester000 (Diskussion) 02:24, 21. Jan. 2016 (CET)
Ja, eine Löschprüfung würde dann ein anderer Admin entscheiden. Da sich die RK aber zwischenzeitlich nicht geändert haben und es ja sowohl damals in der Löschdiskussion als auch hier in der laufenden Diskussion mehrere Leute gab bzw. gibt, die die aktuellen Relevanzkriterien offenbar für perfekt halten und das bestehende Missverhältnis zwischen Drittligakurzeinsätzen und DFB-Pokal-Einsätzen für Profimannschaften anscheinend ignorieren (diesen Eindruck habe ich hier jedenfalls gewonnen), halte ich eine Löschprüfung derzeit für nicht annähernd erfolgversprechend.--Steigi1900 (Diskussion) 00:51, 21. Jan. 2016 (CET)
Dass hier doch nicht der richtige Ort ist, kann ich schon nachvollziehen. Dass die Portalmeinung nicht eindeutig ist, sollte einem abarbeitenden Admin hoffentlich nicht bestehende Klarheit in der Sache aufzeigen. Hättest du denn einen Link auf eine entsprechende LD für mich? Die Idee der Abstimmung fand ich schon gut – so lange sich nicht manche Nutzer darüber profilieren müssen, dass mit solchen Detailfragen der Fachidioten jeder Benutzer belästigt werden müsse, da es in WP ja noch nie irgendwelche internen Abstimmungen gegeben habt, obwohl uns ein portalexterner Nutzer das bei der letzten Chose sogar als übliches Mittel vorgeschlagen hatte.--SamWinchester000 (Diskussion) 02:24, 21. Jan. 2016 (CET)
Hier ist die besagte Löschdiskussion.--Steigi1900 (Diskussion) 08:26, 21. Jan. 2016 (CET)
Wie wäre es denn nun, das Thema bei der Übersichtsliste Mannschaftssport anzusprechen? Im Gegensatz zum allgemeinen hier, wäre es dort ja der richtige Ort für eine konkrete Änderung. Oder eben im Portal, wo die Disku nur rausverlegt worden ist, weil die RK-Seite vermeindlicherweise der richtige Ort gewesen zu sein schien.
Außerdem sollte auch (fernab von irgendeinem selektierten einzelnen Pokalwettbewerb, um den es hierbei ganz und gar nicht geht) der alternative Ansatz diskutiert werden, professionelle Spieler (also Spieler eines Profiteams) bei (Pflichtspiel-)Einsatz relevant zu erklären, anstatt den Umweg über einen Profi-Wettbewerb zu suchen, was nur die Überpfrüfungsvariante des Profistatus, am Geist der RK (nur Profis grundsätzlich aufzunehmen) aber nichts ändern und schließlich effektiv ein paar wenigen weiteren Profis den berechtigten Eintrag ins Lexikon ermöglichen würde. Zumindest so lange, wie Wikipedia sich weiterhin zur umfänglichen Datenbank professionellen Sports machen mag. (Grundsätzlich hätte ich nämlich nichts dagegen, ein paar Jahre Spielzeit oder eine Zahl von ein paar Duzent Partien von Profisportlern zu verlangen, um sinnvollerweise tatsächlich bekannte Menschen hier aufzunehmen anstelle von zahlreichen Menschen, die teilweise nicht mal in Fachkreisen bekannt sind. Aber das ist 1. utopisch und 2. absolut nicht mein persönliches Anliegen und sei nur nebenbei erwähnt.)--SamWinchester000 (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2016 (CET)
(Wenn ich z. B. die Musik-RKs sehe, laut denen jeder der durch 10 verkaufte CDs einmal im Leben ne Woche unter den Top 100 der nationalen Charts war relevant ist, sind die Sport-RK noch relativ streng. Aber auch das sei nur nebenbei erwähnt.) Auf der Diskussionsseite der Liste schaut gefühlt alle 1000 Jahre Mal wer vorbei. Wenn es noch was zu diskutieren oder abzustimmen gibt, dann im Fußballportal. --Yoda1893 (Diskussion) 01:54, 22. Jan. 2016 (CET)
10 CDs (in Worten zehn!) sollen für ne Top 100 ausreichen? Das sind dann aber exotische Länder, oder? 10 Singles fände ich ja wiederum in Ordnung, wenn das gemeint sein sollte, ist schließlich ein Batzen und mehr als, nie länger als ein paar Sekunden den Rasen berührt zu haben. --SamWinchester000 (Diskussion) 06:12, 23. Jan. 2016 (CET)
Ich weiß übrigens, was du meinst. Aber so wie ich das sehe, und nur deswegen habe ich es vorgeschlagen, wurde auf dieser Liste regelmäßig zeitnah geantwortet und über Änderungen diskutiert. --SamWinchester000 (Diskussion) 06:24, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Entschuldigt, das ich hier wieder von vorn anfang, aber das ist einfacher. Der Vorschlag enthält zwei Denkfehler, einerseits der Bezug auf den DFB-Pokal, anderseits auf die heutigen Verhältnisse. Das Merkmal würde aber rückwirkend auf die letzten 50 Jahre Auswirkungen haben, wo wesentlich mehr Nicht-Profis eingesetzt wurden. Ich denke es wäre wesentlich einfacher, wenn man sich drauf einigt, das die Teilnahme an einem nationalen Pokal im Halb- bzw. Viertelfinale ausreicht, um mit einem Ligaeinsatz vergleichbare Aufmerksamkeit zu erregen. Denn es besteht auch kein Grund, hier den Deutschen Fußball eine Sonderrolle zuzuschreiben. Vereine wie aktuell HSV Barmbek-Uhlenhorst und SSV Reutlingen 05 sind nunmal tiefste Fünftligaprovinz, mit alle Höhen und Tiefen, jedoch keinem Grund zur Pauschalierung, weil sie an der 1. Runde des Pokals teilnehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 23. Jan. 2016 (CET)

Na, dann erklär ich dir mal kurz, dass Hsvfans Vorschlag hier gar nicht diskutiert wurde ;) Mein letzter Abschnitt zum Thema stellt eindeutig dar, dass es ganz und gar nicht um irgendeinen Pokal geht (nur hat dieser halt die Problematik aufgeworfen) sondern um Profis, die die RKs ausdrücklich aufnehmen möchten, was bei Einsatz für ihren Profiverein erfolgen sollte. An mögliche Stänker: Selbstverständlich sind damit Plichtspieleinsätze gemeint. --SamWinchester000 (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2016 (CET)
Ergänzend zum vorherigen Beitrag: Grundsätzlich sagt ja auch keiner dass hier die Spieler eines fünftklassigen Erstrundenteilnehmers relevant werden sollen und es geht hier eigentlich auch nicht speziell um den DFB-Pokal, sondern generell um Pflichtspieleinsätze für Profivereine, sei es in Deutschland, England, Spanien oder sonstwo.--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 23. Jan. 2016 (CET)
Ich möchte daran erinnern, dass das Lemma „Pflichtspiel“ noch völlig unbelegt ist. -- Peter 23:44, 23. Jan. 2016 (CET)
Danke für den Hinweis. Der Artikel ist wirklich ziemlich schlecht. Sollte man demnächst mal etwas überarbeiten.--Steigi1900 (Diskussion) 23:54, 23. Jan. 2016 (CET)
Tja, was gibts da auch schon groß zu berichten. Das ist nicht mehr als ein Wörterbucheintrag, der im Gegensatz zu Freundschaftsspielen und ihrer Story über Vorbereitung, Benefiz, Besonderheiten, Regelabweichungen etc. einfach ein knapp zusammenfassender Begriff ist. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:58, 26. Jan. 2016 (CET)
Etwas mehr kann man schon draus machen, kann ich gern machen, bin aber aktuell grad eher mit einer anderen fröhlichen Diskussion zum Thema Relevanz beschäftigt.--Steigi1900 (Diskussion) 07:23, 26. Jan. 2016 (CET)

Darsteller in "Festival-Filmen"

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Vorderseite steht, dass Filmschaffende als relevant gelten, wenn sie ...

  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Während Regisseur, Drehbuchautor, Kameramann, Produzent, Cutter einzelne Personen sind, die durch solche Filme relevant werden, scheint mir die undifferenzierte Aufzählung "Darsteller" ergänzenswürdig. Schließlich ist es doch sicher nicht so gedacht, dass jeder Darsteller auch der kleinsten Nebenrolle in einem solchen Film als relevant anzusehen ist. Ich rege eine passende Änderung bzw. Ergänzung an. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 24. Jan. 2016 (CET)

ist durch den Zusatz "in wesentlicher Funktion" abgedeckt. Haupt- und Nebendarsteller sind wesentliche Funktion. Weitere sind nicht von wesentlicher Funktion. --Jens Best (Diskussion) 13:29, 24. Jan. 2016 (CET)
(nach BK zu Jesi) Das sehe ich grundsätzlich genauso, zumal ja z.B. auch Komparsen unter den Begriff Darsteller fallen.
Allerdings dürfte es schwierig werden, hier eine saubere Abgrenzung hinzubekommen. Eine Beschränkung nur auf die Hauptdarsteller wäre deutlich zu eng, weil ja auch Nebendarsteller (vgl. Supporting actor) durchaus tragen zum Gesamtfilm beitragen (nicht umsonst gibt es für sie eine Oscar-Kategorie).
Also: Wo und wie definiert sollte man innerhalb der Nebendarsteller eine Grenze ziehen? // Martin K. (Diskussion) 13:34, 24. Jan. 2016 (CET)
Zunächst @Jens Best: Nein, das ist es gerade nicht. Die Klammer enthält nämlich Beispiele für den Begriff wesentliche Funktion, und dazu zählen die Genannten, also auch Darsteller ohne Einschränkung. -- Dass eine sinnvolle Abgrenzung seehr schwer und sicher auch problematisch ist, sehe ich genauso, aber mMn müsste es irgendwie versucht werden. Vorschläge konnte/kann ich nicht machen, da fehlt mir die Sachkenntnis. Aber ansonsten wird es immer wieder mal Diskussionen über solche "Z-Darsteller" geben. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 24. Jan. 2016 (CET)
Es gibt nicht wirklich eine Definition in RL, die die Relevanz von Nebendarstellern eindeutig festlegt. Eine klare Abtrennung zu Statist ist, dass es eine Sprechrolle ist. Eine weitere Unterscheidung kann getroffen werden, durch eine Prüfung, ob die Figur wichtig und nicht komplett in ihrer Darstellung austauschbar ist, ohne dass dies etwas an der Geschichte ändert. Die gute Hexe aus dem Osten und der Zauberer von Oz z.B. sind klar Nebenrollen, obwohl teilweise in ihrer Darstellung variabel, eine Kellnerfigur auf einem Empfang, die nur einen (für die Handlung unbedeutsamen oder kaum bedeutsamen) Satz spricht, wird nicht als Nebenrolle verstanden. Dennoch kann diese Regel durchbrochen werden, wenn ein berühmter Schauspieler/in diese Rolle übernimmt. Dann kann es sogar eine Nicht-Sprechrolle sein, die als Cameo vermerkt wird. Ein Nebendarsteller kann also von "supporting actor" bis zu einem kurzen, die Handlung voranbringenden Auftritt variieren. Den Begriff "Z-Darsteller" habe ich in RL noch nicht gehört, da muss es sich um eine Erfindung in WP handeln. --Jens Best (Diskussion) 13:56, 24. Jan. 2016 (CET)
(BK) Seit wann werden Komparsen und Statisten im Vorspann genannt? Mit dem Vorspann kann die Diskusion hier, wer jetzt eine wesentliche Funktion hat, stark abgekürtzt werden. Denn die Credits unterscheiden sich, so werden in der Titelsequenz (Vorspann) im Gegensatz zum Abspann nie alle Leute genannt, sondern nur die, die auch eine wesentliche Funktion für den Film haben. Problematisch sind dann nur die Fälle, wo auf im Vorspann auf eine gekürtze Credit Liste verzichtet wird, und es nur ein einzige, vollständige Liste gibt. --Bobo11 (Diskussion) 14:01, 24. Jan. 2016 (CET)
Der Vorspann gibt einen guten Hinweis, aber nennt nicht immer alle Nebenrollen, sondern meist nur, wenn auch nicht immer alle "supporting roles". Es kann durchaus relevante Nebenrollen geben, die erst im Abspann gennant werden. --Jens Best (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2016 (CET)
Im Sinn eines Einschlusskriteriums aber ist der Vorspann sicher geeignet. Die Argumentation „ist im Vorspann genannt“ ist 1. Nachbrüfbar, und 2. wird auch ind er Fachpresse nicht bezweifelt dass dies mindestens eine "supporting roles" sein muss. Dein Fall Jens sind wir eh auch eine extrene Meinung angewissen ob die Rolle X (die nur im Abspann genannt wird) jetzt eine wesentliche Funktion für den Film hatte. Findet man eine Beleg im Artikel im Stil von; „Der Filmkritker Y fand die Rolle X die Vom Schauspieler Z gespielt wurde als die für den Film typische kleine aber gehaltvolle Nebenroller von der Film lebt“. Dann ist die Relevanzfrage für den Schauspieler Z auch beantwortet, er hate gemäss Filmkritiker Y eine für den Film wesentliche Funktion. Es ist dann halt nicht mit dem Abschrieben einer Liste getan.--Bobo11 (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2016 (CET)
Was natürlich voraussetzen würde, dass es überhaupt einen Vorspann mit Namensnennungen gibt. Das ist meines Wissens auch nicht bei allen Filmen/Serien der Fall. // Martin K. (Diskussion) 14:21, 24. Jan. 2016 (CET)
Richtig, das gibt es nicht bei jeden Film. Aber wenn es so eine Auswahlliste gibt, dann sollte man die auch zur Festlegung des Punktes wesentliche Funktion benützen. Aslo sollte man auch bei einem "Festival-Filmen" fragen; „gibt es neben der kompleten Credits auch noch eien Vorspann wo die wessentlichen Rollen genannt werden?“. Wenn ja, kann man die Diskusion stark abklürzen. --Bobo11 (Diskussion) 14:26, 24. Jan. 2016 (CET)
(nach BK) Da braucht man keine "externe Meinung", denn das ergibt sich aus der Handlung des Films und diese zählt als verwendbare Quelle. Eine Nebenrolle, die die Handlung vorantreibt, steht oftmals nicht im Vorspann, abner ist anhand der Handlung klar zu definieren. Gleiches gilt für nur "sprechende Statistenrollen", wie z.B. eine Rolle des tatort-überprüfenden Forensikteammitgliedes, das zum Kommissar sagt, dass die "Proben ins Labor geschickt werden", dann aber nicht mehr auftaucht. Solche Rollen sind keine Nebenrollen. Um das zu erkennen aus der Handlung heraus braucht es keinen Filmkritikertext (der auch so nie geschrieben würde). Oftmals kann eine Nebenrolle auch daran unterschieden werden, dass sie keinen eigenen Figurennamen bekommen hat (1. Polizist, 3. Zwerg, Mann hinter der Theke etc), aber auch das ist nicht als klre Regel zu benutzen, sondern als guideline, denn einige Regisseure geben allem und jedem Figurennamen und andere wiederum nicht. Michael Shamus Wiles z.B. ist in Fight Club nur der "Bartender in Halo", aber klar eine Nebenrolle. Und es geht hier ja um Relevanz, sprich die Frage, ob eine solche Rolle zur eigenen Artikelrelevanz beiträgt und da wäre die Antwort klar ja. Wenn es darum geht, wer alles in der Film-Infobox in einem Filmartikel aufgezählt wird, dann kann die Faustregel mit dem Vorspann angewendet werden. Aber auch hier gibt es Ausnahmen, ich nenne nur mal Kevin Spacey in Sieben. --Jens Best (Diskussion) 14:36, 24. Jan. 2016 (CET)

Warum soll schon wieder etwas gefixt werden, das in der Praxis überhaupt kein Problem ist? Sagt mal, habt ihr keine echten Probleme, um die ihr euch kümmern könnt, statt hier extra nicht vorhandene Probleme erst zu schaffen? Zur Strafe von jedem einen fehlenden Oscar-Film! Marcus Cyron Reden 18:08, 24. Jan. 2016 (CET)

Also dass es überhaupt kein Problem ist kann man sicher nicht sagen, siehe diese LP. Da wird genau mit diesem Satz argumentiert. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 25. Jan. 2016 (CET)
Habe mir den Film angeschaut, sprich die Handlung überprüft. Die genannte Rolle von Frau Ohoven ist keine für die Handlung wichtige Rolle. Es ist allein schon eine Herausforderung, sie im Film überhaupt zu finden. --Jens Best (Diskussion) 04:55, 26. Jan. 2016 (CET)
Und genau das ist ja das Problem: Lt. Formulierung vorn werden (egal welche) Darsteller als Beispiele für "wesentliche Funktionen" genannt, führen also nach einer möglichen Auslegung der Formulierung zur Relevanz. Und das ist offenbar so nicht angebracht und sicher auch nicht gewollt. -- Jesi (Diskussion) 14:05, 26. Jan. 2016 (CET)

Allgemeiner Vertreter eines Oberbürgermeisters

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist ein "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten" auch ein vom Stadtrat gewählter Beigeordneter, dem die "allgemeine Vertretung des Oberbürgermeisters" übertragen wird und der daraufhin die Bezeichnung Stadtdirektor führen darf? Es handelt sich um NRW. --Excolis (Diskussion) 19:22, 26. Jan. 2016 (CET)

und wozu machst du jetzt ein neues Fass auf, dasselbe Thema haben wir zwei darüber diskutiert ;-) Es wäre hilfreich, wenn du einen link setzt zu Stadtdirektor, dann würden sich alle leichter tun. --Hannes 24 (Diskussion) 19:46, 26. Jan. 2016 (CET)
meinst du diese Funktion: Oberstadtdirektor/Stadtdirektor?? --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 26. Jan. 2016 (CET)
hier ein link zur Erklärung dieser etwas kuriosen Situation [3]. Sowas ähnliches gab es in Öst nach 45 unter Besatzung auch, da mussten die Allierten Hochkommissare gefragt werden, die defacto das Land (mit)regierten. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 26. Jan. 2016 (CET)

Denkmalschutz auf Gemeindeebene in den Niederlanden

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für den Bahnhof Sliedrecht läuft momentan ein Löschantrag. In der Diskussion wurde angemerkt, dass es in den Niederlanden Denkmalschutz auf staatlicher Ebene (Rijksmonument) und auf Gemeindeebene gibt. Das Empfangsgebäude steht wahrscheinlich unter kommunalem Denkmalschutz. Da der Denkmalschutz in Deutschland auf Bundes- und Landesebene, aber nicht kommunal organisiert ist, bleibt die Frage zu klären, ob der kommunale Denkmalschutz eines Objekts Relevanz gemäss den hiesigen Relevanzkriterien erzeugt bzw. welche Argumente dagegen sprechen. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:58, 30. Jan. 2016 (CET)

du liegst falsch mit der Formulierung, dass "der Denkmalschutz in Deutschland auf Bundes- und Landesebene" organisiert ist. Zwar sind es in Deutschland Landesgesetze, aufgrund derer Kulturdenkmale ausgewiesen werden können, die Denkmale selbst werden in der Regel auf Kommunaler Ebene festgelegt, genauer von der jeweiligen Unteren Denkmalbehörde, die beim Landkreis oder der Stadtgemeinde angesiedelt ist. Das Land sammelt nur. Von daher sehe ich keinen Hinderungsgrund für eine belegte Ausweisung als Denkmal durch eine niederländische Gemeinde. --Jbergner (Diskussion) 22:26, 30. Jan. 2016 (CET)
so unterschiedlich werden Materien behandelt, in Ö ist das Bundes-Denkmalamt eine Bundesbehörde (natürlich mit Landesstellen), da wird als josefinisch von oben verordnet ;-) Gut, D ist auch ein bisschen größer, da würde so eine Organisation nicht funktionieren. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:10, 8. Feb. 2016 (CET)
zu NL: Gemeinden sind auch staatliche Behörden, warum soll das nicht gelten?? Dort ist der Denkmalschutz anscheinend in mehreren Ebenen organisiert? lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:13, 8. Feb. 2016 (CET)
Hinweis: Der abarbeitende Admin Zinnmann hat den Artikel inzwischen aus Qualitätsgründen gelöscht ("Der Text beschreibt nicht den Bahnhof, sondern lediglich die Umgebung. Das ist zu wenig"), damit bleibt die Relevanzfrage in diesem Fall noch offen. Gestumblindi 23:51, 8. Feb. 2016 (CET)

Relevanz von Bürgermeistern / Stadtpräsidenten / Stadtdirektoren

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich habe mir im Zusammenhang mit der LD zum Artikel von Karlheinz Bührmann die Frage gestellt, worauf sich das RK "Bürgermeister" hier bezieht. Der Mann war lange Jahre Stadtpräsident in Frankfurt, also Vorsitzender des Gemeinderates. Nun ist Hessen der letzte Flächenstaat, der noch eine Doppelspitze in den Kommunen kennt: neben dem Stadtpräsidenten noch den (Ober-)Bürgermeister an der Spitze der Verwaltung. Diese "Magistratsverfassung" gabs noch bis in die 1990er in Schleswig-Holstein, außerdem die Norddeutsche Ratsverfassung in NRW und in Niedersachsen. Da hießen die Posten aber anders: Der (Ober-)Bürgermeister führte den Gemeinderat, der (Ober-)Stadtdirektor die Verwaltung. Beruft man sich rein auf den Titel, so würde das bedeuten: in Hessen ist der Chef der Verwaltung relevant, der Vorsitzende des Gemeinderates nicht, in NRW und Niedersachsen wäre es gerade umgekehrt. Wie ist denn so die Auffassung hier, welcher der beiden Posten (oder auch beide) relevanzstiftend sein sollte? Das wesentliche zu den Typen und Bezeichnungen siehe den Artikel Gemeindeordnungen in Deutschland|. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 20:21, 24. Jan. 2016 (CET)

ich kenne mich im Detail nicht so aus, die Regel ist: der GEWÄHLTE oberste Repräsentant ist auf jeden fall relevant, der Stellvertreter manchmal. Hier der Text: a) oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner; b) hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:31, 24. Jan. 2016 (CET)

Mantra - hier wird nur über die Pauschalierte Relevanz von Personen entschieden. Fehlende RK heißen nicht irrelevant, sondern bei einem Löschantrag müssen halt die Argumente gemäß RK Allgemeines abgeklärt werden. Für mich ist eindeutig, wir wollen die Nr.1, nicht Nr.1 und irgendwas anderes. Die Pauschalierung erfolgt international, und kann damit sowieso nicht allen Konstellationen gerecht werden. Es gibt Kommunen, da leitet der Bürgermeister die "Deputiertenversammlung", und es gibt Kommunen, da wählen die aus ihrer Mitter heraus einen Vorsitzenden/Leiter. Die Bezeichnungen sind variabel, die Funktionen nicht. Wer die selben Aufgaben wie ein Bürgermeister erfüllt, fällt unter Äquivalent. Aber keine Stadt hat 2 Bürgermeister. Falls der Stellvertreter des Oberbürgermeisters diesen Titel trägt, fällt er trotzdem unter den letzten Anstrich, nicht den Vorletzten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 24. Jan. 2016 (CET)

du hast aber eine spezielle Art der Auslegung der RK ;-). Dort steht eindeutig, das die hauptamtliche „Nummer 2“ in Städten über 100.00 EW etc auch relevant ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 24. Jan. 2016 (CET)
"fällt er trotzdem unter den letzten Anstrich"... meinen das selbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mich mal durch die Homepage von Frankfurt gekämpft. Demnach gibt es hinter dem OB Feldmann sehr wohl das Amt des Bürgermeisters im Magistrat, welcher als Stellvertreter entsprechend der genannten Regelung agiert. Aktuell Herr Cunitz. Auch der Frankfurter Stadtverordnetenvorsteher hat nur Aufgaben, welche für den Ablauf der Sitzungen nötig sind [4]. Somit Herr Bührmanns Aufgaben nicht in den RK erfasst. Die Details der hessischen Gesetzgebung spielen da keine Rolle, da sie nicht für eine Pauschalierung geeignet sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Weiter unten heißt es dann aber auch: "Darüber hinaus nimmt der "erste Bürger" der Stadt vielfältige repräsentative Aufgaben in kommunalen, nationalen und internationalen Bereichen wahr. Er vertritt die Stadt bei vielfältigen protokollarischen Anlässen, beispielsweise bei Empfängen und offiziellen Besuchen inländischer und internationaler Gäste. Die Pflege der Beziehungen zu den Partnerstädten Frankfurts und auch die Übernahme von Schirmherrschaften für besondere Veranstaltungen sind als weitere Aufgaben zu nennen." Wohl doch mehr als nur Sitzungsinternes. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:18, 24. Jan. 2016 (CET)
Auch das ist keine Frankfurter oder Hessische Besonderheit dar, sondern bei dieser Funktion üblich. Ich will es nicht "Grüßaugust" nennen, aber das sind nunmal "protokollarische Aufgaben", ohne Bezug zur Macht, welche hier der relevanzstiftende Fakt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 24. Jan. 2016 (CET)
Diese FUNKTION (=Vorsitzender eines gewählten Gremiums auf Gemeinde-, Länder- oder Staatsebene) wird es sehr häufig geben. In Wien heißt der/die „Erster Vorsitzende/r“ [5] und leitet die Sitzung des Gemeinderates. In den Bundesländern heißt er Landtagspräsident (Österreich), im Nationalrat Nationalratspräsident/in. Protokollarisch steht diese Person meist hinter dem Landeshauptmann, Bundespräsident etc. Politisch sind sie eher in der zweiten Reihe ;-) Ich deute die RK so, dass der Vizebürgermeister (= zweiter nach dem Oberbürgermeister) als relevant angesehen wird (und nicht der Vorsteher/Vorsitzende des Gemeinderates). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 26. Jan. 2016 (CET)
Um stellvertretende Bürgermeister gehts hier nicht, sondern um geteilte Funktionen. Sind, wie gesagt, Spezialfälle. Die "Macht" hat ohnehin das gewählte Gremium, wobei das gerade bei den weit verbreiteten Bürgermeisterverfassungen oftmals eher Theorie als gelebte Praxis ist. Wenn es nun so ist, daß es eher die Funktion und nicht die Bezeichnung ist, dann wäre ein Bürgermeister von Neheim-Hüsten, trotz seines Titels, per se nicht relevant, der Oberstadtdirektor von Köln als Leiter der Verwaltung aber schon. Habe ich auch kein Problem damit, sollte man aber ggf. in den RK präzisieren. Denn wenn ein OB in NRW sich an die damalige Gemeindeordnung gehalten hat, dann „saß er den ganzen Tag wie Pik Sieben in seinem Amtszimmer und durfte alle vier Wochen eine Kirmes eröffnen.“ Spricht eigentlich nicht für Relevanz. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:05, 27. Jan. 2016 (CET)

Der Löschantrag bei Räcke beweist dass nur vom Volk gewähnte Leiter von Gemeinden/Kreisen/Bezirkshauptmannschaften als relvant anngesehen werden. Um derartige Unklarheiten zu verhindern sollte bei den Relevanzkritereien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter Bezirkshauptleute(Ö) und Oberkreisdirektoren(D) hinter Landrat und Stadtdirektor/Gemeindedirektor hinter oberster(erster) Bürgermeister eingefügt werden. Nicht nur Politiker sind danach relevant. Eine änderung wurde bislang immer mit "kein Konsens" von Exklusionisten revertiert- obwohl es sich hierbei nicht um eine Erweiterung der Relevanz sondern nur um eine Klarstellung zur Vermeidung m. M. nach unbegründeter Löschanträge handelt- Relevanzkriterien können nicht heilig und unveränderbar(außer nach einem Meinungsbild) sein. Es heißt auch Relevanzkriterien für Träger öffentlicher Ämter --Lena1 (Diskussion) 13:35, 8. Feb. 2016 (CET)

der Löschantrag dort beweist, dass die RKs völlig ausreichend sind: ist der Verwaltungsmensch per Satzung der hauptamtliche Stellvertreter des gewählten Bürgermeisters, ist er relevant. Ist jemand anderes der hauptamtliche Stellvertreter, dann beweist das, dass die Gemeinde/Stadt den Verwaltungsmenschen eben nicht als relevant ansieht. Mit der Behauptung der Klarstellung jetzt sämtliche Chefs der Verwaltungen, auch wenn sie keine Außenwirkung haben (sollen), für relevant zu erklären ist eben genau nicht gewollt. Dann trifft eben nur noch die Möglichkeit der allgemeinen Relevanz, die ja immer gilt. Aber die ist nun mal von den Verwaltungsinklusionisten zu belegen. --Jbergner (Diskussion) 17:47, 8. Feb. 2016 (CET)
Auch OKDs und StD/OStD haben Außenwirkung- es geht bei diesen RKs nicht nur um Politiker. Im Übrigen: Relevanzkriterien sind keine Ausschlußkriterien. Je suis Charlie --Lena1 (Diskussion) 10:15, 9. Feb. 2016 (CET)
Direktwahlen des Bürgermeisters und Landrats gab es lange Zeit nur in Süddeutschland. In anderen Bundesländern wurde diese erst in den 90-er Jahren eingeführt. Es sind aber nicht nur direkt gewählte kommunale Repräsentanten relevant- so können nicht einmal die jetzigen RKs verstanden werden.,

Wirtschaftsunternehmen: marktbeherrschende Stellung und Marktführer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren37 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht um folgenden Punkt:

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)

Der Begriff marktbeherrschende Stellung ist ein Begriff aus dem Kartellrecht und besagt, dass solche Unternehmen keinem oder nur ungenügendem Wettbewerbsdruck ausgesetzt sind und der Missbrauchsaufsicht durch die Wettbewerbsbehörde unterstehen. Ich denke, dass bei der seinerzeitigen Diskussion, die zur Hinzufügung des Punktes zu den RK führte, es eher die Intention war, anstatt des Begriffs marktbeherrschende Stellung den Begriff Marktführer zu verwenden. Das erscheint plausibler und auch sinnvoller. Ich würde daher gern den Punkt ändern in:

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung Marktführer sind oder eine innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)

Grüße, -- Hans Koberger 16:03, 23. Jan. 2016 (CET)

Pro Klingt plausibel. -- Peter 16:13, 23. Jan. 2016 (CET)
Hans Koberger, da man sich hier sowieso nie einig ist, schlägst du das am besten vor auf Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Unternehmen und Marken --DWI (Diskussion) 16:13, 23. Jan. 2016 (CET)
Dieses MB bietet übrigens meiner Meinung nach die große Chance das Dauerthema der RKU zu beenden. Mehr Mitarbeit würde es sicher nochmal deutlich vorranbringen. Möchte denn keiner der Inklusionisten noch weitere Vorschläge dort machen? Einfach mal gegenlesen und auf Formalia achten damit es nicht formal abgelehnt wird, ... --DWI (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2016 (CET)
Vielleicht lässt sich auch hier, quasi auf dem „kurzen Dienstweg“, eine Einigung erzielen. Wenn es aber mehrheitlich gewünscht wird, dann gerne über das MB. Grüße, -- Hans Koberger 16:29, 23. Jan. 2016 (CET)
Das ist wirklich nicht das gleiche. Ein Marktführer hat gerade mal den größten Marktanteil, kann aber trotzdem einer unter vielen Anbietern sein. Zur Marktbeherrschung gehört wesentlich mehr, und dass das Stichwort im Kartellrecht vorkommt, heißt nicht, dass exakt dessen Definition zu folgen wäre (was eh schon an der regional begrenzten Gültigkeit scheitern würde). Mit dieser Änderung würden die Relevanzkriterien deutlich aufgeweicht. MBxd1 (Diskussion) 16:41, 23. Jan. 2016 (CET)
Sehe ich nicht ganz so. Marktführer kann auch ein Unternehmen mit ~10% Marktanteil sein, wenn alle anderen Konkurrenten jeweils einen niedrigeren Anteil haben. Mit 10% hätte das Unternehmen aber noch lange keine marktbeherrschende Stellung. Bei einer marktbeherrschenden Stellung ragt ein Unternehmen weit über alle anderen heraus und hat mehr Einfluss und Macht als der Rest des Markts zusammen. Das heisst z. B. auch, dass wenn über dieses Marktsegment geschrieben und diskutiert wird, dieses Unternehmen auch immer fast zwangsläufig Teil der Diskussion sein wird. Dementsprechend wird man dann wohl auch relevanzstiftende Medienberichte, Literatur u.Ä. dazu finden. Dasselbe kann man von einer blossen Marktführerschaft, besonders in Sparten mit sehr vielen konkurrierenden Unternehmen, nicht pauschal sagen. --95.89.238.24 16:37, 23. Jan. 2016 (CET)
Genau das ist der Punkt, eine marktführende Stellung muss vollkommen ausreichen, hier eine Relevanz hereinzu bringen, denn eine marktbeherrschende dürfte es laut dem Kartellrecht eben gar nicht geben. Dieses Ansinne auch noch in das MB reinzubringen halte ich für theoretisch gut, aber leider in unserem heutigen Zustand gar nicht mehr praktikabel. Denn WP ist leider heute so starr und unbeweglich, dass jedes Ministerium das pure Beispiel für Flexibilität darstellt. Aus diesem Grund würde ich vorschlagen step für step dieses Wort wie Hans oben erwähnt unterzubringen. --K@rl 17:13, 23. Jan. 2016 (CET)
Die Relevanz der Firmen/Unternehmen hängt im ganzen System der RK schief. Gegenüber Firmen sind wir sehr streng, jeder andere Unsinn wird aber oft breit behandelt. Dies entspricht nicht der Realität, wenngleich es natürlich schwer ist, da eine sinnvolle Regelung zu finden. Absolute Zahlen bevorzugen eindeutig größere Staaten (die kleinen gehen dann unter). Öffentliche Wahrnehmung kann man erzeugen, oder ist von manchen Branchen bzw Firmen gar nicht gewünscht. Harte Zahlen (Marktanteil gibt es auch eher selten) oder werden nur veröffentlicht, wenn sie für das Unternehmen günstig sind. Einem MB geb ich keine Change, da etwas zu ändern. Es ist zeitweise sehr frustrierend. --Hannes 24 (Diskussion) 17:38, 23. Jan. 2016 (CET)
Klares Contra. Wir waren uns sehr bewusst, was eine marktbeherrschende Stellung erfordert. Blosse Marktführerschaft ist Bagatellkram. Yotwen (Diskussion) 19:17, 23. Jan. 2016 (CET)
@Yotwen:, kennst Du Unternehmen, die aufgrund des Kriteriums marktbeherrschende Stellung in Wikipedia einen Artikel haben? -- Hans Koberger 10:02, 24. Jan. 2016 (CET)
+1. Auf gar keinen Fall. Eine Absenkung der RK-U ist nicht sinnvoll, eher eine deutliche Verschärfung. --EH (Diskussion) 20:44, 23. Jan. 2016 (CET)

Soso, "wir waren uns sehr bewusst..." *lol* Da möchte man ja erstmal nachfragen, wer denn "wir" ist oder war, und dann auch mal die beiden Begriffe Marktführer und Marktbeherrschende Stellung nochmals zum Nachlesen verlinken. Denn einige hier reden immer von etwas, deren wissenschaftliche Definition sie anscheinend nicht so ganz verstanden haben, oder - was noch viel schlimmer ist - nur halb... Das ist dann wieder das bei manchen Diskutanten vorherrschende Halbwissen bzgl. Wirtschaftswissenschaft. Bei manchen habe ich das Gefühl, dass sie "Marktbeherrschung" mit Monopol oder Oligopol verwechseln, was aber natürlich etwas ganz anderes ist. Ich würde also allen Diskutanten nochmals empfehlen, sich die verlinkten Definitionen durchzulesen. Dann wird vielleicht auch klar, von was man redet. Vor allem wäre auch wichtig, was man in der BWL unter Relevanter Markt versteht. Also nicht das, was manche hier glauben, das es sein könnte, sondern was es nach wissenschaftlicher Definition ist. Wenn diese Begriffe von allen richtig eingesetzt werden, dann lohnt sich das Weiterdiskutieren. Ansonsten ist das von manchem Diskutanten nur POV, und der ist hier wie auch in vielen Löschdiskussionen nicht zielführend. --DonPedro71 (Diskussion) 21:04, 23. Jan. 2016 (CET)

Wo wir gerade bei Leseempfehlungen sind: Why Size Matters. Yotwen (Diskussion) 07:44, 24. Jan. 2016 (CET)
Just another POV und Einzelmeinung eines Users..., nicht mehr und nicht weniger. Das Geschreibsel beweißt oder belegt gar nichts, nur willkürlich nach eigener (eingefahrener Meinung) zusammengestöpselt. Das Problem hier sind nicht die Unternehmen, sondern Rapper, Musiker, Bands und Fussballspieler. Denn da spielen SEO und Backlinks noch eine Rolle. Wenn ich "Hans im Glück" google, braucht das Unternehmen garantiert keine Pagerank-Verbesserung :-) Das "Werk" von Minderbinder sind Plattitüden, die einfach die Falschen treffen. OPA-Artikel werden sehr schnell durch die EK erkannt. Aber was ist denn falsch, wenn eine Marketingagentur einen nichtPOVigen Artikel schreibt und uns die Arbeit abnimmt. Das passiert jeden Tag bei zig Bands, die gerad mal gegründet wurden und keinen stört es. Und im Gegensatz zu Unternehmen mit 500 Mitarbeitern, die schon so groß sind, oder gar nix an den Enfverbraucher verkaufen - benötigt der kleine Rapper die Werbung hier, weil er eben noch unbekannt ist. Oder glaubst du tatsächlich, dass ein Einkäufer eines Konzerns erst in die Wikipedia schaut, ob es da einen Artikel zu dem Zulieferer XYZ gibt und dann seine Kaufentscheidung im Einkauf dadurch beeinflusst wird? Also sorry, aber über soviel Unkenntnis und Unverständnis von Wirtschaftsabläufen kann ich nur noch schmunzelnd den Kopf schütteln. Einfach mal in der Realität ankommen - das wäre wirklich schön, wenn das manhe hier schaffen könnten. --DonPedro71 (Diskussion) 10:33, 24. Jan. 2016 (CET)
Die Forderung nach Absenkung oder Verschärfung ist ganz und gar gegen die Prinzipien der Wikipedia. Es sollte hier einzig um Qualität gehen und da stimme ich Hans Koberger zu marktbeherrschende Stellung verstößt gegen Kartellrecht und ist als RK Forderung daher weltfremd, nichterfüllbar und ganz und gar Unsinn. --Graf Umarov (Diskussion) 10:14, 24. Jan. 2016 (CET)
Der Vorschlag von Hans Koberger stellt eine massive Absenkung des Relevanzkriteriums vor. Du wirst Dich wohl mal entscheiden müssen, ob Du seinem Vorschlag zustimmst, oder ob Du Deine Aussage, Du wolltest keine Absenkung oder Verschärfung, aufrechterhalten will. Im übrigen verstößt Marktbeherrschung keineswegs gegen Kartellrecht, es bestehen nur bestimmte Auflagen. Das erleichtert im Zweifelsfall den unabhängigen Nachweis, wohingegen es beim Marktführer oft an unabhängigen Quellen fehlt. MBxd1 (Diskussion) 10:24, 24. Jan. 2016 (CET)
Ich gehe davon aus, dass es nur sehr wenige, wahrscheinlich gar kein, Unternehmen gibt, das aufgrund des Kriteriums "marktbeherrschende Stellung" einen Artikel hat. Dieses Kriterium ist daher wohl nicht sehr sinnvoll. Dem eigentlichen Ansinnen kommt mMn das Kriterium "Marktführer" sehr nahe. Hinsichtlich der bestehenden Belegpflicht würde sich nichts ändern (steht so auch in obigem Änderungsvorschlag). -- Hans Koberger 10:48, 24. Jan. 2016 (CET)
Woher willst Du wissen, was "das eigentliche Ansinnen" ist? MBxd1 (Diskussion) 11:28, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion hier ist doch eh totaler Käse. Es hat sich in der Vergangenheit immer gezeigt, dass die RK-U heiß umstritten sind und ohne MB da keine Änderung zu erwarten ist. @Graf, dein MB ist daher grundsätzlich zu befürworten. --EH (Diskussion) 10:29, 24. Jan. 2016 (CET)

Es wäre nur eine kleine und logisch leicht nachvollziehbare Änderung, die wir vielleicht auch ohne MB hinbekommen. -- Hans Koberger 10:50, 24. Jan. 2016 (CET)
@Hans Koberger - Im Prinzip bildet das die Grundlage für die meisten Unternehmen, die mit der Begründung "Hidden Champion" behalten wurden: Sie besitzen in einer Nische eins so starke Marktstellung, dass es zu wesentlichen Marktveränderungen käme, wenn sie nicht da wären. Auf Anhieb fällt mir Delo Industrie Klebstoffe ein. Es gibt sicher noch ein paar andere.
Das Argument gegen den Begriff "Marktführerschaft" lautet natürlich, dass es a) trivial ist (einmal Marktführer reicht ja schon) und b) eine ziemlich definitionsabhängige Kiste ist: Welcher Markt (weltweit? österreichweit? Kanton Uri?), welches Segment/Nische (Stahl? Stahlblech? Stanzteile?), welche Basis (Anzahl produzierte Teile? Umsatz? Gewinn?)...
Kollege DWI hat erst vor kurzem ein MB durchgeführt, weil das Kriterium eigentlich so gut wie nie greift (und wenn, dann greifen fast immer auch die anderen ). Dies wurde abschlägig beschieden. Eine Neuauflage nach nur einem Monat ist wohl kaum erforderlich, sowenig, wie ein aufweichen der Kriterien durch eine Bagatellforderung. Yotwen (Diskussion) 11:13, 24. Jan. 2016 (CET)
<quetsch>Das war zwar kein MB sondern "nur" ein Vorschlag im Portal und dann hier auf der RK Disk, aber im Prinzig hast du recht. --DWI (Diskussion) 15:20, 25. Jan. 2016 (CET)
Falsch! Wie gesagt Relevanter Markt ist genau wissenschaftlich definiert. Und die Entscheidung bei Outfittery und einigen anderen führen deine Meinung "und wenn, dann greifen fast immer auch die anderen" ad absurdum! Die Entscheidungen für das Behalten oder Löschen einzelner Unternehmen lagen bei Verfehlen der Einschlusskriterien der RK:U bislang immer im POV des entscheidenden Admins. Und da gibt es welche, die mit Wirtschaft Null Komma Null am Hut haben und denen ich für solche Entscheidungen auch die Sachkenntnis abspreche und eben solche, die sich die in den Artikeln verlinkten externen Belege durchsehen und die Relevanz erkennen. Und das ist das Problem, dass wir bei vielen Entscheidungen vom "Wohlwollen" des entscheidenden Admins abhängen und die sich zeitweise ja dann in der LP sogar noch overrulen. Also bitte nicht immer so hinstellen, wie wenn das alles so "klar" wäre - ist es nämlich in bestimten Einzelfällen mitnichten. Wenn wir nur noch Zahlenspiele haben wollen, dann bitte offizielle Rankings verwenden: Platz 1-X ist relevant und das war´s. Genauso handhabt das das Portal:Musik mit ihren Charts - Einmal in den Charts (unter den Top40) - Relevant - Das war´s! Ob das ein One-Hit-Wonder war oder so wie bei Adele mit ihrem "Hello" seit einem Vierteljahr, spielt keine Rolle. Dann ist es auch für den abarbeitenden Admin sehr einfach! Aha, steht in dem Ranking XYZ unter den Top20 - wird behalten! So sind auch historische Behaltens- oder Löschentscheidungen nachvollziehbar. Wenn ich mir alleine schon den Quatsch in der Löschprüfung von SevenPrinciples ansehe, dann spricht das Bände! Da streiten sich die sog. "Fachleute" und Premium-Admins, ob sie jetzt schon irgendwann mal über 100 Mio. Umsatz hatten. Dann waren sie bei 98,916 und es wird löschen geplärrt! Dass das Unternehmen aber zu den bekanntesten und umsatzstärksten in ihrem Markt zählt, das interessiert niemanden. Es könnte ja auch vor 2009 ein Umsatz von 100 Mio. gewesen sein.... oder vielleicht haben sie den ja auch schon 2015 erreicht - weuß ja keiner... Na, aber 98,916 - das reicht dann nicht... Merkt ihr was? Das Unternehmen als solches interessiert diese "Spezialisten" Null Komma Null! Da geht es nur um blankes Zahlenvergleichen. Bei 100,0 Mio. wären die automatisch relevant, auch wenn es ein einmaliger Verkauf eines 100-Mio. Düsenjets durch eine kleine Abwicklungs-GbR wäre, die 1980 mal als Kap.Ges. noch 1000 Mitarbeiter hatte. Ja, das sind unsere R:U... Zu nichts zu gebrauchen, außer zum Kopfschütteln! Bei so komplexen Themen wie Unternehmen und Unternehmensstrukturen spreche ich mich nach wie vor für eine Fachredaktion aus, damit man diesem "keine 100 Mio. nachgewiesen"-Geplärre endlich aus dem Weg gehen kann... Man kann hier noch viele Beispiele finden, z.B. DATAC, 2010 zweimal gelöscht (aber der siebtgrößte Franchiser mit über 500 Standorten in Deutschland, oder Mrs. Sporty, gelöscht 2013, aber mit über 400 Franchisepartnern Marktführer in Deutschland! Auf andere verzichte ich hier mal. Aber wie gesagt, ich wäre für Rankinglisten, die man von jedem Verband oder auch von Statistikbehörden und anderen Statistikunternehmen erhällt - dann kommt endlich mal der ganze POV aus den Diskussionen. Denn auch wenn Yotwen oder Millbart das anders sehen, ist einer wie Matt Optik einer der führenden Anbieter in einem relevanten Markt. Aber POV bleibt halt POV - und da geht´s schon lange nicht mehr um die Unternehmen selbst :-) Denn wenn zehn Unternehmen über 40% des Marktes beherrschen, der als übriger Markt sehr gestreut ist, dann entspricht das vergleichbar einer Aktionärsstruktur, wenn den zehn größten Anteilseignern über 40% der Firma gehören und der Rest ist Streubesitz im Eigentum von Millionen anderer... Und genau hier endet die Sachkenntnis vieler, die eben nicht tagtäglich mit Wirtschaftssubjekten zu tun haben. --DonPedro71 (Diskussion) 11:53, 24. Jan. 2016 (CET)
nur kurz, ich fürchte, dass alle irgendwie recht haben. Viele Firmenartikel werden sehr spezifisch von Einmal-Autoren angelegt und dann nicht mehr gepflegt. Donpedro hat aber auch recht, oft ist es reines Glück (oder Willkür einzelner) ob ein Artikel bleibt oder gelöscht wird. Mit objektiven Vorgängen (und Tatsachen/Grundlagen) hat es oft nichts zu tun. Es wird sich aber mMn nichts grundsätzliches ändern. --Hannes 24 (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2016 (CET)
Pro Ich kann den Vorschlag von @Hans Koberger: nur unterstützen, wobei grundsätzlich für eine möglichst weite und grosszügige Auslegung der Relevanzkriterien bin. Unsere Enzyklopädie soll ja universal sein, also ist für mich ein Artikel schon dann relevant, wenn ihn eine gewisse Zahl von Leuten (die durchaus eine Minderheit repräsentieren können) relevant finden könnte. Ob ein Artikel beibehalten werden soll, darüber sollten in erster Linie inhaltliche Kriterien entscheiden: Enthält er lesenswerte Informationen, die über ein reines Adressverzeichnis hinausgehen? Sind die Angaben überprüfbar und richtig? - Im Zweifel sollte ein Artikel bleiben, denn wenn zahlreiche Personen die Relevanz eines Artikels verteidigen, dann belegt das ja bereits per Se dessen Relevanz. Grundsätzlich gilt ja auch: Wenn jemanden ein Thema nicht interessiert, braucht er den Artikel auch nicht einzusehen. Man kann hingegen umgekehrt sicher sagen, dass ein Unternehmen, dass gewisse Zahlenkriterien erfüllt, eben prioritär einen Artikel haben soll, der Umkehrschluss, dass aber nicht manches Kleinstunternehmen durchaus auch einen interessanten Artikel hergäbe, den halte ich eben für verfehlt. Ich glaub mit dieser Ansicht durchaus die Mehrheit der kleinen Leute zu vertreten, hingegen findet diese inklusivistische Ansicht ("Im Zweifel behalten") bis heute offensichtlich unter den Administratoren und sehr aktiven Wikipedianern nur wenige Verfechter. Nun, ich habe mich sehr lange nicht mehr zu diesem Thema geäussert. Wie auch immer, schon diese kleine Erweiterung der Auslegungskriterien, erachte ich als Fortschritt. DidiWeidmann (Diskussion) 18:44, 24. Jan. 2016 (CET)
Allerliebster DonPedro71, was ereiferst du dich so? Schlußendlich kommt bei jedem Artikel ja auch noch die (Un)Fähigkeit des Autoren zum Ausdruck, einen halbwegs tragbaren Artikel zu verfassen. Konzentrier dich doch mal auf die Erzeugerseite. Deine Erfolgsrate könnte beträchtlich höher sein. Nur würde Wikiepdia dann von deinem Einsatz profitieren statt wie jetzt Schaden zu nehmen. Yotwen (Diskussion) 19:17, 24. Jan. 2016 (CET)
@Yotwen: Entweder du nimmst diesen direkten PA oben sofort zurück und entschuldigst dich, oder du machst dann mal Pause! Mir reicht es jetzt! Mich als Schädling zu bezeichnen überspannt den Bogen, Kumpel! Da du auf keines meiner Sachargumente eingehst (weil du genau weißt dass es stimmt), kommen nur noch Schüsse ad personam! Du bist einfach nur noch peinlich, bedauernswert und oberarrogant! Und ich frage mich langsam, was dich dazu befähigt? Einfach nur Klugscheißerei oder auch etwas anderes? Und wenn ich mir meine Artikel und Bearbeitungen im ANR ansehe, dann kannst du da noch etwas nachlegen, bevor du mir Arbeit schaffst, "Kumpel"! --DonPedro71 (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2016 (CET)
Nachtrag: Wissenschaftlich exakt übersetzt sich für Betriebswirte als "...das Ergebnis der Marktbestimmung und Marktabgrenzung, die ein Unternehmen aus der subjektiven Sicht und Problemlage heraus vorgenommen hat. Also faktisch sind das solide Fundamente aus Weingummi (das Zeug, aus dem Gummibärchen hergestellt werden). Yotwen (Diskussion) 19:19, 24. Jan. 2016 (CET)
Auch daran sieht man mal wieder, wie wenig du verstehst, denn anscheinend hast du Relevanter Markt immer noch nicht verstanden. Dann besorg dir doch bitte mal Literatur oder lass es dir von jemandem erklären, der Ahnung hat! --DonPedro71 (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2016 (CET)

Schlechtes Beispiel, wie hier dir RK ausgelegt werden: Hans im Glück (Restaurantkette), eine „Würstelbude“ als Franchisesystem ist wegen des schnellen Wachsstums und der Medienpräsenz relevant (rund 1000 MA, 43 Mio Umsatz). Die Möbelhersteller hier mit ähnlichem Umsatz und branchenbedingt weniger Mitarbeitern (1/4 davon) sind nicht relevant?, obwohl sie zu den führenden österr. Erzeugern dieser Branche gehören. lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:48, 26. Jan. 2016 (CET)

Eben kein schlechtes Beispiel. Bei der „Würstelbude“ wurde Bekanntheit nachgewiesen und eine Allgemeine Wahrnehmung also läuft das über "allgemeinen Relevanzkriterien" bei deinem österreichischen Möbelfritzen wurde schnell ein Werbeprospekt platziert um vor den Kunden angeben zu können. Viele Unternehmen hätten Chancen auf die eine oder andere Weise in WP aufgenommen zu werden doch ist den Artikelerstellern WP und die Darstellung der Relevanz einfach egal. (Anzumerken wäre nur, dass die „Würstelbude“ im Artikel immer noch so tut als wäre das Unternehmen relevant und nicht das Franchisekonzept wegen dem sie bekannt sind in den Medien hauptsächlich erwähnt wurden. Aber durch die Erwähnung der Umsatzsteigerung geht das wohl notgedrungen in Ordnung)

Spezielle RKs sind nun mal dazu da das Abwägen der Allgemeinen Relevanzkriterien zu vereinfachen. Wenn man es nicht über die Vereinfachung schafft muss man sich halt mühe geben und die „zeitüberdauernd Bedeutung“ nachvollziehbar darstellen. Abder dann wird vielleicht eben nicht mehr "DAS UNTERNEHMEN" sonder der interessante Anteil zum Artikelgegenstand und in einem netten Aktionärs-freundlichen Null-Artikel tauchen Kritik oder Gerichtsstreitigkeiten auf. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 16:19, 26. Jan. 2016 (CET)

In deiner/dieser Logik ist Herostratos wichtiger als Chersiphron, was sich auch in deren Artikel zeigt ;-) Was war objektiv die größere Leistung? Denk mal nach. --Hannes 24 (Diskussion) 18:04, 26. Jan. 2016 (CET)

Mir ist der Zusammenhang zur Darstellung zu Unternehmen zwar nicht so ganz klar... aber ok... Beide haben etwas gemacht, was nach Jahrhunderten immer noch bekannt ist und mit ihrem Namen verbunden wird. Bei Chersiphron muss man daher nicht mit Architekten spezial RKs kommen sondern da reicht die allgemeine Relevanz. Aber man könnte selbstverständlich auch versuchen ihn über die Architekten RKs relevant zu machen. Und plötzlich wäre er ein starker Wackelkandidat. Aber jeder würde mich auslachen wenn ich nach Denkmalschutz für von ihm geplante Bauten fragen würde da er per allgemeine RKs einfach relevant ist. Wie man sieht sind allgemine RKs> spezial RKs.

Um zu der Unternehmensproblematik zu kommen: Herostratos ist relevant wegen der „zeitüberdauernd Bedeutung“ seiner Zündelei. Ob er Besitzer einer Weinhandlung war und wie viel Gewinn die pro Jahr abgeworfen hat ist dabei nicht von Bedeutung und daher nicht dargestellt. Wenn ein kleines 5 Mann Chemieunternehmen den Rhein vergiftet und eine gigantische Umweltkatastrophe auslösen würden würden hier einige auf die Idee kommen einen Standard 5 Satz Artikel mit Infobox anzulegen und sich dann wundern warum alle auf Umsatzzahlen pochen. Die Relevanz des Artikels muss dargestellt werden nicht des Artikelgegenstands. Wenn eine Dame bekannt wir wegen einer Affäre mit einem Promi dann muss das in den Artikel. Ob sie vielleicht auch noch ein bisschen Teleshopping macht oder singt kann zwar erwähnt werden ist aber nicht der Grund für den Artikel. Ihr "Vorteil" ist das sie einen WP Eintag bekommt ohne die Top 100 zu erreichen. Der "Nachteil" ist das IMMER als Hauptteil des Artikels die Affäre behandelt wird. Wenn sie dann die Top 100 schafft hat sie 2 Gründe für Relevanz und somit werden beide Punkte gleichwertig im Artikel behandelt.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen ;) mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 09:01, 27. Jan. 2016 (CET)

Pro Wenn ich sehe, wie das damals zu Stande gekommen ist, nämlich wegen einer Firma für steirische Mundharmonikas, kann man nur noch irre auflachen. Der Gedanke hinter dem Konsens war nämlich ein ganz anderer. Vorschlag und schlechte Umsetzung waren eins. Was allerdings nicht verwunderlich ist, denn auch heute wird das alles durcheinander geworfen. (Übrigens war von den anwesenden wohl nur K@rl damals dabei). --HsBerlin01 (Diskussion) 09:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Nur weil man damals (vor 9! Jahren) Auf ein seehr begrenztes Feld bezogen ein paar Vorschläge gemacht hat heißt das nicht das sie auch so umgesetzt werden sollten. Wäre die Formulierung von Franz Fuchs noch offener gewesen wäre diese Formulierung schon vor langer zeit entfernt worden.

Ein Beispiel aus der damaligen Diskussion: Jadadoo meint 2007 Marktführer wäre ein gutes Kriterium Und gibt als Beispiel dazu an Das Segment Dichtungsringe. Grim.fandango möchte vielleicht sogar noch einen Konkurrenten zum Marktführer aufnahmen.

Gut schauen wir uns mal die jetzige Situation an: Firmen die Dichtungsringe herstellen waren mir zu viel ich nehme also nur Gleitring (eine Spezielle form der Kategorie:Dichtring. Dort wären ein paar Beispiele für Hersteller: Schunk Group, SGL_Carbon, Celanese, Evonik Degussa, Johnson Matthey, Tōyō Tanso, Morgan Crucible und Mersen.

Zurück zu 2007: Die Artikel, welche die damalige Diskussion auslösten waren Georg Öllerer. Hauptgrund war nicht enzyklopädischer Artikel + TF + POV (siehe Beitrag Sicherlich) bei dem der Hauptautor sagt:" Firmenbeitraege waren nie beasichtigt es ging eher um eine Dokumentation der Entwicklugsgeschichte dieses Handwerks"

Der andere Artikel war Anton Strasser der aus den gleichen gründen nicht geeignet war. (OR+TF+POV). Zusätzlich wird hier durch Sicherlich festgestellt dass keine Trennung zwischen Firma und Gründer stattfindet. Als Entscheidung durch den Admin folgt demnach auch: "Die Manufaktur mag gerade noch relevant sein, ihr Gründer als Person ist es nicht" Da den Autor und Diskussionsführer der RKs aber gar nicht die Unternehmen interessieren. Wird das Unternehmen nicht mehr angelegt sondern als Redict auf die Person behalten.

Wenn ich mir das ganze so anschaue hat HsBerlin01 in soweit recht, das es eine schlechte Umsetzung der Diskussionsführer war. Allerdings hoffe ich das eine seiner Intension mehr entsprechende Umsetzung keine Stunde in den RKs überlebt hätte.

Wenn man nicht groß ist, wenn man nicht für sehr viele Menschen der Arbeitgeber ist, wenn man für die Finanzwelt keine Rolle spielt, noch überall vertreten ist, noch innovativ ist, noch ein Absolutes Muss für jeden der sich mit dem Marktsegment beschäftigt dann sollte man wenigstens etwas öffentliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Das ist doch nicht viel verlangt.

Jeder dieser Artikel könnte relevant sein! Es gibt genug Berichterstattung in den Volksmusik kreisen um das darzustellen. Nur auch hier wieder waren sogar die Absoluten Sparten-Autoren und Kenner der Szene nicht dran interessiert. Der Admin schreibt sogar das Relevanz für die Manufaktur wohl bestehen könnte und TROTZDEM ändert der Autor noch einen Monat später die RKs. Das heißt doch für mich das der Nachweis einfach unbequem war.

Spezielle RKs sollen doch eine automatische Relevanz erzeugen. Die Beweisführung, das jeder Marktführer relevant sein sollte aber im Moment nicht relevant ist fehlt mir vollständig. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 11:18, 27. Jan. 2016 (CET)

  • Hinweis: Da das aktuelle MB wohl deutlich formal nicht angenommen wird, da zu komplex, habe ich ein neues einfaches MB aufgesetzt, welches sich nur mit diesem einen Punkt beschäftigt: [6]. Grüße --EH (Diskussion) 14:56, 12. Feb. 2016 (CET)

Präzisierung Relevanzkriterien von Personen

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Es gab zuletzt aufwendige und unfangreiche Diskussionen zur Auslegung der Relevanzkriterien für Personen.(Portal NS, LP Gerhard Bigalk, LP Wilhelm Rollmann) Insbesondere ist strittig, ob der Anhaltspunkt "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" für Lebende Personen auch auf Verstorbene Personen anzuwenden ist. Darüber wurde auch schon hier diskutiert mit dem Tenor, dass zwischen Verstorbenen und Lebenden Unterschiede gemacht werden sollen. In der Praxis freilich wird munter argumentiert, der Unterschied bestehe nicht, da Relevanz nicht vergehe. Ohne diese Diskussion im einzelnen wiederzukäuen, möchte ich folgende Bearbeitungen vorschlagen:

1.) Neufassung des ersten Satzes Verstorbene Personen (allgemein): Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, werden bezüglich ihrer Relevanz danach beurteilt, ob wissenschaftliche Publikationen zum Belegen verwendet werden kann. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin.

Ziel ist es zum einen, den umfangreichen Literaturausstoß von Hobby- und Amateurhistorikern in Nischenverlagen oder gar Primärquellen (Völkischer Beobachter und dergleichen) auszuschließen. "Wissenschaftlich" zielt allerdings nicht auf die Qualifikation der Autoren ab. Dann wäre zu formulieren: "Literatur von Wissenschaftlern". Wenn aber etwa ein Heimatforscher in einem Fachverlag oder einer landesgeschichtlichen Zeitschrift veröffentlicht und sich zudem eine entsprechende Rezeption nachweisen läßt (Zitationen, Rezensionen), sehe ich das als wissenschaftlich fundiert an. Für im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipierte Veröffentlichungen wie die meiste Militarialiteratur trifft dies aber nicht zu. Das schliesst ein, dass auch eine "Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen" nur durch wissenschaftliche Literatur belegt werden kann. Das entspricht den Vorgaben für die Bestimmung irrelevanter Themen, wonach Geschichte […] eine Abfolge von aufeinander aufbauenden Ereignissen [ist]. Daher müssen sich aus einem Ereignis Konsequenzen ableiten lassen, die von allgemeiner und zeitlich nicht geringer Bedeutung sind.

Der Zusatz, den ich von WP:BLG adaptiert habe, wäre prinzipiell überflüssig. Aber in der Praxis wurde der jetzige Passus mit den "einschlägigen historischen Darstellungen" bereits umgangen. Wissenschaftliche Literatur sei nicht explizit gefordert. Man könne quasi nehmen, was man habe.

2.) Bei Lebende Personen (allgemein) Streichung des Anhaltspunktes "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens". Eine Ordensverleihung würdigt in der Regel eine besondere Leistung. Enzyklopädisch relevant macht die Leistung, nicht der Orden an sich. Deshalb entsteht allein durch die Trägerschaft schon jetzt keine automatische Relevanz. Enzyklopädische Relevanz läßt sich auch nur durch die Darstellung der gewürdigten Leistungen darstellen, nicht durch den Verweis auf den Orden. Insofern ist der Anhaltspunkt redundant.--Assayer (Diskussion) 15:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Um Gottes Willen! Wie oft wollt ihr eigentlich alles noch weiter verschärfen? Bis wirklich nur noch 3 Leute an einem Elite-Lexikon werkeln? Das taugt doch alles hinten und vorn nicht. Marcus Cyron Reden 16:00, 12. Jan. 2016 (CET)
Ich erlebe es eigentlich umgekehrt, Marcus: Seriöse Autoren, die wissenschaftsbasiert in sensiblen Artikeln zu Personen etwa im Bereich NS/II.WK arbeiten können, verlassen Wikipedia oder kommen lieber erst gar nicht zu uns, weil viele einschlägige Artikel von fragwürdiger Relevanz und unterirdischer Qualität sind, da in ihren Augen offensichtlich nicht reputable Literatur akzeptiert wird und auf der Basis einer solchen Akzeptanz a) wirkliche Artikelverbesserungen nicht möglich sind und b) eine Reihe von nicht relevanten Artikeln auch Löschdiskussionen überstehen (falls es überhaupt dazu kommt). Wer will schon außer bestimmten Freaks bei einer Enzyklopädie mitarbeiten, die bei einer Reihe von Personenartikeln dem lexikon-der-wehrmacht.de ähnelt?
In der Sache stimme ich Assayers beiden Vorschlägen zu. Ich halte sie für vernünftig, ausgewogen und zielführend im Sinne unserer Enzyklopädie. Was meinen die Kollegen/innen?
Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:58, 12. Jan. 2016 (CET)
  • Zu Punkt 1: Zustimmung, aber: Die Relevanzfrage betrifft im NS-Bereich nicht nur Ritterkreuzträger u.ä. sondern auch NS-Opfer (Bei Anna Vavak bin ich mir beispielsweise bezüglich der Relevanz auch nicht wirklich sicher). Das wurde leider nicht angesprochen und entsprechende LD's sind ebenso enervierend wie bei Ritterkreuzträgern.
  • Zu Punkt 2: Eher wäre ich dafür den Passus "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" zu präzisieren statt ihn zu streichen. --Schreiben Seltsam? 21:31, 12. Jan. 2016 (CET)
Von der Sache her kann ich das Anliegen verstehen und nachvollziehen. Personenartikel benötigen wie alle anderen eine fundierte Basis, das sollte logisch sein. Anhand dieser Basis läßt sich dann auch die Relevanz leicht ablesen. Wo es keine vernünftige Grundlage für einen Artikel gibt, sollte es auch keinen Artikel geben. Ich bitte euch aber zu bedenken, daß dies auch für alle Personenartikel gilt. Der Vorstoß scheint mir schon von seiner Begründung her deutlich nur gegen Artikel zu Trägern militärischer Orden (vermutlich insbesondere den Trägern des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes) gerichtet. Die gleichen Anforderungen müssen dann aber auch für Träger des Helden der Arbeit, des Bundesverdienstkreuzes usw. gelten, sowie natürlich für alle Pazifisten, Antifaschisten und C- bis Y-Stars des Fernsehens sowie für Heimatforscher, Schlagersänger und Pornodarsteller. Bedenkt bitte, daß eine Einengung der Relevanzkriterien im Blick auf eine bestimmte Gruppe von Personen automatisch auch für alle anderen Gruppen gilt und dementsprechend auch Folgen für den Artikelbestand haben kann (und wahrscheinlich wird). Das muß nicht schlimm sein, es sollte aber allen klar sein. --Ambross (Disk) 21:38, 12. Jan. 2016 (CET)
Das ist so nicht korrekt, für" C- bis Y-Stars des Fernsehens sowie für Heimatforscher, Schlagersänger und Pornodarsteller" gibt es eigene RK, die von dem Passus nicht betroffen sind. Auch "die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten)" würden von dem Vorstoß verschont bleiben. Dennoch halte ich den Vorstoß für zu stramm. Denn Auswirkungen hätte er auch auf Stolpersteininhaber, die in anderer Sekundärliteratur Verwendung finden. Tatsache ist aber, dass der Punkt hohe Orden und Anwendbarkeit auf verstorbene Personen (und was passiert, wenn lebende relevante Persönlichkeiten sterben und dann plötzlich nicht mehr relevant wären) durchaus erörtert gehört, da wir Administratoren da wenig Sicherheit haben. --Gripweed (Diskussion) 22:36, 12. Jan. 2016 (CET)
Wie aktuell sollen denn diese "wissenschaftlichen Publikationen" sein müssen? Genügt beispielsweise die Schrift eines Wissenschaftlers aus dem Jahre 1937, oder ein landeskundliches Werk aus dem 19. Jahrhundert? --Turpit (Diskussion) 21:44, 12. Jan. 2016 (CET)
Bitte daran denken, dass es noch andere Geschichtsperioden als die NS-Zeit gibt. Wenn die Relevanz eines römischen Konsuls von der medialen Rezeption abhängig gemacht wrd, ist die WP bald ziemlich leer.
Zustimmen kann ich der Logik, dass nicht der Orden, sondern die Leistung Relevanz schafft. Nur ist es wiederum nicht unsere Sache, eine Leistung als lemmawürdig zu bewerten, weil das Theoriefindung unter womöglicher Abstützung auf Primärquellen wäre. Die Zuerkennung des Ordens ist hingegen die Bewertung durch Dritte, sozusagen die Sekundärquelle, auf die wir uns stützen dürfen. Deshalb schafft der Orden sie zwar nicht, aber er ist der Beleg der Relevanz. die wir nicht von uns aus feststellen dürfen.
Im übrigen schließe ich mich Schreibens und Ambross Hinweisen an. Der scharfe Relevanzmaßstab wird schnell angelegt, wenn es um NS-Größen geht. An vielen anderen Stellen, z.B. bei vielen so genannten Regimentsinhabern der Frühen Neuzeit, spielt das alles keine Rolle. Deshalb überzeugt mich die entsprechende Argumentation nicht so richtig. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2016 (CET)
@Gripweed: Natürlich haben die Pop(p)sternchen ihre eigenen Relevanzkriterien, aber die Forderung nach Belegen aus wissenschaftlicher Literatur beträfe sie genauso. Da sag ich jetzt schon mal „viel Spaß beim Suchen.“ Natürlich sollen und müssen Artikel vernünftig belegt sein, aber man sollte halt nicht über das Ziel hinausschießen, nur um eine eher kleine Gruppe von Leuten möglichst ganz rauszudrängen, weil sie einem nicht ins Konzept paßt. Das sehe ich hier aber eben als Hauptgedanken, und deshalb bin und bleibe ich kritisch. --Ambross (Disk) 00:11, 13. Jan. 2016 (CET)
Mein Vorschlag zielt auf die Konkretisierung des Passus zu "Personen, die bereits vor längerer Zeit gestorben sind", also eben nicht auf die Personen der aktuellen Zeitgeschichte und Populärkultur. Die Unterscheidung zwischen Lebenden und Verstorbenen richtet sich natürlich auch nicht stur nach dem Lebensalter, sondern nach dem Todeszeitpunkt (= längerer Zeit) bzw. danach, wann die enzyklopädisch relevanten Leistungen vollbracht worden sein sollen. Wenn wir bei dem Beispiel bleiben wollen: Die Relevanzbeurteilung von Ritterkreuzträgern richtet sich nicht danach, wer den Krieg überlebt hat und wer nicht.
"Stolpersteininhaber, die in anderer Sekundärliteratur Verwendung" - da weiss ich jetzt nicht, was konkret gemeint sein soll. Die biografische Forschung zu diesen NS-Opfern halte ich teilweise für wissenschaftlich. In Hamburg steht bspw. die Landeszentrale für politische Bildung dahinter und vertreibt entsprechende Biographie-Werke. Oder steht dahinter die Sorge, die könnten auf diese Weise relevant gemacht werden? Nach all den Debatten weiss man das ja nicht mehr so genau. Aber, um ein anderes Beispiel zu nennen: Das biographische Handbuch Die Todesopfer an der Berliner Mauer, hg. vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam stiftet in meinen Augen Relevanz.
Ich habe weniger politische Motive, wie mir manche vielleicht unterstellen werden, als ein Interesse an gesicherten Informationen. Anna Vavak ist da ein schlechtes Beispiel, weil man mit etwas Recherche belegen kann, dass sie "maßgeblich" den Widerstand der Insassinen des KZs Ravensbrück organisierte (Beleg poste ich in der LD - gab ja umgehend einen Antrag!-) Davon, die Erkenntnisse privater Forschungen primär bei Wikipedia zu publizieren, rate ich bei jedem Thema ab. Grundsätzlich frage ich mich, warum denn das Insistieren auf wissenschaftlichen Publikationen immer die Autoren verschrecken soll. Diese Literatur beißt nicht und ist oft gar nicht mal so schwer zu lesen.
An den speziellen Kriterien qua Funktion rüttele ich nicht. Römische Konsule sind deshalb vielleicht kein gutes Beispiel.
Der Passus: die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person, schien mir bis jetzt zu garantieren, dass damit auch ältere Lexika Relevanz stiften. Ich habe unlängst mit einem Lexikon aus dem Jahre 1808 gearbeitet, auf dass ich durch die DBE gestossen bin. Die Frage ist auch, wie das betreffende Werk heute eingeschätzt wird. Ideologiekritik muß und kann in der Regel auch auf der Grundlage neuerer Lit geübt werden, so beim deutschen Führerlexikon von 1934/35, dessen Einträge selbst verfasst und mitunter geschönt waren. Bei Spezialfragen wie Regimentsinhabern der Frühen Neuzeit muß ich dann auch mal passen. Womit wird dabei belegt?
Zuerkennung von Orden ist aber weder eine wissenschaftliche noch eine irgendwie objektive "Bewertung durch Dritte". Dem liegen die Wertmaßstäbe desjenigen zugrunde, der den Orden verliehen hat, also des NS-Regimes, der Sowjetunion, der DDR, des Kaisereichs usw.. Ich denke nicht, dass wir uns darauf stützen sollten. Mit Orden und Ehrenzeichen demokratischer Institutionen habe ich weniger Probleme (soviel POV muß sein), aber auch das einfache BVK stiftet nicht automatisch Relevanz, weil die Vergabepraxis nicht unbedingt stringent ist.--Assayer (Diskussion) 01:41, 13. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung zu 1.) - Eigentlich selbstverständlich. Ich habe aber die Diskussionen verfolgt, in denen die Relevanz der Person überwiegend durch das vorgeblich starke Interesse an der Person als Ritterkreuzträger begründet wurde statt mit dem bleibenden Wirken oder der Funktion der Person. Da den meisten Fürsprechern dieses Problem auch bewusst war wurde massenhaft Alibiliteratur herangekarrt, um das Problem zu verdecken. Das kann es natürlich nicht sein, da lügen wir uns nicht nur die Relevanz in die Tasche, sondern werden unseriös („Stukas über Odessa“). Um so mehr halte ich eine Präzisierung der Relevanzkriterien inzwischen für erforderlich. - Zu 2.) habe ich keine Meinung.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:02, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich lehne den Vorstoß ab. Erstens findet Forschung auch durch Amateur- und Hobbyhistoriker in Nischenverlagen statt, gerade zu Themen, die der akademischen Wissenschaftsbetrieb kaum bearbeitet. Das Problem ist, aus diesen Publikationen in Special Interest-Verlagen die herauszufiltern, die unzuverlässig, fehlerhaft, apologetisch oder sonst unbrauchbar sind. Insbesondere lehne ich den Vorschlag jedoch ab, weil er für unser Publikum unfreundlich und für das Projekt unsinnig wäre. Anstatt dass Wikipedia versucht, zu Personen wie dem eingangs angeführten Teumer fachlich richtige und neutrale Artikel anzubieten, würde die Umsetzung des Vorschlags dazu führen, dass Wikipedia unseriösen Angeboten wie Lexikon-der-Wehrmacht kampflos das Feld überlässt. Statt zu versuchen, an der Relevanz herumzudeuteln, ist bei Literatur aus Nischenverlagen eher eine verschärfte Überprüfungspflicht zu fordern, die im Einzelfall so weit gehen kann, dass Primärquellen herangezogen werden müssen. -- Tobnu 14:25, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich unterstütze Assayers Vorschläge: Überlegung hinter den Relevanzkriterien ist es doch, dass wir nur das innerhalb der Wikipedia abbilden, was an gesichertem Wissen außerhalb geschaffen worden ist. Ein solches gesichertes Wissen wird durch Wissenschaft hergestellt und weitergetragen. Der Wissenschaftsbetrieb beruht darauf, dass er seine Annahmen und seine Erkenntnisse ständig hinterfragt und der Überprüfung zugänglich hält; damit schaffen seine Erkenntnisse die besten Voraussetzungen, uns hier an NPOV anzunähern. Eine andere derart zuverlässige Instanz der Wissensproduktion haben wir nicht. Deshalb sollten wir im Grundsatz immer die Relevanz-Vorauswahl durch die akademische Wissenschaft beachten, wenn wir entscheiden, ob ein Lemma hier relevant ist. Das ist bei aktuellen Lemmata sicherlich einzuschränken, weil die wissenschaftliche Wissensproduktion langsam ist. Aber für die NS-Zeit spätestens ist die Durchdringung der historischen Überlieferung so weit fortgeschritten, dass wir uns auf ihr Urteil allein stützen können.

Dass Orden allein keine Relevanz begründen können, ist ja schon häufig gesagt worden. Ein Bürger der Weimarer Republik etwa hätte das Nachsehen gehabt, denn diese hatte verfassungsmäßig auf Orden verzichtet, während die Bundesrepublik mit ihrem Bundesverdienstkreuz wieder die Problematik geschaffen (hat), die mit solchen Auszeichnungen verbunden ist. Wie Thomas Oppermann schreibt, ist der innere und gesellschaftliche Wert der einzelnen Ehrung ... jeweils von einem schwer bestimmbaren Zusammenspiel verschiedenartiger Faktoren abhängig, wobei ... vor allem die allgemeine Verleihungspraxis von Einfluß (ist). Also: Die Ordensverleihung kann nur dann als Anhaltspunkt dienen, wenn ihre Bedeutung im Einzelfall von zuverlässiger Seite bestätigt worden ist – dann kann man auch gleich die Wissenschaft um ihre Einschätzung fragen. --Andropov (Diskussion) 18:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Bundesverdienstkreuze, entsprechende Auszeichnungen der Länder werden eben nicht nur Leistungen vergeben, sondern auch typischerweise zu höheren runden Geburtstagen an höhere Beamte. Das erreichen eines Alters ist aber keine Leistung. Ebenso dürfte klar sein, dass hier auch über Parteiproporz und Filz recht gieskannig ausgezeichnet wird. Nebenbei gibt es noch gute Traditionen die etwa trotz Leistung die Ablehnung eines Ordens bedeuten. Helmut Schmidt etwa hat ein Bundesverdienstkreuz abgelehnt, da Hamburger keine Orden fremder Herren annehmen. Den Lamettamist sollten wir komplett streichen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2016 (CET)
Völlig falscher Ansatz. Es geht in einer Enzyklopädie nicht um persönliche "Leistung", sondern um Relevanz. Beispiel: Durch Geburt Fürst oder Kronprinz zu sein, ist auch keine "Leistung", schafft aber enzyklopädische Relevanz. Und warum soll das bei (hohen) staatlichen Ordensauszeichnungen anders sein? --Turpit (Diskussion) 23:51, 13. Jan. 2016 (CET)
Den Einwänden von Tobnu vermag ich nicht zu folgen. Zum einen, weil sein ehrenwertes Vorhaben schwerlich mit den Richtlinien WP:TF und WP:BLG in Einklang zu bringen ist. Zum anderen, weil es in einem Freiwilligenprojekt schlichtweg unmöglich ist, ohne diese Richtlinien den Input zu kontrollieren. Wer soll denn die Literatur aus Nischenverlagen überprüfen? Was tun, wenn die Befunde umstritten sind? Wer soll entscheiden, welche Darstellung zutrifft? Das ist in unserem pseudonymisierten Projekt, bei dem Qualifikation und die Überzeugung, im Recht zu sein, nicht immer in einem angemessenen proportionalen Verhältnis zueinander stehen, schon heute ein Problem. Ich persönlich habe auch wenig Lust, meine Zeit hier darin zu investieren, der Wikipedia Seriösitätsvorteile gegenüber dem Lexikon der Wehrmacht zu verschaffen.
Die Analogie zwischen Relevanz qua Geburt und hoher staatlicher Ordensverleihung sehe ich nicht. Dafür haben wir eigene Relevanzkriterien für den Adel. --Assayer (Diskussion) 01:04, 14. Jan. 2016 (CET)
Idealerweise ist das Aufgabe des Artikelerstellers, seine benutzte Literatur kritisch zu benutzen. AFAIR - ich bin aber auch nur Hobby- und Amateurhistoriker - ist das eines der Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit. Ich sehe natürlich den Einwand voraus, dass ein Gutteil der WP-Mitarbeiter dazu nicht in der Lage sind, das ist schon 15 Jahre so und nicht zu ändern. Soweit Du WP:TF ansprichst: Ja, ich bin dafür, diese heilige Kuh teilweise zu schlachten, nämlich bei der Überprüfung von einfacher Daten. Umstrittene Befunde muss WP nicht entscheiden, da ist vielmehr eine Darstellung der Ansichten zu leisten. Insgesamt erscheint mir der Vorschlag, dass das Problem schlechter Artikel durch unkritischer Autoren durch eine zweifelhafte Relevanzeinschränkung gelöst werden soll. Das ist jedoch ein falscher Weg. -- Tobnu 07:17, 14. Jan. 2016 (CET)

Und wieder soll versucht werden, mangelnde Artikelqualität (auch durch schlechte Literatur) mittels RK-Änderungen zu "behandeln". Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Wenn endlich mal "mangelnde Artikelqualität" ein anerkannter und umfassend angewandter Löschgrund wäre, hätten wir dieses Problem gar nicht. Und wer halt einen Artikel anlegt, weil jemand einen Orden bekommen hat und im Artikel steht eben nur, dass er den Orden bekommen hat, muss eben damit rechnen, dass so ein Artikel trotz Relevanz gelöscht wird. Er bekommt den Orden ja in der Regel nicht aus freiem Himmel. Dahinter steht ja immer eine irgendwie geartete Leistung, die kann zwar unterschiedlich sein, je nach Ordensverleihenden. Dies können wir gegebenenfalls mit entsprechender Beleggrundlage bewerten. Liesel 07:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Dagegen Punkt 1. Die Ausschaltung sämtlicher Rezeption als Relevanzkriterium - ersetzt durch die blosse Erwähnung in wissenschaftlichen Werken, ist mir dann doch zu wirr als Antragstext Assayer. Bist du sicher, dass euer Portal nicht, wie sonst auch immer, die "wissenschaftliche Rezeption" verlangt hat? Dafür Punkt 2. Wie schon in vielen Diskussionen zuvor. Der Ordenspassus hier verleitet viele Menschen zu einer Artikelanlage, die von vorn herein wenig Chancen auf Erfolg hat. Das erhöht nur den Frustfaktor für alle. Alexpl (Diskussion) 09:25, 14. Jan. 2016 (CET)

Ein Orden wird für eine gewisse Leistung vergeben. Diese eigentliche "Leistung" (was immer man darunter versteht) sollte in der Tat der Maßstab für die RK sein, jedoch kann ein Orden ein zusätzliches Indiz für die Wertung dieser Leistung von Seiten Dritter sein. Natürlich gibt es den Unterschied zwischen "Bürgerorden", von denen eher zahlreiche z.B. für ehrenamtliches Engagement vergeben werden, und höheren Orden, wobei diese wohl nur an Menschen vergeben werden, die ohnehin WP-relevant sind.
Die RK mögen in dieser Hinsicht als "schwammig" empfunden werden, andererseits habe ich persönlich genügend Verleihungen von Bundesverdienstkreuzen beigewohnt, um sagen zu können, dass 95 Prozent der Empfänger aus Sicht der WP nicht relevant wären.
Mit Militärorden verhält es sich aus meiner Sicht etwas anders, da es insbesondere in Bezug auf die deutsche Vergangenheit (nicht nur!) eine Verquickung zwischen Militär und Politik gibt.
Eine wirkliche Meinung habe ich jetzt noch nicht, da das Thema komplex ist. (bin immer noch angeschlagen, sorry). --  Nicola - Ming Klaaf 13:53, 14. Jan. 2016 (CET)
Der erste Vorschlag zielt doch gerade darauf, Qualitätsmaßstäbe bei der Bewertung enzyklopädischer Relevanz stärker zu berücksichtigen. Damit man eben nicht sagen kann: Die Person war zu ihrer Zeit bekannt; und wenn es keine wissenschaftliche Rezeption oder Aufarbeitung gibt, können wir auch auf Primärquellen zurückgreifen. Von dem Kriterium, Konsequenzen von allgemeiner und zeitlich nicht geringer Bedeutung (s.o.), können wir uns dann auch verabschieden. Benutzer X entdeckt einen Mordfall in der überregionalen Presse des 19. Jahrhunderts und kann dann auf der Grundlage dieser Presse einen Personenartikel schreiben, weil, Relevanz vergeht ja nicht. Dass der Vorschlag statt Rezeption nur noch "blosse Erwähnung" verlangen würde, vermag ich nicht zu erkennen. Schließlich habe ich eine Neufassung des ersten Satzes vorgeschlagen, nicht eine Ersetzung aller Sätze. --Assayer (Diskussion) 16:15, 14. Jan. 2016 (CET)
Wissenschaftliche Publikation ist kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit. 1. Wissenschaftlich ist ein Text, dann, wenn er mit glaubwürdigen Quellen arbeitet. 2. Wissenschaftler ist nicht auf einen akademischen Titel beschränkt. 3. Für viele Personen haben gerade nicht akademische Wissenschaftler Quellenmaterial zusammengezogen. 4. Welcher Verlag ist wissenschaftlich? (100% der Veröffentlichungen dieses Verlages?) Auch die Erwähnung in Rezensionen wird häufig nur nach dem Google Prinzip gewertet, im Glauben, dass wenn es keine Ergebnisse gibt, es eine Rezeption gäbe. --WhoisWhoME (Diskussion) 16:55, 14. Jan. 2016 (CET)
Müssen auch Personen aus nicht-wissenschaftlichen Kontexten wissenschaftlich bearbeitet sein, um relevant zu sein? Oder anders gefragt: Ist Wikipedia eine wissenschaftliche Enzyklopädie? Hat jemand eine Schätzung, wieviel dann raus müsste? --Mirkur (Diskussion) 17:11, 14. Jan. 2016 (CET)
Die aufgeworfenen Fragen beantworten sich zum Teil schon aus meinem initialen Posting. Wissenschaftlichkeit einer Publikation ergibt sich nicht aus den verwendeten Quellen selbst, sondern aus der Art des Umgangs mit diesen Quellen. Die Stichworte lauten Quellenkritik und Nachprüfbarkeit. Damit Wikipedianer nicht über Glaubwürdigkeit diskutieren müssen, wurde die Arbeit mit Primärquellen sehr stark beschränkt. Eine Information belegen mußte bislang immer der, der diese Information im Artikel haben wollte. Der sollte auch belegen können, dass seine Quelle hlaubwürdig ist. In der Praxis ist es bislang aber so, dass selbst wenn man vernichtende Rezensionen heranschafft, deren Triftigkeit immer noch bestritten wird. Ein wenig scheint mir in der Diskussion die Ansicht verfolgt werden, es gebe immer noch ungehobene Schätze, quasi Perlen, in den Bereichen der nicht-akademischen Literatur. Wie soll man die unter dem ganzen Schmuddelkram finden? Per eigenem Primärquellenstudium? Soll ich mal ein Beispiel rauskramen, was dabei alles schiefgehen kann, z.B. Personenverwechselungen (da ging's um einen Heimatforscher)? Aber vieles von dieser Problematik gehört zu WP:BLG, also bereits festgeschriebene Regeln, die ich deutlicher in die Relevanzkriterien integrieren möchte. Und es geht hier primär um historische Personen. Es gibt bspw. auch eine sporthistorische Forschung. Schätzungen, wieviele Artikel unzureichend belegt sind, habe ich nicht.--Assayer (Diskussion) 13:19, 15. Jan. 2016 (CET)

Es ist nicht wegzuargumentieren, dass es sich beim Ritterkreuz um einen „hohen Orden“ handelt, daher ist eine Umformulierung von 2). geboten. Wenn man, obwohl dieser Passus eindeutig für lebende Personen gilt, speziell Ritterkreuzträger (von denen übrigens noch nicht alle - zumindest noch nicht gar so lange - tot sind) an sich nicht in der wp.de haben möchte, geht aber nur „... außer Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes und seiner diversen Ausprägungen“, wenn man sich nicht an „.. Träger eines hohen Ordens eines demokratischen Staates oder eines Militärs, das demokratische Werte verteidigt.“ versuchen möchte. Zur vorgeschlagenen Umformulierung hinsichtlich 1.) gebe ich zu bedenken, dass beide Personen, um deren Lemmawürdigkeit sich die oben angegebenen Löschprüfungen entzündeten, die wiederum von Assayer als Inspiration für seine Idee zur Änderung der RK angegeben wurden, in Clay Blairs U-Boot-Krieg, Heyne 1998 (Bigalk 11mal, Rollmann 18mal) und Jürgen Rohwers Chronik des Seekriegs, hier online (Bigalk 5mal, Rollmann 13mal) erwähnt sind, allerdings in der Hauptsache im Zusammenhang mit den von ihnen kommandierten Booten, was ja auch nahe liegt; denn die beiden sind im Wesentlichen als Soldaten in Erscheinung getreten, in wp.de ja dementsprechend als Soldaten erfasst (gewesen), somit hinsichtlich ihres Wirkens als Soldaten im Artikel dargestellt - also ist deren Relevanz auch nach den entsprechenden RK für Soldaten zu beurteilen, oder habe ich da ein Verständnisproblem? Dass Diese den Generalsrang als Maßstab definieren mag zwar vielleicht kritikwürdig sein, da die Verwendung, bzw. Dienststellung nicht als Kriterium herangezogen wird, oder aber beweist gerade eben darum ein gerüttelt Maß an Weisheit auf Seiten der Ausformulierer dieser RK, begründet aber in jedem Fall, dass „Kommandant“ kein Entscheidungskriterium sein soll, während (noch nicht einmal) Stabsoffizier nicht ausreicht. Dass bei den o.agg. LP-Entscheidungen die RK-Soldaten nicht entscheidungsrelevant miteinbezogen wurden, stattdessen (vielleicht?) der Aspekt "Hoher Orden", verstehe ich nicht, ist aber offensichtlich Teil des Problems. Das erfordert aber keine Neuformulierung, sondern eine konsequente Anwendung. Weder Rollmann und Bigalk wären nach Verstorbene Personen (allgemein) (+ RK Soldaten), wie es bisher besteht, lemmawürdig. Eine Neuformulierung, um das Ziel der Löschung Rollmann, Bigalk und Artverwandter zu erreichen, bzw. deren Aufnahme in die wp.de zu verunmöglichen, ist also nicht notwendig, es sei denn Verstorbene Personen (allgemein) hebelt tatsächlich die RK-Soldaten aus. Dann würde allerdings die mehrfache Erwähnung in o.G. wissenschaftlichen Publikationen Rollmann und Bigalk (und Hunderte weitere Kommandanten) - ganz abgesehen von Ritterkreuz oder nicht - nach der von Assayer vorgeschlagenen Umformulierung: “... ob wissenschaftliche Publikationen zum Belegen verwendet werden kann.“ (Zitat v. post 12.Januar 15:57, Rechtschreibung übernommen), also praktisch „auf jeden Fall“ relevant machen. Ebenso wie zudem in der Folge bsp. die MaschGfr Werner Drechsel, Rupert Meissle und Alfred Schulz, die alle relativ ausführlich in Felix Römers Kameraden, Piper 2012 gefeatured werden. Kurzum ist das Problem, das Assayer formuliert, mit der (m.A.n. lange fälligen) Umformulierung der Ordensregel zu lösen, während sich aus der vorgeschlagenen Umformulierung der RK-Personen (allgemein) nur noch mehr Probleme (i.S. des Antragsstellers) ergeben, diese sollte also unterbleiben oder anders ausgestaltet werden. Grüße,--Enter (Diskussion) 15:17, 15. Jan. 2016 (CET)

Nachdem wir gerade diese Diskussion zum Thema Militärartikel ohne Ergebnis hinter uns haben, erscheint mir diese Debatte als neuer Versuch, zu dem selben Ziel zu gelangen. Diesmal versucht man es auf dem Umweg, unterschiedliche RK für lebende ond verstorbene Personen einzuführen, um eine unliebsame Gruppe loszuwerden, ohne die gleichen harten Kriterien der Wissenschaftlichkeit auf andere Bereiche anwenden zu müssen. Ich kann gut damit leben, hohe Orden als allein nicht relevanzstiftend zu bewerten. Wenn jemand als junger verwegener Mensch eine Anzahl von Flugzeugen abgeschossen hat, aber ansonsten weder davor noch danach irgendwie in Erscheinung getreten ist, dann wird er durch ein Riiterkreuz nicht relevant, auch wenn er kurzzeitig einmal sehr bekannt war. Genausowenig ist die Teilnehmerin einer Castingshow, die ein oder zwei Jahre später wieder in der Versenkung verschwunden ist, relevant. Wenn wir uns darüber einig werden können, sind wir einen großen Schritt weiter. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:08, 15. Jan. 2016 (CET)
Mit den chronikartigen Darstellungen von Clay Blair und Jürgen Rohwer lassen sich aber keine biographischen Artikel schreiben, sondern eher Einsatzberichte. Kann man also wissenschaftliche Publikationen zum Belegen der fraglichen Biograpien verwenden? Eher nein. Da die Relevanzkritierien Ein- und nicht Ausschlusskriterien sind, wird ein Admin immer zunächst prüfen, ob die Kriterien für Soldaten erfüllt sind, aber nicht alle anderen Soldaten per se ausschliessen. Zudem möchte ich noch einmal an den Status quo erinnern: Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Mein Ansatz ist hier also ein anderer, nämlich WP:BLG in den Relevanzkriterien zu verankern. Nochmal: Ich habe nichts speziell gegen Ritterkreuzträger, nur haben wir viele Artikel davon. Ich sähe auch keinen Sinn in Artikeln zu Helden der Arbeit mit Belegen aus dem Neuen Deutschland usw.. Deshalb lautet meine Frage ja: Brauchen wir den Orden als Relevanzindiz überhaupt? Dass es unterschiedliche Relevanzkriterien für lebende und verstorbene Personen gibt, ist Fakt. Mein Kurier-Artikel hatte eine andere, allgemeinere Intention. Artikel zu Castingshow-Teilnehmern befriedigen aktuelle Interessen. Das ist eher gegenwartsenzyklopädisch mit Halbwertzeit. Was langfristig mit Artikeln aus dem Bereich Gegenwartskultur passiert, ist noch eine andere Frage.--Assayer (Diskussion) 20:24, 15. Jan. 2016 (CET)
"Mit den chronikartigen Darstellungen ... lassen sich aber keine biographischen Artikel schreiben", das stimmt, ist aber auch nicht das Thema. Die von Dir angeregte Neuformulierung fordert lediglich die Person, bzw. ihre Bedeutsamkeit per "wissenschaftlichen Publikationen" zu belegen, nicht ihre Biographie, oder, bezüglich Soldaten, ihr Werdegang. Wäre dem so, dass nur Biographisches/berufliches Material in wp.de-Artikel einfließen darf, das aus "Wissenschaftlichen Publikationen" zu entnehmen ist, müsste das zum einen entsprechend in den jeweiligen regelnden Abschnitten über die Verwendung von Literatur und die Formalien hinsichtlich verwendeter Belege ausformuliert werden, zum anderen wäre von so ziemlich jeder (wie lange genau bereits toten?) Person hier tatsächlich ziemlich viel zu löschen. Für biographische Daten stehen bisher entsprechende Nachschlagwerke zur Verfügung, sofern sie "als gut recherchiert gelten können" (? aus dem Gedächtnis zitiert), Grüße, --Enter (Diskussion) 21:02, 15. Jan. 2016 (CET)

Was die Wissenschaftlichkeit betrifft, verweise ich gern noch einmal auf diesen Beitrag in der jüngsten Kurier-Diskussion. Da gibt's realistische Grenzen. Wenn es um das Ziel geht, die Relevanzkriterien etwas enger zu fassen, um die Qualität der WP zu steigern, hilft es nicht, die gleichen Argumente wieder und wieder durchzukauen. Diese Debatten schlafen ein und bringen nichts. Wenn wir vorankommen wollen, müssen wir konkret werden. Von mir aus können Orden gern als RK ganz gestrichen werden. Die meisten hohen Orden werden ohnehin an Personen vergeben, die aufgrund ihrer Position oder bekannter und dokumentierter Leistungen ohnehin relevant sind. In den anderen Fällen geht es häufig um Gefälligkeiten für treue Wasserträger oder um Verleihungen aus propagandistischen Zwecken an Personen, die eben aus sich heraus nicht relevant sind. Dazu gehören neben den Helden der Arbeit auch jene Ritterkreuzträger, die - wie oben beschrieben - zwar erfolgreiche und tapfere Kämpfer gewesen sein mögen, darüber hinaus jedoch nichts Erwähnenswertes aufzuweisen haben. In Zweifelsfällen von Relevanz kann allerdings ein hoher Orden ausnahmsweise den Ausschlag zugunsten der Relevanz geben. Nicht der Orden schafft Relevanz, sondern die dahinter stehende Leistung - wenn es denn eine solche gibt. Meine Empfehlung ist, entweder diese Attacke zu reiten oder die müßige Debatte zu beenden. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2016 (CET)

Dann ist das mißverständlich: unter zum Belegen verstehe ich zum Belegen der Artikelinhalte, nach denen dann die enzyklopädische Relevanz berurteilt werden kann. Enzyklopädische Relevanz sollte schließlich auch dargestellt sein. Sonst kann man sich den Artikel sparen. Grundsätzlich sollte man sich außerdem immer überlegen, wie man die entsprechenden Informationen am sinnvollsten darstellen kann. Es muß ja nicht immer ein Personenartikel sein. Ich entnehme WP:BLG durchaus schon die Vorgabe, dass wissenschaftliche Publikationen allemal zu bevorzugen seien. Dass auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden kann, was bei aktuellen Themen auf der Hand liegt, wird ja gerne verwendet, um alles mögliche auswerten zu können. Als Beispiel nenne ich mal die LD zu Paul Kern, einem Phänomen in der Presse der 20er und 30er Jahre. Mediale Aufmerksamkeit = Relevanz, die dann nicht vergeht und zum Belegen kann man dann auch das nicht-wissenschaftliche nehmen, was man ergooglet hat. Wäre von so ziemlich jeder Person zemlich viel zu löschen? Diese Einschätzung teile ich nicht. Einen genauen Todeszeitpunkt als Scheidelinie vermag ich natürlich nicht anzugeben. Das hängt dann auch vom Thema ab. Der Terrorismus der 1970er-Jahre ist bspw. inzwischen schon so erforscht, dass zeitgenössische Presse-Artikel nicht mehr angezeigt sind.
Wer spricht sich denn explizit gegen die Streichung der Orden aus den Relevanzkritierien aus?--Assayer (Diskussion) 03:28, 16. Jan. 2016 (CET)

Enters These bzw. Verständnis von Belegen, die Relevanz schaffen, aber keine Artikelinhalte belegen, greift zu kurz. Eine idealtypische Trennung von enzyklopädischer Relevanz und Artikelinhalten kann es realiter nicht gegeben. Bei den von ihm gewählten Beispielen (Rollmann und Bigalk) kommt hinzu, dass betreffs der biografischen Daten weder wissenschaftliche noch nicht-wissenschaftliche Nachschlagwerke zur Verfügung stehen, die als gut recherchiert gelten können. Kuks Beitrag lese ich als leicht genervte Mahnung, nicht immer die gleichen Argumente wieder und wieder durchzukauen. Das halte ich, sorry, für ein Totschlagargument. Es ist doch gut, wenn ein begründeter Vorstoß zur besseren Integration von WP:Belege in unser Regelwerk zur Relevanz (Punkt 1 von Assayers Vorschlag) eine Basis hat und nicht mal schnell hingeworfen wird. Was die hohen Orden betrifft (Punkt 2 des Vorschlags) , schreibt Kuk selbst Nicht der Orden schafft Relevanz, sondern die dahinter stehende Leistung - wenn es denn eine solche gibt – das spricht imho eher für die Herausnahme der Orden aus den RKs. -- Miraki (Diskussion) 09:26, 16. Jan. 2016 (CET)

"Enters These bzw. Verständnis von Belegen, die Relevanz schaffen, aber keine Artikelinhalte belegen, greift zu kurz", eine solche These habe ich nie formuliert. --Enter (Diskussion) 10:29, 18. Jan. 2016 (CET)
[7]. -- Miraki (Diskussion) 11:22, 18. Jan. 2016 (CET)
Danke für den link, aber er belegt nicht, dass ich eine These aufgestellt habe, die von "... Belegen, die Relevanz schaffen, aber keine Artikelinhalte belegen, ..." handelt. Dass Du meinen Beitrag (nur?) so verstehst, bedaure ich, aber weiter würden wir beide hier auch nicht kommen, schatze ich. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2016 (CET)
Drüber nachgedacht: Diese Neufassung des ersten Satzes ist zu stark auf eine bestimmte Klientel zugeschnitten und "trifft" damit auch Personen , die nicht gemeint sein können. Beispiel, in dem ich mich auskenne: Nach meiner Einschätzung würden dieser Bestimmung gemäß viele "historische" Radrennfahrer der Löschung preisgegeben werden, weil es über diese im strengen Sinne keine "wissenschaftliche" Literatur gibt, sondern lediglich Einträge in Datenbanken, alte Zeitungsberichte und Artikel im Internet. In anderen Bereichen sieht das sicherlich ähnlich aus.
Daher macht es aus meiner Sicht Sinn, die Bestimmungen so zu lassen wie sie sind. Im Zweifel muss halt jeder Einzelfall geprüft werden. Wenn man gegeneinander abwägt, ob sich viele Artikel LAs einfangen oder ob mal ein Artikel vergebens geschrieben wurde, ziehe ich letztere Variante vor. --  Nicola - Ming Klaaf 11:27, 16. Jan. 2016 (CET)
@Benutzerin:Nicola Sind das Radsportler, welche nicht schon durch die speziellen Wikipedia:Relevanzkriterien#Radsportler für relevant erklärt wurden? (Diese Kriterien sind durch die Neufassung nicht tangiert.) Wie wird in diesen Fällen Relevanz begründet?--Assayer (Diskussion) 14:05, 16. Jan. 2016 (CET)
Diese RK beziehen sich im Wesentlichen auf "moderne" Radsportler, auch um eine Flut von Neuanlagen, deren Wartung nicht garantiert werden kann, einzudämmen. Bei historischen Radsportlern reichten bisher die allgemeinen RK, ansonsten müsste man das im Radsport präzisieren.
Ich möchte aber zu bedenken geben, dass der Radsport von mir hier nur ein Beispiel war (weil ich mich da gut auskenne). Mir ist eben nicht klar, inwiefern solche RK-Einschränkungen auch andere Bereiche betreffen würden, bin aber davon überzeugt. --  Nicola - Ming Klaaf 15:05, 16. Jan. 2016 (CET)

Unser Artikel Orden und Ehrenzeichen definiert diese als Auszeichnungen in Form tragbarer Abzeichen, die von staatlichen oder staatlich autorisierten Stellen, als Belohnung für geleistete Dienste oder vorbildliches Verhalten verliehen werden, sowie um sich die Loyalität der auszuzeichnenden Person zu sichern. Orden und Ehrenzeichen besitzen politischen Charakter, als Staatssymbole stehen sie unter dem besonderen Schutz des Staates, sie dienen seiner Selbstdarstellung und transportieren dessen Werte. Man könnte nun Orden für vieles nutzen, etwa bei NS-Orden das Ansehen einer Person im NS zu illustrieren, zu messen und darzustellen. Ich finde aber in dieser Intro keinen Punkt, der im Sinne von RKs relevant machen könnte. Welcher Grund jenseits davon macht denn eine Person durch einen Orden relevant, die es ohne ihn nicht wäre? Kann mir das bitte hier jemand erläutern?--Elektrofisch (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Meine Meinung: Dagegen, insbesondere Punkt 1. Fehlende (deutschsprachige) wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet allein nicht auf fehlende Relevanz hin, sondern kann auch auf fehlende wissenschaftliche Durchdringung eines Fachgebiets hindeuten. Wenn sich die (deutschen) Wissenschaftler weigern oder nicht in der Lage sind, bestimmte Themen umfassend aufzuarbeiten, so kann dies nicht als Kriterium für fehlende Relevanz herangezogen werden. Fancruft kann und wird weiterhin gelöscht werden, da habe ich kein Problem damit. Aber wenn sich Assayer hinstellt und behauptet, hier würden Artikel auf Basis des Völkischen Beobachters geschrieben, so kann man das nur als üble Nachrede der härteren Sorte bezeichnen. Das trifft vielleicht auf den ein oder anderen Artikel zu gewissen SA-Leuten aus der Feder von User:Zsasz zu, aber da kräht ja auch kein Hahn danach. --Prüm 23:25, 16. Jan. 2016 (CET)

In eure Diskussion möchte ich mich jetzt nicht einmischen, da ich keine Lust habe, die komplett nachzuvollziehen. Interessant finde ich nur, wie du erst großsprecherisch hier von "übler Nachrede der härtesten Sorte" spricht und eine solche dann in Richtung anderer Leute absonderst. Ich wüsste nicht, wann ich jemals den Völkischen Beobachter jemals als Quelle für einen Artikel verwendet hätte (und da ich hierfür in den Zeitungsspeicher müsste um Mikrofilme zu konsultieren würde ich mich hieran auch garantiert erinnern), von daher würde mich interessieren, wie du zu so einem Anwurf kommst? Die SA-Führer (Funktionäre an der Spitze von Obergruppen, Gruppen, Brigaden) zu denen ich seinerzeit Artikel verfasst habe basieren auf einschlägigen Arbeiten, wie den Werken von Bruce Campbell, Mathilde Jamin, Peter Longerich, Andreas Werner oder Sven Reichardt, oder auf anderen Nachschlagewerken wie Lillas Statisten und Henrichs Auswertung der SA-Führerbefehle, ggf. habe ich auch mal eine Personalakte im Bundesarchiv eingesehen und das eine oder andere ein Detail aus dieser ergänzt (da andere user hier diese - m.E. sinnvolle - Praxis nicht mögen, verzichte ich da aber i.d.R. lieber drauf). Da du mir als User bewusst auch noch nicht begegnet bist (oder bist du sonst unter anderem Namen hier unterwegs?), würde mich interessieren, auf welcher Grundlage du zu so einer Unterstellung kommst? Zumal ich glaube auch nicht eben zum Lager der Militaria-Liebhaber und rechts angehauchen User hier zu zählen (notabene habe ich ähnlich viele Artikel zu kommunistischen und sozialdemokratischen Funktionären wie zu NSDAP-Funktionären oder Führern von SA-Einheiten verfasst, so dass auch eine Herbeileitung irgendwelcher Sympathien meinerseits in diese Richtung durch dich aufgrund einer angeblich rechtslastigen Auswahl der Objekte, denen ich Artikel widme, ein nachprüfbaren Wahrnehmungsirrtum deinerseits darstellen würde) (bei angestrengtem Überlegen fällt mir ein, dass ich einmal einen Abschnitt "Nichtwissenschaftliches Schrifttum" in einen Artikel gesetzt hatte und auf ein von mir selbst nicht eingesehenes biographisches Profil der Person, von der der Artikel handelte, in einer Zeitung von 1934 verwies, auf das der Historiker K.M. Grass in einer Endnote eines Buches verwiesen hatte. Das war dann aber eben keine Quelle, auf der der Artikel basierte [es wurde also nix aus dem Artikel übernommen, da ich ihn gar nicht vorliegen hatte], sondern ein Hinweis der Art "außerdem gibt es an Material zu dieser Person noch..."; da ein anderer Benutzer [Schreiben?], Widerspruch erhob und es mir nicht so wichtig war, dass ich deswegen langwierige Kämpfe ausfechten wollte, hab ich dann nachgegeben und auf den Verweis auf die Existenz dieses Zeitungsartikel verzichtet)Zsasz (Diskussion) 23:57, 16. Jan. 2016 (CET)
Ja, diesen Vorgang meine ich und nein, ich habe dir nichts unterstellt. Das wollte ich nur mal festhalten. Ansonsten ist das kein Beitrag zur Sache. --Prüm 08:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Im Sinne der Qualitätsverbesserung kann ich den Vorschlag gut nachvollziehen. Etwas Schwierigkeiten habe ich allerdings mit Punkt 1 ("wissenschaftliche Publikationen"). Riskieren wir mit dem relativ allgemein gehaltenen Punkt nicht, eine Büchse der Pandora zu öffnen für LAs auf Personenartikeln mit dem Argument "keine wissenschaftliche Publikationen belegt"? Ich denke da z.B. an Personenartikel, die sich vor allem aus irgendwelchen Nachrufen in Zeitungen, Lebensläufen etc. zusammenzimmern und bislang nicht wissenschaftlich rezipiert wurden. --M1712 (Diskussion) 09:16, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich bezweifle, ob es zielführend ist, bei dem Änderungsvorschlag Nr.1, der eine bessere Integration von WP:Belege in die allgemeinen Personen-RKs zum Ziel hat, das Öffnen einer Büchse der Pandora an die Wand zu malen. Ich habe doch auch nicht geschrieben, dass die Kriterien wie sie jetzt sind und von manchen ausgelegt werden, eine Büchse der Pandora in Richtung einer Unmenge enzyklopädisch irrelevanter und qualitativ miserabler Artikel längst geöffnet haben. Solche Bilder könnte man in jede Richtung beschwören. Sie bedienen nur Affekte und ich lehne sie deshalb ab. In der Sache befremdet mich auch, dass von mehreren Diskutanten hier implizit so argumentiert wird, als gäbe es keinen speziellen RKs für Personen. Selbstverständlich verkenne ich nicht, dass es für Assayers zwei Änderungsvorschläge, die (nicht nur) ich unterstütze, wie es jetzt aussieht, keine Mehrheit gibt. Falls das so bleibt, lassen wir die RKs in dieser Frage eben so wie sie sind – ich kann damit leben. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 17. Jan. 2016 (CET)
Vorweg: Zum Beispiel Völkischer Beobachter habe ich mich von einem Diskussionsbeitrag von Benutzer:Hozro im Portal NS inspirieren lassen, der mal zu Wilhelm Rollmann (Marineoffizier) recherchiert hat. Da wurde die Behaltensentscheidung mit "Wahrnehmung in den Medien" begründet. Natürlich kann ich auch Beispiele nennen, in denen der VB ausgewertet wurde. Aber auch, ganz klar: Mit Nennung im Wehrmachtbericht, d.h. mit NS-Propaganda, läßt sich nach der vorgeschlagenen Neufassung keine enzyklopädische Relevanz mehr begründen. Und mit Zitaten aus dem Wehrmachtbericht lassen sich auch keine Artikel schreiben. Beides übrigens Praktiken, die von den Richtlinien auch jetzt nicht gedeckt sind.
Das ist in der Tat die Frage: Impliziert "fehlende wissenschaftliche Durchdringung eines Fachgebiets" bei historischen (!) Themen fehlende enzyklopädische Relevanz? Was denn sonst? Die Frage enzyklopädischer Relevanz ist eine Frage der Bewertung. Eine objektive, überzeitliche Relevanz gibt es nicht. Der Anspruch einer Enzyklopädie ist es "Wissen" zu sammeln und zwar selektiv. Wonach soll man sich dabei denn orientieren, wenn nicht an Wissenschaft? Das gilt insbesondere bei strittigen Themen. Was ist denn "Fancruft", wenn die Logik darauf hinausläuft, Relevanz auch außerhalb wissenschaftlicher Rezeption zu postulieren? Werden unzureichend belegte Artikel dann inhaltlich zusammengestrichen, greift man (gezwungenermaßen) zur Propaganda, oder wo kommen dann die Informationen her? Und wieso ist die Engführung eigentlich die "Büchse der Pandora" und nicht das Laissez-faire? Ich will eher den Geist zurück in der Flasche sehen.
Grundsätzlich frage ich mich, wozu wir eigentlich noch spezielle Relevanzkriterien haben. Wieso reichten bei den historischen Radsportlern bislang die allgemeinen RK, und was wäre so schlimm daran, das im Radsport zu präzisieren? Muß man nicht hier auch eine Menge Artikel zu historischen Radfahrern antizipieren, die sich kaum mehr warten lassen? Warum steht eigentlich in den Relevanzkritierien für Soldaten kein Kriterium "hohe militärische Tapferkeitsauszeichnung"? Letzteres scheint bislang niemand derjenigen, die auch im Portal Militär aktiv sind, zu fordern. Warum muß man den Umweg über die Kriterien für "lebende Personen" nehmen? Dazu habe ich meine Meinung und die lautet: Manche wollen, dass "Fancruft" ein wesentlicher Bestandteil der Wikipedia bleiben soll.--Assayer (Diskussion) 20:08, 17. Jan. 2016 (CET)
Ich habe nie behauptet, dass es "so schlimm" wäre, die RK im Radsport zu präzisieren. Bisher reichten die allgemeinen RK ja durchaus. Das war, wie ich betonte, ein Beispiel, und ich denke, das ist auf andere Bereiche auch anwendbar.
Ich finde generell diese Einengung unnötig, da der neue Vorschlag aus meiner Sicht zu stark auf einen bestimmten Personenkreis zugeschnitten zu sein scheint. --  Nicola - Ming Klaaf 20:19, 17. Jan. 2016 (CET)
(nach BK) Ich bin sehr skeptisch, Assayer, ob beide von Dir gemachten Vorschläge hilfreich sind, vor allem bei Nr. 1. Das hilft sicher, um "Wehrmachts-Fancruft" aus der Wikipedia zu halten, der dort - da stimme ich zu - in der Regel nicht viel zu suchen hat. Es beträfe aber auch durchaus andere Personen und Personengruppen, die bislang nicht durch speziellere RK abgedeckt sind, und bei denen es aus welchen Gründen auch immer wenig "echte" wissenschaftliche Literatur gibt. Mir fiel bspw. sofort August Vochtel ein, ein klassisches Beispiel, bei dem Ordensverleihungen die Relevanz betonen. Zu ihm gibt es wenig an wissenschaftlicher Literatur, mir ist außer ein paar kurzen Artikelchen in verkehrsgeschichtlichen Zeitschriften, bei denen ja der Übergang zum "Pufferküssertum" bekanntlich fließend ist und die nicht alle zwingend universitären Ansprüchen genügen dürften, nichts bekannt. Dennoch ist Vochtel unstreitig relevant, schon dadurch, dass Generationen von Grundschülern seine Geschichte in ihren Lesebüchern finden konnten (ich damals Mitte der 1970er auch). Das zum einen - es gibt eben relevante Personen ohne nennenswerte wissenschaftliche Bearbeitung. Zum anderen - trotz der von Dir gegebenen Erläuterungen sehe ich dann schnell den Streit kommen, auch bei Themen weit abseits der einschlägigen NS-Militaria-Sachen, ob dieses oder jenes Werk wissenschaftlich ist. Bei deinem Vorschlag unter 1. wäre ich daher skeptisch, maximal kann ich mir als Erweiterung der heutigen Formulierung den expliziten Hinweis auf die Bedeutung wissenschaftlicher Rezeption vorstellen. Ggf. wäre auch sinnvoll, damalige mediale Aufmerksamkeit insofern einzuschränken, als dass diese durch wissenschaftliche Rezeption extern belegt sein sollte. Zu 2. wäre ich eher zu haben, bei heute lebenden Personen sind Orden in der Regel nur mehr die Unterstreichung bereits anderweitig bestehender Relevanz. Zudem ist das derzeitige Beispiel schlecht gewählt, da das Bundesverdienstkreuz der einzige allgemeine bundesdeutsche Zivilorden ist. --Wdd (Diskussion) 20:33, 17. Jan. 2016 (CET)
Kinners, die Unterscheidung lebender und toter Personen ist ein Relikt aus der Anfangszeit der Wikipedia, als in gedructen Enzyklopädien vorwiegend tote Personen eingetragen waren, hier in WP aber zwangsläufig lebende Personen aufzunehmen waren, die in gedruckten Enzyklopädien in der Regel fehlten. Diese Unterscheidung ist durch das Aussterben der eisten gedruckten Nachschlagewerke inzwischen obsolet und sollte aufgegeben werden. Ansonsten gilt natürlich, daß wer als lebende Person relevant war, dies auch bleibt, wenn er verstirbt – Relevanz ist nicht vergänglich. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 21:26, 17. Jan. 2016 (CET)
Die Qualität der Verkehrsgeschichtlichen Blätter oder der Publikationen der Deutschen Gesellschaft für Eisenbahngeschichte vermag ich aus dem Stand nicht zu beurteilen. Aber wissenschaftlich heißt nicht zwingend universitär, und akademische Ausbildung garantiert nicht für wissenschaftliche Publikationen. Die Beurteilung der Seriösität der Publikationen wäre über ihre Rezeption zu führen. Aber was wäre denn hilfreich, um nicht nur Militaria-Literatur der fragwürdigen Sorte (so speziell habe ich gar nicht gedacht), sondern auch der Primärquellenrecherche, die das Hohe Lied der unvergänglichen Relevanz singt, im Bereich der Relevanzstiftung einen Riegel vorzuschieben? Die Massenpresse und damit die Boulevardisierung beginnt im 19. Jahrhundert, und immer mehr Archive werden digitalisiert und online zur Verfügung gestellt. Two Minutes of Fame forever?
Beim genannten Vochtel ergibt sich Relevanz für mich übrigens eher aus dem Lesebuchbeitrag und den Beiträgen zum 50jährigen Jahrestag. Die Orden kommen da nur noch obendrauf. Und nur die Info, dass er zwei hohe Orden erhielt, macht keinen Artikel. Anmerken möchte ich aber auch, dass sich der Personenartikel und der zum Unglück weitgehend überschneiden.--Assayer (Diskussion) 12:52, 18. Jan. 2016 (CET)
Ich glaube so geht es nicht Richtung Lösung. Eben weil sich die Rezeption einer Person aufgrund der sich ändernden vorherrschenden Sichtweisen ändert und Wissenschaft nur eine der Sichtweisen ist. Auch die aktuelle wissenschaftliche Sichtweise einer Person ist da ja nur vorläufig. Ich denke wir sollten viel mehr den unterschiedlichen Sichtweisen und deren Änderungen Raum geben. Nehmen wir zum Beispiel einen WK II Soldaten mit Ritterkreuz. Er hat ein Ritterkreuz bekommen -> relative Bedeutung für NS-Propaganda, wg. Ritterkreuz bleibt er 1945ff. im Spezialdiskurs von Militärfans, Kameradschaftsvereinen und rechtsextremen Publikationen/Organisationen und/oder etwa dem Landser präsent. (Hinzu kommt noch das Export-Reimport Geschäft mit den USA) Nur in Ausnahmefällen dürfte noch der öffentliche Raum 1945ff denkmaltechnisch mit ihm möbliert worden sein. Ob sich jemals ein universitärer Wissenschaftler mit der Person beschäftigt hat ist zweifelhaft, in der epischen Breite der Fans sicher nicht allenfalls zufällig könnte es sein.
Ich würde nun Vorschlagen das wir die drei Sichtweisen NS-Rezeption, Fanrezeption, wiss. Rezeption neben bzw. nacheinander darstellen. Mich als Leser interessiert das vorhandene Wissen/Sichtweisen über eine Person/ einen Gegenstand. Wissenschaft ist da nur ein Teil von. Ich möchte mir ein Bild davon machen. Wenn es eine eklatante Kluft zwischen Wissenschaft und Fansichtweise gibt oder eine erstaunliche Übereinstimmung zwischen Fansicht und NS-Propaganda ist das etwas das ich mir aus unseren Artikeln erschließen möchte. Ich (und ich vermute das ist auch das Anliegen anderer Leser) nutze einen solchen Artikel ja nicht um eine finale Bewertung über eine Person zu bekommen, sondern vor allem um eine Person und die Sichtweisen auf sie kennenzulernen und bewerten zu können.
Und vielleicht sollten wir auch in Bezug auf Wissenschaft vorsichtiger sein. Zum einen gibt es da zumindest ältere Literatur die nicht den heutigen kritischen Stand erreicht hat (oder aus apologetischen Interesse anders ausgerichtet ist), zum andern könnte es sein, dass jene Telefonbücher mit Soldatenbiographien deren Autoren/Herausgeber Historiker sind, die hier als akzeptabel wissenschaftlich durchgehen und die teils eine NS-Vergangenheit hatten der sie bis zum Tod treu blieben oder in der Jugend die Nähe zu SS-Kriegsverbrechern suchten, den verrufenen Werken der Fangemeinde durchaus ähnlich sind.
Sprich die Verengung löst das Problem nicht. Die Lösung besteht darin, die unterschiedlichen Sichtweisen mit Standpunktzuweisungen einzubringen. Also durchaus auch gekennzeichnete rechtsextremistische Sichtweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:58, 20. Jan. 2016 (CET)
Und wer bestimmt dann die unterschiedlichen Sichtweisen, die er mit Standpunktzuweisungen einzubringen gedenkt, einschließlich gekennzeichnete rechtsextremistische Sichtweisen. Du, Elektrofisch? -- Miraki (Diskussion) 16:29, 20. Jan. 2016 (CET)

Bevor die Diskussion erwartungsgemäß ohne Ergebnis in der ursprünglichen Frage einschläft, stelle ich mal die Frage nach der Relevanz solcher Personen. Gruß,--KuK (Diskussion) 23:25, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe die enzyklopädische Relevanz bei deinem Beispiel nicht gegeben und habe einen begründeten LA gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Januar_2016#Daniel Albrecht von Burghagen. Dort kann begründet Stellung pro Behalten oder Löschen Stellung genommen werden. Bitte keine Einzelfalldiskussionen hier.
Bei der bisherigen Diskussion ist bislang nur der erste Änderungsvorschlag Assayers von einigen Diskutanten abgelehnt worden. Ich sehe diese Ablehnung nicht bei seinem zweiten Änderungsvorschlag:
  • Bei Lebende Personen (allgemein) Streichung des Anhaltspunktes "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens". (Begründung siehe Eingangsstatement Assayers).
Hierzu hätte ich gerne eine Einschätzung der Diskutanten.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:03, 22. Jan. 2016 (CET)
Bei "Lebenden Personen" kann ich mich auf die Streichung gut einlassen, zumal da zuviele Benutzer aus "Indiz für Relevanz" ein mehr oder wenig "automatisch relevant" herausgelesen haben. Und wer heutzutage einen staatlichen hohen Orden bzw. einen staatlichen Orden in höherer Stufe(!) bekommt, der ist fast immer eh schon aus anderen Gründen relevant. Aber - das sollte hier auch deutlich gesagt werden - das bedeutet nicht, dass hohe Orden per se kein Relevanzmerkmal mehr sind. Sie können, auch wenn sie nicht explizit genannt sind, durchaus weiterhin zur Relevanzeinschätzung herangezogen werden. --Wdd (Diskussion) 11:19, 22. Jan. 2016 (CET)

Also ich denke, schon der Anfangsvorschlag war so formuliert, das kein Ergebnis zu erwarten war. Aus meiner Sicht kann man das hier Stufenweise viel besser klarstellen. Beispiel Orden.

  • Frage 1: Sollen Orden relevanzbegründend sein?
  • Frage 2: Sollen Orden für alle Personen relevanzbegründend sein, oder nur für Lebende bzw. Verstorbene?
  • Frage 3: Sind wirklich alle Staaten der Welt gleichrangig, sodaß eine Pauschalierung in den RK möglich ist? (Komoren vs USA, Mongolei vs. Frankreich, Belize vs. Russland)
  • Frage 4: Ist eine geteilte Regelung für Staaten denkbar? Also DACH+X vs Rest der Welt? Im DACH die Hohen bzw. Stufen davon, im Rest nur die "Höchsten".

Also relativ klare Ja/Nein Fragen. Wenn aber Frage 1 bereits verneint wird, braucht man nicht permanent Bildschirmmeter wiederholen, welche sich mit den anderen Aspekten befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 22. Jan. 2016 (CET)

Assayers Vorschlag 1) lehne ich ab. Hinsichtlich der Orden bin ich der Ansicht, dass sie weder bei Lebenden noch bei Toten Relevanz begründen. Sie können lediglich ein Indiz sein, das in Zweifelsfällen den Ausschlag geben kann. --KuK (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2016 (CET)
Ich bin schon überrascht, dass es keinen Konsens dafür gibt, die Richtlinien für Belege für die Formulierung der Relevanzkritierien heranzuziehen. Zwischen denen, die den Vorschlag unterstützen bzw. rundheraus ablehnen, existiert offenbar eine Gruppe von Benutzern, die zwar die Problematik sieht, die sich aus der schwammigen Formulierung einschlägige historische Darstellungen ergibt, aber sich Folgen für den Artikelbestand in, sagen wir mal, wissenschaftlich noch nicht so erschlossenen Bereichen ausmalt. Die Mehrheitsverhältnisse in der Community zu dieser Frage lassen sich ohne weiteres nicht eruieren. In jedem Fall belässt dies der Adminschaft einen größeren, sakrosankten Ermessensspielraum.
Einwände gegen die Streichung des Ordenskriteriums, das gerne in der Kombination mit "Medienaufmerksamkeit" bzw. Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen (das eine bedingt zwar das andere, aber so hat man gleich zwei Kriterien erfüllt) zur Relevanzerklärung verwendet wird, sehe ich bislang nicht vorgebracht.
Olivers Fragen 1 & 2 sind jetzt bereits zu verneinen. Hier geht's die ganze Zeit um die Folgen der Praxis und eine mögliche Reaktion.--Assayer (Diskussion) 21:24, 22. Jan. 2016 (CET)
Ich nehme das sportlich, aber finde es irgendwie komisch, daß Du angesichts der aktuellen RK die Formulierung wählst "sind zu verneinen". Das Du es ablehnst, klar. Aber siehst Du nicht die festgefahrene Situation, quer durch die Beiträge. So hat keiner Recht, aber reklamiert die Meinungshoheit für sich. Selbst eine informelle Umfrage an dieser Stelle würde Klarheit schaffen, wohin die Reise geht. Denn wenn es mit Ja beantwort wird (wie ich erwarte), kann man so schrittweise die Punkte abarbeiten. Übrigens ist Nr. 2 eine entweder/oder Frage, keine Ja/Nein-Frage, das wurde unter 1 geklärt. Solltest zumindest so freundlich sein, einen Vorschlag zur Problemlösung genau zu lesen, selbst wenn Du es ablehnst. Kann auch anders, nur hab ich hier keine Lust auf ne Fortsetzung. Denn egal wo stehen sich hier Machtblöcke gegenüber, welche keinerlei Konsenslösung offenstehen, darum bleibts einfach wie gehabt, nur ist es ja auch nicht das, was Du willst. Erkennst nicht selbst die Ironie dabei?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Streichung des Ordenskriteriums für lebende Personen wäre völlig falsch. Die dafür angeführte Begründung "Enzyklopädisch relevant macht die Leistung, nicht der Orden an sich" ist unrichtig. Enzyklopädisch relevant macht die Bedeutung, die sich aus persönlichen Leistungen ergeben kann, oder genauso gut auch aus anderen Aspekten, beispielsweise aus der Geburt oder aus der sozialen Stellung. Und da ist ein hoher Orden nun einmal ein wichtiger Anhaltspunkt. --Turpit (Diskussion) 22:45, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich schliesse mich der Stellungnahme von KuK (derzeit drei drüber, 11:36, 22.01.2016) an. --Tagliagola (Diskussion) 14:15, 23. Jan. 2016 (CET)
@Oliver S.Y. So festgefahren lese ich die Beiträge gar nicht, insbesondere bzgl. der Orden. Releanz begründen sie bislang sowieso nicht - sie werden als "Anhaltspunkt" genannt. Für Punkt 2 verweise ich auf die von mir verlinkten älteren Diskussionen.
@Benutzer:Turpit Darf ich Dich so verstehen, dass Dir die Verleihung eines hohen Ordens bereits zur Bejahung von Relevanz reicht, ungeachtet dessen, ob wir erfahren, wofür der Orden verliehen wurde? Siehst Du das auch anwendbar für verstorbene Personen? Inwiefern historisierst Du "die Bedeutung"? Denn "Bedeutung" ist relativ und verändert sich im Laufe von 70, 100 oder 200 Jahren.--Assayer (Diskussion) 20:59, 23. Jan. 2016 (CET)
Mir ist der Sinn Deiner Frage nicht ganz klar. Siehst Du hier ein ähnliches Problem wie beispielsweise bei unseren Personenartikeln über Konsuln, über deren Tätigkeit nichts bekannt ist (z.B. Gaius Aelius Paetus)? --Turpit (Diskussion) 22:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Nicht umsonst hatte ich oben auf den Artikel Daniel Albrecht von Burghagen hingewiesen. Dazu gab es jetzt eine Löschdiskussion, in der die Position vertreten wird, eine Eintragung in einem älteren bibliografischen Lexikon begründe für sich bereits Relevanz unabhängig von Dienstgrad, Dienststellung oder irgendwelcher nachgewiesener Leistung. Da sich diese Meinung per LAZ durchgesetzt hat, können wir diese Ordensdiskussion einstellen, weil man nur eine Bucheintragung braucht, um relevant zu werden. Wenn also jemand in einer Biografie aller Ritterkreuzträger steht, ist er relevant. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Da vermengst Du verschiedenes. Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung war immer schon ein schlagendes Relevanzargument. Aber selbst im Fall Burghagen handelt es sich nicht nur um eine "Bucheintragung", sondern darum, ob die Biografiensammlung anerkannt ist. Königs Werk ist zwar knapp vor einem Verzeichnis, aber Militärgeschichtsschreibung des 18. Jhds.. Die Bereitschaft, diese Historiografie im Sinne der Relevanzkriterien ideologiekritisch zu historisieren, sehe ich im Projekt nicht. Auch in unserer Diskussion will man sich nicht ja mal auf wissenschaftliche Literatur festlegen. Gäbe es eine anerkannte Biografiensammlung zu den Ritterkreuzträgern, müßte man in der Tat über diesen Personenkreis nicht streiten. Aber da gibt es bislang nur Literatur aus dem Umfeld der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger mit diversen bekannten Problemen. --Assayer (Diskussion) 01:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Wer will festlegen, was ein "Amateur-" oder "Hobby-"Historiker ist ? Erstens leisten auch diese Leute oft wertvolle Arbeit, und zweitens ist der Begriff "Historiker" in Deutschland auch gar nicht geschützt. Analog zu den Verlagen: Was ist ein "Nischenverlag" ? Auch in kleinen oder populärwissenschaftlichen Verlagen findet man viele gut recherchierte und geschriebene Bücher. Natürlich auch weniger gute - aber das muss man im Einzelfall beurteilen. Auch in Bezug auf die hohen Orden sehe ich keinen Änderungsbedarf. Hohe Orden alleine erzeugen keine Relevanz, aber sie sind ein Anhaltspunkt. Und das sollte auch so bleiben. Dabei ist es IMHO völlig irrelevant, wer den Orden verliehen hat. Das (einfache) Ritterkreuz taugt nach meiner Ansicht nur deshalb nicht als Relevanzindiz, weil es gegen Kriegsende quasi im Gießkannenprinzip verteilt wurde (bei früheren Verleihungen muss man zumindest mal darüber nachdenken). Daher lehne ich auch die weiter oben angedachte Formulierung "Träger eines hohen Ordens eines demokratischen Staates oder eines Militärs, das demokratische Werte verteidigt." kategorisch ab. Nazis mögen unsympathisch sein, aber für mich ist die Neutralität eines der wichtigsten Prinzipien der Wikipedia. Daher sind Nazis bezüglich der Relevanz genauso zu behandeln wie Demokraten und Wehrmachtsangehörige genauso wie Soldaten der US Navy, der Royal Air Force oder der Roten Armee. Und natürlich sind wiederholte Artikel im "Völkischen Beobachter" genauso ein Zeichen für öffentliche Wahrnehmung wie solche in der "Washington Post", der "Times" oder der FAZ. --HH58 (Diskussion) 23:29, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe es satt, ständig Grundlagen zu erläutern, die man sich erschliessen kann, wenn man die Argumente liest. Oder handelt es sich bei dem Begriff Rezeption um ein erklärungsbedürftiges Fremdwort? Mir geht auch diese beständige Unlogik gegen den Strich: Was fehlt denn, wenn die Orden kein "Anhaltspunkt" mehr sind? Hohe Orden werden defacto nur dazu gebraucht, um die Relevanz von verstorbenen Personen zu konstruieren, deren Biografien man nur mit seeehr einschlägiger Literatur belegen kann und die demnach laut WP:BLG und den Relevanzkriterien für verstorbene Personen nicht als "gesichertes Wissen" in der Wikipedia auftauchen sollten. Hat man hingegen geeignete Literatur, sind die Orden nurmehr Beiwerk. Lediglich bei "Kriegshelden", die nur "Kriegshelden" sind, braucht man die Orden als "Anhaltspunkt" - in der deutschen WP übrigens mit einem germanischen Bias. Oder hat schon mal jemand von einer entsprechenden Diskussion bzgl. sowjetischer Kiegshelden gehört? Und so sehen die Artikel dann auch aus. Werden die Orden nicht mehr als Anhaltspunkt bei den Lebenden gelistet, kann sie auch niemand mehr bei den Verstorbenen heranziehen. Und noch einmal ganz klar: Der Grundsatz der Neutralität (NPOV) gilt als editorisches Prinzip für den Artikelnamensraum und ist dort durch WP:BLG bestimmt. Er gilt nicht für die Relevanzkriterien. Wir schreiben das Jahr 2016. Wer heutzutage meint, die zeitgenössische Propagandapresse eines verbrecherischen Regimes von vor 70 Jahren sei mit ihren Wertungen in der Wikipedia der gegenwärtigen Tagespresse westlicher demokratischer Staaten gleichzustellen, wer mithin Neutralität gegenüber Rassismus, Antisemitismus, Massenmord usw. fordert, sollte sich dringend überlegen, ob er hier richtig aufgehoben ist. Nein, das beinhaltet nicht den Vorwurf, selbst eine derartige Einstellung zu haben, aber ein solches Verständnis von "Neutralität" ist falsch.--Assayer (Diskussion) 03:01, 11. Feb. 2016 (CET)
Wenn jemand nachweislich Rassist, Antisemit, Massenmörder o.ä. war, dann kann und muss das im Artikel natürlich erwähnt werden. Und natürlich war der Völkische Beobachter eine andere Zeitung, als es die FAZ oder die Süddeutsche Zeitung heute sind. Aber öffentliche Wahrnehmung kann durch beide Arten von Medien hervorgerufen werden, durch undemokratische und durch demokratische. Und öffentliche Wahrnehmung in hinreichender Stärke erzeugt Relevanz - egal, ob die von einem verbrecherischen Regime aus Propagandagründen forciert wurde oder nicht. Wir haben in der WP nicht moralisch zu urteilen. --HH58 (Diskussion) 13:20, 15. Feb. 2016 (CET)
…wenn die öffentliche Wahrnehmung sich als zeitüberdauernd erwiesen haben sollte. Du möchtest aber auch die 15 minutes of fame für relevanzstiftend erklären, während WP Personen, an die sich nach kurzer Zeit niemand mehr erinnert, nicht für relevant erachtet. Und dabei orientiert sich die WP bei Verstorbenen ganz ohne moralisches Urteil daran, ob "einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können".--Assayer (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2016 (CET)
Naja, einige Leute sind schon deutlich länger als 15 Minuten von der NS-Propaganda ins Licht der Öffentlichkeit geschoben worden. Ganz von der Hand zu weisen ist deine Argumentation trotzdem nicht. Das kann man durchaus so sehen (muss man aber nicht). Aber das trifft in jedem Falle auf Nicht-NS-Zeitungen, z.B. aus den 1920er oder 1950er Jahren, genauso zu wie auf dem Völkischen Beobachter. --HH58 (Diskussion) 22:33, 15. Feb. 2016 (CET)
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