Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Feb

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Feb#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Feb#Thema_1

reguläre Label?

Das heißt im Wortsinn nicht mehr als legale Labels, das heißt es braucht nur eine Gewerbeanmeldung. Diese Erleichterung kann so nicht stehen bleiben. Relevant ist ja schon verbraucht, da ein Münchhausenzopf, also sollten wir zu renomiert zurückkehren.

Oder wir nehmen gleich alle regulären Unternehmen und ihre Produkte samt Managern auf. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2024 (CET)

Ein Wort kann mehr als eine Bedeutung haben, siehe 1b: [1]

Vielleicht wäre "

Für mich ist es klar, dass damit Eigenproduktionen, eigene Label, Bezahllabel usw. ausgeschlossen werden sollen, ich habe auch den Eindruck, dass das in Löschdiakussionen von den meisten so verstanden wird. Mit "renommiert" gewinnt man meiner Meinung nach nichts außer ellenlange Diskussionen, die nichts mehr mit dem eigentlichen Lemma zu tun haben. Vielleicht wäre "konventionell" ein passenderer Begriff? --MaligneRange (Diskussion) 14:37, 28. Feb. 2024 (CET)

Achtung! Das Thema wurde sehr umfassend erst Ende 2023 diskutiert. Gibt es einen konkreten Anlass, wrum wir alles erneut in Frage stellen sollten? --muns (Diskussion) 14:45, 28. Feb. 2024 (CET)

Weil es nicht funktioniert, dass jeder Gewerbetreibende ein Label gründen kann, um seinem Kumpel eine Platte und Platz in der Wikipedia verschaffen kann. Ich hatte bei dieser Diskussion bloß keinen Bock. Jedoch ist renommiert zu schwammig und führte immer schon zu Endlosdiskussionen. Wenigstens "relevante Label" halt ich für gangbar, ein Mindestmaß an Reputation sollte es schon sein.--ocd→ parlons 14:50, 28. Feb. 2024 (CET)

Geiles Argument. "Ich hatte bloß keinen Bock", das sind doch mal handfeste Argumente, die Diskussion noch einmal aufzurollen. --Gripweed (Diskussion) 22:32, 6. Mär. 2024 (CET)

Was fällt dir eigentlich ein, mir gegenüber persönlich zu werden. Ich bin dir keine Rechenschaft schuldig.--ocd→ parlons 18:23, 7. Mär. 2024 (CET)

Wo ist Gripweed da persönlich geworden? Ich lese ausschließlich Kritik am "Argument". --MaligneRange (Diskussion) 18:27, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich habe und hatte die Diskussion nicht neu ausgerollt. Schon die Behauptung ist falsch. Ich beteilige mich lediglich. Das ist mein gutes Recht und niemand hat das Recht mich dafür zu kritisieren. Ich schulde niemanden hier Rechenschaft. Und ja, ich hatte damals keinen Bock mich zu beteiligen. Ich habe ein RL. Und ich hatte auch keinen Bock, weil der Ton, gerade wenn es um dieses Thema geht, unterirdisch ist. QED. Und jetzt habe ich Zeit.--ocd→ parlons 18:38, 7. Mär. 2024 (CET)

Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße. Natürlich haben wir das Recht, dich zu kritisieren. -- Chaddy · D 22:55, 7. Mär. 2024 (CET)

Wir müssen das nicht andauernd neu diskutieren. Bitte mit was Sinnvollem beschäftigen. -- Chaddy · D 20:44, 28. Feb. 2024 (CET)

Niemand hat explizit dich aufgefordert, etwas beizutragen. Einfach weiterscrollen. Danke.--ocd→ parlons 20:45, 28. Feb. 2024 (CET)

Selbstverständlich werde ich nicht einfach zusehen, wie ein gerade mal vor wenigen Monaten gefasster Beschluss hier von der üblichen Exklusionismus-Fraktion wieder torpediert wird. -- Chaddy · D 20:48, 28. Feb. 2024 (CET)

Hier wird nichts torpetiert. Der Beschluss war ein Witz. Es geht um brauchbare Handhabung im Sinne einer Enzyklopädie. Wer kann denn jetzt noch wirklich herausfinden, was ein reguläres Label ist? Es wird noch geschaut ob es not on Label oder Eigenlabel ist, und wenn nicht ist im Prinzip ausnahmslos jede Band enzyklopädisch relevant.--ocd→ parlons 20:55, 28. Feb. 2024 (CET)

"Der Beschluss war ein Witz." - Danke für die Bestätigung, dass es einfach nur darum geht, dass ihr euch damals nicht durchgesetzt habt und jetzt so lange diskutieren wollt, bis euch das Ergebnis passt. Dafür hab ich keinerlei Verständnis. Wir können hier schließen.

Allerdings zeigt das hier auch, dass auf dein Wort kein Verlass ist. Im August meintest du noch: "Ich nehme es so hin wenn es hier so beschlossen wird." Davon ist hier nun nichts mehr zu sehen. -- Chaddy · D 00:19, 29. Feb. 2024 (CET)

Nur Idioten ändern nie ihre Meinung. Und Ideologen.--ocd→ parlons 14:55, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte in einer LD vor zwei Wochen bereits darum gebeten ein paar Behaltensentscheidungen zu verlinken, in denen die RK fehlinterpretiert wurden.

Ich habe seitdem weiterhin keine LD wahrgenommen, in welchen die Interpretation des Begriffs „reguläres Label“ zu einer Aufweichung der Behaltens- oder Löschentscheidungen geführt hat. Zeig doch bitte konkret auf wo Probleme durch die Interpretation dieser Formulierung entstanden sind, statt nur diese Behauptung zu wiederholen, dass eine Gewerbeanmeldung ausreiche. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:00, 29. Feb. 2024 (CET)

@Bahnmoeller, kommt da noch was oder können wir hier erledigen? @Flossenträger, du hattest vor etwa einem Monat fast wortgleich das selbe behauptet und mir dann ebenfalls nicht geantwortet. Kannst du mittlerweile ein paar Beispiele vorlegen? --MarcoMA8 (Diskussion) 01:19, 6. Mär. 2024 (CET)

Solange das falsche Wort "regulär" benutzt wird, ist hier nichts zu erledigen. Ich brauch da keine Behaltensentscheidungen zu suchen (Dazu fehlen mir die Spionagewerkzeuge). Regulär ist der Gegensatz zu Irregulär oder ungesetzlich. Und in genau diesem Sinne wird es benutzt werden, dazu kenne ich die Hardcoreinklusionisten zu gut. Gehe zurück auf renommiert, das ist wenigsten eine Stufe anspruchsvoller. Deshalb musste das auch weg, weil die RK nach unten korrigiert werden sollten. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:30, 6. Mär. 2024 (CET)

Wir werden ganz sicher nicht einen Mehrheitsbeschluss über den Haufen werfen, weil du darin eine inklusionistische Verschwörung siehst. -- Chaddy · D 06:09, 6. Mär. 2024 (CET)

Hier ist ganz klar Hinterzimmer für Eingeweihte. Ein Mehrheitsbeschluss wäre ein MB gewesen.--ocd→ parlons 07:54, 6. Mär. 2024 (CET)

Was ist eigentlich aus der in der oben verlinkten Diskussion angekündigten "Anschlussdiskussion" (zur Klärung, was ein "reguläres" Label ist) geworden? Wurde diese im zuständigen Fachportal geführt? Gibt es einen Konsens? Lässt sich das sonst nachholen? --muns (Diskussion) 15:19, 6. Mär. 2024 (CET)

Es ist völlig üblich, RK-Änderungen hier zu beschließen, dafür ist die Seite ja da. Wir brauchen nicht für jede RK-Änderung ein MB. -- Chaddy · D 22:07, 6. Mär. 2024 (CET)

Das war keine kleine Änderung, sondern die faktische Abschaffung eines RK.--ocd→ parlons 14:55, 7. Mär. 2024 (CET)

Das stimmt überhaupt nicht. -- Chaddy · D 22:54, 7. Mär. 2024 (CET)

In meiner humble opinion führt „regulär“ zu weniger Diskussionen, was darunter zu verstehen ist, als „renommiert“. Davon abgesehen war die jüngste Disk. ausreichend lang und intensiv, dass kurzfristig keine Wiedereröffnung notwendig scheint. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 22:24, 6. Mär. 2024 (CET)

Es ist müßig mit jemanden zu diskutieren, der andere als "Hardcoreinklusionisten" bezeichnet, dem es aber offenbar nicht zuzumuten ist eine simple Suchfunktion zu verwenden ([2]) oder den Duden richtig zu bedienen (regulär: 1a. den Regeln, Bestimmungen, Vorschriften entsprechend; vorschriftsmäßig, ordnungsgemäß, richtig, 1b üblich, 2. regelgerecht). Der Hauptgrund, den Begriff abzuändern war, weil "renommiert" zu mehr Diskussionen geführt hat (da du ja offenbar googlefaul bist: einen guten Ruf habend, hohes Ansehen genießend; angesehen, geschätzt). Es ist nun mal ein unpraktikabler Begriff und wurde sowieso in den meisten Entscheidungen als "relevant" verstanden. --Gripweed (Diskussion) 22:45, 6. Mär. 2024 (CET)

[entf. -- hgzh 23:03, 7. Mär. 2024 (CET)]

Während ein renommiertes Label schon was auf die Beine gestellt haben muss und sich einen gewissen Ruf erarbeitet haben muss, reicht es nun, wenn jemand zum Rathaus geht, 50€ für ein Kleingewerbe einwirft und schon ist haben wir ein neues reguläres Label. Wer da keine Unterschied erkennen kann, der tut mir echt leid. aber ja, einfacher ist es. Noch einfacher wäre es allerdings, die RK einfach gänzlich abzuschaffen, keine Diskussion mehr nötig. Im Bereich Musiker sind wir ja nun auf einem guten Weg dahin. So eine niedrige Schwelle haben wir sonst nirgends. Flossenträger 07:27, 7. Mär. 2024 (CET)

War ja klar, das außer einem Rant keine Argumente kommen. --Gripweed (Diskussion) 14:22, 7. Mär. 2024 (CET)

Naja, das Argument liefert er ja. Wir haben durch die Änderung eine massive Schieflage in den RK. Bei den Musikern reicht eine EP mit 5 Titeln und 23 Minuten in einem regulären Verlag oder Label (Selfpublishing nicht mal ausgeschlossen, wenn auch andere verlegt werden), bei den Kompositionen muss es dann plötzlich wieder ein renommierter Verlag sein. Und bei Autoren sind es vier Bücher in einem Verlag. Bei Fußballern muss es sogar Bundesliga sein. Also eine EP bei einem Label in Hintertupfingen is nicht gleich Bundesliga... Ich will nicht sagen, dass "renommiert" besser war, aber so ist das auch nichts. --Kurator71 (D) 14:55, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich kann dem Vorredner nur zustimmen. Wir brauchen da keine Erleichterungen für die selbsternannten Musikstars, wir brauchen eher eine Verschärfung der RK, wir haben in diesem Bereich schon soviel Überflüssiges , dass von einem Qualitätsstandard in keiner Weiser mehr die Rede sein kann. Das wesentliche was hier im Musikbereich passiert ist der Qualitätslimbo. --Lutheraner (Diskussion) 15:05, 7. Mär. 2024 (CET)

"selbsternannte Musikstars" "soviel überflüssiges", "Qualitätslimbo". [entf. -- hgzh 23:03, 7. Mär. 2024 (CET)] --Gripweed (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2024 (CET)

[entf. -- hgzh 23:03, 7. Mär. 2024 (CET)]

Es wurden durch die Änderung bislang keine Bands plötzlich relevant, die es nicht auch vorher schon gewesen wären. Auch stimmen deine weiteren Ausführungen nicht. "bei den Kompositionen muss es dann plötzlich wieder ein renommierter Verlag sein", da geht es um die Weitergabe in Notenform. Könnte man verlustfrei auch in regulär umändern. Und was "So eine niedrige Schwelle haben wir sonst nirgends" angeht: es ist im Prinzip jeder Film relevant, nur mal zur Erinnerung. --Gripweed (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2024 (CET)

Ja - aber wenn man sich immer am schlechteren orientiert können wir in einigen Jahren die Wikipedia auf den Müll werfen, weil sie nichts mehr wert ist. --Lutheraner (Diskussion) 16:33, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich wüsste nicht, das wir ein gravierendes Qualitätsproblem im Musikbereich haben. --Gripweed (Diskussion) 16:40, 7. Mär. 2024 (CET)

Du hilfst gerade mit es zu schaffen - die Quantitätsorientierung gefährdet die Wikipedia mehr als so manche Trollaktion. --Lutheraner (Diskussion) 17:01, 7. Mär. 2024 (CET)

Alle paar Monate den Untergang der Wikipedia zu prophezeien hilft natürlich. --Gripweed (Diskussion) 17:12, 7. Mär. 2024 (CET)

[entf. -- hgzh 23:04, 7. Mär. 2024 (CET)]

Ja, bitte mal Butter bei die Fische: Welche Bands und Musiker sind jetzt relevant, die es ansonsten nicht wären? Wo ist eine Löschdiskussion jetzt anders entschieden worden? Wird das Kriterium des "regulären" Verlags wirklich anders bewertet? Ist das wirklich ein Problem? --muns (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2024 (CET)

Man sieht Qualitätsverschlechterungen nahezu nie sofort, aber auf die Dauer... . --Lutheraner (Diskussion) 17:22, 7. Mär. 2024 (CET)

Gripweed entscheidet schon sehr lange, [entf. -- hgzh 23:03, 7. Mär. 2024 (CET)], auf behalten, sobald es ein reguläres Label ist. Nach seiner Aussage ist das ohnehin das Gleiche. Wenn die maximale Aufweichung der RK für Dich okay ist, ist es kein Problem. Ist imho eine Frage der Qualität und damit für mich ein Problem. Flossenträger 21:54, 7. Mär. 2024 (CET)

[entf. -- hgzh 23:03, 7. Mär. 2024 (CET)]

Die Diskussion ist jetzt seit 9 Tagen aktiv, aber außer unsubstantiierten Prophezeihungen wurden keine konkreten Argumente vorgebracht und trotz mehrere Nachfragen wurden auch keine Problemfälle genannt. Es zeichnet sich kein Konsens für eine Änderung ab und wir haben nun sogar eine VM hinter uns.

Bitte zeitnah einen Textvorschlag zur Abstimmung vorlegen, sonst erledige ich dieses unwürdige Schauspiel wie oben angekündigt. --MarcoMA8 (Diskussion) 02:29, 8. Mär. 2024 (CET)

Die einzige richtige Handlung wäre gewesen, das hier schon direkt am 28. Februar zu erledigen. Es gibt einen gültigen Beschluss von vor gerade mal ein paar Monaten und nur weil ein paar damit nicht einverstanden sind stimmen wir nicht so lange ab, bis ihnen das Ergebnis passt. -- Chaddy · D 03:56, 8. Mär. 2024 (CET)

Oder anders herum: da wurde in 14 Tagen von einem sehr überschaubaren Kreis die Regelung durchgedrückt und es gab Gegenstimmen. Flossenträger --Flossenträger 07:41, 8. Mär. 2024 (CET)

Das wäre für jemanden Unbefangenen wie mich - der zufällig die Diskussion sah, sie sich einmal samt Hintergrundgeschichte durchgelesen hat und genau gar keine Emotionen zur Sachthematik hat - eine faktenferne ABF-Interpretation. Gegenstimmen? Ja, letztlich eine, die aber abschließend schrieb, die neue Regelung dennoch für ok zu befinden (wenn Gegenstimmen sich dann nicht mehr bemüßigt fühlen, der Diskussion weiter bis zu einer etwaigen Abstimmung zu folgen, fällt das ausschließlich auf sie selbst zurück, vgl. „Ich hatte bei dieser Diskussion bloß keinen Bock“; sorry, aber dann bitte hinterher nicht beschweren). Überschaubarer Kreis: was erwartest du in einer Meta- oder Portaldiskussion, jenseits eines MBs? Dutzende Teilnehmer? 9 Abstimmende wäre problemlos ein tragbarer Konsens, würde ein Fachportal eine Fach-RK-Änderung beschließen (war das denn hier wirklich anders, außer, dass die Diskussion nicht auf einer Portalseite, sondern hier stattfand?) „Durchdrücken“ ist reines ABF-wording. Das war eine hundsgewöhnliche Abstimmung/Konsensfindung wie sonst auch überall. Den Zeitrahmen kann man ggf. kritisieren, das ist aber gerade auch alles. Ganz offenkundig sind diejenigen, die hauptsächlich für die tägliche Befüllung der LD-Seiten verantwortlich sind, sehr um die Gesamtqualität der Wikipedia besorgt, was man ja nur begrüßen kann. Die Sorge reichte aber offenkundig nicht aus, sich auf der eigentlich für sie sehr maßgeblichen Diskussionsseite einzubringen. Ggf. nimmt man das erstmal für sich selbst mit, statt andere allein dafür anzugreifen, sich regulär (pun intended) an einer Konsensfindung beteiligt zu haben. - Squasher (Diskussion) 14:14, 8. Mär. 2024 (CET)

Da bei mir, wie bei allen hier, die Zeit begrenzt ist, *kann* man sich nicht überall einlesen und einbringen. Das Argument: "nicht dabei gewesen? Selber schuld!" ist jetzt schon etwas mau.

Und ich halte neun Stimmen jetzt nicht gerade für eine sehr belastbare Entscheidung, vor allem wenn eine Gegenstimme vorliegt, die sich nur der (sehr überschaubaren) Mehrheit nicht mehr widersetzt.

Und Entscheidungen in Portalhinterzimmern sind imho generell eine Pest. Wenn das (selbstredend nicht existierende) Portal:Beamtentun beschliessen würde, alle Beamten mit mehr als drei Stempeln sind automatisch relevant, gilt das dann? Ich verweise da mal auf die vielen Ostereier, die uns Graf Umarow hinterlassen hat. Das Beamten-Beispiel ist natürlich absurd, das grundsätzliche Szenario aber leider absolut nicht. Trifft für diese Disk allerdings auch nicht zu, ist aber imho auch kein brauchbares Argument für die Wirksamkeit der Entscheidung. Zumal das auch nicht auf WP:Beteiligen hochpoppte.

Übrigens kann man durchaus auch erneut darüber diskutieren, denn einen offiziellen Beschlusstermin gab es nie und kann es so auch nicht geben. --Flossenträger 14:59, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich unterstelle mal, dass alle, die jetzt hierher gefunden haben, auch schon Ende letzten Jahres wussten, dass es diese Diskussionsseite gibt und dass diese die zentrale Stelle ist, um Änderungen der Relevanzkriterien zu besprechen. Wer sich grundsätzlich für die RK interessiert, sollte diese Seite auf seiner Beobachtungslist haben. So handhabe ich das auch, und wenn mich Themen interessieren, beteilige ich mich, sonst nicht. Ich unterstelle, dass hinreichend viele Menschen dies ebenso handhaben. Die Diskussion lief letztes Mal recht eindeutig, weshalb es auch keinen Grund gab, diese in die Länge zu ziehen. Ich habe aber ebenso nicht den Eindruck, dass die letztlich vorgenommene Änderung darauf ausgelegt war, jetzt möglichst vielen neuen Artikeln den Sprung über eine vorher viel höhere Relevanzhürde zu ermöglichen.

Eine Einschränkung sehe ich aber auch: Es wurde angekündigt, noch eine Anschlussdiskussion zu führen, wie genau der Begriff "reguläres Label" mit Leben zu füllen ist. Das gemeinsame Verständnis geht nach meinem Empfinden dahin, dass Ein-Platten-Label, Label, die nur für eigene Veröffentlichungen genutzt werden, reine Liebhaber-Aktivitäten, etc. gar nicht dazuzählen sollen (sehr ähnlich wie bei Buchverlagen). Weshalb diese Anschlussdiskussion nicht geführt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, diese könnte aber sehr einfach noch nachgeholt werden, ohne die RK selbst nochmal anders zu formulieren. In diesem Sinne blicke ich einer konstruktiven Lösung entgegen. Und wie gesagt: Ich denke nicht, dass unser aller Positionen weit auseinander liegen. --muns (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2024 (CET)

Unterstellen kannst du gerne vieles, aber ich hatte die RK tatsächlich von der Beo genommen, weil die eine Zeitlang die Beo verstopft hatte. Da waren mir andere Seiten wichtiger und ich war nicht davon ausgegangen, das hier gleich eine maximal mögliche Aufweichung etabliert wird. Und was ein reguläres Label bzw. regulär generell ist, wurde bereits oben genannt: alles was gesetzeskonform ist. Also auch ein Ein-Plattenlabel, das nur zum Zweck der Veröffentlichung dieser LP dient (vermutlich aber wohl eher den Beginn einer größeren Anzahl dienen sollte). Was sollte man daran denn noch diskutieren? Oh es wirklich um eine Gewinnabsicht ging? Geschenkt... Das würde ich jeglichem Label blind bestätigen. Flossenträger 16:59, 8. Mär. 2024 (CET)

Es ist ein sinnloses Unterfangen, alle Entscheidungsgrundlagen strikt formalisieren zu wollen. Das funktioniert nicht, aus Prinzip nicht, irgendwo müssen wir abbrechen. Damit kommt es jetzt auf die tatsächliche, in Löschdiskussionen angewandte Interpretation von "reguläres" Label an, d.h. darauf, wie diese angewendet wird, nicht darauf, wie man sie auch auslegen könnte. Wenn diese problematisch ist, gehört geändert (oder irgendwo an anderer Stelle präzisiert). Wenn nicht dann nicht.--Meloe (Diskussion) 17:27, 8. Mär. 2024 (CET)

Naja, Zustimmung und Widerspruch. Selbstredend enden die meisten Entscheidungen in der WP irgendwann (Ausnahme Wahlen & Co.), klar. Aber die Diskussion (im August) wurde ja mit Hinweis auf zu viele Diskussionen um "renommiert" gestartet. Nun haben wir eine ander Formulierung, die nach meinem Dafürhalten eine ganz deutliche Änderungen nach unten bedeutet, und dennoch wurde eine Diskussion um die richtige Auslegung angesagt und offenbar ist es wohl nicht so klar, siehe muns Beitrag.

Aber noch mal zur Erinnerung, der Duden sagt zu "regulär":

• 1a. den Regeln, Bestimmungen, Vorschriften entsprechend; vorschriftsmäßig, ordnungsgemäß, richtig
• 1b. üblich
• 2. regelrecht

2. passt nicht, aber 1a. sagt: alles was den Bestimmungen entspricht ist regulär. Etwas passender formuleirt: Jedes Label, das nicht schwarz arbeitet und bracv Steuern abführt ist regulär, weil gesetzeskonfom. Und was die Hürde angeht: mit 175€ sind Sie dabei, inkl. Labelcode. Also für mich sieht das ganz klar nach einer Verschlimmbesserung aus. Gemeint ist offenbar was anderes, als dort geschrieben steht. Flossenträger 18:31, 8. Mär. 2024 (CET)

Du verlinkst auf eine Kreditseite? --Gripweed (Diskussion) 21:19, 8. Mär. 2024 (CET)

Ja, warum nicht? Das ist ja nun kein Einzelnachweis für einen Artikel. Zweifelst Du am Inhalt? Ernsthaft?

Aber gerne auch etwas seriöser (glaicher Inhalt, aber halt verteilt): [3] & [4]. Oder ist IHK / bonedo auch nicht genehm? Dann kannst Du das Gleiche auch bei der GVL nachlesen. Und evtl. auch gleich einen eigenen Labelcode beantragen? Kein Problem: [5] Flossenträger 21:36, 8. Mär. 2024 (CET)

Das es einen Unterschied zwischen einem Labelcode und einem Plattenlabel gibt ist dir aber schon klar, oder? Ein Plattenlabel ist ein Unternehmen, da genügt es nicht, nur eine Nummer zu beantragen. Die ist nur Voraussetzung für die GVL. "Regulär" schließt Eigenproduktionen und Zuschusslabels aus, das war von vornerein klar. --Gripweed (Diskussion) 22:12, 8. Mär. 2024 (CET)

Der Duden ist hier nicht einschlägig und Behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahrer. Das Wort „regulär“ hat in den RK einen Präzedenzfall in Form der RK für Schriftsteller, welche Veröffentlichungen bei „regulären“ Verlagen fordern. Dieses Relevanzkriterium wird in der administrativen Praxis schon seit langer Zeit problemlos angewandt und schließt Selbstverlage, Dienstleister, Druckkostenzuschussverlage, Kleinstunternehmen u. Ä. aus. Auf diese gewollte Parallele wurde in der Diskussion zur letzten Änderung mehrfach eingegangen und diese für sinnvoll befunden. Ich zitiere aus der Zusammenfassung vor der Abstimmung:

„Hinsichtlich der Definition eines „regulären Labels“ scheint Einigkeit zu bestehen, dass diese analog zu „regulären Verlagen“ bei Schriftstellern sein soll. Eine Definition könnte etwa so lauten: Ein reguläres Label hat eine nicht-triviale Anzahl Musiker oder in ihrer Zusammensetzung distinkter Musikgruppen unter Vertrag. Es übernimmt oder verantwortet den überwiegenden Anteil der Arbeit und Finanzierung der Produktion und des Vertriebs ihrer Veröffentlichungen.“ --MarcoMA8 (Diskussion) 00:40, 9. Mär. 2024 (CET)

Und warum steht dann nicht genau das dabei? Warum sollte der Duden nicht einschlägig sein? Genau diese Definition wurde doch in der letzten Diskussion angebracht. Woraus leitest du diese Einschränkung ab? Flossenträger 05:00, 9. Mär. 2024 (CET)

• Und warum steht dann nicht genau das dabei?

Weil wir in den RK keine Begriffsdefinitionen hinterlegen, sondern diese sich aus der Diskussionseite (hier!) und der administrativen Praxis ergeben. Es wundert mich etwas, dass dir das nach 15 Jahren Wikipedia-Mitarbeit anscheinend nicht bekannt ist, obwohl du häufiger mit den Relevanzkriterien zu tun hast.

• Warum sollte der Duden nicht einschlägig sein?

Weil Begriffe je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben und in den Relevanzkritierien der deutschen Wikipedia die Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia maßgeblich sind. Das Wort „regulär“ hat in den Relevanzkriterien einen Präzedenzfall in Form der Relevanzkriterien für Schriftsteller, welche Veröffentlichungen bei „regulären“ Verlagen fordern. Dieses Relevanzkriterium wird in der administrativen Praxis schon seit langer Zeit problemlos angewandt und schließt Selbstverlage, Dienstleister, Druckkostenzuschussverlage, Kleinstunternehmen u. Ä. aus. Auf diese gewollte Parallele wurde in der Diskussion zur letzten Änderung mehrfach eingegangen und diese für sinnvoll befunden.

• Genau diese Definition wurde doch in der letzten Diskussion angebracht. Woraus leitest du diese Einschränkung ab?

Diese Frage verstehe ich nicht. Das könnte aber an mir und am Tag liegen. Welche Einschränkung meinst du? --MarcoMA8 (Diskussion) 02:58, 10. Mär. 2024 (CET)

Dann bist du aber selbst schuld, wenn du die Seite von der Beobachtungsliste nimmst. Das kannst du nicht anderen anlasten. -- Chaddy · D 18:18, 8. Mär. 2024 (CET)

Anm.: [Aufgrund von Selbstkastration + anschließender adminseitiger Entfernung des Restsatzes ist meine Aussage nicht einmal ansatzweise mehr erkennbar. Deshalb von mir komplett entfernt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:29, 10. Mär. 2024 (CET) ]. PS: Wenn man das Kriterium „Regulär“ beibehält, hat man die regelungstechnische Analogie zu Verlagen, sodaß es keine Probleme geben dürfte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:09, 9. Mär. 2024 (CET)

Bahnmoeller hat hier den Strang aufgemacht, nachdem er in Wikipedia:Löschkandidaten/25._Februar_2024#Otis_Zola_(bleibt) schon gepoltert hat. Ich habe in der Disk schon gezeigt, dass ein Label mit 28 Bands & Musikern sowie mindestens 121 Veröffentlichungen auf Vinyl & CD sowie Limited Editions ganz klar ein reguläres Label ist und nicht nur „eine Gewerbeanmeldung“. Auch hier hat Bahnmoeller nicht gezeigt, dass das RK so angewendet wird, wie er herumpoltert: sprich Gewerbeanmeldung = relevant. Kein einziges Beispiel hat er genannt und auch in der Diskussion wurde von irgendjemanden kein einziges gebracht. Von daher hat eine Abänderung der bestehenden RK durch mich _keinen_ Konsens. Noch viel Spaß mit weiterer heißer-Luft-Diskutiererei. Guten Tag. --ɱ 10:53, 9. Mär. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 17:59, 9. Mär. 2024 (CET)

Hier wird offensichtlich kein Konsens erzielt. Andere Argumente als die wiederholt wiederlegte Eingangsbehauptung oder Problemfällen aus dem halben Jahr seit der Änderung wurden trotz mehrfacher Nachfrage nicht geliefert. Änderungen an RK ohne (nahezu) Konsens erfolgen über ein Meinungsbild, dementsprechend wäre das nun die korrekte Anlaufstelle.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MarcoMA8 (Diskussion) 17:09, 12. Mär. 2024 (CET)

Relevanz von Personen

Moin bei den Personen steht: "...Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen..." Ich denke/ wünsche mir finde Sinnvoll das bereits die einfache benennung einer Straße nach einer Person Relevanzstiften sein sollte. Weil ich gerne mal nachschlagen täte wonach ist dieser Platz/ diese Straße benannt worden. Ich würde mich freuen wenn Wikipedia dann die Antwort weiß auch wenn es nur eine einzige Straße ist. (Nein nach mir wurde noch nicht mal eine halbe Straße benannt) 12:43, 9. Feb. 2024 (CET) --Wachs (Diskussion) 12:43, 9. Feb. 2024 (CET)

Das ist insofern nicht sinnvoll, da Straßen häufig nach Menschen benannt werden, die für genau einen Ort relevant waren, aber nicht allgemein relevant sind. Zum Beispiel ein örtlicher Pfarrer oder ehemaliger Bürgermeister, oder auch ein lokal wichtiger Unternehmer. -- Perrak (Disk) 13:49, 9. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung. Eine einzige benannte Straße ist noch kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. Die betreffende Person ist in solchen Fällen selbst für die Geschichte des betreffenden Ortes manchmal nur bedingt wichtig. -- Chaddy · D 15:29, 9. Feb. 2024 (CET)

Eine E-Mail an die betreffende Gemeinde gibt da sicher besser Auskunft als der Artikel "XY war ein Z'scher Lehrer. Nach ihm ist der XY-Weg in Z benannt". Wenns viel mehr zu schreiben gibt, greift eh RK#A. Grüße --Okmijnuhb 12:24, 10. Feb. 2024 (CET) PS: @Wachs: Das von Dir letztgenannte Problem ist in Wahrheit hocherfreulich: es beweist, dass Du noch lebst, denn nach schlechten Erfahrungen Mitte des letzten Jhd wird man als Namensgeber erst berücksichtigt, wenn man tot ist...

Nicht immer. Offenbar gibt es sowohl in Halle (Westf.) als auch in Biel/Bienne inzwischen eine Roger-Federer-Allee (findet man auch auf Google Maps etc.). Muss man nur hoffen, dass Roger Federer sich nicht noch unmöglich macht ;-). Zur Sache: Da kann ich mich nur noch den Vorrednern anschliessen. Eine einzelne Strasse kann auch nach einer recht unbekannten lokalen Persönlichkeit benannt sein, über die es unter Umständen kaum etwas zu schreiben gibt. Gestumblindi 21:13, 12. Feb. 2024 (CET)

Manchmal ist es auch nur die Einfahrt zum Firmengelände. Und der Gewerbesteuerzahler ist gebauchpinselt. Man sollte das ergänzen mit "in mehreren Orten" --Bahnmoeller (Diskussion) 12:24, 28. Feb. 2024 (CET)

Dann kann es doch so bleiben, wie es ist!? --muns (Diskussion) 12:33, 28. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --muns (Diskussion) 00:30, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wissenschaftler

Moin, ich finde die Relevanzbeschreibung zu Wissenschaftlern etwas missverständlich:

"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

• eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (keine Juniorprofessuren; in Deutschland ab Besoldungsgruppe W2)

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerka [...].

Es ist nicht ganz ersichtlich, ob wir hier "entweder A) oder B)" oder "A) und mindestens einen der Punkte von B)" meinen. Es heißt beide Male nur: enzyplopädisch relevant sind... Außerdem fände ich eine Unterscheidung zwischen "universitär" und "außeruniversitär" sinnvoll, weil Wissenschaftler ja nicht immer nur an Universitäten forschen. Diese Unterscheidung könnte die Relevanz vielleicht auch etwas klarer benennen:

1) Im universitären Rahmen: Professoren ab W2 (keine Junioren)

2) Im außeruniversitären Rahmen nach Erfüllung einer der folgenden Kriterien: Wissenschaftspreis, international renommiert etc.

Vorschläge? Gegenmeinungen? Grüße, Fued Katari (Diskussion) 15:23, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte erstmal durch die vergangenen Diskussionen lesen die zu diesem Thema stattgefunden haben und die bereits zigfach diskutierten Punkte berücksichtigen, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Wissenschaftler. Wissenschaftler werden durch Rezeption ihrer Arbeit und Anerkennung dieser relevant. Die Formulierung "zumeist" besagt lediglich, dass dies häufig aber nicht immer für die genannten Professoren gilt. Davon abgesehen halte ich Deinen Vorschlag nicht für eine Verbesserung. --Millbart talk 16:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich denke die Formatierung und auch ein wenig die Formulierung trägt hier zu einer (scheinbaren) Unklarheit bei, die in der administrativen Praxis nicht besteht. Die Aufzählung mit nur einem Unterpunkt wirkt, als stünde sie in Wechselwirkung mit der nachfolgenden Aufzählung. Das ließe sich relativ einfach auflösen, indem man sie in Fließtext überführt (Änderungen inkl. Verschiebung jeweils fett):

„Als enzyklopädisch relevant gelten Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (keine Juniorprofessuren; in Deutschland ab Besoldungsgruppe W2).“

Die anschließende Aufzählung enthält die Einschlusskriterien, bei deren Erfüllung ein Wissenschaftler auf jeden Fall als enzyklopädisch relevant gilt. Dies könnte man durch eine kleine Ergänzung aufklären:

„In jedem Fall enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:“

Wenn man schon dabei ist, könnte man die Einleitung des letzten Abatzes auch noch so umformulieren, dass sie mehr der hierzuwiki üblichen gehobenen Umgangssprache entspricht:

„Des weiteren soll die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.“

Würde dies dein Problem lösen? --MarcoMA8 (Diskussion) 20:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, Du willst hier ein Problem lösen, dass es nicht gibt. Niemand hat die Regel bisher in diesem Sinne missverstanden.--Meloe (Diskussion) 10:02, 2. Feb. 2024 (CET)

@MarcoMA8: Danke für das konstruktive Feedback. Ich glaube auch, dass es hauptsächlich eine Frage der Formulierung/Formatierung ist. Ich sehe kein "Problem" im Sinne des Inhaltes an sich (bis auf die Frage universitär/außeruniversitär - aber das ist vllt nur persönlicher Gusto). Deinen Vorschlag zur Umformulierung würde ich sehr begrüßen. Wäre hierdurch deutlich konkreter und verständlicher.

@Meloe: Seltsames Argument. Nur, weil ein Problem noch nicht benannt wurde, macht es das Problem nicht automatisch hinfällig. Sonst wäre die Erde in unserer Wahrnehmung heute noch immer eine Scheibe. Mit dieser Denke: Ciao, Fortschritt! --Fued Katari (Diskussion) 10:49, 2. Feb. 2024 (CET)

Wir diskutieren hier über das Anliegen eines Benutzers, welcher die RK in ihrer aktuellen Ausgestaltung missverständlich findet. Da finde ich es etwas befremdlich zu behaupten, dass bisher niemand die Regeln in diesem Sinne missverstanden habe.

Des Weiteren sind die RK zu Professoren praktisch täglich Diskussionsthema auf LK und jemand muss erläutern, wie diese genau gemeint sind. Dass genügend Nutzer wissen, wie die Regeln auszulegen sind, kann kein Argument dagegen sein, den Text so auszugestalten, dass dies aus selbigem offensichtlich wird.

Ich halte eine solche Änderung nicht für dringlich, aber die Formulierung und Formatierung ist definitiv nicht eindeutig. „Never change a running system“ gilt eben nur, wenn das System reibungslos läuft. --MarcoMA8 (Diskussion) 15:14, 2. Feb. 2024 (CET)

Abstimmung zum Änderungsvorschlag

@Fued Katari, Millbart, Meloe:

Derzeit lauten die RK zu Wissenschaftlern wie folgend:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

• eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind,
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder
• Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber
  • einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder
  • eines Minerals oder Gesteins sind.

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

An diesen RK sollen inhaltlich keine Änderungen vorgenommen werden.

Insbesondere die „zumeist hinreichende“ Professur an einer anerkannten Hochschule und die Anforderungen an den Umfang des Artikels sind jedoch immer wieder Diskussionsgegenstand in Löschdiskussionen und müssen von erfahrenen Mitarbeiter*innen klargestellt werden, da sie aus dem umseitigen Text nicht eindeutig hervorgehen. Zur besseren Verständlichkeit schlage ich daher vor, die RK durch Auflösung der ersten Aufzählung mit nur einem Punkt und weiteren Umformulierung wie folgend abzuändern (Fettung der Änderungen von mir):

Als enzyklopädisch relevant gelten Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).

In jedem Fall enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind,
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder
• Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber
  • einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder
  • eines Minerals oder Gesteins sind.

Des weiteren soll die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

--MarcoMA8 (Diskussion) 20:35, 19. Feb. 2024 (CET)

Pro

• --MarcoMA8 (Diskussion) 16:29, 29. Feb. 2024 (CET)
• --BlackEyedLion (Diskussion) 17:37, 6. Mär. 2024 (CET) Ich finde die jetzige Formulierung missverständlich und habe aufgrund dieses Missverständnisses auch bereits Artikel über vergleichsweise wenig bedeutende und vermutlich eher nicht relevante Professoren erstellt. Die internationale Anerkennung halte ich im Übrigen auch für viel zu unbestimmt. Im Allgemeinen halte ich es überhaupt für sinnvoll, die Kriterien abzuschwächen; in anderen Bereichen sind Personen relevant, die einmal ein Profifußballspiel gespielt haben oder zwei Romane veröffentlicht haben; das geht wesentlich einfacher, als als Wissenschaftler relevant zu werden. Ich fände zum Beispiel eine Mindestanzahl an Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sinnvoll (alternativ zu den vier Monographien aus den Autoren-Relevanzkriterien; in manchen Disziplinen werden kaum Monographien geschrieben).
• Besser, weil exakter formuliert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:45, 6. Mär. 2024 (CET)

Kontra

• Änderung ist nicht nötig und eine eine Umfrabstimmung oderwasauchimmer, die kaum jemand zur Kenntnis genommen hat und von drei (!) Personen beantwortet wurde, ist keine Legitimation, die Relevanzkriterien zu verändern. Zwar stellt der Änderungsvorschlag "nur" eine redaktionelle Änderung dar, aber ich halte es für möglich, dass die neue Formulierung von Einzelnen zum Anlass genommen werden könnte, noch restriktiver gegen die Relevanz von Professoren zu argumentieren, als dies jetzt schon geschieht. Es ist ja schon bescheiden genug, dass wir wegen des völlig unnötigen "zumeist" immer wieder diese Diskussion durchgehen müssen, wo doch bei der Berufung auf eine vollwertige Professur bereits andere (Berufenere?) die Frage der wissenschaftlichen Bedeutung überprüft haben. Ich habe noch nie erlebt, dass ein guter (!) Artikel über einen Universitätsprofessoren nicht behalten wurde.--Louis Bafrance (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2024 (CET)
• Die Änderung ist eher kontraproduktiv. Mit Sicherheit wird argumentiert, dass Professoren doch nicht relevant sind, weil nur die anderen in "jedem Fall" relevant seien.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:27, 28. Mär. 2024 (CET)
• um Aktivismus abzuwehren, der meint, Hinterzimmerminiabstimmungen wären zulässig. Klares NEIN. --ɱ 13:53, 28. Mär. 2024 (CET)
  • Das hier ist keine Abstimmung zum Verfahren der Anpassung der Relevanzkriterien, formelle Einwände sind damit fehlt am Platze (siehe auch unten). Alleine im Register sind hunderte Diskussionen dokumentiert, die zu Änderungen an den RK führten. Wenn du etwas an diesem Prozess ändern willst, wäre ein Meinungsbild das Mittel der Wahl. Wenn du inhaltlich gegen die Änderung stimmen willst, bleibt dir das natürlich frei. Bitte kurz Rückmeldung geben, sonst würde ich deine Anmerkung in den gleichnamigen Abschnitt umziehen :) --MarcoMA8 (Diskussion) 18:22, 28. Mär. 2024 (CET)
    • Wenn du dich an meinen Beitrag vergreifst, werde ich auf VM vorstellig. Und würdest du keinen Editwar um den Namen „Ablehnung der Abstimmung“ führen, hätte ich mich wohlmöglich dort eingefügt, nun bin ich hier. Wikilayering ist zu unterlassen. --ɱ 15:16, 1. Apr. 2024 (CEST)
• Zustimmung zu den Argumenten von Louis Bafrance und Kriddl, die Formulierung "in jedem Fall" wird auch nicht helfen, die Diskussionen im weiterhin verbleibenden Graubereich der 08/15-Uniprofessoren einfacher zu gestalten. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:08, 28. Mär. 2024 (CET)
• Finde es unklarer als zuvor. --Mirkur (Diskussion) 06:36, 30. Mär. 2024 (CET)
• Flossenträger 12:14, 30. Mär. 2024 (CET) Ich sehe nicht, so die Verbesserung liegen soll. Auch die Abstimmung hier finde ich etwas unglücklich.
• Begründung wie Kriddl. —Ichigonokonoha (Diskussion) 12:59, 30. Mär. 2024 (CET)
• In meinen Augen so keine wirkliche Verbesserung. Hauptänderung scheint zu sein, dass statt Singular nun Plural verwendet wird. Das Hinzufügen von "In jedem Fall" ist in meinen Augen auch kein guter Zusatz, um die Regel verständlicher zu machen. Da würde vielleicht "Enzyklopädisch relevant sind außerdem Wissenschaftler" es besser machen. Es ist aber deutlich mehr angebracht, die schwammige Formulierung "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sei" in "... muss im Artikel..." zu ändern, da dies zu oft übersehen wird. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:18, 31. Mär. 2024 (CEST)
• Schließe mich den Kontra-Argumenten an… --Kurator71 (D) 00:19, 1. Apr. 2024 (CEST)
• Kein Änderungsbedarf--Lutheraner (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2024 (CEST)
• die Änderung macht es nicht besser --Itti 09:15, 1. Apr. 2024 (CEST)
• Keine Verbesserung ersichtlich.--Maphry (Diskussion) 10:30, 1. Apr. 2024 (CEST)
• Teilweise eine Verbesserung, teilweise eine Verschlechterung ("in jedem Fall gilt schwammiges Kriterium" ist wie gemacht, Exklus und Inklus aufeinander loszujagen), in der Summe führt aber der Wechsel der Formulierung zu mehr Problemen. --131Platypi (Diskussion) 11:39, 2. Apr. 2024 (CEST)

Enthaltung

• sehe keinen relevanten Unterschied (allerdings eher kontra, denn das neu eingefügte "in jedem Fall" betont jetzt formale Kriterien gegenüber dem wichtigeren "im Fachgebiet als bedeutend angesehen") --Qcomp (Diskussion) 12:50, 30. Mär. 2024 (CET)
• So sehr ich für die Ersetzung der RK durch Qualitätskriterien bin, diese Vermengung von RK und QK, noch dazu unter dem Mantel der Relevanz, halte ich für nicht statthaft. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:01, 30. Mär. 2024 (CET)
• -- Chaddy · D 19:01, 30. Mär. 2024 (CET) So ganz nachvollziehen kann ich die ganze Aufregung hier nicht. Der Vorschlag ist doch im Grunde nur eine redaktionelle Änderung.

Ablehnung der Abstimmung

• Umfrage ist nicht in Vorlage:Beteiligen aufgeführt. --Filzstift (Diskussion) 16:31, 29. Feb. 2024 (CET)
  • Dies ist keine Umfrage, dementsprechend wird sie selbstverständlich nicht dort aufgeführt. Tragt euch gerne oben entsprechend ein, aber versucht es nicht zu etwas zu machen, was es nicht ist. @Filzstift, Bobo11, Millbart: zur Kenntnisnahme.(nicht signierter Beitrag von MarcoMA8 (Diskussion | Beiträge) 01:24, 6. Mär. 2024 (CET))
    • Es ist keine Umfrage sondern eine Abstimmung, und deshalb muss man niemanden informieren? --Millbart talk 19:12, 6. Mär. 2024 (CET)

      Du bist seit 2005 bei Wikipedia registriert, also stell dich mit dieser Wortklauberei nicht dümmer als du bist.

      Es ist keine Wikipedia:Umfragen, welche in der oben genannten Vorlage einzutragen sind, sondern eine Abstimmung auf einer Diskussionsseite, welche nicht in diese Vorlage eingetragen werden müssen und dies üblicherweise auch nicht werden. Das letzte Mal, das überhaupt eine WPD-Seite auf Vorlage:Beteiligen eingetragen wurde, war im August 2021.

      Wer sich für Änderungen an Relevanzkriterien interessiert, kann hier seit über einem Monat mitdiskutieren. Die Abstimmung habe ich vor fast drei Wochen eingeleitet. Es steht dir und jedem anderen frei diese Abstimmung in der Vorlage einzutragen, aber dies nicht zu tun verstößt weder gegen Regeln noch gegen Gepflogenheiten und ist schon gar kein Grund irgendwelche formellen Einwände zu erheben. Ob man eine Umformulierung der RK zu Wissenschaftlern mit einer Änderung an den Grundprinzipien der Wikipedia auf die gleiche Stufe stellen will, muss indes jede*r selbst wissen. --MarcoMA8 (Diskussion) 01:20, 7. Mär. 2024 (CET)

Ja, dir steht in der Tat frei, so zu vorgehen. Allerdings erreichst du so nichts. --Filzstift (Diskussion) 16:08, 12. Mär. 2024 (CET)

"Mach dich nicht dümmer, als du bist" schreibst du so schön. Beherzige es. Wenn es keine Umfrage ist, ist es eine Abstimmung. Dann gilt um so mehr: bei Abstimmungen eintragen! --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:53, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wo werden Abstimmungen auf Diskussionsseiten üblicherweise eingetragen? --MarcoMA8 (Diskussion) 00:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Gar nicht. Üblicherweise stimmen wir nicht ab sondern argumentieren. Für Abstimmungen gibt es WP:Meinungsbilder. --Millbart talk 14:03, 1. Apr. 2024 (CEST)

• +1 zu Filzstifft. Dazu wäre passerderer Untertitel angebracht. Abstimmung über was? --Bobo11 (Diskussion) 17:32, 29. Feb. 2024 (CET)
• +1 und der Beitrag von Meloe oben. --Millbart talk 18:14, 29. Feb. 2024 (CET)
• --ocd→ parlons 14:29, 1. Apr. 2024 (CEST)
• hilfsweise +1 hier. --ɱ 15:16, 1. Apr. 2024 (CEST)
• +1 --Gmünder (Diskussion) 08:45, 2. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkungen

Die letzte Stimmabgabe ist nun drei Wochen her. Von den drei ablehnenden Stimmen hat sich trotz Ping niemand zu Kontra umgetragen. Sofern bis Freitag kein weiterer Widerspruch oder Diskussionsbedarf angezeigt wird, setze ich die Änderung auf der Vorderseite um. --MarcoMA8 (Diskussion) 20:59, 27. Mär. 2024 (CET)

Das kannst Du gerne machen, aber wunder Dich bitte nicht wenn das umgehend zurückgesetzt wird. Wie Du bereits hier geschrieben hast "Stell Dich nicht dümmer als Du bist." --Millbart talk 22:37, 27. Mär. 2024 (CET)

Was zählt ist was hier passiert, die Vorderseite bildet das nur ab. Wenn jemand meint eine Änderung nach Konsensfindung zurücksetzen zu müssen, dann diskutieren wir das auf VM weiter, da regelwidrig. Wenn sich hier kein (nahezu-)Konsens findet, dann wird umseitig natürlich auch nichts geändert. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Ein Konsens ist allerdings deutlich mehr als eine einfache Mehrheit.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß. Deswegen habe ich nach fast einem Monat Abstimmung, bei zu diesem Zeitpunkt einstimmigem Ergebnis für die Änderung, aufgrund der geringen Beteiligung noch einmal auf die Abstimmung hingewiesen, statt die Änderung direkt umzusetzen. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:31, 30. Mär. 2024 (CET)

• Dann noch eine "Anmerkung": Die Überschrift eines Abschnitts sinnentstellend zu verändern nachdem sich dort Benutzer mit Bezug auf eben diese Überschrift geäußert haben entspricht nicht dem was ich unter kollegialer Zusammenarbeit verstehe. Das dann auch noch per Editwar durchdrücken zu wollen delegitimiert diese unsinnige Abstimmung dann vollständig. Ich denke, man kann das so langsam archivieren. --Millbart talk 11:22, 31. Mär. 2024 (CEST)

Auswertung

Vielen Dank für die rege Beteiligung in den letzten 7 Tagen. Nach Diskussion, Ankündigung, Abstimmung und Fristablauf hat sich letztendlich eine deutliche Mehrheit (13 zu 3) gegen die vorgeschlagene Änderung ausgesprochen. Dementsprechend setze ich hier auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MarcoMA8 (Diskussion) 02:37, 3. Apr. 2024 (CEST)

Formatierung des Intro

Antonsusi, was soll das? WArum nun wieder die andere Schrift und die zusammengedrückten Zeilenabstand? Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund, eine Formatierung die jahrelang Bestand hatte, im Alleingang zu ändern, das ist leider keine Verbesserung. --Fiona (Diskussion) 10:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Vorlage:Box erzeugt in der Anzeige unlesbaren Unsinn, ich habe sie daher durch die imho passende Vorlage:Farbe ersetzt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 4. Feb. 2024 (CET)

Was für wen wie zu sehen ist, hängt von der verwendeten Hard- und Software ab. Mag sein, dass es bei Dir keine Probleme gibt, anderswo aber schon. Dann ist eine Korrektur sinnvoll. -- Perrak (Disk) 10:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber nein. Das hängt nicht davon ab. Die Korrektur der Infobox ist ok. Die Einfügung des Kastens mit kleinerer Schrift ist nicht ok, denn sie benachteiligt Menschen, die Sehprobleme haben. Die Hart- und Software ist bei jedem so eingestellt, dass man das, was in normaler Schriftgöße angezeigt wird gut lesen kann. Menschen mit Sehschwäche können aber kleinere Texte nicht mehr gut lesen und es ist nicht zumutbar, dass die dann keinere Texte hochskalieren müssen. Das ist eine "Barriere" für jemanden mit einer Behinderung, ähnlich wie eine Stufe eine Behinderung für einen Rollstuhlfahrer darstellt. Das ist nicht in Ordnung! --Itti 10:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Deine letzte Version ist für mich gar nicht lesbar, die von Sänger nur schlecht. Eine schlecht lesbare Version ist meines erachtens besser als eine, die gar nicht lesbar ist. Die aktuelle Version von Hans ziehe ich allerdings beiden vor. Vielleicht kann man die Vorlage passend umbauen -- Perrak (Disk) 11:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Meine Vorlage ist eine Vorlage, das iost besser zu handhaben im Quelltext als irgendwelcher nerdiger HTML-Kram. Wenn das nicht funktioniert, sollte die Vorlage entsprechend angepasst werden, damit Nicht-Nerds hier auch weiter mitarbeiten können, dieses ganze div-style Gefrickel ist abstoßend im Quelltext, eine schön deutlich bezeichnete Vorlage um Größenordnungen besser. Das, was @Hans Koberger jetzt da schon wieder geändert hat ist im Quelltext eher unschön. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 4. Feb. 2024 (CET)

Was nun im Quelltext ist, ist mir als Leserin zunächst egal. Ob das schöner geht, keine Ahnung, aber so kann ich zumindest das Intro ohne Probleme lesen. Danke @Hans Koberger. Viele Grüße --Itti 11:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Vorlage:Box gesubstet, weil sie veraltet ist. Das hat grundsätzlich keine Auswirkungen auf das Aussehen. Die Schriftgröße ist daher unverändert geblieben, ebenso der Inhalt. Es kann allenfalls eine Änderung beim Zeilenabstand geben, wenn die CSS-Angaben überschrieben werden, denn das machen Browser nicht immer einheitlich. Das hat aber keine Auswirkung auf die Schrift. Wenn es zu klein war, dann auch vorher schon und die Ein-Zellen-Tabelle mit Fließtext gab es per Vorlage ebenfalls vorher. Die Vorlagen Kasten und Farbe erzeugen eine Box über die ganze Breite, was den Textumlauf verändert. Ergo habe ich die Tabelle belassen. Die jetzige Darstellung des Inhalts mittels unsortierter Liste ist aber gewiss die im Vergleich zum hergebrachten Textzustand bessere Darstellung. Insoweit ist das erledigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:25, 4. Feb. 2024 (CET)

Bei mir sah der Absatz so aus:

Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Die Relevanz kann bei geplanten Artikeln anhand dieser Kriterien vorab im Relevanzcheck geprüft werden. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Vorlage:Box ist veraltet und wird nicht mehr unterstützt! Bitte verwende für farbige Felder mit Text die Vorlage:Farbe.

Wobei der letzte Satz in rot gesetzt war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Ach so. Da war die Vorlage bereits aus dem 4. NR verschwunden und deshalb für den NR 4 auf Fehlermeldung umgestellt (3. Februar 2024, 22:44 Uhr). Daher konnte Itti sie nicht wieder einsetzen (4. Februar 2024, 10:08 Uhr). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:31, 4. Feb. 2024 (CET)

????

Was wollen mir diese kryptischen Sachen sagen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:12, 5. Feb. 2024 (CET)

4. NR ist der Namensraum für Wikipedia, hier sollte sicher der 10. NR als Namensraum für Vorlagen stehen. Abgesehen davon:

Die jetzige Version ist doch sicher in Ordnung, überlegen könnte man, ob man den 4. Punkt (ohne "also") an den Anfang setzt, das ist ja die grundlegende Aussage. Die drei anderen Punkte füllen diese dann mit Substanz. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 12:39, 5. Feb. 2024 (CET))

Relevanzkriterien Bildende Kunst updaten

Wikifriends and Lovers. Kleine Anfrage mit der Bitte, die RK/BK upzudaten um Graffiti, Streetart, Urbanart. Laut eurer 100000 Sichtung ist der Begriff BK wie folgt definiert: "Bildende Kunst ist ein Sammelbegriff für die visuell gestaltenden Künste, wie Malerei, Bildhauerei, Architektur, Fotografie und andere. Bildende Kunst unterscheidet sich von den darstellenden Künsten, wie Theater, Tanz und Film, die sich im zeitlichen Ablauf vollziehen. Bildende Kunst ist ein Ausdruck von Kreativität, Emotionen, Ideen und Werten, die die menschliche Erfahrung bereichern. Bildende Kunst hat sich im Laufe der Geschichte in verschiedenen Kulturen und Epochen entwickelt und ist oft von religiösen, politischen oder ästhetischen Motiven geprägt." AHA! "Im Laufe der Geschichte in verschiedenen Kulturen und Epochen entwickelt." Es ist mir absolut unverständlich, warum Graffiti noch in alter Herren Manier hier als Vandalismus und nicht relevant abgetan wird. Sag, dass Du Boomer bist, ohne zu sagen… ;) Graffiti ist eine Form der bildenden Kunst, die seit Jahrhunderten existiert. Sie zeichnet sich durch die Verwendung von kräftigen Farben, verschlungenen Mustern und einer politischen oder sozialen Message aus. Was früher als Vandalismus galt, ist heute eine legitime Kunstform. Im Gegensatz zu traditionellen Galerien erreicht Graffiti/ Street Art ein breiteres Publikum und demokratisiert so den Zugang zur Kunst. DAS IST GUT!!!! Weil es nämlich die Kunst demokratisiert. Sie interagiert aktiv mit dem städtischen Raum, integriert sich in die Umgebung und schafft eine einzigartige Dynamik zwischen Kunstwerk, Zuschauenden und Umgebung. Zahlreiche Künstler:innen, wie Banksy, Blu, Moses&Tabs oder Herakut, werden in Museen und Galerien ausgestellt. Man mag über Graffiti persönlich halten was man will, wie auch von Beuys Butterecke. Aber dass diese Kunst relevant ist und in der Öffentlichkeit einen entscheidenden Beitrag leistet und beachtet wird im Sinne, wie BK es definiert, ist doch wohl nicht mehr die Frage. --Publ 23 (Diskussion) 14:08, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe nur Bahnhof. Die RK findest du umseitig unter Wikipedia:Relevanzkriterien und die RKBK unter Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst. Was genau möchtest du dort ergänzt haben? Graffiti, StreetArt und UrbanArt sind auch nur Spielarten von Malerei, Bildhauerei usw. --Kurator71 (D) 14:49, 6. Feb. 2024 (CET)

So ist es. Ich habe kürzlich die Relevanz einer Grafitti-Gruppe dargestellt, die nach den RL Bildender Kunst relevant ist, wenn auch ihre Grafitti nicht in Museen ausgestellt wurde. Es geht darum, dass sich die Kunstwelt mit Kunstschaffenden befasst hat. --Fiona (Diskussion) 15:17, 6. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht würde es auch helfen, bei Bildende Kunst ein klein wenig mehr als nur das bloße Stichwort "Graffiti" unterzubringen? --muns (Diskussion) 00:15, 7. Feb. 2024 (CET)

Kann man jederzeit, das muss man aber nicht (hier) diskutieren... ;-) --Kurator71 (D) 09:27, 7. Feb. 2024 (CET)

Yo, danke für den Hinweis. Wo denn dann? --Publ 23 (Diskussion) 12:53, 7. Feb. 2024 (CET)

Also Relevanzkriterien für Künstler hier, den Artikel auf der Diskussionsseite von Bildende Kunst oder direkt im Artikel ändern. --Kurator71 (D) 13:35, 7. Feb. 2024 (CET)

Filme

Nunmehr ist es möglich, auch Artikel anzulegen, die im Vorfeld einer Veröffentlichung in reputablen Quellen genannt und besprochen werden. Laut eines administrativen Entscheids. --Alschoran (Diskussion) 20:31, 6. Feb. 2024 (CET)

Sorry, Deine umseitige Änderung habe ich rückgängig gemacht. Erstens weil sie sprachlich nicht in den Satz passt - ok, hätte ich auch korrigieren können. Zweitens weil der Adminentscheid nicht belegt ist und drittens, weil einzelne Adminentscheide mMn nicht rechtfertigen, die RK zu ändern. 5 Berichte in reputablen Quellen sind nicht verkehrt, könnten auch schon nach RK#A reichen, aber das sollte hier nicht ohne Diskussion und schon gar nicht ohne Link auf den Adminentscheid einfach so geändert werden. Grüße --Okmijnuhb 21:50, 6. Feb. 2024 (CET)

Falsch, die Redaktion Film hat das Recht Richtlinien zu erlassen, die sich in den Relevanzkriterien niederschlagen. Siehe hierzu den Adminentscheid der heutigen VM. Das, was ich eingetragen habe, steht so in den Richtlinien. Ich denke, du solltest, das nochmal überarbeiten. --Alschoran (Diskussion) 22:04, 6. Feb. 2024 (CET)

Warum hast du statt der administrativen Entscheidung dann nicht die Entscheidung der Redaktion als Grund angegeben und ggf. noch verlinkt? In der Sache hast du ja augenscheinlich recht, auch wenn ich das Modell von RK-Formulierung an der breiteren Gemeinschaft vorbei für problematisch halte. --MarcoMA8 (Diskussion) 23:39, 6. Feb. 2024 (CET)

Service (soweit ich das überblicke): Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/02/05#Redaktion Film & Fernsehen / MovieFex / Queryzo (erl.), Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien (hier insbesondere der Abschnitt Mindestanforderungen) und außerdem [6]. -- Chaddy · D 22:46, 6. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Links. Ich denke, die Entscheidung egal wie man dazu steht, ist administrativ bestätigt, also das Recht der Redaktionen Aussagen hinsichtlich der Relevanzkriterien zu treffen. In diesem Fall wird ein Film oder eine Serie relevant nach RKA, wenn fünf reputable Medien über diesen berichten, auch wenn er noch nicht veröffentlicht ist. In meinen Augen ein wesentliches Kriterium, welches auch hier auf dieser Seite Erwähnung finden sollte. Ähnliches wird ja bereits bei Musikalben praktiziert, wie in diesem Fall. The Tortured Poets Department. --Alschoran (Diskussion) 00:03, 7. Feb. 2024 (CET)

Die administrative Maßnahme bezog sich auf die Richtlinien der Redaktion, wie auf deren Seiten niedergelegt. Auch andere Redaktionen haben solche Richtlinien für ihr Sachgebiet. Angemessen in den allgemeinen RK wäre da nur ein Verweis auf die interne Richtlinienseite. Der Admin Holder hat in der Entscheidung keine inhaltliche Festsetzung getroffen. Das steht einem Admin auch nicht zu. Damit ist auch für diese Seite hier mit Sicherheit nichts entschieden worden.--Meloe (Diskussion) 08:17, 7. Feb. 2024 (CET)

Oh mann. Der Admin hat nen Editwar beendet, Nicht mehr und nicht weniger. Daraus ein Mandat für Änderungen der RK zu machen, ist schon kreativ. Inhaltlich bin ich neutral, aber die Vorgehensweise ist nicht richtig. Grüße --Okmijnuhb 09:20, 7. Feb. 2024 (CET)

Also ich bin durchaus der Meinung, dass eine umfangreiche Vorberichterstattung – warum auch immer - einen Eintrag zu einem Film ermöglicht, auch wenn er Film noch nicht erschienen ist. Dafür muss man aber die RK nicht ändern, das läuft dann unter den allgemeinen RK. Was aber nicht geht: Aus der Entscheidung eines Admins (egal wo und wie getroffen), kann keine Änderung der RK erfolgen, weil Admins keine Richtlinienkompetenz haben. Das kann immer nur aus der Community kommen. --Kurator71 (D) 09:26, 7. Feb. 2024 (CET)

Richtig. Allerdings kann eine Fachredaktion ihre RKs ändern und die Adminentscheidung besteht darin, dass genau dieses Recht bestätigt wurde. Eine solche Änderung durch eine Fachredaktion fand hier offensichtlich statt. Also ist es zulässig und sogar nötig, diese Änderung vorne zu vermerken. -- Chaddy · D 14:18, 7. Feb. 2024 (CET)

Ein Admin kann kein Recht bestätigen, er kann es nur durchsetzen. Ob die RFF das kann, ist fraglich. Wir beide sehen das so, das wurde aber auch schon mal anders gesehen. Als ich vor einigen Jahren die RKBK ändern wollte und wir das fachintern an entsprechender Stelle diskutiert haben, wurde darauf hingewiesen, dass die Disk von RKBK ein "Hinterzimmer" sei und hier diskutiert werden müsse. ;-) Wie gesagt: Ich hab gar kein Problem mit der Änderung. --Kurator71 (D) 14:45, 7. Feb. 2024 (CET)

Das RK-Änderungen zunächst einmal in der Fachredaktion geklärt werden, ist sinnvoll. Wenn dort ein Konsens-1 hergestellt ist (so geschehen), kann die Änderung hier vorgestellt werden (mit dieser Disk hier erfolgt). Und wenn sich auch hier ein Konsens-1 ergibt, wird sie eben umgesetzt. Ich habe in dieser Disk hier noch keine zusätzlichen Beiträge gesehen, die sich inhaltlich gegen die Änderung ausgesprochen haben. Wenn das so bleibt, können wir von Konsens-1 ausgehen und die Änderung dann umsetzen.-Karsten11 (Diskussion) 14:58, 7. Feb. 2024 (CET)

Kein Veto, aber die Frage, ob wir "fünf" reinschreiben müssen. Fünf Lokalblätter sind für mich weniger als jeweils ein Artikel im Feuilleton der FAZ und ZEIT. Das wären nur zwei und würde nicht reichen, ist für mich aber deutlich mehr wert als Saarbrücker Zeitung, Schwarzwälder Bote, Passauer Neue Presse usw. --Kurator71 (D) 16:04, 7. Feb. 2024 (CET)

Bei der Formulierung wäre auch zu klären, ob das neue Kriterium für unveröffentlichte Filme gelten soll (wie in den Mindestanforderungen der Redaktion nun formuliert) oder für alle Filme (wie in der rückgesetzten Einfügung von gestern).--Meloe (Diskussion) 16:56, 7. Feb. 2024 (CET)

Eine Redaktion kann gerne Vorschläge für RKs ausarbeiten, in den meisten Fällen werden die auch mehr oder weniger umgesetzt, allerdings diese nicht alleine festsetzen. Die Diskussionsseite für RKs ist hier. Es gibt tatsächlich Redaktionen, Portale o. Ä. zu Themen, mit denen ich mich privat, beruflich oder auf sonstige Art und Weise beschäftige und somit auch fundiert Ahnung habe, die ich allerdings aus unterschiedlichsten Gründen weder beobachte noch mich dort inhaltlich beteilige. Auch heißt es nicht zwangsläufig, dass Mitglieder einer Redaktion automatisch mehr Ahnung, Rechte oder Kompetenz hat, als alle anderen Benutzer, die dort nicht mitmachen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:05, 7. Feb. 2024 (CET)

@Karsten11: Diesen „Konsens-1“ gibt es nicht. Das war eine Erfindung Squasher, die Holder offenbar ungeprüft übernommen hat. Der Eintrag dieser Formulierung war nicht abgesprochen und eine Einzelaktion eines Users.

Das wurde bereits kommentiert: „Die "fünf verschiedene(n) Berichte aus reputablen Quellen" waren nur eine Idee, die als allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sprechen könnten, ändern aber nichts an der bestehenden RK#Filme. Ich weiß gar nicht mehr, wer diese Zahl Fünf beim Treffen eigentlich eingeworfen hat, damit wir was fürs Protokoll haben. Warum genau fünf? Und was sollen solche "renommieren Medienberichte" denn konkret berichten? Dass ein Regisseur für einen Film im Gespräch ist?“ usw.

Dann kam Holder und setzte diesen unkonsertierten Passus wieder ein. Auch das wurde kommentiert: „Ich halte es für eine schlechte Idee, irgendetwas anderes zu fixieren als den Stand vom Jahreswechsel. Zumal von einem laufenden Editwar, 29 Stunden nach dem letzten Edit, nicht mehr die Rede sein kann.“

Das wurde später noch deutlicher: „Darüber hinaus entspricht die jetzt fixierte Fassung auch nicht der, der damals zugestimmt wurde, sondern geht noch weiter (aus einer Abwägungshilfe wurde etwas, dass man als Freifahrschein fürs Verschieben verstehen kann).“

Und Chaddy, du hast den falschen Link angegeben, das war mein Widerspruch, worauf ein anderer User den Editwar angefangen hat. Die gerade verlinkten Kontrastimmen sind nur die auf der RFF, die von der VM und der Kurierdisk wurden noch nicht berücksichtigt. Und bevor das Argument kommt: Eine Redaktion hat kein Mandat, Regeln zu erlassen, die von der Community abgelehnt werden und insbesondere gegen das Projektziel verstoßen, nämlich Erstellung einer Enzyklopädie. Das schließt Newstickerei über noch nicht existierende Filme aus. --MovieFex (Diskussion) 21:18, 7. Feb. 2024 (CET)

Offensichtlich ging es mir nicht darum, deinen Edit-War zu verlinken, sondern die Einfügung der Regelung auf der Richtlinien-Seite der Redaktion, die übrigens mit dem klaren Verweis auf das Redaktionstreffen begründet wurde. -- Chaddy · D 21:30, 7. Feb. 2024 (CET)

Ein Redaktionstreffen und die Vorschläge, die dort erarbeitet werden haben keine „Gesetzgebende Wirkung“ sondern dienen allein der Vorbereitung zur Vorstellung auf der Redaktionsseite. Das sind also nichts anderes als „Hinterzimmergespräche“. Und dir scheinen auch die Grundlagen eines Editwars nicht bekannt sein. Unkonsentierte Änderung ergänzt, Widerspruch von mir und mit der Rücksetzung ging der Editwar los, den dieser User angezettelt hat. -- MovieFex (Diskussion) 21:47, 7. Feb. 2024 (CET)

Wie Holder dir in der VM bereits erklärt hat liegst du in beiden Punkten falsch. -- Chaddy · D 23:27, 7. Feb. 2024 (CET)

@Chaddy: Wo in unseren Regeln steht diese Richtlinienkompetenz für Redaktionen? Interessiert mich wirklich, weil das eine Überarbeitung der RKBK sehr erleichtern würde… --Kurator71 (D) 00:07, 8. Feb. 2024 (CET)

Naja, eine solche Richtlinienkompetenz ist ja offensichtlich umstritten. Und das ist zwar die eigentliche, ursprüngliche Frage in diesem Abschnitt, aber darum geht es hier gerade nicht mehr so wirklich. Stattdessen wird nun auch auf diese Seite hier ein anderer Streit ausgebreitet, bei dem es v. a. darum geht, dass MovieFex schon die Entscheidung der Redaktion an sich nicht anerkennen will. -- Chaddy · D 02:10, 8. Feb. 2024 (CET)

„Die Entscheidung der Redaktion“ gibt es nicht, es gibt nur User, die irgendwas zusammendichten. Oben habe ich weitere Stimmen aus der RFF verlinkt, die sich absolut und eindeutig gegen diese Erweiterung ausgesprochen haben. (Das sind die Stellen mit den Anführungszeichen und wenn man da draufklickt, kommt man direkt dahin, wo es geschrieben wurde. Und wenn man auf dieser Seite dann nach oben scrollt, kommt irgendwann die Überschrift. Und wenn da irgendwas wie „Redaktion Film und Fernsehen“ stehen sollte, kann man zu 30% davon ausgehen, dass diese Äußerungen von Mitgliedern dieser Fachredaktion getroffen wurde.) Aber gib doch zur Abwechslung auch mal Links an, die deine Behauptungen stützen. Dabei meine ich Links auf Regelseiten, keine Links auf andere haltlose Behauptungen. -- MovieFex (Diskussion) 05:58, 8. Feb. 2024 (CET)

Naja, doch genau darum geht es. Moviefex sagt, das die RFF keine Richtlinienkompetenz hat, sondern nur Vorschläge machen kann. Und damit sind wir schon bei der Ausgangsfrage. Müssen wir als Community die Änderung akzeptieren oder hier diskutieren? Wenn es die Richtlinienkompetenz gibt, dann gibt es nichts zu diskutieren und das würde eingesetzt, so wie es RFF beschlossen hat... --Kurator71 (D) 08:57, 8. Feb. 2024 (CET)

@MovieFex: Wie bekannt bist Du gegen die Änderung. Das ist das "-1" in "Konsens-1". Diese Disk hier dient dazu, festzustellen, ob es noch weitere Benutzer gibt, die sich dagegen aussprechen. Das sollten wir in Ruhe und Gelassenheit abwarten.-Karsten11 (Diskussion) 23:39, 7. Feb. 2024 (CET)

Zumindest sollte die Frage gestattet sein, ob damit nicht die internen Maßstäbe der Wikipedia für Relevanz nicht noch weiter verbogen werden. Gibt es denn ein anderes Sachgebiet, in dem fünf Presseberichte (fünf Berichte, nicht etwa Berichte in fünf voneinander unabhängigen Medien) für eine Relevanz hinreichend wären? Für Software oder Literatur erwarten wir ggf. Rezensionen, die es aber nicht geben kann, solange es ein zu rezensierendes Werk noch nicht gibt. Reine Ankündigungen würden wir nicht akzeptieren. Wie Kurator71 oben anmerkte, könnten es umfangreiche Berichte in Qualitätsmedien hoher Reichweite sein, oder relativ kurze Notizen in Fachblättern oder Branchendiensten mit äußerst geringer Reichweite. Mir persönlich würden fünf der ersten Sorte ausreichen, da sie auf ein recht umfangreiches öffentliches Interesse hinweisen. Berichte der zweiten Art deuten eher auf brancheninterne Rezeption hin. Die ist naturgemäß auch wichtig, aber eben eine ganz andere Preisklasse.--Meloe (Diskussion) 07:45, 8. Feb. 2024 (CET)

+1 Man sollte schon präzisieren, welche "Artikel" gemeint sind. Ich würde die Zahl rausnehmen und eher verlangen, dass es "längere" Artikel im Feuilleton von überregionalen Medien (Tages- oder Wochenzeitungen oder Magazine) sein müssen. Da reichen dann aber auch weniger als fünf. --Kurator71 (D) 08:57, 8. Feb. 2024 (CET)

+1 Ausschlaggebend muss die Qualität, nicht ein bloße Anzahl sein. Dieses abgesenkte RK ist nicht ok. Viele Grüße --Itti 09:10, 8. Feb. 2024 (CET)

Fünf verschiedene Berichte aus reputablen Quellen vorhanden sind, keine Pressemitteilungen, kein Boulevard, die erheblich über Eckdaten hinausgehen. Eine Veröffentlichung ist nicht zwingend erforderlich ist

• 1) einmal schlicht und einfach WP:RK#A, kann genauso gut daraus abgeleitet werden und ein Entscheid dadurch begründet werden und
• 2) sinngemäss Kurator weiter oben: Während "4 Monografien" (bei Autoren) oder "fünf Standorte" (bei Zeitschriften) ziemlich unmissverständlich sind, führt der Vorschlag dazu, dass wir - bei einem spanischem Film beispielsweise - darüber debattieren, ob die El Norte de Castilla hinreichend reputabel ist, ob wir 20 minutos durchlassen dürfen oder nicht etc. "Erheblich hinausgehen" ist auch so ein Gummibegriff. Zielführend? --Filzstift (Diskussion) 09:44, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte das Kriterium im Herbst als Ersatz für die Stichtagsregelungen aus der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte ins Spiel gebracht, mit denen viele innerhalb und außerhalb des Filmbereiches hadern. Dort gelten allerdings ein paar zusätzliche Einschränkungen, die hierher übernommen werden müssten. Ich würde deshalb die folgende Formulierung vorschlagen:

„Bei einer Hollywood-Großproduktion haben die Dreharbeiten begonnen und im Artikel sind fünf verschiedene Berichte zum Film selbst aus reputablen Quellen verarbeitet (keine Pressemitteilungen, kein Boulevard), die erheblich über die Eckdaten in der {{Infobox Film}} hinaus gehen. Zusätzlich sind Titel und Premierendatum angekündigt.“

Die betreffenden Filme haben ein enormes Budget und Voraussetzung für den Drehstart ist, dass dieses verfügbar und verteilt wurde. Es handelt sich deshalb um einen ökonomischen Point-of-No-Return mit nur genau zwei möglichen Ergebnissen:

1. Der fertige Film wird verwertet oder
2. (sehr selten!) zwei- bis dreistelliger Millionenverlust

Beides ist in unserem Sinne relevanzstiftend und damit steht fest, dass der Artikelgegenstand die normalen RK absehbar erfüllen wird. Die fünf Zusatzinfos belegen:

1. Es besteht bereits vor VÖ eine Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Hierfür wäre der Hinterländer Anzeiger sogar besonders geeignet, denn er dokumentiert eine außergewöhnlich breite Öffentlichkeitswirkung.
2. Es gibt bereits vor VÖ überdurchschnittlich viel zu berichten. Die Mehrheit unserer Artikel zu veröffentlichten Filmen umfasst nämlich weniger als fünf Zusatzinfos, sofern man Kritiken ignoriert. Denn die gibt es vor VÖ ja noch nicht.

Im Ergebnis handelt es sich eben nicht um eine Aufweichung der bestehenden RK, ganz im Gegenteil. Damit werden zusätzliche Einschränkungen an die betreffenden Artikel gestellt, die einen inhaltlichen Mindestgehalt voraussetzen ähnlich wie bei den WP:RK#Musikalben. Ein paar Beispiele für Infos, die das Kriterium nicht berücksichtigt:

1. "Am 1. Januar 2021 wurde Hans Wurst als Regisseur bekanntgegeben." – Pressemitteilung, geht nicht über Regisseur in der {{Infobox Film}} hinaus (unerwünschte Newstickerei)
2. Doppelte Belege für die selbe Info – nicht verschieden
3. "Die Buchvorlage stand zwei Jahre in der Bestsellerliste." – bezieht sich nicht auf den Film selbst

Leider wurde in der ausgebrochenen Diskussion vieles zu sehr vereinfacht und die Überlegungen dahinter gingen verloren. Ich hoffe, hiermit konnte ich für etwas Aufklärung sorgen…
Eiragorn ^{Let's talk about... Ikonen} 13:05, 8. Feb. 2024 (CET)

Alles richtig. Nur wer führt die Diskussion über die Quellen und wo wird dies geschehen? Auf der LD? Auf den Seiten des Portals? Vor allen Dingen, wer legt die Relevanz letztendlich fest? Ein Portal oder die Community. Ein Portal kann meiner Meinung nach nur Vorschläge unterbreiten, die von der Community hier vor Ort angenommen oder verworfen werden. Des Weiteren sollte normalerweise eine Entscheidung über einen Eintrag im ANR nur dann erfolgen, wenn der Film tatsächlich gezeigt wurde. Gilt für alle ähnlich gelagerten Dinge. Alben, Bücher etc. Die Vorbereitung der Artikel kann ja weiterhin in der Glashütte erfolgen. Vorteile dieser Regelung sind in meinen Augen, keine unnötigen Diskussionen außerhalb der Portale, klare Anweisung wie zu verfahren ist. --Alschoran (Diskussion) 15:15, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn das deine Meinung ist, wieso hattest du die Regelung dann überhaupt vorne eingefügt? -- Chaddy · D 15:31, 8. Feb. 2024 (CET)

MWn herrscht weitestgehend Konsens, was eine reputable Quelle ist. Ein zugehöriger deWiki-Artikel ist sicherlich ein gutes Indiz. Aber eigentlich ging es hier erstmal um etwas ganz anderes: Die zuständige Redaktion hat ihre Mindestanforderungen an Filmartikel auf einer ihrer Unterseiten angepasst. Dieses Recht wurde administrativ bestätigt. Hierbei handelt es sich ausschließlich um notwendige Bedingungen, die zusätzlich zu den „normalen“ Relevanzkriterien gelten. Die Vermischung mit den RK kam nicht aus dem Kreis der Redaktion. Ich bin hier lediglich aufgeschlagen, damit es eben zu keiner Verwässerung der RK kommt. Denn es hat ausdrücklich niemand vor, zusätzliche oder schlechter ausgebaute Artikel zuzulassen. Stattdessen soll es für diejenigen Artikel, bei denen in den letzten Jahren LAs abgewiesen wurden, besser greifbare Kriterien geben, um den organisatorische Aufwand zu verringern.

Bei Büchern oder Musik kommt es vor, dass fertige Werke unveröffentlicht im Giftschrank landen, z.B. Kafka, Dylan, Springsteen, Prince etc. Bei Multimillionen-Dollar-Filmproduktionen ist dies aber schon aus ökonomischen Gründen nahezu ausgeschlossen. Und die wenigen Ausnahmen aus der Filmgeschichte schlagen allesamt so hohe Wellen, dass sich dann doch wieder eine allgemeine Relevanz ergibt, z.B. Lost in La Mancha, Batgirl (Film)…
Eiragorn ^{Let's talk about... Ikonen} 16:24, 8. Feb. 2024 (CET)

Anscheinend kam die Idee, dass diese 5 Berichte zeigen würden, dass damit WP:RK#A erfüllt sei. Dazu brauchen wir keine Erweiterung der RK, den diesen Punkt gibt es nun einmal schon. Zudem besteht immer noch die Gefahr, dass in diesen diesen Berichten jeweils genau die gleichen Infos wiederkauen und alles zusammen immer noch nicht für einen Artikel reichen (Quantität ungleich Qualität) und somit absolut eben nicht WP:RK#A erfüllen. Da hilft eine eher schwammige Begrenzung auf "über Eckdaten" hinaus leider auch nicht weiter, wenn auch sicherlich gut gemeint. Da ist die Anwendung von WP:RK#A und ein vernünftiges Augenmaß bei einer möglichen LD schon deutlich sinnvoller. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:07, 8. Feb. 2024 (CET)

Naja, wenn das ganze jetzt schon soweit angestoßen wurde, können wir es eigentlich auch zum Abschluss bringen. Denn es sollten ja gerade unnötige Diskussionen um RK/A vermieden werden, sobald die RK#Film absehbar greifen werden. Ich hatte dafür in meinem ersten Beitrag nochmal eine präzisere Formulierung konkret für die RK vorgeschlagen. Die von dir genannten Aspekte sind dort bereits berücksichtigt und anhand von Negativbeispielen illustriert:

Es geht konkret um die Eckdaten aus der Infobox, also v.A. die Angabe der Mitwirkenden. So war die ursprüngliche Formulierung, auch wenn das per Stille Post etwas untergegangen ist. Und Mehrfachbelege sind auch ausdrücklich ausgeschlossen, denn es werden fünf verschiedene Berichte (!!!) gefordert und ausdrücklich nicht, dass fünf verschiedene Quellen dasselbe berichten. Insgesamt geht das dann deutlich über einen durchschnittlichen Filmartikel hinaus und bietet damit auch genug Gehalt für den ANR…
Eiragorn ^{Let's talk about... Ikonen} 18:39, 8. Feb. 2024 (CET)

Nur weil es unterschiedliche Berichte sind, heißt es nicht, dass der Inhalt dieser Berichte auch unterschiedlich ist. Das muss genau dann definiert werden. Einen derartigen Formulierungsversuch habe ich bisher hier noch nicht gesehen. 5 unterschiedliche, ausführliche Berichter in Fachmagazinen + der Film ist abgedreht könnte eventuell zum Erfolg führen. Ansonsten sehe ich keinen Vorteil gegenüber RK/A, stattdessen könnte es den Eindruck machen, dass dies umgangen werden soll. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:58, 8. Feb. 2024 (CET)

Fachmagazine müssen nicht sein – im Gegenteil, Tageszeitungen u. ä. beweisen ja eher die Breitenwirkung. --Kurator71 (D) 19:17, 8. Feb. 2024 (CET)

OK, dann ein neuer Formulierungsvorschlag:

„Bei einer Hollywood-Großproduktion haben die Dreharbeiten begonnen und Titel sowie Premierendatum wurden angekündigt. Zusätzlich liegen dem Artikel fünf individuelle Berichte aus reputablen Quellen zugrunde (keine Pressemitteilungen, kein Boulevard), die sich auf den Film selbst beziehen und erheblich über die Eckdaten in der {{Infobox Film}} hinaus gehen.“

Alternativ ginge auch „inhaltlich verschieden“ anstatt „individuell“. Wie bereits geschrieben, wird jede Hollywood-Großproduktion ab dem ersten Drehtag absehbar die Film-RK erfüllen, denn sie sind "too big to fail". Die fünf Berichte werden aber ohnehin erst im Verlauf der Dreharbeiten zusammenkommen. Andererseits haben nahezu all diese Filme heutzutage Nachdrehs. Ich möchte deshalb formale LAs unterbinden der Art "Löschen, weil die Kameras (wieder) laufen"…
Eiragorn ^{Let's talk about... Ikonen} 19:45, 8. Feb. 2024 (CET)

+1 --Alschoran (Diskussion) 22:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Hollywood-Grossproduktionen, über die mehr als bloss gemunkelt werden, sind durch WP:RK#A abgedeckt. --Filzstift (Diskussion) 00:08, 9. Feb. 2024 (CET)

Richtig, es gibt überhaupt keinen Handlungsbedarf. --Millbart talk 00:28, 9. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Großproduktionen sind nicht das Problem. Wenn dann geht es um eher mittelgroße Produktionen, Independent-Filme usw. --Kurator71 (D) 10:39, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Redaktion FF hat keine Änderung der Relevanzkriterien beschlossen und dort gab es keinen Konsens für derartiges. Auch beim Redaktionstreffen wurde derartiges nicht besprochen. Es ging allein um dem Umgang mit nicht-veröffentlichten Filmen im Rahmen der bestehenden RK. Alles weitere ist die Erfindung mehrerer Personen, die sich nachträglich in die Diskussion eingemischt haben, beim Treffen und der ursprünglichen Diskussion aber nicht beteiligt waren. Insbesondere ist die Änderung umseitig allein der Vorschlag von Alschoran, nicht der Redaktion und von niemandem sonst. Dass Alschoran zu dieser Debatte hier überhaupt noch einen dritten/vierten Diskussionsort aufmacht und dabei vorschlägt, was er später selbst demontiert, ist eigentlich ein Paradebeispiel von Wikipedia stören, um etwas zu beweisen und wirkt jedenfalls trollig. Allein wegen dieser verfälschten Ausgangssituation lehne ich jede Änderung an den RK aus dieser Diskussion heraus ab. Und ich verbitte mir, dass Diskussionsbeteiligte die Redaktion für ihre eigenen Vorschläge vereinnahmen. --Don-kun • Diskussion 12:43, 9. Feb. 2024 (CET)

Bezüglich der Aussage „Stattdessen wird nun auch auf diese Seite hier ein anderer Streit ausgebreitet, bei dem es v. a. darum geht, dass MovieFex schon die Entscheidung der Redaktion an sich nicht anerkennen will.“[7] sollte dieses Statement an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen. Wer nur um des Diskutieren willens mit Falschaussagen argumentiert, obwohl die Widerlegung bereits mehrfach angegeben wurde, lügt unverfroren. -- MovieFex (Diskussion) 13:47, 9. Feb. 2024 (CET) @Chaddy: zur Info.

Danke für den Vorwurf der unverfrorenen Lüge.

Anhand des Studiums der VM und der Versionsgeschichte von Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien muss ich aber unweigerlich zu dem von dir zitierten Schluss kommen. Das kannst du schwerlich abstreiten. -- Chaddy · D 15:19, 9. Feb. 2024 (CET)

Das persönliche Gehakel mal beiseite: Eine Redaktion kann ggf. auf ihren eigenen Seiten Dinge einstellen, nach ihren eigenen Regeln. Hier auf dieser Seite haben Redaktionen und Redaktionsmitglieder keine besonderen Rechte, auch nicht für die Relevanzkriterien in ihrem besonderen Fachgebiet. Damit sind Vorschläge hier vorzustellen und zu diskutieren. Und zwar von allen.--Meloe (Diskussion) 09:07, 10. Feb. 2024 (CET)

@Don-Kun: Ich hatte hier ebenfalls bereits auf die Umstände hingewiesen, aus denen diese Formulierung eigentlich kommt. Nichtsdestoweniger muss sie auch einem kritischen Blick "von außen" standhalten, schon allein um den Eindruck zu zerstreuen, irgendwas soll "aus dem Hinterzimmer durchgedrückt" werden. Und im Ergebnis steht genau das, was Benutzer:Jensbest bereits in der RFF gefordert hat: Durch konstruktive Einwände wurde der Vorschlag besser und zielführender. Selbstverständlich sollte die zuständige Fachredaktion eingebunden sein. Sofern von hier keine neuen Einwände mehr kommen, würde ich deshalb vorschlagen, die Diskussion wieder dorthin zu verlagern…
Eiragorn ^{Let's talk about... Ikonen} 12:14, 10. Feb. 2024 (CET)

Wahlpartei/wahlwerbende Partei

Ist es Absicht, dass Wahlpartei (oder wahlwerbende Partei) im Abschnitt Politische Parteien nicht erwähnt wird? --Pistazienfresser (Diskussion) 01:19, 5. Feb. 2024 (CET)

Das dürfte daran liegen, dass es deutlich mehr Wikipedianer aus Deutschland als aus Österreich gibt. Ich persönlich versuche, den dadruch entstehenden Bias zu vermeiden, muss aber zugeben, dass der Unterschied mir bislang unbekannt war - in Deutschland wird eine Partei rechtlich nur durch die (beabsichtigte) Wahlteilnahme zu einer solchen. -- Perrak (Disk) 19:01, 5. Feb. 2024 (CET)

So etwas hatte ich mir auch gedacht. Vielleicht mit einer Ergänzung warten, bis Wikipedia:Löschkandidaten/4. Februar 2024#EU-Austrittspartei entschieden wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:45, 5. Feb. 2024 (CET)

Wenn es zutrifft, wie in der LD geschrieben, dass Wahlparteien in der Regel mit einer politischen Partei personell weitgehend identisch sind, andererseits aber von Wahl zu Wahl unter anderen Namen antreten, würde ich Wahlparteien in der Regel nicht für relevant halten. Müsste man sich noch genauer anschauen. -- Perrak (Disk) 20:22, 5. Feb. 2024 (CET)

Bei Entsprechung zwischen politischer Partei und Wahlpartei würde ich das auch so sehen.

Die Wahlparteien, die keiner politischen Partei entsprechen, würde ich aber wie die deutschen/Schweizer Wahlbündnisse behandeln. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:29, 5. Feb. 2024 (CET)

Okay, darüber ließe sich reden. Wenn Dir eine Formulierung einfällt, wie man das umseitig aufnehmen könnte, wäre das schön. Wir können natürlich auch die aktuelle LD abwarten, vielleicht ergibt sich daraus ja schon etwas. -- Perrak (Disk) 20:43, 5. Feb. 2024 (CET)

"Sofern Wahlparteien einer politischen Partei entsprechen, sind sie selbst nicht relevant. Entsprechen sie keiner politischen Partei, werden sie wie Wahlbündnisse behandelt." Problemfall wäre, was bei weitgehender Entsprechung (aber keiner Identität) gelten würde. Aber alles kann man wohl nicht in angemessener Länge im Voraus regeln. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Listenverbindungen sind hier imho analog zu diskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 6. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag: "Listenverbindungen werden wie Wahlbündnisse behandelt." --Pistazienfresser (Diskussion) 15:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Fristen

Eigentlich geht es in der Disk eins weiter oben gar nicht um Relevanz sondern um Fristen: Wann sollen Artikel über künftige Ereignisse lemmafähig sein? Die Diskussion haben wir in den unterschiedlichsten Fachbereichen: Artikel über künftige Wahlen, über Wahlkandidaten, die gewählt werden oder auch nicht, die Olympischen Spiele 3084, eben die Filme, die Ende des Jahres ggf. erscheinen, bei Startups, die noch profitabel werden wollen etc. Ich stelle mit die Frage, ob es nicht besser ist, diese Frage von der Relevanz abzukoppeln und auf einer neuen Seite Wikipedia:Fristen oder so ähnlich zusammenfassend zu beschreiben.--Karsten11 (Diskussion) 23:39, 7. Feb. 2024 (CET)

Na ja, irgendwie betrifft das (z. B. oben behandelte) Problem auch die Relevanz. Wenn in den WP:RK#Filme ein Film als relevant erklärt wird, wenn er mindestens eines der dort aufgeführten Kriterien erfüllt, kann das eigentlich z.B. bei Drehbeginn noch nicht geklärt sein. Also erlauben wir Artikel über Objekte, deren spätere Relevanz möglicherweise gar nicht gegeben ist. Das missfällt mir. Analog beträfe das dann auch andere von dir genannte möglicherweise vorgezogene Artikel. (Dass spätere Olympische Spiele, Bundestagswahlen – aber nicht deren Kandidaten – mal relevant sein werden, ist sicher klar.) -- Jesi (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich würde die Fristen einfacher definieren. Dann, wenn etwas real geworden ist und für die Leser der Wikipedia zu sehen, hören, lesen ist, gehört es in den ANR. Ist der Film in den Kinos angelaufen, das Album veröffentlicht und das Buch erschienen, ist die Frist, die gelten sollte. Die Vorbereitung der Artikel kann ja ähnlich der Glashütte erfolgen. --Alschoran (Diskussion) 15:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Na ja, auch noch nicht veröffentlichte Werke können relevant sein. Das lässt sich aber nicht wirklich abstrakt bestimmen. So können Kriterien für Bücher nicht auf Konferenzen angewandt werden und umgekehrt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:17, 8. Feb. 2024 (CET)

Könnte man versuchen. Oder man nimmt die Generalregel: Relevant ist etwas, was in der Zukunft liegt, wenn entweder bereits genug Infos belegbar sind, dass man einen Artikel schreiben kann, oder wenn das Ereignis selbst dann einen Artikel verdiente, wenn es abgesagt würde. -- Perrak (Disk) 11:42, 9. Feb. 2024 (CET)

Wie Perrak. Da Fussball gerne als Vergleichs-Massstab genommen wird: Zur Fussball-WM 2034 in - vermutlich - KSA wird schon recht viel berichtet, hingegen fast nichts zur Bundesliga-Saison 26/27. --Filzstift (Diskussion) 11:06, 12. Feb. 2024 (CET)

Naja, @Karsten11, eigentlich geht es eben nicht um Fristen, sondern um die Feststellung, dass ein Film schon ab Drehbeginn enzyklopädisch relevant sein kann. Film ist ein geminschaftlich erstellter künstlerischer Prozess, bei dem es durchaus bereits vor dem Kinostart oder der ersten TV-Ausstrahlung enzyklopädisch Berichtenswertes geben kann. Damit wir ein Niveau für dieses Berichtenswerte finden und insbesondere gegen reine Basisfakten, Fangemurmel und marketing-getriebene Infos abgrenzen können, ist das eine brauchbare Formulierung. Ein Film kann potentiell ab Drehbeginn in den ANR, wenn die im Artikel eingebrachten Infos aus reputablen Quellen stammen, insbesondere keine Pressemitteilungen oder Boulevard sind und erheblich über die Eckdaten in der Infobox hinausgehen. Das sind klar und fachlich belastbar zu argumentierende Aspekte, Zeitpunkt und Qualitätsanspruch, mit denen die Richtlinie auch in Fällen von LAs hilfreich angewendet werden kann. Ich persönlich kann die gewählte Anzahl der reputablen Quellen (fünf) und das dann doch sehr deutungsoffene Wort "erheblich" aktuell nicht nachvollziehen (Disclaimer: Ich war bei dieser Diskussion beim Treffen nicht involviert.), aber halte das für klärbar. Über die Sinnhaftig- und Notwendigkeit der Glashütte habe ich an dieser Stelle schon alles Wesentliche gesagt--Jensbest (Diskussion) 20:57, 12. Feb. 2024 (CET)

Relevanzkriterien für Aktivisten?

Nach WP:RK#A sind Personen relevant, die „mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“ sein werden. Nach WP:RK#P sind Anhaltspunkte für Relevanz, wenn die Personen „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“ sind. Die zwei Punkte sind aber etwas wage formuliert und wenn ich mir anschaue, wie lang die Diskussionen zu Personen wie Luisa Neubauer oder Carla Reemtsma sind, scheint das nicht für sofortige Klarheit zu schaffen, wie das zu interpretieren ist (ich würde auch vermuten, dass persönliche Meinungen zu den politischen Standpunkten der Personen eine Rolle gespielt haben.)

Eine „richtige“ Diskussion, ob man spezielle RK für Aktivisten braucht, habe ich nicht gefunden. (Im Register steht nichts, im Archiv habe ich eine gefunden, aber bis auf ein sinngemäßes „Nö“ fand da keine richtige Diskussion dazu statt.) Ich würde es für wichtig halten, welche eindeutig aufzuschreiben, damit das gerade bei jungen Menschen, die sich hauptsächlich als Aktivisten hervorgetan haben, aber abseits davon (aus enzyklopädischer Sicht!) nichts Relevantes hervorgebracht haben, etwas größere Klarheit gibt.

Nach grobem Überfliegen der Löschdiskussionen und dem Lesen einiger Artikel, die nicht gelöscht wurden, schlage ich folgendes vor:

„Aktivisten sind relevant, wenn sie aufgrund ihrer Öffentlichkeitsarbeit für ein relevantes Thema mediale Resonanz erfuhren. Anhaltspunkte dafür sind, wenn sie:

• für eine relevante aktivistisch tätige Vereinigung sprechen,
• regelmäßig Demonstrationen oder vergleichbare Versammlungen organisieren,
• regelmäßig an Talkshows teilnehmen oder
• gefragte Interviewpartner zu dem Thema sind.“

Das ist nur ein erster Entwurf und unabhängig davon fände ich es wichtig zu klären, ob wir überhaupt gesonderte Relevanzkriterien brauchen. Und auch für diejenigen, die meinen, dass solche Artikel gar nicht in die Wikipedia gehörten, wäre eine spezifische Regelung vom Vorteil, um leichter beurteilen zu können, wann Relevanz nicht gegeben ist. --Bildungskind (Diskussion) 06:55, 3. Feb. 2024 (CET)

Moment... mit keinem dieser Kriterien kriegt man Natenom relevant. Alexpl (Diskussion) 10:18, 3. Feb. 2024 (CET)

Es gilt für Aktivisten oder Lobbyisten das gleiche wie für alle anderen: Relevanzstiftend ist zum einen das Werk (hier also die Wirkung: Hat der Aktivist was erreicht?) und zum anderen die Bekanntheit. Gerade die mediale Bekanntheit wird bei Aktivisten typischerweise das relevanzstiftende Moment sein. Beide Aspekte sind unter WP:RK#Lebende Personen (allgemein) sauber beschrieben, einer Änderung bedarf es nicht. Die genannten Punkte sind auch nicht hilfreich:

• "für eine relevante aktivistisch tätige Vereinigung sprechen": Relevanz vererbt sich nicht. Und Pressesprecher sind typischerweise nicht relevant
• "regelmäßig Demonstrationen oder vergleichbare Versammlungen organisieren": Hier fehlt es an der Wirkung: Die Leute, die jede Woche bei uns in Frankfurt vor Pro Familia "Gehsteigbelästigungen" organisieren sollen relevant sein?
• "regelmäßig an Talkshows teilnehmen": Brauchen wir nicht: Dadurch sind die entweder "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" oder eben nicht
• "gefragte Interviewpartner zu dem Thema sind": Ich bin gefragter Interviewpartner zum Thema Wikipedia und dadurch sicher nicht relevant.--Karsten11 (Diskussion) 12:58, 3. Feb. 2024 (CET)

+1 Keine Sonderkriterien für diese Personengruppe. Entweder, sie werden breit und dauerhaft als Einzelperson medial wahrgenommen. Oder sie sind nicht relevant für diese Enzyklopädie. Atomiccocktail (Diskussion) 13:23, 3. Feb. 2024 (CET)

@Karsten11 Vielen Dank für deine Meinung. Mein Vorschlag war auch nur als Grundlage gemeint und bei weitem noch nicht ausgereift. Die Punkte, die ich notiert habe, habe ich aus den einzelnen Löschdiskussionen zu verschiedenen Persönlichkeiten herausgesucht (also ich habe mir angeguckt, was für Argumente gefallen sind) Ich würde soweit gehen und behaupten, dass alles, was nach WP:RK#P folgt, doch irgendwie schon in WP:RK#P selbst enthalten ist. Meine Frage, ob wir spezifische RK für Aktivisten benötigen war nicht als Ergänzung, sondern vielmehr als Konkretisierung gedacht, damit etwas nachvollziehbarer ist, wann etwas relevanzstiftend ist. Exegetisch bin ich mir sicher, dass sich das irgendwie herauslesen lässt, aber ich wollte zur Diskussion stellen, ob es hilfreich ist.

@Alexpl Ich will diese Unterstellung ausdrücklich von mir weisen, dass ich Natenom „relevant“ machen möchte. Einerseits kannte ich ihn bis gestern nicht und habe diesbezüglich keine Motive, andererseits habe ich dies hier geschrieben, nachdem der Löschantrag bereits entfernt worden war und ich in der Löschdiskussion einige negative Kommentare einstecken musste, gerade weil ich seine Relevanz in Frage gestellt habe. --Bildungskind (Diskussion) 16:32, 3. Feb. 2024 (CET)

Habe ich auch nicht unterstellt. Der ist eben nicht relevant. Alexpl (Diskussion) 20:16, 3. Feb. 2024 (CET)

"AktivistIn" ist nichts, was man allgemein fassen kann, darum kann es auch keine allgemeinen RK dazu geben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:50, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich halte es für nicht zielführend, die bestehenden Relevanzkriterien (breite öffentliche Wahrnehmung) für WP:Bio weiter aufzuweichen. Das Grundproblem ist doch: Die Definition von „Aktivist“ ist extrem vage. Prinzipiell kann sich jeder Hansl, der mal auf einer Demo war, als Aktivist für XYZ bezeichnen. Ich befürchte hier offen gesagt eine Schwemme an Personen-Lemmata nach dem Schema "dem hat mal auf der Demo einer ein Mikrofon hingehalten und deshalb ist er relevant". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Du kannst es als aufweichen bezeichnen, das kann man auch als Verschärfung sehen, wenn man die Bedingungen streng genug formuliert. Mein Vorschlag war erst einmal nur als Anfang gemeint, den man noch ausbauen kann. (Deshalb meine letzten beiden Sätze zu Diskussionsbeginn.)

Ich halte deshalb, gerade weil das Wort so vage erscheint, für sinnvoll, wenn man konkretere Formen von Kriterien zur Hand hätte. Aber es scheint schon jetzt nicht wirklich Zustimmung an der grundsätzlichen Idee zu existieren. --Bildungskind (Diskussion) 11:16, 6. Feb. 2024 (CET)

Gibt es ein Beispiel eines potentiell relevanten Aktivisten, der/die nicht die allg. RK erreicht? Ich kann es mir nicht vorstellen.--Franz78Berlin (Diskussion) 16:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Mir fallen keine Namen ein; ich persönlich interpretiere die RK immer so, dass sie die allgemeinen Anhaltspunkte für gewisse Bereiche spezifizieren. Unter diesem Gesichtspunkt wäre das auch nicht mein Ziel, potentiell relevante Aktivisten relevant zu machen. Du bist offenbar nicht der einzige, der mich so verstanden hat, weshalb ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt habe. --Bildungskind (Diskussion) 16:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Autoren-Unterkriterium: angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken

Hallo, bisher lautet der Unterpunkt zu diesem Kriterium folgendermaßen:

Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sie [ausreichend Bücher] veröffentlicht haben.
[Bestimmte] Bücher [...] werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn

• sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), [...]

Ich habe dieses Kriterium immer so verstanden, daß das Buch in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen an jeweils mindestens fünf Standorten vorhanden sein muß. Das war aber wohl ein Mißverständnis von mir, siehe letzten Disk.-Beitrag und die LP-Entscheidung bei dieser LP. Ich möchte daher folgenden Änderungsvorschlag zum Unterpunkt machen (der geänderte Teil ist hier für die Diskussion darüber unterstrichen):

• sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung“ ist ein Nachweis des jeweiligen Werkes in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen an insgesamt mindestens fünf Standorten – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), [...]

oder kürzer:

• sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung“ sind Werke an insgesamt fünf Standorten aus mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), [...]

VG --Fit (Diskussion) 18:33, 19. Feb. 2024 (CET)

Chefredakteure relevanter Onlinemedien

Vor dem Hintergrund der Wikipedia:Löschprüfung#Jan David Sutthoff halte ich diese Ergänzung des Passus der derzeitigen Journalisten-RK für sinnvoll:

Relevant sind Journalisten […], wenn sie

• Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunkveranstalters oder Onlinemediums sind […].

Eine Beschränkung auf Printmedien und Rundfunk bildet die gesellschaftliche Realität nur noch unvollständig ab. Falls dieser Vorschlag nicht konsensfähig ist, könnte man sich auch auf Chefredakteure bedeutender Onlinemedien beschränken. Woran diese Bedeutung bemessen werden kann, sollte bestenfalls auch definiert werden. --Kompetenter (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2024 (CET)

Man muss nicht für jeden Spezialfall ein RK kreieren. Wieviel LDs und LPs hatten wir denn, um hier tätig zu werden? Ich kann mich in den letzten Jahren an keine, ausser der Anhängigen, erinnern.--ocd→ parlons 18:24, 28. Feb. 2024 (CET)

Das ist m. E. nicht entscheidend. Möglicherweise sind Artikelerstellungen ausgeblieben, da nach den geltenden RK keine Relevanz erkannt wurde. --Kompetenter (Diskussion) 18:46, 28. Feb. 2024 (CET)

Doch, genau darum geht's. Wir machen keine Regeln der Regeln halber.--ocd→ parlons 18:50, 28. Feb. 2024 (CET)

Darum geht es mir auch nicht, wie bereits geschildert. Eine Stichprobe in der Kategorie:Onlinemagazin scheint indes meine Vermutung zu stützen: Nur die wenigsten Chefredakteure von Onlinemedien haben einen Artikel, sofern sie nicht anderweitig relevant sind. --Kompetenter (Diskussion) 18:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Das ist ganz konkret, der Versuch, der Aufweichung der RK. Schärfer braucht nicht, aber alle Chefredakteure relevanter Omlinemedien pauschal als enzyklopädisch relevant zu erklären führt zu weit. Hier sucht eine Lösung das Problem. Um wen geht es ganz konkret? Um welches Medium geht es ganz konkret?--ocd→ parlons 19:20, 28. Feb. 2024 (CET)

Was ein Onlinemedium ist, brauche ich wohl nicht zu erklären. Worin eine „Aufweichung der RK“ bestehen soll, erschließt sich mir nicht. Ferner bitte ich um Berücksichtigung meines Kompromiss-Vorschlags. --Kompetenter (Diskussion) 19:24, 28. Feb. 2024 (CET)

Das bekommst du hier im Konsens nicht durch. Das meiste in der Kategorie ist, zu Recht, nicht relevanzstiftend für die Cherfredakteure.--ocd→ parlons 19:33, 28. Feb. 2024 (CET)

Bei den Onlinemagazinen wäre zuerst zu klären, welche davon zeitungsmäßig eigenen Content von einer eigenen Redaktion einstellen, und wo es sich eher um Nachrichtenportal-artige Seiten handelt, die zwar auch eine Redaktion haben, aber im wesentlichen fremden Content darstellen, das können auch Artikel von verbandelten Printmedien sein. Auch ob reine Meinungs- und Kommentarmedien dazugehören sollen, die anderer Leute Inhalt blos kommentieren, wäre zu klären. Einfach die Kategorie spiegeln wäre definitiv zu wenig. Gib mal ein paar Beispiele, was Du für klar relevanzstiftend ansehen würdest und was nicht. Über Zweifels- und Grenzfälle können wir dann später reden.--Meloe (Diskussion) 19:43, 28. Feb. 2024 (CET)

Eine Einschränkung auf Onlinemedien, die originäre redaktionelle Inhalte publizieren, erscheint sinnvoll – möglicherweise an eine gewisse Mindestreichweite oder Fachrezeption geknüpft. Klar relevant sollte bspw. die Chefredaktion von Correctiv sein; zumindest fraglich wäre die Relevanz des Chefredakteurs des kürzlich behaltenen Computerspiel-Nachrichtenportals Gamezone.de. --Kompetenter (Diskussion) 19:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Du erzeugst dann aber auch Relevanz für den Chefredakteur der Salzburg24, einem Provinzblatt mit Onlineportal.--ocd→ parlons 20:01, 28. Feb. 2024 (CET)

Bei ca. 5,9 Mio. Unique Visits pro Monat hielte ich dies auch für gerechtfertigt, sofern das Onlineportal einen nennenswerten Anteil eigener Artikel publiziert, also nicht nur solche der Printversion an anderer Stelle. --Kompetenter (Diskussion) 20:16, 28. Feb. 2024 (CET)

Genau so geht das Aufweichen der RK. Ich sage hier nö, lieber nicht. Du musst einen Konsens herstellen, oder ein MB machen.--ocd→ parlons 20:30, 28. Feb. 2024 (CET)

Unique Visits kann man auch mit Clickbait erreichen. Das spricht aus meiner Sicht nicht für eine besondere journalistische Qualität oder journalistischen Anspruch, die für eine Relevanz aus meiner Sicht schon gegeben sein sollte. Die reine Orientierung an quantitativen Metriken führt aus meiner Sicht nicht zum Ziel. --ungeruehrt (Diskussion) 22:24, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme zu, dass auch Online-Chefredakteure zum Teil alleine durch ihre Position und gesellschaftliche Relevanz relevant genug für einen Artikel sein sollten.

Das für alle relevanten Online-Medien einzuführen halte ich allerdings für überzogen. Ich bin hier für eine weitere Ausdifferenzierung und weitere notwendige Bedingungen, bspw.

• das Medium muss in der Online-IVW gelistet sein
• das Medium muss General Interest mit allen relevanten Ressorts abdecken (um Wetter Online, vip.de u.ä. auszuschließen)
• alternativ: Das Medium muss unter dem Chefredakteur relevante Preise gewonnen haben / regelmäßig breit zitiert werden (würde bspw. aktuell Correctiv abdecken oder BuzzFeed News nach der Reichelt-Recherche)

--ungeruehrt (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2024 (CET)

Die ergänzten Kriterien leuchten insofern ein, als dass alle Chefredakteure von Onlinemedien, die sie erfüllen, relevant sein sollten. Die Voraussetzung der Aufnahme in das Online-IVW-Ranking und der Abdeckung aller relevanten Ressorts halte ich aber für etwas exklusionistisch. Wie wäre es mit einer derartigen Formulierung?

Relevant sind Journalisten, wenn sie Chefredakteur eines bedeutenden Onlinemediums sind. Bedeutend sind Onlinemedien, wenn sie:

• im Online-Ranking der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern gelistet sind, oder
• eine von einer relevanten Institution herausgegebene elektronische Zeitschrift sind, oder
• in wissenschaftlicher Literatur oder in reputablen überregionalen Printmedien, Online-Magazinen, Hörfunk- oder Fernsehsendungen so bezeichnet wurden, oder
• einen relevanten Preis, der von einer unabhängigen Organisation vergeben wird, gewonnen haben, oder
• regelmäßig breit in relevanten Massenmedien oder wissenschaftlicher Literatur zitiert werden.

--Kompetenter (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2024 (CET)

Die allgemeinen RK scheinen hier mehr als ausreichend zu sein. Eine pauschale Relevanzvererbung von einer relevanten Website (mit ohnehin schon viel zu niedrigen Anforderungen) auf ihren "Chefredakteur" sehe ich hier nicht. Insgesamt kann ich hier keinen Handlungsbedarf erkennen. --Millbart talk 20:13, 28. Feb. 2024 (CET)

Nicht jede Website ist ein Onlinemedium. Insbesondere sollte die Erweiterung des RK die Auflistung unter Onlinemedien#Arten umfassen. --Kompetenter (Diskussion) 20:21, 28. Feb. 2024 (CET)

Äh...ich zitiere aus dem dort verlinkten Netzpublikation: "Beispiele für Netzpublikationen sind Nachrichtenportale, E-Mail-Newsletter, Elektronische Zeitungen, Elektronische Zeitschriften, Wikis, Weblogs, E-Books, Information Retrievals oder auch Datenbanken und allgemein Webseiten." --Millbart talk 20:33, 28. Feb. 2024 (CET)

Du hast eine Möglichkeit zur Verbesserung des Artikels Onlinemedien gefunden, Gratulation! --Kompetenter (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2024 (CET)

Relevanz von Webvideoproduzenten

Guten Abend in die Runde,

ich melde mich mit meinem Anliegen bezüglich der Darstellung der Relevanz von Webvideoproduzenten. Alleine in dieser Woche befinden sich mit HoneyPuu (3.2.), Filian (Vtuber) (4.2.), Bob Brickman (10.2.) und Tommy Toalingling (10.2.) vier Artikel in der Löschdiskussion, in denen sich die Relevanzfrage herauskristallisiert hat. Da es aktuell keine allgemeinen Relevanzkriterien für Webvideoproduzenten (dazu gehören auch Virtual YouTuber, Influencer, Vlogger, etc.) gibt, werden die allgemeinen Relevanzkriterien herangezogen, was dem Ganzen irgendwie nicht gerecht werden mag. In der Vergangenheit gab es vermehrt Diskussionen um die Relevanzfrage für YouTuber und 2018 sogar ein Meinungsbild zur Schaffung von Relevanzkriterien für Webvideokanäle, welches zu einer 3/4-Mehrheit abgelehnt wurde. Sofern ich das Meinungsbild richtig interpretiert habe, sollten mögliche Relevanzkriterien geschaffen werden, die für Anlage für Webvideokanäle bezogen auf der Plattform YouTube herangezogen werden können. An für sich fand ich den Ansatz okay, allerdings etwas zu kurz gegriffen. Die Kollegen, die sich gegen die Schaffung von Relevanzkriterien ausgesprochen haaben, konnten nachvollziehbar dagegen argumentieren. Kritisiert wurde, dass die Relevanzkriterien nach ausgereift seien und Sparten- bzw. Zweitkanäle durch das Erreichen eines der Kriterien Relevanz aufweisen könne. In der Löschdiskussion zum Webvideoproduzenten Bob Brickman habe ich angemerkt, dass das Meinungsbild auf dem ersten Blick gut gemeint war, aber falsch angegangen wurde. Anstatt über der Schaffung von Relevanzkriterien für Webvideoproduzenten an sich, sollten Kriterien erschaffen werden, die lediglich deren (YouTube)Kanäle relevant macht.

Daher würde ich gerne hier nochmals den Anstoß für eine Diskussion geben, in der wir hoffentlich einen Konsens finden können, wie wir mit zukünftigen Anlagen Webvideoproduzenten-bezogener Artikel verfahren können. In den betroffenen Artikeln gibt es zudem die Problematik, dass sämtliche Informationen mit (eigenem) Social Media, YouTube und Homepagelinks belegt wurden, obwohl es in drei von vier Fällen genügend Material gibt, mit dem sich ein Artikel erarbeiten ließe. Vielleicht würde sich die Erarbeitung eines neuen Meinungsbildes anbieten, in denen über die Scbaffung allgemeiner Relevanzkriterien für Webvideoproduzenten (also den Personen hinter den Kanälen und das unabhängig von der Videoplattform, also nicht ausschließlich auf YouTube beschränkt) diskutiert werden könnte, sodass es in der Zukunft Anhaltspunkte gibt, die für die Anlage derartiger Artikel herangezogen werden können (sofern es zu einem Meinungsbild kommt und dieses angenommen würde).

Bei Virtual YouTubern ist es etwas komplexer, da es in den allermeisten Fällen keine wirklichen Informationen (abseits vom Geschlecht) bekannt sind, da diese sich hinter einem virtuellen Charakter (Avatar) "verbergen". In seltenen Fällen sind die Personen hinter den Avataren bekannt oder Webvideoproduzenten, wie etwa die Synchronsprecherin Samina König, geben bekannt, als VTuber aktiv zu sein.

Wie seht ihr die Sache? --Goroth Redebedarf? :-) 23:50, 10. Feb. 2024 (CET)

Jetzt werden mir einige widersprechen, aber ich wäre dafür 1 Mio. Als Einschlusskriterium zu benutzen (nach RK#A geht auch darunter), wenn der Artikel mit externen Belegen (jegliche Rezeption) belegt ist. Das Argument dagegen ist immer, dass man Abos kaufen kann,allerdings wird es über solche Creator 1. keine Berichterstattung geben, 2. Gehen die Plattformen auch gegen so etwas vor und 3. Ist so etwas sowieso so teuer, dass kaum jmd. sich 1 Mio. kaufen wird. Solange die Artikel gut sind, sehe ich da kein Problem. Dass sich die Online Welt für RK zu schnell verändert, ist denke ich nicht valide, da 1 Mio. die gleiche Anzahl bleibt. --BurningKestrel (Diskussion) 01:15, 11. Feb. 2024 (CET)

So lange sich die eine Millionen Abonnenten belegen lassen - wie du bereits geschrieben hast -, die Online-Welt ist schnelllebig und Abos können auch wieder zurückgenommen werden. Hier könnte als Beleg für das Erreichen von einer Millionen Abos zum Beispiel der YouTube Creator Award herangezogen werden, sofern der Creator diesen beantragt (wenn der Creator keine Auszeichnung beantragt hat, würde auch die Nennung der Abo-Zahlen in einem externen Bericht, sofern das keine Fancruft ist, ausreichen) Ich persönlich würde die Millionen-Marke als ein Indiz für mögliche Relevanz sehen. Herangezogen werden können auch Auszeichnungen, wie bei den Play Awards, den Game Awards (da gibt auch Kategorien für Content-Creator) oder ähnlichen (Newcomer-Kategorien ausgeklammert). Dann halt die Medienwarnehmung, gibt es externe Rezeption zum Creator, Wie wird über die Person berichtet? Hat die Person durch seine Arbeit als Content-Creator auch in einem anderen Kulturbereich Fuß fassen können, zum Beispiel als Moderator einer Fernsehproduktion oder als Musiker (dann könnten darüber hinaus auch Kriterien für Fernsehmoderatoren bzw. Musiker mit herangezogen werden).

Was mich bei der Eine-Millionen-Abo-Marke wundert ist, dass diese häufig als Löschgrund angeführt wurde, obwohl es keine Relevanzkriterien gibt, die das Erreichen dieser Marke voraussetzt. --Goroth Redebedarf? :-) 01:29, 11. Feb. 2024 (CET)

Bei anderen Plattformen, die keine Auszeichnung für das Erreichen der Marke vergeben, ginge der Nachweis lediglich über Berichte in unabhängigen Medien. --Goroth Redebedarf? :-) 01:31, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich habe schon woanders geschrieben, dass ich die grundsätzliche Idee unterstützenswert finde. Damit die Diskussion nicht im Sande verläuft, möchte ich einen konkreten Vorschlag machen.

Es gibt m. E. eine wichtige Frage zu dem Thema zu klären: Was ist das Verhältnis zwischen dem Webvideoproduzenten und dem Webvideokanal?

1. Ein Artikel zu einem Webvideoproduzenten, nicht aber zu den Webvideokanälen: Das könnte ich mir vor allem bei Webvideoproduzenten vorstellen, die als Influencer agieren oder in den Videos sich selbst in den Mittelpunkt stellen. Tom Scott (Unterhaltungskünstler) oder Gronkh fielen mir darunter ein, welche zwar sich auf gewisse Themen fokussieren, aber eigentlich schauen Menschen die Videos vor allem wegen der Personen. In dem Fall wäre es eindeutig nicht sinnvoll, eigene Artikel zu den Webvideokanälen zu erstellen.
2. Ein Artikel zu einem Webvideokanal, nicht aber zu dem Webvideoproduzenten: Es gibt Kanäle, die sehr große Reichweite haben, aber wo der Moderator nicht im Mittelpunkt steht, z.B. einen Artikel über den „Armchair Historian“ kann ich mir gut vorstellen, aber Griffin Johnsen, der Mensch hinter dem Kanal, würde wohl eher in dem Artikel zu „Armchair Historian“ erwähnt werden. Ebenfalls würden Virtual YouTubers auch darunter fallen oder einfach Webvideokanäle, wo einfach der Moderator (falls es einen einzigen überhaupt gibt) keine Rolle spielt. Dann gäbe es dieses von dir angesprochene Problem auch gar nicht, dass über die virtual YouTubers selbst zu wenig Informationen bekannt seien, denn dann legt man eben nur einen Artikel über den Kanal an; wenn die Person dahinter sowieso kaum bekannt ist, geht das anders nicht. Dann braucht man RK für Webvideokanäle.
3. Ein Artikel zu einem Webvideokanal und zum Webvideoproduzenten: Das kann ich mir am ehesten bei den Angeboten von funk vorstellen, wo es ja noch eine recht klare Trennung zwischen Kanal und Moderator gibt, also der Moderator z.B. ausgetauscht werden kann oder es mehrere Moderatoren gibt (wie beim klassischen Fernsehen, wo man auch zwischen Harald Schmidt und seiner Show trennen kann). Ebenso wäre das möglich bei einem Webvideoproduzenten, der dadurch bekannt geworden ist, dass er thematisch verschiedene relevante Webvideokanäle betreibt. Das würde dann durch RK für Webvideoproduzenten und für Webvideokanäle abgedeckt bzw. meiner Meinung nach sollte man gerade bei Kanälen, wohinter professionelle Produktionsfirmen stecken, das eigentlich dem klassischen Fernsehen gleichstellen. Und da hat die Wikipedia schon RK für Moderatoren und für Fernsehshows.

Ich bin deshalb der Meinung, dass man am besten RK für Webvideokanäle und für Webvideoprodzenten gemeinsam formulieren und diskutieren sollte, um eine gute Abgrenzung zwischen den drei Fällen zu schaffen. Besonders, weil die Frage der Relevanz eines Webvideoproduzenten offensichtlich davon abhängt, was für Webvideos er produziert oder welche Webvideokanäle er betreibt. (Bevor man die erste Frage beantworten kann, muss man irgendwie die letzte Frage beantwortet haben.) Jetzt meine Vorschläge:

Webvideokanäle:

„Webvideokanäle sind relevant, wenn sie mindestens zwei der folgenden Bedingungen erfüllen: (Ich schreibe explizit von zweien, da in vergangenen Vorschlägen ein einziger Punkt sinngemäß vorgeschlagen, aber dann als ungenügend kritisiert wurde)

• Die monatlichen Videoaufrufe in einem Zeitraum von einem Jahr sind größer als eine Millionen oder waren es historisch. (lässt sich über Metriken wie die von socialblade.com messen; wenn ein Kanal monatlich mindestens eine Millionen Aufrufe erhält, ist das doch ein arges Indiz für zeitüberdauernde Bedeutung, oder? Historisch trage ich als Anmerkung bei, falls ein Webvideokanal eingestellt wird und dadurch die Videoaufrufe sinken.)
• Der Webvideokanal hat mindestens eine Millionen Abonnenten. (Selbsterklärend und auch in 10 Jahren wird trotz wachsender Nutzerzahlen diese hohe Hürde wohl nicht so schnell erreicht werden)
• Der Webvideokanal wird von einem relevanten Multi-Channel-Network wie Mediakraft, einem Medienangebot wie funk betrieben oder unterstützt. (Fernsehähnliche Formate sind m.E. ein Indiz für Relevanz und das kann man dadurch feststellen.)
• Der Webvideokanal hat ein populäres Videoformat begründet. (Damit meine ich solche Kanäle, die ähnlich populäre Formate wie ein Let's Play oder Reaktionsvideos begründet haben)
• Der Webvideokanal hat eine relevantes Video oder eine relevante Videoserie veröffentlicht. (In Abgrenzung zum Punkt davor soll es hier um eine konkrete Serie gehen, die auch enzyklopädisch relevant geworden ist. Dazu sei angemerkt, dass es sehr wenige relevante Webvideos gibt in der Wikipedia, siehe Kategorie:Webvideo; die Gefahr einer „Inflation“ sehe ich hier nicht, falls das jemand anmerken möchte.)
• Der Webvideokanal ist Gegenstand eines Internetphänomens (zum Beispiel eines Memes) oder hat selbst eines hervorgebracht. Davon ausgenommen sind Videoformate. (Letzter Satz soll verhindern, dass man so etwas begründet wie: Videoformat X sei ein Internetphänomen, also sind doch zwei Punkte erfüllt!)

Webvideokanäle sollen nicht als eigene Artikel angelegt werden, wenn sie einen Webvideoproduzenten selbst als Mittelpunkt haben oder er maßgeblicher Bezugspunkt in den Videos ist. Dies ist unter anderem der Fall, wenn der Webvideokanal nach dem Klarnamen oder einem Pseudonym des Webvideoproduzenten benannt ist. In dem Fall sollten sie in dem Personen-Artikel zum Webvideoproduzenten erwähnt werden.”

Webvideoprodzent:

„Ein Webvideoproduzent ist relevant, wenn er

• einen relevanten Webvideokanal betreibt, welcher ihn selbst als Mittelpunkt hat oder jener maßgeblicher Bezugspunkt in den Videos ist,
• mindestens zwei relevante, thematisch verschiedene Webvideokanäle betreibt oder betrieben hat oder
• als Moderator oder in vergleichbarer Funktion an einer relevanten Videoserie mitwirkte. (Moderatoren von relevanten Fernsehsendungen gelten auch als relevant und da sollte m.M.n. für Webvideoproduzenten eine vergleichsweise Relegung hinzugefügt werden.)“

Ich denke, dass man mit sechs sehr eindeutig formulierten Punkten die meisten Diskussionen schneller entscheiden kann. Gleichzeitig gibt es noch genügend Raum für Varianz. Dann gibt es noch natürlich WP:RK# und WP:RK#P, welche alle anderen Fälle behandelt.

So, ich habe mir beim Schreiben der Antwort wahrscheinlich viel zu viel Mühe gegeben (angesichts der vielen, vielen vergangenen Diskussionen ist es ganz gut möglich, dass auch diese wieder als ergebnislose Diskussion im Register landen wird.) --Bildungskind (Diskussion) 02:51, 11. Feb. 2024 (CET)

Das klingt schon einmal ziemlich aufschlussreich und auf dem ersten Blick gut durchdacht. Ich hatte mir bei der Fragestellung gedacht, dass die Anlage derartiger Artikel ein mühseliges Unterfangen darstellt, weil man aufgrund fehlender Relevanzkriterien damit rechnen muss, dass dieser mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit in eine Löschdiskussion gerät. Mori Calliope und Suisei Hoshimachi wären sicherlich auch davon betroffen gewesen, wenn ihre Musik nicht in den offiziellen Musikcharts in Japan gelandet wären.

Bei Webvideoproduzenten, die relevant wären deren Kanäle aber nicht zwangsläufig, hatte ich im Sinn gehabt, diesen unter Umständen in einem Abschnitt zur betreffenden Lemmaperson einzuarbeiten. Diese Frage stellt sich natürlich bei Szenegrößen wie Gronkh oder Sarazar nicht, da sie in erster Linie mit dem Namen ihrer Kanäle (sei es auf YouTube oder Twitch) Bekanntheit erlangten. Bei Videokanälen, die relevant sind, die Person dahinter eher weniger, würde es ja ausreichen, dass man (sofern bekannt) angibt, wer dahintersteht (also Name, eventuell dann noch persönliche Daten wie Geburtsdatum und Geburtsort).

Natürlich kann man als ergänzendes Indiz für Relevanz noch das Netzwerk angeben, denen ein Webvideoproduzent angehört. Bei Virtual YouTubern wären das zum Beispiel Hololive Production, Nijisanji (beides Japan), eventuell auch noch VShojo (USA). Das wären die drei bekanntesten Agenturen für virtuelle Webvideoproduzenten. Bei eigenständigen Webvideoproduzenten greift Kriterium Netzwerk natürlich nicht. --Goroth Redebedarf? :-) 07:37, 11. Feb. 2024 (CET)

Gute Idee, vielleicht könnte man noch als Kriterium hinzufügen:

• Der Webvideokanal bzw. -produzent hat bereits eine oder mehr relevante Auszeichnungen für seinen Inhalt erhalten.

Sonst aber alles topp. Soll das jetzt in baldiger Zeit ein MB werden? --Mondtaler (Diskussion) 09:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Sofern diese Diskussion zu einem Konsens führt, kann man über die Erstellung eines Meinungsbildes nachdenken bzw. erhoffe ich mir von dieser Diskussion, dass wir im Laufe des Jahres ein Meinungsbild erarbeiten können und dieses zur Abstimmung kommt. Die Erstellung müsste aber jemand übernehmen. Ich habe mir mal angesehen, wie das Prozedere ablaufen kann, aber der technische Aufbau übersteigt meinem Verständnis. --Goroth Redebedarf? :-) 09:54, 11. Feb. 2024 (CET)

Eines möchte ich aber noch anmerken: Wir sollten ergänzen, dass Verlinkungen auf die eigenen und anderen Social-Media-Kanäle in keinem Fall geeigneten Belege sind, um die Wahrnehmung und Relevanz des Webvideoproduzenten bzw. deren Kanäle darzustellen. --Goroth Redebedarf? :-) 10:02, 11. Feb. 2024 (CET)

@Mondtaler Bezüglich der Auszeichnung habe ich mich gesträubt, das hinzuzufügen. Es gibt schließlich auch welche, die Branchenpreise nicht als relevanzstiftend erachten (was in einigen Fällen, wo der Preis quasi zu Tausenden pro Jahr vergeben wird, sicherlich berechtigt ist.) Besser wäre es wohl eher, eine konkretere Aufzählung von Auszeichnungen zu geben, die man betrachten kann. Es gab nach meiner Erinnerung mal den Webvideopreis Deutschland, aber ich sehe da, dass der seit 2018 nicht mehr vergeben wird. (Interessant, habe ich wohl sechs Jahre lang nicht mitbekommen.) Gibt es überhaupt noch relevante Auszeichnungen für Webvideoproduzenten? (Mit Ausnahme dieser YouTube Creator Awards oder anderer YouTube-interner Preise.) Falls Nein, würde ich vorschlagen, diesen Punkt auszulassen, da er Grund für Kontroverse sein könnte und de facto momentan nicht anwendbar ist.

Braucht man ein MB, um das zu ergänzen? Wenn es einen breiten Konsens gibt, habe ich das eigentlich so verstanden, dass man das auch ohne hinzufügen kann. (was ich angesichts der Fülle vergangener Diskussionen nicht erwarte.)

@Goroth Ich halte es eigentlich für offensichtlich, dass Verlinkungen auf eigene Websiten/Kanäle etc. keine Belege für Wahrnehmung sind, aber das kann man durchaus hinzufügen für diejenigen, die noch neu auf die Wikipedia hinzukommen und sich durch diese ganzen Texte noch nicht durchgearbeitet haben. (Und wenn ich mir die Löschdiskussionen anschaue, ist das vllt. doch nicht so offensichtlich, wie ich dachte.) --Bildungskind (Diskussion) 13:02, 11. Feb. 2024 (CET)

@Bildungskind Na ja, relevante Auszeichnungen für Webvideoproduzenten gibt es ja schon durchaus. Es gibt ja den Deutschen Computerspielpreis oder auch die Streamy Awards. Sich auf einigen Auszeichnungen festzulegen, ist schwer. Da es auch unklar ist, ob die YouTube Creator Awards (besonders der silberne Playbutton für 100.000 Abonnenten) jetzt als Auszeichnungen zählen, können wir diesen Punkt gerne streichen. Aber mediale Rezeption sollte definitiv ein Kriterium sein. Sonst wäre mein Artikel Shurjoka ja auch nur irrelevantes Gebrabbel. --Mondtaler (Diskussion) 13:19, 11. Feb. 2024 (CET)

Mediale Rezeption ist sowieso immer Kriterium. Da reiten Leute in den Löschdiskussionen doch gerne darauf, dass die RK nur Einschlusskriterien, aber keine Ausschlusskriterien seien. Stimmt, Streamy Awards habe ich vergessen, Deutscher Computerspielpreis zeichnet per se ja keine Webvideoproduzenten aus. Es gibt eine Kategorie mit „Spielerin/Spieler des Jahres“, die sich wohl vor allem an Streamer und Webvideoproduzenten richtet, die im weitesten Sinne etwas mit Gaming machen.

Ich persönlich hätte ja keine Probleme damit, wenn man es inkludiert, aber du kannst dir ja die Diskussion im damaligen MB anschauen; es ist offenbar ein Streitpunkt und den können wir einfach vermeiden, indem wir das nicht inkludieren. --Bildungskind (Diskussion) 13:42, 11. Feb. 2024 (CET)

Die Formulierung relevante Auszeichnung sollte diesen Bedenken den Wind aus den Segeln nehmen, da dadurch automatisch eine relativ hohe Messlatte daran angelegt wird, welche Auszeichnungen berücksichtigt werden.

Ansonsten +1 zu allem in diesem Thread und danke für die ausführliche Beschäftigung damit! --MarcoMA8 (Diskussion) 19:27, 11. Feb. 2024 (CET)

Gern geschehen ;)

Das tut es leider nicht, ich habe in der Diskussion des MBs die Kritik gelesen, dass der Webvideopreis (eindeutig relevant) den Preis zu inflationär vergebe. Aber an sich bin ich nicht dagegen und wir können das gerne hinzufügen, aber ich habe euch darauf hingewiesen, dass das kontrovers sein kann. Da in meinem Vorschlag zu den RK für Kanäle sowieso mind. zwei Bedingungen erfüllt werden sollen, ist das vllt. ein guter Kompromiss.

Jetzt aber zurück zur Frage mit dem MB, weil ich mir da noch nicht sicher bin: Braucht man das wirklich, wenn es hier nach angemessener (!) Zeit keine Einsprüche gibt? Es steht zumindest nirgendwo, dass das ein Muss ist und die Durchführung eines MB ist noch um einiges umfangreicher als hier einfach so zu diskutieren. --Bildungskind (Diskussion) 21:07, 11. Feb. 2024 (CET)

Ein MB ist tatsächlich keine Pflicht, wenn auch ohne ein solches eine Einigung möglich ist. -- Chaddy · D 21:10, 11. Feb. 2024 (CET)

Könnte dann nicht einfach jemand vorbeikommen und mit "Kein Konsens" die Änderungen an den RK revertieren? --Mondtaler (Diskussion) 21:44, 11. Feb. 2024 (CET)

Ganz so einfach ist das auch nicht. Wenn einer RK-Änderung eine ausführliche Diskussion voranging, die mit einem gemeinsam beschlossenen Ergebnis endete, dann hat dieses Ergebnis durchaus Gewicht. Man muss sich dann schon an der Diskussion beteiligen und seine Ablehnung begründet darlegen. Einfach nur zu revertieren würde kaum als ernsthafter Einwand akzeptiert werden. -- Chaddy · D 21:48, 11. Feb. 2024 (CET)

Vor einem halben Jahr haben wir die RK zu Musikern/Musikgruppen auch „nur“ mit einer Mehrheit von 7 zu 1 Stimmen angepasst: Link

Die Änderung hier ist zwar etwas umfangreicher, aber ein MB würde ich ebenfalls nur bei sich abzeichnender größerer Uneinigkeit anstreben. --MarcoMA8 (Diskussion) 22:03, 11. Feb. 2024 (CET)

inflationäre Preise sind tatsächlich ein Problem. Da werden halt (wie zum Beispiel beiden Stream Awards auch) Pre7se in extrem vielen Kategorien vergeben. --BurningKestrel (Diskussion) 22:05, 11. Feb. 2024 (CET)

Mediale Rezeption macht ja immer noch über RKA relevant. Bei den Preisen könnte man auch eine Positivliste erstellen --BurningKestrel (Diskussion) 22:14, 11. Feb. 2024 (CET)

Eine Positivliste für relevante Preise/Auszeichnungen für Content-Creator klingt definitiv sinnvoll. Ich persönlich kenne neben den Streamy Awards, den Webbies, VTuber Awards (allerding aktuell noch nicht relevant, da erst letztes Jahr eingeführt), den PlayAward (im Rahmen der Videodays), den Webvideo Awards und den Game Awards, die zumindest eine Kategorie für Content Creator geschaffen haben, keine weiteren Preise in dieser Branche. --Goroth Redebedarf? :-) 22:54, 11. Feb. 2024 (CET)

Die Stream Awards gäbe es noch, allerdings würde ich diese, aufgrund des Vergabe Systems nicht aufnehmen --BurningKestrel (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2024 (CET)

Den Punkt mit der Unterscheidung Webvideoproduzent/Webvideokanal ist bei den klassischen Influencern nicht wichtig, oder? Eher Bei so Kanälen, wie Failarmy o.ä. wo keine Person agiert. --BurningKestrel (Diskussion) 22:12, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte die Trennung von Webvideoproduzenten und Videokanälen nach der Durchsicht des MBs im Sinn, da dort angemerkt wurde, dass die im Meinungsbild genannten Kriterien unter Umständen dafür gesorgt hätten, dass Zweit- und Spartenkanäle eines Webvideoproduzenten relevant werden können, wenn diese eines dieser dort aufgestellten Kriterien erreicht hätte. Dies wollte ich mit der Trennung von Produzenten und Kanälen verhindern.

Natürlich gebe ich dir aber in dem Punkt recht, dass eine derartige Trennung nicht immer sinnvoll ist, wenn zum Beispiel ein Produzent entweder durch den Namen seines Kanals Bekanntheit erlangt hat (Gronkh, Sarazar) oder der Kanalname dem Namen des Produzenten gleicht. --Goroth Redebedarf? :-) 22:50, 11. Feb. 2024 (CET)

Hab den Vorschlagnochmal genauer gelesen, denke das ist so gut beschrieben. Auch das die Kriterien für einen Kanal gelten und so der Betreiber dieses Kanals relevant wird (wenn er im Mittelpunkt steht) passt da gut. Dadurchwirdauch verhindert, dass jmd. relevant wird, wenn er 2 Kanälebetreibt,die jeweils ein Kriterium erfüllen (Obwohl die meisten Kanäle mit 1 Mio. Abos sowieso auch 1 Mio. Monatliche Aufrufe haben werden) --BurningKestrel (Diskussion) 23:27, 11. Feb. 2024 (CET)

Der Punkt mit den monatlichen Aufrufen lässt sich leider nicht auf alle Plattformen anwenden, zum Beispiel nicht für Twitch, da müsste eine Alternative (ich würde eine ø Viewerzahl von 5k in einem Jahr vorschlagen) gefunden werden --BurningKestrel (Diskussion) 22:21, 11. Feb. 2024 (CET)

Obwohl ich jetzt ein paar Kommentare mit Fragen/Unklarheiten geschrieben habe, möchte ich hiermit bestätigen, dass ich den Vorschlag grundsätzlich unterstützen würde. --BurningKestrel (Diskussion) 22:29, 11. Feb. 2024 (CET)

@BurningKestrel Das mit den Abonnenten und den monatlichen Aufrufen habe ich aus zwei Gründen eingefügt:

1. In vergangenen Diskussionen ist diskutiert worden, dass man sich eine Mio. Abonnenten kaufen könne. Okay, das halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber gut. Eine Million Videoaufrufe über einen Zeitraum von zwölf Monaten ist ein ganz sicherer Indikator, dass es sich nicht exklusiv um „tote Abonnenten“ handelt.
2. Dieses Kriterium sollte auch Kanälen zugute kommen, die weniger als eine Million Abonnenten erhalten, aber trotzdem relevant sein können. Dann müsste der Kanal einen der weiteren Punkte erfüllen.

Zur Sache mit Twitch: Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, dass Streamer keine Webvideoproduzenten seien, aber ups. Das sind sie offenbar doch. Ich glaube, alle Streamer, die mit Rundfunklizenz oder vergleichbarem senden, könnten als relevant gelten? Dann kann man das recht leicht (und sinngemäß) ergänzen. Auf jeden Fall wären die aber anders zu regeln als Webvideokanäle, meine ich. Da unterscheiden sich die beiden Formen doch noch etwas, auch wenn die Übergänge fließend sind.

Noch mal der Vorschlag (Blau die Ergänzungen, die im Laufe der Diskussion aufkamen oder ich bzgl. Streamer machen möchte):

Webvideokanäle:

„Webvideokanäle sind relevant, wenn sie mindestens zwei der folgenden Bedingungen erfüllen:

• Die monatlichen Videoaufrufe in einem Zeitraum von einem Jahr sind größer als eine Millionen oder waren es historisch.
• Der Webvideokanal hat mindestens eine Million Abonnenten.
• Der Webvideokanal wird von einem relevanten Multi-Channel-Network wie Mediakraft, einem Medienangebot wie funk betrieben oder unterstützt.
• Der Webvideokanal oder dessen Webvideoproduzent bekam einen der folgenden Preise verliehen:
  • Streamy Awards
  • Webby Awards (Gibt es noch immer, insb. aus dem deutschsprachigen Raum? Von den bisher genannten waren das, glaube ich, die einzigen, die einen eigenen Wikipedia-Artikel haben und wo der Preis noch bis heute vergeben wird. Die anderen würde ich nicht aufnehmen wollen.)
• Der Webvideokanal hat ein populäres Videoformat begründet.
• Der Webvideokanal hat eine relevantes Video oder eine relevante Videoserie veröffentlicht.
• Der Webvideokanal ist Gegenstand eines Internetphänomens (zum Beispiel eines Memes) oder hat selbst eines hervorgebracht. Davon ausgenommen sind Videoformate.

Webvideokanäle sollen nicht als eigene Artikel angelegt werden, wenn sie einen Webvideoproduzenten selbst als Mittelpunkt haben oder er maßgeblicher Bezugspunkt in den Videos ist. Dies ist unter anderem der Fall, wenn der Webvideokanal nach dem Klarnamen oder einem Pseudonym des Webvideoproduzenten benannt ist. In dem Fall sollten sie in dem Personen-Artikel zum Webvideoproduzenten erwähnt werden.”

Live-Streams, Internetfernsehen und lineare Internetprogramme

Lineare, über das Internet übertragene Medienangebote (Live-Stream, Internet-Radio, Internetfernsehen oder vergleichbares) sind relevant, wenn (Nicht-lineare Streaming-Angeboten wie Netflix werden hier also nicht behandelt.) sie regelmäßig, mindestens monatlich senden und

• sie über eine Rundfunklizenz verfügen, (sollte meiner Meinung nach automatische Relevanz bedeuten, weil die Beantragung mit Kosten und Aufwand verbunden ist und man dann schon eine Art Fernsehsender ist)
• im Durchschnitt von sechs Monaten mindestens 20.000 gleichzeitige Nutzer erreichen oder (Das entspricht ungefähr der seit 2020 in Kraft getretenen Regelung, wann man in Deutschland eine Rundfunklizenz braucht; ich habe das noch einmal explizit aufgeschrieben, damit das auch auf Streamer und andere Medienangebote woanders anwendbar ist.)
• die Kriterien gemäß Wikipedia:Richtlinien Websites erfüllen. (Das war sowieso die bisherige Regelung und ich will mit den beiden Punkten davor keinesfalls die gesamte Richtlinie ersetzen.)

Solche Medienangebote sollen nicht als eigene Artikel angelegt werden, wenn sie einen Webvideoproduzenten selbst als Mittelpunkt haben oder er dessen maßgeblicher Bezugspunkt ist. In dem Fall sollten sie in dem Personen-Artikel zum Webvideoproduzenten erwähnt werden.

(In dem Kontext sollte man den Satz „Für reine Internetprogramme gelten die Richtlinien für Websites“ in WP:RK#Hörfunk und Fernsehen sinngemäß ersetzen.)

Webvideoprodzenten:

„Ein Webvideoproduzent ist relevant, wenn er

• einen relevanten Webvideokanal betreibt, welcher ihn selbst als Mittelpunkt hat oder jener maßgeblicher Bezugspunkt in den Videos ist,
• mindestens zwei relevante, thematisch verschiedene Webvideokanäle betreibt oder betrieben hat oder
• als Moderator oder in vergleichbarer Funktion an einer relevanten Videoserie oder eines relevanten linearen, über das Internet übertragenen Medienangebots mitwirkte. Dazu zählen unter anderem Streamer eines relevanten Live-Streams.

Kleiner Gedanke, der mir eingefallen ist: Seht ihr eine Notwendigkeit, bei den Videos z.B. Mindestlängen festzumachen? Mir ist aufgefallen, dass es sog. „Kurzvideoproduzenten“ gibt, also TikToker. Ich glaube, für TikToker wäre es deutlich leichter, hohe monatliche Videoaufrufe zu erreichen als für Kanäle, die z.B. 50 Minuten Dokus veröffentlichen.

Falls euch das mit den Streams zu umfangreich wird, können wir das auch vorerst lassen. --Bildungskind (Diskussion) 01:09, 12. Feb. 2024 (CET)

Der letzte Gedanke klingt gut. Videos müssen eine Mindestlänge von x haben. Ich würde auch gerne etwas zu Videoinhalte hinzufügen. Da es auch Kanäle gibt, die Medien Dritter veröffentlichen, zum Beispiel Animesongs (Vor- und Abspannmusik) mit Untertiteln oder zum Beispiel Zusammenfassungen von Manga/Manwha, Comics etc., was hierzulande einen Verstoß gegen das Urheberrecht darstellt. --Goroth Redebedarf? :-) 02:35, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Wikipedia berichtet ja durchaus über Illegales, wie etwa The Pirate Bay. Und ich schätze die Gefahr dafür nicht so groß ein. So, wie der Vorschlag bislang ist, müssten solche Accounts zwei der genannten Punkte erfüllen und da würde massenweise Urheberrechtsverletzung schon auffallen (bzw. das würde solche Kanäle möglicherweise erst recht relevant machen).

Per se würde ich TikTokern aber nicht die Relevanz absprechen wollen/die RK zu umfassend machen; Lisa und Lena sind zum Beispiel eindeutig relevant.

Ich bin noch nicht sicher, was wir da ergänzen sollen bzw. ob da überhaupt eine Ergänzung sinnvoll ist (der Vorschlag bislang ist ja schon so oder so recht lang.) Es ist für mich jedenfalls langsam Schlafenszeit und möglicherweise fällt einem der Diskutanten hier etwas Gutes ein. --Bildungskind (Diskussion) 03:54, 12. Feb. 2024 (CET)

TikToker sollen auch als Webvideoproduzenten gelten und die gleichen Hürden wie YouTuber haben. Immerhin gibt es weniger TikToker als YouTuber, die die Marke von 100 Millionen Abonnenten überschritten haben. Siehe en:List of most-followed TikTok accounts und Liste der meistabonnierten YouTube-Kanäle. Verstehe auch nicht, was die Videolänge mit der Relevanz zu tun hat. Sie sagt nichts über die Reichweite, Qualität oder Popularität der Person aus. --Mondtaler (Diskussion) 07:19, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich hätte Bedenken, hier Preise als relevanzstiftend namentlich aufgeführt zu bekommen. Es droht ein neues Perlentaucher-Desaster. Schon diese Diskussion zeigt doch, dass es da noch keine längerfristige Stabilität gibt.--Meloe (Diskussion) 08:34, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich erwarte ehrlich gesagt auch nicht, dass von heute auf morgen plötzlich 1A-Relevanzkriterien für Webvideoproduzenten aus der Taufe gehoben werden. Die weiter oben angeführten Beispiele halte ich aber auf jeden Fall für einen guten Anfang auf dem sich aufbauen lässt. Sollte die Diskussion hier keine Relevanzkriterien hervorbringen - wovon ich mal ausgehe - wäre die nächste Möglichkeit, ein Meinungsbild zu erarbeiten und dort die Ergebnisse aus dieser Diskussion hier zusammenzutragen und diese dann so lange auszuarbeiten, bis diese auf einen Konsens stoßen und das Meinungsbild diskutierbar ist.

Die Schwierigkeit liegt meiner Meinung nach in der Sache daran, dass der Bereich Webvideoproduzenten sehr komplex ist und man die passende Mitte finden muss. --Goroth Redebedarf? :-) 08:45, 12. Feb. 2024 (CET)

Lasst uns das mit den Auszeichnungen dann einfach rausnehmen, ich habe ja schon vor Opposition gewarnt, und ersparen uns weitere Diskussionen; wenn wir die RK schon ändern wollen, sollten wir das m.E. mit möglichst größtmöglichem Konsens tun.

@Mondtaler Mein Problem mit der Videolänge war das hier: Das Kriterium

• „Die monatlichen Videoaufrufe in einem Zeitraum von einem Jahr sind größer als eine Millionen oder waren es historisch.“

ist deutlich leichter für sie zu erreichen wären. Eigentlich habe ich beim Schreiben des Vorschlages an „konventionelle“ Videos gedacht, aber solche Kurzvideos oder Shortform Videos gibt es mittlerweile auch auf Instagram oder YouTube. Instagramer würden mit ihren Reels unter den Kurzvideoproduzenten fallen und ich denke nicht, dass wir Instagramer als Kurzvideoproduzenten relevant machen wollen. (Die Frage, ob wir Influencer-RK brauchen, ist eine andere und und diese sollten wir hier nicht beantworten, um die Diskussion nicht aufblähen zu lassen) Ebenso sind YouTube Shorts häufig einfach nur „Ausschnitte“ von regulären Videos und das wäre nicht so sinnvoll, wenn man die mitzählt. (Socialblade zählt die, meine ich, sowieso nicht; aber da bin ich mir nicht sicher.)

Ich habe überlegt, den Vorschlag mit so etwas zu ergänzen wie:

• „Die monatlichen Videoaufrufe in einem Zeitraum von einem Jahr sind größer als eine Millionen oder waren es historisch. Kurzvideos (YouTube Shorts, Instagram Reels und vergleichbare Videos, die nur wenige Sekunden oder Minuten lang sind) zählen nicht.“

Zufrieden bin ich nicht, weil das pauschal allen TikTokern die Hürde erschweren würde. Wie @Goroth ja schon geschrieben hat, wird es wohl sehr schwer, für alle möglichen Formen einheitliche RK zu schaffen.

Mir fällt ehrlich gesagt keine Lösung ein und wäre daher geneigt, einfach zu schreiben, dass diese RK nicht anwendbar für Kurzvideos und deren Produzenten sind. Dann lassen wir solche Dinge wie TikTok beim Status Quo. --Bildungskind (Diskussion) 12:42, 12. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzlich zu Zahlen: View- und Abonnentenzahlen lassen keine verlässliche Aussage über tatsächliche Rezeption zu, weil sie ein nicht unabhängig geprüftes Marketinginstrument der Plattformen und vielfältig manipulierbar sind. „Eine Million“ Views oder Abonnenten klingt toll und schwirrt als scheinbares Argument immer wieder mal in Löschdiskussionen herum, kann aber nur relative Bedeutung innerhalb des Messsystems anzeigen. Zur Zahlenhöhe: Um auch nur auf Platz 500 (!) der Socialblade-Charts für Youtube und die vergangenen 30 Tage zu kommen, braucht es in diesem Monat 260 Millionen Videoabrufe. Bei den Abonnenten hat Platz 100 derzeit 40 Millionen Abos. Und das berücksichtigt jetzt nur Youtube, es gibt ja noch weitere Plattformen. Bei solchen Verhältnissen ist „eine Million“ eher ein Argument für Irrelevanz als eine angemessene Relevanzhürde. In einer Welt der Multimilliardäre ist ein Millionär einfach unbedeutend… --Rudolph Buch (Diskussion) 12:48, 12. Feb. 2024 (CET)

Selbst wenn ein anderer Webvideoproduzent von 40 Mio. Leuten geschaut wird, ändert das ja nichts daran, dass 1 Mio. (beachtliche Menge, bei deutschsprachigen wäre das ca. jeder 100. Sprecher der Sprache) diesen Webvideoproduzent schauen. Die 1 Mio. Abos und 1 Mio. Aufrufe Regelung (man braucht ja sowieso 2 Punkte) ist denke ich gut und sollte zumindest bei regulären Youtubern gut anwendbar sein. Man könnte ja analog zu den Sportlern auch verschiedene RK für Webvideoproduzent mit längeren Videos, Streamer oder Webvideoproduzenten mit Kurzvideos formulieren. Als Kriterium für längere Videos könnte vielleicht die 8-Minuten-Grenze von YouTube fungieren --BurningKestrel (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2024 (CET)

Dass das mit der "beachtlichen Menge" an Zuschauern nicht verlässlich ist, habe ich unter "Grundsätzlich zu Zahlen" darzustellen versucht. Nochmal konkreter: Ein deutscher Youtube-Abonnent ist derzeit offenbar für rund 5 Cent zu haben, ein Youtube-Videoabruf für weniger als einen halben Cent. Die Millionengrenze mit 5.000 bzw. 50.000 Euro zu nehmen, klingt für manche Leute nach sehr teuer, im Marketing sind das aber Peanuts. Und mit ist auch nicht klar, wie weit Autoplay oder 3-Sekunden-Abspielungen in diese Zahlen eingehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:48, 12. Feb. 2024 (CET)

Wenn es nach deinen Argumenten ginge, müsste man ja 80% aller Webvideoproduzenten-Artikel löschen. Und es gibt auch einen Unterschied zwischen den verschiedenen Sprachräumen. Im englischen Raum sind 10 Millionen nichts außergewöhnliches, während im Deutschen 10 Millionen fast unmöglich sind. So eine Regelung wäre purer Exklusionismus. --Mondtaler (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2024 (CET)

Wenn es einen Schwellenwert als Zahl gäbe, würde der ja überall gelten. Damit wären englischsprachige ggf. immer bevorzugt.--Meloe (Diskussion) 12:55, 12. Feb. 2024 (CET)

Nun, natürlich bevorzugen wir so englischsprachige Produzenten. Aber das tun wir ja quasi immer. Am besten wäre da eine List für jede Sprache. Aber wenn wir eine Kennzahl haben wollen, die zumindest weltweit ganz okay anwendbar ist, fände ich 50 Millionen monatliche Abrufe und 5 Millionen Abonnenten schon besser als Einschlusskriterien. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:02, 12. Feb. 2024 (CET)

Okay, das geht viel zu weit. Dann lieber Status Quo. --Mondtaler (Diskussion) 13:06, 12. Feb. 2024 (CET)

Na ja, man muss sich ja ernsthaft fragen, wann ist ein Kanal "zeitüberdauernd" von Bedeutung, also theoretisch noch in 400 Jahren. 1 Million Leute, die sich monatlich seine Videos für ein Jahr angucken? Das finde ich doch etwas wenig.

Auch ansonsten ist die Frage, warum wird ein Kanal relevant, wenn er bei Mediakraft einen Vertrag hat. Im Grunde ist es ein Produkt eines Unternehmens und die sind auch nicht automatisch relevant, wenn das Unternehmen relevant ist.

Also vielleicht können wir uns nicht auf Abozahlen einigen, aber einige der Vorschläge lassen sich ja vielleicht als "Rumpfvorschlag" umsetzen. Zu den Vorschlägen zu Produzenten kam ja bisher kein Gegenwind und auch die zu Internetshows sehen meines Erachtens gut aus. Meines Erachtens könnte man bei den Kanälen auch erstmal nur die letzten drei nehmen und sagen da reicht auch eines, denn das sind ja nun wirklich relativ hohe Kriterien. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:19, 12. Feb. 2024 (CET)

Die wenigsten Dinge und Personen, die relevant sind, sind zeitüberdauernd in 400 Jahren von Bedeutung. M.E. kann man den übrigen Vorschlag zumindest für Youtuber und ähnliche Webvideoproduzenten umsetzen. --BurningKestrel (Diskussion) 13:23, 12. Feb. 2024 (CET)

Na ja, aber genau das ist ja gerade die Frage von enzyklopädischer Relevanz. Ich finde bei vielen Kriterien haben wir das auch gut abgebildet.

Ja, also einen Rumpfvorschlag ohne die Kennzahlen, ohne das relevante Channel-Netzwerk und ohne die Preise würde ich unterstützen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 12. Feb. 2024 (CET)

Bezüglich der Manipulierbarkeit habe ich schon angemerkt, dass man zwei Kriterien braucht und es daher sehr unwahrscheinlich ist. Das mit der Zahl ist ein guter Punkt, auch wenn das m.E. eine natürliche Konsequenz ist, dass englischsprachige Kanäle bevorzugt werden. Englisch ist eben die lingua franca seit dem 2. WK. Aus globaler Sicht wären wahrscheinlich auch die meisten Sendungen des ÖRR nicht „relevant“.

Die Sache mit der Zahl ist dennoch berechtigt, wie ich finde. Man könnte zumindest die Hürde noch weiter anheben: Die monatlichen Videoaufrufe auf fünf Millionen setzen. Dann kämen wir auch in den Bereich, den manche größere ÖRR-Sendungen als Einschaltquote haben (vergleichbar ist das aber noch nicht ganz, da monatliche Videoaufrufe nicht individuell sein müssen)

Aber das würde Leute, die viel hochladen, bevorzugen. Die ZDF Heute Show (das YouTube-Format) würde nach socialblade diese Zahl (wg. der Sommer- und Winterpause) gar nicht mehr zwölf Monate erreichen. (Das YouTube-Formathätte wahrscheinlich sowieso keinen eigenen Artikel verdient, aber ich will nur als Vergleich heranziehen, dass fünf Millionen schon sehr hoch ist.) Ich habe auch noch das Problem, dass ein riesiger Kanal wie Oversimplified die gegenwärtigen Kriterien nicht erfüllen würde. Dass noch weiter zu verschärfe, fände ich kritisch.

Bezüglich der Sache mit Mediakraft habe ich angemerkt, dass hier wohl eher von einer fernsehähnlichen Produktion ausgegangen werden kann und das deshalb als Punkt dafür gewertet wird (nicht als alleiniger Punkt!); bei funk Angeboten etc. gibt es Anzeichen, dass da nicht nur eine einzige Person dahinter wirkt, sondern ein ganzes Team.

Würde man zumindest die Zahlen, die Preise und die Unterstützung seitens eines Netzwerkes entfernen, dann wäre die Hürde ja schon extrem hoch und man müsste die meisten Artikel löschen. --Bildungskind (Diskussion) 13:43, 12. Feb. 2024 (CET)

Übrigens: Mediakraft gibt es sowieso seit über zwei Jahren nicht mehr; das Beispiel muss ich also ersetzen. Vielleicht durch Disney Digital Network.

Wir könnten auch alternativ die zwei Punkte in einen Zusammenfassen, falls das einigen sonst zu inklusiv wäre. Dann muss einer der anderen Punkte erfüllt werden.

• Der Webvideokanal hat mindestens eine Million Abonnenten und die Videoaufrufe betragen monatlich in einem Zeitraum von einem Jahr mindestens eine Million.

--Bildungskind (Diskussion) 13:51, 12. Feb. 2024 (CET)

Jaein, zwar ist es schon so, dass oftmals gesagt wird - kein Einschlußkriterium - keine Relevanz. Aber es geht ja hier wirklich um die Frage klarer zeitüberdauernder Relevanz, dafür kann man durchaus hohe Kriterien haben. Alle anderen haben ja immer noch die Möglichkeit der Behandlung in Literatur oder Medienberichten, was ja viele YouTuber nach unseren heutigen Kriterien bereits relevant macht.

Ich würde wirklich sagen, dass diese eine Million viel zu einfach zu erreichen sind, als dass man daran klare enzyklopädische Relevanz koppeln kann. Viele Artikel über Kanäle kranken jetzt schon an schlechten Belegen, selbst von großen wie Pietsmiet. Natürlich braucht es mal endlich Kriterien für solche Kanäle und Produzenten, aber da sollte man sich klar machen, dass wir hier über die Frage zeitüberdauernder Bedeutung sprechen und wir uns überlegen müssen - für welche Kanäle gibt es überhaupt Belege - da finde ich es nicht schlecht erst einmal ein bisschen höher anzusetzen, die untersten drei sind meines Erachtens sinnvoll - bei solchen Kanälen gibt es auch zwangsläufig gute Belege und bei den anderen stellt man auf ähnliche Kriterien wie beim Fernsehen auf, das finde ich zumindest angemessen. Aber die Aufrufe finde ich viel zu wenige. Daher weiterhin mein Vorschlag des "Rumpfvorschlages" und alle anderen YouTuber müssen dann halt ihr Glück über RK#A versuchen, so wie sie es jetzt ja auch schon müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 12. Feb. 2024 (CET)

Du hast ja richtig gesagt, es ist ein Einschluss-, kein Ausschlusskriterium. Dennoch fühle ich mich unwohl, das so „entrupft“ zu übernehmen. Denn das, was übrig bleibt, ist m.E. völlig offensichtlich relevanzstiftend, was man nicht separat aufschreiben muss.

Ich habe einen anderen Vorschlag: Die Diskussion wurde anfangs angestoßen durch die Frage nach RK für Webvideoproduzenten. Es ist eigentlich meine „Schuld“, dass ich den Fokus auf Webvideokanäle und Internetfernsehen gelenkt habe.

Ich will deshalb in die Runde fragen, ob es bzgl. des RK-Vorschlags für Webvideoproduzenten und für das lineare Internetfernsehen Einsprüche gibt.

Falls Nein, könnten wir diese vorerst übernehmen und lassen dann die Frage, wann Webvideokanäle relevant sind, unbeantwortet oder schieben das für ein zweites MB auf. Es scheint sich vor allem bei den RK nach Webvideokanälen Dissens abzuzeichnen, aber beim Rest offenbar nicht. --Bildungskind (Diskussion) 14:14, 12. Feb. 2024 (CET)

Na ja, das Problem bei nur den Produzenten-RKs ist es, dass diese in zwei Kriterien auf relevante Kanäle abstellen, daher bräuchte es schon, damit die Kriterien gut zu nutzen sind, auch entsprechende für Kanäle. (Ansonsten denke ich nicht, dass die übrigen völlig offensichtlich sind - ich wäre mir nicht einmal sicher, wenn es ein relevantes Produkt gibt, dass wir auch das Unternehmen, dass dieses herstellt, als automatisch relevant bezeichnen würden). --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:27, 12. Feb. 2024 (CET)

Ja, aber dann hat man wenigstens etwas Klarheit geschaffen und die Relevanz von Webvideokanälen werden nach dem Status Quo dann anhand der allgemeinen Anhaltspunkte beurteilt.

Das ist m.E. nicht zufriedenstellend, aber zumindest ein Schritt nach vorne. Möglicherweise wird jemand einen sehr guten Vorschlag bringen können, mit dem alle zufrieden sind, aber ich habe diese Möglichkeit schon mal in den Raum geworfen. Falls sich kein Konsens abzeichnet, sollten wir wenigstens einen Teil übernehmen. --Bildungskind (Diskussion) 14:33, 12. Feb. 2024 (CET)

Das ist denke ich zu viel, sowiso werden hier wahrscheinlich mehr Artikel über deutsche Influencer geschrieben als über englische, wobei ich auch kein Problem damit habe viele zu inkludieren. Wenn diesen vorgeschlagenen RK entsprechen sind sie, auch englische, wohl recht bekannt. Es ist ja auch jeder Fußballer relevant, der in einer Profiliga spielt, das sind immer noch viel mehr. --BurningKestrel (Diskussion) 13:20, 12. Feb. 2024 (CET)

Mir fallen in der (umfangreichen) Disk drei Punkte auf: Zunächst habe ich nicht verstanden, warum "Der Webvideokanal wird von einem relevanten Multi-Channel-Network wie Mediakraft, einem Medienangebot wie funk betrieben oder unterstützt." einen Hinweis auf Relevanz geben soll. Der einzige Grund für die Existenz dieser Netzwerke ist, Aufruf- und Abozahlen der Webvideoproduzenten zu erhöhen. Gelingt ihnen das, spiegelt es sich in den Abrufzahlen (und erhöht darüber die Relevanz), gelingt es nicht, trug es offensichtlich nicht zur Relevanz bei. Das gleiche gilt für Branchenpreise (daher berücksichtigen wir diese (bis auf die Pornodarsteller) nicht). Dann haben wir die Problematik der Manipulierbarkeit der Aufrufzahlen. Da das so ist, können Aufrufzahlen allein keine Relevanz generieren, sie können daher im Zusammenspiel mit medialer Berichterstattung ein Teilindikator für Bekanntheit und damit Relevanz sein.--Karsten11 (Diskussion) 15:05, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich möchte einen neuen Vorschlag machen. In Reaktion auf die bisherigen Kommentare möchte ich dieses Mal vllt. etwas deutlichere Anhaltspunkte für zeitüberdauernde Bedeutung schreiben (wieso bin ich nicht von Anfang an darauf gekommen?) und bin auf eure Meinungen gespannt:

Webvideokanäle:

„Webvideokanäle sind relevant, wenn sie mindestens zwei der folgenden Bedingungen erfüllen:

• Die Webvideokanal hat mindestens eine Million Abonnenten und die monatliche Zahl der Videoaufrufe betragen in einem Zeitraum von einem Jahr mindestens eine Million. (So, jetzt sind die beiden Punkte als einen einzigen Punkt zusammengefasst, was für Kritiker bzgl. Manipulierbarkeit besser ist.)
• Es gibt mindestens einen Bericht über den Webvideokanal oder über dessen Webvideoproduzenten in einer größeren, überregionalen Zeitung oder einem Nachrichtenportal, die über eine bloße Erwähnung hinausgeht (Sollte eig. sowieso gegeben sein, damit man verlässliche Quellen hat) oder mindestens zwei Berichte, die über einer bloßen Erwähnung hinausgehen, in relevanten Fachzeitschriften wie der Gamestar. (Ich habe die Zahl auf 2 gesetzt, weil Fachzeitschriften ja eigentlich weniger Reichweite haben als gewöhnliche Nachrichtenportale und das daher wohl nicht gleichberechtigt zum vorherigen Punkt stehen kann.)
• Über den Webvideokanal oder über dessen Produzenten ist ein Sachbuch oder ein wissenschaftlicher Artikel geschrieben worden oder es gibt zwei unabhängige Erwähnungen in zwei Sachbüchern oder wissenschaftlichen Artikeln.(Sollte auch explizit zählen, wenn das Buch/der Artikel vom Produzenten selbst stammt, solange es sich nicht in einem Pseudo- oder Selbstverlag erschienen ist; letzteres habe ich hinzugefügt, damit man Sachbücher/Artikel hinzuziehen kann, die nicht den einen Webvideoproduzenten als Gegenstand haben.)
• Der Webvideokanal hat ein populäres Videoformat begründet.
• Der Webvideokanal hat eine relevantes Video oder eine relevante Videoserie veröffentlicht.
• Der Webvideokanal ist Gegenstand eines Internetphänomens (zum Beispiel eines Memes) oder hat selbst eines hervorgebracht. Davon ausgenommen sind Videoformate.

Webvideokanäle sollen nicht als eigene Artikel angelegt werden, wenn sie einen Webvideoproduzenten selbst als Mittelpunkt haben oder er maßgeblicher Bezugspunkt in den Videos ist. Dies ist unter anderem der Fall, wenn der Webvideokanal nach dem Klarnamen oder einem Pseudonym des Webvideoproduzenten benannt ist. In dem Fall sollten sie in dem Personen-Artikel zum Webvideoproduzenten erwähnt werden.”

(Webvideoproduzenten und lineares Internetfernsehen lasse ich jetzt aus, da dort keine Einsprüche zu lesen waren.) --Bildungskind (Diskussion) 15:43, 12. Feb. 2024 (CET)

Keine Angst, die Anmerkungen zu Webvideoproduzenten und linearem Internetfernsehen werden noch kommen. Aber zunächst zu den Kanälen, in der Reihenfolge Deiner Bullets:

• Dass die Zahlen qualitativ untauglich und quantitativ deutlich zu niedrig sind, habe ich oben schon erklärt.
• Ein einzelner oder auch zwei Berichte sind sicher noch keine relevanzstiftende Beachtung. Das weist weder auf "breite Öffentlichkeitswirkung" noch auf "zeitüberdauernde Bedeutung", wie es in den allgemeinen RK ganz oben steht. (Und Gamestar ist übrigens keine Fachzeitschrift, sondern eine Publikumszeitschrift, konkret ein Special-Interest-Magazin).
• Ja, Sachbuch über etwas oder jemanden ist m. E. relevanzstiftend - allerdings kann ein Buch über einen Produzenten nicht alle dessen Kanäle relevant machen. Und Bücher über sich selber sehe ich nicht als geeigneten Relevanzhinweis. "Erwähnung" reicht auch bei wissenschaftlichen Werken nicht aus, würde da "umfassend behandelt" stehen, fände ich es ein hinreichendes Kriterium (wobei das dann eh über RK:A zu einem Behalten führen wird)
• Was sind Beispiele für "populäre Videoformate"? Begründen kann ein Format ja immer nur einer. Gibt es da wirklich so viele Fälle, dass sich die Nennung in den RK lohnt?
• Wenn es nur eins ist, reicht die Erwähnungen im Artikel zum Video. Sinn macht das nur, wenn es mehrere sind.
• Auch beim "Internetphänomen" verstehe ich nicht, was damit gemeint ist. Wenn ein solches Phänomen relevant ist und sich auf den Kanal bezieht, wird der Kanal ohnehin besser beim Phänomenartikel beschrieben. Und wenn das Phänomen nicht relevant ist, warum sollte es dann den Kanal relevant machen?

--Rudolph Buch (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2024 (CET)

Vorweg: Die meisten deiner Punkte sind (für sich genommen) berechtigt, aber ich möchte noch betonen, dass ich deshalb von zwei Bedingungen geschrieben habe.

• Für sich genommen ja; in anderen Diskussionen ist eindeutig bejaht worden, dass eine Million Abonnenten als Anhaltspunkt dienen könnte; dazu habe ich noch die Bedingung mit den Videoaufrufen hinzugefügt und dann müsste auch noch eine der anderen Bedingungen erfüllt werden.
• Da habe ich mich offenbar (bzgl. der Gamestar) verschrieben bzw. hatte das falsch in Erinnerung, wie da die Begrifflichkeiten abzugrenzen sind; ich stimme dem zu, dass das alleine wohl noch nicht ausreicht (aber in Kombination mit den anderen?) Das Problem bislang (der Grund, warum die Diskussion angefangen wurde) war auch, dass es schon schwierig ist, genügend Belege aus den „traditionellen“ Zeitschriften zu bekommen.
• Bei einem Buch über sich selbst sehe ich das Problem nicht so sehr gegeben, wenn es nicht im Selbstverlag erschienen ist, sondern gründlich lektoriert wurde etc. Bei einem regulären Verlag arbeiten ja in der Regel mehr als eine Person an einem Buch und die müssten auch der Überzeugung sein, dass es sich lohnt, über ein entsprechendes Thema zu schreiben. Alle Kanäle werden dadurch aber nicht relevent, denn die müssen ja noch mindestens einen der anderen Punkte erfüllen (falls ein Webvideoproduzent tatsächlich fünf Kanäle betreibt, welche zwei Punkte hier erfüllen, fände ich das sehr beachtlich.) Trotzdem kann Bücher über sich selbst ausnehmen, wenn das hier abgelehnt wird.
• Zu populären Videoformaten habe ich etwas weiter darüber schon Beispiele genannt. Darunter fielen Dinge wie Let's Plays, Reaktionsvideos, Menschen, die als Virtual YouTuber auftreten. Inhaltlich habe ich mich daran orientiert, dass Künstler relevant seien, wenn sie ein neues Genre begründet haben (komplett vergleichbar ist das aber nicht). Das Internet verändert sich ziemlich schnell (wenn man es mit dem von vor 20 Jahren zum Beispiel vergleicht); es wäre unter dem Gesichtspunkte sehr gut vorstellbar, dass noch in der Zukunft sehr viele neue populäre Videoformate entstehen. Einer meiner Lieblingsformate sind zum Beispiel die Sorte Videos, wo animierte historische Karten (Teil der „Mapping Community“) erstellt werden. Da wäre EmperorTigerstar einer der Pioniere dieses Videoformats. Er würde wohl trotzdem keinen Artikel kriegen, weil er zur Zeit keinen der anderen Kriterien erfüllt.
• Jap, der Kanal gehört dann auch m.M.n. im Artikel dazu erwähnt, wenn keiner der anderen Punkte erfüllt wird. Es gibt einen Artikel zum Angry German Kid oder zu Me at the zoo, aber keine Artikel zu den Kanälen. Ich habe dazu eingangs verwiesen, dass Kategorie:Webvideo sehr überschaubar ist; das wird wohl sehr selten bei der Relevanzfrage in Erwägung gezogen werden können.

Anderes Beispiel: Die Zerstörung der CDU von Rezo. Rezo erfüllt eindeutig noch Kriterium Nummer 1 (eine Million Abonnenten) dazu und würde auch unter meinem Vorschlag relevant sein; er hat sogar drei Kanäle mit je einer Million Abonennten, da diese drei sich aber um seine Person hauptsächlich drehen, würden die trotzdem keine eigenen Artikel bekommen.

• Da hast du tatsächlich recht. Aber in dem Fall ist der Artikel über das Phänomen und über den Kanal gleich; möglicherweise ist dieser Punkt also redundant.

Zum linearen Internetfernsehen fällt mir gerade ein, dass die Bedingung, eine Rundfunklizenz zu besitzen, wohl verschärft werden muss (analog zu den 20.000 Zuschauern), sonst könnte man sich gewissermaßen Relevanz „erkaufen“. Da wäre es wohl am leichtesten, den Punkt einfach zu streichen und die Bedingung mit den durchschnittlichen 20.000 Zuschauern in sechs Monaten auf alle auszuweiten.

Ich sehe das schon mal als Fortschritt an, die meisten --Bildungskind (Diskussion) 17:14, 12. Feb. 2024 (CET)

Erneut zu den Zahlen: Diese Zahlen zusammen mit einem der anderen Punkte sürden Relevanz schon gut begründen, da eine Berichterstattung bei z.B. gekauften Followern wohl nicht in dem Umfang (könnte man auch auf 2,3, Artikel erhöhen) zustande kommen wird. --BurningKestrel (Diskussion) 22:19, 12. Feb. 2024 (CET)

Nachdem die Diskussion jetzt für 3 Tage geschlafen hat, mache ich auch noch einen Vorschlag, der allerdings erneut vor allem Modifikation der vorhergegangenen aufrund des Diskussionsverlaufs ist + ein paar Extradinge klären soll:

Webvideokanäle, die regelmäßig/hauptsächlich/ursprünglich lange Videos (>8min.) veröffentlichen sind relevant, wenn sie mindestens drei der folgenden Bedingungen erfüllen:

• Die monatlichen Videoaufrufe in einem Zeitraum von einem Jahr sind größer als eine Millionen oder waren es historisch.
• Der Webvideokanal hat mindestens eine Millionen Abonnenten.
• Über den Kanal wurden 2 Artikel in einem relevanten und bekannten überregionalen Magazin/Medienportal oder 4 Artikel in einer relevanten Fach- oder Regionalzeitung veröffentlicht. Bei Artikeln über einen Influencer, zählt diese Berichterstattung für alle Kanäle, die von dieser Person betrieben werden. (Besonders bei Punkt 1 zählen Nischen-Trash-Portale wie Ingame nicht, wenn Boulevard, dann muss die Zeitung bekannt sein, wie z.B. Bild oder Stern)
• Der Kanal oder der Betreiber eines Personenbezogenen Kanals hat für diesen Kanal/etwas auf diesem Kanal einen relevanten Preis gewonnen, der auf einer Positivliste steht (die müsste man noch separat ausdiskutieren)
• Der Webvideokanal wird von einem relevanten Multi-Channel-Network wie Mediakraft, einem Medienangebot wie funk betrieben oder unterstützt.
• Der Webvideokanal hat belegt ein populäres Videoformat begründet.
• Der Webvideokanal hat eine relevantes Video oder eine relevante Videoserie veröffentlicht.
• Der Webvideokanal ist Gegenstand eines relevanten Internetphänomens (zum Beispiel eines Memes) oder hat selbst eines hervorgebracht. Davon ausgenommen sind Videoformate.

Für Webvideokanäle die Kurzvideos veröffentlichen (TikTok oder reine YT Shorts Kanäle) gelten die selben Kriterien, mit der Ausnahme, dass beim 1. Punkt 5 statt 1 Mio. Aufrufe benötigt werden

Für Livestreamingkanäle werden folgende Punkte hinzugefügt:

• Eine ø Viewerzahl von 10.000 in mindestens 4 Monaten
• 800.000 Follower auf dem Livestream-Kanal (falls viele trotz meiner Erläuterung unten damit begründet ein Problem haben, kann das auch weg)

Ein Webvideoproduzent ist relevant wenn er:

• einen relevanten Webvideokanal betreibt, welcher ihn selbst als Mittelpunkt hat oder jener maßgeblicher Bezugspunkt in den Videos ist,
• mindestens zwei relevante, thematisch verschiedene Webvideokanäle betreibt oder betrieben hat oder
• als Moderator oder in vergleichbarer Funktion an einer relevanten Videoserie mitwirkte.
• Er mehrere Kanäle betreibt, die ihn in den Mittelpunkt stellen, die derartig die Kriterien erfüllen, dass die Summe der erfüllten Kriterien 3 oder mehr beträgt (Beispiel: Kanal A erfüllt 2 Kriterien ganz, Kanal B eins, zusammen 3 Kriterien)

Events von Webvideoproduzenten sind relevant, wenn:

• sie von einem relevanten Webvideoproduzenten ausgerichtet wurden
• an min. einer Austragung min. 6 relevante Personen teilgenommen haben
• das tatsächliche Event nicht länger als 3 Tage ging
• sie in min. 2 verschiedenen Jahren stattfanden (also mehrmals ausgetragen wurden) und es zu min. 2 dieser Austragungen Berichterstattung gab.

( alles muss erfüllt werden)

Erklärung:

Webvideokanäle mit langen Videos: Ansprüche bei Berichterstattung höher (einigen waren diese RK zu niedrig), 3 Punkte müssen erfüllt werden, dafür Aufrufe und Abos gespalten, für mehr Variablität

Webvideokanäle mit kurzen Videos: Es kam das Argument auf, dass Kurzvideos einfach zu produzieren seien, deshalb sind 5 Mio. Aufrufe nötig (außerdem sind Aufrufe auch leichter zu erzielen, weil man diese Videos meist durch nicht-zielgerichtetes Swipen ansieht)

Streaming-Kanäle: Streaming-Kanäle können nur schwer "Aufrufe" erzielen, deshalb habe ich die Viewer-Grenze aufgenommen (10.000 sind eine Zahl die meist nur die größeren Streamer erreichen, besonders über so einen Zeitraum) Zu den Followern: mit 800k Followern gehört man schon zu den Top-Streamern, wodurch man durch bloße Präsenz und Kooperationen mit noch größeren Streamern auch bei nicht-Followern viel weiter bekannt wird, als mit 800k Abos auf YouTube (Wie gesagt: Falls das zu subjektiv ist, es ist kein muss, wäre aber sinnvoll)

Events: Ich denke, wenn alle 4 Punkte erfüllt sind, ist das schon relevant

Übernommene Punkte aus anderen Vorschlägen behalten ihre ursprüngliche Begründung und/oder die Begründungen im Diskussionsverlauf. Die anfänglichen Ausführungen zur Unterscheidung von Kanälen und Produzenten würde ich so beibehalten.--BurningKestrel (Diskussion) 20:58, 16. Feb. 2024 (CET)

 Pro, aber man könnte ein bisschen lascher sein. Statt drei können auch zwei Kriterien reichen und statt zwei Erwähnungen in überregionalen Zeitungen sollten es eine sein und statt vier Erwähnung in regionalen Blättern sollten zwei sein (und inGame sollte schon als gültige Quelle zählen, immerhin sind sie eine seriöse Quelle, man verbietet jetzt ja auch nicht GameStar oder so). Mit weniger strengen Kriterien für WVP kann Wikipedia das Interesse der jungen Menschen gewinnen und universeller werden. Trotzdem, dieser Beitrag zählt als Pro-Abstimmung, dies sind nur Verbesserungsvorschläge.

Mein Ansatz als Inklusionist: "Jedes Thema, welches sich sekundär belegen lässt und wo man mehr als fünf Sätze drüber schreiben kann, ist für eine Universalenzyklopädie relevant." So ähnlich machen es ja auch die Kollegen aus der englischen Wikipedia. --Mondtaler (Diskussion) 21:45, 16. Feb. 2024 (CET)

Das war ja auch vorher so, nur sind diese Vorschläge dann doch auch auf Ablehnung gestoßen, deshalb musste irgendwas verändert werden. Wenn noch mehr positives Feedback kommt werde ich in ein paar Tagen mal vielleicht ein Meinungsbild/ Abstimmung/ dazu aufsetzen. --BurningKestrel (Diskussion) 22:23, 16. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzlich  Pro Ich finde ja die Ansicht von @Mondtaler sympathisch, wäre aber bei einigen Punkten dafür, das strenger zu handhaben. Das meine ich nicht aus eigener Überzeugung, sondern aus folgendem Grund: Die RK sagen als Einschlusskriterien erst einmal aus, wann auf jeden Fall ein Gegenstand relevant ist und da sollten wir m.E. die Kriterien auch so formulieren, dass sie den größtmöglichen Konsens erfahren können. Zusätzlich wird die Wahrscheinlichkeit verringert, dass der Vorschlag komplett abgelehnt wird. (Und es gibt offensichtlich Widerstand bzgl. Themen, die mit sozialen Medien zu tun haben)

Deshalb einige Gedanken/Anregungen:

• Ich dachte, das mit den Preisen und Multi-Channel-Networks habe sich angesichts der Opposition hier erledigt. Mein Standpunkt ist ja nach wie vor positiv, aber ich weiß, dass besonders bei den Preisen sehr viele Menschen hier durchaus verständliche Probleme haben.
• Bezüglich des Live-Streams würde ich bei den 20.000 gleichzeitigen Zuschauern in den sechs Monaten bleiben wollen. Das ist im Vergleich zu den 10.000 deutlich schwerer zu erreichen, aber im Hinblick auf meine ursprüngliche Begründung mit der Rundfunklizenz leichter zu rechtfertigen.
• Bezüglich der Streams und der Follower ist hier schon ja auf den Punkt Manipulierbarkeit eingegangen. Das kann ich nur bedingt nachvollziehen, aber da sollten wir darauf achten, dass Followerzahl i.A. nicht automatisch relevant macht um auch auf den Einwand zumindest irgendwie einzugehen.
• Weshalb ist der Punkt mit den Events dazugekommen? Ich habe ja schon selbst die Diskussion um Punkte erweitert, aber immer im Hinblick darauf, dass man Relevanz von Webvideproduzenten besser erklären lässt. In diesem Falle scheint das nichts mit den anderen zu tun zu haben. Das soll nicht heißen, dass ich den Vorschlag ablehne, aber: Um die Diskussion nicht zu unübersichtlich/allgemein zu halten, würde ich dann vorschlagen, dass wir das Thema vorerst nicht behandeln.

--Bildungskind (Diskussion) 03:26, 17. Feb. 2024 (CET)

Ja, das stimmt, allerdings wird es immer wieder Löschgeier geben, die die RK als Ausschlusskriterien auslegen und dann bei einem guten WVP-Artikel dann wieder die olle Kamelle "Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt" aufbringen. Aber bei allem Ernst, drei benötigte Kriterien ist schon sehr streng. Da fällt es mir sehr schwer, diesen Vorschlag noch groß zu unterstützen. Wenn zwei Kriterien reichen, bin ich ganz zufrieden, dann habe ich keine Einwände mehr und würde mich bei einem MB als Unterstützer eintragen. --Mondtaler (Diskussion) 09:32, 17. Feb. 2024 (CET)

Danke für das Feedback, jedoch würde es mir im generellen widerstreben, die RK noch härter zu machen, auch weil sie oft als Ausschlusskriterien verstanden werden und man bei den meisten Webvideoproduzenten doch wieder RKA nachweisen müsste, was in oft ermüdenden LD endet. In Reihenfolge zu den von die angesprochenen Punkten:

• Ich hatte Teile vor allem vom Eingangsvorschlag übernommen, da hatte ich den Diskussionsverlauf wohl etwas falsch in Erinnerung, das könnte man auch rausnehmen. Ich gehe sowiso davon aus, dass bei den allermeisten die Relevanz über die ersten 3 Punkte kommen würde. Allerdings kann man befürchten, dass es dann kaum andere Wege für Relevanz gibt, gerade weil die anderen Punkte so selten vorkommen.
• Meinst du 20.000 gleichzeitige an einem Punkt (Peak) oder im Durchschnitt? Ich hatte Peak-Zuschauer nicht genommen, weil man z.B. bei Twitch durch Raids viel höhere Zuschauerpeaks erzielen kann als man normal Zuschauer hat.
• Dass die Followerzahl relevant macht ist denke ich durch die 3-Punkte-Maßnahme ausgeschlossen
• Die Events hatte ich dabei, weil ich schon öfter Artikel dazu schreiben wollte, mir aber sehr unsicher war, ob das relevant ist, deshalb dachte ich, könnte man die bei einem verwandten Thema mitdiskutieren, damit man da eine Grundlage hat. Wir können die aber auch erstmal weglassen.

--BurningKestrel (Diskussion) 13:50, 17. Feb. 2024 (CET)

• Das habe ich auch so irgendwann während der Diskussion angemerkt. Sagen wir mal: Wir müssen dann mit Widerstand rechnen (Und Mediakraft als Beispiel bitte rausnehmen und durch ein anderes ersetzen, da hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, dass Mediakraft seit einiger Zeit nicht mehr existiert)
• Ich meinte tatsächlich den Durchschnitt (bezog mich da ja auf die Regelung bzgl. Rundfunklizenz)
• Das habe ich falsch verstanden (das "zusätzlich" hat mich verwirrt)
• Das würde ich, wie geschrieben, separat diskutieren, da mit Webvideoproduzenten wenig zu tun. (Ja, ich würde auch am liebsten gleich mitdiskutieren wollen, wann (Mikro-)Blogger relevant sind und andere internetbezogene Dinge, aber irgendwo muss man einen Schlussstrich ziehen)

Bezüglich deines Kommentars am Anfang habe ich irgendwann mal überlegt, in einer Unterseite meines BNR Irrelevanzkriterien zusammeln, also strittige Fälle während Löschdiskussionen sammeln, um ein Gefühl zu haben, wann Relevanz eindeutig nicht gegeben ist. Ernsthaft verfolgt habe ich das bislang nicht. --Bildungskind (Diskussion) 00:51, 18. Feb. 2024 (CET)

In Kürze würde ich dann, mit den Erkenntnissen und Verbesserungsvorschlägen dieser Diskussion, ein Meinungsbild aufsetzen. Dazu wollte ich nochmal klären, sind ø 20.000 Viewer nötig. Wenn man so guckt, erreichen sowieso nur die wenigsten (dann meist schon anders relevanten) die 10.000, bei 20.000 kann man den Punkt auch gleich weglassen, weil z.B. diese Woche nur 3 Streamer, alle anderweitig schon relevant diesen Durchschnittswert erreichten. --BurningKestrel (Diskussion) 11:00, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich zwar aus der Diskussion ausgeklinkt, aber bitte verlinke mich, damit ich die weitere Diskussion mitverfolgen kann. --Goroth Redebedarf? :-) 11:03, 20. Feb. 2024 (CET)

Ist, bevor wir diesen Weg gehen, überhaupt sicher, dass die nötige Unterstützerzahl erreicht wäre? Also ich vermute mal, dass am ehesten ich, @Goroth, du und @Mondtaler so ein MB unterstützen würden, was trotzdem deutlich zu wenig wäre. Würde ja kein MB starten, wenn es nicht sowieso einschlafen würde. Man könnte ja noch die fragen, die am ursprünglichen MB beteiligt waren, aber eigentlich sträube ich mich etwas dagegen des Aufwands wegen. --Bildungskind (Diskussion) 11:19, 20. Feb. 2024 (CET)

Die Frage ist ja auch, ob von den damaligen Initiatoren des ersten MBs, noch irgendjemand in der Wikipedia aktiv ist. Die Erstellung eines MBs würde ich unterstützen. --Goroth Redebedarf? :-) 11:31, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich auch, aber bitte den Vorschlag so umändern, dass nur zwei Kriterien für Webvideokanäle benötigt sind, um relevant zu sein. Ansonsten müsste man so einige Artikel, die bereits existieren löschen. --Mondtaler (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2024 (CET)

Welche Artikel hast du da im Speziellen im Sinne? (Dies, das. Einschluss- und Ausschlusskriterien. Aber natürlich wird das in der Praxis etwas anders gehandhabt …) Das Problem mit den zwei wäre, dass dann alleine die Zahl der Abonnenten und der Videoaufrufe ausreichen würde und das (wie im vergangenen Diskussionsverlauf gesehen) wird auf sehr viel Widerstand stoßen.

@Goroth Da bin ich gerade dabei, das herauszufinden. (Vllt. schreibe ich einige von denen mal auf der Disk an), Einige sind noch aktiv, aber obs mit den 10 dann reicht? Es wird, vorsichtig gesagt, spannend. Grundsätzlich, denke ich, ist es möglich. --Bildungskind (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2024 (CET)

Aktuellstes Beispiel wäre wohl AviveHD. Von den Abo- und Aufrufzahlen wäre er dann relevant. Aber mediale Resonanz ist nicht vorhanden, abseits des einen Auftrittes im KiKa. --Goroth Redebedarf? :-) 11:46, 20. Feb. 2024 (CET)

Na ja, ich hätte auch nichts dagegen, Artikel über Personen mit über 1 Mio. Abonnenten jedoch keiner medialen Berichterstattung zu führen. (Beispiel CreepyPastaPunch)

Kann aber wenigstens ein Punkt umgeändert werden?

• Über den Kanal wurden 2 Artikel in einem relevanten und bekannten überregionalen Magazin/Medienportal oder 4 Artikel in einer relevanten Fach- oder Regionalzeitung veröffentlicht. Bei Artikeln über einen Influencer, zählt diese Berichterstattung für alle Kanäle, die von dieser Person betrieben werden. (Besonders bei Punkt 1 zählen Nischen-Trash-Portale wie Ingame nicht, wenn Boulevard, dann muss die Zeitung bekannt sein, wie z.B. Bild oder Stern)

zu:

• Über den Kanal wurde mindestens ein Artikel in einem relevanten Magazin/Medienportal veröffentlicht.Bei Artikeln über einen Influencer, zählt diese Berichterstattung für alle Kanäle, die von dieser Person betrieben werden.

Verstehe nämlich nicht, warum inGame jetzt ein "Trash-Portal" sein soll. Ein überregionaler Bericht sollte vollkommen reichen, in Kombination mit über 1 Million Abonnenten und Aufrufzahlen. Sonst müsste man z.B. Shurjoka löschen.

Und mediale Resonanz zu AviveHD ist nicht vorhanden? [8] --Mondtaler (Diskussion) 11:48, 20. Feb. 2024 (CET)

Diesen Punkt zu lockern, wäre eine gute Idee, allerdings erscheint mir das ein wenig zu wenig (auch weil das wenige unterstützen würden, wie die Diskussion gezeigt hat). Man könnte aber die Ingame-Klammer rausnehmen und ingame dann als fachmagazin zählen. --BurningKestrel (Diskussion) 12:09, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe deine Anmerkung in kursiv nur als Erläuterung verstanden, nicht als Teil davon. (Glaube, ich würde es auch nicht unterstützen, irgendwelche Medien als „Trash“ zu bezeichnen). Bei nur einem Artikel bei einem relevanten Magazin bin ich mir unsicher, ob man wirklich einen sinnvollen Artikel bauen kann. Das wäre ja dann nur ein Artikel mit einer einzigen unabhängigen Quelle. Da gäbe es m.E. schon mindestens Schwierigkeiten bezüglich der Neutralität.

Mir ist aufgefallen, dass der Punkt mit dem Sachbuch und der wissenschaftlichen Literatur fehlt? Das war ja eigentlich eine sinnvolle Klausel, nur dass es umstritten war, ob ein Webvideoproduzent ein Sachbuch über sich selbst schreiben kann; das können wir meinetwegen auslassen.

Wenn wir tatsächlich ein MB aufsetzen, können wir bestenfalls über die Sachen einzeln abstimmen (Unser Vorschlag besteht ja schon aus mehreren Einzelvorschlägen, die inhaltlich verwoben sind.) Ein MB zu unterstützen heißt ja nicht, dass man inhaltlich komplett dafür ist. @Mondtaler du könntest das MB ja unterstützen und im Zweifelsfalle bei den Sachen, die du ablehnst, dagegen stimmen. --Bildungskind (Diskussion) 12:15, 20. Feb. 2024 (CET)

Okay, dann machen wir das so. Aber ich bin mir unsicher, ob wir dann überhaupt 10 Unterstützer erreichen werden. --Mondtaler (Diskussion) 12:21, 20. Feb. 2024 (CET)

Man könnte auch mal das Portal:Digitale Welt informieren etc. Ich hoffe wirklich wir bekommen 10 zusammen. --BurningKestrel (Diskussion) 12:30, 20. Feb. 2024 (CET)

Das klingt nach einer guten Idee, auch wenn es wohl kompliziert wird. Den BuchßPunkt kann man dann ja auch zur Abstimmung bringen. Als Quellen gäbe es selbst bei nur einem Artikel in einem relevanten Magazin, ja vielleicht noch welche in irrelevanten Magazinen. 1 Artikel wäre wohl zu wenig, das würden auch viele unterstützen. Wenn ingame als überregional zählt (Fachzeitschrift sind die ja wohl nicht wirklich) finden sich da auch sogut wie immer 2, und selbst wenn man die als Fachzeitschrift bezeichnet, sollte man bei den meisten bekannteren mit über 1 Mio. Abos genug zusammenbekommen, hat aber bessere Quellen. Bei 1 Artikel wäre meine Sorge, dass die irgendwann schreiben: "Verrückt! Dieser Influencer kauft sich 1 Mio. Abos", da kann man über mehrere Artikel entgegenwirken. --BurningKestrel (Diskussion) 12:28, 20. Feb. 2024 (CET)

Die, die schon existieren wurden ja alle über RKA relevant, wie gesagt, es sind keine Ausschlusskrieterien. --BurningKestrel (Diskussion) 12:05, 20. Feb. 2024 (CET)

Es gibt auch einige, die die Meinungsbildseite beobachten, obwohl die meist nicht unterstützen. Man könnte auch noch ein paar, bei Influencer-Artikeln Engagierte drauf aufmerksam machen. --BurningKestrel (Diskussion) 12:10, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich bin jetzt wieder wegen Wikipedia:Löschkandidaten/24. Februar 2024#Oliver Brendel (gelöscht) und der heutigen LD auf der Tagesseite wieder auf das Thema hier gekommen. Von @SchaerWords habe ich offenbar auch eine grundsätzlich positive Haltung zu einem erneuten MB gehört.

@BurningKestrel, @Mondtaler, @Goroth: Da die Diskussion wieder seit einer Woche eingeschlafen ist: Wollen wir das nun in Angriff nehmen? --Bildungskind (Diskussion) 13:23, 2. Mär. 2024 (CET)

Gerne, ich hatte es eigentlich diese Woche schon mal machen wollen, ist dann aber doch einiges dazwischen gekommen. Der beste Weg dafür wäre glaube ich der Vorschlag von dir weiter oben, dass über alle Punkte einzeln abgestimmt wird + immer eine kurze Begründung (z.B. aus dieser Diskussion) warum dieser Punkt zur Debatte steht. --BurningKestrel (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich werde mich jedenfalls als Unterstützer eintragen, wenn ein MB erstellt wird. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 14:46, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich hätte keine Einwände, um ein neues Meinungsbild zu erstellen und würde mich als Unterstützer eintragen. --Goroth Redebedarf? :-) 17:36, 2. Mär. 2024 (CET)

@Mondtaler @Bildungskind @Goroth @SchaerWords Ich habe das Meinungsbild nun erstellt (guckt gerne ob alles so richtig ist oder ich z.B. etwas vergessen habe)

Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Webvideoproduzenten --BurningKestrel (Diskussion) 20:49, 10. Mär. 2024 (CET)

Klingt gut, ich habe mich als erstes als Unterstützer eingetragen. Wenn wir dann noch ein paar Pro- und Kontra-Argumente einbauen wäre das Meinungsbild startbereit. Das jetzige Problem ist definiert und Lösungen werden angeboten. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 22:20, 10. Mär. 2024 (CET)

Alles klar, ich habe mich auch als Unterstützer eingetragen. Mein Tagesrhythmus ist gerade ziemlich durcheinander. Es kann also durchaus sein, dass ich sehr unregelmäßig bei Anfragen antworte. Das bitte ich zu verzeihen. --Goroth Redebedarf? :-) 01:32, 11. Mär. 2024 (CET)

Sieht chic aus. Bevor ich mich eintrage, kann ich dir noch helfen, den Text zu erweitern. Auf diese unordentliche, lange Diskussion einfach zu verweisen, ist vllt. nicht hilfreich, damit alle die diskutierten Punkte verstehen. Ebenso hast du auch meine Gedanken am Anfang übernommen, aber das muss man etwas umformulieren, da ich diese Dinge aus der Ich-Perspektive „Ich denke …“ geschrieben habe.

Das mache ich aber später. Ich bin wahrscheinlich bis Dienstag etwas beschäftigt und kann weniger auf der Wikipedia solche großen Dinge in Angriff nehmen. --Bildungskind (Diskussion) 02:07, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich muss aber gestehen: Als ich meinte, man könne über die einzelnen Punkte abstimmen, meinte ich eigentlich über die Punkte "Webvideoproduzent", "Webvideokanal" und "Livestream" einzeln abzustimmen, nicht die einzelnen Subpunkte. Das könnte ansonsten sehr unübersichtlich werden --Bildungskind (Diskussion) 02:19, 11. Mär. 2024 (CET)

Das schon, aber genau in diesen Punkten gab es ja durchaus Abweichungen, z.B. ob man 2 oder 3 Kriterien erfüllen muss. --BurningKestrel (Diskussion) 06:50, 11. Mär. 2024 (CET)