Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Firmenchefs

Man sieht oft, dass bei WP:RK#Wirtschaftsunternehmen oder WP:RK#Website Firmenchefs oder Firmengründer genannt sind. Beim Querverweis auf diese Personen sind aber keine Artikel hinterlegt.

Sollten in diesem Zusammenhang nicht automatisch auch Biographien zumindest bei den Firmengründern hinterlegt werden? --Sindopower 20:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Meinungen hierüber gehen sehr auseinander. Konsens besteht nur, das die Vorstandsvorsitzenden von DAX-Konzernen auf jeden Fall relevant sind. Ich persönlich halte auch die Gründer gem. RK relevanter Unternehmen, die Vorstandschefs von Milliardenunternehmen und Vorstandsmitglieder von Unternehmen in den nationalen Leitindices für relevant, einige Andere aber nicht. Ließe sich IMHO nur per Meinungsbild ändern. Bei den Grüdern von Websites bin ich aber skeptisch, da müste schon viel Medienpräsenz hinzukommen. Wen aber einer alleine nachweislich ein Unternehmen gegründet hat, dass heute Milliardenumsätze hat, dürfte es keine Relevanzprobleme geben. --HyDi Sag's mir! 23:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Sind Munitionsbeschreibungen relevant?

Siehe [1] --source 16:35, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich spiele hier besonders an auf die Artikel in Kategorie:Patronenmunition. Gibt es dazu Relevanzkriterien? Ich habe keine gefunden. Wenn eine Munition eine bestimmte geschichtliche Bedeutung hat (revolutionäre Neuerung, besonders häufiger Einsatz etc.), dann erschließt sich mir das ja noch einigermaßen. Viele Artikel lesen sich aber wie in Text gepackte technische Informationen (Länge, Breite, Gewicht, Reichweite, Breite). Da ist eher ein Überblicksartikel Munition bzw. Patronenmunition sinnvoll, der die wichtigen Bewertungsdemensionen präsentiert, aber nicht das endlose Aufzählen technischer Daten verteilt auf verschiedene Artikel. (WP:WWNI: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten"). --source 16:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Telefonbuch, Adressverzeichnis, Linksammlung...? Ansonsten werden Relevanzen hier diskutiert. --Matthiasb 17:55, 2. Mär. 2009 (CET)

hmmm. Die echt Interessierten möchten eben gerne mehr über die Patronen wissen. Und nicht nur diese, auch Journalisten, Waffenbenutzer, Sportschützen, Jäger und so weiter. Stell Dir vor, alle Automarken findet man zusammengefasst im Artikel «Pkw», Audi, Chevrolet, Rolls-Royce, Bentley, Skoda und VW verschwinden? Es stammt ja eh alles von den gleichen Zulieferern .... Ich bin zwar einverstanden, dass manchmal etwas übertrieben wird, aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Wer sich für eine 5.56mm Waffe und ihre Wirkung interessiert und sei es auch nur weil er einen Zeitungsartikel über einen Schusswaffengebrauch verifizieren will, braucht mehr Info. Auch andersprachige Wikipedias beschreiben mehr. Wissen schützt.--Blauer Heinrich 19:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Es ist die alte Diskussion "brauchen wir zu jedem ... einen Artikel!" - das ist klar. Im Gegensatz zu Autos denke ich aber unterscheiden sich die Patronenmunitionen aber kaum. Ich denke das wäre so, als wenn man zu jedem Modell einer Wanduhr oder PET-Flasche einen Artikel hätte. --source 19:19, 2. Mär. 2009 (CET)

„..denke ich aber unterscheiden sich die Patronenmunitionen aber kaum“..welche Fachkenntnisse helfen dir diesen Schluss zu ziehen? Ich denke genau das Gegenteil..willst du noch weiter auf diesem Niveau „diskutieren“ oder kommt noch was stichhaltiges?--D.W. 19:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich wünsche mir ausdrücklich einen Artikel zu jeder Wanduhr und zu jeder PET-Pulle. Relevanzkriterien für Patronen bringen m.E. nichts außer Relevanzdiskussionen. Patronen werden nicht mal schnell nebenher entwickelt und auf den Markt gebracht, es stehen immer Entwickler und Vermarkter dahinter, und dass eine Patrone auf dem Markt erscheint, begründet für mich schon die Relevanz. Dass in manchen Artikeln die Angaben knapp sind, liegt nicht an der Bedeutung oder Nichtbedeutung des jeweiligen Typs. Die Kriterien ließen sich auch kaum festmachen, es gibt und gab auch technisch wichtige oder bemerkenswerte Patronen, die kommerziell keine große Rolle spielten und deren Story man nicht gleich zur Hand hat. Soweit ich sehe, sind es bei uns auch keine wildcats, die von Privatiers entwickelt und in Kleinstserie aufgelegt werden und bald auf Nimmerwiedersehen verschwinden, sondern marktrelevante Modelle, ob nun modern oder historisch.--Thuringius 02:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Leider (wieder einmal), eine Diskussion, angetreten von einem fachlich weder interessierten noch bewandertem Benutzer (oder könnte es die übliche Pazifisten-Diskussion werden?), die an den wahrscheinlichen Bedürfnissen der Wikipedia-Benutzer vorbei geht. Zuerst, bevor eine Relevanzdiskussion angeschoben wird, sollte man sich die Frage stellen "Was wollen interessierte Leser", dann erst "ist diese Diskussion sinnvoll". Da kann man nur mal wieder kopfschüttelnd bemerken, "Relevanz ist relativ". -- Shotgun 16:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Fußballverein

Wie sieht es mit der Relevanz eines Fußballvereins aus, der zwar selber nur über den unteren Amateurstatus nie hinausgekommen ist, aber bereits zwei aktuelle Bundesligaspieler hervorgebracht hat, die auch beide U21 Nationalspiele aufweisen können. Reicht das als Relevanz- bzw. Herausstellungsmerkmal oder nicht ... ehe ich mcih ans Schreien mache 91.97.2.200 21:04, 4. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: einer hat sogar 3 "richtige" Länderspiele. 91.97.2.200 21:05, 4. Mär. 2009 (CET)

Für den Verein reicht das nicht, für die Spieler schon --Geos 21:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Spieler haben (logischerweise) schon Artikel ... Aber z.B. gelten doch auch Schulen als relevant, wenn Sie bedeutende Persönlichkeiten hervorgebracht haben. Gelten für Sportvereine andere Kriterien? 91.97.2.200 21:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja, hier nachzulesen Grüße --Geos 21:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Ein Verein, der wirklich eine große Zahl - und da würde ich mindestens zweistellig ansetzen - Profis hervor gebracht hat, hat sicher das Einstellungsmerkmal der Besonderheit. Schulen werden es ja auch nicht wegen eines oder zweier bekannter Absolventen. Grundsätzlich also: möglich ist vieles. Aber nicht alles. Marcus Cyron 22:29, 4. Mär. 2009 (CET)

ich bin der Meinung, dass hier die Relevanz auf der Wikipedia "sowieso" schon sehr tief ist und eher strenger sein sollte und angehoben werden müßte. 85.8.124.11 03:38, 7. Mär. 2009 (CET)

Bundestagskandidaten

Da uns ja ein Wahljahr ins Haus steht: Wie siehts mit den RK in Bezug auf Bundestagskandidaten der großen Parteien aus? Müssen die eine andere hauptamtliche Funktion haben um relevant zu sein? Oder reicht die Kandidatur aus? --GrummelJS∞ 19:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Reicht nicht aus, da es enz. unwesentlich ist, ob ein Kanditat der FDP oder der ÖDP stellvertretener Kassenwart des Landkreises Oberursel ist. Warum sollten da große Parteien einen Sonderstatus über den jetzigen RK-Stand haben?Oliver S.Y. 19:25, 3. Mär. 2009 (CET)

Eben, abgesehen davon, dass es auch bei den großen Parteien reine Zählkandidaten gibt (z.B. CDU-Direktkandidat im Wahlbezirk Bremen I).--Kriddl Kummerkasten 06:11, 6. Mär. 2009 (CET)

nur wer reinkommt in den Bundestag/Landtag ist relevant ansonsten muss da eine anderweitige Relvanz in der Person vorliegen. Eine Kandidatur reicht nicht aus. 85.8.124.11 03:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Jepp, und das sollte auch so bleiben. Es ist nämlich sehr müßig, im Einzelfall diskutieren zu müssen, ob ein Kandidat "aussichtsreich" ist, bzw. ansonsten auch Hausfrauen und Renter aus Splitterparteien als Artikel zu bekommen. (BTW: Was sind "große Parteien"? Zählt die SPD in Thüringen auch dazu?) Und wer räumt eigentlich nach der Wahl wieder auf und löscht die nicht gewählten? Oder sollen die dann alle gar ewig hier bleiben? Nee, Wikipedia ist kein Newsportal und die Wahlwerbung mögen die Kandidaten bitte auf ihren eigenen Seiten machen. Wenn sie gewählt sind, freuen wir uns über einen Artikel, aber vorher lasst das bitte. --HyDi Sag's mir! 19:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Mannschaftssport - fehlt da ein "oder "?

Bei unseren RK für Amateur-Mannschaftssport steht im Moment [Teilnahme] am Halbfinale der Meisterschaft des nationalen Pokals. Ich habe jetzt keine Nerven, die urprüngliche dazu Diskussion rauszusuchen, aber ich nehme an, dass [Teilnahme] am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals gemeint gewesen sein muss, weil Pokal und Meisterschaft ja normalerweise zwei Paar Schuhe sind, oder? --HyDi Sag's mir! 19:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Feigling. sугсго 20:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke. (Ich hatte mich gerade in einer LD drauf berufen, und da wollte ich nicht den Eindruck erwecken, das für den Einzelfall "passend" machen zu wollen.) --HyDi Sag's mir! 20:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Klar braucht es Kriterien, Inhalte, die missbräuchlich hereingebracht werden, herauszukicken (Bandspam etc.). Aber muss alles an Wissen, das hier eingetragen wird, sich an - wie auch immer zu standegekommenenen - "RK" messen lassen? Denn ursprünglich hat die WP sich zum Ziel gesetzt, alles bekannte Wissen der Menschheit aufzunehmen und darzustellen! Dies Ziel hat doch Vorrang (!) vor irgendwelchen Qualitätsvorstellungen - wie sehr man sich auch immer und verständlicherweie über schlechte Artikel aufregen mag. RK werden hier als Regulatorium teils durchaus auch mal missbräuchlich eingesetzt, indem Wikipedianer, die von Sachthemen keine näheren Kenntnisse haben müssen, durch Anlegen von RK an Artikel in eine Herrschaftsposition gehen möchten, indem (direkt) anhand von RK Inhalte zur Löschung angereicht werden und (indirekt) deren Autoren demotiviert werden. (Zu vermutendes Motiv: Machtausübung, im weitenteils anonymen Off.) Solches Tun steht den Zielen der WP diametral entgegen! Besonders kläglich wird's zu den RK, wenn fachkompetente Leute aufgefordert werden, zu bestimmten Wissensgebieten RK zu formulieren. Im Gegenzug müssen dann dieselben Beitragenden darauf rechnen, dass ein Teil der von ihnen erstellten Inhalte mit Löschung bedroht ist, da sie angeblich die RK verfehlen.

Zudem ist "Relevanz" immer interpretativ: wer legt denn fest, was andere zu interessieren habe, oder was andere zu lesen bekämen? Darin ist oftmals sehr viel Subjektivität, angefangen von den eigenen Prägungen im Kulturkreis der Herkunft.

Mein Anliegen hier ist nicht, RK insgesamt zu kicken, aber eine Diskussion anzustoßen, inwieweit ausufernde RK dem ureigenen Zweck der WP, Wissen zu sammeln, entgegenstehen - damit letztlich RK wesentlich zurückgeschnitten werden, um nicht als Instrument zur Verhinderung von Wissens-Verschriftlichung und -verbreitung missbraucht werden zu können.

Meine Meinung: weniger RK wäre mehr. -- 80.145.228.25 02:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst ja selbst, dass der Missbrauch das eigentliche Problem ist. Leider wird das Grundprinzip "keine Ausschlusskriterien" bei Löschanträgen häufig und selbst bei Löschentscheidungen gelegentlich außer Acht gelassen. Die RK haben ja eigentlich die Funktion festzulegen, was ohne nähere Einzelfallbegutachtung vor Löschung gefeit ist, jedenfalls aus Relevanzgründen. (Die Qualitätsvorstellungen stehen auf einem anderen Blatt; man kann auch zum relevantesten Gegenstand einen inakzeptabel schlechten Artikel schreiben.) Insofern kann es bei richtiger Anwendung eigentlich gerade nicht heißen, je mehr RK, desto mehr Löschungen. Und tatsächlich ist es ja auch in den Löschdiskussionen oft so, dass mit dem Verweis auf Erfüllung der RK Löschanträge schon frühzeitig, etwa durch WP:LAE, abgewehrt werden können. Wenn wir weniger RK hätten, hätten wir mehr Fälle, wo es allein an der persönlichen Auffassung eines Admins hängt, ob gelöscht wird oder nicht, d. h. noch mehr Subjektivität – und ob dann weniger gelöscht würde, halte ich für zweifelhaft.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die einzelnen Punkte der spezifischen RK manchmal zu sehr ins Detail gehen (was dann auch zu dem Missverständnis beiträgt, was in solch detaillierten "Katalogen" nicht aufgeführt ist, könne auch keinesfalls relevant sein). Das ist allerdings gerade dann oft der Fall, wenn RK in Fachportalen erarbeitet worden sind. --Amberg 03:39, 9. Mär. 2009 (CET)

Akademische Lehrkrankenhäuser

Ich wollte einen Artikel über ein Lehrkrankenhaus schreiben. Bevor ich mich an die Arbeit mache, wollte ich nachfragen, ob diese relevant sind. Die RK geben da keine Auskunft. Danke -- Jogo30 09:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Status als akademisches Lehrkrankenhaus allein begründet keine Relevanz. Es gibt genug Durchschnitts-Kreiskrankenhäuser auf der Stufe Grund- und Regelversorgung, die Lehrkrankenhaus einer Universität sind. -- Uwe 22:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Ortsartikel

Wahrscheinlich irgendwo längst diskutiert, nur ich finde grad nichts: Wie gehen wir vor hinsichtlich Eintragung von Unternehmen in Ortsartikeln?

Sicherlich gelten nicht die Relevanzkriterien eines eigenständigen Artikels, aber ich beobachte zunehmend, dass sich irgend ein kleines Unternehmen dort kommentarlos einträgt. Wenn wir aber ein Blumengeschäft, eine Holzhandlung, eine Boutique oder einen Andenkenladen dort stehen haben, finde ich das unfair gegenüber Unternehmen, die nicht so schlau sind, sich dort einzutragen.

Ich finde, die dort eingetragenen Unternehmen sollten schon eine gewisse Relevanz haben und irgendein Alleinstellungsmerkmal, das eine Erwähnung rechtfertigt. Schließlich sind wir nicht die Gelben Seiten. Oder wie seht Ihr das bzw. gibt es dazu handfeste Kriterien? --Ercas 08:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Firma sollte zumindes prägend für den Ort sein, um im Ortsartikel erwähnt zu werden. (Ja wir hatten das schon mal diskutier vor ca. 3 Monaten ich geh mal suchen).Bobo11 09:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Ist November 08 [2]. Bobo11 09:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Super, das ist sehr hilfreich. Danke Dir! --Ercas 10:06, 9. Mär. 2009 (CET)

@Ercas Schau mal hier. -- Toen96 18:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Hm. Ist das abhängig von der Größe des Ortes? Ist ein Blumenladen mit 10 Angestellten in Berlin anders zu behandeln als ein Blumenladen mit 10 Angestellten in einem 50-Personenort? Letzterer prägt den Ort weit mehr als ersterer. Ist er dadurch relevanter? Schönen Gruß --Heiko 21:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Klar ist das abhänig von der Grösse des Ortes. Wir reden ja nicht von der Relevanz für einen eigen Artikel sondern davon ob wann es sinnvoll ist eine Firma in einem Orts' oder Gemeinde Artikel zu erwähnen. Alledings ist ein Blumeladen ein ziemlich schlechtes Beispiel denn ein Blumeladen prägt nicht wirklich das Erscheinungsbild eines Ortes, denn das ist in der Regel ein Haus mit Verkaufsfläche (Bei einer Gärtnerei (mit Blumenladen) kann das schon anders aussehen). Im Gegensatz dazu, prägt eine Sägerei mit 50 Angestellten durchaus eine 300 Seelengemeinde, schon des Flächenbedarfs wegen. In einer Stadt mit 50'000 Einwohner hingegen, fällt eine Sägerei mit 50 Angestellten sicher unter ferner liefen. Im ersten Fall (300 Einwohner) wird es mit ziemlicher Sicherheit der grösste Arbeitgeber sein, im zweiten Fall (Stadt) garantiert nicht. Bobo11 21:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das unabhängig von der Ortsgröße: In den Artikel gehören namentlich erwähnt IMHO nur WP-relevante rein, egal wie klein der Ort ist. Ansonsten bekommen wir massenhaft so etwas wie in meinem Lieblingsbeispiel - wobei hier noch zu erwähnen ist, dass die Tankstelle und der Blumenladen defintiv ortsbildprägend sind (alles andere ist nämlich völlig öde). --HyDi Sag's mir! 23:50, 11. Mär. 2009 (CET)

@Hyperdietr, du weisst schon das es ein gewaltiger Unterschied ist ob eine Firma Ortsprägend oder Ortsbildprägend ist. Ich seh nur erstere als Erwähnungsrelevant an, da diese als ortsprägende Firmen eigentlich auch im Geschichtsteil der Gemeinde auftauchen sollten (jedenfals wenn dieser ausführlich ist). Etwas Ortsbildprägendes, ist in der Regel durch die Gebäude-RK's abgedeckt. Dazu kommt eben das eine ortsprägende Firma in der Regel zumidest regional nicht unbedeutend ist, aber durchaus unsere sehr hohen RK's für Unternehmen nicht oder noch nicht erfühlt (Der Umsatz wird in der Regel dennoch im zweistelligen Millionenbereich sein). Bobo11 09:07, 12. Mär. 2009 (CET)

(*aus optischen Gründen eingerückt*) Das ist doch kein Unternehmensthema. In einem Dorfartikel werden häufig einzelne Gebäude, Vereine oder (im Sinne der Personen-RK) irrelevante Personen genannt, als dies in Großstädten der Fall ist. Ist doch logisch: Der Artikel New York wird gesprengt, wenn wir jedes Haus aufführen, der Artikel Hintertupfingen nicht. Das gilt auch für Unternehmen. Die Lösung ist auch einfach. Es ist ja möglich Teile aus dem Stadtartikel auszulagern (z.B. "Baudenkmale in Heilbronn", "Personen in Köln" oder eben "Wirtschaft in München"). Da ist dann Platz auch kleinere Unternehmen darzustellen. Tankstelle und Bäcker sind aber in keinem Fall als Unternehmen erwähnenswert.Karsten11 11:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Aufruf: Relevanzkriterien beibehalten und nicht immer weiter nach unten schrauben

Mir fällt im Laufe der Jahre auf, dass die Relevanzkriterien in den verschiedensten Bereichen immer weiter nach unten geschraubt werden; egal ob im Bereich Sport (Fussball), Religion (religiöse Vereine), Wirtschaft (Kleinunternehmen), Eisenbahnen, Pfadfinder, usw. überall ist dies zu beobachten. Liegt wohl daran, dass viele Artikel bereits geschrieben/angelegt sind. Daher sollte dringend hier darauf geachtet werden, dass die Relevanzkritieren nicht noch weiter nach unten geschraubt werden. Autoren haben nunmal den Hang oftmals ihr Fachgebiet immer weiter "aufzudröseln" und dies führt dann dazu, dass die Artikelvielfalt immer weiter ins "Unendliche" ausufert und hierdurch jeder "Pups" einen eigenen Artikel erhält. Damit verliert die Wikipedia aber ihren Anspruch als Enzyklopädie. 85.8.124.11 03:48, 7. Mär. 2009 (CET)

Pfadfinder? --Amberg 04:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Komisch. Ich sehe nur, daß sie an allen Ecken und Enden immer mehr verschärft werden. Im übrigen hat es überhaupt nichts mit Enzyklopädität zu tun, ob hier jeder "Pups" beschrieben wird. Wichtig ist nur, wie das geschieht. In diversen Enzyklopädien bemüht man sich sogar, so viele Püpse zu beschreiben, wie nur möglich. Ich erinnere nur einmal mehr an den Pauly-Wissowa. Also sind die oben getroffenen Aussagen als falsch anzusehen. Und ich rufe dazu auf, die Relevanzkriterien nicht immer weiter zu verschärfen, sondern endlich mal wieder zu verringern und statt dessen die Qualität der Artikel zum Maßstab zu erheben. Marcus Cyron 09:18, 7. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Gerade vor 5 Minuten kam ein neues Buch bei mir an. Bea Lundt: Europas Aufbruch in die Neuzeit (1500-1800). Ich schlage auf uns treffe sofort auf die Seite mit der Encyclopédie. Und was steht erklärend daneben? Eine Enzyklopädie strebt die vollständige [!!!] Vermittlung des gesicherten Wissens an. Marcus Cyron 12:22, 7. Mär. 2009 (CET)

Du hast die Ausrufezeichen bei gesichertes Wissen !!! vergessen. --Arcy 17:41, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien so zu entschärfen, dass die Möglichkeit geschaffen wird auch Artikel zu angeblichen Randthemen zuzulassen ist ein attraktiver Gedanke. Denn wenn wir das Wissen der Welt sammeln wollen, können wir gar nicht verhindern, dass immer mehr zusammengetragen wird, was mit alten Regeln und Auffassungen nicht mehr zu bewältigen ist. Wenn ein Text gut geschrieben, mit einwandfreien Quellen belegt und mehrere fachkundige Betreuer, beispielsweise in aktiven Portalen oder Redaktionen hat, spricht nichts dagegen, ihn zu behalten und zu fördern. --Schlesinger ^schreib! 12:32, 7. Mär. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie strebt die vollständige [!!!] Vermittlung des gesicherten Wissens an Ich würde zuncähst einmal keine oben-unten-Metapher verwenden. Vielmehr: Wir haben (i) immer mehr Artikel über konkrete Einzelgegenstände (Personen (insbesondere Sportler), Artefakte (insb. Häuser)) und (ii) immer mehr Artikel über die es Wissen in nur sehr eingeschränktem Sinne gibt (ein Indiz: keine (reputablen oder gar wissenschaftlichen) Quellen).

Wer Wikipedia:Statistik der Biografien liest, erfährt z.B., dass fast 1/3 aller Artikel Biografien sind. Wert Catscan bedienen kann, erfährt, dass mehr als jeder 20te Artikel (oder auch Datenblatt) einen Sportler thematisiert (großteils aus den letzten 50 Jahren). Wissenschaftlerartikel sind es etwas weniger (aus den letzten 2500 Jahren). WP enthält über 68.000 Bauwerksartikel, also ca. 8% aller Artikel, davon 1/3 Häuser. Andere Enzyklopädien haben deutliche andere Zahlenverhältnisse. Der WP:Einbänder hat deutlich andere Zahlenverhältnisse. Schon um zu zeigen, dass bestehende Artikel der Überarbeitung bedürfen, sollten RK nicht zu weit sein.

Mein Eindruck ist, dass (a) das Wissen für die WP zunehmend keine Rolle spielt (da es vom Gegenstand Wissen kaum gibt) und dass (b) zunehmend bedeutend keine Rolle spielt (da oftmals zeitlich flüchtige (z.B. Sportler) Einzelgegenstände beschrieben werden. WP:RK spielt hier eine zentrale Rolle. Nach WP:RK werden zunehmend (i) Dinge fragwürdiger Bedeutung für relevant erklärt und (ii) Dinge, von denen es kein Wissen im Rahmen einer Enzyklopädie abzubilden gibt, beschrieben.

Das ist nicht schlimm. Die Welt geht nicht unter. Das Internetprojekt mit dem vielbuchstabigen grauen Ball zerstiebt daher nicht in tausend Einzelstücke. Allerdings könnte es einen Punkt geben, an dem es etwas großspurig ist, zu verkünden, man verbreite das Wissen der Welt, und zwar aus aufklärerischer Tradition. Es könnte einfach kein Enzyklopädieprojekt sein. Auch finde ich es fragwürdig, Millionen an Spendengeldern zu verwenden, um die Internetseiten des FC Bayern München und Waldhof Mannheim zu spiegeln. Das können die selber. Die haben das Geld. Und erhalten das Interesse. Damit verdienen die sogar Geld. Klar, schadet alles nicht. Erstmal. Wir reden dann 2012, wenn den Zahlen nach vielleicht die Hälfte der Mitarbeiter damit beschäftigt sein soll, entsprechend randständige Artikel zu aktualisieren. Ob das schaden wird? Keine Ahnung, ehrlich. Aber mir kommt bei Einzyklopädiearbeit und Wissen-der-Welt-sammeln nicht gerade in den Sinn, dass morgen-vergessene-Sportdatenblätter in einem nennenswerten größeren Umfang dabei involviert sein könnten. Vielleicht mein Fehler (habe nichts gegen Sport, ehrlich). Ähnlich sieht es mit schlicht unbedeutenden Häusern aus, auch solchen aus Heilbronn (habe auch nichts gegen Häuser oder Heilbronn).

Wissen ist emphatisch zu lesen, ebenso wie gesichert. Und von den meisten Sportlern gibt es in diesem Sinne einfach kein Wissen. Schon gar kein gesichertes. (Egal was Günther Jauch dazu sagen mag.) --Victor Eremita 16:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine Notwendigkeit, die Relevanzkriterien zu verschärfen. Es gehört zur Idee einer Enzyklopädie, dass sie ins Detail gehen darf, denn Wissen bleibt Wissen, auch wenn es "unbedeutend" ist. Wenn bisher allgemeine Enzyklopädien nicht so sehr ins Detail gegangen sind, dann liegt das einzig am Umfang des abzubildenden Wissens. Aber Fachenzyklopädien sind schon immer sehr ins Detail gegangen. Man könnte einzelne Kategorien als solche Fachenzyklopädien verstehen. Da Speicherplatz nicht das Problem ist, müssen wir uns keine Sorgen machen, der Artikelumfang könnte zu groß werden. Das Problem ist der Datenbankverkehr, und da fallen eben gerade nicht die Artikel ins Gewicht, die Randthemen behandlen, sondern die häufig besuchten und bearbeiteten Artikel. Gismatis 17:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point, menschliche Ressourcen sind das Problem, sowie die Frage, welches Arbeitsumfeld attraktiv für die Autoren ist, die WP besonders benötigt. --Victor Eremita 17:30, 7. Mär. 2009 (CET)

Es gibt - abgesehen davon, dass ich meinem Vorredner bezüglich der begrenzten menschlichen Ressourcen völlig recht gebe - einen handfesten Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Sammelsurium. Und mir scheint, diesen eigentlich recht klaren Fakt haben viele Wikipedia-Autoren nicht so recht verstanden. --Global Fish 17:49, 7. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, aber ein gut sortiertes Sammelsurium ist auch nicht zu verachten, denn es ist die Vorstufe einer geordneten umfassenden Enzyklopädie. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 7. Mär. 2009 (CET)

Oh, ich verachte ein Sammelsurium keineswegs. So etwas kann sehr unterhaltsam sein, mitunter sogar kreativ stimulierend. Aber Deine These, es wäre eine Vorstufe einer Enzyklopädie, vermag ich nicht zu glauben. Das gilt nur dann, wenn man eine Reihe von etablierten Sammelsuriumsthemen nachträglich rauswirft und das macht hier kaum einer. Aber, wie auch immer die zeitliche Abfolge bei der Entstehung ist: den Unterschied zwischen einem Sammelsurium und Enzyklopädie machen gerade strikte Kritierien aus, was man aufnimmt und was nicht. --18:12, 7. Mär. 2009 (CET)

(BK) Allerdings vergessen sehr viele, das die Wikipedia eben auch eine Fach-Ezyklopädie ist. Also auch ein Bauwerk-Ezyklopädie, Eisenbahn-Enzyklopädie, Fussball-Ezyklopädie usw. usw., daher sollte man nicht erstaunt sein über Artikel zu stolpern die einem nicht interesieren. In denn meisten Bereichen wurden die RK's in letzer Zeit eher verschärft als das sie aufgeweicht wurden, udn es wurden vorallem angefangen Mindeststandarts für Artikel aus gewissen Bereichen ein zuführen. Gerade das Einführen vom Mindestanforderungen, ist meiners erachtens durchaus ein Schritt in die richtige Richtung, denn dann stellt sich in der Regel auch nicht mehr die Frage warum ist den das relevant oder, ohne das böse R-Wort, Warum bracht das ein Artikel. Denn mit den Anforderungen dann auch die wichtigen Informatioen im Artikel stehen, und nicht mehr zwischen den Zeilen herausgelesen werden müssen. Man solte wirklich mehr auf Qualität achten als stur auf die Relevanz. Und zum Abschluss naoch mein Lieblings-Relevanz Satz: Nicht alles was Erwähnungsrelevant ist oder sein kann, braucht zwingend einen Artikel oft tut es auch eine Weiterleitung auf einen Sammelartikel oder übergeordneten Artikel. Bobo11 18:24, 7. Mär. 2009 (CET)

(BK):Es ist vielleicht etwas gewagt, ein Sammelsurium als Vorstufe einer Enzyklopädie zu bezeichnen, daß eine Enzyklopädie mit dem anspruch größtmöglicher Vollständigkeit, in Phasen ihres Entstehens einem sammelsurium ähnelt dürfte aber in der Natur der Sache liegen. Zudem sind die menschlichen Ressourcen sehrwohl unbegrenzt, weil nämlich die Zeit unbegrenzt ist (oder gibt es eine Zielvorgabe, wann die de.wikipedia fertig sein muß?). - Okin 18:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Wenn der letzte User gesperrt, der letzte Artikel gelöscht und der letzte Server abgestürzt ist, werdet ihr merken, dass die Wikipedia fertig ist. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Eben. wann werden die RK endlich abgeschafft? --Marcela 18:40, 7. Mär. 2009 (CET)

Auf ¿de:?, eher nie. den dafür sind die Deutschen (inkl. A+CH) zu Regelwütig. Ich glaube wenn die RK's abgeschaft würden, kämme was schlimmeres nur mit anderem Namen (z.B Passierschein A38 =) ). Bobo11 18:45, 7. Mär. 2009 (CET)

Es wird immer RKs geben. Und sein diese im Idealfall: Keine Werbung, keine Selbstdarstellung, akzeptable Qualität. Marcus Cyron 20:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Unterschreibe ich, das reicht vollkommen. --Marcela 20:51, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass Relevanzkriterien grundsätzlich durchaus wichtig und richtig sind. Problematisch sehe ich jedoch die unterschiedlichen Hürden in den einzelnen Themenbereichen. So sind z.B. die RK für Unternehmen meiner Meinung nach viel zu hoch, die für Bands viel zu niedrig gesteckt, was dazu führt, dass ein innovatives, interessantes Unternehmen keinen Eintrag erhalten kann und wir dafür Artikel über Schnuffel und Muffel (Klingeltonfigur) für erhaltenswert erachten. Ebenso haben es Persönlichkeiten der Gegenwart viel schwerer als längst verstorbene Menschen, über welche es viele Artikel gibt, bei denen ich mich frage, was eigentlich deren Relevanz ausmacht. Die RK halte ich für erhaltenswert, aber sie gehören gründlich überdacht und überarbeitet. --Thomas S. 21:11, 7. Mär. 2009 (CET)

Solange "akzeptable Qualität" das Vorhandensein und Angeben von seriösen Sekundärquellen einschließt, ... -- Rosentod 21:23, 7. Mär. 2009 (CET)

@Thomas: Genau das ist das Problem. Schnuffel und Muffel sind Kurzeitphänomene einer genial überdrehten Marketingstrategie, die es schafft in einer bestimmten Art von Zeitgeist-Öffentlichkeit omnipräsent zu sein. Unsere RK sind zu sehr der Oberfläche angepasst. Wenn wir es schafften, diesen verflixten sinnlosen Zwang zur Aktualität zu überwinden und uns mehr Zeit nähmen, wir wollen ja kein Boulevardmedium sein, hätten wir viel gewonnen. Natürlich sind wir ein triviales Abbild der Gesellschaft, aber was eine Enzyklopädie sein will, hat doch Zeit. Also Relevanzhürden senken, sie aber abhängig von der nachhaltigen Bedeutung gestalten. Die Wikipedia-Steinzeit des Jagens und Aufsammeln jeglicher Informationsbeute ist vorbei. Wir sind dabei Äcker zu bestellen und eine Menge Saatgut auszubringen, aber nur was nachhaltig eine Ernte verspricht, wird weiterverwendet. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich persönlich bin der Meinung, daß eine Person wie Lorielle London nicht relevant war und auch nicht relevant ist, sondern das Ergebnis einer Medienhype oder wie man auf Tschechisch sagt vzduch v krabice (Luft im Karton). Ich mußte mich zwar vom Gegenteil überzeugen lassen und das von Admins, von denen ich eine solche Entscheidung (einschließlich der LP) nie erwartet hätte. Andererseits wundere ich mich dann wieder über die Vehemenz, mit der in einigen Themengebieten versucht wird, durch "scharfe" RK die Zahl der Artikel zu begrenzen und zu welchen gefechtsähnlichen Auseinandersetzungen dies führt. Ich erinnere hier mal an die Bahnhöfe vor einigen Monaten, ich erinnere an die für mich eigentlich inakzeptable Weise der Behandlung der Artikel zu Heilbronner Baudenkmälern, man hat die Befürchtung, daß die Qualität von Wikipediaartikeln sinkt, wenn zuviele angelegt werden. Ich greife sicherlich nicht zu hoch, wenn ich die Zahl nach derzeitigen Relevanzkriterien möglichen Artikeln auf 30 bis 35 Millionen schätze – darunter allein mehr als je eine Million Politiker und Sportler, 10–15 Millionen geographische Objekte (alleine 2 Mio. in den USA!) usw. – nur: wer will denn diese Artikel schreiben? Selbst wenn ich jeden Tag 100 Stubs anlegen würde...
Ich etwa beschäftige mich seit einiger Zeit u.a. mit der Anlage von Artikeln zu in NRHP eingetragenen Objekten. Hierbei ist das größtes Problem: ich kann diese Artikel oft nicht verlinken, weil der dazu gehörende Ortsartikel nicht existiert. Also muß ich nicht nur den Artikel schreiben, sondern auch noch gleich den Ortsartikel dazu. Dasselbe Problem haben die Leute, die Artikel zu US-Highway anlegen oder zu Flüssen oder auch die Autoren von Biographieartikeln aller Art. Es gibt in den USA rund 35.000 Citys, Towns, Villages und CDPs, wir hatten am 6. Dezember 2008 – von dem Datum ist der Dump im WikiProjekt Vorlagenauswertung – 4318 Ortsartikel mit Infobox, somit fehlt rund jeder achte Artikel. Leider hat man sich dagegen ausgesprochen, diese Ortsartikel durch einen Bot anzulegen und wer "seinen" Artikel verlinken will, muß zumindest einen Zweisatzstub anlegen. (Die meisten Zweisatz-US-Ortsstubs werden übrigens angelegt, weil der Ort zufällig der Geburts- oder Wohnort eines Sportlers, Rap-Schreihalses oder Möchtegernseriensternchens ist/war. So sah der Artikel Littleton (Colorado) vor etwa einem Jahr aus (und das war schon umfangreich, im Vergleich dazu etwa Kenton (Delaware) im heutigen Zustand. Und so wird weiterhin wertvolle Manpower für etwas verschwendet, was zu einem großen Teil ein Bot erledigen könnte. Und dann beschwert man sich über Qualität. --Matthiasb 22:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist hier, dass in der Wikipedia zunehmend Rotlinks verpönt werden. Warum kannst Du nicht das olle US-Amerikanische Städtchen mit einem Rotlink verlinken? Du musst keinen Artikel darüber schreiben, wenn dich die Stadt/der Ort nicht interessiert. Das wird kommen (da bin ich sehr sicher). Nachdem jeder Ort in DE und danach jeder Ort in AT und CH einen Artikel hat, wird jetzt übergegangen zu jedem Ort in Frankreich einen Artikel zu schreiben. Ich bin mir sicher, dass es irgendwann ein Wikiprojekt "Orte in den USA" geben wird, welches vollständig alle Orte mit Artikeln anlegt. Bis dahin sind die en-Artikel vielleicht sogar als Übersetzungsgrundlage zu gebrauchen. Schönen Gruß --Heiko 21:12, 10. Mär. 2009 (CET) Für mehr Rot-Links!

Damit "Relevanzkriterien" nicht in Willkür/Beliebigkeit/Theoriefindung abgleiten sollten meines Erachtens folgendes beherzigt werden: "Relevanz" ist nur eine Sekundärtugend. Ein Vehikel, ein Hilfsmittel, um die Primärtugend (Artikelqualität) zu fördern. Zweck der RK sollte nur vorallem sein sicherzustellen, dass es jedenfalls möglich ist, Wissen aus neutralen, seriösen Quellen über den Artikelgegenstand aufzufinden. Also Relevanz = Potenzial des Artikelgegenstandes durch einen guten eigenen Artikel beschrieben zu werden. - Nach meinem Dafürhalten besteht die nicht zielführende Tendenz, immer strenger zu werden mit den RK. --Pelagus 11:14, 8. Mär. 2009 (CET)

Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.

   --Hans Koberger 12:48, 8. Mär. 2009 (CET)

ich muss hier mal einem begriff widersprechen, der immer wieder bemüht wird: "mitarbeiter". wir haben hier keine "miarbeiter". es gibt freiwillige autoren und es gibt freiwillige administratoren/vandalenjäger/tippo-könner/putzerfische etc. beide gruppen überschneiden sich. und deren hauptmerkmal ist: morgen können sie wieder weg sein. einem mitarbeiter dagegen wird einfach von seinem chef/chefin gesagt, was er tun soll. wenn wir also meinetwegen die RK so anziehen, dass nur noch relevant ist, was in 1000 (in worten: tausend) sekundärliteraturen rezipiert wird, ist das ok. nur wird es dann keine autoren mehr geben. wir können hier doch nicht so tun, als ob das problem darin bestände, dass die gleichbleibende menge an autoren bei aufweichung der RK in zukunft nicht mehr in der lage wäre, die bestehenden artikel uptodate zu halten. das regelt sich alles über die menge an verfügbaren, freiwilligen autoren, die nicht sauer gefahren werden, ihr spezielles wissen dieser enzyklopädie zur verfügung zu stellen. wir müssen nur auf die qualität der artikel achten und aufhören, autoren sauer zu fahren. -- Jbergner 13:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Das hier wäre revolutionär. --Phantom 21:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Verläßlichkeit ist die Haupttugend einer Enzyklopädie. Und dazu gehört auch die Gewissheit des Lesers, das er nur Dinge von Bedeutung hier findet, also eine Auswahl getroffen wurde. Das bezieht sich sowohl auf die Auswahl der Lemmata als auch auf deren Inhalte. In einigen Bereichen sind die RK leider dermaßen niedrig oder indirekt sogar von der entsprechenden Interessengruppe bestimmt, das es fast unerträglich ist. --Eingangskontrolle 09:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Anderer Ansatz zum selben Thema. Insbesondere bei kurzfristig populären B- und C-Promis stellt sich doch die Frage, wer diese Artikel zukünftig pflegen soll. Langfristig betrachtet werden hier also unzählige unsterbliche Castíngteilnehmer, Pornofarsteller oder auch Schauspieler und Sportler zu finden sein, weil sich zu ihrem Ihrem Todeszeitpunkt schon lange niemand mehr für sie interresiert. Ein Phänomän, was mir zufällig bei ehemaligen hiesigen Landtagsabgeordneten auffiel. --و ‎ © 23:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Ist mir auch schon aufgefallen, dieses Phänomen (in welchem Zusammenhang weiß ich nicht mehr). Meines Erachtens ist das aber kein Argument für strenge bzw. hohe RK: Das Problem dürfte sich beispielsweise durch ein irgendwann vielleicht anzulegendes Projekt "Artikelpflege" oder "Aktualisierung", in dem solche Artikel ähnlich der WP:QS gesammelt und abgearbeitet werden, oder auf irgendeine andere Weise in den Griff bekommen lassen. - Okin 00:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Erhebung in Adelsstand

Aus gegebenem Anlass mein Vorschlag WP:RK #Adel um "Die Erhebung in den Adelsstand dagegen begründet die herausragende Lebensleistung des Einzelnen und ist daher relevant." - oder ähnlich - zu erweitern. (Ererbter) Adel an sich ist richtigerweise kein RK, aber die Erhebung in den Adelsstand selbst sollte wohl eines sein. Das ist über Jahrhunderte die bekannt höchste Auszeichnung für persönliche Lebensleistung gewesen. Ich denke, dass das mit dem Erhalt des bundesdeutschen BVKreuzes' durchaus mithalten kann.--Wistula 16:54, 10. Mär. 2009 (CET)

Nein, so generel gilt das sicher mal nicht mehr. Früher mag das teilweise zugetroffen haben (allerdings auch nur für dei nicht vererbbaeren Titel), der heutige Adel in Demokratiene, ist sicher nicht von selber Relevant. Auch die müssen was leisten und ein Von XY alein reicht sicher nicht um relevant zu gelten. Bobo11 19:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Wistula hat m.E. nicht Unrecht damit, dass z.B. die Würdigung durch Ritterschlag im Vereinigten Königreich (Erhebung zum Knight mit dem Prädikat Sir) sicher nicht niedriger einzustufen ist als die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes. Die RK nennen im Abschnitt Lebende Personen (allgemein) "Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" als Anhaltspunkt für Relevanz. Ich würde dabei auch schon z.B. einen "Officer" (OBE) des Order of the British Empire (das ist noch keine Erhebung in den Adelsstand) mitzählen, und einen zum Ritter Geschlagenen sowieso. Normalerweise ist die Relevanz eines so Ausgezeichneten allerdings, da er den Ritterschlag ja seiner Verdienste wegen erhält, bereits aus anderen Gründen offensichtlich. Die "Sirs", die wir in der Wikipedia haben, sind für ihre Relevanz nicht auf den Titel angewiesen. Daher glaube ich, dass man auf eine gesonderte Erwähnung in den RK auch verzichten kann. Gestumblindi 20:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Gut, die englischen Titel (aktuell verliehen, und nicht vererbar), kann man durchaus mit der Bundesverdienstmedallie vergleichen. Dafür braucht es aber KEINE Änderung der RK's. Oder wenn doch, dann bitte Beispiel bringen wo die jetzige Regel versagt hat. Bobo11 21:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Gibt es denn heutige Demokratien, in denen noch Erhebungen in den Adelsstand stattfinden, die nicht mit hohen Orden gleichzusetzen wären?

Ein Beispiel, wo ein Artikel trotz Erhebung der Person in den Adelsstand wegen mangelnder Relevanz gelöscht worden ist, fällt mir auf Anhieb aber auch nicht ein; allerdings ein Fall aus jüngster Zeit, wo trotzdem LA gestellt, dieser aber später zurückgezogen wurde: Josef von Schmitt (Jurist, 1838), LD hier. Da hätte man die Sache vielleicht früher beenden können, wenn es einen entsprechenden RK-Passus gäbe. --Amberg 22:42, 10. Mär. 2009 (CET)

@Bobo11: Falsch verstanden - es geht mir nur um den Einen einer adligen Familie, der geadelt wurde, ausdrücklich nicht um seine Nachkommen. Dann spielt auch keine Rolle, ob vererbbar oder nicht.

@Amberg: Hatte ich weniger auf die heutzutage nur noch sehr vereinzelt übliche Adelserhebung bezogen, und richtig: da ist ja der Leistungsnachweis eh offensichtlich/erkennbar. Ich bezog mich auf historische Personen - wieso genau Kunibert von Greiffenfels (fiktiv) im 12. Jhd geadelt wurde, wird im Zweifel kaum nachvollziehbar sein; das er geadelt wurde, sollte aber doch als RK ausreichen - ohne grosse Diskussion. Mein Anlass in der Sache: eine aktuelle Anfrage nach Relevanz beim in den Adelsstand erhobenen August Engelhard von Nathusius. Gruss --Wistula 23:19, 10. Mär. 2009 (CET)

ich denke, wenn eine heute noch gültige bedeutung vorliegt, warum die person seinerzeit geadelt wurde, sollte das darzulegen ja kein problem sein .. um 1890 bekam man in österreich den "von" schon dafür, dem staat ein fettes darlehen gegeben zu haben ;)

für was für verdienste genau wurde A.E. v. N. denn geadelt? der artikel gibt bis jetzt keinerlei handreiche, es wird nichtmal erwähnt, dass genau dieser N. geadelt wurde - ausserdem ist da ein wurm drin: Bruder Hermann von Nathusius ist schon ein "von", wurde der getrennt auch noch mal geadelt, oder gleich die ganze sippe a posteriori? --W!B: 08:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Adelspraxis in Österreich um 1890 ist mir nicht bekannt, der beschriebene Fall (so er denn wirklich zutrifft) wird wohl eher Ausnahme als Regel gewesen sein. Den preußischen Pour le Mérite (der wohl klar unter RK "hohe Auszeichnung" fällt) bekam man idR für militärische Erfolge. Heute mag man die Sinnhaftigkeit der Gründe zur Verleihung solcher Orden anders sehen. Das gilt sicher auch für vergangene Seligsprechungen von Einsiedlern, Mönchen oder Sehern (ebenfalls RK). Entscheidend ist, wie damals (bei Verleihung) die Leistung des Betreffenden beurteilt wurde. RK' sollen das Leben ja einfacher machen, damit eben nicht der Einzelfall geprüft und diskutiert werden muss. Wenn hohe Orden per se RK sind, dann muss logischerweise die Erhebung in den Adelsstand als die höchste Auszeichung überhaupt auch RK sein.

Im genannten Artikel August Engelhard von Nathusius wird sehr deutlich gesagt, das er um seine Verdienste geadelt wurde: 1861 wurde er anlässlich der Krönung Wilhelms I. wegen seiner Verdienste um Landwirtschaft und Tierzucht geadelt. Ich verstehe nicht, wie das noch klarer ausgedrückt werden könnte. Richtig ist, dass Hermann Engelhard von Nathusius bereits 21 Jahre vor seinem Bruder geadelt wurde. Ich sehe auch hier nicht die Problematik bzw den Wurm, zeigt es doch, dass nicht pauschal eine "ganze Sippe" in den Adelsstand erhoben wurde, sondern einzelne Personen abhängig von ihrer Leistung. Natürlich wurde Hermann nicht ein zweites Mal geadelt. Gruss --Wistula 09:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Ums mal klar und deutlich zu sagen. Ein Adelstitel kann ein Hinweis auf Relevanz sein, muss es aber nicht. Es ist also sicher mal wirder einer der Fälle wo Einzelfall- Endscheidung angebracht ist, und es kein alle Relevant geben darf. Das ist jedenfals meine Meinung. Bobo11 08:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Zunächst wurde in der Vergangenheit durchaus jenseits jedweden öffentlichen Verdienstes geadelt (z.B. div. Geliebte div. Herrscher) und zum Teil auch sonst ohne wirklich übergreifenden Verdienst (wenn ich mich richtig erinnere z.B. Kammerdienerinnen der britischen Königin). Zwingend ist ein entsprechender Verdienst nicht.--Kriddl Kummerkasten 09:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Bezügl. des Verdienst hast Du recht, aber nicht der persönliche Verdienst ist relevanzbegründend sondern die erlangte öffentliche Bekanntheit. Ein Wikipedia-Eintrag wird ja nicht für die Würdigung besonderer Leistungen verliehen. Es ist also zu überlegen, ob eine Erhebung in den Adelsstand, auch wenn es nur die Geliebte war, diese nicht ausreichend bekannt gemacht hat, dass eine Relevanz gegeben ist. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Und Du meinst Kammerdienerinnen sind zwingend bekannt?--Kriddl Kummerkasten 12:53, 12. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mich da noch einmal einschalten darf: Es ist richtig, dass Mätressen von Königen mitunter in den Adelsstand erhoben wurden, wenn sie nicht sowieso schon adlig waren, was (letzteres) meistens der Fall war. Gerade durch die Erhebung in den Adelsstand wurde die vormals Bürgerliche aber gesellschafsfähig und konnte so offiziell am Hof verkehren, war also weithin (in ihrer Funktion) bekannt, und sie übten oft auch erheblichen Einfluß aus, schönes Besipiel ist Madame de Pompadour. Zu dem Kammerdiener-Fall erbitte ich einmal ein Beispiel. Wenigstens an den deutschen Höfen (betr die, deren jeweilige Hauschefs in den Adelsstand erheben konnten) mussten Kammerdiener idR bereits adelig sein. Der entsprechende WP-Eintrag, der auch der Funktion dieser herrschaftlichen Kammerdiener - beispielshaft beim Kaiser - nicht gerecht wird, differenziert hier nicht sauber. Es ist ja übrigens gar nicht auszuschliessen, das bei Adelserhebungen auch Missbrauch betrieben wurde bzw sie aus wenig edlen Motiven erfolgten. Das traf und trifft aber genauso auch auf die Vergabe von hohen Auszeichnungen oder Posten zu. Dennoch ist es vernünftig, dass RK hier pauschalisieren. Gruss --Wistula 21:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Erhebung in den Adelsstand ist eine höchste Auszeichnung mit Öffentlichkeitswirksamkeit. Es kommt für Relevanz natürlich nicht auf wahre Verdienstlichkeit an (vielleicht wird ein Waffenhändler geadelt). Aber auf Alleinstellung, die gegeben ist für die betroffene Person. Gibt es eigentlich mal ein Beispiel für einen Geadelten, der hier gelöscht wurde? --Pelagus 12:21, 14. Mär. 2009 (CET)

Äbte

Unter [[3]] (und eins drunter) wird mehrheitlich die Meinung vertreten, Äbte seien automatisch relevant, da sie eine dem Bischof (bzw. dem CEO eines relevanten Unternehmens) ähnliche Funktion hätten. Laut WP:RK gelten aber als grundsätzlich relevant Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden ... bzw. ... in enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive). Da mir das eher eine Grundatzfrage zu sein scheint, möchte ich hier die Diskussion eröffnen, ob und ggf. unter welchen Bedingungen Äbte relevant sind (z.B. Größe des Klosters). --HH58 08:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Hinweis: Wurde bereits 2007 diskutiert. Gruß, Stefan64 08:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Ah ja, danke --HH58 09:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Lebewesen

Folgender Satz deucht mir etwas merkwürdig:

• Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Für Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen), Sonderformen wie Sorten und Hybriden sowie individuelle Lebewesen sollten jedoch zusätzlich ausreichende Alleinstellungsmerkmale gegeben sein (geographische, morphologische, kulturelle Besonderheiten), die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen.

1. Geographische Besonderheiten gib´s nicht. Jeder Ort ist ein besonderer Ort und alle Orte sind diesbezüglich gleich.
2. Jedes Taxon zeichnet sich durch morphologische, ethologische oder sonstige Merkmale, bzw. Besonderheiten aus. Das liegt in der Natur der Sache.
3. Ansammlungen oder Gruppen von Homo sapiens mögen sich durch kulturelle Besonderheiten auszeichnen, bei allen anderen bekannten Lebensformen ist das sehr umstritten.

Daher würde ich vorschlagen, den Satz zu ändern, z.B. in:

• Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Taxa unterhalb der Artebene sollten im Artikel der jeweiligen Art behandelt werden, es sei denn, es liegt ein besonderes wissenschaftliches, wirtschaftliches oder kulturelles Interesse vor, das einen eigenen Artikel rechtfertigt. Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.

Grüße -- sambalolec 23:12, 16. Mär. 2009 (CET)

Die übliche Frage: War das irgendwann mal ein konkretes Problem - oder geht es nur ganz allgemein um Formulierungseleganz, Stil, Logik, Perfektion oder die Ästhetik der deutschen Sprache? (Bedeutet: Wenn es einen praktischen Unterschied macht, stell ihn bitte für mich dar. Wenn es keinen macht, ist´s mir egal :-) -- Rudolph Buch 23:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Letzteres. Normalerweise würd ich wegen sowas nicht die Disk bemühen, sondern einfach mutig sein. Ging halt grad nicht, weil die Seite vollgesperrt war. Grüße -- sambalolec 00:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Hunderassen

Den Verweis auf portal-eigene RK habe ich entfernt. Alle Relevanzkriterien müssen genau auf dieser einen Seite stehen, jede Änderung daran muss man nachvollziehen können, wenn man diese Seite beobachtet. RK in Hinterzimmern sind nicht möglich. Erarbeitet euch Qualitätsanforderungen oder ähnliches, aber RK müssen hier stehen. --h-stt !? 12:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Dem Argument kann ich leicht folgen und habe daher die erarbeiteten Relevanzkriterien im Volltext zugefügt. Um die Versionsgeschichte transparent zu halten und URV zu vermeiden, habe ich einen Link auf die entsprechende Seite im Portal Hund eingefügt, wo sich auch zusätzliche Anmerkungen und der Diskussionsverlauf zu diesen Relevanzkriterien finden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Noch eine Anmerkung zur Notwendigkeit der RK für Hunderassen: Nach den RK für Lebewesen wären alle Hunderassen (Art: Canis lupus familiaris) im Artikel Haushund aufzuführen und dort abzuhandeln, was natürlich Unfug wäre. Also wurde eine große Zahl von Rasseartikeln auf der Basis der Rasselisten der drei größten internationalen Dachverbände erstellt. Es werden allerdings immer wieder Artikel zu Rassen geschrieben, die nicht auf den Rasselisten dieser Verbände aufgeführt sind und auch von diesen nicht anerkannt sind. In besonderen Fällen - und genau darum geht es in den RK - können auch diese Rasssen oder Hybridhunde relevant sein. Private "Zucht"-versuche und selbsterfundene Rassen haben aber hier oft nichts zu suchen, dies wollen aber Schmusi & Proll nicht immer so einfach verstehen. Entsprechende Löschdiskussionen drehen sich dann im Kreis. Wie alle RK sind natürlich auch diese, die in mühevoller Arbeit im Portal erarbeitet und auch öffentlich zur Abstimmung gestellt wurden, nicht für alle Ewigkeiten in Stein gemeißelt und können bei entsprechendem Konsens weiter verbessert werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Raumfahrt-RK 2.0

Nachdem wir Anfang des Jahres bereits einen gescheiterten Versuch unternommen hatten, Raumfahrt-RKs aufzustellen, haben wir uns erneut zusammengesetzt und versucht, einige Vorschläge von damals einzubringen. Nun möchten wir auch den zweiten Ansatz zur ofenen Diskussion stellen:

Bemannte Raumfahrt

Bemannte Raumflüge sind dann relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusamengefasst werden kann. Solche Details können sein:

• Besatzung
• (Sekundär-)Nutzlast
• Detaillierter Missionsplan

Unbemannte Raumfahrt

Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden.

Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant.

Hardware

Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnt zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden soll, Relevanz.

Raumfahrer

Relevant ist

• wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft
• wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert
• wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist

--Harry_Disk^+/-_Bau 16:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Einige kleine Anmerkungen: Wieso soll bereits die Ausbildung relevant machen? Sind die Besatzzungsmitglieder bzw. nicht genau so ausgebildet worden? Ich schlage vor den Ausbildungspassus schlicht zu streichen.--Kriddl Kummerkasten 10:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Ja, da gibt es tatsächlich einen Unterschied. Die NASA sucht alle paar Jahre (zuletzt 2004) Kandidaten aus, die dann zu Berufs-Raumfahrern ausgebildet werden und früher oder später zu einem Einsatz kommen. Die wären laut Vorschlag mit der Auswahl relevant (Ausbildung, auch ohne Zuteilung). Es gibt aber auch sogenannte Weltraumtouristen. Da bewerben sich einige Leute, manche beginnen auch mit Untersuchungen, Lehrgängen etc., aber nur sehr wenige werden einem Flug zugeteilt. Hier würde laut Vorschlag die Schwelle höher gelegt (Zuteilung, auch ohne Ausbildung), weil man von den anderen nie wieder etwas sieht oder hört. (Das ist eine vereinfachte Darstellung) --Asdert 10:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Da Anscheinend niemand mehr etwas zu sagen hat würde ich dashier gerne umseitig einstellen.--Harry_Disk^+/-_Bau 22:52, 17. Mär. 2009 (CET)

Stehen jetzt vorne.--Harry_Disk^+/-_Bau 15:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Hauptamtlichkeit bei Landräten oder Bürgermeistern

Anlässlich der LD von Max_Nagel_(CDU), der ehrenamtlicher Landrat des Kreis Köln war, möchte ich das Kriterium "Hauptamtlichkeit" generell in Frage stellen. In NRW war es bis vor ein paar Jahren üblich, dass die obersten Vertreter der Städte (sogar Oberbürgermeister) ehrenamtlich tätig waren. Das ficht aber ihre Relevanz IMHO in keinster Weise an. OBs kreisfreier Städte sowie Landräte sollten immer relevant sein, ebenso die (ersten) BM kleiner Städte. Hauptamtlich tätige (Stellvertretende) BM gibt es mW so eigentlich nicht, dass sind dann entweder hohe Verwaltungsbeamte, die qua Amt stellvertreter des Bürgermeisters sind (IMHO nicht relevant) oder als solche gewählte Ehrenamtler (in kreisfreien Städten IMHO relevant). Die Hauptamtlichkeit erscheint mir daher gar nicht maßgeblich. Im konkreten Fall wäre es ja wiedersinnig, wenn die Bürgermeister der Stdäte im Kreis relevant wären, der ihnen vorgesetzte Landrat aber nicht. (Siehe zum Thema auch die letzte Diskussion). Mein Vorschlag wäre daher folgende Neuformulierung:

• kommunale Ebene
  • Bezirkstagspräsident
  • Oberbürgermeister, Landrat oder Äquivalent
  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner
  • Bürgermeister (gewählter Stellvertreter des Oberbürgermeisters) von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

--HyDi Sag's mir! 00:21, 12. Mär. 2009 (CET)

Ehrenamtlich tätige zweite Bürgermeister gibt es z.B. in Niedersachsen nach [§ 61 Abs, 6 Niedersächsische Gemeindeordnung] oder nach § 52a der Gemeindeordnung für Schleswig-Holstein in Schleswig-Holstein. In Bayern hing das dann von der Beschlusslage der Kommunen ab, ob die Vertreter (die sich auch "Bürgermeister" nennen) haupt- oder nebenamtlich tätig sind. Die Behauptung es gäbe keine hauptamtlich tätigen Stellvertreter trifft also schlicht nicht zu. Gerade die gewählten sind nicht zwingend hohe Verwaltungsbeamte (gewählt werden darf auf solche Posten jeder, auch der Arbeitslose X).--Kriddl Kummerkasten 09:22, 12. Mär. 2009 (CET)

Aber für diese ist doch das Kriterium der Einwohnerzahl ausreichend, oder nicht? --Jadadoo bedrohte Artikel 09:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nie verstanden, wieso das Merkmal der Hauptamtlichkeit überhaupt noch in den RKs ist. Das stammt aus der ursprünglichen Formulierung dieser RKs, als noch auf die Angabe von Einwohnerzahlen verzichtet wurde. Dem lag die falsche Annahme zu Grunde, dass nur große Kommunen hautpamtliche BM haben. Als diese falsche Annahme korrigiert wurde, wurden zusätzlich die Einwohnergrenzen eingeführt, ohne aber das Merkmal hauptamtlich zu entfernen. Dass es auch große Kommunen gibt, welche nur einen ehrenamtlichen Oberbürgermeister haben, wurde dabei wieder übersehen. In dem Punkt sollte der Vorschlag umgesetzt werden. Allerdings verstehe ich die Ergänzung um kreisfreie Städte nicht, warum sollten die Stellvertreter des OB von Schwabach (38.753 Einw.) relevant sein, die Stellverterter des OB von Neu-Ulm (52.211 Einw.) dann aber nicht? (Ich halte beide für nicht relevant) --Jadadoo bedrohte Artikel 09:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Zumindest beim letzten Spiegelstrich (Stellvertreter) halte ich die Hauptamtlichkeit für wesentlich.Karsten11 11:25, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei den Stellvertretern kann ich es ja noch halbwegs nachvollziehen, wenngleich ich auch da mindestens bei Städten über 500.000 Einw. eine ziemlich klare Relevanz sehe. Dort fallen so viele Repräsentationstermine an, dass auch der rührigste OB nur einen Teil wahrnehmen kann, die anderen Bürgermeister also ständig im öffentlichen Leben der Stadt in Wahrnehmung ihres Amtes herausgehoben präsent sind.

Aber dass selbst die Oberbürgermeister von Städten wie Köln, Essen oder Düsseldorf, aber auch etwa Aachen, Bonn oder Wuppertal, aus der Zeit der Doppelspitze nicht automatisch relevant sein sollen, halte ich für ziemlich unsinnig. In Köln war es üblich, den Oberbürgermeistern zu Versorgungszwecken auch Landtagsmandate zu verschaffen. Auf diesem Wege erfüllen sie also die RK, wobei ich nicht weiß, ob das für alle gilt. Für Norbert Burger etwa gilt es. Aber bezeichnenderweise ist im Artikel Norbert Burger (Köln) bisher gar nicht die Rede davon, dass er auch Landtagsabgeordneter war. Wenn man in Köln eine Umfrage macht, wer Norbert Burger ist, sagt kein Mensch: "Das ist doch der ehemalige Landtagsabgeordnete!" Seine tatsächliche Relevanz erwächst ihm daraus, dass er lange Jahre OB war. --Amberg 12:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Bitte mal erklären: Warum soll ein ehrenamtlicher stellvertretender Bürgermeister in einer 100.000-Einwohner-Stadt nicht relevant sein, ein hauptamtlicher aber schon? Zumindest in Bayern ist es ja so, das ein Bürgermeister immer die gleiche Funktion ausübt, egal ob er dies nun haupt- oder ehrenamtlich tut. Ich sehe da keinen Unterschied, der sich auf die Bedeutung oder Bekanntheit des Amtsinhabers auswirkt, und somit ist dieses Kriterum für eine Relevanzbeurteilung willkürlich und irrelevant. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Weil man tendenziell davon ausgehen kann, dass der Aufwand des ehrenamtlichen nicht derartig hoch ist (sonst müsste man den nämlich bezahlen, damit er leben kann) als bei demjenigen der hauptberuflich tätig ist.--Kriddl Kummerkasten 12:43, 12. Mär. 2009 (CET)

In den bisherigen LD, bei dem dieses Merkmal zum Tragen kam, war rührte die Hauptamtlichkeit nicht aus der Wahl/Ernennung zum Bürgermeister, sondern aus der Verwaltungsfunktion her. Und da halte ich die drei ehrenamtlich Bürgermeister meiner Heimatstadt Wuppertal (360.000 Einwohner) z.B. für mindestens ebenso gewichtig wie den hauptamtlichen Bürgermeister von Mettmann (40.000 Ew). Ich habe aber aus meinem Entwurf mal am letzten Spiegelstrich die kreisfreien Mittelstädte gestrichen. So beser? --HyDi Sag's mir! 13:18, 12. Mär. 2009 (CET)

@Kriddl: Aber der Aufwand ist doch eher von der Größe einer Stadt abhängig, daher wird es in Großstädten wohl fast nur hauptamtliche BM geben. Die Annahme, dass allgemein ein Zusammenhang zwischen Ehrenamtlichkeit und Aufwand für das Amt gilt, halte ich für aus der Luft gegriffen. So wie es Amberg geschildert hat wurden in Köln die ehrenamltichen BMs über Landtagsmandate versorgt. Ich denke es gibt auch Fälle, in denen ein Amtsinhaber die Hauptamtlichkeit ablehnt, weil er evtl. bereits ein anderes Amt ausübt, das keine anderen hauptamtlichen Nebentätigkeiten zulässt. --Jadadoo bedrohte Artikel 13:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Hauptamtlich heißt eben nicht Nebentätigkeit, sondern beruflich. Falls jemand dazu keine Zeit hat wird er das Amt insgesamt ablehnen. Da es sich bei den nichtamtlichen eben nicht um hauptberufliche handelt (die müssen ja von was leben) können die garnicht derartig tätig sein.--Kriddl Kummerkasten 14:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Das wurde in den LD aber nicht immer so verstanden. --HyDi Sag's mir! 19:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe es auch immer noch nicht. Es geht nicht um "nichtamtlich" (Ämter sind das immer) sondern um "ehrenamtlich". Sehr oft sind das Personen, die vom Verdienst ihres Ehepartners mitleben können, im Ruhestand oder Vorruhestand oder Altersteilzeit sind, über ein größeres Vermögen verfügen oder sich als Unternehmer während ihrer Amtszeit auf die Rolle des stillen Teilhabers zurückziehen. Oder es sind Rechtsanwälte, die als Partner einer Sozietät während ihrer Amtszeit nur wenige Mandate übernehmen (dafür kann sich die Sozietät mit dem Namen des Bürgermeisters schmücken). Beamtete Lehrer können sich ohne Bezüge, aber ohne Risiko des Arbeitsplatzverlusts jahrelang beurlauben oder bei verringerten Bezügen auf eine geringe Stundenzahl heruntersetzen lassen. Außerdem können auch Ehrenamtler Aufwandsentschädigungen erhalten, ganz unbezahlt machen die es meist also auch nicht. De facto in größerem Umfang neben dem Ehrenamt berufstätig sind diese Leute in aller Regel nicht. Den Großteil ihrer Arbeitszeit widmen sie dem Amt (und dem Stadtrats- oder Kreistagsmandat), in dem Zeitraum, wo sie es ausüben.

Übrigens habe ich kürzlich gehört, dass der Milliardär Michael Bloomberg das Amt des New Yorker Bürgermeisters für ein symbolisches Jahresgehalt von einem Dollar versieht. Ist der Haupt- oder Ehrenamtler? ;-) --Amberg 02:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Voraussetzung Hauptamtlichkeit herausnehmen. Die repräsentativen (öffentlichkeitswirksamen) Aufgaben lagen auch in Zeiten der Doppelspitze beim ehrenamtl. (Ober-)Bürgermeister/Landrat, nicht beim hauptamtl. (Ober-)Stadtdirektor/Oberkreisdirektor. @Kriddl: Ist Deiner Ansicht nach in Zeiten der Doppelspitze also der (Ober-)Stadtdirektor/Oberkreisdirektor relevant und der zugehörige (Ober-)Bürgermeister/Landrat nicht? Präsenz in der Öffentlichkeit liegt doch mehr beim BM/LR. Aus anderer Diskussion kenne ich ja Deine Auffassung, dass Besoldung für Dich nicht über Relevanz entscheidet... --Pelagus 12:17, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht bei der Hauptamtlichkeit v.a. um die Stellvertreter (2., 3., n. Bürgermeister). Die vertreten nunmal die Stadt nicht als ganzes. Häufig sind sie (quasi als kommunale Minister) nur in bestimmten Politikfeldern tätig.--Kriddl Kummerkasten 16:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nur wieder für das Beispiel Köln sagen, dass dort die Bürgermeister unter dem OB sehr wohl die Stadt als ganzes vertreten. Aber wenn es nur noch um die Stellvertreter geht, ist das ja schon eine wesentliche Veränderung. --Amberg 17:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja bei allem anderen sind wir uns glaube ich einig (ich wollte das grad schon vorne eintragen, ging aber nicht wegen Vollsperre). Aber noch mal zu den Stellvertretern, ich habe da eine Wissens-/Verständnisfrage: In welchen Bundesländern gibt es denn überhaupt hauptamtliche stellvertretende Bürgermeister (hauptamtlich in dem Sinne, dass sie sonst nix anderes machen, also nicht gleichzeitig Dezernent oder sowas sind)? Ich vermute, dass das nur sehr wenige sind, und plädiere daher dafür, in sehr großen Städten (ab 100/250/500.000 EW) zumindest den 1. Stellverteter (egal ob hauptamtl. oder nicht) für relevant zu erklären. Am 8. BM von Stuttgart oder sonstwo hänge ich auch nicht... --HyDi Sag's mir! 18:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Nun denn, dann sind wir uns also einig: Für die Landräte und (Ober)Bürgermeister selbst kommt es nicht auf Hauptamtlichkeit an. Möge diesen Punkt mal ein Admin vollziehen. - Stellvertreter des Bm als solche sind nicht Ressortchefs ("Minister") sondern eher "Vizekanzler" oder (da repräsentativ) "Vizepräsidenten". --Pelagus 19:26, 15. Mär. 2009 (CET)

München hat - als größte Stadt Deutschlands, die nicht Bundesland ist - einen OB und zwei hauptamtliche Stellvertreter. --h-stt !? 20:32, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja gut. Aber wie hilft das jetzt bei der Diskussion, ob man auch bei den Stellvertretern auf auf Kriterium der Hauptamtlichkeit verzichten kann? (Sorry für Fettschrift, sollte nur klar werden) Da bräuchten wir Beispiele für Großstädte mit ehrenamtlichen Stellvertretern. Gruß --Pelagus 21:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Zumindest in Nordrhein-Westfalen sind die Bürgermeister als Vertreter der Oberbürgermeister und die stellv. Landräte immer ehrenamtlich tätig. Sie vertreten die hauptamtlichen Oberbürgermeister und Landräte in allen repräsentativen Angelegenheiten. Hier ein Auszug aus der Hauptsatzung der Stadt Köln: Der Rat wählt aus seiner Mitte ohne Aussprache ehrenamtliche Stellvertreterin-nen/Stellvertreter der Oberbürgermeisterin/des Oberbürgermeisters. Diese führen die Bezeichnung "Bürgermeisterin/Bürgermeister". Ist die Oberbürgermeisterin/der Oberbürgermeister verhindert, ergibt sich die Vertretung durch die Bürgermeisterin-nen/Bürgermeister bei der Repräsentation und der Leitung der Ratssitzungen aus der Reihenfolge ihrer Wahl nach dem in § 67 GO vorgesehenen Verfahren. Diese Vertretung bezieht sich nur auf repräsentative Aufgaben, in der Verwaltung ist der Stadt- bzw. Kreisdirektor Vertreter.

In kreisangehörigen Gemeinden und Städten sind die Bürgermeister hauptamtlich tätig. Ihre Stellvertreter wiederum nebenamtlich. Ich bin der Auffassung, dass über die Relevanz der Stellvertreter im Einzelfall entschieden werden sollte.

Anders sehe ich das bei der Frage: Sind nebenamtliche Oberbürgermeister oder Landräte von 1945 bis 1999 relevant. Von mir ein eindeutiges ja, da sie ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Gebietskörperschaften sind. Ingo2802 21:42, 15. Mär. 2009 (CET)

@Ingo: Den letzten Punkt haben wir bereits jetzt einmütig ebenso gesethen. Wir warten nur bis die Vollsperrung wieder weg ist, um das zu ändern. --Pelagus 21:51, 15. Mär. 2009 (CET)

(BK)Damit wären mit Köln und Düsseldorf schon mindestens zwei Großstädte mit den von mir oben genannten Bundesländern noch Kiel und Hannover.--Kriddl Kummerkasten 21:52, 15. Mär. 2009 (CET)

Verstehe jetzt den Zusammenhang nicht ganz.--HyDi Sag's mir! 23:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Da ja bei OBs und Landräten Einigkeit besteht habe ich da das "hauptamtlich" gestrichen.--Kriddl Kummerkasten 21:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Danke. Sollte man OBs noch explizit benennen oder reicht das so? --HyDi Sag's mir! 23:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Die jetzige Formulierung hinsichtlich haupt-/ehrenhamtlich halte ich für sinnvoll. Was ich noch unlogisch finde ist der Zusatz "... und kreisfreien Städten" bei den Stellvertretern. Ich hatte weiter oben schon mal das Beispiel von Schwabach (kreisfrei, 38.753 Einw.) und Neu-Ulm (Große Kreisstadt, 52.211 Einw.) genannt. Warum sollten die Stellvertreter, sofern sie jeweils hauptamtlich wären, von Schwabach relevant sein, von Neu-Ulm aber nicht? Das ist inkonsistent. Eine Argumentation könnte sein, dass eine kreisfreie Stadt auch die Aufgaben des Landkreises übernimmt, und daher dieser Ämtern mehr Bedeutung zukommt. Das ist in dem Fall auch wieder fraglich, da ja auch eine Große Kreisstadt zum Teil Kreisaufgaben selbst übernimmt. Außerdem halten wir auf Kreisebenen die Stellvertreter des Landrats auch nicht automatisch für relevant. Würde diesen Zusatz daher streichen. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Macht schon Sinn, die kreisfreien Städte haben nie einen Landkreis über sich, der diverse Dinge erstmal absegnen muss. Die anderen, auch die groen Kreisstädte schon. Die Kompetenz des BM igehen dementsprechend in kreisfreien Städte deutlich weiter, selbst wenn in anderen Teile der Kreisaufgaben selbst erledigt werden.--TheUseralsoknownasKriddl Kummerkasten 12:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Auf Kreisebene halten wir stellvertretende Landräte auch nicht für automatisch relevant. Daher halte ich es für nicht nachvollziehbar, dass die Kompetenz, welche durch die Verantwortung auf Landkreisebene auch einem stellvertretenden OB einer kreisfreien Stadt zukommt ausreichend relevanzstiftend sein soll. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:38, 23. Mär. 2009 (CET)

Komponisten

Vorschlag zur Erweiterung der Kriterien für Komponisten (analog zu Autoren): "Deutsche Komponisten gelten als relevant, wenn sie mindestens X Einträge im Katalog des Deutschen Musikarchivs aufweisen." Wie hoch X sein mag, sollten die Experten entscheiden. Gruss, --165.204.78.2 12:19, 23. Mär. 2009 (CET)

Da auch Interpreten im Musikarchiv auftauchen sollte es ein analoges Kriterium geben: "Deutsche Musiker gelten als relevant, wenn sie mindestens Y Einträge im Katalog des Deutschen Musikarchivs aufweisen." --165.204.78.2 12:37, 23. Mär. 2009 (CET)

Inwiefern soll das analog zu den Autoren sein? Einträge im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (Äquivalent für das Musikarchiv) gelten bei Buchautoren gerade nicht als relevanzerzeugend - weil eine Nationalbibliothek bemüht ist, alles zu sammeln. Das Deutsche Musikarchiv sammelt alle in Deutschland erschienenen Tonträger und Noten und ist daher als Relevanzkriterium ebenso ungeeignet. Gestumblindi 12:38, 23. Mär. 2009 (CET)

ICh wüsste nicht was an, mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden, geändert werden müsste. Die RK sind in diesem Berich eigentlich schon sehr weich. Vorallem da das Sätzchen mit oder, und nicht mit und verbunden ist. Bitte zuerst Beispiele bringen wo dies Relevanzkriterien versagt haben, mir wären keiene LA-Diskusionen bekant wo jemand als Kompnist mit der Begründung der bestehenden RK's gelöscht worden wäre (Kan schon sein das ein relevanter Komponist gelöscht worden ist, dann war der Artikel aber Schrott, und die Löschbegründeung gingd auch in Richtung „Kein Artikel“). Bobo11 13:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Naja der Auslöser meiner Frage war der Artikel über Agnes Ponizil und die dazugehörige Löschdiskussion. Reicht ein Eintrag als Interpretin im Archiv aus? --165.204.78.2 13:08, 23. Mär. 2009 (CET)

Na ja, der Artikel hat einen der allgemein übliche „Fehler“. Sprich die Aussendarstellung fehlt, und dadurch ist die Relevanz im Artikel nicht sichtbar. Und wenn die Relevanz im Artikel nicht sichtbar ist, wird er gelöscht, egal wie relevant eine Person ist. Deswegen muss man die RK's nicht abändern. Einfach eine Bericht über die Künstlerin in einem (bessere mehren) unabhänigen Medien, in den Artikel einfügen, und es solte eigentlich reichen. Bobo11 13:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Mechinat Rabin (hier erl., siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2009#Mechinat_Rabin

Der Benutzer:Ibn Battuta bittet in der Löschdiskussion vom 23. März um Prüfung, ob der Inhalt des Artikels en:Mechinat Rabin für die deutsche Wikipadia relevant sei. Erst nach einem positiven Votum wird er mit der Übersetzung beginnen. Da sich der ursprüngliche Diskussionsort mit aktuellen Löschkandidaten befasst, hier allerdings eine hypthetische Frage im Raum steht, wurde vorgeschlagen, diese Diskussion hier fortzusetzen und mit einem Ergebnis abzuschließen. Ich bitte daher um rege Beteiligung und eure Meinung. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:14, 23. Mär. 2009 (CET)

(bezugnehmend auf die Löschdiskussion) Die bloße Erwähnung in den Medien im Zusammenhang mit tagesaktuellen Geschehnissen begründet in meinen Augen keine höhere Relevanz für dieses Institut. Ob es auch unabhängig davon relevant sein könnte, weiß ich nicht, ich kenn mich mit dem Thema nicht aus, aber da Ibn Battuta selbst schon Zweifel hatte, vermute ich mal, daß das schiefgehen könnte. -- Timber (mrt) 14:24, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Anfrage hier, Wo st 01! Allerdings bleibe ich dabei - die Diskussion ergibt hier nur Sinn, wenn das Votum hier bindend ist. Ansonsten haben wir nichts gewonnen. Dann werde ich einen QS-würdigen Murks-Artikel einstellen und in der Löschhölle wieder melden. (Das meine ich leider ernst.)

EPAW Timber, meine Zweifel tun nichts zur Sache - die rühren von der deutschen Löschpraxis her, die oft auch relevante Themen nicht verschont. Was das Medienecho angeht, könnte ich mir eine Relevanz allein deswegen durchaus vorstellen - wenn in einer Institution, die in Deutschland keine Entsprechung hat, im Ausland etwas Relevantes passiert, finde ich Informationen über diese Institution durchaus interessant und relevant. Die Informationen werden auch nicht unaktuell, wenn das Medienspektakel abgezogen ist (anders als Tagespolitik), aber sie rücken eben erst durch das Medienspektakel ins allgemeine Interesse. Aber wie gesagt, sofern es hier keine bindenden Entscheidungen gibt, können wir uns die Tinte (leider) sparen... --Ibn Battuta 17:20, 23. Mär. 2009 (CET)

wenn in einer Institution, die in Deutschland keine Entsprechung hat, im Ausland etwas Relevantes passiert, finde ich Informationen über diese Institution durchaus interessant und relevant. Einverstanden; die Frage ist nur: was ist die Institution? Einen Artikel über Mechina haben wir. Die im englischen Artikel genannten jüngsten Ereignisse sollten an geeigneter Stelle erwähnt werden, z.B. in der Form "... Absolventen der Mechina Rabin in ...". Ein eigener Artikel wäre nur gerechtfertigt, wenn sich diese Einrichtung wesentlich von anderen ähnlichen Einrichtungen unterscheiden würde, was ich derzeit nicht erkennen kann. (Unfachmännische Meinung von jemandem, der bis heute nicht wußte, was eine Mechina ist.) --Telford 18:43, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich würde dem entsprechend zu WP:AüS unter anderem wegen dem Medienecho Relevanz zubilligen. Verbindlich ist das hier wie auch sonstwo allerdings (leider) nicht. Verbindlich wäre allenfalls eine abgeschlossene Löschdiskussion - und die kriegt man frühestens nach der Artikelerstellung, wenns zuspät ist. Und selbst die kann noch durch LP und SG getoppt werden (oder neue Löschgründe)--Kriddl Disk. 19:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Herzlichen Dank Euch, die Ihr Euch hier zu Wort gemeldet habe. Nachdem Kriddl meine Befürchtungen untermauert hat, daß diese Diskussion leider kein definitives Ergebnis leisten kann, möchte ich nicht an dieser Stelle mehr Diskussionsenergie, äh, "binden". ^^ Ich habe daher den ganz und gar unfertigen Artikel eingestellt und bei der Löschhölle gemeldet. Damit sollten nun diejenigen zufrieden sein, die dort nur existierende Artikel sehen wollen, und die Diskussion kann hoffentlich trotzdem produktiv und bindend sein. Danke nochmals, Ibn Battuta 20:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Features und Gastauftritte im Hiphop-Bereich

Nur eine kleine Anregung zur partiellen Verschärfung der RK: Im Hiphopbereich weredn häufig Gastauftritte (Features) als Relevanzgrundlage herangezogen. Dabei handelt es sich doch häufig nur um räumlich und zeitlich vom Rest der jeweiligen Produktion aufgenommene Stimmspuren, die oft nicht über einen Satz oder eine Phrase hinausgehen. Im Grunde handelt es sich dabei um ein Promotionmittel. Auch wenn das in Fankreisen häufig zu künstlerischem Wert oder ideologischem Inhalt hochstilisiert wird, ist IMHO durch solche einzelnen Gastauftritte keine Relevanz gegeben, weswegen solche Features (sofern es sich nicht wirklich um Dutzende oder -zig handelt) als Relevanzgrundlage ausgeschlossen werden sollten. Solche Features sind letztlich ein Marketinginstrument wie ein Radiojingle oder Namedropping an anderer Stelle und haben in der Regel keinen eigenständigen künstlerischen Wert. Ich bin in der Sache nicht verbissen und diskutiere nicht weiter, aber vielleicht findet die Anregung ja eine gewisse Zustimmung. -- · peter schmelzle · d · @ · 19:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich haben Features einen „eigenständigen künstlerischen Wert“. Für die Kriterien der Wikipedia sind sie allerdings zweitrangig, da sie, wie richtig dargestellt, von der Album-Produktion häufig unabhängig sind. Dem entsprechend reichen Gastauftritte auf Alben anderer Rapper nicht aus, um eigenständig Relevanz, im Sinne der Wikipedia, beanspruchen zu können. Wenn ein Künstler jedoch die jetzigen Kriterien, sprich Veröffentlichung eigener Tonträger in größerem Vertrieb, erfüllt, können Gastauftritte als weitergehende Relevanzindikatoren gewertet werden. Beispiel: Der aktuelle Löschkandidat Greckoe. Dieser hat durch seinen Beitrag auf dem letzten Album von Sido nun eine Goldene Schallplatte. Als weitergehende Information kann dies angeführt werden, als hinreichende Bedingung für die Relevanz eines Künstlers könnte dies aber nicht herhalten. --Lipstar 15:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Schachvereine

Müssen die hier stehen? Die Auflistung ist redundant zur P:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Schach und die konkret als relevant verstandenen Ligen durch die allgemeinen Sportvereins-RK abgedeckt. --HyDi Sag's mir! 17:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Ist wahrscheinlich zur Klarstellung, ist nicht jedem klar, dass angestrengtes Aufs-Brett-Starren Sport sein könnte.--Kriddl Kummerkasten 22:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Ist sogar vom IOC anerkannt. Habe die bei den Sportvereinen jetzt noch mal ausdrücklich erwähnt und ansonsten rausgenommen. --HyDi Sag's mir! 11:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Markenname

Angeregt durch das Beispiel SONAX und dessen Löschantrag [4] halte ich spezielle RKs für bekannte Markennamen, dessen Inhaber unterhalb der RKs für Unternehmen ist, für sinnvoll. --Stoerfall 20:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Aber wie soll man "bekannt" definieren? Von Sonix-Autopflege habe ich als Fahrradfahrer nie gehört, also löschen? --Kolja21 21:09, 23. Mär. 2009 (CET)

wegen eines falles gleich RKs zaubern? Oder gibts noch eine reihe anderer strittiger artikel die soetwas rechtfertigen würden?! .. Siehe WP:RK: "...nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken..." ...Sicherlich ^Post 21:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Wie die Bekanntheit messen? Für Markennamen kann man schlecht die auf Kennzahlen basierenden RKs für Unternehmen ansetzen. Treffender wäre wohl eher eine Erwägung nach RK für historische Personen oder Ereignisse. Grundtenor: Gibt es genug Literatur zur Marke oder ist sie Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Untersuchungen, dann relevant. Dafür braucht man nix ändern.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht, das Unternehmen Sonax ist Marktführer in Deutschland, damit ist Relevanz gemäß RKs gegeben. (Aritkel, die nur einen Markennamen beschreiben halte ich dagegen nur in Ausnahmefällen für relevant, wie z. B. Tempo (Marke)). --Jadadoo bedrohte Artikel 18:01, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie viele Marktführerer in wie vielen Produkten oder Produktklassen gibt es in De? Ist ein Unternehmen weniger wichtig, weil es vielleicht nur 49% Martanteil hat?? Ist das Produkt eines Dritten vieleicht besser aber weniger bekannt? Gibt es überhaupt RKs? Fragen über Fragen. Ich bin ratlos!--89.245.224.165 23:31, 28. Mär. 2009 (CET)

Und in Os u. Ch.?--89.245.205.53 00:01, 29. Mär. 2009 (CET)

Personenartikel: Bundesverdienstkreuz

... nach zweijähriger beschäftigung mit diesem thema (ich hatte auch den mail-kontakt zur Ordenskanzlei/Bundespräsidialamt aufgebaut) muss ich leider feststellen: das ganze wird missbraucht. es gibt zwar inzwischen eine "kontroll-adresse" wo die aktuellen vergaben nachvollzogen werden können, aber das gilt erst ab 2007... alles was davor lag, muss nach wie vor mühsam 'manuell' verifiziert werden, und zwar per email an das BuPrA... ich würde das ja gerne weitermachen: aber die zahlen sind schlicht zu groß: 250.000 orden seit kriegsende...

immer wieder kommt es zu unbelegten behauptungen, die man dann im einzelfall nachprüfen müsste. viele dieser behauptungen konnte ich schon widerlegen(durch aussage der ordenskanzlei) - aber so darf das doch nich laufen! imo müsste es eine beweispflicht seitens der "antragsteller" - und nicht eine gegenbeweispflicht seitens der Wikipedia geben!

--ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 06:07, 28. Mär. 2009 (CET)

naja so ist das doch auch?! Keine Quelle --> Kein Eintrag/keine Ergänzung...Sicherlich ^Post 09:23, 28. Mär. 2009 (CET)

...leider nich, Sicherlich. der name braucht nur halbwegs prominent zu sein - und schon zweifelt's niemand mehr an; auch wenn keine quellen darüber verfügbar sind! oft genuch erlebt... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 10:40, 28. Mär. 2009 (CET)

IMO; rauswerfen. wer keinen beleg für seine behauptung bringen kann hat es sich wohl einfach ausgedacht?! oder sind die angegebenen quellen falsch? Das wäre dumm, aber dann wird es Sicherlich schwierig ...Sicherlich ^Post 12:05, 28. Mär. 2009 (CET)

...eine ganze reihe der 'quellen' entpuppen sich bei genauer recherche als wiki-bedingt(also durch klone, ungeprüfte übernahmen etc.). einige sind missverständnisse in bezug auf die ordensstufe (verwechslung von 'am Bande' mit 'Schulterband', oder die verbreitete annahme, 'am Bande' sei höher als 'erster Klasse' usw.). und wenn ich dem jetzt konsequent nachginge, was alles überhaupt nicht belegt iss, käme ich sicher auf eine dreistellige zahl... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 19:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

Was hat das mit den Relevanzkriterien zu tun? Marcus Cyron 01:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

...es heißt bei "Lebende Personen (allgemein)": - Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz). die bedingung der quellangabe hierfür müsste da mit rein, da sich kaum jemand von selbst dran hält. bei den listen wird es schon teilweise angemahnt, bei den personenartikeln selbst könnte man das auf diese weise auch tun. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 15:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

Aber ist das nicht eher etwas für WP:Q als für WP:RK? Bzw. steht das nicht längst bei WP:Q?--Kriddl Disk. 15:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ach ... und ich dachte, die Pflicht zur Quellenangabe und die Belegpflicht (nicht nur) für Relevanz stiftende Aussagen gäbe es schon ... --HH58 16:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

...ok, ich weiß schon, was ihr meint... was ich meinte, war lediglich statt

• Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)
• Nachweis über das Verleihungsdatum eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)

festzulegen. dann hätte ich auch keinerlei bedenken mehr, in zukunft sowas (mit hinweis darauf) rauszustreichen - oft genug ist es auch ein gesonderter eintrag mit überschrift "Auszeichnungen"... bis jetzt lief es so, daß ich unbelegte oder unklare fälle gesammelt und dann blockweise bei der ordenskanzlei per mail angefragt hab. natürlich nervt die das auch irgendwann... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 16:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ulli, versuchsmal mit SM-Praktiken. Gedeckt wäre das ja durch die Belegpflicht. Kurz: Machet.--Kriddl Disk. 16:46, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn ich bei Nachforschungen für einen Artikel zu einem Historiker lese, daß dieser ein BVK bekommen hat, dann akzeptiere ich das und versuche nicht erst zu forschen wann das war. Ich habe aber keinen Grund so etwas anzuzweifeln. Und eine solche Tatsache gehört in einen Artikel. Auch ohne irgendwelche Daten. Die Forderung nach Verleihungsdaten oder so sind schlichtweg eine Hürde, die nicht akzeptabel ist. Belegen - ja. Aber sowas - nein. Marcus Cyron 16:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ach dadrum geht es, das Datum soll unbedingt rein. Ulli, entschuldige, ich habe nicht sorgfältig gelesen. Ich kenne durchaus ein, zwei Juristenartikel, aus denen sich ergibt wofür sie die Orden gekriegt haben, nebst seriöser Quelle, dass sie den gekriegt haben (ich traue da den Bundesgerichten und Nachrufen in Fachzeitschriften), aber zuweilen nicht, wann das nun genau war. Ehrlich gesagt: Ob einer das nun am 23.11. oder am 2.4. gekriegt hat ist für Personenartikel nicht wirklich entscheidend - oder?--Kriddl Disk. 16:58, 30. Mär. 2009 (CEST)

@both: es geht da vor allem um die länger zurückliegenden fälle, in welchen die www-nachweise immer dünner werden, weil auch die presseartikel fehlen. da wird dann oft nichtmal das jahr angegeben. der tatsache, daß oft selbst die ordensstufe 'unbekannt' war, wurde sogar schon versucht mit einer pseudo-kategorie Ausprägung unbekannt beizukommen - spätestens hier müsste klar sein was ich meine: bevor ein BVK schriftlich festgehalten wird (und dann zigfach geklont sich im web manifestiert), brauchts schon etwas handfestes; falls dies nicht eruierbar iss, muß man's halt weglassen! Wladimir Putin z.b. hatte angeblich die allerhöchste stufe (Sonderstufe für ausl. Staatsoberhäupter) bekommen - bis das BuPrAmt zurückmailte, daß mit Rußland noch garkeine offiziellen ordensabkommen beschlossen seien. hatte natürlich niemand angezweifelt bei der beeindruckenden stellung des mannes... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

...ok - ich gebe klein bei und reduziere die forderung auf:

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)

und begründe diese explizite nachweispflicht mit der gängigen praxis, nach welcher die bloße behauptung einfach für wahr angenommen wird und eben oft garnichts derartiges belegt wird.

@Marcus: der brave wissenschaftler iss eh der seltenste fall von missbrauch: ein historiker (im eigenen interesse!) schon garnich... viel häufiger sind es unternehmer, freiberufler oder auch politische hinterbänkler, bei denen sowas versucht wird. sieht halt chic aus, sone auszeichnung - besonders dann, wenn's ansonsten nur zu einem stub reicht...

@Kriddl: die von dir genannten seriösen quellen gibt es reichlich - häufig auch auf den www-präsenzen der unis, institute, konzerne, parteien, stiftungen, ämter usw. usf. - bei den lebenden, und bei den verstorbenen halt als nachruf. genau das (zusammen mit presseartikeln zur verleihung) sollte ausschlaggebend sein.

...ich frage mich auch, in welchem rechtsraum sich die Wikipedia bewegt, wenn man bedenkt, daß das widerrechtliche tragen von orden in der öffentlichkeit strafbar ist und entsprechend geahndet wird... ::so - und nu will ich nix mehr weiter dazu sagen. wer immer noch der meinung iss, diese erweiterung des textes um ein einziges wort sei zuviel, dem kann ich auch nich mehr helfen ;) ! gruß und tschö, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 03:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, daß solche Sachen 1. reputabel belegt sind und 2. im Artikel steht, wann und wofür welcher Orden verliehen wurde. Andernfalls kann man getrost davon ausgehen, daß es entweder nicht stimmt oder nicht relevant ist. Grüße -- sambalolec 06:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Parteien

Die Relevanzkriterien für Parteien waren in den letzten Jahren bereits Gegenstand mehrerer Diskussionen. Sie lauten derzeit:

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

• allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
• Europawahlen: Gewinn eines Mandates
• auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
• auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen)
• Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Aus meiner Sicht erscheint es unlogisch, dass die Teilnahme an einer Landtagswahl oder der Bundestagswahl Relevanz begründet, nicht aber die Teilnahme an der Europawahl. Im jetzigen Zustand würde eine Partei, die in Deutschland 4 % der Stimmen bei der Europawahl gewinnt, nicht als relevant gelten, wohl aber eine Partei, die in Bremen 0,1 % bei der Bürgerschaftswahl erreicht. Dieses Ungleichgewicht sollte beseitigt werden. Ich schlage daher vor, für Europawahlen die gleichen Kriterien gelten zu lassen wie für nationale Wahlen. Zumindest sollten die Relevanzkriterien für Parteien, die an der Europawahl teilnehmen, deutlich abgesenkt werden. -- Robert Weemeyer 01:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. Zumal es faktisch wohl kaum eine nennenswerte Erhöhung der Anzahl der Artikelrelevanten Parteien bedeutet. Marcus Cyron 03:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Bei der Europawahl treten Parteien und Wählergruppen in 27 Mitgliedsstaaten der EU an. Zum Teil sind die Bedingungen dafür nach deutschen Maßstäben äußerst gering. Eine Wählerinitiative in Slowenien sollte aber erst durch ein Mandat relevant werden, nicht schon durch die Teilnahme an der Wahl. Deshalb gegen eine Änderung. --h-stt !? 10:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Maßstäbe sind aber auch auf slowenischer nationaler Ebene recht gering, aber auch in der Schweiz kann man mit 1.700 Stimmen schon die absolute Mehrheit in einzelnen Nationalwahlbezirken erreichen. ([5]). So richtig einleuchtend ist das nicht. sугсго 10:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Eine Partei, die bei der Wahl der slowenischen Staatsversammlung 0,1 % erreicht, gilt nach den jetzigen Regeln als relevant, nicht aber eine Partei, die in Slowenien – oder Deutschland oder Österreich – 4 % der Stimmen erringt. -- Robert Weemeyer 11:10, 22. Mär. 2009 (CET)

Mal wieder ein Problem durch die in den RK praktizierte Theorie, es müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie weltweit die gleichen Kriterien für Relevanz angelegt werden wie für den deutschsprachigen Raum - als wenn eine Kleinstpartei auf Antigua für unsere Leserschaft die gleiche Bedeutung hat wie eine in Deutschland. Aber das ist wohl nicht hier zu klären. Zum konkreten Fall: Wirklich logisch ist die Einschränkung, bei supranationalen Wahlen strengere Kriterien als bei nationalen Wahlen zu haben, in der Tat nicht. Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig. Es dürfte ja nicht allzu oft vorkommen, dass eine Partei zur EU-Wahl zugelassen wird und national nicht) Und es ist IMHO nicht einzusehen, dass eine nur auf europäischer antretende Liste ausgeschlossen wird, während zuvor national zugelassene Splitterparteien reindürfen. --HyDi Sag's mir! 11:47, 22. Mär. 2009 (CET)

"Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig" - dem schliesse ich mich an. Gestumblindi 04:54, 23. Mär. 2009 (CET)

wie wäre es mit "alle nachweislich zugelassenen Parteien, die mindestens einmal tatsächlich an einer Wahl teilgenommen haben" (lieber wäre mir da ja ein zwei- bis dreimal) - zumindest diese "wirmachenunsereParteiinWikipediabekannt"-Wahlwerbung funkelnagelneuer Parteien sollte man doch möglichst einschränken.-- feba disk 05:10, 23. Mär. 2009 (CET)

Soll die Einschränkung, dass die erste Wahl bereits gelaufen sein sollte, deiner Meinung nach auch für Bundes- und Landtagswahlen gelten? -- Robert Weemeyer 08:29, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, sicher. -- feba disk 18:11, 23. Mär. 2009 (CET)

Halte das auch für unlogisch, Teilnahme/Zulassung an der Europawahl sollte ebenso ausreichend sein. BTW, Teilnahme an Wahlen auf subnationaler Ebene reicht aus? D. h. Parteien die zu Gemeinderatswahlen in Slowenien antreten sind automatische relevant? Wäre da nicht vielleicht eine Formulierung wie "... auf subnationaler Ebene in föderal aufgebauten Staaten" geeigneter? --Jadadoo bedrohte Artikel 11:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Gedanke ist richtig, aber der Begriff des Föderalismus zu eng. Das Vereinigte Königreich ist wohl kein Bundesstaat, aber schottische Regionalparteien können dennoch relevant sein. Von daher wäre es besser, beim Begriff „subnationale Ebene“ wie bei den kommunalen Gebietskörperschaften auf die Einwohnerzahl (mindestens 100 000) abzustellen. -- Robert Weemeyer 12:04, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich bin kein Freund von willkürlich gewählten Zahlengrenzen, würde da lieber versuchen etwas allgemeiner zu formulieren um auch Fälle wie Schottland zu erfassen. (Wobei mir da grad nichts einfällt) Ich glaube Schottland etc. müsste man als Einzelfälle behandeln, solche Gebiete lassen sich nicht gut klassifizieren. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:30, 23. Mär. 2009 (CET)

Eine solche Zahl funktioniert für die sehr kleinräumig eingeteilte Schweiz nicht. Mit auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen) bin ich schon jetzt nicht ganz glücklich - eine Stadt mit einigen zehntausend Einwohnern kann für die Schweiz z.B. als Kantonshauptstadt politisch und kulturell von wesentlich grösserer Bedeutung sein als so manche Stadt mit über 100'000 Einwohnern für Deutschland. Gestumblindi 12:34, 23. Mär. 2009 (CET)

1) Die Frage, ob man Partei-Artikel erst nach der Wahlteilnahme, oder schon nach der Zulassung zur Wahl aufnimmt, wäre sicher der Erörterung wert, weil die Formulierung da IMHO nicht ganz eindeutig ist. (Die Klammer war vermutlich so gemeint gewesen, dass die Artikel nach der Wahlteilnahme erstellt werden können, wenn sie auf dem Wahlzettel gestanden haben - das ist aber nicht immer so verstanden worden). 2) "subnationale Ebene ist vermutlich wirklich keine optimale Formulierung. Wäre etwas wie 'Wahlen zu Regionalparalmenten besser? -- HyDi Sag's mir! 17:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich fasse einmal die Diskussion zusammen:

• Niemand hat sich klar für die Beibehaltung der derzeitigen Ungleichbehandlung von Europawahlen und nationalen Wahlen ausgesprochen.
• Nur Benutzer:h-stt möchte bei der jetzigen Regelung für Europawahlen bleiben, in der Konsequenz seiner Argumentation müsste sie auf (bestimmte?) nationale Wahlen ausgeweitet werden (das bleibt ein bisschen unklar).
• Benutzer:feba möchte alle Parteien zulasen, die an einer Wahl teilgenommen haben. Ein Artikel über eine Partei dürfte also im Regelfall erst nach der ersten Wahl eingestellt werden, zu der sie zugelassen war. Diese Regelung sollte dann auch für nationale Wahlen gelten. Auch diesem Vorschlag hat sich niemand angeschlossen.
• Dann wurde noch diskutiert, etwas an der Relevanzregelung zu ändern, die an der Teilnahme an subnationale Wahlen anknüpft. Dieses Fass möchte ich hier aber nicht aufmachen.

Da überwiegend für eine Übertragung der Regeln für nationale Wahlen auf die Europawahlen argumentiert wurde, möchte ich diese Änderung in den nächsten Tagen umsetzen, sofern sich hier nicht noch wesentlicher Widerstand (soll heißen: von mehreren Benutzern oder mit wichtigen neuen Argumenten) regt. -- Robert Weemeyer 01:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Soweit einverstanden, dass die Wahlteilnahme bereits erfolgt sein muss, stand eigentlich auch schon in den alten RK - die Erläuterung in der Klammer wurde IMHO nur gelegentlich fehlgedeutet (sonst hätte man nämlich gleich "Zulassung zu Wahl" und nicht "Teilnahme an Wahl" hinschreiben müssen). Ich würde das daher mit "erfolgte teilnahme oder tatsächliche Teilnahme" präzisieren. Meinetwegen könnte man das auch ändern, nur wollen wir hier ja gerade keine Wahlwerbung haben, deswegen würde ich eher eine Beibehaltung der bisherigen Regelungen befürworten, Artikel erst nach der Wahl haben zu wollen. Der Zusatz "zulassung" ist IMHO aber eher irreführend als hilfreich, würde ich daher weglassen - es hat da auch schon Diskussionen zu gegeben zu Gruppen, die in der ersten Stufe zugelassen waren, dann aber aufgrund fehlender Unterstützer doch nicht auf den Wahlschein kamen, etc. "Gewinn eines Mandates" ist eigentlich obsolet - gerade das sagen die RK ja nicht (mehr) aus. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen:

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

• erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) und regionaler oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH).
• Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen) {bis auf Vorsatz unverändert}
• Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz {unverändert}
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben {unverändert}

--HyDi Sag's mir! 10:07, 26. Mär. 2009 (CET)

Wenn keine Einwände mehr kommen, trage ich das morgen so ein. --HyDi Sag's mir! 21:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe zurückverfolgt, woher das mit dem Klammervermerk „Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss“ kommt. Hier kann man sehen, wie die Formulierung am 5. September 2006 geändert worden, ohne die Absicht, sie inhaltlich zu ändern. Vorher hieß es: „Teilnahme ist definiert als Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss“. Das heißt, schon damals galten Parteien als relevant, die zwar noch nicht an einer Wahl teilgenommen hatten, deren künftige Teilnahme aber feststand, weil die Wahlzettel sozusagen schon im Druck waren. Dabei sollten wir es belassen. -- Robert Weemeyer 02:30, 28. Mär. 2009 (CET)

Wow, danke für die Suche. Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob das so gemeint war, wie du das verstehst, dass nämlich eine Partei *ab Zulassung* relevant ist. Man könnte es auch so verstehen, dass eine Teilnahme nur dann gezählt wird, wenn auch eine Zulassung erfolgte (und nicht, wenn man sich nur darum bemüht und Kandidaten aufgestellt hat, dann aber aus welchen Gründen auch immer abgelehnt wurde). Unabhängig davon ist natürlich auch die Frage, was denn für uns sinnvoll ist. Ähnlich wie bei den Direktkandidaten, die erst nach erfolgter Wahl relevant sind, hielte ich es auch in diesem Fall für besser, Parteien grundsätzlich erst nach der ersten Wahlteilnahme aufzunehmen. Wikipedia ist keine (Wahl)Werbeplattform und ich sehe immer wieder die Gefahr, dass sie zu einer gemacht werden soll. Ich könnte aber auch mit einer anderen Lösung leben, wenn diese mehrheitlich gewünscht wird. --HyDi Sag's mir! 20:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Der Vergleich mit den Direktkandidaten hinkt; denn die werden im Normalfall nur aufgenommen, wenn sie ein Mandat gewinnen. Parteien hingegen werden unabhängig von ihrem Wahlerfolg aufgenommen; es kommt nur auf die Wahlteilnahme an. Dann kann man sie auch schon zu dem Zeitpunkt hier beschreiben, zu dem die Teilnahme feststeht. Das mit der Wahlwerbung kriegen wir schon in den Griff – das schaffen wir schließlich auch bei den Parteien, die schon einmal an einer Wahl teilgenommen haben. -- Robert Weemeyer 00:18, 29. Mär. 2009 (CET)

und was genau macht eine Partei, die erstmal bloß die Absicht hat, an einer Wahl teilzunehmen, nun relevant? Und welche Quellen gibt es für die neugegründete Partei, die zum allerersten Mal überhaupt an einer Wahl teilnimmt (und auch nur über dieses Kriterium hier Einzug halten könnte, bei großem Medieninteresse sieht das eh anders aus), um einen enyzklopädischen Artikel zu schreiben? Die Wahlplakate? - Der Effekt des "steht ja sogar schon im Lexikon, dann wird da wohl was dran sein" ist mir gerade beim Thema "Wahlwerbung für neue Nischenparteien und völlig unbekannte Politiker" viel zu hoch, um das Kriterium aufzuweichen. -- feba disk 00:24, 29. Mär. 2009 (CET)

Ich hab jetzt auch die alte RK-Diskussion gefunden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Überarbeitung_RK_Parteien. Es war wohl eher so gemeint, wie ich schon dachte: Dass die Relevanz *nach* der Wahl gegeben ist, nachdem man verhoier dazu zugelassen wurde. Im übrigen sehe ich das in der Sache ähnlich wie feba. --HyDi Sag's mir! 01:24, 29. Mär. 2009 (CET)

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Unter regional verstehe ich bestenfalls Landkreise. Das für an der thüringischen Grenze wohnende Brandenburger die Uckermärker zur selben Region gehöre bestreite ich einfach mal. Selbst Potsdam-Mittelmark (Berliner Grenze) und PM (anhaltinische Grenze) ist nicht wirklich die selbe Region. Subnationale Eben mag nicht toll klingen, aber regional kanns irgendwie auch nicht sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich ein. Oben geändert und dabei das irgendwie mal verloren geganene "oberste" auch wieder eingefügt. --HyDi Sag's mir! 23:01, 28. Mär. 2009 (CET)

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Habe das jetzt mal so wie zuletzt vorgeschlagen eingetragen. Sollte sich eines Tages ein Konsens für die Zulassung *vor* der Wahl ergeben, kann man das immer noch ändern. --HyDi Sag's mir! 15:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Danke. -- Robert Weemeyer 21:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Erweiterung Journalisten um Satiriker

Ankündigung: Ergänzung der RK für Journalisten gemäß Praxis in LD und LP, siehe hier:

Als Satiriker bekannte Journalisten sind relevant.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:11, 26. Mär. 2009 (CET)

Und als Satiriker bekannte Schauspieler nicht? sугсго 14:31, 26. Mär. 2009 (CET)

Als Satiriker bekannte Journalisten können relevant sein, aber nicht weil sie Satiriker sind, sondern weil sie bekannt sind. Die Bekanntheit ist auf geeignete Weise nachzuweisen. --h-stt !? 14:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Satiriker sind relevant, wenn ihre besondere öffentliche Bekanntheit hinreichend belegt ist oder sie ein sonstiges Relevanzkriterium erfüllen. (zB. durch Veröffentlichungen) ? sугсго 14:48, 26. Mär. 2009 (CET)

Ist aber das selbe wie die allgemeinen RK: besonders bekannte Personen sind relevant.

Wenn die Journalisten- oder Autoren-RK nicht erfüllt sind, muss halt im Einzelfall entschieden werden, schon deshalb, weil schwer definierbar ist, wann einer als Satiriker gilt. Titanic-Redakteur ist m. E. schon ein Relevanzindiz in dem Genre, aber schwer als RK zu fassen. Gärtner erfüllt übrigens die Autoren-RK durch Perlentaucher-Eintrag via FAZ-Rezension seines Buches. --Amberg 19:26, 26. Mär. 2009 (CET)

Bitte den Beitrag des Antragstellers nicht allzu ernst nehmen, ist eher eine BNS-Aktion: der Vortragende war mit einer konkreten Entscheidung in LD und LP nicht einverstanden. Da die RK keine Ausschlusskriterien darstellen, können natürlich auch Personen ausnahmsweise relevant sein, die die konreten Bedingungen der RK nicht erfüllen. Im Übrigen halte ich die Journalisten-RK nach wie vor für zu lasch, weil "Chefredakteur einer relevanten Zeitschrift" auch der "Chef" der Einmannredaktion eines Titels mit einer Auflage von 5000 sein kann. Aber das ist ein anderes Thema. --HyDi Sag's mir! 11:18, 27. Mär. 2009 (CET)

redundant da bekannt = relevant. Elvis untot 16:41, 27. Mär. 2009 (CET)

1. Regel der LD: Bekannt <> bekannt. Daher ist das nie redundant zu einem eingrenzenderen RK. Und ich finde es eine Unverschämtheit mir hier einen BNS-Verstoß vorzuwerfen. RKs leiten sich aus der Praxis der LD heraus ab. Die einhellige Meinung, dass bei Satirikern keine Relevanzbegründung notwendig scheint (siehe der entsprechende Artikel) ist die Fragestellung bzgl. der RKs für Journalisten hier doch schon wert, oder nicht? @Amberg: Ich frage mich auch, seit wann ein Sachbuch die Relevanz begründet? Was auffält ist, dass ein ORF-Hörfunk-Korrespondent aus Israel mit ach und krach durch die LD kommt, ein Titaniker aber selbstverständlich relevant ist. Wenn dies nicht hier diskutiert gehört, möchte ich dass wenigstens dokumentiert wissen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zu Deiner Frage an mich: Siehe unten, unter Erwähnung fachspezifischer Nachschlagewerke. Siehe auch meinen letzten Kommentar bei der LP. Die Begründung der Behalten-Entscheidung war fragwürdig, im Ergebnis entspricht sie der jahrelang praktizierten und im Februar ohne Konsens handstreichartig entfernten Regelung, dass ein Perlentaucher-Eintrag Relevanz begründet. --Amberg 16:43, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das ein Perlentauchereintrag Relevanz begründet(e? - was ist aus Relevanz verfällt nicht geworden?) war mir noch nicht bekannt. Danke für den Hinweis. Dies hätte - optimal - natürlich in der LD als LAE-Begründung erkannt werden sollen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Relevanz verfällt nicht heißt, dass wenn eines der gerade aktuellen Relevanzmerkmale in der Vergangenheit erfüllt wurde reicht das. Das heißt nicht dass wenn sich die Einschätzung der Relevanz ändert (z.B. weil RK Schrott waren), dass das zur Dauerrelevan führen würde.--Kriddl Disk. 19:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

Sportler vs. Wissenschaftler

Ich empfinde die Diskrepanz zwischen Sportlern und Wissenschaftlern mittlerweile so groß, dass ich mir einfach mal eine Frage erlaube:

Wieso ist ein Sportler dadurch relevant, dass er eine gewisse Zeit seinen Sport ausübt (WP:RK#Sportler Stichpunkt: Teilnehmer an Profi-Liga) und ein Wissenschaftler nicht, wenn er mit seinem Beruf zeitlebens sein Geld verdient (WP:RK#Wissenschaftler)? Oder würden die Relevanzkriterien anders aussehen, wenn wir weniger sportbegeisterte Autoren hätten und dafür mehr Wissenschaftsgeschichtler als Autoren hätten? Ist das System Wikipedia so gedacht, dass die Autoren die Relevanzkriterien aufstellen? Vielleicht wäre das ja sogar ein gutes System, da dadurch einheitliche Qualitätsstandards in jeweils einem Fachgebiet gehalten werden können. Schönen Gruß --Heiko 21:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Ein Sportler wird niemals allein dadurch relevant, dass er einen Sport ausübt. Er muss gewisse Leistungen erbracht haben, die je nach Sportart ganz unterschiedlich sein bzw. deutlich werden können. Bei Wissenschaftlern ist es m.E. nicht anders, wobei es natürlich schwer ist, Leistungen von Wissenschaftlern und Sportlern 1:1 zu vergleichen. --80.171.44.190 22:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, es gibt diese Diskrepanz. Vgl. Wikipedia:Statistik der Biografien, z.B. 3567 deutsche Fußballspieler (überwiegend nach 1950 geboren), 1299 20.-Jh.-Philosophen (weltweit) (in großen Teilen noch im 19. Jh., teilweise noch 1850 geboren).

Letztlich bewerten wir keine Leistungen. Ein WP-Eintrag ist auch keine Auszeichnung. Vielmehr bilden wir das bestehende Wissen ab. Und zwar von Dingen, die in der Welt da draußen bedeutsam sind. Wegen des aufklärerischen Hintergrundes der WP (Freies Wissen der ganzen Welt für alle zugänglich) würde ich im Zweifelsfall aber immer für einen Wissenschaftsbias gegenüber einem Sportbias plädieren. --Victor Eremita 15:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Deine Argumentation ist so: Weil wir 3567 Artikel über deutsche Fußballer haben, brauchen wir auch mindestens 3567 Artikel über deutsche Philospohen. Das kann ich nicht nachvollziehen. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Nein. Ich sage hier nur, dass es ziemlich viele Sportlerartikel gibt. Und unten sage ich, dass viele Sportlerartikel keinen Mehrwert bieten zu dem, was man im Internet auf Homepages, fussballdaten.de, transfermarkt.de etc. findet. Denn über die meisten Sportler gibt es nichts in Fließtext Darzustellendes zu sagen, mindestens aber keine reputablen Quellen.

Schon mal aufgefallen, dass bei solchen Artikeln keinerlei Erklärungen oder Begründungen vorkommen? Z.B. (willkürliches Bsp.) Christian Eigler, immerhin über 150 Einsätze als Fußballprofi. "Juni 2006 wechselte er zu Arminia Bielefeld in die 1. Bundesliga und hatte dort einen Vertrag bis 2009, der auch für die 2. Liga galt. Im Juli 2008 wechselte er zum 1. FC Nürnberg, der zuvor in die 2. Bundesliga abgestiegen war. Dort hatte er sein erstes Pflichtspiel am zweiten Spieltag der Hinrunde,[1] sein erstes Tor für den FCN erzielte er in seinem zweiten Pflichtspiel gegen Alemannia Aachen." Aha. Was waren denn die Gründe für den ersten Vereinswechsel? Hat das Spielsystem ihm nicht zugesagt? Mochte der Trainer ihn nicht? Hat er mehr Geld verdient? Hat ihm die Stadt mehr gefallen? Warum schreiben wir das überhaupt nochmal in den Fließtext, wenn das in der Box daneben schon so übersichtlich steht? Warum nicht einfach nur die Box? Vielleicht weil es dann kein Enzyklopädieartikel und kein Enzyklopädieartikel mehr ist? Aha. Vielleicht wäre für solche Fälle eine Datenbankpräsentationsform ohnehin besser. MaW: Derartige Datensammlungen sind dafür, das Wissen der Welt (zumal in Enzyklopädieform und nicht in Datenbankform) zu präsentieren ziemlich überflüssig. Und viele gesuchte Sportlerdaten (wie viele Tore vorbereitet, wieviele gelbe Karten, wieviele Minuten gespielt ...) findet man in der WP entweder gar nicht oder nur sehr mühsam (weil die Boxen dafür nicht ausreichen). Da leisten Seiten wie transfermarkt.de sehr viel bessere Dienste. Womit ich nicht sagen will, dass es zu keinem Sportler was im Rahmen einer Enzyklopädie im Fließtext zu sagen gäbe. Nur eben zu vielen nicht, zumal es in diesen Fällen vermutlich auch wenig reputable Quellen für Inhaltliches gibt.

Also: nicht mehr Philosophen, sondern weniger Fußballer. --Victor Eremita 21:29, 11. Mär. 2009 (CET)

Überlegt doch mal, wie viele Profi-Ligen es z. B. in Deutschland gibt, mit wievielen Sportlern. Und überlegt andererseits, wie viele Hochschulen es in Deutschland gibt, mit wievielen wissenschaftlichen Mitarbeitern und externen Promovierendne. Ich glaube da wird sehr schnell klar, dass die beiden Bereiche überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Warum soll ein wissenschaftlicher Mitarbeiter, der drei Jahre an der Uni war, dort seine Dissertation und ein paar Artikel veröffentlicht hat, automatisch relevant sein? Eine Diss und ein paar Artikel heißen noch lange nicht, dass das dort beschriebene irgendwelchen Einfluß auf die Wissenschaft hatte. Viele wissenschaftliche Mitarbeiter verlassen nach der Promotion die Uni und arbeiten in der freien Wirtschaft, da hat die Promotion mehr den Charakter eine zusätzlichen beruflichen Qualifikation. Man darf auch nicht vergessen, dass die Wahrnehmung von Profi-Sportlern in der breiten Öffentlichkeit wessentlich höher ist als die von Wissenschaftlern. Das ist die Logik, die hinter den vergleichsweise niedrigen RKs für Sportler steckt. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Ergänzend: Die Bedeutung von Sportlern misst sich an Teilnahme bzw. Erfolgen in Wettbewerben, dies kann immer sofort festgestellt werden. Ob ein Wissenschaftler dagegen bemerkenswete Ergenisse erzielt hat, kann in der Regel nicht schon dann beurteilt werden, wenn die Ergebnisse vorliegen. Erst Jahre oder Jahrzehnte später lässt sich der Einfluss einer wissenschaftlichen Arbeit auf das Fachgebiet beurteilen. Auch aus diesem Grund sind Spotler-RKs und Wissenschaftler-RKs überhaupt nicht vergleichbar. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Promotion kann kein Grund sein. Der größte Teil der Promovierten sind Mediziner. Das würde bedeuten, fast jeder Arzt des Landes wäre Artikelrelevant. Das wäre selbst mir als bekennendem RK-Liberalen zu viel. Ungleichgewichte gibt es faktisch allein schon deshalb, weil man einzelne Bereiche nicht vergleichen kann. Und (Mantra) - solange sich an solchen Dingen hier hoch gezogen wird und nicht die Qualität und Leserinteresse (wir schreiben - noch ein Mantra, nicht für uns sondern für die 95% passiven Leser - und die interessiert nahezu alles. Von der Pop-Kultur inklusive Sportlern bis zu Wissenschaftlern) Maxime unserer Arbeit ist, wird es immer wieder Diskussionen geben. Marcus Cyron 17:20, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK)Öffentliche Wahrnehmung und Bedeutsamkeit ist nicht dasselbe: Die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit mag bei einem Spieler des Waldhof Mannheim, der in seiner Karriere ein Spiel in der zweiten Bundesliga eingesetzt worden vielleicht höher sein, aber ob die Bedeutsamkeit höher ist, ist faglich. Klarerweise ist aber breite öfffentliche Wahrnehmung von X ein triftiger Grund X anzulegen.

Öffentlich nicht-wahrgenommene Profisportler und wahrgenommene Wissenschaftler: Jede einmal im Profisport eingesetzte Person gilt als relevant. Es gibt sicher im Sinne der derzeitigen RK nicht-relevante Wissenschaftler, die von der Öffentlichkeit mehr wahrgenommen werden als einige einmal in irgend einer Profiliga eingesetzten Person. Von der Bedeutsamkeit mal ganz zu schweigen. Bei den Wissenschaftlern gibt es idR nur kein Fanverhalten, das nach Mannschaften geordnet im Internet schon verfügbare Listen durchgeht und auf WP da in Sportzeitungsdeutsch Dreisatzfließtext neben einem Datenblatt zu Personen anlegt.

Datenblätter für Sportler, Fließtext für Wissenschaftler. Bei Wissenschaftlern (die aber wohl idR nach den derzeitigen RK oftmals schon relevant sind) gibt es durchaus inhaltlich was zum Werk im Fließtext zu sagen. Thesen und Argumente lassen sich nunmal in Datenboxen schlecht darstellen; bei den Sportlern ist wohl idR durch die Datenbox die Abfrageneugier idR befriedigt. Enzyklopädie ist eher was für Fließtext als für Datenblätter. --Victor Eremita 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Artikel über relevante Sportler sind also einfacher zu erstellen als Artikel zu relevanten Wissenschaftlern... Das ist dann natürlich schwierig, hier bei den Wissenschaftlern aufzuholen... Schönen Gruß --Heiko 18:13, 17. Mär. 2009 (CET)

(BK)Ich kann nur nicht verstehen, wieso ein Fußballspieler nach einem einzelnen Einsatz in der dritten Liga per se relevant ist und ein Verfasser einer Dissertation, die einen dauerhaften Nachlass für die Menschheit, oder zumindest in der zugehörigen Spezialwissenschaft, beinhaltet, dagegen nicht.

Wenn die Relevanzbegründung ist, dass die Wahrnehmung von Profi-Sportlern in der breiten Öffentlichkeit höher ist als die von Wissenschaftlern, dann müsste auch jede Person in der Regenbogenpresse relevanter als der oben genannte Drittliga-Fußballer sein. Macht eine einzelne Erwähnung im kicker jemanden relevanter als eine einzelne Erwähnung in der Bunten? Ich will damit sagen: Außenwahrnehmung ist doch angeblich kein Relevanzkriterium? Oder doch? Egal. Wahrscheinlich haben wir einfach nur deshalb so viele Artikel über Fußballer und Wintersportler, weil wir soviele aktive Autoren in diesen Gebieten haben. Was ja sehr positiv ist.

Schön wäre es nur, wenn wir auch Autoren über Wissenschaften und Wissenschaftler gewinnen könnten; diese sollten aber nicht durch ungleiche Relevanzkriterien abgeschreckt werden, denke ich. Vielleicht sollte man auch einfach Artikel über Dissertationen zulassen. Diese sind wahrscheinlich – für das Wissen der Menschheit – oftmals relevanter als die Personen, die sie geschrieben haben... Schönen Gruß --Heiko 17:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Einen guten Artikel über einen Wissenschaftler kann meines Erachtens am Besten ein anderer Wissenschaftler schreiben. Und für den gibt es i. d. R. Besseres zum Erstellen einer Enzyklopädie beizutragen als ausgerechnet irrelevante Personenartikel. Ich unterstelle auch, dass die meisten Leute mit Promotion gar keinen Artikel über sich in der Wikipedia wollen. Was ist denn nun das Ziel dieses Vorstoßes? Meinetwegen könnte man die RKs über Sportler anziehen. Die RKs für Wissenschaftler sind locker genug. Artikel über Dissertationen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das darin niedergeschriebene Wissen dagegen schon. -- Rosentod 20:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn "Datenblätter" über Fußballer zum Wissen der Welt beitragen, dann tragen "Datenblätter" (Kurzinfos) über Doktorarbeiten erst recht zum Wissen der Welt bei: "Wer hat wann wo welche Dissertation zu welchem Thema mit welchem Ergebnis verfasst? Wo wird diese Arbeit referenziert?" Das ist für das Wissen der Menschheit hilfreicher als "Wer hat wann in welchem Verein gespielt?" Warum werden denn soviele Personenartikel geschrieben? Weil es recht einfach ist einen Stub über eine Person aus den jeweiligen Fachbereichen zu erstellen. Genauso einfach ist es einen Stub über einen Gegenstand (Ort, Berg, Film, Album, Spiel usw.) zu schreiben, da man annehmbare Stubs durch Vergleich der Artikel in derselben Kategorie erstellen kann. Einen Stub über ein wissenschaftliches Thema ist hingegen nicht so einfach. Es sollte aber auch in diesem Bereich möglich sein, annehmbare Stubs zu erstellen, die dann wachsen und vernetzt werden können... Artikel über wissenschaftliche Arbeiten können Artikel über das zugehörige Fachgebiet bereichern. Schönen Gruß --Heiko 12:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich empfinde deine Haltung als reichlich arrogant (ob es so gemeint ist sei dahin gestellt, aber so kommt so an). Dieses aufrechnen, eine Sache sei mehr Wert als die Andere ist nicht nur schlechter Stil, es ist auch noch Kontraproduktiv. Und das sage ich als Autor der sowohl Artikel zu Sportlern als auch zu Wissenschaftlern in nennenswerter Menge verfasst hat und dem beide Bereiche sehr am Herzen liegen. Dieses Fingerzeigen auf einen Bereich und das Meckern, wenn es mir schlecht geht, soll es denen auch schlecht gehen ist in meinen Augen reichlich Stillos. Ja, die Regeln für Wissenschaftler sind zu Rigide - aber was würde es bringen, in anderen Bereichen die Regeln anzuziehen? Andersrum wird ein Schuh draus. Eine Doktorarbeit kann aber nicht per se Relevanz stiftend sein. Die bestätigt nur, daß man ein Sport beherrscht (um mal Sportanalogisch zu bleiben). Aber einen Sport nur zu können reicht für einen Artikel nicht aus. Dann wären mehrere Millionen Hobbiefussballer relevant. Das Problem ist schlichtweg, daß wissenschaftliche Bedeutung schwer meßbar ist, sportliche Ergebnisse sind es aber. Die vier geforderten Bücher als ein Positivelement halte ich für überhöht, sage ich immer wieder. Generell sollten es zwei sein. Zudem sollte die Habilitation der Moment sein, wo man die Relevanzhürde nimmt. Aber das ist meine persönliche, nicht durchsetzbare Meinung. Aber nochmal - die Diss kann es nicht sein, damit werden zehntausende praktizierende Ärzte relevant - die aber keine Wissenschaftler sind. Sie ist als Relevanzhürde völlig ungeeignet. Bei Geisteswissenschaften, bei Sozialwissenschaften, ja - da würde das noch halbwegs Sinn machen - allgemein aber nicht. Marcus Cyron 01:32, 14. Mär. 2009 (CET)

„Ich empfinde deine Haltung als reichlich arrogant“ Schade, dass das so rüberkommt.

„Ja, die Regeln für Wissenschaftler sind zu Rigide“ Da sind wir ja schon zwei, die so denken.

„aber was würde es bringen, in anderen Bereichen die Regeln anzuziehen?“ habe ich nicht gefordert.

„Eine Doktorarbeit kann aber nicht per se Relevanz stiftend sein.“ Warum nicht? Warum kann es keinen Artikel über diese Arbeit geben? Einen Artikel über die Person sollte es erst geben, wenn es mehrere Arbeiten von der Person gibt.

„Die bestätigt nur, daß man ein Sport beherrscht (um mal Sportanalogisch zu bleiben).“ Da finde ich jetzt aber, dass dieser Vergleich hinkt.

„Das Problem ist schlichtweg, daß wissenschaftliche Bedeutung schwer meßbar ist, sportliche Ergebnisse sind es aber.“ Da kommen wir dem Problem näher.

„Zudem sollte die Habilitation der Moment sein, wo man die Relevanzhürde nimmt. Aber das ist meine persönliche, nicht durchsetzbare Meinung.“ Warum ist sie nicht durchsetzbar?

„Aber nochmal - die Diss kann es nicht sein, damit werden zehntausende praktizierende Ärzte relevant - die aber keine Wissenschaftler sind.“ Aber sie haben doch hoffentlich mit ihrer Doktorarbeit einen wissenschaftlichen Beitrag geleistet und die Forschung im Bereich Medizin weitergebracht? Oder sind Mediziner-Doktorarbeiten von minderer Qualität? Aber vielleicht sollte man tatsächlich erst einmal Artikel über wissenschaftliche Arbeiten (Habilitationen) zulassen.

Schönen Gruß --Heiko 18:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Eine Diss. (die in irgendeiner Institutsbibliothek verstaubt und keinen interessiert) als aureichende Relevanzbegründung? Ernst gemeint? Dann wär es wohl doch der bessere Ansatz, die RK gleich ganz abzuschaffen. Möchte aber die Interessierten an dieser Disk. hierauf: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Artikel_in_Fachzeitschriften_als_Relevanzbegründung aufmerksam machen. - Okin 18:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Es geht ja hier um Sportler versus Wissenschaftler. Und tatsächlich sind Sportler ja relevant, sobald sie einmal in einer Profiliga zum Einsatz gekommen sind (auch wenn sie dort schlecht gespielt haben). Das Äquivalent wäre, dass Wissenschaftler relevant sind, sobald sie einmal einen Profi-Forschungsbeitrag geleistet haben (auch wenn er schlecht war). Eine Diss. würde da also ausreichen. Nein, ich will das nicht vorschlagen, ich will nur darauf hinweisen, dass die Sportler-RK im Vergleich zu den Wissenschaftler-RK schon sehr tief sind. Adrian Suter 01:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Vom Grundsatz ist es ganz einfach, die Umsetzung aber exterm schwierig: Ob ein Wissenschaftler (bzw. eine wissenschaftliche Arbeit) bedeutend für sein Fachgebiet ist, lässt sich damit begründen ob er (sie) von anderen Wissenschaftlern zitiert wird. Daraus RKs zu formen ist aber eine Mamutaufgabe. In den Fachbreichen unterscheiden sich das Zitirverhalten zum teil deutlich, auch die Art der anerkannten Publikationen ist unterschiedlich, in einigen Fachbereichen "zählen" eigentlich nur Zeitschriftenartikel, in anderen werden dagegen Konferenzbeiträge (im Peer-Review) sehr hoch angesehen. Dann ist da noch das Renommee des Mediums - es gibt z. B. Konferenzen, die eigentlich jedes Papier akzeptieren. Weiter sind Eigenzitierungen bzw. Zitierungen von Kollegen am gelichen Institut etc. zu bedenken. Also genaue Kriterien lassen sich da wohl nicht aufstellen. Andererseits lohnt es sich vielleicht ließe sich ja z. B. mit Google Scholar was machen, in der Art z. b. mindestens 50 Zitierungen dort aufweisen zu können ... --Jadadoo bedrohte Artikel 10:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Geographische Objekte, Siedlungen

Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.

Diese Passage aus den Relevanzkriterien sollte etwas hochgezogen werden. Wenn man es wirklich zulässt dass man jedes geograpische Objekt mit einem Namen einen eigenen Artikel widmet dann haben wir allein in Bochum schon über 60 Ortsteile, oder ehemalige Siedlungen Höfe. Wenn man dann noch Hügel und Erhebungen sammelt dann will ich gar nicht mehr weiterzählen. Ich würde das ganze darauf beschränken dass ehemalige Orte, Höfe oder Ortsteile die nicht offizielle Verwaltungseinheiten sind in die jeweiligen "echten Stadtteilartikel" eingebaut werden. Damit wird das dann etwas übersichtlicher. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Gähn... Ortsartikel, Geographische Objekte und Siedlungen sind per se relevant. Diskussion unnötig und nervend da hier schon der 61. Beginn ist. --Atamari 00:52, 24. Mär. 2009 (CET)

"dann haben wir allein in Bochum schon über 60 Ortsteile, oder ehemalige Siedlungen Höfe" - warum auch nicht, wenn die Artikel gut sind? Gestumblindi 01:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Ach ja, sei froh - dass es "nur" 60 sind. Andere Städte haben mehr beschreibbare Ortsteile. In Wuppertal haben wir mindestens fünf mal so viele. --Atamari 01:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Da Du wohl das Grundsätzlich klären willst, hier (auszugsweise) Kopie meines Beitrags aus der LD:

Wenn Du z.B. nur nach der offiziellen Bochumer Stadtbezirksliste gehst (z.B. [6]), dann müsste es übrigens die Artikel Bochum-Mitte, Bochum-Wattenscheid, Bochum-Nord, Bochum-Ost, Bochum-Süd und Bochum-Südwest - so heißen eben die offiziellen Stadtbezirke - alle geben. Kein Mensch sagt aber, er lebt in Bochum-Südwest. Darunter gibt es noch die Wohnquartiere oder statistischen Ortsteile (je nach Stadt werden die so oder so genannt), die ebenso künstlich sind (z.B. Bochum-Südinnenstadt). Warum gibt es denn diese Artikel nicht bzw. nur bei Wattenscheid oder Mitte? Weil alleine diese als reale Siedlungskerne im Bewusstsein der Wikipediaautorenschaft vorhanden sind, für die anderen Stadtbezirke hat sich noch nicht mal ein Wiki-Autor gefunden, eben weil sie nicht dem realen Ortsbewustsein entsprechen. Du darfst das lokale Bewusstsein nicht negieren. Die Leute identifizieren sich mit ihren Ortsteil, nicht mit einem künstlichen statistischen Stadtbezirk, Wohnquartier oder Ortsteil.

Es ist in der Tat auch nicht vermittelbar, warum alle geraden Hausnummern einer Straße mitten durch das Zentrum des Teilorts zum Bezirk A und alle ungeraden zum Bezirk B gehören, nur weil die Verwaltung bei dem Teilort zuviele Einwohner für eine einzelne statistische Verwaltungseinheit sieht. Ich behaupte sogar, die meisten Einwohner wissen noch nicht mal über diese statistischen Einheiten Bescheid. Wenn wir nur diesen statistischen Einheiten ein Forum geben, informieren wir zwar die Unwissenden darüber, bilden aber nur die gekünstelte Verwaltungsrealität ab. Diese hat hier sicher auch ihre Berechtigung, aber nur parallel, nicht als Ersatz für die gewachsenen Teilorte. Aber auch Deinen Anspruch erfüllt Bochum noch nicht, auch die offiziellen Stadtbezirke und Wohnquartiere haben hier nicht alle eigene Artikel. Besser nur einen Artikel Langendreer über den Teilort als einen Artikel Wohnquartier Bochum-Langendreer plus einen Artikel Wohnquartier Bochum-Langendreer-Alter Bahnhof, nur weil die Verwaltung das so eingeteilt hat. Morty 08:16, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist hier nicht die Relevanz, sondern die Qualität; wenn jemand zu beiden Langendrehern einen guten Artikel schreibt, ist das Super, wenn dass aber nur der "Wohnquartier Bochum-Langendreer-Alter Bahnhof ist ein statistisches Wohnquartier der Stadt Bochum; 2009 lebten dort 10 Menschen und es hat die Nummer 12" reicht das nicht. Vielleicht sollte in den RK bzw. in einer Richtlinie Ortsteile - wie es schon bei Wissenschaftlern und Software der Fall ist - einfach ein wenig zu den Qualitätsmaßstäben geschrieben werden. Etwa: Soweit es um lediglich statistische Quartiere in einer Stadt geht, sollte überlegt werden, ob überhaupt die für das jeweilige Quartier ausreichende enzyklopädische relevante Fakten gibt bzw. es nicht mit Nachbarquartieren organisch gewachsene Ortsteile bildet? Im ersten Fall bietet sich eine listenartige Darstellung aller Quartiere der Stadt in einem Artikel an, im zweiten eine gemeinsame Beschreibung mit dem Ortsteilartikel. sугсго 08:55, 24. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Benutzer:DaSch hat aber ja gerade die Relevanz für organisch gewachsene Ortsteile bestritten, da sie eben *nicht* unbedingt mit den amtlichen Ortsteilen übereinstimmen. Beide Ebenen haben ihre Berechtigung, die Sinnfrage finde ich aber bei den natürlich gewachsenen Ortsteilen eher erfüllt - Stadtbezirke und stat. Ortsteile wurden m.W. erst 1975 in NRW bei Großstädten verpflichtend eingeführt.

Ich halte es im übrigen so: Offizielle statistische Ortsteile werden mit den statistischen Daten + Karte in Infobox als Artikel angelegt, tiefere Beschreibungen, historische Gegebenheiten und kulturhistorisch relevanten Bauwerke kommen ggf. mit Verweis in einen eigenen Artikel zu dem organisch gewachsenen Ortsteil. Und ja, das erzeugt manchmal eine gewisse Redundanz, aber nur so bekommt man das sauber und systematisch aufgedröselt. Morty 09:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich vermiss das Argument, wieso man die Relevanzkriterien hier verschärfen soll. Genannt wurde keines, sondern nur eine Zusammenfassung geographischer Gegebenheiten. 212.71.115.150 16:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich kann das alles gut nachvollziehen. Allerdings als Bewohner von Bochum habe ich von niemanden der in Ümmingen wohnt jemals gehört er wäre Ümminger. Die leben alle in Langendreer, nach eigener Auffassung. Andererseits wohnen dem Sprachgebrauch alle Leute in Querenburg in Hustadt. Das lokale Bewusstein wird hier nicht wiedergegeben. Die Aufteilung hier ist vollkommen willkürlich. Es gibt auch kein Schwein das in Voede-Abzweig lebt, obwohl das auch in manchen Statistiken aufaucht. Wenn man sich auf die katasteramtlichen Gemarkungen beschränkt. Und alle Untereinheiten in die jeweiligen Unterartikel packt hat man meiner Ansicht nach eine gute enzyklopädische Ordnung geschaffen.

Ein gutes Argument wurde oben genannt. Redundanz! Wenn man sich die Artikel Bochum-Ehrenfeld und Bochum-Wiemelhausen anschaut dann ist der Artikel über Ehrenfeld eigentlich zu großen Teilen in Wiemelhausen enthalten. Außerdem lassen sich die grenzen dieses im örtlichen Bewusstsein verankerten Ortsteile gar nicht definieren. Man kann aber sagen das Bärendorf in Weitmar liegt und wenn das einfach im Artikel Weitmar erwähnt dann sollte das ausreichen.

Außer dass man eine Menge Redundanz erschafft wird das ganze unübersichtlich. Die katasteramtlichen Gemarkungen[7] stellen meiner Ansicht nach eine sehr gute Trennmöglichkeit da die zum einen das Bewusstein der Bevölkerung wiederspiegeln und keine künstlichen Schöpfungen wie die statistischen Bezirke (Bochum-Gleisdreieck) darstellen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 17:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Gemarkungen sind mir aber eindeutig zu grob. Für mich ist es das Hauptkriterium, ob es ein eigenständiger Siedlungplatz ist oder mal war. Morty 21:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Es gibt einen Grundsatz: Relevanz verjährt nicht! D.h, irgendwelche heutigen Verwaltungseinteilungen können niemals entscheidend sein, weil sie genauso sehr oder wenig wichtig sind, wie andere aus früheren Zeiten. --Global Fish 21:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Richtig - ansonsten: Bitte das erneute Jagen der schon lange erlegten Sau durch den Ort beenden. Marcus Cyron 21:11, 24. Mär. 2009 (CET)

So ganz eindeutig wie Du sagst, ist es leider nicht. Es sind in jüngerer Vergangenheit durchaus LAs auf einzelstehende Kleinsiedlungen aufgrund des Relevanzargumentes positiv beschieden worden - auch mit den Argument, dass sie nicht in amtlichen Ortsteillisten geführt werden. Morty 21:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Ihr seid euch glaube ich nicht darüber im klaren was ihr damit provoziert. Aber ich werde es euch schon darlegen welche Artikel ihr bei Wikipedia eigentlich nicht haben wolltet aber damit eine Dasein-Berechtigung erteilt habt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 03:41, 25. Mär. 2009 (CET)

WP:BNS ist Dir bekannt ? Morty 08:18, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja und damit kann man immer gut jede Diskussion ins leere laufen lassen. Schade, es wird sich nie bessern. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Mein Vorschlag zur Erweiterung der Relevanzkriterien für Orte. Stadtteile sind nur relevant wenn sie auch als katasteramtliche Gemarkung verwendet werden --DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Noch ne kurze Begründung: Andere Stadtteile können nicht klar umrissen werden und sind somit geographisch nicht klar definiert. Außerdem werden die Gemarkungen meist übergeordnet verwendet und Inhalte von Unterstadtteilen sind meist redundant zum Inhalt aus Stadtteilen die als Gemarkung klar definiert sind. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:45, 27. Mär. 2009 (CET)

Lächerlich. Köln-Zollstock, Zons und Sonnborn sollen nicht mehr relevant sein? sугсго 20:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Schliesse mich Syrcro an: völlig inakzeptabler Vorschlag mit äusserst verengtem Blickwinkel, der auch historische Gegebenheiten einfach mal beiseitewischt. Gestumblindi 21:55, 27. Mär. 2009 (CET)

So auf gar keinen Fall. Das heißt nicht, dass jeder Substub über ein Wohnquartier behalten werden muss, aber wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen. --HyDi Sag's mir! 00:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Hm diesen Vorschlag hatte ich auch mal, womit man die ganze RK abschaffen könnte. „wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen“. Dann hat man mich davon überzeugt dass man eine Enzyklopädie entwas begrenzen sollte. Ich kann auch mehr als einen stub über den See am Haus Weitmar schreiben. Trotzdem sollte man sich bei der Geographie etwas beschränken. Außerdem sind historische Gegegebenheit äußerst schwer zu bewerten. Außerdem finde ich sollte man historische Bedeutung nicht überbewerten. Nur weil Ümmingen mal eine eigene Kirche hatte dem sofort einen eigenen Artikel widmen? Jetzt ist das einzige was im Gedächtnis der Stadt übrig ist der Ümminger See, niemand in Bochum würde sagen er wohnt in Ümmingen, das ist lächerlich. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:48, 28. Mär. 2009 (CET)

Wenn du mehr als einen Stub über einen benannten und lokalisierbaren See schreiben kannst, ist das wunderbar, dann schreibe den Artikel doch einfach :-). Gestumblindi 01:46, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Idee sehr gut, denn dann ufert das mit den Artikeln nicht aus (was zur Zeit der Fall ist). Außerdem: niemand verlangt, dass solche Gebiete nicht erwähnt werden sollen. Das kann man aber auch dort tun, wo sie sich auch tatsächlich laut offiziellem Eintragung ;-) befinden. Da spricht gar nichts dagegen. Übrigens, der redirect wurde schon längst erfunden! Es ist außerdem sehr falsch, dass hier so getan wird, als würden irgendwelche Wissenslücken entstehen, wenn man Information an den richtigen Ort plaziert. Ist also ein richtiger und wichtiger Vorschlag!  Pro --Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Du bist also der Ansicht, dass beispielsweise das von Syrcro erwähnte Sonnborn keinen eigenen Artikel mehr haben dürfte? Trotz der über tausendjährigen Geschichte? Was soll denn das? Gestumblindi 01:02, 30. Mär. 2009 (CEST)

Klar gegen eine Änderung der bisherigen Kriterien das jeder Ort eine eigenArtikel haben darf. Egal ob der jetz mal Eingemeindet wurde oder nicht, und jetzt keine politischen Einheit mehr ist. Er bleibt trotzdem ein Ort mit eigener Geschichte. Bobo11 01:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

+ 1 Marcus Cyron 01:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Würdet ihr Beiden auch irgendwelche Vorschläge machen, wenn ihr welche habt, bitte? Ich höre nur `nö das wollen wir aber net, so geht das aber nich! Habt ihr Argumente oder nicht?. Danke!--Tastentipper dukomsthiernetrein

Ja, Argumente habe ich - gegen den Vorschlag, und ich habe sie vorgebracht. Ich kann es ja nochmal sagen: man kann historische Gegebenheiten nicht einfach so beiseitewischen. Warum sollten schwankende politische oder katasteramtliche Einteilungen, die in manchen Fällen erst seit wenigen Jahren bestehen, für die Relevanzbeurteilung eines historisch gewachsenen Ortes von Bedeutung sein? Und nein, Vorschläge habe ich nicht - denn ich bin völlig zufrieden mit der derzeitigen Regelung. Gestumblindi 13:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zuallererst 08:03, 30. Mär. 2009 (CEST) Vorschlag: derzeitige RK sind genau richtig. orte sind immer relevant! -- Jbergner 08:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vorschlag: Gib wenigstens 1 Argument für deinen Vorschlag.--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 09:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Agrument: Die Entscheidung welcher Ort relevanter ist als ein anderer möchte ich nicht von solchen Diskutanten treffen lassen. -- Radschläger sprich mit mir 09:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Keine Argumente? HA! Ich schreib oben ganz klar eigene Geschichte, ich weis ja nicht aber wenn das Argument nicht mehe zählt... arme Wikipedia. Und dem Benutzer:Wikifantexter rat ich mal selber Argumente zu brigen wiso ein pysikalisch und geopolitsch klar devinierter Ort (sprich eine Geografisches Objekt) nicht relevant sein sollte. Bobo11 14:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Gegenargument: Mein Kugelschreiber hat auch eine eigene Geschichte. Die geht auch nicht verloren, wenn er im Etui liegt.--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 17:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

genau das meinte ich oben. mit deinem kugelschreiber hat eine menschliche siedlung nichts gemein. daher ist es gut, daß dieses thema so wasserfest geregelt ist. bei solchen vergleichen ist eine diskussion nämlich absolut nicht sinnvoll. -- Radschläger sprich mit mir 18:05, 30. Mär. 2009 (CEST)

Lieber Radschläger, erst einmal vielen Dank, dass du dich auf deiner Benutzerdiskussionseite von deinem persönlichen Angriff gegen mich distanziert! (erledigt) Lass mich es anders ausdrücken: Der Hering in der Marinade wird nicht unbedeutend dadurch, dass er in einer Aludose steckt. Verstehst du mich jetzt? Es geht ja gerade nicht um die Bedeutung, sondern um den Ort.--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

an sich mag ich es mit bildern zu sprechen: meine antwort wäre daher: warum nicht jedem kind einen namen geben. du heißt ja auch nicht nach deinem vater. -- Radschläger sprich mit mir 18:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Jetzt nähern wir uns an (hoffentlich). Du hast Recht, jedes Kind braucht einen eigenen Namen! Aber braucht auch jedes Kind ein eigenes Haus?--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Um mich nochmal etwas einzumischen. Die Idee die für mich dahintersteckte war es in das Stadtteilchaos etwas Ordnung zu bringen. Wir haben auch nicht für jede Strasse einen Artikel, mit den Stadtteilen kommen wir mit etwas Suchen sehr schnell an die gleiche Menge. Bei rumfahren durch Bochum ist mir letztens zum Beispiel das sogenannte Kirchviertel eingefallen. Das ist ein Viertel in einem Teil eines Stadtteils. Das hat auch eine lange Geschichte. Interessanter Weise hat es noch keinen eigenen Artikel, obwohl es im Gegenteil zu Ümmingen auch noch im heutigen Sprachgebrauch genutzt wird.

Anderer Punkt. Alleine mit der historischen Selbstständigkeit zu argumentieren ist meiner Ansicht nach etwas dürftig. Den die Selbstständigkeit war in der Zeit vor der Entstehung der Nationalstaaten und der Bürokratie nie klar geregelt. Wenn man sich den Artikel Ümmingen mal genau anschaut dann war es eigentlich nie selbstständig. Es gehörte zum Haus Heven.

Nächster Punkt. Wie schon diverse Male erwähnt entsteht dadurch dass die ehemals möglicherweise selbständigen Orte nie klar abgegrenzt waren sehr oft extreme Redundanz. Wenn man sich die Artikel Bochum-Wiemelhausen und Bochum-Ehrenfeld anschaut dann sieht man dass im Artikel über Ehrenfeld keine Zeile steht die nicht auch in ähnlicher vorm im Artikel Wiemelhausen zu finden ist.

Um zum Vergleich von Tastentipper zu kommen. Jedes Kind braucht zwar einen eigenen Namen, man könnte es sogar verschmerzen jedem Kind ein Haus zu geben. Aber so wie ich das sehe geben wir jedem Kind mehr als ein Haus bzw. wir haben fünf Kinder und verteilen acht Häuser auf die fünf Kinder, da muss man einfach konsequent sein und sagen, drei Häuser werden nicht vergeben. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 01:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht existiert kein "Stadtteilchaos". Man kann über jeden Ort einen Artikel schreiben, unabhängig von seinem gegenwärtigen politischen oder katasteramtlichen Status; das ist gut so und entspricht den Nutzerbedürfnissen. Die Frage der "Selbstständigkeit" ist hier gänzlich irrelevant und überhaupt kein Argument, weder für noch gegen einen Artikel, weil es nicht darum geht. Mit "historischer Selbständigkeit" habe ich dementsprechend auch nie argumentiert (sondern mit der beschreibbaren Geschichte eines historisch gewachsenen Ortes, ob er nun nach welcher Definition auch immer jemals "selbstständig" war oder nicht). Wenn du über das Kirchviertel in Bochum einen schönen Artikel schreiben kannst, freut mich das sehr und ich erwarte ihn ungeduldig :-). Redundanz ist aber natürlich zu vermeiden. Im Einzelfall mag es auch mal sinnvoll sein, ein Viertel o.ä. im Artikel zu einer übergeordneten Einheit zu beschreiben, solange die Informationen spärlich sind. Bochum-Ehrenfeld ist kein besonders guter Artikel... aber ich denke, dass da mehr möglich wäre. An den in den RK festgehaltenen Grundsätzen gibt es deswegen jedenfalls nichts zu ändern. Gestumblindi 23:07, 3. Apr. 2009 (CEST)

• Der Vorschlag ist nicht umsetzbar. Die Beurteilung, Sonnborn sei weniger relevant als Berlin-Kreuzberg, würde ein erhebliches POV-Problem darstellen und die Festmachung daran, daß ein fremdländischer Stadtteil (wie etwa Ipanema) eine niedrigere Relevanzqualität besitzt wie etwa Mannheim-Sandhofen, halte ich für eine ganz gefährliche Idee. Ganz davon abzusehen, daß wir keine weitere Spielstätte für den Wettbewerb der irrwitzigsten Löschdiskussionen für Stadtteile brauchen. Im Gegenteil ist diese Diskussion nichts anderes als eine Spätfolge der Irrlehre, von der wir uns seit geraumer Zeit langsam verabschieden: nämlich alles in einen Artikel zu packen. --Matthiasb 19:07, 4. Apr. 2009 (CEST)

Erwähnung fachspezifischer Nachschlagewerke (erl.)

Durch den auch oben unter Erweiterung Journalisten um Satiriker angesprochenen LP-Fall Stefan Gärtner habe ich erst jetzt mitbekommen, dass bei dieser "Entschlackungsaktion" eines einzelnen Benutzers im Februar die Erwähnung zahlreicher fachspezifischer Nachschlagewerke – Online und Print – bei den jeweiligen spezifischen RK entfernt wurde, so etwa Perlentaucher bei Schriftstellern und Sachbuchautoren, Thieme-Becker bei bildenden Künstlern. Dies geschah ohne Diskussion bzw. nach einer Mini-Diskussion, die unter der Überschrift Musiker und Komponisten: Relevanz bei Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerke versteckt war, welche nicht erkennen ließ, dass da derart Grundlegendes auch bzgl. anderer Fachgebiete verhandelt wurde. M. E. hat die explizite Nennung spezifischer Nachschlagewerke über Jahre hinweg bei den Löschdiskussionen gute Dienste getan. Der Fall Gärtner, der jetzt über die volle Länge der LD und LP ging (und mit einer eigenartigen Begründung entschieden wurde, wenn auch im Ergebnis richtig), wäre zuvor mit dem Hinweis auf "Perlentaucher" schnell mit WP:LAE erledigt worden. Ich trete nachdrücklich dafür ein, die Nennung dieser spezifischen Nachschlagewerke, die oft das Ergebnis von langen Diskussionen fachkundiger Benutzer war, wieder einzufügen. --Amberg 02:28, 30. Mär. 2009 (CEST) ´

Extrem sinnvoller Vorschlag, da es offenbar unumstrittene Fachbücher sind, die allein schon wegen RK 1 relevanzbegründend sind. Eher contraproduktiov, die Recherche in Zweifelsfällen unnötig durch Entfernen zu erschweren.Oliver S.Y. 02:43, 30. Mär. 2009 (CEST)

Meinetwegen kann die explizite Erwähnung von Thieme-Becker, BBKL & Co. gerne wieder rein. Ist vielleicht doch nicht so überflüssig. Gestumblindi 02:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Thieme-Becker, BBKL, und Co - von mir aus, schadet ja nicht, wo gegeben, fachspezifische Nachschlagewerke auch zu nennen. Allerdings halte ich Perlentaucher nicht für ein solches. Perlentaucher ist eine Presseschau, kein Nachschlagewerk. Eine "Erwähnung im Perlentaucher" kann Relevanz begründen (wenn nicht nur eine aktuelle Tagesnachricht aus irgendeinem Feuilleton reproduziert wird), muss aber nicht, das ist im Einzelfall wieder zu prüfen. --Rax post 04:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Erwähnung in "Heute in den Feuilletons" oder ähnliches, sondern um den Eintrag eines Autors, der aus der Rezension mindestens eines seiner Bücher in mindestens einer der sechs bzgl. ihrer Rezensionen ausgewerteten Tages- bzw. Wochenzeitungen (Süddeutsche, FAZ, NZZ, Frankfurter Rundschau, taz und Zeit) resultiert. Dies wurde, wenn ich mich recht entsinne, vor ca. zwei Jahren nach ausführlicher Diskussion aufgenommen und seither kontinuierlich praktiziert – bis zu der Handstreich-Aktion im Februar. Es ist eine sinnvolle und notwendige Ergänzung der 2- bzw. 4-Bücher-Regel für Autoren neuerer Bücher, die in den entsprechenden Printnachschlagewerken noch nicht berücksichtigt sind. Ich kann mich nur an einen Streitfall erinnern (Erhard Stocker), wo dem Admin die NZZ-Rezension nicht ausreichte, weil er sie nicht lang genug fand, und er löschte, was aber in der LP revidiert wurde (wobei auch weitere Rezensionen in Schweizer Zeitungen eine Rolle gespielt haben mögen). Es ist schlichtweg eine ausgesprochene Erleichterung, wenn man zumindest für die wichtigsten deutschsprachigen Feuilletons nicht bei jeder einzelnen Zeitung suchen muss, ob Rezensionen vorliegen. Ich sehe auch nicht ein, dass jetzt quasi eine undiskutierte, ohne Konsens vorgenommene Änderung hier festgeschrieben werden soll. Das verstößt gegen alles, was bisher hier üblich war. --Amberg 04:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

ok - nachvollziehbar - und einverstanden. Gruß --Rax post 05:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Auch dafür. --HyDi Sag's mir! 10:50, 30. Mär. 2009 (CEST)

Auch wenn dieses Kriterium keine Vollständigkeit gibt, ist es im Sinne einfacher, nachvollziehbarer Positiv-Kriterien auf Basis der Fremdüberprüfung (aus denen ja vergleichbare Fälle in evtl. LDs abgeleitet werden können) sehr zu begrüßen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nun, da hier jetzt Konsens zu herrschen scheint, habe ich also die erwähnten am 2. Februar gestrichenen Erwähnungen von Nachschlagewerken wieder eingefügt. Gestumblindi 03:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mir will sich die Sinnhaftigkeit dieser repetitiven und nach meinem Verständnis entbehrlichen Hinzufügung[8] unmittelbar nach der Umsetzung der hier beratenen Änderung nicht erschließen. In Abwesenheit qualifizierten Widerspruchs würde ich dazu neigen, sie zügig zu revertieren. -- Wahrheitsministerium 13:21, 4. Apr. 2009 (CEST)

das ist sehr wichtig. durch diesen zusatz wird der eindruck vermittelt, dass die allgemeinen relevanzkriterien nur gelten wenn sie nochmal dazugeschrieben werden. Dies ist aber nicht der fall. daher meine Ergänzung. du darfst sie als "qualifizierten Widerspruch" werten ...Sicherlich ^Post 13:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis wurde von Gestumblindi der hier erzielte Konsens umgesetzt und so fachspezifische Nachschlagewerke wieder benannt. Inwieweit diese Änderung den siebenfachen, textidentischen Verweis auf die Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz notwendig macht, wird mir auch nach nochmaligem Nachdenken nicht klar. Eine Diskussion über diesen Zusatz, geschweige denn einen Konsens, kann ich ebensowenig finden, lasse mich aber gerne belehren. -- Wahrheitsministerium 13:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

ich gehe mit dir völlig konform; dieser "ergänzugn" ist absolut redundant zu den Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. dort steht nämlich wörtlich drin: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk" warum das nun gebetsmühlenartig wiederholt werden musst verschließt sich mir. aber wenn dem so ist muss zugleich darauf hingewiesen werden, dass die speziellen RKs die allgemeinen mitnichten ausschließen. Zu diesem schluss könnte ein leser sonst kommen. ...Sicherlich ^Post 14:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

An der hier vorbildhaft gesittet geführten, von Argumenten getragenen Diskussion hättest Du Dich problemfrei beteiligen können. Nicht so recht einleuchten will mir, weshalb Du, seinerzeit[9] noch auf Entschlackung bedacht, nunmehr, ohne jegliche Diskussion sieben(!) identische Teilsätze einfügst. Ich bin mit Dir der Meinung, daß die RK straff und eindeutig formuliert sein sollten. Daß bei Bemühungen in dieser Richtung Probleme auftauchen können, die im Anschluss harmonisch und im Dialog wieder korrigiert werden, scheint mir ein völlig normaler Vorgang zu sein. -- Wahrheitsministerium 15:07, 4. Apr. 2009 (CEST)

ganz einfach; die entschlackung ist nicht erwünscht (dazu gab es übrigens auch eine gesittet geführten, von Argumenten getragenen Diskussion an die sich jederman hätte beteiligen können) ... und wenn sie nicht erwünscht ist muss man aufpassen, dass es nicht zu fehlinterpretationen kommt. das habe ich getan indem ich ganz harmonisch eine ergänzugn eingefügt habe die hier klarheit schuf ...Sicherlich ^Post 15:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

Problematische Passagen revertiert, damit erledigt. -- Wahrheitsministerium 16:48, 5. Apr. 2009 (CEST)

RK Wirtschaftsunternehmen

Als eines der RK bei Wirtschaftsunternehmen wird "bei einer *relevanten* Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)" genannt.

Könnte man bitte das "relevant" etwas präzisieren? Ab wann ist eine Dienstleistung "relevant"? Und wer bestimmt das? Gibt es Anhaltspunkte?62.178.213.13 19:13, 29. Mär. 2009 (CEST)

Regelmäßig Streitfall. Aber brauchbare Vorschläge existieren bislang nicht - also Einzelfallprüfung. Dumme Sache das.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:02, 6. Apr. 2009 (CEST)

Kurzschriftsysteme

Aufgrund dieser Löschdiskussion zum Artikel Moderne Notizschrift schlage ich vor, analog zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Plansprachen folgenden Satz in die Relevanzkriterien einzufügen:

Kurzschriftsysteme sind relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet, sondern auch beschrieben werden.

Robert Weemeyer 21:27, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wieviele gibt es denn davon? - Es soll ja nun nicht ausformulierte RKs zu jedem möglichen Artikelgegenstand geben; dann gibt es bald eine eigene Kategorie "Relevanzkriterien" mit tausenden von Einträgen. Und (als LA-Steller in dem verlinkten Fall weiß ich das genau) das eigentliche Problem gerade dieses Kurzsschriftenartikel war der Werbestil in Kombination damit, daß eine Recherche über google ergab, das erstaunlicherweise genau das dort an oberster Stelle erwähnte Buch von seinem Verfasser (zufällig dem Erfinder) quer über das Internet vermarktet wird... In der jetzigen Form hätte der Artikel wohl nie einen LA kassiert; in der eingestellten Form hätte zumindest ich den in jedem Fall und unabhängig von konkret ausformulierten RKs gestellt.-- feba disk 00:36, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bitte das nicht auch noch! ich habe erst kürzlich befürchtet, dass auch mal Kurzschriftsysteme dran sind. Die Relevanzkriterien blähen sich immer mehr auf. Es ist vielleicht tatsächlich Zeit für deren Abschaffung! Zur Frage: Relevant sind einige hundert Systeme. Gismatis 02:41, 1. Apr. 2009 (CEST)

Aufgrund des Echos ziehe ich meinen Vorschlag zurück. der Fall Moderne Notizschrift mag trotzdem als Präzedenzfall gelten. -- Robert Weemeyer 17:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Autor: kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt ... (erl.)

Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt ... aus RK: Schriftsteller und Sachbuchautoren

Ähh...??? Jeder der andere RKs erfüllt ist relevant. Nonsense oder meinerseitiger Denkfehler? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht darum das man bei einem Profesor (oder änlichem) nicht mit dem LA-Argument er hat nur 2 Fach-Bücher geschrieben kommt. Das eben relevante Persönlichkeiten auch Bücher geschreiben haben können, aber als Autoren allein nicht relevant wären. Das man eben bei nicht erreichen der Autoren RK's, vor dem Stellen des LA's bedenken sollte das die Person wegen was anderem relevant sein könnte. -- Bobo11 19:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Verstehe auch ich nicht. Dann es müsste es doch heißen: Autor ist relevant, wenn er andere RK erfüllt. - Vielleicht ist gmeint: Autor kann aus anderen Gründen (die nich als RK formuliert sind) relevant sein. --Pelagus 19:54, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hm, die Formulierung ist vielleicht unglücklich. Der erste Satzteil für sich genommen sollte aber ja klar sein: die Autoren-RKs müssen nicht zwangsläufig eingehalten werden - es gibt auch andere Möglichkeiten für einen Autor, als Autor (!) relevant zu sein. Es geht also nicht darum, dass ein Autor auch als Sportler relevant sein kann oder als Musiker. Sondern darum, dass vom Veröffentlichungskriterium abgesehen werden kann, wenn andere Kriterien (z.B. Erschaffung eines Standardwerkes usw.) vorliegen. Die Formulierung mag missverständlich sein, aber das, was sie aussagen will, ist durchaus eine mögliche Lesart. Änderungsvorschläge? (PS: Sorry, dass ich eben eure Beiträge "gelöscht" hatte... War keine Absicht.) --Wortsportler 21:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man auch keine Satzteile aus dem Zusammenhang reisen. Wenn es Oder-Kritereien gibt, was bei den Autoren der Fall ist (Anzahl oder eben der ganze Rest der folgt). Dann ist das einzelne Kriterium immer ein kann, und nie ein muss. Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Dann folgt die Liste der anderen Oder-Kritereien. Wie: besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden oder eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis oder Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Bobo11 23:54, 30. Mär. 2009 (CEST)

Egal wie, es heißt richtig ist relevant nicht kann relevant sein. Und egal woher die Relevanz kommt, sie muss immer im Artikel dargestellt sein. Und dieser Satz kann dann bei allen Personen (eigentlich überall) stehen, was nicht unbedingt sinnvoll ist, meine ich. Denn umgekehrt gilt ja auch, dass ein Wissenschaftler relevant ist, wenn er vier Bücher gelistet hat, usw. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:28, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ne, so meinte ich das nicht. Wenn ein Wissenschaftler als Wissenschaftler nicht relevant ist, aber vier Bücher geschrieben hat, dann ist er als Autor, also als etwas anderes, relevant. In unserem Diskussionsfall geht es aber darum, dass ein Autor als Autor relevant sein kann, auch, wenn er die "normalen" Autoren-RKs nicht erfüllt. Und das ist natürlich ein kann, da es nicht bei allen Autoren zutrifft. Ich verstehe ja Deine Lesart (in Deiner Lesart muss es natürlich ist heißen, da hast Du völlig recht - aber es ist eben nicht die einzige Lesart) und halte die Formulierung auch für unglücklich, aber ich denke, mit etwas gutem Willen ist klar, wie es gemeint ist. --Wortsportler 02:39, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mich stört die holprige Formulierung ebenfalls. Ich rege an statt der bisherigen Variante

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Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

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folgende Formulierung zu verwenden:

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Ebenfalls relevant sind Autoren, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

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Die Sache mit der Koautorenschaft bei Standardwerken scheint mir problematisch zu sein. In der jetzigen Form wäre damit der Autor eines einzigen Lexikonartikels potentiell relevant, was erkennbar nicht die Absicht ist. Ob und wenn ja wie man allerdings den Grad der Ko-Autoreneigenschaft in dem Fall prägnant definieren könnte, dazu habe ich im Moment auch keine gute Idee. -- Wahrheitsministerium 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Da sich hier kein Widerspruch regt und ohnehin mehr sprachliche Aspekte bei weitestgehender Inhaltsgleichheit zur Debatte stehen, würde ich dazu neigen, in Abwesenheit qualifizierter Gegenrede im Verlauf der nächsten Tage, die vorgeschlagene Änderung umzusetzen. -- Wahrheitsministerium 18:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

Einspruch, du hast den Literaturpreis-Punkt raus gestrichen, dass geht schon mal nicht. Bobo11 19:02, 7. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Korrektur, das hatte ich komplett übersehen. Ist jetzt ergänzt. -- Wahrheitsministerium 19:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Umgesetzt und somit erledigt. -- Wahrheitsministerium 10:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Spieleentwickler als Verlage oder Spieleautoren ansehen?

In dieser LD wurde vorgeschlagen, dass man Computer-Spieleentwickler (Firmen) ähnlich wie Verlage (genauer wohl Spieleverlage) anzusehen. Eine Alternative wäre wohl noch Spieleautoren, wo die Hürde wohl doch etwas niedrig ist? (nein, ich möchte hier die Firma nicht mit aller Gewalt reindrücken, mit der aktuellen Entscheidung kann ich leben, auch wenn ich eher gegen Löschungen eingestellt bin) Elvis untot 12:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich bin sehr dafür, Computerspielfirmen (und zwar sowohl Entwickler als auch Publisher) ähnlich wie (Brett-)Spielverlage zu behandeln - d.h. drei relevante entwickelte oder publizierte Spiele wären mir genug. Die in der erwähnten Löschdiskussion behandelte Firma (für ihr Spiel zugleich Entwickler und Publisher) bleibt aber auch so betrachtet irrelevant (da sie nur ein relevantes Spiel vorzuweisen hat). Gestumblindi 21:58, 26. Mär. 2009 (CET)

ok, dann hätten wir 2, die einer meinung sind und eine schweigende menge, die uns halbwegs zustimmt? Elvis untot 14:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Damit das nicht so einseitig ist, noch eine Position dagegen. Es gibt Bücher und Gesellschaftsspiele, die kauft man, weil sie von einem bekannten Autor stammen. Genauso bei Filmen: Die besucht man wegen des bekannten und geschätzten Hauptdarstellers oder Regiseurs. Daher ist die Person des Autors relevant. Bei Softwareentwicklern ist das anders. Analog ist das bei Firmen: Den neuen PIXAR-Film schaue ich mir an, weil mir der Stil der Firma gefällt, das neueste Buch aus dem Verlag Adlung-Spiele kaufe ich, weil Karsten (nicht ich, sondern mein Namensvetter) meinen Spielegeschmack trifft. Bei Computerspielen ist die Herstellerfirma für mich kein Entscheidungsmerkmal.Karsten11 13:18, 13. Apr. 2009 (CEST)

och, also für mich ist es ein grund ein computerspiel nicht zu kaufen, wenn es von einem bestimmten entwickler ist (die nenne ich jetzt nicht, sonst bekomme ich nur noch neklage) und bei einigen anderen firmen (z.B. Blizzard_Entertainment, Origin_Systems, Maxis, Rockstar_Games) schaue ich explizit nach, was die als nächstes machen um es zu kaufen. Elvis untot 15:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ja, da würde ich Elvis untot zustimmen. Auch bei Computerspielen ist der Hersteller für viele durchaus ein Entscheidungsmerkmal. Und neue Projekte von Softwareentwicklern wie Peter Molyneux oder Sid Meier erregen immer besonderes Aufsehen. Gestumblindi 16:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

ACK. Wenn auf einem Adventure Lucas Arts draufstand, war das für mich immer ein Kaufgrund. --El Grafo 13:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

So wird das in der Regel auch gehandhabt.--141.84.69.20 01:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Flugzeuge (erl.)

Hallo! Ich bin über zwei Löschdiskussionen gestolpert, habe hier nachgesehen - und festgestellt, dass es keine R-Kriterien für Flugzeuge gibt. Ich möchte anregen, solche zu entwerfen. Mein Vorschlag, was sie enthalten könnten:

• Alle Flugzeugmodelle, die technisch deutlich unterscheidbar sind (andere Avionik, Spannweite, Winglets...) und so groß sind, dass sie mindestens einen Piloten tragen können, sind relevant.
• Artikel müssen mindestens die Abmessungen der Flugzeugzelle, einen etwaigen Antrieb, das Baujahr und den Hersteller enthalten.
• Ferngesteuerte Modelle können relevant sein, sofern sie herausragende Alleinstellungsmerkmale haben (oder hatten), wie Einzelstück, Größe, besondere Innovationen... Beispiel: Ein Modell einer F-16, Einzelstück, Düsengetrieben, so groß wie ein Mini Cooper aber immer noch ein Modell (ich habe davon in einer Modellbauzeitschrift gelesen, nicht, dass ich jetzt losrenne und einen Artikel dazu schreibe, wollte das nur als Beispiel benutzen).

Wer hat weitere Ideen, Meinungen usw.? -- Grand-Duc 12:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Ne. Modelle die Einzelstück sind. Das heißt also wenn ich mir einem Bausatz umbaue darf mein Modell in die WP. Eher nicht. Auch die Atomisierung der Flugzeuguntertypen ist abzulehnen. Nicht jede Subvariante einer Baureihe braucht einen einzelnen Artikel. sугсго 12:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Mir fiel keine bessere Formulierung ein, klar soll so etwas wie eine B737-200 zusammen mit den -500, -700, -800 usw. in einem Artikel stehen, was es ja auch tut. Bei Lokomotiven ist es ja auch geregelt, dass die Baureihen zusammengehören.

Ein umgebauter Bausatz (meintest Du jetzt beispielsweise von Revell, Tamiya usw.?) bleibt immer noch Bausatz. Mit Einzelstück meinte ich jetzt wirklich aus Brettern, Leisten, Platten, Kleber und Folien selbst gebaute Modelle nach einem individuellen Plan, keine Bausätze. -- Grand-Duc 12:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich wäre da für deutlich strengere Kriterien. Ich denke, die Relevanz aller in Verkehr gebrachten Verkehrs- und Militärflugzeugtypen sollte unstrittig sein. Aber bei Sport- und Segelflugzeugen würde ich ein pauschales öffentliches Interesse sehr verneinen. Da sollte es schon gewisse Stückzahlen bzw. eine angemessene Rezeption in relevanten Medien geben. Derzeit habe ich das Gefühl, dass hier alle jemals gebauten Typen eingetragen werden. Das fände ich gegenüber anderen Produkten grob unangemessen, nachdem z.B. bei Fahrrädern und Kanus etliche Hersteller gelöscht wurden (und Typen schon gar keine Artikel bekommen). Die enzyklopädische Relevanz einzelner Modellflugzeuge und ferngesteuerter Flugzeugmodelle würde ich grundsätzlich verneinen. --HyDi Sag's mir! 13:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag für eine Formulierung:

* Alle in den Verkehr gebrachten Baureihen von Zivil- und Militärflugzeugen sind relevant.

* Dasselbe gilt für Entwürfe, die als Prototypen existieren oder existiert haben oder als Mock-up auf bedeutenden internationalen Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorgangen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen bereits konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können. (So können Projekte wie die Saunders-Roe_P.177 eindeutig erfasst werden).

* Fluggeräte, die nicht in obige Kategorien passen aber durch ihre innovative Technik ein Alleinstellungsmerkmal haben (Beispiel: das kleinste ferngesteuerte Modell mit einem Verbrennungsmotor...) sind ebenfalls relevant.

Die Bedenken von HyDi betreffend der "jemals gebauten Typen" kann ich nicht so recht verstehen. Gerade der Vergleich mit Herstellern von Fahrrädern und Kanus scheint für mich sehr zu hinken, denn ein Kanu ist grob gesagt heutzutage ja eigentlich nur ein "paar Stück Stoff mit ein paar Harzen in einer Form gebacken", ein Fahrrad besteht i.d.R. auch aus Teilen, die keine Hochtechnologie aufweisen (mit Ausnahme vielleicht von Kohlefasergestellen). Moderne Leichtflugzeuge hingegen bestehen aus schätzungsweise mehreren Zehntausend Teilen, sind hoch technisiert (oft deutlich mehr Kohlefaser als bei Fahrrädern und Kanus) und haben sehr hohe Zulassungshürden bevor sie betrieben werden dürfen. Außerdem bekommt man für den Preis eines Leichtflugzeuges locker 20 bis 30 Kanus und noch mehr Fahrräder. Man muss bei Fahrrädern und Kanus einerseits und bei Flugzeugen mit zweierlei Maß messen, finde ich. Daher würde ich mich freuen, wenn insbesondere bei dem letzten Vorschlag noch Verbesserungsvorschläge kämen. :-) Grand-Duc 15:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Lassen wir die Kanus meinetwegen mal außen vor (man kann allerdings über manche Modelle, ihren Einsatz und Produktionsverfahren sicherlich ganze Bücher füllen) - es ging mir nur darum, dass wir IMHO ganz allgemein irgend eine Richtschnur haben sollten, wann ein einzelnes Gebrauchs- oder Investitionsgut relevant genug für einen Artikel ist. Und da sehe ich prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Mountainbike, einem Modellflugzeug, und - sagen wir - einem Computerbildschirm, einem Auto, einem Handy oder einer Druckmaschine. Nur weil etwas fliegt, ist es nicht per se relevanter als etwas am Boden. Es gibt hier einige Bereiche technischer Geräte die kaum (z.B. Lokomotiven), wenig (Z.B. Autos) und stärker (z.B. Mobiltelefone, Fahrräder) reglementiert ist und ich bin dagegen, hier das Tor zu weit zu öffnen. Deinen Vorschlag finde ich an sich ganz gut, wobei der Bereich Zivilflugzeug das Fass IMHO viel zu weit aufmacht, vor allem, wenn da auch noch Prototypen eigene Artikel bekommen sollen. Verkehrflugzeug und Militärmaschine ist keine Frage, aber bei dem, was bei General Aviation alles so rumfliegt, sollte man IMHO etwas genauer unterscheiden. Mal so mein Vorschlag (ich kenne mich mit Stückzahlen ja nicht so aus, deshalb mal aus dem hohlen Bauch ein paar Zahlen eingefügt), aber ich denke nicht, dass jede Kleinstserie von Sport- oder Segelflieger einen Artikel braucht (wie ist das denn dabei mit der Zulassung? Gibt es da Typen- oder Einzelzulassung? Vielleicht hilft das ja noch irgendwie):

Relevant sind:

* in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.

* Baureihen von Zivilflugzeugen, von denen mindestens 500/1000/5000 (?) Stück in Verkehr gebracht wurden.

* allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.

Aber wie gesagt bin ich nicht der Experte auf dem Gebiet. Über wie viele mögliche Modelle reden wir überhaupt? --HyDi Sag's mir! 17:25, 23. Mär. 2009 (CET)

Wie willst Du "Verkehrsflugzeuge" und "Zivilflugzeuge" voneinander unterscheiden ? Das ist eine Unterscheidung nach der Einsatzart, nicht nach den Flugzeugtypen. Es gibt Luftfahrtunternehmen, die besitzen nur einmotorige Propellermaschinen, und es gibt einige Privatleute mit zwei- und sogar vierstrahligen Großraumflugzeugen. --HH58 09:46, 24. Mär. 2009 (CET)

<Sprung nach Links> Das sieht ja schon mal ganz gut aus. Kann man / wollen wir folgende Kriterien festhalten? Relevant sind:

• in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.
• allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.

Die Zahlen für die Baureihen scheinen mir (viel) zu hoch. Nur die B-737 überschreitet die 5000er-Grenze (und die DC-3), soweit ich weiß. Modelle wie die Avro_691 "Lancastrian" haben Stückzahlen von unter 50, auch andere Modelle (Beispiel: Convair_CV_440 bleiben deutlich unter der 500er-Marke. Ich wäre eher für eine Grenze von 20 gebauten Exemplaren, aber ebenfalls ohne ein Experte zu sein. Trotzdem dürfte ein Artikelwildwuchs nicht zu befürchten sein, wie ich glaube. --Grand-Duc 20:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, eine bestimmte Stückzahl zu fordern, wenn andererseits die Präsentation als Mock-Up reicht. Bei Schiffen (nicht bei Kanus) und bei Lokomotiven ist ja auch keine Mindeststückzahl gefordert. Ich bin für daher für folgende Regelung, nach der (bei bemannten Fluggeräten) relevant ist:

• jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge
• Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt oder anderweitig konkret geplant wurden (keine reinen Designstudien etc.)
• Untervarianten sind in der Regel im Hauptartikel zu behandeln, sofern dessen Umfang nicht gesprengt wird
• nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne komerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt
• Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay)

--HH58 09:42, 24. Mär. 2009 (CET)

@HH58: Ich glaube, dass es wenig brignt, wenn wir uns jetzt nacheinander unsere Entwürfe um die Ohren hauen. Jedenfalls zum ersten Punkt von mir ein klares Nein. Prototypen etc. halte ich auch nur bei sehr bedeutenden Entwicklungen für Lemmafähig - das sollte dann aber bitte durch Presseberichte nachweisbar sein, in anderen Bereichen werden Glaskugeln ja auch gelöscht. Wir müssen Unfug wie bei den Schiffen hier nicht wiederholen - wir halten ja z.B. auch nicht alle Automodelle für relevant und zu den Loks gibt es ja i.d.R. Fachpresseberichte. Vor allem stört mich, dass hier Segel- und Modellflugzeuge gleich allesamt mit für relevant erklärt werden sollen. Vielleicht kann ja mal jemand auf die von mir weiter oben aufgeworfenen Fragen entworten. Meinetwegen kann eine Mindeststückzahl auch 20 betragen, jedenfalls sollte sie deutlich größer als 1 sein, wenn es ansonsten nicht zumidnest ein vernehmbares Presseecho gibt. --HyDi Sag's mir! 11:33, 27. Mär. 2009 (CET)

Meine Anmerkungen bezogen sich auf bemannte Flugzeuge – bei Modellflugzeugen halte ich auch nicht jedes Exemplar für relevant. Aber warum sollten wir bei (bemannten) Flugzeugen strengere Maßstäbe anlegen als bei Lokomotiven ? Da sind auch keine Mindeststückzahlen gefordert. --HH58 12:54, 30. Mär. 2009 (CEST)

Einerseits kann ich dem nur Recht geben: Wieso anders handhaben wie bei Lokomotiven, die auch alle relevant sind? Andererseits hat sich noch niemand (?) eine Lokomotive gebastelt um damit zu fahren. Bei Flugzeugen soll das schon häufiger vorkommen. Gruß--Gunnar1m 16:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Also Lokomotiven müssen in der Regel von irgend einer Behörde abgenommen werden (D: Eisenbahn-Bundesamt CH:Bundesamt für Verkehr), bei der Luftfahrt gibt es ja auch so was ähnlich, die Musterzulassung. Spätestens mit der behördlichen Abnahme (nicht als Einzelflugzeug sonder als Typ) seh ich eigentlich jeden Flugzeugtyp als relevant an, aber auch hier gilt natürlich das mehrer Unterbauarten durchaus in selben Artikel abgehandelt werden sollten. Klar fallen durch dieses Netzt alle Prototypen- und Experimentalflugzeuge durch bei denen gar nie eine Typenprüfung angestrebt wird, sondern die Experimentalzulassung. Doch auch diese können, müssen aber nicht, gernau so relevant sein wie eine grosse Flugzeugserei. Die Modelflugzeuge seh ich prizipiel als nicht relevant an, gut wenn ich an das vollfunktionsfähigen Airbus A380-Modell denke, ist das schon erwähnewert. Aber Trozdem diese Modelle können notfals auch beim Original abgehandelt werden, und brauchen keine eigene Artikel (handhaben wir bei den Lokomotiven ja auch so).

Man könnte natürlich die beiden Zulassungsarten (Musterzulassung + Experimentalzulassung) gemeinsam gelten lassen. Nur dann gilt auch jedes Selbstbauflugzeug als relevant, denn ohne Experimentalzulassung darf es ja nicht fliegen. Gerade da bin ich sekptisch ob das wirklich sinnvoll ist. Wie handhaben wir das eigentlich bei den Autos und Lastwagen? Denn da ist auch noch nix in den RK's festgelegt, und so ziemlich das ähnliche Problem bei den Prototypen und Einzelmodellen. Bobo11 18:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

Selbstgebaute Einzelstücke für den Eigengebrauch habe ich bei meinem Vorschlag ja explizit ausgeschlossen. Fraglich sind nur Einzelstücke, die im komerzielen Bereich für den Serienbau vorgesehen waren oder Typen, deren Konstruktion zwar weit fortgeschritten war, aber die dann vor dem Erstflug z.B. aus wirtschaftlichen Gründen eingestellt wurden.

Aber wie ist das mit den Zulassungen eigentlich im Ausland und in der Vergangenheit ? Bei deutschen Flugzeugen der Gegenwart dürfte dieses Relevanzkriterium praktikabel sein, aber was ist mit älteren Flugzeugtypen oder solchen, die nie in Deutschland flogen ?

@Gunnar1m: Es gibt sogar Leute, die bauen sich sogar funktionnsfähige U-Boote (und zwar in einer Größe, wie sie teilweise auch in den Weltkriegen verwendet wurden) siehe http://www.euronaut.org/ --HH58 08:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

<Sprung nach Links> Schade, dass keine weiteren Ideen kamen - daher mache ich jetzt doch noch mal einen Formulierungsvorschlag, den ich dann auch, sofern keine sachlichen Gegenargumente kommen, eintragen würde (inklusive Kommentar). Vorschlag:

• Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl, ist relevant. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge, egal ob Starr- oder Drehflügler.
• Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt oder anderweitig konkret geplant wurden (keine reinen Designstudien etc. die ohne Außenwahrnehmung sind) (¹)
• nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne kommerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt.
• Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).
• Kommentar, allgemein: Diese Kriterien gelten für bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen.
• Kommentar, zu:

- 1) Mit diesem Kriterium sollen Lemmata wie Saunders-Roe_P.177, was ein Ende der 50'er projektierter britischer Abfangjäger mit Raketen- und Düsen-Mischantrieb war, der nur als Mock-up existierte und dennoch einige politische Relevanz (die Bundeswehr hätte das Modell vielleicht anstelle von F-104 beschafft) besitzt, oder den Boeing_Sonic_Cruiser (nie geflogen da nie gebaut aber mit eindeutigem Presseecho) umfasst werden.

Meiner Meinung nach, bleiben "Glaskugeln" mit dem Punkt zwei außen vor, denn er ist mit den Richtlinien der Artikel über Fiktives kompatibel.--Grand-Duc 14:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Auf gar keinen Fall. Wieso sollte jedes jemals in kommerzieller Absicht in Stückzahl 1 hergestellte unbemannte Flugzeugmodell enzyklopädisch relevant sein? Das wird hier ja noch doller als in der Blaulicht-Abteilung. Bobo11 hat IMHO oben einen in die richtige Richtung gehenden Ansatz genannt: Musterzulassung = relevant, Experimentalzulassung = kommt darauf an, Modellflugzeuge = normalerweise nein, ggfs. beim Original erwähnen. --HyDi Sag's mir! 09:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wo hat Grand-Duc was von unbemannten Flugzeugmodellen geschrieben ? Wir reden hier doch nur von bemannten Flugzeugen (und ggf. noch von ferngelenkten militärischen Abfangjägern oder Transportflugzeugen oder so, falls es sowas schon mal gegeben haben sollte). Man kann ja der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass Modellflugzeuge (nicht zu verwechseln mit Flugzeugmodellen !) in der Regel nicht relevant sind, aber ansonsten finde ich den Vorschlag gut. Und die Sache mit der formellen Musterzulassung lässt sich auf Flugzeugtypen früherer Zeiten und anderer Länder eh nur bedingt anwenden. --HH58 09:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

Da habe ich den kleinen Satz doch glatt überlesen. Aber wie schon gesagt: Die meisten unbemannten Flugzeugmodelle werden eh in Stückzahl 1 von Garagenbastlern gebaut, so dass sie hier eh nicht relevant wären. --HH58 09:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Was ich übrigens mit unbemannten Fluggeräten meinte, sind Apparate wie Predator, Global Hawk bzw. Euro Hawk, Luna_(Drohne) - also das, was hier auftaucht: Liste_der_unbemannten_Fluggeräte. Ich glaube übrigens, dass in dieser Liste die Wahrscheinlichkeit, relevante "in kommerzieller Absicht in Stückzahl 1 hergestellte unbemannte Flugzeugmodelle" zu finden, recht hoch sein könnte (genau durchgesehen habe ich sie nicht). Grand-Duc 10:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

<Sprung nach Links> Ich würde ansonsten einen anderen Ansatz zur Kriterienerarbeitung vorschlagen. Es gibt ja schon ein einiges an Artikeln. Wie wäre es denn, wenn man sich mehrere die "unbekannt aussehen" anschaut und dann einfach überlegt, zu welchen Kriterien diese führen könnten? Auf der Liste_von_Flugzeugtypen und bei den X-Flugzeuge_der_USA wird man sicherlich fündig, ich hätte da schon mal die Saunders-Roe_SR.53, AAA_Vision, Lockheed_X-27 und AAI_RQ-7 entdeckt.
Was meine Motivation für recht lockere R-Kriterien ist, ist dass, wenn ich in eine Buchhandlung hier in der Stadt gehe, Flugzeugtypenbücher von mindestens 5 verschiedenen Autoren kaufen könnte, die auch meinem Gefühl nach eher unbekannte Baureihen enthalten. Eine Buchhandlung (hier habe ich: Thalia, Weiland, Presse und Buch am Bahnhof) würde das wohl nicht anbieten, wenn es sich nicht verkaufen würde, daher denke ich, dass ein Interesse der Leser einerseits und daraus folgend ein Grund zum Wikipedia-Artikel andererseits nicht zu verneinen ist. Durch eine Kommentierung der Kriterien oder einer entsprechenden Formulierung wird sicher unterbunden werden können, dass irgendein Garagenbastler sein Apparat erfolgreich hier einträgt, falls das der Grund hinter der Ablehnung eines recht lockeren Entwurfes wie den meinigen ist. --Grand-Duc 10:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Flugzeuge, über die es ausreichend Informationen gibt, sind IMHO per se relevant. Man kann Flugzeuge nicht mit Fahrrädern oder Kanus vergleichen, weil das System Flugzeug hochkomplex ist. Allein das macht es schon relevant. Und oftmals sind die komplexesten Flugzeuge die, die nur in einer ganz geringen Stückzahl gebaut werden. --my name 11:32, 17. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Warum sollten Drohnen nicht relevant sein? Ein Flugzeug muss nicht zwangsläufig auch Personen transportieren, um relevant zu sein… --my name 11:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

P.P.S.: Baureihen von Zivilflugzeugen, von denen mindestens 500/1000/5000 (?) Stück in Verkehr gebracht wurden. Als RK? Das ist ja haasträubend. Die Concorde wäre damit ebenso wenig relevant wie die meisten zivilen Flugzeuge. Stückzahlen sind schlicht und einfach kein Relevanzkriterium bei Flugzeugen. --my name 11:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dazu kommt, dass es zumindest für viele Flugzeuge der Echo-Klasse gar keine zuverlässigen Stückzahlen gibt: Vielfach wurden Bausätze oder gar Baupläne verkauft, sodass es mehr zugelassene Exemplare eines Typs gibt, als vom Hersteller gebaut wurden (siehe z.B. Robin DR 400). "Musterzulassung = relevant, Experimantalzulassung = vielleicht relevant, Modellflugzeuge = idR. nicht relevant" halte ich für einen guten Ansatz. Das sollte aber nicht dazu führen, dass Einzelstücke wie die Granville Gee Bee R-1 plötzlich nicht relevant sind. Das Ding hat ein Stück Luftfahrtgeschichte geschrieben und ist offensichtlich interessant genug, dass man eine Rekonstruktion davon gebaut hat, die jetzt im New England Air Museum steht. Wenn irgendwas groß in einem Museum ausgestellt wird oder gar in Büchern ausgiebig behandelt wird, kann es nicht irrelevant sein. --El Grafo 12:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Beispiel für ein Segelflugzeug-Einzelstück, das keine Musterzulassung hat, aber imho klar relevant ist: Rolladen Schneider LS2. Wenn damit eine Weltmeisterschaft gewonnen wurde, wäre es absolut albern das als irrelevant zu bezeichnen. --El Grafo 12:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sehe das auch so, dass Stückzahl kein Kriterium sein darf, siehe genannte GeeBee oder auch He176 oder He178. Ich möchte 2 andere Aspekte mit ins (ohnehin komplexe) Spiel bringen:

Luftfahrtgeschichtlich: Manche reinen Projekte oder Designstudien wurden vielleicht damals nicht umgesetzt, haben aber am Beispiel gerade der deutschen Entwürfe die Designer in USA oder Russland extrem beeinflusst. So etwas sollte luftfahrtgeschichtlich relevant sein. Die Frage wird natürlich die Nachweisbarkeit sein. Weiß nicht, wie man das vernünftig formuliert, aber hierbei sollten "Experten" oder das Luffahrtportal ihre Stimme einbringen können.

Flugzeughersteller: Wenn ich mich für Luftfahrt interessiere und in Wikipedia den 300. Artikel über den "Stuka" gelesen habe, möchte ich auch wissen, was Junkers sonst so gebaut hat. Wie geht man nun damit um, wenn eins der Modelle von Junkers für sich betrachtet nicht relevant ist?

Zielt in die gleiche Bresche: Habe kürzlich Piaggio P.119 geschrieben. Ist gebaut worden und geflogen worden. Auch wenn das nicht der Fall gewesen wäre: Sie sollte zur 5-er Serie italienischer Jagdflugzeuge gehören. Für jeden Interessenten ital. Luffahrt ein wichtiger Aspekt. Wie kann man so etwas formulieren?

Und last but not least: Es wird oft von Glaskugeln geredet. Es wird immer schwierig bleiben, da gerade in Löschdiskussionen es meist langjährige Wiki-Experten, aber eben keine Luftfahrtexperten sind, die ihnen Unbekanntes als Glaskugel abwerten.

Gruss --JuergenKlueser 13:55, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde es wie bei den Musikalben/Singles handhaben: wenn der Hersteller/Konstrukteur relevant ist, sind auch seine Modelle relevant. Eine praktische Relevanz ergibt sich dann aus der Frage, ob genug Material für einen Artikel vorhanden ist. Die Rolladen Schneider LS5 ist imho relevant. Dazu fehlen dann aber wiederum RK für für Hersteller/Konstrukteure.

Zur Glaskugelei: der Airbus A380 war ganz sicher schon vor dem Erstflug relevant - bei ausreichendem Medieninteresse einschlägiger Fachzeitschriften usw. sollte auf relevant entschieden werden. --El Grafo 14:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die A380 wäre auch relevant gewesen, wenn sie nie über das Projektstadium hinaus gekommen wäre. Die MD-12 ist's ja auch. --my name 14:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bei den RK für Raumfahrt steht: Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. und Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Die müssen also noch nicht einmal als Mock-Up existieren. --HH58 08:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

So steht es bei dem Flugzeug-RK-Entwurf doch ähnlich, oder nicht (Punkt 2 Abs.2)? Ich glaube, dass bei Flugzeugen Mock Ups zeitlich früher existieren, weil man bei diesen eher auf die optische Akzeptanz oder den konkreten Nachweis einer Fähigkeit am lebensgroßen Modell angewiesen ist, denn die Raumfluggeräte werden kaum irgendwo abgebildet oder für Jahre immer wieder für viele Menschen sichtbar sein, außerdem stelle ich mir vor, dass es bei Flugzeugen wahrscheinlicher ist, dass irgendein Politiker aus Misstrauen sagt: "Nee, ich will das nicht als CAD-Animation sehen, zeigt es mir in Echt, dass die Maschine dieses Gerät (Antenne, Waffe, Anbaubehälter...) tragen und verwenden kann..." --Grand-Duc 15:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Definition Flugzeug

Man sollte sich auch mal kurz überlegen, wie man denn hier den Begriff Flugzeug definieren will. Nach §1 LuftVG sind Hubschrauber, Segelflugzeuge usw. keine Flugzeuge. Wenn man stattdessen den Begriff Luftfahrzeug wählt, hätte man auch Drachen, Fallschirme und Raketen mit drin. Wir müssen uns bei den RKs nicht unbedingt an diese Definitionen halten, da die aber ansonsten in der WP so verwendet werden, sollte man Abweichungen a la "hier geht es um alles was Tragflächen hat oder ein Hubschrauber ist" zumindest festhalten. --El Grafo 14:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man eine Definition von "Flugzeug" in die RK schreiben würde, dann meine ich, dass man genau bei der Art von Bürokratie und Komplexität landet, die viele Wikipedianer gegen die Relevanzkriterien aufbringt und den Nutzen dieser in Zweifel sehn lässt. Die RK sind für mich der falsche Platz, um so etwas zu definieren, das Portal:Luftfahrt wäre da doch geeigneter. Gegen ein Querverweis auf eine etwaige Portalsdefinition in den RK habe ich nichts. Grand-Duc 23:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

ACK. So wie das unten vorgeschlagen wurde, geht das imho in Ordnung. --El Grafo 13:20, 19. Apr. 2009 (CEST)Wobei beim Nachlesen der Beiträge zu beachten wäre, dass sich dieser Kommentar von El Grafo auf einen älteren Entwurfstext bezog. --Grand-Duc 15:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Entwurfsplatz für den Kriteriumstext

Ich fände es am besten, wenn man seine Änderungsvorschläge hier einbaut UND dann unten erklärt/davon berichtet.

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• Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl, ist relevant. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge, egal ob Starr- oder Drehflügler.
• Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten. Dies ist gegeben

- durch Vorstellung als Prototyp oder Mock-up vor der Öffentlichkeit oder offiziellen Behörden⁽¹⁾, oder

- durch Veröffentlichung oder Berichterstattung in mindestens drei unabhängigen Pressemeldungen, Zeitschriften oder Büchern. Stammt der Entwurf von einem relevanten Hersteller oder Konstrukteur, sind 2 Veröffentlichungen ausreichend. Maximal eine Veröffentlichung kann durch das Vorhandensein anerkannter Web-Seiten ersetzt werden ⁽²⁾, oder

- durch einen sonstigen eindeutigen Nachweis, dass der Entwurf später gebaute Typen beinflusst hat oder sonst eindeutige nachweisbare Auswirkung auf die Luftfahrttechnik und / oder Luftfahrtgeschichte hatte.

• In Wikipedia relevante Flugzeughersteller bauen relevante Flugzeugmodelle.
• nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne kommerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt.
• Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).
• Kommentar, allgemein:

- Diese Kriterien gelten für bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen.

- Es ist ein eindeutiger Beleg für Relevanz, wenn für ein Fluggerät eine Musterzulassung oder eine Experimentalzulassung besteht. Modellflugzeuge fallen normalerweise nicht unter die Kriterien für Flugzeuge.

• Kommentar, zu:

- 1) Mit diesem Kriterium sollen Lemmata wie Saunders-Roe_P.177, was ein Ende der 50'er projektierter britischer Abfangjäger mit Raketen- und Düsen-Mischantrieb war, der nur als Mock-up existierte und dennoch einige politische Relevanz (die Bundeswehr hätte das Modell vielleicht anstelle von F-104 beschafft) besitzt, oder den Boeing_Sonic_Cruiser (nie geflogen da nie gebaut aber mit eindeutigem Presseecho) umfasst werden.

- 2) Was so eine Web-Seite ist, kann sicher noch diskutiert werden oder genauer festgelegt werden.

---

Dies ist mein (ergänzter) Entwurfstext von weiter oben, den ich kopiert habe, weil ich das Gefühl hatte, dass er nicht erkannt/gelesen wurde. Dies kam daher, weil Benutzer:my name fragte, "wieso Drohnen nicht relevant sein sollten", obwohl in "Kommentar, allgemein" steht, dass die RK für "Bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen" gelten solle; sowie noch mal die Geschichte über Stückzahlen aufgegriffen wurde, obwohl die Stückzahl als Kriterium mMn bereits abgelehnt war. Vielleicht können aber noch bessere Beispiele für das Erwähnen im ¹-Kommentar angebracht werden.
Ich habe noch einen Satz über "relevante Flugzeughersteller" eingefügt und noch den allgemeinen Kommentar so ergänzt, dass die Idee mit den Zulassungen eingebaut ist, wobei ich die Experimentalzulassung auf die gleiche "Relevanzstiftungsstufe" wie die Musterzulassungen stellen möchte - wie JuergenKlueser richtig anmerkte, gibt es den luftfahrtgeschichtlichen Aspekt, der so zu berücksichtigen geht. --Grand-Duc 23:41, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt ein paar kleine Dinge, die es zu kritisieren gibt, vor allem sind die RK Positivkriterien, sie sagen also nur aus, was relevant ist, und nicht, was nicht relevant ist. Ich habe folgenden Verbesserungsvorschlag:

• Jedes Flugzeugprogramm eines relevanten Flugzeugherstellers ist relevant.
• Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).

Meines Erachtens ist damit in kurzen Worten alles abgedeckt, was oben steht, und gleichzeitig auch eine Relevanzschwelle geschaffen.

--my name 15:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

AAA wurde bereits wegen Irrelevanz gelöscht - das Flugzeugmodell AAA Vision hingegen ist relevant (?). Daher müsste dann doch wieder der Punkt "Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster ist relevant" gesagt werden. Oder habe ich jetzt dich falsch verstanden, dass Du nur diese zwei Sätze als RK haben wolltest? --Grand-Duc 16:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ok, nehmen wir noch dazu, jedes Flugzeug mit Muster und/oder Experimentalzulassung, dann sollte wirklich alles relevante abgedeckt sein. --my name 17:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Genau aus dem Grund der Klarheit finde ich den ersten Punkt von Grand-Duc besser.

Wie man vielleicht oben schon sieht gilt mein Interesse (auch) den Entwürfen. Deshalb wünsche ich mir hier auch mehr Klarheit. Grand-Duc hat hierzu schon einen guten Vorschlag, den ich noch etwas detaillieren würde. Ich habe das oben eingetragen (hoffe, das war so gedacht, sonst bitte ich um Verzeihung)

(*2) Was so eine Web-Seite ist, kann sicher noch diskutiert werden oder genauer festgelegt werden.

Gruss --JuergenKlueser 17:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

So war es beabsichtigt. Allerdings ist die Klarheit ein wenig flöten gegangen, finde ich; außerdem passen die Formulierungen nicht unbedingt zur Eigenschaft "Positivkriterien". Grand-Duc 20:07, 19. Apr. 2009 (CEST)

Sicher ist etwas Einfachheit verloren gegangen, ich glaube aber schon mehr Klarheit. Dein Argument Positivkriterien stimmt. Habe es daher jetzt umgekehrt formuliert. Viele Grüße und gute Nacht --JuergenKlueser 00:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

<Sprung nach Links>Wie sieht es mit der Eigenschaft" anerkannte Website" aus? Hierzu fallen mir zwei Modelle ein. Zum einen erstellt man eine Exklusiv-/ Ausschlussliste im Portal:Luftfahrt, in denen alle Websites gelistet werden, die als relevanzbegründendes Medium akzeptiert werden. Dies hätte den Vorteil einer einfachen Handhabung und den Nachteil des Aufwandes der Listenpflegung und eventuellen Diskussionen warum eine bestimmte Site nicht aufgenommen wird; was eine solche Liste beinhalten sollte, würde ich dann gerne im Portal diskutieren. Zweites Modell: wir versuchen, eindeutige gemeinsame Nenner für solche Sites zu finden. Der Vorteil wäre, da ohne Namensnennung, große Offenheit, der (für mich sehr gewichtige) Nachteil, die völlig fehlende Vorstellung, wie eine Definition "anerkannte Website" aussehen könnte. Wer spricht sich für welches Modell aus? :-) --Grand-Duc 15:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, schwierig. Vielleicht könnte man so vorgehen: Erstmal (vermutlich am besten im Portal) eine Auswahl von Websites sammeln, die man guten Gewissens als "anerkannt" bezeichnen kann, und dann mal gucken, ob man daraus vernünftige Kriterien ableiten kann (hätte den angenehmen Nebeneffekt, dass man für die späteren Kriterien auch gleich Beispiele parat hat). Sollte sich dabei herausstellen, dass es nicht sinnvoll möglich ist, Kriterien für die "Anerkanntheit" zu erstellen, kann man ja immernoch auf eine Liste umschwenken. --El Grafo 15:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das hört sich pragmatisch an - gefällt mir --JuergenKlueser 22:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde eine solche Seite Portal:Luftfahrt/Ergänzungen zu den Relevanzkriterien der Flugzeuge nennen und sie dann so, sofern jetzt hier keine Portalsgegenstimmen kommen, einrichten. :-) --Grand-Duc 17:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

Mir erscheint der bisherige Entwurf entschieden zu kompliziert zu sein. Um zu einem konsensfähigen Vorschlag zu kommen, wäre es vorteilhaft, wenn zumindest der Absatz zur Relevanz prägnant genug formuliert wäre, um direkt in die RK einfließen zu können. Zusätzliche Mindest-Qualitätsstandards für Artikel, um inhaltsfreie stubs wirksam zu verhindern, können dann gern per Näheres regelt ein Bundesgesetz auf eine separate Seite ausgelagert werden. -- Wahrheitsministerium 18:00, 22. Apr. 2009 (CEST)

Einige der anderen Relevanzkriterien sind komplizierter, Bsp Wikipedia:Relevanzkriterien#Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage, ......... Einige retten sich dadurch, dass sie für Untergebiete eigene Kriterien aufstellen (Beispiel Personen/Musiker/Rock... - macht die Formulierung einfacher und klarer). Mir gefällt obiger Vorschlag, aber auch das Bundesgesetzt ist ok - bei letzterem wäre der Umgang mit Detailfragen wie den Webseiten wahrscheinlich erstmal einfacher. Gruss --JuergenKlueser 19:10, 22. Apr. 2009 (CEST)

@Wahrheitsministerium, betreffend den Beitrag 23:53, 27. Apr. 2009 (CEST) im Punkt "Konsens absehbar?".
Kannst Du noch mal erklären, was Du mit dem ersten Punkt ("Beispiele zur Erklärung einzelner Punkte notwendig") meinst? Spielst Du da auf den Kommentar zu 1 an, mit dem SR P 177 und dem Sonic Cruiser? Die Beispiele habe ich willkürlich gewählt, meines Erachtens nach könnte auch ohne sie ausgekommen werden. Was den zweiten Punkt ("geringfügige Variationen", die zusammengehalten werden sollen) angeht, so ist dies doch bereits durch WP:WSIGA hinreichend abgedeckt. Zu Punkt 3 (->Aussenwahrnehmungsnachweis), gebe ich dir in Bezug auf die Komplexität recht, bitte beteilige dich doch an einer Vereinfachung! Ich habe keine wirklich guten Ideen dazu. Und zu guter Letzt, Punkt 4 (Kontroverse Fluggerät vs. Flugzeug): taucht da etwas im Entwurfstext diesbezüglich auf, das weiter geht als der einfache Halbsatz "[...], egal ob Starr- oder Drehflügler."?
WHM's Kritikpunkte zitiert aus seinem Beitrag unten) *Wenn Beispiele zur Erklärung einzelner Punkte notwendig sind, ist nicht eindeutig formuliert worden.

• Die Notwendigkeit, geringfügige Variationen wie auch Frühstadien der Entwicklung eines Baumusters im Interesse der Übersicht zusammenzuhalten, ist mit keinem Wort erwähnt
• Zum Nachweis signifikanter Außenwahrnehmung bedarf es keines komplizierten Regelwerks
• Die Kontroverse Flugzeug vs. Fluggerät sollte im Dienste einer kompakten Formulierung geklärt werden.

--Grand-Duc 00:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Seht bitte meinen Kompromissvorschlag unten. Da haben wir wohl quasi gleichzeitig geschrieben. --JuergenKlueser 08:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Luftfahrt - Konsens absehbar?

Meines Erachtens wurde schon genügend diskutiert und ein mutiger kann den Konsens in die RK einbauen. Sehe ich das richtig? Am Besten macht es Grand Duc selbst, würde ich vorschlagen. --my name 20:27, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Gruss --JuergenKlueser 20:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

OK, dann mach ich es jetzt. Danke. :-) -- Grand-Duc 21:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ist drin: Version. Jetzt fehlt nur noch die Seite zu den Ergänzungen... --Grand-Duc 22:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Von einem Konsens kann hier keine Rede sein. Im aktuellen Zustand ist der Vorschlag entschieden zu kompliziert formuliert und auch in der jetzigen Form nicht für die Integration in die RK geeignet. Hier ist noch einiges an Arbeit erforderlich. Bis dahin revertiert. -- Wahrheitsministerium 22:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Du hättest ja gerne eigene konstruktive Änderungen einbringen können. Es sind/waren meines Wissens nach 4 Leute des Portals:Luftfahrt, als da wären HH58, my name, JuergenKlueser und El Grafo an der Bearbeitung beteiligt, zzgl. ich selbst als an der Fliegerei interessiertem Menschen. Mehr als die Hälfte (my name, JuergenKlueser, ich selbst als "Veröffentlicher") empfand den Vorschlag, wie er hier immer noch steht, als fertig, das ist mathematisch ein Mehrheitsentscheid/Konsens (auch wenn es nur wenige Abstimmer gab). Vielleicht findet jemand anderes eine Revertierung auf die Veröffentlichungsversion angemessen, ich mache es erstmal nicht ohne weitere Meinungen. --Grand-Duc 22:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Wahrheitsministerium, weiß ja, dass Du in so Dingen sehr hartnäckig bist und oft genug bringst Du echt guten Input. Einfach zu revertieren ist aber auch kein so guter Stil. Ich denke wir haben inhaltlich Konsens. Die Formulierung ist ja vielleicht noch kompliziert, dafür aber eindeutig - und ich habe oben schon darauf hingewiesen - es gibt genügend komplexere RK. Hast Du einen Kompromissvorschlag, der dicht an unserem Konsens liegt? Vielleicht können wir den Rest an Details ja dann in Portal_Diskussion:Luftfahrt/Ergänzungen_zu_den_Relevanzkriterien_der_Flugzeuge, das Grand Duc beeits angelegt hat, unterbringen. --JuergenKlueser 23:21, 27. Apr. 2009 (CEST)

Schlecht formulierte Passagen der RK sind kein Freibrief, es noch schlimmer zu machen und angesichts der Qualität des Textes von Stilfragen zu sprechen, ist wohl eher keine gute Idee. Hier nochmal die voreilig inkludierte Passage:

• Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl, ist relevant. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge, egal ob Starr- oder Drehflügler.
• Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten. Dies ist gegeben

- durch Vorstellung als Prototyp oder Mock-up vor der Öffentlichkeit oder offiziellen Behörden⁽¹⁾, oder

- durch Veröffentlichung oder Berichterstattung in mindestens drei unabhängigen Pressemeldungen, Zeitschriften oder Büchern. Stammt der Entwurf von einem relevanten Hersteller oder Konstrukteur, sind 2 Veröffentlichungen ausreichend. Maximal eine Veröffentlichung kann durch das Vorhandensein anerkannter Web-Seiten ersetzt werden ⁽²⁾, oder

- durch einen sonstigen eindeutigen Nachweis, dass der Entwurf später gebaute Typen beinflusst hat oder sonst eindeutige nachweisbare Auswirkung auf die Luftfahrttechnik und / oder Luftfahrtgeschichte hatte.

• In Wikipedia relevante Flugzeughersteller bauen relevante Flugzeugmodelle.
• nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne kommerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt.
• Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).
• Kommentar, allgemein:

- Diese Kriterien gelten für bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen.

- Es ist ein eindeutiger Beleg für Relevanz, wenn für ein Fluggerät eine Musterzulassung oder eine Experimentalzulassung besteht. Modellflugzeuge fallen normalerweise nicht unter die Kriterien für Flugzeuge.

• Kommentar, zu:

- 1) Mit diesem Kriterium sollen Lemmata wie Saunders-Roe P.177, was ein Ende der 50'er projektierter britischer Abfangjäger mit Raketen- und Düsen-Mischantrieb war, der nur als Mock-up existierte und dennoch einige politische Relevanz (die Bundeswehr hätte das Modell vielleicht anstelle von F-104 beschafft) besitzt, oder den Boeing Sonic Cruiser (nie geflogen da nie gebaut aber mit eindeutigem Presseecho) umfasst werden.

- 2) Was eine solche Web-Seite ist, wird auf: Portal:Luftfahrt/Ergänzungen zu den Relevanzkriterien der Flugzeuge stehen. -- Wahrheitsministerium 23:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte bereits vor mehreren Tagen auf die Unzulänglichkeit des Entwurfes hingewiesen, ohne daß dies ernst genommen worden wäre. Im Einzelnen:

• Wenn Beispiele zur Erklärung einzelner Punkte notwendig sind, ist nicht eindeutig formuliert worden.
• Die Notwendigkeit, geringfügige Variationen wie auch Frühstadien der Entwicklung eines Baumusters im Interesse der Übersicht zusammenzuhalten, ist mit keinem Wort erwähnt
• Zum Nachweis signifikanter Außenwahrnehmung bedarf es keines komplizierten Regelwerks
• Die Kontroverse Flugzeug vs. Fluggerät sollte im Dienste einer kompakten Formulierung geklärt werden.

Das ist keineswegs eine vollständige Aufzählung, sollte jedoch als erste, konstruktive Kritik, wie sie gefordert wurde, zunächst einmal den akuten Handlungsbedarf erkennbar machen. -- Wahrheitsministerium 23:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

Aus [10] :durch Veröffentlichung oder Berichterstattung in mindestens drei unabhängigen Pressemeldungen, Zeitschriften oder Büchern. Stammt der Entwurf von einem relevanten Hersteller oder Konstrukteur, sind 2 Veröffentlichungen ausreichend. Maximal eine Veröffentlichung kann durch das Vorhandensein anerkannter Web-Seiten ersetzt werden - Ach du liebe Güte, wer hat sich den dieses Konstrukt ausgedacht und ist das noch aktuell? Denkt hier wirklich einer das das praktikabel ist? Wie umfangreich soll denn eure Durchführungsverordnung den werden? Ich hab gar nicht erst weiter gelesen, aber in der Form Veto, ist ja gruselig.--D.W. 23:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

LOL, "Durchführungsverordnung"... Der Begriff ist toll! :-D. Allerdings soll das keine "Verordnung" jeglicher Natur sein, sondern lediglich ein erweiterter und umfassender Kommentar um nicht die Form und Länge der RK zu sprengen und etwaige Flugzeug-LA abarbeitenden Admins einen umfassenden Leitfaden anzubieten. Ansonsten, welcher RK-Entwurf zur Zeit aktuell ist (und wo er auch bearbeitet werden sollte kann im Entwurfsplatz direkt hier drüber gesehen werden. Grüße, --Grand-Duc 23:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mal ein alternativer Vorschlag: Hier wurde jetzt bereits soviel Text produziert und die Vorschläge gehen bereits so ins Detail das es doch jetzt für jeden abzuarbeitenden LA ein kurzer Blick auf diese Diskussion reicht. Braucht nur jeweils durch einen Portalmitarbeiter verlinkt werden. Oder es wird ein Leitfaden für Relevanzprobleme für Luftfahrzeuge mit dem bisherigen Diskussionsergebnis erstellt nebst allen Erläuterungen. Ehe hier noch Tage oder Wochen um Details gerungen wird, belässt man es halt portalinternen Regelung (sozusagen eine Stufe unter RK), wo der Konsens nun steht ist doch egal. Da dürfen von mir aus auch solche Regelungswunder wie von mir oben zitiert auftauchen.--D.W. 00:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Pragmatismus ahoi, D.W. ... Das ist sicher auch keine schlechte Idee - ich gehe jetzt aber erstmal auf Wahrheitsministeriums Anmerkungen ein (im Entwurfsplatz weiter oben). - Grand-Duc 00:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hatte einen Bearbeitungskonflikt. Daher reiche ich das jetzt noch ein:

Den so überaus kompliziert verfassten Abschnitt bei Projekten habe ich verbrochen. Warum? In den meisten Löschdiskussionen schreiben Leute, die zwar Wiki-Experten sind, aber keine Experten des Fachgebiets, erstmal: Nicht relevant. Mit inhaltlichen Argumenten kommt man nicht weiter, da diese Leute das Fach oft gar nicht kennen. Was bleibt da? RK sind weder Ausschluss- noch Einschluss-Kriterien, das weiss ich ja. Gegen Trolle kann man sich aber oft nur mit solchen Mitteln wehren. Ich sehe schon, wir werden auf diese Art nicht weiterkommen. Ich bat Wahrheitsministerium um einen konstruktiven Vorschlag. Der bleibt wohl aus, schade. So versuche ich mich mit einem Vorschlag. Ich bin kein Germanist, daher bitte ich um Überarbeitung der Formulierung, aber eben nicht um blosses Zerrupfen.

• Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler ist unabhängig von der Stückzahl relevant.
• Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten.
• Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind.

• Das Portal Luftfahrt unterstützt Autoren des Bereichs Luftfahrt. Weiterführende Interpretationen und Erläuterungen der Kriterien pflegt das Portal Luftfahrt in Portal:Luftfahrt/Ergänzungen zu den Relevanzkriterien der Flugzeuge.

Am angegebenen Ort einigen wir uns dann darauf, was wir als Flugzeugmuster auffassen (z.Bsp. keine Modellflugzeuge), was Mindeststandards für Artikel sin sollten und wie mit Weblinks umzugehen ist.(Also mehr als jetzt dort steht!) --JuergenKlueser 00:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Vorschlag geht von der Kompaktheit her schon sehr deutlich in die richtige Richtung, so meinte ich das. Auch ist meine Kritik nicht nur sprachlicher Natur, eine inhaltlich akzeptable Version, werde ich, sollte das notwendig sein, gern ins Deutsche übersetzen. Allerdings sollte über eventuell auszulagernde Qualitätsansprüche an Artikel (die zur Vermeidung öder stubs sicher sinnvoll wären) hinaus nichts Relevanzentscheidendes ausgelagert werden. Klarheit heißt auch, daß in einer konkreten LD der Ratsuchende durch die Lektüre der RK allein kompakt eine zweifelsfreie Antwort auf seine Frage findet. Die Notwendigkeit der Zusammenfassung ähnlicher Baumuster in einem Artikel muss explizit mit erwähnt werden, sonst sanktionieren die RK hier implizit in irreführender Weise eine Ausnahme allgemeingültiger Prinzipien. Auch sollten bemannt sowie Musterzulassung bzw. das Äquivalent in anderen Ländern als eindeutig entscheidbare Kriterien wieder Bestandteil der Regelung werden. -- Wahrheitsministerium 13:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Erweiterung birgt halt wieder das Risiko, dass es zu kompliziert wird. An eine Verlagerung habe ich auch nicht gedacht, sondern um Unterstützung bei der Interpretation. Eine zweifelsfreie Antwort auf seine Frage findet man kaum in den RK, sonst gäbe es nicht so viele LD. Es bleiben immer Grauzonen. Bsp. bemannt möchte ich hier nicht einbauen, sonst fallen die Drohnen weg. Bei der Interpretation kann man aber schreiben, dass sich das Portal Luftfahrtz schlichtweg nicht für Bastlermodelle zuständig fühlt. Das ist dann kein verstecktes RK. Die Musterzulassung/Experimentalzulassung brauchen wir nicht unbedingt, da das Flugzeug dann wentweder schon gebaut ist (=relevant) oder geplant ist (=Projekt). Bei letzterem kann eine Zulassung durch die Behörde als Aussenwirkung argumentiert werden. Da offensichtlich die Aussenwirkung hier nicht näher spezifiziert werden soll, kann es hilfreich sein, dies im Portal zu interpretieren und letztlich Argumentationsstränge aufzeigen. Gerade mit der Aussendarstellung denke ich, dass das Portal hier schlicht eine abgestimmte Expertenmeinung darstellen kann. Diese hilft sicher in den LD, ohne die RK zu verändern. Immerhin stammt Näheres regelt ein Bundesgesetz von Dir ;-) Gruss --JuergenKlueser 14:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ist der Vorschlag vor diesem Hintergund konsensfähig? --JuergenKlueser 19:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. --El Grafo 21:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch nicht. --Grand-Duc 13:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, solange Drohnen genauso relevant sind wie „bemannte“ Flugzeuge. Und ich würde es auch befürworten, wenn wir in irgendeiner Weise in den RKs sagen, dass diese RKs nicht für heutige Bastlerflugzeuge gedacht sind. --my name 14:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Frage: Was wird z.B. aus TAM 5, X-Twin, Planophore, Slowflyer, ...? Wären diese Artikel nach Festzurren Eurer RK zu löschen? Dass die WP gerade auch in solchen Nischen was zu bieten hat, macht doch ihren Reiz aus. Falls Artikel zu Modellen, die eine Innovation im Flugmodellbau darstellen oder einen offiziellen FAI-Rekord erflogen haben, gleich mitwegrasiert werden, melde ich vorsichtshalber mal mein Veto an. Liebe Grüße --Michael 21:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Keine Panik. Nirgends steht "Modellflugzeuge sind irrelevant", das wäre auch gar nicht zulässig, da die RK lediglich hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen sind. Es geht einfach nur darum klarzustellen, dass diese RK für Modellflugzeuge nicht zuständig sind. Um die Relevanz eines Modellflugzeuges nachzuweisen, kann man sich also nicht auf diese RK berufen. Das ist aber z.B. bei der TAM 5 auch überhaupt nicht nötig, mit einer Nordalantiküberquerung im Nonstopflug steht die Relevanz ja wohl außer Frage. --El Grafo 22:27, 2. Mai 2009 (CEST)

Genau so ist das zu sehen. Damit herrscht eindeutig Konsens. Weitere Details können ja noch in Portal:Luftfahrt/Ergänzungen zu den Relevanzkriterien der Flugzeuge geklärt werden. --JuergenKlueser 22:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Habe die RK aktiviert. Für Detailfragen, und Luftfahrt-Portal-interne Abstimmungen ist die Seite Portal Diskussion:Luftfahrt/Ergänzungen zu den Relevanzkriterien der Flugzeuge vorbereitet. Vielen Dank an alle für die Mitarbeit des schwierigen Themas. Gruss --JuergenKlueser 23:05, 2. Mai 2009 (CEST)

War echt nicht schlecht, die Diskussion... Über einen Monat Dauer... ^^ Ich habe eben noch schnell was zu den Drohnen in den RK-Text geschrieben, was ja ebenfalls Konsens war. --Grand-Duc 02:40, 3. Mai 2009 (CEST)