Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jun

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jun#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jun#Thema_1

Youtube, Tikitok usw.

Wir haben keine RK für sowas. Immer wieder wird beim Relevanzcheck erwähnt, daß ab 1 Mio. Abos erst über Relevanz nachgedacht wird. Kann man ein Kriterium finden? Wir wissen, daß Aufrufzahlen, Abos usw. durchaus manipulierbar sind, andererseits bedeuten hohe Zahlen auch, daß Werbeunternehmen dort nicht unbedeutende Summen zahlen und die sichern sich auch irgendwie vor Manipulationen ab. Brauchen wir hier RK? Brauchen wir ein MB oder reicht eine Diskussion? Vielleicht eine Umfrage vorher? Oder behandeln wir das nach wie vor unter Allgemeines? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:19, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gab dazu gerade erst ein MB, was gescheitert ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:20, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt den informellen (d.h. nirgendwo explizit niedergeschriebenen) Konsens, dass eine Million ein Anhaltspunkt ist. Ansonsten gab es dazu unzählige Diskussionen, vgl. WP:RK/R, und erst vor kurzem ein MB, welches gescheitert ist. --Bildungskind (Diskussion) 20:21, 3. Jun. 2024 (CEST)

Worauf stützt sich Deine Behauptung, es gebe einen auch nur informellen Konsens für die Million als Anhaltspunkt? Ich sehe da keinen Konsens und nicht mal eine etablierte Praxis. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 3. Jun. 2024 (CEST)

Etablierte Praxis ist, dass Zahlen unter einer Million Anzeichen für das Fehlen von Relevanz sind. Positive RK wurden immer wieder vorgeschlagen, gibt es aber bisher nicht, meist mit der Begründung, die Zahlen seien manipüulierbar.

Dass zu dem Thema gerade ein MB gescheitert ist, lag meinem Eindruck nach hauptsächlich daran, dass dieses zu viel auf einmal regeln wollte.

Die Kategorie:Webvideoproduzent enthält einige hundert Einträge, die Kategorie:YouTube-Kanal ebenfalls deutlich mehr als hundert. Man könnte die dort gesammelten Artikel durchsehen und versuchen, daraus Kriterien zu generieren, die mehrheitsfähig sind. -- Perrak (Disk) 20:51, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzend dazu: Der zweite Punkt von Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Youtube, da wurde die Frage schon einmal erörtert und es liest sich heraus, dass es nicht automatisch relevant mache (dafür gibt es keinen Konsens), aber als Anhaltspunkt dienen kann.

Deshalb halte ich aber die Aussage "Wir denken erst ab eine Million über Relevanz nach" so in der Form nicht haltbar, da nirgendwo so kodifiziert. --Bildungskind (Diskussion) 20:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das muss nicht kodifiziert sein, das ist einfach eine Tatsache. Jemand, der weniger als eine Million Abonnenten hat, kann relevant sein, aber nicht allein wegen der Zahl der Abonnenten. -- Perrak (Disk) 22:23, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ds meinte ich ja: Grundsätzlich kann auch ein Webvideoproduzent mit weniger als einer Million Abonnenten relevant sein, wenn es gute andere Anhaltspunkte gibt. (Nach meiner Erinnerung gibt es auch einen Kanal, der eine LD überlebte und weniger als eine Million Abonnenten hatte, da es massig Berichterstattung über den gab; das habe ich im Zuge der damaligen Vorbereitung des MBs herausgefunden.)

Zu der Frage am Anfang: Meiner Meinung nach brauchen wir RK und es gibt auch den Wunsch dafür, wenn man sich die Zahl der Disks und die zwei MBs dazu anschaut, aber ein richtiger Vorschlag, womit alle einverstanden sind, konnte bislang nicht ausgearbeitet werden. Das zweite MB wurde erst vor kurzem abgelehnt (worüber ich mich noch immer ärgere, weil es vllt. anders verlaufen wäre, wenn man ein paar Probleme vorher beseitigt hätte) und da würde ich es für angebracht halten, erst einmal Gras über die Sache wachsen zu lassen. --Bildungskind (Diskussion) 22:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt, ein neues MB sollte auf jeden Fall frühestens in ein paar Monaten versucht werden. -- Perrak (Disk) 23:12, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus einige Kanäle mit weniger als 1 Mio. Die relevant sind (HoneyPuu wäre ein Beispiel) Auch sind die 1 Mio. Eigentlich nur für YouTube sinnvoll, andere Plattformen wie Twitch und Twitter erzeugen schon bei weniger eine große Reichweite, während es zum Beispiel bei Instagram (weil es nur Fotos und Kurzvideos sind) eher weniger Berichterstattung trotz vieler Follower gibt. --BurningKestrel (Diskussion) 14:36, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist aber auch nicht jeder mit 1 Mio. Abos relevant, also ist diese Regelung, auch wenn inoffiziell, eigentlich hinfällig und dient eigentlich nur dazu, womöglich hilfreiche Relevanzdiskussionen abzuwürgen. --BurningKestrel (Diskussion) 14:33, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das ist schon wieder extremes Zeitraubing. Die selbe Diskussion zum drölfzigsten mal. Ein Spezial-RK ist doch lediglich eine Abkürzung zu RK#A, um etwaige Diskussionen abzukürzen. Die Forderung nach einem Spezial-RK füllt, gefühlt, mehr Seiten als die LDs dazu.--ocd→ parlons 15:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Für Autoren wären aber Spezial-RK sehr hilfreich, da damit eine Entscheidung, ob die Anlage eines Artikels angemessen ist, unkomlizierter und eindeutiger beantwortet werden kann. --Gmünder (Diskussion) 15:59, 4. Jun. 2024 (CEST)

...und eröffnet viel zu oft ungeahnte Möglichkeiten ziemlich irrelevantes Zeug gesund zu beten. Wenn wir 100 Mio. EUR Umsatz als Grenze festlegen heißt es anschliessend:" ach, 85 Mio. ist doch nah dran, lasst uns ein Auge zudrücken" oder das allseits beliebte "in Summe reicht es doch", wenn einige RK mehr oder weniger knapp verfehlt werden. Flossenträger 16:31, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist doch noch viel bekloppter: RK#A werden verfehlt (keine Außenwahrnehmung) aber RK#U erreicht -> bleibt. --Millbart talk 20:44, 4. Jun. 2024 (CEST)

Für die Diskussion um WP:RK#U gibt es übrigens einen Abschnitt oben #Durch Inflation kontinuierlich absinkende RK im Bereich Wirtschaftsunternehmen, der aber schon wieder eingeschlafen zu sein scheint. --Bildungskind (Diskussion) 20:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wer lesen kann (bzw. will) ist klar im Vorteil:

"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

Und weiter: "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz."

Bei RK:A steht des Weiteren (Hervorhehubg von mir): "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

Du hast dich also ganz umsonst aufgeregt. -- Chaddy · D 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja, wer lesen kann ist wirklich im Vorteil, denn Milbart sprach von fehlender Außenwahrnehmung, also dem genauen Gegenteil. Flossenträger 02:52, 5. Jun. 2024 (CEST)

Genau darum geht es mir. Millbart impliziert, fehlende Außenwahrnehmung (bzw. öffentliche Wahrnehmung) sei ein klarer Fall von Irrelevanz, was durch manche spezielle RK torpediert werden würde, die auch trotz vermeintlich fehlender Außenwahrnehmung Relevanz verleihen. Dem ist aber nicht so. Unsere RK sind nicht so fundamental auf die Außenwahrnehmung bzw. öffentliche Wahrnehmung (die ist explizit als Kann-Kriterium formuliert) ausgerichtet, wie das oft dargestellt wird. Es kann auch andere gute Gründe für Relevanz geben. Beispielsweise werden astronomische Objekte völlig selbstverständlich als zweifelsfrei relevant angesehen (zu Recht), auch wenn irgendein Stern in der Andromeda-Galaxie höchstwahrscheinlich außerhalb von wissenschaftlichen Sternkatalogen keinerlei (Außen-)Wahrnehmung erfahren wird. -- Chaddy · D 04:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

Da wandeln wir etwas in den off-topic-Bereich ab, aber das ist genau der Grund, warum ich mit der Wortwahl von WP:RK#A fremdel, weil es bei breiter Öffentlichkeitswirkung offensichtlich nicht um die Wahrnehmung/das Interesse der "normalen" Bevölkerung geht, sondern auch um hinlängliche Bekanntheit innerhalb eines kleineren Publikums (die wenigsten auf der Straße könnten z.B. etwas mit Differentialformen anfangen). So richtig schlau werde ich aus den allgemeinen RK nie so recht (und die sind wohl absichtlich schwammig formuliert, um Spielraum zu geben), weshalb ich mich immer über speziellere RK mit konkreteren Kriterien freue, da leichter einzuschätzen und anwendbar.

Es gab erst vor kurzem mit Rothera FC einen Fall, wo von den RK eigentlich gar nichts erfüllt wurde, aber der Admin entschied sich trotzdem fürs Behalten unter Berufung auf WP:Ignoriere alle Regeln und weil es recht viele in der LD gab, die fürs Behalten plädierten – ich fand die Begründung zwar etwas fragwürdig, aber dagegen wollte ich nicht Einspruch erheben, weil das sonst ein klassischer Fall von BNS wäre. --Bildungskind (Diskussion) 04:36, 5. Jun. 2024 (CEST)

Gmünder hat nicht gefordert, Artikel zuzulassen, die die RK verfehlen. Bitte genau lesen. -- Chaddy · D 17:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Gmünder, es gibt doch feste Kriterien für Autoren, oder was genau meinst du?--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich meinte für die Autoren von Artikeln zu Webvideoproduzenten etc. --Gmünder (Diskussion) 17:56, 4. Jun. 2024 (CEST)

Oki.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:02, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das habe ich auch wieder so verstanden noch behauptet. Aber die Rede war von Spezial-RK und die werden nach meiner Erfahrung besonders gerne zum aufweichen der RK-Hürde benutzt. Vielleicht war mein Beispiel nicht gut gewählt. Flossenträger 19:19, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab generell kein Problem mit Spezial-RKs und hielt sei ein diesem Fall auch für sinnvoll. Man muss ja sagen, dass ein YouTuber, der mehr als eine Million Abonnenten hat, deutlich mehr Reichweite generiert als eine mittlere Tageszeitung mit 150.000 Auflage. Das Problem ist hier die Nachprüfbarkeit, weil Manipulationen in dem Bereich allgegenwärtig sind. Mir fällt es auch schwer, eine Grenze zur ziehen. 1 Mio.? 3 Mio.? 5 Mio.? Zusätzliches Kriterium mediale Aufmerksamkeit? Dann wären schon die RK#A erfüllt, ein Spezialkriterium also unnötig. Nicht so einfach.... --Kurator71 (D) 09:40, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wobei ein zusätzliches Problem darin besteht, dass über viele Youtuber Informationen unabhängig vom YT-Kanal schwer zu finden sind. Ich habe seit längerem einen Artikel auf meiner To-Do-Liste von einer Youtuberin mit fast zehn Millionen Abonnenten, über die ich auch einiges schreiben könnte, als Belege habe ich aber fast nur das, was sie selbst auf YT erzählt. Und bei vielen anderen gibt es noch weniger. -- Perrak (Disk) 12:42, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist aber ein Punkt, der durch das Festlegen von RK sowieso nicht entkräftet wird, da das Vorhandensein von Belegen in WP:Belege bzw. WP:Artikel festgeschrieben ist (und ernsthaft aufweichen will das wahrscheinlich niemand). --Bildungskind (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2024 (CEST)

Klar, wollte ich auch nicht unterstellen. -- Perrak (Disk) 12:47, 6. Jun. 2024 (CEST)

Dennoch werden Artikel, die ein spezielles RK erfüllen, in der Regel behalten, auch dann, wenn sie nicht ausreichend belegt sind. Das macht es riskant, für Artikelgegenstände, für die erfahrungsgemäß keine oder keine qualitativ ausreichenden Belege existieren, spezielle RK festzulegen. Dies zeigen z.B. die Erfahrungen mit marginalst relevanten Film-"Darstellern", die ja durch eine Nebenrolle in einem auf einem Festival (und anschließend nie wieder) gezeigten Kurzfilm ggf. "relevant" werden können. Wenn wir da alle nicht ausrreiechend belegten löschen würden, käme einiges zusammen. Macht aber keiner, sind ja "relevant".--Meloe (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist genau das was ich oben im Zusammenhang mit RK#A und RK#U meinte, lässt sich aber beliebig ausweiten (z.B. Coaches die als Autoren quantitativ relevant werden auch wenn sich niemand für sie oder ihr Schaffen interessiert hat). Ich halte an dieser Stelle die von einigen gepredigte Trennung von Relevanz- und Qualitätskriterien (gerne auch gepaart mit Aussagen wie "Qualitätsmängel sind kein Löschrgund") für sehr kontraproduktiv. Die Darstellung der Relevanz in Form von Außenwahrnehmung, d.h. mit unabhängigen WP:Belegen, ist in meinen Augen das inhaltliche Qualitätskriterium, dessen Fehlen zur Löschung führen sollte. --Millbart talk 15:01, 6. Jun. 2024 (CEST)

In solchen Fällen würde ich dann zur LP gehen, weil das von unserem Regelwerk mehr als genug abgedeckt ist, vor kurzem z.B. sind schon Pax Americana oder Rückkehrkurve gelöscht worden, nicht weil sie nicht relevant seien, sondern aus mangelhafter Qualität, die man so schnell nicht beheben konnte. (Im letzteren Falle hing das jahrelang erfolglos in der QS herum, was m.M.n. schon viel zu lang war). Bzw. nach unserem Regelwerk ist ein erneuter LA grundsätzlich auch zulässig, wenn ein Artikel nur unter Vorbehalt behalten wurde, dass die Qualität sich bald bessern sollte (und das dann nicht geschehen ist).

Nach unseren RK sind beispielsweise grundsätzlich alle geographischen Orte relevant, selbst wenn sie nur urkundlich erwähnt werden, aber wirkliche Probleme ergaben sich dadurch nie. Schließlich muss die Relevanz selbst ausreichend belegt werden, eine bloße Behauptung reicht nicht aus (das erinnert mich an die eine LD zu Daniel C. Mayer, wo Relevanz potenziell gegeben war, aber einfach nicht nachweisbar.) --Bildungskind (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2024 (CEST)

Leider gibt es auch genug Fälle, wo mit "ausreichender Stub" behalten wurde, obwohl der Text sowohl mindestens sehr kurz war und die Beleglage noch "Potential nach oben" hat. Aber da gibt es halt naturgemäß keine exakte Definition. Und wenn ich daran denke, wie oft Zwei- oder Dreisatzartikel behalten wurde, weil es ja so in WP:Artikel#Umfang stehen würde, dann kriege ich ehrlich gesagt das K*****. Denn dass dies nur gilt, wenn es nicht genug Quellen gibt, wird dann komplett ignoriert. Sorry, war etwas oT, musste aber raus. :/ Flossenträger 14:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das ging mir auch schon ähnlich und es beweist, dass viele YouTuber außerhalb der Blase kaum wahrgenommen werden. Weshalb ich es auch für wichtige halte, dass die RK#A eingehalten sind und eine Rezeption erkennbar wird. Allerdings muss man der Fairness halber auch sagen, dass es bei vielen Pornofilmen, die nur auf Video veröffentlicht wurden, auch nicht anders ist. --Kurator71 (D) 15:17, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist eben auch, dass man die RKA viel freier auslegen kann als spezifische Kriterien, und genau das wird auch getan, in beide Richtungen --BurningKestrel (Diskussion) 15:49, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sportvereine: Individualsportarten und das IOC – widersprüchliche Formulierung

Hier in den Relevanzkriterien heißt es: "in vom IOC anerkannten Individualsportarten". Bloß ist die Liste der vom IOC anerkannten Sportarten ein Redirect auf die Liste der vom IOC anerkannten internationalen Verbände, und dort heißt es: "Sportarten, Disziplinen oder Wettbewerbe werden vom IOC nicht anerkannt, sondern jeweils zu den Olympischen Spielen festgelegt." Somit widerspricht die eingangs zitierte Formulierung dem in WP abgebildeten Wissensstand. --Spreebanane (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ja, die Formulierung ist tatsächlich ein wenig irreführend. In der LD-Praxis sind es ja Sportarten, die einer dieser Verbände vertritt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2024 (CEST)

Und zwar unabhängig ob diese bei Olympischen Spielen selbst vorkommen.--Gelli63 (Diskussion) 16:35, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung ist nicht ein wenig irreführend, sondern schlichtweg falsch: Es gibt keine vom IOC anerkannte Sportarten – laut Wikipedia. Deinen zweiten Satz verstehe ich leider nicht. --Spreebanane (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bei den Sportler wird es klarer "Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart ..." (nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 24. Jun. 2024‎ (UTC))

Nur das die GAISF mittlerweile aufgelöst ist und nicht mehr existiert. Korrekter wäre im ersten Fall wohl "in Individualsportarten, die von dem IOC anerkannten Verbänden organisiert werden". GAISF hatten wir im November 2022 schon mal diskutiert.--Maphry (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2024 (CEST)

Es wäre sicher sinnvoll, das jeweils zu ändern. -- Perrak (Disk) 22:22, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wissenschaftler/Professoren

Der einleitende Abschnitt:

"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: 
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)" 

wird immer wieder so ausgelegt, dass jeder Professor automatisch relevant ist. Kann man das etwas klarer formulieren? Vielleicht eher: "Eine Professur an einer anerkannten Hochschule kann ein Indiz für solche Leistungen sein, sie müssen aber im Artikel erkennbar und belegt sein". --Nobody Perfect (Diskussion) 13:22, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke, dass die aktuelle Form vollkommen ausreichend ist. Auf die Gesmatzahl der Artikel, gibt es bei wenigen Artikel Streit über die Relevanz. Zugleich ist die Formulierung auch so gewählt, dass gerade nicht jeder relevant ist. --Gmünder (Diskussion) 13:24, 25. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte trotzdem mal drüber nachdenken, zumal das heute anders aufgebaut ist als noch vor längerer Zeit. Damals (einmal herausgegriffen, hab die Änderungen nicht weiter verfolgt) gab es noch mehrere Gliederungspunkte unter dem Aspekt "das gilt zumeist ...". Jetzt ist die Professur sozusagen singulär herausgelöst und danach kommen jetzt hinreichende Bedingungen. Schon von der Optik her ist der Anfang unschön, der eine Gliederungspunktm fällt aus dem Rahmen. Der obige Vorschlag könnte mMn nach den hinreichenden Kriterien als Kann-Bedingung oder Indiz eingesetzt werden, danach folgt dann ja sowieso der Satz mit der Erkennbarkeit usw. -- Jesi (Diskussion) 13:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich war mal mutig und hab das vorn versucht. Geändert hat sich ja nichts, es ist eigentlich nur eine Umstellung. Vielleicht kann das ein Ausgangspunkt für die weitere Diskussion sein. -- Jesi (Diskussion) 13:51, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hab's revertiert, hier besteht offensichtlich kein Konsens. Die Änderung liefe de facto auf eine Verschärfung hinaus. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:04, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das ist mir nicht klar. Was wurde verschärft? -- Jesi (Diskussion) 14:07, 25. Jun. 2024 (CEST)

Bisher sind Professoren "zumeist" relevant, mit der Änderung "kann ein Anhaltspunkt sein" ist dies viel unverbindlicher.

Sinnvoll wäre vielleicht etwas wie: "Bei Universitätsprofessoren kann in der Regel von einer Relevanz ausgegangen werden, da wissenschaftliche Leistungen Voraussetzung für den Erhalt einer Professur sind. Bei Professuren an Fachhochschulen sind wissenschaftliche Leistungen nicht zwingend vorausgesetzt und müssen daher mitsamt Rezeption im Einzelfall nachgewiesen werden." -- Aspiriniks (Diskussion) 14:14, 25. Jun. 2024 (CEST)

Diese Richtung finde ich gut. Denn die Relevanz-Beurteilung haben uns die Berufungskommission da schon abgenommen. Wortulo (Diskussion) 14:25, 25. Jun. 2024 (CEST)

Anhaltspunkt ist in diesem Zusammenhang eine Verschärfung auf quasi nie (so zumindest ist bei vielen anderen Anhaltspunkten - Orden - der Fall), daher dazu ebenfalls Widerspruch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

Solange dann auch DrLol-Artikel ausgeschlossen werden, wäre es ja okay. Da müsste also zwingend der Zusatz mit dem "muss dargestellt sein" dazu. Sonst kriegen wir noch mehr Müll a la "Heinrich Müller ist ein Prof. für Germanistik an der Uni XY.²" Genau das weden wir dann aber bekommen, wenn wir das nur so wie o.g. gestalten, oder genauer gesagt noch mehr davon bekommen und noch weniger Handhabe gegen so einen Schrott haben. @Nadi2018:, dürfte Dich auch interessieren als einen der "Hauptgeschädigten" und @Lutheraner: wohl auch. Flossenträger 14:32, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Änderungsbedarf in der Formulierung. Es hat sich im Laufe der Jahre eine weitgehende ordentliche Praxis herausgebildet mit der man leben kann. Das Problem lässt sich nicht durch eine Änderung der Formulierung lösen sondern nur durch ei konsequentes Vorgehen der Community und vor allem der Admins gegen unzureichende Artikel. --Lutheraner (Diskussion) 14:49, 25. Jun. 2024 (CEST)

(BK) Lemmarelevanz und Artikelqualität sind strikt voneinander zu trennen, und unter die Relevanzkriterien gehören nur die Kriterien für Ersteres. Die Wissenschaftler-Kriterien kranken von jeher an der eigentlich unzulässigen Einmengung von Artikelqualitätskriterien. Man kann freilich, wie das in anderen Fällen auch geschieht (allerdings eher bei Sach- als Personenartikeln), an anderer Stelle Qualitätsstandards formulieren und darauf von den RK verlinken.

Bisher hat mir übrigens noch niemand schlüssig erklären können, warum Stubs bei Wissenschaftlern schlimmer sein sollen als z. B. bei Sportlern oder Schauspielern. Ich habe den Eindruck, dass es die merkwürdige Vorstellung gibt, Wissenschaftler-Artikel müssten besonders wissenschaftlich anmuten. Aber Sportler-Artikel müssen auch nicht besonders sportlich oder Künstler-Artikel besonders künstlerisch ausfallen. Im Übrigen kann in etlichen Fällen bereits die Angabe der Uni Aussagekraft haben, etwa bei Soziologen Frankfurt, Köln oder Bielefeld. Schließlich scheint in der Wikipedia die Vorstellung vorzuherrschen, Wissenschaft bestünde nur aus Forschung und nicht genauso auch aus Lehre.

Ich widerspreche jeder RK-Verschärfung auf dem Gebiet. Wissenschaftler sind in der WP keineswegs überrepräsentiert, eher im Gegenteil. --Amberg (Diskussion) 15:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

Also weil es schlechte Sportler-Artikel gibt brauchen wir noch mehr schlechte Prof-Artikel? Kann man natürlich so sehen, habe ich aber eine etwas andere Meinung dazu. und ich sehe noch nicht, warum man die RK nicht einfach um Qualtitätsansprücher ergänzen können sollte. Eine Verschiebung auf Relevanz- und Qualitätskriterien ist in ca. zehn Sekunden erledigt. Leider gibt es aber viel zu viele, die glauben, ein, zwei oder drei Sätze würden schon einen Artikel machen (weil das angeblich so in WP:Artikel stehen würden, was völliger Quatsch ist).

Kurz gesagt: keine Aufweichung der RK (egal welcher) ohne Kopplung an Mindestqualitätsansprüche. Wenn wir das aus formalen Gründen nicht in den RK ergänzen können, dann lassen wir es einfach so wie es jetzt ist. Klappt ja auch so. Nicht gut, da wir viel zu viele schlechte Artikel haben, aber das müssen wir ja nicht noch verschlimmern. Flossenträger 16:18, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann dem Vorredner nur zustimmen. Es darf hier keine Abwärtsspirale in Bezug auf Relevanz wie auch Qualität geben. Es ist ist schlimm genug , dass wir eine große Zahl unterirdischer Artikel haben. Es muss sich jeder von uns entscheiden: Willst du Qualität oder Quantität - je mehr man die Relevanzkriterien aufweicht , desto mehr wird man auch schlechte Artikel bekommen. --Lutheraner (Diskussion) 16:24, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ja, WissenschaftlerInnen sind unterrepräsentiert, da aber heute jedeR Lehrkraft an irgendeiner Feld-, Wald- und Wiesen-"Hochschule" die Berufsbezeichnung ProfessorIn tragen darf, nicht nur solche an echten Universitäten, gibt dieses Wort nicht immer viel her.

Und nein, die teilweise unterirdischen "Relevanz"-Kriterien bei Kickern, Pornosternchen und NichtschauspielerInnen (beispielsweise diese Z-Promis aus dem "Reality"-Schrott) sollten nicht ähnlichen Unsinn in anderen Bereichen nach sich ziehen und die deWP dadurch immer mehr entwerten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:06, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das so wie Flossenträger und Lutheraner (hab die gesamte Disk hier aus Zeitgründen nur überflogen): auch Qualität des Artikels und RelevanzDARSTELLUNG sollten berücksichtigt werden. Ich hatte mir vorgenommen, Dr Lol/Hamburgum Artikel aufzubauen, bin aber nach ungefähr 35 von hunderten zur Einsicht gelangt, dass das Monate in Anspruch nehmen würde. Was nützen diese Kurzartikel, wenn sie den Leistungen der Personen in keiner Weise gerecht werden (seeehr lückenhafte Lebensläufe, mangelnde Darstellung wissenschaftlicher Verdienste). Alleine Professur sollte nicht ausreichen.--Nadi (Diskussion) 17:10, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich genauso, mit ausdrücklicher Zustimmung auch zu Flossenträger und Lutheraner. --Yen Zotto (Diskussion) 21:45, 27. Jun. 2024 (CEST)

Es ist leider sehr schwer möglich, allgemeingültige Kriterien aufzustellen, da die Bedeutung dessen, was ein Professor/eine Professorin ist in vielen Ländern durchaus stark variiert. Darum kann man das, wie es hier aktuell diskutiert wird nur für den DACH-Raum und direkt vergleichbare Länder machen (und schon da, ja selbst in Deutschland) variiert es zum Teil beträchtlich. Bevor die Professorenregel eingeführt wurde, gab es eine leider viel zu kurze Zeit eine zumindest informelle Regel, dass eine Habilitation, also die venia legendi, das entscheidende Element ist. Ich würde vertreten, genau diese Regelung wieder einzuführen und das mit den Professuren komplett zu streichen. Wer eine zweimalige Leistung, erst die Dissertation, dann die Habilitation, erfolgreich durchlaufen ist, hat klar die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit bewiesen und mindestens zweimal Arbeiten von wissenschaftlicher Bedeutung gezeigt. Die Abstellung auf Positionen, statt auf Leistungen, ist ein Grundübel unserer Kriterien. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:05, 25. Jun. 2024 (CEST)

Da könnte ich mich noch am ehesten mit anfreunden. Ich habe bisher schon i.d.R. auch bei schlechten Artikel oder sonstigen Zweifeln auf einen LA verzichtet sofern eine abgeschlossene Habilitation vorlag und sauber belegt war. Die Habilitation allerdings zum einzigen Kriterium zu machen hieße das Kind mit dem Bade auszuschütten. Es muss nach wie vor möglich sein, auf andere Weise darzustellen, dass jemand als Wissenschaftler von Bedeutung ist. --Lutheraner (Diskussion) 22:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Hablilitation wäre allerdings ein noch weniger internationales Kriterium, weil es sie in vielen Ländern, etwa im angelsächsischen Raum, so nicht gibt. Und selbst in Deutschland nimmt ihre Bedeutung rapide ab, weil sie vielfach nicht mehr der Königsweg zur Professur ist. --Amberg (Diskussion) 01:07, 26. Jun. 2024 (CEST)

Siehe meine ersten Worte. Wobei es in den Geisteswissenschaften nach meinem Gefühl keinen echten anderen Weg gibt. Und an einer Stelle wie dieser müssen wir uns vielleicht auch mal eingestehen, dass wir nicht in der Lage sind, für jeden Bereich eine universell gültige Richtlinie aufzustellen. Wobei nach meiner Erfahrung Artikel zu nicht überproportional bekannten Wissenschaftlern aus dem Nicht-DACH-Raum generell wenig Artikel entstehen. Aus dem anglophonen Raum mag das noch etwas passieren, aber für jeden anderen Sprachraum wird das wirklich überdeutlich weniger. Was unter anderem daran liegen mag, dass der bei uns gebräuchliche CV mit einem Lebenslauf in den meisten anderen Ländern nicht üblich ist, da gibt es meist nur den reinen Forschungs- und Lehrteil mit der Auflistung von Publikationen und Lehrveranstaltungen sowie eingeworbenen Förderungen. Das dafür um so detaillierter. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:29, 26. Jun. 2024 (CEST)

Zu den Geisteswissenschaften: Wenn ich es richtig sehe, haben z. B. am Institut für Medienkultur und Theater (früher: Theater-, Film- und Fernsehwissenschaft) der Uni Köln alle drei derzeitigen festen Universitätsprofessoren, Peter W. Marx, Stephan Packard und Benjamin Beil, den Weg über die Juniorprofessur und nicht über die Habilitation genommen. (Bei Marx überrascht es mich, weil der einige z. T. umfangreiche Monographien verfasst hat – und auch als Autor die RK erfüllen würde –, aber es scheint keine davon eine Habil-Schrift zu sein.) Also da ist viel im Wandel. --Amberg (Diskussion) 17:37, 26. Jun. 2024 (CEST)

Aber du wirst doch nicht ohne Habilitation automatisch Professor nach einer Juniorprofessur. Du musst entsprechende Leistungen abliefern. Im Allgemeinen ist das weiterhin die Habilitation. Du hast nur schon früher die Stelle mit den Rechten und Pflichten, verlierst sie aber wieder, wenn du die damit verbundene noch ausstehende Qualifikation in einem entsprechenden Zeitraum nicht vorweisen kannst. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:21, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das kommt darauf an, ob die Juniorprofessur mit Tenure-Track ist oder nicht. Bei den von mir genannten Kölner Medienwissenschaftlern war es bei Beil meines Wissens so, dass die Juniorprofessur in Köln ohne Habilitation in eine ordentliche Universitätsprofessur umgewandelt wurde. Die beiden anderen, Marx und Packard, wurden nach Juniorprofessuren an anderen Unis auf Universitätsprofessuren nach Köln berufen, ebenfalls, soweit ich sehe, ohne Habilitationen. Marx – und einige seiner Bücher – kenne ich; der hätte wohl kaum Schwierigkeiten mit einer Habilitation gehabt, aber die war eben offenbar nicht nötig. Er wäre, wie gesagt, bei uns auch über die Autorenkriterien relevant, aber Packard könnte sich wohl einen LA einfangen, wenn die Habilitation das Kriterium wäre. Natürlich werden die Leistungen und Qualifikationen evaluiert, aber dass das im Allgemeinen über die Habilitation läuft, ist m. E. so nicht mehr zutreffend. Bei Marx gab es meines Wissens habilitierte Mitbewerber, denen er vorgezogen wurde, weil er mit anderen Leistungen und Qualifikationen überzeugen konnte. Und das war immerhin schon 2012; seitdem dürfte sich diese Entwicklung eher noch verstärkt haben. --Amberg (Diskussion) 04:36, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Habilitation und die positiv evaluierte Juniorprofessur wird durch den Gesetzgeber zu meist gleichgesetzt (letztere führt in manchen Bundesländern ja auch dazu, dass die Person zum apl. Prof. werden kann). --Gmünder (Diskussion) 06:06, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es ist auch die langjährige Mehrheitsmeinung, dass Profs grundsätzlich relevanz sind (jedenfalls vollwertige Uniprofs). Eine Verschärfung dieses Kriteriums werde ich ganz sicher nicht mittragen und es gibt auch keine Notwendigkeit dafür. -- Chaddy · D 22:49, 25. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK) @Aspiriniks: Ich hatte (vielleicht noch einmal zur Ansicht für alle) diese Version hergestellt. Dabei ging es mir primär um die Anordnung der Kriterien. Im Moment kommt etwas Allgemeines, dann ein (irgendwie in der Luft hängender) Professoren-Satz, dann tatsächlich hinreichende Kriterien, dann wieder etwas Allgemeines. Das wollte ich sinnvoller ordnen: Erst die tatsächlich hinreichenden Kriterien, dann der Rest einschließlich des Professoren-Satzes. Wenn "Anhaltspunkt" zu schwach/scharf ist, kann man ja an dieser Formulierung arbeiten, so wollte ich es auch verstanden wissen. Dein Satz "Bei Universitätsprofessoren kann in der Regel von einer Relevanz ausgegangen werden" ist ja schon in Ordnung (vielleicht wie vorher mit "zumeist"), allerdings würde ich die Begründung (die eben auch nicht immer zutreffen muss) usw. weglassen. -- Jesi (Diskussion) 17:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nein Bei Universitätsprofessoren kann in der Regel von einer Relevanz ausgegangen werden ist falsch - solange die Relevanz nicht im Artikel dargestellt ist darf davon nicht ausgegangen werden. Es darf kein Privileg für diese Berufsgruppe geben. Es geht ja nicht um die persönliche Relevanz der Personen, sondern darum ordentliche und ausreichende artikel und besser kein Artikel als ein schlechter Artikel der womöglich nicht mal die Relevanz darstellt. Auch das Entfernen dessen Begriffs zumeist ist eine unangemessene Aufweichung der RK --Lutheraner (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Es darf kein Privileg für diese Berufsgruppe geben. - kann man so sehen, muss man nicht. Jedenfalls gibt es entsprechende "Privilegien" eh schon auch für andere Berufsgruppen. So gelten z.B. alle Generäle automatisch als relevant, ohne dass die konkrete Bedeutung ihrer Funktion noch separat nachgewiesen werden muss. --HH58 (Diskussion) 19:32, 28. Jun. 2024 (CEST)

Richtig - aber der größte Fehler ist, sich immer wiedert asm niedrigeren Standard zu orientierten. --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte mich hier,aus Zeitgründen nur ganz kurz, Lutheraner voll umfänglich anschließen. Es wird hier keinen Konsens dafür geben. Gruß.--ocd→ parlons 18:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt heißt es "zumeist". Der Unterschied zu "in der Regel" ist nicht so groß, und es spricht ja auch nichts dagegen, diese Wort wieder zu verwenden (hatte ich ja auch in Erwägung gezogen). -- Jesi (Diskussion) 19:10, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es kein großer Unterschied ist, dann lass doch einfach die Finger davon - denn es soll doch wohl nicht um Änderns willen geändert werden. --Lutheraner (Diskussion) 19:21, 25. Jun. 2024 (CEST)

Diese Formulierung kam ja nicht von mir. Es ist nicht verkehrt, sich alles ordentlich anzusehen. -- Jesi (Diskussion) 12:04, 26. Jun. 2024 (CEST)

Bei Sportlern gibt es klare Aufnahmekriterien, die sich nach sportlicher Leistung richten. Wenn das einzige Erwähnenswerte im Leben eines Menschen tatsächlich war, einen Lauf- oder anderen Leichtatlethikwettbewerb gewonnen zu haben, ist der Stummelartikel dazu, der nur die nackten Lebensdaten und diesen Gewinn darstellt, sogar völlig sachgerecht. Anders bei Wissenschaftlern. Wir halten es (richtigerweise) nicht für sachgerecht, das hauptamtliche Wissenschaftler per se relevant seien. Damit ist ein Wissenschaftler-Artikel, der die durchgeführte Wissenschaft und deren Ergebnisse nicht darstellt, Platz- und Zeitverschwendung. Das wäre so, also ob wir schreiben "XY war ein bedeutender Sportler", ohne uns dann mit Einzelheiten abzugeben. "XY war ein bedeutender Leichtsathlet" ist nur unwesentlich besser. Was wir erwarten können ist die Darstellung seiner Wissenschaft. Im Bereich der Biologie sehen eigentlich alle Artikel so aus (zum Nachprüfen: Portal:Biologie/Neue Artikel). Welchen Zweck ein Wissenschaftler-Artikel haben soll, der die Wissenschaft nicht behandelt, kann ich nicht recht nachvollziehen. Professor ist ein Hilfskriterium. Das bedeutet, wir unterstellen im Regelfall Relevanz. Wenn die angezweifelt wird, muss es ein Leichtes sein, sie anhand des Werks der Person nachzuliefern. Gelingt das nicht, gehört der Artikel gelöscht, da die Relevanz-Darstellung schlicht fehlt (d.h. ob die Person, als Wissenschaftler, relevant ist, wissen wir immer noch nicht, nachdem wir den Artikel gelesen haben). Mangelnde Relevanzdarstellung ist aber ein Löschgrund. Das gilt, Professor hin oder Professor her. Das jemand Professor war, ist ein Hinweis auf Relevanz, da er ja (idealerweise) nach seiner Qualifikation berufen worden sein wird. Worin seine Bedeutung lag,, wenn es sie denn gibt, geht daraus in keiner Weise hervor. Ein Professor ist ein Hochschullehrer, mehr erstmal nicht.--Meloe (Diskussion) 19:59, 25. Jun. 2024 (CEST)

"Bei Sportlern gibt es klare Aufnahmekriterien, die sich nach sportlicher Leistung richten": Das mag für Sportarten wie Leichtathletik mit messbaren Zeiten, Höhen und Weiten von Einzelsportlern gelten, für Mannschaftssportarten wie Fußball aber durchaus nicht. Da gehen wir auch nach Positionen, auf die man "berufen" wird. Der Profivertrag (und ggf. nur einmalige Einsatz für eine Minute in der Profimannschaft) entspricht hier gewissermaßen der Berufung auf eine Professur, nur dass Letztere meist für sehr viel länger, oft sogar auf Lebenszeit erfolgt, weshalb der Auswahlprozess meist gründlicher ist. Und dass gelegentlich nicht unbedingt der begabtere, sondern der bequemere oder der mit besseren Beziehungen ausgestattete Aspirant ausgewählt wird, gibt es im Profifußball genauso wie an den Hochschulen.

Es wird hier m. E. zu wenig berücksichtigt, dass die wichtigste Funktion der Wikipedia das Liefern von Basisinformationen für die Leserschaft ist. Wenn ich über einen Schauspieler nur erfahre, welche Rollen er in welchen Filmen bzw. Fernsehserien oder an welchen Theatern gespielt hat, bekomme ich sicher keinen tiefgreifenden Eindruck von seiner Schauspielkunst. Dennoch ist ein solcher Artikel nicht von Löschung bedroht, wenn es größere Rollen sind. (Und das ist mit Sicherheit ein Bereich, in dem andere Kriterien als messbare "Leistung" große Bedeutung für viele Karrieren haben.) Denn genau das ist es, worüber sich viele Leser in der WP einen Überblick verschaffen wollen. Ist es bei den Wissenschaftler-Artikeln wirklich so anders? Vielleicht sollte man mal eine Leserumfrage machen, warum Artikel über Wissenschaftler angeklickt werden. Meine Vermutung ist, dass es dabei nicht selten darum geht, dass man eine "Experten"-Stellungnahme in der Zeitung liest oder im Fernsehen sieht, und dann nachschauen will, welches Fach derjenige eigentlich genau lehrt und an welcher Uni. Oder eine Studentin erfährt, dass im nächsten Semester eine neue Professorin für ihr Studienfach an ihre Uni kommt, und möchte wissen, wo die bisher gelehrt hat und in welcher Funktion, was sie publiziert hat usw. Die Vorstellung, dass die Leserinnen und Leser sich alle gewissermaßen selbst in den Kenntnisstand einer Berufungskommission versetzen wollen, scheint mir unrealistisch. --Amberg (Diskussion) 01:07, 26. Jun. 2024 (CEST)

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Ich verstehe nicht, warum man das "zumeist" nicht einfach streichen kann. Warum können Professor:innen nicht generell relevant sein? Das würde viele unnötige und zeitraubende Löschdiskussionen sparen. In anderen Berufsgruppen gibt es ja auch absolute Kriterien, der erwähnte Fußballspieler ist relevant, wenn er in einer Profiliga zum Einsatz kam, egal, wieviele Tore er geschossen hat oder ob seine Arbeit "als bedeutend angesehen wird". In der Wissenschaft hat man mit der Professur ein ähnlich einfach anzuwendendes Kriterium (natürlich nicht als einziges!), warum wird das unnötig verwässert? Und wie schon oben, ebenfalls von Amberg angemerkt: Relevanz- und Qualitätskriterien sind strikt voneinander zu trennen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:11, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es ist wirklich nicht sinnvoll immer wieder die schlechten Bespiele - Sportler, Pornostars etc. - mit extrem niedrigen Relevanzschwellen als angeblich gute Beispiele einzubringen. Wer das richtig findet ordnet sich eindeutig der Quantitätsorientierung in der Wikipedia zu, die brauchen wir aber nicht wirklich, wir brauchen Qualitätsorientierung. --Lutheraner (Diskussion) 14:24, 26. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK) +1 zu Lutheraner. Im Ergebnis würde es doch darauf hinauslaufen, dass es zu einem schlichten Wenn-Dann-Schluss kommt: Wenn Professur, dann relevant. Der Druck aus der Wissenschafts-PR ist doch riesig. Und es ist eben nicht so einfach, beispielsweise Positionen an auslädischen Einrichtungen zutreffend einzuschätzen. Was dort als professor bezeichnet wird, entspricht eben hierzulande oft nur einem Wissenschaftlichen Mitarbeiter oder einem akademischen Rat, bestenfalls dem frisch habilitierten Privatdozenten. Deshalb ist es eben schon sinnvoll, nur die ordentliche Universitätsprofessur als einen Hinweis auf Relevanz zu behandeln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2024 (CEST)

"Im Ergebnis würde es doch darauf hinauslaufen, dass es zu einem schlichten Wenn-Dann-Schluss kommt: Wenn Professur, dann relevant." Genau! Du hast es erfasst! Das wäre nämlich - wie bei anderen Berufen - ein einfach anzuwendenes und zu überprüfendes Kriterium anstelle dieses wischi-waschi "zumeist". Das Problem mit unklaren ausländischen Funktionen lässt sich ganz einfach mit einer Formulierung "ordentliche Professur (oder Äquivalent)" o. dgl. lösen. Und was, um Himmels Willen, ist mit dem "Druck aus der Wissenschafts-PR" gemeint?? --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2024 (CEST)

Diese simple Wenn-dann -Logik ist nicht zu gebrauchen. Simplifizierungen sind weder in Artikeln noch im Verfahren der Wikipedia dienlich. --Lutheraner (Diskussion) 23:37, 27. Jun. 2024 (CEST)

Jein. Die RK folgen eigentlich gerade einer wenn-dann-Logik: Wenn die Kriterien erfüllt sind, dann ist der Artikelgegenstand relevant. Gerade deshalb reicht deren Erfüllung ja nicht, sondern die Qualität des Artikels muss ebenfalls passen. Aber es soll die Diskussion ersparen, die Relevanz ebenfalls diskutieren zu müssen, wenn sie eindeutig gegegben ist. Zumindest war das bei Einführung der RK die Idee ;-) -- Perrak (Disk) 14:48, 28. Jun. 2024 (CEST)

Japp, bei Sportler-RK (insbesondere Mannschaftssportarten) steigt kaum noch jemand durch. Eher ein Fall von gut gemeint... Das blöde ist nur, dass es offenbar keine bessere Lösung gibt (generell). Die letzen Änderungen waren meinem Gefühl nach immer nur Aufweichungen, aber keine Verständlichkeist- oder Anwendungsverbesserungen. Flossenträger 15:33, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das sind keine schlechten, sondern sehr gute Beispiele. Die Schwelle mag bei Fußballspielern oder Pornostars zu niedrig gezogen sein, aber das Prinzip - ein allgemeines, nachvollziehbares und leicht überprüfbares Kriterium - ist sehr gut. Nicht, weil es allen gerecht wird - das tut es überhaupt nicht - sondern, weil es für Klarheit sorgt, auch für weniger erfahrene Wikipedianer:innen verständlich ist und unnötige, langwierige Diskussionen erübrigt. "Professur" durch "ordentliche Professur" zu ersetzen, um Junior-, Honorar- und andere Professuren auszuschließen, dem kann ich mich anschließen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Änderungebedarf. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:12, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte passend hierzu auf diese Disk verweisen: Wikipedia:Relevanzcheck#Monique_Jüttner. (Highlights: arbeitet an ihrer Promotion, aber ist schon eine Prof.) Flossenträger 12:49, 26. Jun. 2024 (CEST)

 Info: https://www.academics.de/ratgeber/professur-ohne-promotion-habilitation --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2024 (CEST)

Btw. das ist wohl keine ganz passende Diskussion für die hiesige Diskussion, da es in dieser Anfrage um eine Gestaltungsprofessur im weiteren Sinne (Architektur) geht. Diese sind in der Regel keine wissenschaftlichen Professuren, sondern künstlerische (An Gestaltungsfakultäten und an den Architekturbereichen von Kunstakademien und HAWen wirst du nur wenige promovierte finden, da der Gestaltungsbereich andere Wege des leistungsnachweises vorsieht). --Gmünder (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2024 (CEST)

Der Hinweis auf die nicht einmal promovierte Professorin ist sehr wohl passend für die hiesige Diskussion, da ja weiter oben allen Ernstes vorgeschlagen wird, das "zumeist" zu streichen und alle Professoren pauschal für relevant zu erklären. Dabei wird hierdurch doch ganz offenkundig, dass eben nicht alle Professoren Wissenschaftler sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 26. Jun. 2024 (CEST)

<quetsch>Kannst du bitte mal verlinken, wann und von wem vorgeschlagen wurde, das "zumeist" (ersatzlos) zu streichen? -- Jesi (Diskussion) 17:01, 26. Jun. 2024 (CEST)</>

Siehe z.B. die Beiträge von Amberg --Lutheraner (Diskussion) 17:07, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich war das, und ich habe es auch gut begründet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:23, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ach? Sehe ich nicht! --Lutheraner (Diskussion) 17:26, 26. Jun. 2024 (CEST)

Dann lies halt einfach, was ich geschrieben habe. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:30, 26. Jun. 2024 (CEST)

Da habe ich , sehe aber keine guten Gründe - ich sehe nur den Versuch zur Aufweichung der Kriterien --Lutheraner (Diskussion) 17:32, 26. Jun. 2024 (CEST)

Und ich habe noch kein einziges Argument für das "zumeist" gelesen, außer "wir machen es gerne komplizierter als nötig, weil uns Löschanträge und -diskussionen so viel Spaß machen." Es geht nicht um "Aufweichung", sondern um eine eindeutige und objektive Formulierung der Kriterien. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2024 (CEST)

Als Argument wurde mehrfach betont, dass keine Änderungsbedarf besteht, da wir mit der bestehenden Formulierung im Großen und Ganzen gut gefahren sind. Aber du überschreitest nun eine Grenze, indem du implizit unterstellst, Löschanträge und -diskussionen würden uns Spaß machen . Das ist infam! Ich hätte am liebsten gar keine Löschdiskussionen, aber dafür müssten eben tausende von irrelevanten oder qualitativ nicht brauchbaren Artikel nicht eingestellt werden. Es wäre vielleicht sinnvoll wenn du und andere Quantitätsorientierte mal eure Positionen überdenken würdet. Wer predigt, dass hier nahezu allesbrauchbar ist, braucht sich nicht zu wundern wenn wir alle sehr viel Zeit mit dem Entsorgen des Schrotts verbringen müssen. --Lutheraner (Diskussion) 23:34, 27. Jun. 2024 (CEST)

Allein die Bezeichnung "gut gefahren" für unzählige zeitraubende Löschdiskussionen (in denen dann in 99,9 % der Fälle ohnehin behalten wird), spricht Bände. Und du vermischt schon wieder Relevanz und Qualität, das nervt. Hier geht es um die Relevanzkriterien, nicht um die Qualitätskriterien. Dass manche Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht gehörten, sagt nichts über deren Relevanz aus. Und ich weiß nicht, was du mit der Unterstellung "Quantitätsorientierte" meinst. Durch die vorgeschlagene Streichung des unnötigen "zumeist" würde sich an der Anzahl der Artikel (wenn du das mit "Quantität" meinst) so gut wie nichts ändern, aber man würde sich jede Menge sinnlose Löschdiskussionen sparen (aber das wollen manche offenbar nicht). --Luftschiffhafen (Diskussion) 18:43, 5. Jul. 2024 (CEST)

Bei Streichung von "zumeist" stünde da immer noch: "Das gilt für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben", und auch die Überschrift des Abschnitts lautete weiterhin "Wissenschaftler". Künstlerische Professuren und dergleichen fielen für sich genommen noch nie unter dieses Kriterium. --Amberg (Diskussion) 15:01, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es würde aber eine sinnvolle Einzelfallprüfung im Sinne der WP-Qualität verhindern, wir hätten wieder einmal eine Orientierung an der Quantität --Lutheraner (Diskussion) 15:05, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das sind eben zwei verschiedene Dinge. Unterhalb der qualitativen Mindestanforderungen wäre selbst ein Artikel über Albert Einstein zu löschen. Der LA-Steller sollte nur dann eben nicht mit Relevanz argumentieren, wie das häufig geschieht, wenn in Wahrheit die Qualität das Problem ist. --Amberg (Diskussion) 15:15, 26. Jun. 2024 (CEST)

Du siehst das zu eng. Du betrachtest offensichtlich immer nur den einzelnen Artikel unter Qualitätsgesichtspunkten, ich -und mit mir eine ganze Reihe anderer Kolleginnen und Kollegen- jedoch stellen die Qualitätsfrage an die ganze Wikipedia und dazu gehört eben auch, das man das ausscheidet, was relevanztechnisch zweifelhaft ist. Die Frage nach der Relevanz und die Frage nach der Qualität sind viel enger miteinander verwoben, als es sich offensichtlich für quantitätsorientierte Kollegen darstellt. --Lutheraner (Diskussion) 15:25, 26. Jun. 2024 (CEST)

Da stellt sich dann aber wiederum die oben von mir schon angeschnittene Frage, warum ausgerechnet ein möglichst geringer Anteil von Artikeln über Wissenschaftler die Qualität steigern sollte. Ich bin ja durchaus ein Befürworter auch von populärkulturellen Themen in der WP, weil ich immer von den Lesern – insbesondere aus den "mittleren Bildungsschichten", wie es einmal ein unzweifelhaft relevanter Germanistikprofessor in meinem Beisein nannte – und ihren Informationsbedürnissen her denke, aber sicher nicht auf Kosten der Wissenschaft. In meinen Augen könnte die WP für ihre Gesamtqualität durchaus einen höheren Anteil von Artikeln über Wissenschaftler an der Gesamtheit der Personenartikel vertragen. --Amberg (Diskussion) 15:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

Falsch- darum geht es nicht. Wir können uns gern dabei zusammentun, zu versuchen die Relevanzkriterien im Bereich des Sports und der Populärkultur auf ein höheres Niveau zu heben (auch wenn nicht sehr große Hoffnungen habe, dass uns das gelingt). Kurz: Lass doch endlich Vergleicherei von Äpfeln und Birnen sein. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 15:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Langsam muss ich glauben, dass Du hier einen Jux mit mir treiben willst. Erst möchtest Du ausdrücklich die Wikipedia in ihrer Gesamtheit in den Blick nehmen, dann wieder Äpfel von Birnen getrennt betrachten. So kann man nicht seriös diskutieren.

Und nein, ich möchte nicht die Relevanzkriterien im Bereich des Sports und der Populärkultur anheben, eben weil ich darin keine Verbesserung der Erfüllung der Leserbedürfnisse sehe. Aber die Formulierung von Deinen nicht sehr großen Hoffnungen auf diesen Gebieten ist interessant. Die Hoffnungen auf mehr Exklusionismus scheinen auf dem Gebiet der Wissenschaftler größer zu sein, vielleicht weil man erwartet, dass da mehr Akademiker mitmischen, die fälschlicherweise auch akademische Maßstäbe anlegen. Aber ein akademisches Medium ist die Wikipedia nicht und soll sie auch nicht sein. Sie ist primär ein Nachschlagewerk zur raschen (Erst-)Orientierung. --Amberg (Diskussion) 16:12, 26. Jun. 2024 (CEST)

Den Begriff Exklusionismus haben die Quantitätsorientieren als Abwertung erfunden, daher lehne ich ihn grundsätzlich ab. Es geht ausschließlich um Qualität - die häufig leider hinter Quantitätsaspekten zurückstehen muss, auch durch übertriebene Statistikhuberei. --Lutheraner (Diskussion) 16:20, 26. Jun. 2024 (CEST)

P.S. In wenigen Jahren wird sich jeder durch KI schlichte (und vielleicht auch schlechte) Grundinformationen aus dem Netz laden können und dazu keine Wikipedia mehr benötigen - die Wikipedia hat nur eine Überlebenschance , wenn wir ohne Abstriche auf möglichst hohe Qualität setzen! --Lutheraner (Diskussion) 16:25, 26. Jun. 2024 (CEST)

Die KI wird nicht bei den schlichten Grundinformationen haltmachen. Da sollten wir uns m. E. nicht von beeinflussen lassen und uns eher an den Spruch mit dem Apfelbäumchen halten, selbst wenn der vermutlich nicht wirklich von Luther stammt. --Amberg (Diskussion) 18:22, 26. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich ist Qualität extrem wichtig. Aber Wikipedia darf auf keinem Fall zu einem exkludierenden Elite-Projekt verkommen (was sie jetzt leider schon in vielerlei Hinsicht ist). -- Chaddy · D 19:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es geht nicht um Exklusion sondern um Qualität - das sind zwei verschieden Paar Schuhe. --Lutheraner (Diskussion) 19:58, 26. Jun. 2024 (CEST)

RK und Qualitätskriterien sind zwei völlig verschiedene Dinge. -- Chaddy · D 19:48, 26. Jun. 2024 (CEST)

Für den, der immer nur einzelne Artikel betrachtet ja - aber für die, die die Wikipedia als Ganzes betrachten sicher nicht. --Lutheraner (Diskussion) 19:50, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ja, du kannst ja gern ein MB aufsetzen, wenn du die Trennung von RK und Qualitätskriterien aufheben willst. -- Chaddy · D 19:53, 26. Jun. 2024 (CEST)

Du denkst hier offensichtlich rein formal, ich denke an der Sache orientiert - es geht nicht um die Form daher bedarf es auch keines MB. --Lutheraner (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es ist halt v. a. auch überhaupt nicht nötig, das zu vermischen, denn unsere Qualitätsanforderungen gelten ja so oder so. -- Chaddy · D 17:32, 27. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird ja z.T. absurd diskutiert. Der Einstein-Artikel zu einem Princton-Professor wäre neben der Professor (mit deutlich dargestellter Forschung) schon wegen dieses Nobel-Dingsen zu behalten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:04, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich schrieb wohlgemerkt: Unterhalb der qualitativen Mindestanforderungen wäre selbst ein Artikel über Albert Einstein zu löschen. Wenn der Artikel so wäre, wie Du es beschreibst, wäre er ja nicht unterhalb. "Albert Einstein war ein Nobelpreisträger, der die Zunge rausstreckte" wäre aber als einziger Artikeltext qualitativ nicht ausreichend, auch wenn das Relevanzkriterium Nobelpreis genannt wird. Es ging darum, den Unterschied zwischen Lemmarelevanz und Artikelqualität zu verdeutlichen. Natürlich ist das ein theoretisches Beispiel, weil das in der Praxis bei einem LA schnell auf ausreichende Qualität ausgebaut würde. --Amberg (Diskussion) 20:18, 26. Jun. 2024 (CEST)

Oha! Da habe ich ja doch ein größeres Fass aufgemacht als gedacht. Vielen Dank für die rege Beteiligung, ich bin gespannt ob ein guter Konsens rauskommt, oder das eben weiter in den LDs ausgefochten werden muss ;-) --Nobody Perfect (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2024 (CEST)

Das ist m.E. ein Problem von primären und sekundären Markern. Eigentlich soll der sekundäre den primären nur handhabbar machen. Sobald er etabliert ist, wird aber auf den sekundären optimiert und der primäre wird vergessen. Musterbeispiel sind Schulnoten, die "eigentlich" nur den Lernerfolg messen sollten. Nun versuchen alle Schüler, gute Noten zu kriegen. Ob sie dabei was lernen, ist nicht mehr so wichtig. Wenn wir da hin schrüben "Professoren sind relevant" (was, evtl. unter weil, dahinterstehen würde, wäre völlig unwichtig), reicht es für einen Artikel aus, nachzuweisen, dass die Lemmaperson ein Professor ist/war. Heute muss noch, und zwar im Artikel, nachgewiesen werden, dass er ein bedeutender Wissenschaftler war. Nachher würde das nicht mehr gelten, "ist Professor" würde genügen (weil es außerdem FH-Professoren, Kunstprofessoren, Honorarprofessoren, Lecturer etc pp gibt, ginge uns der Anlass zum Streit trotzdem nicht verloren, keine Sorge). Damit würde das Anspruchsniveau unserer Wissenschaftler-Artikel massiv abgesenkt. Das gälte wohlgemerkt auch dann, wenn niemals ein Artikel über einen Universitätsprofessor tatsächlich gelöscht würde. Es ist der Unterschied zwischen Relevanz und Relevanzdarstellung. Wenn wir den Zwang zur Relevanzdarstellung aufgäben, werden sich Autoren finden, die exakt das neue Mindestniveau abliefern werden (wir haben sie ja schon heute). Das halte ich für einen Irrweg.--Meloe (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte aber auch bedenken, dass der trouble durch zwei Trends zustande kam: Durch die laufend zunehmende Wissenschafts-PR in Wikipedia und durch die massenhaften Anlagen von Stubs und Substubs, in denen kaum mehr über die Betroffenen stand als: wurde geboren, ggf. ist gestorben, wurde promoviert, habilitiert und bekam Lehrstuhl. Schriften. Normdaten. Maximal 3000 Zeichen. Obwohl Wikipedia kein Personen- oder Behördenverzeichnis ist. Solche Stubs wären am besten gelöscht und in eine Liste überführt worden, bis man mehr über denjenigen recherchiert haben würde und es zu einem runden Artikel käme. Gleichzeitig sieht man hieran aber auch, wie sehr Relevanz- und Qualitätskriterien zusammenhängen, was ja vorstehend seit gestern mitunter auch bestritten wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2024 (CEST)

Was die PR betrifft: Ist die wirklich im Bereich der Wissenschaftler ein größeres Problem als in anderen Bereichen? Bei Künstlern, Schauspielern, Autoren usw. haben wir es vielfach mit Agenturen zu tun, die ihre Klienten in die WP bringen wollen. Wieviele Professoren beschäftigen Agenten? Nach meiner Erinnerung ist einer der Gründe für die in meinen Augen vermurkste Systematik bei den Wissenschaftler-RK sogar, dass hier mitwirkende Professoren aus einem bestimmten Gebiet (Mathematik) auf keinen Fall selbst WP-Artikel haben wollten.

Und ja, die Anlagen nach Dr-Lol-Art sind ärgerlich, weil nicht einmal leicht zugängliche Online-Quellen ausgewertet werden. Ich habe jüngst zwei solcher Artikel aus einem Fachgebiet, das nicht meines ist, relativ leicht zum Behalten geführt durch die Auswertung jeweils nur einer Website, die bei der Google-Suche auf der ersten Seite erschien. Aber ich habe auch hier wieder keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage erhalten, warum Stubs, die nur Basisinfomationen erhalten, bei Wissenschaftlern ein größeres Problem sein sollen als bei anderen Personengruppen wie Sportlern, Schauspielern etc., wo sie gang und gäbe sind. Ich habe den Eindruck, dass es in der deutschsprachigen WP immer eine besondere Sehnsucht nach dem Anschein von "Wissenschaftlichkeit" gegeben hat. So kam der Unfug zustande, dass für No Original Research bei uns Keine Theoriefindung eingesetzt wurde, und so kam es bei uns, anders als etwa in der englischsprachigen WP, zur Ablehnung des Stub-Bausteins, der in meinen Augen ein wunderbares Mittel wäre, der Leserschaft zu signalisieren: Wir wissen, dass das kein "runder" Artikel ist, aber wir wollen euch lieber den Service dieser Basisinformationen liefern als gar nichts. Als hätten nicht die von uns kaputtgemachten Vorgänger, die Printlexika, die vielen Menschen lange Zeit ein wertvolles Hilfsmittel waren, zum großen Teil aus Stubs bestanden! Ich habe ja oben angeregt, mal eine Leserumfrage zu machen, zu welchem Zwecke man z. B. einen Artikel über einen Professor nachschlägt. Wir schreiben doch hier nicht für uns! Wir schreiben für eine Leserschaft, von der wir natürlich ein Teil sind, aber eine kleine Minderheit. Die allermeisten WP-Nutzer sind Nur-Leser. Und die WP, ich wiederhole es, ist nach meiner Beobachtung in erster Linie ein Nachschlagewerk zur schnellen Orientierung. Sie soll Anregung bieten, sich ggf. in anderen Medien weiter zu informieren, wenn man etwas vertiefen will. Das Streben nach dem Anschein von "Wissenschaftlichkeit" hat sich m. E. mittlerweile teilweise abgeschliffen, aber zumindest bei den Wissenschaftler-Artikeln will man es beibehalten. --Amberg (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2024 (CEST)

"Wir schreiben doch hier nicht für uns!" Doch, viele scheinen das leider so zu sehen. Und natürlich ist der Zusammenhang mit PR Unsinn. Wissenschafts-PR (die man durchaus kritisieren kann) besteht in erster Linie darin, Forschungsergebisse übertrieben positiv zu "verkaufen", um Gelder, insbesondere das goldene Kalb Drittmittel einzuwerben. Sie dient garantiert nicht dazu, Wikipedia-Artikel über Professor:innen zu schreiben, dafür kann man sich im Wissenschaftsbetrieb nichts kaufen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:22, 27. Jun. 2024 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Das Fritz Fischer Professor für Verschiedenes an der Universität in Posemuckel ist, dafür braucht es die Wikipedia nicht. Das ist, wie schon beschrieben, bei den Suchergebnissen auf der ersten Seite. Jede Universität hat eine Homepage, in der Regel hat jeder Professor eine, da steht ein kurzer Lebenslauf und die wichtigsten Publikationen (wnn er keine hat, ist das allein hoch verdächtig). Selbst rudimentäre Kenntnisse in der Google-Suche reichen dafür, vermutlich findet das sogar der Chatbot. Das per copy+paste zu übertragen, dazu braucht es keine Enzyklopädie. Im Gegensatz dazu sind die Angaben über Sportler oft nur an sehr entlegener Stelle dokumentiert. Die Wikipedia hat als Enzyklopädie keine Existenzberechtigung, wenn sie nicht mehr liefern kann als zwei Minuten Google-Suche ergeben, und die gelieferten Informationen dann nicht einmal besser sind. Wir können solche Artikel dulden, sie anzustreben, halte ich für einen Irrweg. Je weniger von sowas, um so besser. Und dass Professoren keine PR machen, halte ich für ein Gerücht. Mir selbst sind in letzter Zeit insbesondere einige Mediziner unangenehm aufgefallen.--Meloe (Diskussion) 23:26, 27. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 23:42, 27. Jun. 2024 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:10, 28. Jun. 2024 (CEST)

Informationen zu Fußballprofis findet man beim Kicker und/oder Transfermarkt in der Regel auch schnell. Informationen zu längst verstorbenen oder auch nur emeritierten Professoren findet man oft nicht oder nur spärlich auf den Homepages der Unis. In einem der von mir angesprochenen Fälle aus jüngster Zeit ging es um jemanden, der 1953 emeritiert wurde und 1966 gestorben ist, der andere lebt noch, ist aber auch schon seit über einem Jahrzehnt emeritiert. Mit PR ist in beiden Fällen nicht zu rechnen. Und der Charme der Wikipedia ist unter anderem gerade, dass man Informationen aus vielen Gebieten an einem Ort versammelt hat (samt internen Verlinkungen), oder wissenschaftlich gesprochen: ihre Interdisziplinarität. --Amberg (Diskussion) 01:01, 28. Jun. 2024 (CEST)

Zusatzbemerkung: Ich habe auch nicht copy+paste gemacht, wie das hier verunglimpft wird – schönen Dank dafür –, sondern vielmehr die meiste Zeit für die Formulierung der einzelnen Sätze aufgewendet. Denn für mich hängt die Qualität eines Artikels, auch eines kurzen, nicht zuletzt auch an seiner Sprache. --Amberg (Diskussion) 01:25, 28. Jun. 2024 (CEST)

Gab es nicht vor kurzem schon eine Diskussion zu diesem Thema? Konnte sie jetzt leider nicht finden, ist da jemand fitter als ich und könnte das vielleicht mal verlinken? Geträumt habe ich es doch vermutlich nicht. --Mirkur (Diskussion) 00:18, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das war im Februar.

Ich wundere mich schon eine ganze Weile, warum die Änderungen auf der Vorderseite nicht von einem der diversen erneuten Diskussionsteilnehmer revertiert wurden, die damals gegen praktisch den gleichen Vorschlag wetterten. Aber wenn mein Anliegen nun so umgesetzt wird, soll mir das recht sein 🤷‍♂️ --MarcoMA8 (Diskussion) 00:53, 28. Jun. 2024 (CEST)

Auslöser der neuerlichen Diskussion war wohl dieser Löschantrag zu Prof. Michael Kipp, der als klar irrelevant, zudem werbend bezeichnet wurde, und dem anfangs vorgeworfen wurde, sich den Artikel selbst geschrieben zu haben. Bei den oben genannten Mathematikprofessoren war es ähnlich, die wurden in die portalseigene Löschdiskussion geschickt, wo einige Mitglieder des Portals behaupteten, sie könnten die Qualität der Arbeiten der Professoren und damit deren Relevanz beurteilen. Kein Wunder, dass das Misstrauen beim akademischen Lehrpersonal gegenüber der Wikipedia reziprok war. Mittlerweile sehen viele Professoren einem Eintrag in der WP eher skeptisch entgegen und würden ihn lieber vermeiden, um sich die entsprechenden Diskussionen um ihre Reputation zu ersparen. Eine klare Aussage in den Relevanzkriterien, die nicht von der Bewertung der einzelnen Diskutierenden abhängig wäre, könnte die Lage etwas entspannen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 03:01, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich wollte in dem Zusammenhang mal gesagt haben, daß wir uns von Formulierungen wie "ist ein Anhaltspunkt" und dergleichen trennen sollten, weil das im Zweifelsfall der Interpretations Hof und Tür öffnet und im Zweifelsfall alles andere als eindeutig ist. Relevanzkriterien haben aber nunmal per Definition den Zweck, durch eindeutige Regelungen Diskussionen abzukürzen (und das in den Fällen, wo die Beere längst geschält ist, also eigentlich alle Aspekte ausdiskutiert sind). Was aber eh ausdiskutiert werden muß oder anderweitig im Zweifel steht ist genau das nämlich nicht.

Ich bin mir aber durchaus bewußt, daß solche unklaren Formulierungen regelmäßig von interessierter Seite in die Regeln hineingemogelt werden, um eigentlich länst ausdiskutierte Relevanzanforderungen im Nachhinein in Frage zu stellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:23, 10. Jul. 2024 (CEST)

Einfachste Lösung wäre: Relevanz als Wissenschaftler aufgrund von (1) ordentliche Professur oder (2) hervorragende wissenschaftliche Leistung, die durch Auszeichnungen oder h-Index nachgewiesen ist (je nach Fach), (3) sonst aber nicht. Wo ist das Problem? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:44, 10. Jul. 2024 (CEST)

Das oder ist nicht sinnvoll - da würde eingeführt, dass jede Professur ausreichend ist. Das wäre ein deutlicher Rückschritt. Es gibt durchaus Hochschullehrer, deren wissenschaftliche Tätigkeit deutlich nachlässt , wenn sie wohlbestallte Professoren sind. --Lutheraner (Diskussion) 23:48, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte vor allem andere als ordentliche Professuren ausdrücklich ausschließen. Also nur die Universitäts-Professur, keine Dozentur, keine Juniorprofessur, und keine FH-Professur oder apl. Professur. Und ich wäre tatsächlich der Ansicht, dass das reicht. Wenn einer einen Lehrstuhl an einer Uni hat, besteht seine Aufgabe ohnehin in erster Linie in der Betreuung der Studenten. Wer Spitzenforschung als Mitarbeiter an einem MPI oder ähnliches macht, hat einen anderen Beruf. Kann aber auch als Wissenschaftler relevant sein. Das wären die beiden Fälle, die ich für die Zukunft unterscheiden würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:06, 11. Jul. 2024 (CEST)

Aber gerade das ist das Problem - mancher Wissenschaftler forscht und schuftet solange er eben noch keine ordentliche Professur hat, ruht sich dann aber auf dem erreichten (sozialen) Status aus. --Lutheraner (Diskussion) 00:09, 11. Jul. 2024 (CEST)

Und woran misst du, ob sich einer ausruht? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

Dass dann z.B. ihre Forschungstätigkeit deutlich zurückgeht. --Lutheraner (Diskussion) 00:20, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Forschungstätigkeit geht aber meistens zurück, weil die Belastung in der wissenschaftlichen Selbstverwaltung so zeitaufwändig ist, vor allem an den kleinen Unis, und weil jemand viel Zeit für die Betreuung der Studenten aufwendet, indem er gut lehrt, erfolgreiche Schüler hat usw. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich müsste da jetzt mit OR ran, da der aber hier zugelassen ist (was auch gut ist) und ich auch niemand denunziere, kann ich nur sagen, dass ich ich eine ganze Reihe ordentliche Professoren kennengelernt habe, die wenig forschten, sich auf früheren Meriten ausruhten und auch auch ihr Lehrdeputat eben so gerade erfüllten. Sicherlich ist das nicht die Regel, aber solche Erfahrungen sprechen für mich gegen eine allgemeine Relevanz für ordentliche Professoren. --Lutheraner (Diskussion) 00:30, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nein, tun sie nicht. Die Erlangung einer vollwertigen Uniprofessur setzt ja bereits eine wesentliche wissenschaftliche Leistung voraus. Damit ist bereits die Relevanz erfüllt. Merkel bleibt ja auch relevant, obwohl sie jetzt nicht mehr allzu viel macht. -- Chaddy · D 00:41, 11. Jul. 2024 (CEST)

Du magst das so sehen- aber der Vergleich mit Frau Merkel ist wohl deutlich daneben. Ich spreche ja nicht von Emeriti. --Lutheraner (Diskussion) 00:43, 11. Jul. 2024 (CEST)

"ruht sich dann aber auf dem erreichten (sozialen) Status aus" - Das ist ziemlich unverschämt. Kommt mal von deinem hohen Roß herunter. -- Chaddy · D 00:29, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das ist nicht unverschämt sondern Lebenserfahrung. Ich schere ja auch nicht alle über einen Kamm (siehe oben), ich warne nur davor eine rosa Brille zu tragen. --Lutheraner (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2024 (CEST)

Sicherlich gibt es auch das. Aber damit man sich dort ausruhen kann, muss man das ja erst mal geschafft haben. Die Professur als RK ist ja kein Wechsel auf die Zukunft. Wir behalten Profs nicht, weil wir denken, dass sie mal was schaffen, sondern, weil sie schon was geschafft haben. Und manche lassen nach, weil sie älter werden und ihre Kräfte oder ihre Ideen schwinden. Oder es bieten sich Gelegeneiten für Nebentätigkeiten, die lukrativer sind als 50 Euro für nen Aufsatz. Und natürlich ginbt es auch Profs in unterschiedlicher Qualität: der eine spielt in der Champions League, weil er ein international bewunderter Vorreiter ist. Und der andere halt in der 2. Bundesliga an der Fachhochschule hinter den sieben Bergen. Und auch da gibts Bessere und Schlechtere. Immernoch eine Leistung. Und wenn sich die Leistung nicht darstellen lässt, dann ist man eben auch als Prof nicht relevant. Während der Drittligatyp nur eingewechselt worden sein muss. Gut gekickt muss er nicht haben, wir verlangen nicht mal nen Ballkontakt... Grüße --Okmijnuhb 01:14, 11. Jul. 2024 (CEST)

Lutheraner, bitte lösche diese Aussage. Das ist dreist, um nicht zu sagen eine Frechheit. Es zeigt eher, dass du dir nicht darüber im Klaren bist, was so eine Professur an Arbeit bedeutet und dass man sie auch sehr verschieden interpretieren/ausfüllen kann. So gibt es viele Professoren, sie als Lehrer eine herausragende Arbeit leisten. Auch das ist ein zu berücksichtigender Teil. Und selbst wenn sie sich erst mal etwas ausruhen sollten, ist das nach dem Stress dem sie bis zur Erlangung der Professur ausgesetzt waren und den du dir offenbar nicht einmal ansatzweise vorstellen kannst, mehr als nur verständlich. So ein verallgemeinernd-ehrenrühriger Beitrag kann nicht dein eigener Anspruch sein. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:26, 11. Jul. 2024 (CEST)

Keinesfalls - hört euch mal an Universitäten und Hochschulen um und wenn ihr Glück habt und ihr genug Ehrliche findet, die nicht den Corpsgeist über die Realität stellen, so werdet auch lernen, dass ich nicht so falsch liege. Ich klage hier ja nicht einen ganzen Berufsstand an, sondern spreche von unschönen Fällen, die es aber zweifelsfrei gibt. Hier ist auch nichts Ehrenrühriges, denn die Mehrzahl der Hochschullehrer dürfte es nicht betreffen. Die meisten Hochschullehrer haben meinen höchsten Respekt. Außerdem gibt es sowas in nahezu jedem Berufsstand, vor allem je größer die Freiheit der Arbeit ist. Mir geht es hier nur darum, dass nicht allein aufgrund der Berufung auf eine ordentliche Professur die Relevanz als Wissenschaftler angenommen wird. Ich halte viel von Realismus und klarer Aussprache. Drum sage ich auch, weiß ich weiß und was ich denke - und das ist kein Professorenbashing. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 01:39, 11. Jul. 2024 (CEST)

Leider willst du immer noch nicht verstehen, dass bereits die Berufung auf eine ordentliche Uniprofessur genau der Nachweis der wissenschaftlichen Leistung ist, die wir fordern (praktischerweise nehmen uns hier bereits die Berufungskommissionen bzw. generell die universitären Gremien die Relevanzprüfung ab). Ich kann gut verstehen, dass nur wenige wirklich Einblick in den Wissenschaftsbetrieb haben. Insofern sehe ich es dir nach, dass du falschen Annahmen aufsitzt. Es wäre aber schön, wenn du dann wenigstens auf Leute hörst, die davon Ahnung haben (ich z. B. war mehrere Jahre im Fakultätsrat meiner Fakultät und im Senat meiner Uni und ich weiß, wie Berufungen ablaufen und was da alles gefordert wird - eine vollwertige Professur bekommst du nur, wenn du nachweisen kannst, dass du exzellent in deinem Fachgebiet bist und bereits einiges an Forschungsarbeit auf höchstem Niveau geleistet hast und selbst dann musst du Glück haben, weil es einfach gar nicht genug Stellen gibt für die oft immense Anzahl an geeigneten Bewerber*innen).

Und nochmal zurück zu deiner Behauptung, manche Profs würden sich dann ausruhen: Das geht allein deshalb schon nicht, weil sie ein Lehrdeputat erfüllen müssen. Die können sich gar nicht auf die faule Haut legen, die müssen Lehre betreiben (und das ist allein ist schon äußerst aufwändig und fordernd). Lehre gehört zu einer Professur essentiell dazu und für die überwiegende Mehrheit der Universitätsangehörigen (die Studierenden) ist das auch der mit Abstand wichtigste Aufgabenbereich von Profs.

Des Weiteren ist es aufgrund der chronischen Unterfinanzierung zumindest der deutschen Unis aber auch absolut wichtig, Drittmittel einzuwerben, weil man sonst einen Großteil des Lehrstuhls gar nicht finanzieren könnte. Und Drittmittel bekommt man auch nicht geschenkt, dafür muss man schon tatsächlich Forschungsarbeit als Gegenleistung nachweisen. Auch deshalb ist da nichts mit Chillen.

Profs sind darüber hinaus auch noch anderweitig engagiert, z. B. in den universitären Gremien, in irgendwelchen Forschungsnetzwerken, als Expert*innen in Firmen, Verbänden, Medien usw., für überuniversitäre Projekte, in der Third Mission, in der Vernetzung usw. Und es empfiehlt sich natürlich auch, den Studis Zeit zu widmen, auch über die normale Lehre und Betreuung hinaus, zum Beispiel indem man sich auch mal bei der Fachgruppe blicken lässt oder bei Veranstaltungen (zum Beispiel als Referent*in bei Vorträgen oder als Teilnehmer*in einer Podiumsdiskussion usw.). Manche Profs nehmen sogar an Freizeitaktivitäten der Studis teils (zum Beispiel als DJ usw.). Auch das sind alles Dinge, die oft gar nicht so ohne weiteres öffentlich sichtbar sind, aber viel Zeit und Nerven kosten und eben auch nicht so ganz vereinbar sind mit einem Leicht-und-Locker-Dasein. -- Chaddy · D 03:52, 11. Jul. 2024 (CEST)

+1; Es gibt übrigens in kaum einem Bereich gesetzliche Voraussetzungen dafür, wer genommen werden darf. Jeder darf Schauspieler, Drittligakicker, Bürgermeister, Bundeskanzler oder Abgeordneter werden, egal, ob er was gelernt/geleistet hat. Für Profs gibts diese Voraussetzungen und sie werden geprüft und durchgesetzt. Natürlich kann trotzdem in jedem Bereich auch mal ein Depp durchrutschen. Aber dass wir ausgerechnet hier am strengsten sein sollten und wegen weniger Ausnahmen immer wieder diskutieren sollen, ob der habilitierte Lehrstuhlinhaber wirklich relevant ist, sehe ich nicht... Grüße --Okmijnuhb 06:54, 11. Jul. 2024 (CEST)

Leute. Wir haben kein Relevanzkriterium für Professoren. Das Relevanzkriterium ist dasjenige für bedeutende Wissenschaftler. Lehrer, auch Universitätslehrer, gewinnen durch die Lehre damit keine Relevanz, wie wir auch sonst niemandem Relevanz zubilligen, der seinen Job gut erledigt (ein Angehöriger der Universitätshierarchie wäre ein Manager. Und Drittmittel muss heute jeder Vereinsvorstand einwerben). Und, selbst wenn deutsche Prüfungskommissionen, heutzutage, ausschließlich hochqualifizierte Wissenschafter auf Uni-Lehrstühle berufen würden (was diskussionswürdig ist, aber nicht gesetzt, da es andere Kriterien gibt), würde auch das nicht jeden relevant machen, der rechtmäßig den Titel Professor tragen kann (oder früher mal getragen hat). Zur Erinnerung: Die speziellen Relevanzkriterien sind eine Abkürzung. Es muss in jdem Fall möglich sein, die Relevanz auch "zu Fuß", anhand der fachlichen Kriterien der jeweiligen Wissenschaft, zu belegen. Wir fordern ja auch, zu Recht, dass sie aus dem Personenartikel hervorgehen soll. Die Aussage "xy ist ein Professsor" leistet das nicht, würde also auch in Zukunft nicht als Relevanznachweis gelten.--Meloe (Diskussion) 08:02, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das verkennt aber, dass Wissenschaft nicht gleichbedeutend mit Forschung ist, sondern Wissenschaft der Oberbegriff für Forschung und akademische Lehre ist. --Gmünder (Diskussion) 08:08, 11. Jul. 2024 (CEST)

Geschenkt. Es mag irgendwo einen Wissenschaftler geben, der ausschließlich durch seine brillante Lehre Relevanz erreicht, aber als Forscher eine Null ist. Wenn das belegbar der Fall ist, wäre er relevant. Wenn er nur seine Arbeit tut, nicht. Wir halten ja auch nicht jeden Forscher für relevant, sondern nur bedeutende.--Meloe (Diskussion) 08:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

+1 zu Gmünder. Es geht ja gar nicht um brilliante Lehre, sondern es geht einfach darum, dass das zwei ganz verschiedene Berufsbilder sind. Wer an einem Institut forscht, muss keine Professur haben. Und wer eine Professur hat, hat überwiegend ganz andere Aufgaben als zu forschen. Dazu bleibt meistens nur noch das Forschungssemester übrig, also eine institutionalisierte Sabbatregelung ohne Lehre und Beteiligung an der Selbstverwaltung. Und wenn man die RK aufbohrt, müssten diese beiden Berufsbilder der Ausgangspunkt sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2024 (CEST)

Vollwertige Uniprofs sehen wir als relevant an. Das ist Konsens. Da kannst du auch gerne was anderes behaupten, es ändert aber nichts an diesem Umstand.

Und davon abgesehen: Ich weiß, mein Versuch aus einer akademischen Perspektive die Thematik faktenbasiert darzustellen, ist etwas lang geraten. Es ist aber trotzdem nervig und für eine sinnvolle Diskussion auch überhaupt nicht förderlich, wenn dann gleich zwei Beiträge darauf wieder jemand kommt, der einfach gefühlsbasiert irgendwas behauptet. -- Chaddy · D 17:53, 11. Jul. 2024 (CEST)

Du siehst einen Konsens wo es ihn nicht gibt. --Lutheraner (Diskussion) 17:56, 11. Jul. 2024 (CEST)

Kann ich so nicht bestätigen. Es gibt sicher ein paar Wenige, die das nicht wollen. Anderen ist es etwas peinlich. Wieder andere freut es, es ist ja Anerkennung ihrer Arbeit. Wieder anderen ist es sehr egal. Und ein paar ebenfalls Wenige wollen unbedingt einen haben. Die erste und die letzte Kategorie dürfte deutlich die am wenigsten vertretene sein. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:30, 11. Jul. 2024 (CEST)

Einer Berufung geht eine sorgfältige Prüfung der wissenschaftlichen Arbeit durch eine Berufungskommission voraus, es wäre lächerlich wenn wir deren Ergebnis durch eigene Prüfungen anzweifeln würden. Auch für eine Habilitation werden schon wissenschaftlich hohe Hürden gesetzt, aber hier gibt es schon deutliche Unterschiede zwischen den Fachgebieten, so dass ich das Professorenkriterium zumindest für Universitätsprofessoren beibehalten würde. Nun ist eine Professur an der Universität Zagreb sicher nicht einer an der LMU oder Harvard gleichzusetzen, aber das Kriterium ist insgesamt hart genug. Die wenigsten Professoren sind Selbstdarsteller und ich kenne viele, denen ein Eintrag in der WP eher Schnuppe ist oder die ihn gar nicht wollen. Ich glaube wir haben in den RK andere Baustellen, die einer Justierung bedürften. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:54, 11. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben eine Regelvermutung. Demnach gehen wir davon aus, dass ein Universitätsprofessor relevant ist. Das kann dann, begründet, angezweifelt werden, d.h. es gibt Einzelfälle, wo es nicht der Fall wäre. Ich sehe keinen Grund, von dieser Regelung abzurücken, weder sie zu verschärfen noch sie zu lockern. Was m.E. essentiell ist, ist die Pflicht zur Relevanzdarstellung im Artikel. "Eigentlich" gilt die immer, ist klar. Aber gerade dann ist ja auch die Erwähnung an dieser Stelle keine Verschärfung, sondern nur eine Art Erinnerung daran.--Meloe (Diskussion) 09:03, 11. Jul. 2024 (CEST)

Der Universitätsprofessor geht aber nicht aus dem Wortlaut der RK hervor, da steht derzeit nur eine Professur an einer anerkannten Hochschule. Könnte man das denn mal klarstellen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:41, 11. Jul. 2024 (CEST)

Von mir aus gerne. Es wird aber Kollegen geben, die darin eine Verschärfung wittern.--Meloe (Diskussion) 10:08, 11. Jul. 2024 (CEST)

Wo ziehen wir dann genau die Grenze? Die Hochschulgesetze kennen in Deutschland größtenteils keine scharfe Unterscheidung mehr zwischen Univ.-Profs. und Profs. anderer wissenschaftlichen Hochschulen. Es gibt Hochschulen im Rang einer Universität, die aber nicht Universität heißen (RWTH, PHs, PTHs o.ä.). Und was unterscheidet den Univ.-Prof. von einem Prof. an einer HAW mit Promotionsrecht? --Gmünder (Diskussion) 10:11, 11. Jul. 2024 (CEST)

De facto ist das ggf. weder möglich noch sinnvoll. Allerdings haben wir FH-Professoren nach altem Muster, die als qualifiziere Fachleute für die Lehre berufen wurden, d.h. nicht als Wissenschaftler, sondern als Praktiker. Damit können wir die nicht pauschal für relevant erklären. Da es, wie wir alle wissen, keine Irrelevanzkriterien gibt, macht das allenfalls psychologisch was aus, da ja für FH-Professoren weder was Positives noch was Negatives daraus folgt, wenn wir ihren Uni-Kollegen den Relevanznachweis etwas erleichtern. Die psychologische Hürde kann schwerwiegend sein, z.B. haben es jetzt schon die Wissenschaftler erheblich schwerer, die keine Professoren sind. Das wäre m.E. das einzige Argument dagegen. Wir hätten ja noch etliche andere Grenz- und Zweifelsfälle, darunter etwa Lehrbeauftragte, Honorarprofessoren, Professoren an Privathochschulen (insbesondere mit Spezialisierung auf Wirtschaft/MBA), ggf. etliche andere.--Meloe (Diskussion) 10:20, 11. Jul. 2024 (CEST)

Lehrauftrag usw. wäre aber klar nicht ausreichend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:23, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das stimmt. Die Hochschullandschaft hat sich deutlich verändert, seit die RK formuliert wurden. FHs haben das Promotionsrecht erhalten. Viele Fächer, die eine enorme Bedeutung haben, kann man nur an FHs studieren. Der Zugang zu Hochschulen insgesamt wurde gelockert. Und die Berufung auf eine Professur ist auch mit sehr viel Glück verbunden, weil die Bewerber alle sehr ähnliche Eigenschaften mitbringen (Noten, Ausland, Lehr- und Praxiserfahrung …). Mein Vorschlag zielte auf eine Vereinfachung in der LD. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:21, 11. Jul. 2024 (CEST)

In Bezug auf Universitäts- und sonstige Hochschulprofessoren sollte sicher kein Unterschied mehr gemacht werden, aber gerade darum ist es eben wichtig, die Relevanzkriterien nicht in Richtung Automatismus bei Professoren zu verwässern. --Lutheraner (Diskussion) 14:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

Blickt eigentlich noch jemand durch, was an Vorschlägen samt Pro und Kontra im Umlauf sind? Ich habe den Durchblick verloren... Flossenträger 14:27, 11. Jul. 2024 (CEST)

1. Professur: Nur Uni oder auch FH?

2. Überdurchschnittliche Forschungsleistung zusätzlich zur Professur prüfen oder nicht?

3. Forschung ohne Professur auch relevanzstiftend?

Hoffe, das war alles … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2024 (CEST)

1. Uni/FH dürfte international schwer abgrenzbar sein
2. Forschungsleistung muss dargestellt sein, ob sie bedeutend ist wurde wesentlich kompetenter von den Prüfungskommissionen beantwortete
3. Ohne Professor kann Forschung auch relevant sein, da helfen Forschungspreise oder Rezeption (das hätte z.B. Einstein auch über die Hürde gehoben, wenn er weiter im Patentamt geblieben wäre)--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:32, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Also bliebe übrig:

   1. Ordentliche Professur an einer anerkannten Hochschule oder Fachhochschule. Keine apl. Professur, keine Juniorprofessur, Lehrauftrag o.ä.

   2. Forschung kann Relevanz stiften, wenn Forschungspreis vorliegt oder h-Index hoch genug (wie bisher). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:41, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Bei den apl. Profs könnte man noch streiten, da sie ja - zumindest vor den 2010er-Jahren (jetzt ist es teilweise etwas aufgeweicht worden) - promoviert und habilitiert sein müssen und es zur Ernennung zumindest einer weitergehenden Forschungs- und Lehrtätigkeit bedarf (bedurfte). ich denke bei Juniorprofessoren und lehrbeauftragten ist die Sache unstrittig. Zumindest in Österreich gäbe es dann noch die außerordentlichen Professoren, die man dann auch nochmal anschauen müsste. --Gmünder (Diskussion) 16:57, 11. Jul. 2024 (CEST)

   1.Uni /sonstige Hochschule gleichbehandeln

   2.Professur allein ist nicht automatisch Relevanz stiftend

   3.Apl. Prof wie ordentliche zu behandeln sofern habilitiert.

   4.Forschung kann Relevanz stiften wenn außergewöhnliche Forschung deutlich wird - egal ob mit oder ohne Professur --Lutheraner (Diskussion) 17:10, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Punkt 2 wäre eine Verschärfung und dafür gibt es keinen Grund. -- Chaddy · D 18:02, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Es wäre keine Verschärfung sondern status quo, auch wenn du einige andere das immer wieder bestritten haben, war die Praxis der meisten Admins hier eindeutig. --Lutheraner (Diskussion) 18:04, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Es stand aber nie in den RK ausdrücklich. Ebensowenig wie der Ausschluss von FH-Professuren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Nein - aber es gut wenn nicht alles in Stein gemeißelt erscheint, damit der Einzelfall angemessen gewürdigt werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Konsens ist seit Jahren, dass vollwertige Uniprofessuren relevant sind. Und das ist bereits ein Kompromiss, denn früher galten alle Professuren pauschal als relevant. -- Chaddy · D 18:19, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Der apl. Prof. sollte auf die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine Habilschrift vorliegt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

   +1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 20:14, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Danke. Dann halten wir das erste Ergebnis doch einmal fest:

   • Ordentliche Professur an einer anerkannten Universität oder Fachhochschule.
   • Außerplanmäßige Professur nur, wenn für die Berufung eine Habilitation voraussetzt wurde.
   • Juniorprofessur, Lehrauftrag, Dozentur oder ähnliches sind nicht relevanzstiftend.

   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:59, 12. Jul. 2024 (CEST)

Einspruch. Die ordentliche Professur an einer Hochschule für angewandte Wissenschaft/FH sollte im Regelfall ausreichend sein, was neu berufene Profs dort angeht. Da ist die Angleichung weit fortgeschritten. Das gilt aber nicht rückwirkend für die "alten" FHs, mit anderem Selbstverständnis und anderen Schwerpunkten als heute. Professsoren dort sind teils relevant, teils nicht. Auch über solche (meist emeritierten) Professoren werden Artikel angelegt. Die Formulierung muss eindeutig sein, ansonsten ist es eine Verschlimmbesserung.--Meloe (Diskussion) 10:07, 12. Jul. 2024 (CEST)

Dann entwickele doch gerne den Formulierungsvorschlag weiter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 12. Jul. 2024 (CEST)

Soweit sind wir noch nicht. Ist eine Professur an einer Privathochschule ohne eigene Forschungstätigkeit (also einer reinen Ausbildungsstätte) relevanzstiftend? Was ist mit Hochschulen außerhalb des deutschen Sprachraums? (Zur Anerkennung ausländischer Titel als "Professoren" gibt es telefonbuchdicke Anleitungen). Mir wird das "Professoren"-Kriterium schlicht zu hoch aufgehängt. Dahinter steht der Wunsch nach etwas, das schnell und einfach anwendbar ist, ohne lästige Prüfung im Einzelfall. Dazu taugt der Titel aber schlicht nicht. Wenn wir das aber im Kleingedruckten wieder einhegen, ist es nicht mehr schnell und einfach anwendbar.--Meloe (Diskussion) 10:30, 12. Jul. 2024 (CEST)

Was fehlt ist, dass die Professur für sich alleine keine ausreichende Relevanzdarstellung ist. So wie es jetzt dasteht können wir uns auf weitere Hunderte DrLol-Schrottartikel freuen, der kopiert uns dann einfach das Personalverzeichnis aller Unis, die ihm über den Weg laufen.

Was die Dozenten an Privatunis angeht, die zählen definitiv nicht. Da werden Fachleute aus der Privatwirtschaft eingestellt, und wenn ich mir z.B. die Macromedia ansehe, dann ist der eine oder andere Professor auch nicht viel älter als die Studenten. Juniorprofessoren im wahrsten Sinne des Wortes. Flossenträger 11:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es gut, auf die Professur abzustellen, weil ihr ein Berufungsverfahren vorausgeht, in dem eine überdurchschnittliche wissenschaftliche Leistung vorausgesetzt wird. Freilich kommt es für dessen Ausgang noch auf mehr an, denn die Bewerber sind sich mittlerweile ziemlich ähnlich geworden (Forschungspreise, Auslandsstudium als Aufbaustudium, Lehrerfahrung, Publikationen …). Aber das alles muss man erstmal schaffen.

Die Reaktion auf DrLol verstehe ich gut. Das hatte mich auch geärgert, und die Löschanträge auf seine massenanlagen waren m. E. in Ordnung.

Also: Professur … soweit auch eine darüber hinausgehende Darstellung der wissenschaftlichen Qualifikation gelingt? Dann werfen uns andere wieder vor, wir würden Relevanz und Qualitätskriterien vermischen. Wie könnten wir dieses Problem lösen?

Zu dem Einwand von @Meloe: Professur an einer ausländischen Universität nur, soweit sie im deutschen Sprachraum anerkannt ist. Hier könnte man auf das Recht des Betroffenen zurückgreifen, den Titel als Prof. Dr. oder an Kunsthochschulen Prof. zu führen. Das ist nach meiner Erinnerung im Europarecht einheitlich geregelt, ggf. mitgliedsstaatlich umgesetzt.

Zu den privaten Hochschulen: Würde ich ebenfalls einbeziehen, soweit es Universitäten sind und eine Habilitation zur Berufung vorausgesetzt wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:45, 12. Jul. 2024 (CEST)

Genau das ist mindestens für die Macromedia ganz definitiv nicht der Fall (OR). Deswegen würde ich private Unis komplett rauslassen. Ich würde den privaten Unis zwar per se die bessere Ausbildung zugestehen, aber den Dozenten nicht die besondere Reputation (durch den Prof.-Titel an sich). Flossenträger 14:29, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die richtige Reaktion auf Schrottartikel ist aber doch nicht, dann einfach hilflos die RK anzuheben. Diese vermeintliche "Lösung" ist reines Blendwerk. Schrottartikel kann es dann trotzdem genauso noch geben. -- Chaddy · D 18:11, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die richtige Reaktion auf Schrottartikel ist die Löschung und von der Relevanz des Artikelgegenstands unabhängig. Oder halt die Entschrottung, wenn jemand sich die Mühe machen will, eines von beidem. Passiert leider nicht immer. -- Perrak (Disk) 18:25, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ja. Konsequent wäre es wohl, die Qualitätsfrage von der Relevnz zu trennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben hier ein Problem, dass uns, in x-facher Ausfertigung, immer wieder begegnet. Es geht nicht um ja oder nein, es geht um ein Begriffsfeld, dass den Rändern zu unscharf wird. Im Kern sind Professoren, verstanden als habilitierte, hoch qualifizierte Wissenschaftler, die in einem rein fachlichen Kriterien verpflichteten Berufungsverfahren von ihren Peers, rein nach wissenschaftlicher Leistung, auf einen Lehrstuhl berufen wurden, natürlich immer relevant (die Ausnahmen, die es auch dann gäbe, lohnen keinen Aufstand). Aber es gibt viele Träger des Titels, auf die eines, oder mehrere, Kriterien schlicht nicht zutreffen. Da der Titel allerhöchsten Status verleiht und extrem begehrt ist, strebten und streben ihn, nachvollziehbar, auch Leute an, die keine hauptberuflichen Wissenschaftler sind, und etliche sind berechtigt, ihn zu führen. "Professor" ist also ungleich "Wissenschaftler". Dabei haben wir von Bedeutung im Fachbereich noch nichtmal gesprochen. Wir können nun, entweder, einengen. Dann sind viele Professoren nicht automatisch relevant (was nicht heisst, dass sie keinen Artikel bekommen sollen, sondern nur, dass dann der Einzelfall geprüft werden muss). Oder wir nehmen sie alle. Dann haben wir eine Menge Professoren-Artikel über Leute, die keine Wissenschaftler sind (von bedeutend zu schweigen). Dann haben wir ein Relevanzkriterium für Professoren. Aber keins mehr für Wissenschaftler.--Meloe (Diskussion) 11:43, 13. Jul. 2024 (CEST)

Bitte streue keine Nebelkerzen. Es geht hier in der Diskussionen überhaupt nicht um Profs, die nur aus Statusgründen, ehrenhalber oder o. ä. einen solchen Titel tragen, sondern ausschließlich um Wissenschaftler*innen. -- Chaddy · D 17:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Geht das auch ohne persönlich zu werden? Der Kern des Professorenberufs ist die Lehre, es ist ein Hochschul-Lehrer. Es gibt demgemäß Professoren ohne Forschung, ohne Lehre nie. Ein reiner akademischer Ausbilder ist aber kein Wissenschaftler. Das wären etwa die besagten Profs an Privatunis, etliche Honorarprofessoren (nicht alle) oder die Professoren an den klassischen FHs, die als verdiente Praktiker ihren Studenten diesen Zugang zur Praxis vermitteln sollen. An ausländischen Privatunis ist es ggf. verschärft so, nicht alle haben das deutsche Ideal der Einheit von Forschung und Lehre verinnerlicht, man kann ja Hochschulsysteme verschieden strukturieren. Wenn wir Professoren als relevant erachten, kaufen wir die alle mit. Das sind aber keine Wissenschaftler, zumindest bei weitem nicht alle. Geschweige denn ist bei ihnen sichergestellt, dass es sich um bedeutende Wissenschaftler handelt (ein paar paper wird fast jeder hervorzaubern können). Für ein spezielles Relevanzkriterium reicht es nicht, wenn ein Teil relevant ist. Auch nicht die meisten. Es dürfen keine dabei sein, die nicht relevant wären, zumindest nicht in beachtenswerten Anteilen. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben habe. Aber immer wieder gern.--Meloe (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich wurde nicht persönlich. Aber du versucht nun mal, die Diskussion populistisch anzuheizen, indem du hier Dinge einbringst, die niemals Thema waren (irgendwelche Professuren ehrenhalber) oder sachlich auch einfach falsch sind (siehe unten). Und da musst du dann eben mit Widerspruch klar kommen.

Kern einer Professur ist die Symbiose aus Forschung und Lehre. Kern des Professor*innenberufs ist keineswegs nur die Lehre. Und für FH-Profs gilt das mit der reinen Lehrtätigkeit auch schon länger nicht mehr. Es wäre schon gut, wenn du dich erstmal mit der Thematik befasst oder zumindest die Diskussion liest. Das hätten wir nämlich alles schon mal. -- Chaddy · D 22:12, 13. Jul. 2024 (CEST)

Sekunde, bitte, bevor ihr euch heute Abend noch weiter streitet: Die Unterscheidung zwischen Professur und Forschung hatten wir schon früher diskutiert, die kam gar nicht von Meloe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:19, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die Diskussion scheint zwar eingeschlafen, ich möchte aber zwei Punkte ergänzen, die mir beim Querlesen auffielen.

1. Die deutsche Bürokratie sorgt dafür, daß ordentlich ernannte Professoren sich mit Kleinscheiß zu befassen haben, dessen Existenz sie nie geahnt haben und die sich auf Forschungs- und Veröffentlichungsverhalten direkt auswirkt.
2. Auch der Hinweis darauf, daß Unis eigene Websites haben, auf deren Webseiten Professoren ihre Lebenslauf haben, geht fehl. Zum einen ist es ja eine Grundvoraussetzung für einen biographischen Artikel, daß die Information schon woanders veröffentlicht wurde, sonst ist sie hier nicht verwendbar. Und zum anderen tendieren solche Seiten dazu, sehr schnell zu verschwinden, wenn ein Professor die Hochschule wechselt oder sich in den Ruhestand verabschiedet. Eine wo auch immer veröffentlichte Biographieseite ist also allenfalls Quelle der Wikipedia aber nicht deren Ersatz.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:13, 20. Jul. 2024 (CEST)