Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jun

Youtube, Tikitok usw.

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten35 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben keine RK für sowas. Immer wieder wird beim Relevanzcheck erwähnt, daß ab 1 Mio. Abos erst über Relevanz nachgedacht wird. Kann man ein Kriterium finden? Wir wissen, daß Aufrufzahlen, Abos usw. durchaus manipulierbar sind, andererseits bedeuten hohe Zahlen auch, daß Werbeunternehmen dort nicht unbedeutende Summen zahlen und die sichern sich auch irgendwie vor Manipulationen ab. Brauchen wir hier RK? Brauchen wir ein MB oder reicht eine Diskussion? Vielleicht eine Umfrage vorher? Oder behandeln wir das nach wie vor unter Allgemeines? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:19, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gab dazu gerade erst ein MB, was gescheitert ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:20, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt den informellen (d.h. nirgendwo explizit niedergeschriebenen) Konsens, dass eine Million ein Anhaltspunkt ist. Ansonsten gab es dazu unzählige Diskussionen, vgl. WP:RK/R, und erst vor kurzem ein MB, welches gescheitert ist. --Bildungskind (Diskussion) 20:21, 3. Jun. 2024 (CEST)

Worauf stützt sich Deine Behauptung, es gebe einen auch nur informellen Konsens für die Million als Anhaltspunkt? Ich sehe da keinen Konsens und nicht mal eine etablierte Praxis. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 3. Jun. 2024 (CEST)

Etablierte Praxis ist, dass Zahlen unter einer Million Anzeichen für das Fehlen von Relevanz sind. Positive RK wurden immer wieder vorgeschlagen, gibt es aber bisher nicht, meist mit der Begründung, die Zahlen seien manipüulierbar.

Dass zu dem Thema gerade ein MB gescheitert ist, lag meinem Eindruck nach hauptsächlich daran, dass dieses zu viel auf einmal regeln wollte.

Die Kategorie:Webvideoproduzent enthält einige hundert Einträge, die Kategorie:YouTube-Kanal ebenfalls deutlich mehr als hundert. Man könnte die dort gesammelten Artikel durchsehen und versuchen, daraus Kriterien zu generieren, die mehrheitsfähig sind. -- Perrak (Disk) 20:51, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzend dazu: Der zweite Punkt von Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Youtube, da wurde die Frage schon einmal erörtert und es liest sich heraus, dass es nicht automatisch relevant mache (dafür gibt es keinen Konsens), aber als Anhaltspunkt dienen kann.

Deshalb halte ich aber die Aussage "Wir denken erst ab eine Million über Relevanz nach" so in der Form nicht haltbar, da nirgendwo so kodifiziert. --Bildungskind (Diskussion) 20:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das muss nicht kodifiziert sein, das ist einfach eine Tatsache. Jemand, der weniger als eine Million Abonnenten hat, kann relevant sein, aber nicht allein wegen der Zahl der Abonnenten. -- Perrak (Disk) 22:23, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ds meinte ich ja: Grundsätzlich kann auch ein Webvideoproduzent mit weniger als einer Million Abonnenten relevant sein, wenn es gute andere Anhaltspunkte gibt. (Nach meiner Erinnerung gibt es auch einen Kanal, der eine LD überlebte und weniger als eine Million Abonnenten hatte, da es massig Berichterstattung über den gab; das habe ich im Zuge der damaligen Vorbereitung des MBs herausgefunden.)

Zu der Frage am Anfang: Meiner Meinung nach brauchen wir RK und es gibt auch den Wunsch dafür, wenn man sich die Zahl der Disks und die zwei MBs dazu anschaut, aber ein richtiger Vorschlag, womit alle einverstanden sind, konnte bislang nicht ausgearbeitet werden. Das zweite MB wurde erst vor kurzem abgelehnt (worüber ich mich noch immer ärgere, weil es vllt. anders verlaufen wäre, wenn man ein paar Probleme vorher beseitigt hätte) und da würde ich es für angebracht halten, erst einmal Gras über die Sache wachsen zu lassen. --Bildungskind (Diskussion) 22:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt, ein neues MB sollte auf jeden Fall frühestens in ein paar Monaten versucht werden. -- Perrak (Disk) 23:12, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus einige Kanäle mit weniger als 1 Mio. Die relevant sind (HoneyPuu wäre ein Beispiel) Auch sind die 1 Mio. Eigentlich nur für YouTube sinnvoll, andere Plattformen wie Twitch und Twitter erzeugen schon bei weniger eine große Reichweite, während es zum Beispiel bei Instagram (weil es nur Fotos und Kurzvideos sind) eher weniger Berichterstattung trotz vieler Follower gibt. --BurningKestrel (Diskussion) 14:36, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist aber auch nicht jeder mit 1 Mio. Abos relevant, also ist diese Regelung, auch wenn inoffiziell, eigentlich hinfällig und dient eigentlich nur dazu, womöglich hilfreiche Relevanzdiskussionen abzuwürgen. --BurningKestrel (Diskussion) 14:33, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das ist schon wieder extremes Zeitraubing. Die selbe Diskussion zum drölfzigsten mal. Ein Spezial-RK ist doch lediglich eine Abkürzung zu RK#A, um etwaige Diskussionen abzukürzen. Die Forderung nach einem Spezial-RK füllt, gefühlt, mehr Seiten als die LDs dazu.--ocd → parlons 15:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Für Autoren wären aber Spezial-RK sehr hilfreich, da damit eine Entscheidung, ob die Anlage eines Artikels angemessen ist, unkomlizierter und eindeutiger beantwortet werden kann. --Gmünder (Diskussion) 15:59, 4. Jun. 2024 (CEST)

...und eröffnet viel zu oft ungeahnte Möglichkeiten ziemlich irrelevantes Zeug gesund zu beten. Wenn wir 100 Mio. EUR Umsatz als Grenze festlegen heißt es anschliessend:" ach, 85 Mio. ist doch nah dran, lasst uns ein Auge zudrücken" oder das allseits beliebte "in Summe reicht es doch", wenn einige RK mehr oder weniger knapp verfehlt werden. Flossenträger 16:31, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist doch noch viel bekloppter: RK#A werden verfehlt (keine Außenwahrnehmung) aber RK#U erreicht -> bleibt. --Millbart talk 20:44, 4. Jun. 2024 (CEST)

Für die Diskussion um WP:RK#U gibt es übrigens einen Abschnitt oben #Durch Inflation kontinuierlich absinkende RK im Bereich Wirtschaftsunternehmen, der aber schon wieder eingeschlafen zu sein scheint. --Bildungskind (Diskussion) 20:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wer lesen kann (bzw. will) ist klar im Vorteil:

"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

Und weiter: "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz."

Bei RK:A steht des Weiteren (Hervorhehubg von mir): "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

Du hast dich also ganz umsonst aufgeregt. -- Chaddy · D 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja, wer lesen kann ist wirklich im Vorteil, denn Milbart sprach von fehlender Außenwahrnehmung, also dem genauen Gegenteil. Flossenträger 02:52, 5. Jun. 2024 (CEST)

Genau darum geht es mir. Millbart impliziert, fehlende Außenwahrnehmung (bzw. öffentliche Wahrnehmung) sei ein klarer Fall von Irrelevanz, was durch manche spezielle RK torpediert werden würde, die auch trotz vermeintlich fehlender Außenwahrnehmung Relevanz verleihen. Dem ist aber nicht so. Unsere RK sind nicht so fundamental auf die Außenwahrnehmung bzw. öffentliche Wahrnehmung (die ist explizit als Kann-Kriterium formuliert) ausgerichtet, wie das oft dargestellt wird. Es kann auch andere gute Gründe für Relevanz geben. Beispielsweise werden astronomische Objekte völlig selbstverständlich als zweifelsfrei relevant angesehen (zu Recht), auch wenn irgendein Stern in der Andromeda-Galaxie höchstwahrscheinlich außerhalb von wissenschaftlichen Sternkatalogen keinerlei (Außen-)Wahrnehmung erfahren wird. -- Chaddy · D 04:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

Da wandeln wir etwas in den off-topic-Bereich ab, aber das ist genau der Grund, warum ich mit der Wortwahl von WP:RK#A fremdel, weil es bei breiter Öffentlichkeitswirkung offensichtlich nicht um die Wahrnehmung/das Interesse der "normalen" Bevölkerung geht, sondern auch um hinlängliche Bekanntheit innerhalb eines kleineren Publikums (die wenigsten auf der Straße könnten z.B. etwas mit Differentialformen anfangen). So richtig schlau werde ich aus den allgemeinen RK nie so recht (und die sind wohl absichtlich schwammig formuliert, um Spielraum zu geben), weshalb ich mich immer über speziellere RK mit konkreteren Kriterien freue, da leichter einzuschätzen und anwendbar.

Es gab erst vor kurzem mit Rothera FC einen Fall, wo von den RK eigentlich gar nichts erfüllt wurde, aber der Admin entschied sich trotzdem fürs Behalten unter Berufung auf WP:Ignoriere alle Regeln und weil es recht viele in der LD gab, die fürs Behalten plädierten – ich fand die Begründung zwar etwas fragwürdig, aber dagegen wollte ich nicht Einspruch erheben, weil das sonst ein klassischer Fall von BNS wäre. --Bildungskind (Diskussion) 04:36, 5. Jun. 2024 (CEST)

Gmünder hat nicht gefordert, Artikel zuzulassen, die die RK verfehlen. Bitte genau lesen. -- Chaddy · D 17:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Gmünder, es gibt doch feste Kriterien für Autoren, oder was genau meinst du?--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich meinte für die Autoren von Artikeln zu Webvideoproduzenten etc. --Gmünder (Diskussion) 17:56, 4. Jun. 2024 (CEST)

Oki.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:02, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das habe ich auch wieder so verstanden noch behauptet. Aber die Rede war von Spezial-RK und die werden nach meiner Erfahrung besonders gerne zum aufweichen der RK-Hürde benutzt. Vielleicht war mein Beispiel nicht gut gewählt. Flossenträger 19:19, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab generell kein Problem mit Spezial-RKs und hielt sei ein diesem Fall auch für sinnvoll. Man muss ja sagen, dass ein YouTuber, der mehr als eine Million Abonnenten hat, deutlich mehr Reichweite generiert als eine mittlere Tageszeitung mit 150.000 Auflage. Das Problem ist hier die Nachprüfbarkeit, weil Manipulationen in dem Bereich allgegenwärtig sind. Mir fällt es auch schwer, eine Grenze zur ziehen. 1 Mio.? 3 Mio.? 5 Mio.? Zusätzliches Kriterium mediale Aufmerksamkeit? Dann wären schon die RK#A erfüllt, ein Spezialkriterium also unnötig. Nicht so einfach.... --Kurator71 (D) 09:40, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wobei ein zusätzliches Problem darin besteht, dass über viele Youtuber Informationen unabhängig vom YT-Kanal schwer zu finden sind. Ich habe seit längerem einen Artikel auf meiner To-Do-Liste von einer Youtuberin mit fast zehn Millionen Abonnenten, über die ich auch einiges schreiben könnte, als Belege habe ich aber fast nur das, was sie selbst auf YT erzählt. Und bei vielen anderen gibt es noch weniger. -- Perrak (Disk) 12:42, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist aber ein Punkt, der durch das Festlegen von RK sowieso nicht entkräftet wird, da das Vorhandensein von Belegen in WP:Belege bzw. WP:Artikel festgeschrieben ist (und ernsthaft aufweichen will das wahrscheinlich niemand). --Bildungskind (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2024 (CEST)

Klar, wollte ich auch nicht unterstellen. -- Perrak (Disk) 12:47, 6. Jun. 2024 (CEST)

Dennoch werden Artikel, die ein spezielles RK erfüllen, in der Regel behalten, auch dann, wenn sie nicht ausreichend belegt sind. Das macht es riskant, für Artikelgegenstände, für die erfahrungsgemäß keine oder keine qualitativ ausreichenden Belege existieren, spezielle RK festzulegen. Dies zeigen z.B. die Erfahrungen mit marginalst relevanten Film-"Darstellern", die ja durch eine Nebenrolle in einem auf einem Festival (und anschließend nie wieder) gezeigten Kurzfilm ggf. "relevant" werden können. Wenn wir da alle nicht ausrreiechend belegten löschen würden, käme einiges zusammen. Macht aber keiner, sind ja "relevant".--Meloe (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist genau das was ich oben im Zusammenhang mit RK#A und RK#U meinte, lässt sich aber beliebig ausweiten (z.B. Coaches die als Autoren quantitativ relevant werden auch wenn sich niemand für sie oder ihr Schaffen interessiert hat). Ich halte an dieser Stelle die von einigen gepredigte Trennung von Relevanz- und Qualitätskriterien (gerne auch gepaart mit Aussagen wie "Qualitätsmängel sind kein Löschrgund") für sehr kontraproduktiv. Die Darstellung der Relevanz in Form von Außenwahrnehmung, d.h. mit unabhängigen WP:Belegen, ist in meinen Augen das inhaltliche Qualitätskriterium, dessen Fehlen zur Löschung führen sollte. --Millbart talk 15:01, 6. Jun. 2024 (CEST)

In solchen Fällen würde ich dann zur LP gehen, weil das von unserem Regelwerk mehr als genug abgedeckt ist, vor kurzem z.B. sind schon Pax Americana oder Rückkehrkurve gelöscht worden, nicht weil sie nicht relevant seien, sondern aus mangelhafter Qualität, die man so schnell nicht beheben konnte. (Im letzteren Falle hing das jahrelang erfolglos in der QS herum, was m.M.n. schon viel zu lang war). Bzw. nach unserem Regelwerk ist ein erneuter LA grundsätzlich auch zulässig, wenn ein Artikel nur unter Vorbehalt behalten wurde, dass die Qualität sich bald bessern sollte (und das dann nicht geschehen ist).

Nach unseren RK sind beispielsweise grundsätzlich alle geographischen Orte relevant, selbst wenn sie nur urkundlich erwähnt werden, aber wirkliche Probleme ergaben sich dadurch nie. Schließlich muss die Relevanz selbst ausreichend belegt werden, eine bloße Behauptung reicht nicht aus (das erinnert mich an die eine LD zu Daniel C. Mayer, wo Relevanz potenziell gegeben war, aber einfach nicht nachweisbar.) --Bildungskind (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2024 (CEST)

Leider gibt es auch genug Fälle, wo mit "ausreichender Stub" behalten wurde, obwohl der Text sowohl mindestens sehr kurz war und die Beleglage noch "Potential nach oben" hat. Aber da gibt es halt naturgemäß keine exakte Definition. Und wenn ich daran denke, wie oft Zwei- oder Dreisatzartikel behalten wurde, weil es ja so in WP:Artikel#Umfang stehen würde, dann kriege ich ehrlich gesagt das K*****. Denn dass dies nur gilt, wenn es nicht genug Quellen gibt, wird dann komplett ignoriert. Sorry, war etwas oT, musste aber raus. :/ Flossenträger 14:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das ging mir auch schon ähnlich und es beweist, dass viele YouTuber außerhalb der Blase kaum wahrgenommen werden. Weshalb ich es auch für wichtige halte, dass die RK#A eingehalten sind und eine Rezeption erkennbar wird. Allerdings muss man der Fairness halber auch sagen, dass es bei vielen Pornofilmen, die nur auf Video veröffentlicht wurden, auch nicht anders ist. --Kurator71 (D) 15:17, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist eben auch, dass man die RKA viel freier auslegen kann als spezifische Kriterien, und genau das wird auch getan, in beide Richtungen --BurningKestrel (Diskussion) 15:49, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sportvereine: Individualsportarten und das IOC – widersprüchliche Formulierung

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier in den Relevanzkriterien heißt es: "in vom IOC anerkannten Individualsportarten". Bloß ist die Liste der vom IOC anerkannten Sportarten ein Redirect auf die Liste der vom IOC anerkannten internationalen Verbände, und dort heißt es: "Sportarten, Disziplinen oder Wettbewerbe werden vom IOC nicht anerkannt, sondern jeweils zu den Olympischen Spielen festgelegt." Somit widerspricht die eingangs zitierte Formulierung dem in WP abgebildeten Wissensstand. --Spreebanane (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ja, die Formulierung ist tatsächlich ein wenig irreführend. In der LD-Praxis sind es ja Sportarten, die einer dieser Verbände vertritt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2024 (CEST)

Und zwar unabhängig ob diese bei Olympischen Spielen selbst vorkommen.--Gelli63 (Diskussion) 16:35, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung ist nicht ein wenig irreführend, sondern schlichtweg falsch: Es gibt keine vom IOC anerkannte Sportarten – laut Wikipedia. Deinen zweiten Satz verstehe ich leider nicht. --Spreebanane (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bei den Sportler wird es klarer "Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart ..." (nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 24. Jun. 2024‎ (UTC))

Nur das die GAISF mittlerweile aufgelöst ist und nicht mehr existiert. Korrekter wäre im ersten Fall wohl "in Individualsportarten, die von dem IOC anerkannten Verbänden organisiert werden". GAISF hatten wir im November 2022 schon mal diskutiert.--Maphry (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2024 (CEST)

Es wäre sicher sinnvoll, das jeweils zu ändern. -- Perrak (Disk) 22:22, 24. Jun. 2024 (CEST)