Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Mai

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Mai#Thema 1]]

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Verleger

Ein Chefredakteur einer relevanten Zeitschrift ist automatisch relevant. Ich möchte dieses auch für Verleger vorschlagen, die Eigentümer eines relevanten Unternehmens sind. --AnPa28 (Diskussion) 10:49, 4. Mai 2024 (CEST)

Das passt so nicht. Verleger ist zuallererst ein Unternehmer. Dem Chefredakteur entspricht eher der Herausgeber.--ocd→ parlons 10:56, 4. Mai 2024 (CEST)

Es besteht meines Erachtens kein Handlungsbedarf, ein solcher wurde auch von AnPa28 bisher werder dargestellt noch sochlich begründet. --Lutheraner (Diskussion) 18:25, 4. Mai 2024 (CEST)

Buchverlegern, speziell Literaturverlegern, kommt eine besondere kulturelle Rolle zu, man denke nur an Siegfried Unseld oder Peter Suhrkamp, sie kabb weit über die eines Unternehmers hinausgehen und ist nicht nur an der Größe und dem Umsatz des Verlages messbar. --Fiona (Diskussion) 12:15, 6. Mai 2024 (CEST)

-AnPa28, gibt es denn einen aktuellen Anlass für diese Diskussion? Inhaltlich stimme ich Fiona bei Literaturverlegern zu. Es gibt jedoch relevante Verlage, bei dem ich nicht sicher bin, ob alle Literaturverleger dazu relevant sind. --Gelli63 (Diskussion) 12:27, 6. Mai 2024 (CEST)

Nein, alle sicher nicht. Man müsste weitere Kriterien definieren. Doch das ist vermutlich nicht notwendig, siehe die unten verlinkten Kategorien. --Fiona (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2024 (CEST)

@AnPa28. In der Kategorie:Verleger (20. Jahrhundert) und Kategorie:Verleger (21. Jahrhundert) findest du biogarfische Artikel über Verleger und Verlegerinnen. Daran kannst du dich orientieren, wenn du einen Verleger-Artikel schreiben willst. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 12:28, 6. Mai 2024 (CEST))

Um der Diskussion, die hier im luftleeren Raum angestoßen wurde, Bodenhalt zu geben. Es geht um Joseph Bohn dessen Artikel, der sich in der LD befindet. Der Erleichterungsvorschlag erfolgte also nicht ganz uneigennützig, um den Artikel noch schnell zu retten. Die Frage wann und unter welchen Umständen ein Verleger enz. relevant ist, was sein kann oder auch nicht, lässt sich, bei dem geringen Aufkommen von Verlegerartikeln, in der möglicherweise dann anhängigen Löschdiskussion besprechen. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Zu genanntem Artikel habe ich mich bisher nicht geäußert und werde es auch nicht tun.--ocd→ parlons 13:07, 6. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B.: Ja, es gibt einen konkreten Anlass, wie der Vorredner in seiner überaus wertschätzenden Art bereits angedeutet hatte.

Joseph Bohn leitete zwei Verlage, darunter einen (J. Bohn & Sohn) mit insgesamt über 80 Titeln in wenigen Jahren, dazu einen populären Büchervertrieb (zu dem man gegebenenfalls noch Informationen einholen könnte) und außerdem war er der erste Geschäftsführer der St. Benno Verlages in Leipzig, der nur nach großen Mühen als katholischer Verlag in der DDR gegründet wurde und sich dann zum einzigen dieser Konfession in der DDR entwickelte.

Wenn er 100 Jahre früher gelebt hätte, wäre er in diversen Lexika über Verleger oder in Handbüchern (Kürschner) erwähnt worden, da er aber genau in der Zeit NS und SBZ jeweils nur einige Jahre wirken konnte, rutscht er so durch den Zeitspalt, da es für beide Zeiträume einzeln betrachtet nicht so sehr viel war, in der Summe aber eigentlich doch eine Menge.

Es gibt Nachschlagewerke über den Buchhandel in der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR (2022 und 2023), die ich aber nicht einsehen kann.

Mein Vorschlag wäre deshalb:

Ein Verleger ist dann relevant , wenn er

* einen oder mehrere Verlage mit einer Gesamtanzahl von mindestens 40 (oder andere Zahl) Buch- oder Zeitschriftentiteln herausgebracht hat oder einen Jahresumsatz von x Mark/Euro/... erzielte oder mindestens 6 (oder andere Zahl) Mitarbeiter hatte oder ...

Dabei gilt mein Interesse ausschließlich historischen Verlegern, ich möchte Selbstwerbevorschlägen keinen Raum bieten, von mir aus kann sich dieses Kriterium ausschließlich auf nicht mehr tätige bzw. schon verstorbene Verleger beziehen.

Du hast Recht, Buchverleger sind bestimmte Kulturträger, die mit ihren Verlagen oft mehr sind als andere rein wirtschaftlich denkende Unternehmer.

Vielleicht finden wir ja da einen Konsens ähnlich wie bei Verlagen.

Danke, --AnPa28 (Diskussion) 13:43, 6. Mai 2024 (CEST)

Äh...nein! Hier wird nicht im Hinterzimmer ein völlig neues RK eingeführt. Dazu mache bitte ein WP:Meinungsbild.--ocd→ parlons 13:46, 6. Mai 2024 (CEST)

Der Kollege AnPa28 macht es sich ein wenig zu leicht, indem er allgemein ein Privileg für Verleger einführen lassen will statt sich darum zu kümmern im Artikel ausreichend die Relevanz des Herrn Bohn aufgrund anderer Tatsachen darzustellen. --Lutheraner (Diskussion) 13:50, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube übrigens auch nicht, dass von Verlegern Verlage "herausgebracht" werden. Der Kollege AnPa schlägt uns hier Formulierungen um die Ohren, über die er selbst keine zwei Sekunden nachgedacht hat. Völlig sinnfreie Beschäftigungstherapie. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2024 (CEST)

Warum geht ihr, ocd, Lutheraner und Zweioeltanks, auf AnPa los? Die Frage kann doch unabhängig vom Anlass eines Artikels und unabhängig von der Person des Fragestellers, sachlich behandelt werden. --Fiona (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2024 (CEST)

Werte Fiona, zum einen gehrt hier niemand auf AnPa los, zum anderen, solltest du dir mal anschauen, wie er in den letzten Tagen an den unterschiedlichsten Stellen mich angegangen hat. Ich bin da glücklicherweise nicht ganz so empfindlich wie mancher andere hier. Allerdsings wirdAnPa eins beachten müssen : Wer wie er tüchtig austeilt, wird auch einiges einstecken müssen. Freundliche Grüße an alle Beteiligten --Lutheraner (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2024 (CEST)

Werte Fiona - ist das süffisant? Auf jeden Fall unnötig. Du magst deine Gründe haben, doch mich hat hier das Thema angesprochen, über das ich gern mit anderen sachlich diskutiert hätte. Schade, dass das nicht möglich ist. --Fiona (Diskussion) 16:41, 6. Mai 2024 (CEST)

Das ist nicht süffisant sondern Ausdruck meiner Wertschätzung deiner Person, auch wenn ich nicht immer mit dir einer Meinung bin. Und zu dieser Diskussion: Es immer ein Geschmäckle, wenn jemand an den RK herumbasteln will, wenn er ein aktuelles, sehr persönliches Interesse daran hat wie hier eben der Antragsteller (siehe oben). --Lutheraner (Diskussion) 16:47, 6. Mai 2024 (CEST)

Da ich ebenfalls angesprochen wurde: Gründe zu meiner Haltung gegenüber AnPa28 sind im Thread zwei drunter genannt. Um sich auf die Frage hier zu beschränken: Ich bin einfach genervt, wenn jemand einen Thread eröffnet (und damit anderen eine Diskussion aufzwingt, denn wenn man seine Beiträge einfach ignoriert, gäbe man ihm ja einen Freibrief zur Änderung der RK) un d Änderungen vorschlägt, die aber schon rein sprachlich überhaupt keinen Sinn machen. Sollte man vom jemandem, der Formulierungen verbessern oder ergänzen will, nicht erwarten können, über seine eigenen Formulierungen nachzudenken? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte einen konkreten Vorschlag gemacht und nebenbei meine Meinung zu zwei Benutzern geäußert, die diese in meinen Augen durch ihre Art der Diskkusionsweise einfach sehr genau bestätigt haben.

Da der Vorschlag, hier neue Relevanzkriterien für Verleger zu schaffen, entweder am falschen Ort (wozu ist dann diese Diiskussionsseite sonst da?) stattfand oder/und keine weiteren Unterstützer fand, kann diese Diskussion meinetwegen beendet werden.

Danke, den konstruktiven DiskussionsteilnehmerInnen! Es ist mitunter gefährlich oder ansehensschädigend sich mit bestimmten Benutzern hier auseinanderzusetzen, die Kritik an ihren Aktivitäten scheinbar nicht vertragen können, gleichzeitig aber äußerst rege selber mit berechtigten und unberechtigten Vorwürfen gegen andere Benutzer auftreten.

Macht braucht nur einmal ein bisschen anzupieksen, und schon geht die bekannte Reaktionsablaufmaschine los, wie eben gesehen, keine sachliche Diskussion mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AnPa28 (Diskussion) 13:56, 7. Mai 2024 (CEST)

Löschantragsteller

umgezogen auf Wikipedia:Projektdiskussion#Löschantragsteller (deeplink: [1]) --Filzstift (Diskussion) 11:45, 8. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 11:45, 8. Mai 2024 (CEST)

Gesellschaftlich aktive Persönlichkeiten

Es gab immer wieder Löschungen von Personen, die als Lehrer, Ärzte, oder anderweitig in ihrem Leben nachweisbar viel bewirkt haben und gesellschaftlich anerkannt waren und trotzdem gelöscht wurden, weil sie die RKs nicht erfüllten. Sportler oder Schauspieler haben da wesentlich niedrigere Hürden. Mein Vorschlag wäre, für diese auch Möglichkeiten eines Artikels zu bekommen. Dieses betrifft auch Frauen, die in der Karrierehierarchie seltener aufsteigen. --AnPa28 (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2024 (CEST)

Gibt es für diesen Vorschlag auch eine Begründung?

Wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu erstellen, in der man Menschen findet, nach denen vermutlich gesucht wird und die überregional relevant sind. Ein Artikel in der Wikiepdia ist kein Denkmal, mit dem eine gesellschaftliche Leistung geehrt wird. Und man sollte immer auch bedenken: Ein Mensch, der enzyklopädisch nicht relevant ist, hat auch das Recht, dass es keinen Artikel über ihn gibt. In WP-Artikeln stehen ja nicht nur positive Sachen, sondern alles, was den Autoren als zur Person relevant erscheint. -- Perrak (Disk) 22:35, 4. Mai 2024 (CEST)

Oder anders formuliert: Politiker, Sportler und Schauspieler gehen mit ihrer Arbeit bewusst in die Öffentlichkeit, daher gibt es ein Interesse der Öffentlichkeit an ihrem Leben. Das ist bei Ärzten, Lehrern und anderen Menschen nicht so. -- Perrak (Disk) 22:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Mich frustrieren ja solche Kommentare immer, die mehr gefühlte Realität in sich haben, als dass sie einer Überprüfung stand halten würden. Und wie wunderbar vage es formuliert wird. Am liebsten etwas, was man sich immer so drehen kann, dass es gerade passt? Aber mal Butter bei die Fische: sportlicher Erfolg ist an Leistungen messbar, der von Schauspielenden an ihren Auftritten. Und es sind immer nur Ein- keine Ausschlusskriterien. Es wird also per se Nichts und Niemand ausgeschlossen. Wenn es aber nicht an harten Fakten fest machen kann, muss man eben mit einem Artikel kommen, der deutlich die Bedeutung von Menschen aufzeigt und eben die anderen Leser auch überzeugt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:42, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Frage wäre vor allem, was sollte die nachvollziehbare Grenze sein? "Erste Frau in Beruf X" reicht oft schon (vgl. etwa Anita Augspurg), das bräuchte also keine Änderung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:08, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, dass kann man nur schwer so in den RK fassen, dass man nur die "Leuchttürme" mit aufnimmt. Und die erfüllen häufig schon andere RK. --Gmünder (Diskussion) 07:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich denke solche Leute sollten den ganz allgemeinen Punkt der RK „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“. Solche Leute finden sich wenn genügend lange her ist auch in Nachschlagewerke. Was wiederum ein eigener RK Punkt ist. Wenn das bei einer verstorben Person nicht der Fall sein sollte, dann sollte man sich schon überlegen ob das Problem nicht bei einem selber liegt. Nicht jede Person die ich für mich als wichtig erachte, gehört in eine Enzyklopädie. Und ja, Wenn es noch lebende Personen sind, wird das bisschen schwieriger, aber auch da sollte man sich die Frage stellen ist das mit WP:Bio vereinbar? Ich hab jedenfalls die Feststellung gemacht, dass die glasklar relevanten Personen eher nicht so ein reissen für einen eigen WP-Artikel haben. Es wollten eher diejenigen einen eigen Artikel, die sich davon mehr Bekanntheit erhoffen. --Bobo11 (Diskussion) 10:15, 5. Mai 2024 (CEST)

Deinem letzten Satz kann ich nur voll und ganz zustimmen. Man sieht solche Artikel bei UmbS und sie landen häufig in Löschdiskussionen. --Fiona (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich finde deine Anfrage löblich, AnPa28. Das einzige Kriterium, das auch angewandt wird, ist bei Personen, die du ansprichst, die Rezeption. Zum Thema Wissenschaftlerinnen, die es schwerer haben in der Hierarchie aufzusteigen (dazu gibt Studien und Daten) wurde schon einmal eine Diskussion initiiert. Hier könnte ich mir vorstellen, dass auch Förderpreise für Frauen bzw. Auszeichnungen speziell für Wissenschaftlerinnen als relevanzstiftend gelten, was bisher nicht der Fall ist. Das könnte - und MMn sollte es - in die RK für Wissenschaftler aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 10:38, 5. Mai 2024 (CEST) Preise an Wissenschaftlerinnen, die bisher nicht als relevanzstiftend geleten, wenn nicht auch andere Kriterien hinzukommen, sind z.B. der Hertha-Sponer-Preis und der Hedy Lamarr Preis; weitere für das Engagement von Frauen auf verschiedenen Gebieten in Kategorie:Frauenförderpreis.--Fiona (Diskussion) 10:58, 5. Mai 2024 (CEST)

Zu: Sportler oder Schauspieler haben da wesentlich niedrigere Hürden. Das kann man erweitern auf Personen in der Unterhaltungsbranche. Die RK halte für zu niedrig, was schon mehrmals moniert wurde. Hier sollte eine Nachjustierung erfolgen.--Fiona (Diskussion) 11:44, 5. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu allen Vorrednern, bis auf den Eröffner des Threads (der auch die beiden vorigen Threads eröffnet hat und sich allmählich fragen sollte, ob seine Aktionen hier nicht überwiegend Versuche zur Störung des enzyklopädischen Arbeitens sind). Und noch ein Gesichtspunkt: Gute Artikel können entstehen, wo es verlässliche öffentlich zugängliche Belege gibt. Aber über welche Ärzte und Lehrer gibt es die, selbst wenn sie in ihrem Beruf anerkannt waren? Bei Sportlern und Schauspielern ist das anders, allein schon durch die vielen Datenbanken, auf die man zurückgreifen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:39, 5. Mai 2024 (CEST)

Meine persönliche Meinung zu dem Vorredner, mit dem ich schon verschiedene sehr seltsame Erfahrungen hier in der Wikipedia gemacht habe, möchte ich hier nicht weiter ausbreiten. Seine letzte Meinungsäußerung spricht meiner Meinung nach auch schon so einiges über seine Ansichten über Benutzeraktivitäten.

@Fiona B.: Du hast sehr genau den entscheidenden Punkt angesprochen, den ich meinte, aber nicht so bewusst wahrgenommen hatte: öffentliche Ehrungen.

Die Wertschätzung einer Person äußert sich in Anerkennungen der Umwelt.

Also könnte überlegt werdemn, welche Preise und Ehrungen noch zusätzlich relevanzstiftend sind.

Ich persönlich würde jedem Träger des Bundesverdienstkreuzes eine solche Relevanz zugestehen, ich weiß, dass es dagegen viele Gegenstimmen gibt, die dieses als Allerweltsereignis ansehen, was es definitiv nicht ist. Auch würde ich regionale Auszeichnungen von Kommunen oder Städten stärker berücksichtigen ...

Mit den lebenden Personen verstehe ich deren Ärger oder Vorbehalte, da wäre tatsächlich bei Antrag eine Sperrfrist bis nach dem Tod möglich oder besondere Vorbehaltskriterien, die unterscheiden zwischen verstorbenen und lebenden Personen.

Das waren meine Hintergründe.

Danke, --AnPa28 (Diskussion) 14:57, 6. Mai 2024 (CEST)

Diesbezüglich musst du bedenken, dass das zum gegenwärtigen Stand ca. 263.000 Personen Träger des Bundesverdienstkreuzes sind. Wenn wir noch Träger von ähnlichen Verdienstorden anderer Länder mitrechneten, wären da sicherlich mehrere Millionen zusätzliche Biografien anzulegen. Zum Vergleich: Die deutschsprachige Wikipedia hat zum gegenwärtigen Zeitpunkt ca. 940.000 Biographien.

Das ist explizit noch kein Kontra zu deiner Meinung, aber ich will mal ein paar Zahlen zur Einordnung genannt haben, wenn (wieder) eine Diskussion um das Thema ausbricht. --Bildungskind (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2024 (CEST)

Bezüglich des „Wieder“: Im Register sind nach meiner Zählung 13 Diskussionen zu dem Thema verzeichnet: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Lebende_Personen_(allgemein). --Bildungskind (Diskussion) 15:06, 6. Mai 2024 (CEST)

Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis des Wesens der enzyklopädischen Relevanz vor. Die beruht nämlich nicht auf Wertschätzung (dann sollten wir Artikel wie Peter Kürten oder Jeffrey Dahmer nämlich löschen, wohl auch Adolf Hitler, auch wenn die Wertschätzung früher durchaus gegeben war), sondern auf anhaltendem öffentlichen Interesse (wobei das Motiv des Interesses keine Rolle spielt). Und jetzt wird es langsam Zeit, diesen völlig unausgegorenen Vorschlag wie dir vorigen zu archivieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 6. Mai 2024 (CEST)

Hier liegt ....? Ich habe nichts von "Wertschätzung" geschrieben, sondern von Rezeption. Der Diskussionsstil ist hier sehr gereizt. Finde ich schade und unangemessen, denn die Fragestellung hat Berechtigung. --Fiona (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Die abschätzige Haltung ist hier leider Usus, wenn sich jemand einbringt, der nicht offensichtlich zur In-Group gehört. Manche nennen es Wikipedia-Folklore 🙄 --MarcoMA8 (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich halte es für sinnlos, enz. Gegenstände, hier Personen, für "relevant" und damit artikelwürdig, erklären zu wollen, wenn es für diese nicht genügend Quellen gibt, um einen Artikel über sie schreiben zu können - nicht nur gelegentlich mal, sondern regelmäßig. Zu Personen außerhalb des üblichen (öffentlichen, d.h. veröffentlichten) Interessses haben wir fast keine Basis. wenn Artikel geschrieben werden, sind sie ganz belegfrei, sie beruhen zu Hundert Prozent auf Eigenbelegen, oder sie sind aus Archivschnipseln in detektivischer Manier selbst zusammenmontiert (in der Wikipedia als Arbeitsweise "Theoriefindung" genannt und explizit unerwünscht). Bei dem BVK in den unteren Stufen erfahren wir nicht, wofür die Person eigentlich geehrt wurde - nicht ausnahmsweise, sondern im Regelfall. In welcher Weise soll das zur Relevanz beitragen? Das läuft auf den Gedanken hinaus: "Irgendwas muss da ja doch gewesen sein". Irgendwas reicht aber nicht. Wenn eine Person ausführlich in reputablen, veröffentlichten Quellen, Gegenstand der Berichterstattung war, ist sie damit in meinen Augen relevant. Wenn nicht dann nicht. Und jetzt bitte nicht mit dem Argument kommen, Belege und Relevanz hätten nichts miteinander zu tun. Natürlich haben sie das. Die allgemeine Relevanz ist genau so definiert. Und spezielle Relevanz soll diesen Bereich nur besser entscheid- und handhabbar machen, nicht neue Tatbestände zusätzlich und abseits davon schaffen.--Meloe (Diskussion) 17:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich habe es zwar oben nur in einem Satz geschrieben (Das einzige Kriterium, das auch angewandt wird, ist bei Personen, die du ansprichst, die Rezeption), kommt aber auf das Gleiche hinaus. Wie ein Mantra schreibe ich immer wieder: ohne Rezeption - keine Sekundärquellen - ohne Sekundärquellen kein enzyklopädischer Artikel. Das ist eine Grundlage unserer Arbeit - sollte man meinen. Tatsache ist, dass die RK das eben nicht fordern, so dass es auch immer wieder zu kontrovers geführten LDen kommt, wenn die "harten" RK erfüllt sind. --Fiona (Diskussion) 17:56, 6. Mai 2024 (CEST)

@Fiona: Das war nicht auf dich gemünzt, sondern auf AnPa28. Ich zitiere: "Die Wertschätzung einer Person äußert sich in Anerkennungen der Umwelt. Also könnte überlegt werdemn, welche Preise und Ehrungen noch zusätzlich relevanzstiftend sind."

@MarcoMA8: Hier (wie auch auf anderen Diskussionsseiten) wird im Allgemeinem jedem Respekt entgegengebracht, der auch andere respektvoll behandelt. Das ist bei AnPa28, der verdiente Benutzer hinter ihrem Rücken anschwärzt (siehe Thread drüber) oder aus dem hohlen Bauch völlig unausgegorene Änderungen unserer Regeln vorschläagt, obwohl übver die Fragen schon Dutzende Male diskutiert wurde (siehe diesen Thread und den zwei drüber) leider nicht der Fall. Von seinem aggressiven Auftreten in LDs und anderswo ganz zu schweigen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 6. Mai 2024 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass Leute die meinen nicht der "offensichtlichen zur In-Group" anzugehören, einfach nur rummaulen, weil sie das gerne würden? Wikipedia ist eine der wenigen Gelehenheiten im Leben, wo man wirklich mit Arbeit (Mitarbeit) einen Status ganz allein erarbeiten kann. Also hört mit dem Geheule darüber auf, dass nicht Jeder jeden eurer Vorschläge für grandios super hält. Zumal das meiste davon schon zig mal diskutiert wurde. Ja, könnt ihr nicht wissen. Aber wenn man euch dann zeigt, dass wir das alles schon zig mal durchdekliniert haben und aus guten Gründen so oder so entschieden haben, darf man auch mal was akzeptieren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:48, 6. Mai 2024 (CEST)

Nein, es ist deutlich erkennbar eine Abgrenzung von innen nach außen.

Selbst wenn absolut offensichtlich ist, dass jemand schlicht nicht weiß oder versteht wo das Problem liegt, schreiben nur die allerwenigsten regelmäßigen Nutzer der Metaseiten eine allgemeinverständliche Erklärung. Stattdessen bleibt es meistens bei Anwürfen voller Abkürzungen und Fachvokabular, die für die In-Group leicht zu verstehen und bearbeiten sind, dem Außenstehenden aber in keinster Weise zur Besserung verhelfen. Das ist beste deutsche Internettradition seit den Foren der späten 90er-Jahre, aus welcher die deutsche Wikipediagemeinschaft sich damals vorrangig rekrutierte.

Diese Problematik ist auch prinzipiell bekannt, zumindest wüsste ich von niemandem, der ernsthaft bestreitet, dass deWP ein Nachwuchsproblem hat. Diese soziologischen Prozesse (Cliquenbildung, Spezialvokabular, In-Group- vs. Out-Group-Gefühl, methodologische Versteifung) treten überall auf, wo Menschen zusammenkommen. Die eigene Überhöhung, hier z. B. durch die Behauptung dass die deWP aus irgendwelchen Gründen nicht von derartigen Phänomenen betroffen sei, passt da gut rein :) --MarcoMA8 (Diskussion) 23:57, 6. Mai 2024 (CEST)

So ein quatsch. Es gibt kein "außen". In dem Moment, wo du hier mitmachst, bist du "innen". Aber was offenbar mittlerweile ein echt großes Problem auch ausserhalb der Wikipedia zu sein scheint ist das Verständnis dafür, dass nur weil man deiner Meinung nicht folgt, du nicht schlecht behandelt wirst. Das nennt man Demokratie. Wenn du nicht genug Leute zu überzeugen schaffst, ist das nicht ungerecht, sondern deine Argumente mögen nicht die richtigen sein oder du liegst generell falsch. Aber Fehler bei sich selbst zu suchen ist ja nicht mehr in. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Erst einmal bitte ich dich deinen Ton zu justieren.

Was MarcoMA8 beobachtet hat, ist nicht von der Hand zu weisen. Da muss man ihm nicht entgegenschleudern "so ein Quatsch". So würgt man Diskussionen ab. --Fiona (Diskussion) 14:47, 7. Mai 2024 (CEST)

Nartürlich gibt es eine In-Group, Marcus, und wir gehören beide dazu. Das zu leugnen ändert nichts an der Tatsache. Und nur dadurch, dass man hier mitmacht, gehört man noch lange nicht dazu, das erfordert mindetens ein paar Wochen, eher aber ein paar Jahre. Viele sporadisch Mitarbeitende werden nie dazu gehören. Was nicht unbedingt schlimm ist.

Wenn man als alteingesessener Wikipedianer mit Leuten diskutiert, die das nicht sind, sollte man daher etwas mehr Geduld haben und notfalls auch Sachen erklären, die man für selbstverständlich hält - für Leute, die nicht seit mehr als zehn Jahren dabei sind, sind sie es vielleicht nicht. -- Perrak (Disk) 20:45, 7. Mai 2024 (CEST)

Yes, yes, yes, genau das meinte ich, als ich mich vorhin über diesen Benutzer äußerte. Aber ich will hier keinen kleinen Privatkrieg führen, dafür ist dieses nicht die richtige Stelle.

Ich halte mein Anliegen für absolut seriös, so wie du es für absolut unsinnig hältst – so verlaufen Diskussionen. Das kommt mitunter vor auch im sonstigen Leben.

Also, noch einmal zu meinem Vorschlag, wobei mich Fiona mit ihrer Rezeptionsargumentation tatsächlich etwas beeinflusst hat.

Anlass dieses Vorschlags war eine Löschdiskussion von gestern oder vorgestern, wo ein langjähriger Bürgermeister, stellvertretender Landrat, usw., der in der Nachkriegszeit voel für seine Region geleistet hatte, als nicht relevant erklärt wurde, weil die harten Relevanzkriterien einzeln nicht greifen, und mein Hinweis auf sein Bundesverdienstkreuz abgetan wurde als mitnichten relevanzstiftend. In den RK heißt es aber, ein Indiz für Relevanz, was aber eben ein Fremwort ist, was von einigen Diskutanten offenbar nicht in seiner Bedeutung verstanden wird.

Das meinte ich mit Wertschätzung,dass auch in der Diskussionsführung die Lebensleistung dieses Mannes nicht geachtet wird, wie es ihm meiner Meinung nach entspricht.

Identische Löschdiskussionen über BVK-Träger und -Trägerinnen, sogar bei einer Straßenbenennung habe ich auch schon vorher erlebt.

Mein neuer Vorschlag wäre, die Bedeutung der INDZIEN für Relevanz klarer zu formulieren, dass nämlich ein Bundesverdienskreuz oder ähnliches schon sehr stark auf Relevanz deutet, was in diesem konkreten Beispiel heißen könnte – es reicht in der Summe.

--AnPa28 (Diskussion) 21:19, 6. Mai 2024 (CEST)

Ab dem Großen Verdienstkreuz kann mensch darüber reden, darunter ist es maximal ein Indiz.

Bei Landes-Orden oder gar noch weiter unten angesiedelten Auszeichnungen sollte die Schwelle natürlich deutlich höher liegen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 6. Mai 2024 (CEST)

Nope. Das sehe ich anders. Es gibt an keiner Stelle zu lockere Kriterien. Ja - sicher ist es anders herum aber an manchen deutlich zu strickt. Ich werde etwa nie verstehen und auch nie für mich akzeptieren, warum Wissenschaftler*innen mit 4 Monografien aufwarten müssen, Belletristik-Autoren*innen aber nur mit 2 und Musiker*innen gar nur mit einer kommerziellen Veröffentlichung. Nur um Autoren*nnen von Ratgebern und Kochbüchern draussen zu halten kann einfach nicht das Argument sein. Ne. Das Problem sind nicht Sportler*innen und Schauspieler*innen. Ich bin da immer wieder dankbar für unsere Artikel auch nicht weltbekannter Leute. Dass das allerdings hier eine geschlechtliche Bevorzugung in der Wikipedia geben sollte, weil es ausserhalb der Wikipedia einer Benachteiligung gibt kann ich wiederum gar nicht teilen. Wikipedia kann und soll die Fehler in der "Realität" nicht fixen. Das klappt nicht. Man kann auch nicht rückwirkend die Geschichte verändern. Es geht einfach nicht. Egal wie sehr sich die Autoren historischer Romane derzeit bemühen. Wir können hier nicht die Welt so schreiben, dass sie uns am Ende gefällt. Denn das verändert die Realität da draussen nicht. Gar nicht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:56, 6. Mai 2024 (CEST)

"Dass das allerdings hier eine geschlechtliche Bevorzugung in der Wikipedia geben sollte, weil es ausserhalb der Wikipedia einer Benachteiligung gibt kann ich wiederum gar nicht teilen." - so pauschal teile ich das auch nicht. Jedoch - es gibt in der Welt da draußen renommierte Wissenschaftspreise, mit denen nur Wissenschaftlerinnen ausgezeichnet werden, und das aus gutem Grund. Und diese gelten in der (männerdominierten) Wikipedia nicht als relevanzstiftend. Darüber könnte man doch einmal nachdenken.--Fiona (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2024 (CEST)

Letztendlich haben wir diese Korrekturen aber schon, was schlichtweg daran liegt, dass Bücher nunmal vorwiegend von Sozial- und Geisteswissenschaftlern verfasst werden innerhalb ihrer normalen Wissenschaftlichen Arbeit und nicht von Natur- und Ingenieurswissenschaftler (da dort quasi irrelevant in den meisten Wissenschaftsfeldern). Da es wohl immer noch so ist, das in den letzten Jahrzehnten mehr Frauen in den Sozial- und Geisteswissenschaften vertreten waren als bei den NaWis und Ings (lasse mir gern das Gegenteil dazu beweisen), müssten wir eigentlich eine "Bevorzugung" von Frauen schon indirekt eingearbeitet haben (eben weil die Gewis und Sozis schon bevorteilt sind). Das sich das dann nicht in Artikeln auswirkt ist dann schon schwierig.--Maphry (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Äh - häh? Ich habe das jetzt 2x gelesen, aber die Logik verstehe ich nicht. Weil Frauen weniger MINT-Fächer ausüben, sondern Geistes- und Sozialwissenschaften betreiben, ist es OK, dort 4 Bücher zu verlangen? Weil sie die während ihrer Arbeit schreiben? Oder was genau ist die Aussage? Frauen sind damit indirekt bevorzugt, weil in MINT-Fächern weniger Bücher verfasst werden? Und deshalb die 4 Bücher ein Gnadenakt wären, um die MINT-Erfindungen der Männer auszugleichen, die diese relevant machen? Ich verstehe es wirklich nicht, auch wenn ich es noch ein 3. mal lese. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass Frauen in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mehr vertreten sind als in Mint-Fächern und mehr Bücher schreiben. So sind sie, wenn nicht als Wissenschaftlerinnen, so doch als Sach-/Fachautorin relevant, sobald sie 4 Bücher veröffentlicht haben. --Fiona (Diskussion) 14:50, 7. Mai 2024 (CEST)

Annahme: Frauen mehr in Geistes- und Sozialwissenschaften vertreten als Wissenschaftlerinnen. Feststellung: Für Wissenschaftler/-innen ist es einfacher in Geistes- und Sozialwissenschaften die Relevanzhürde zu überspringen als in den Natur- und Ingenieurswissenschaften, da eben Buchwissenschaften mit niedrigerer Relevanzschwelle. Anzunehmende Folge: Frauen haben jetzt schon einen Vorteil in den Relevanzkriterien, müssten also demnach mehr vertreten sein als ohne das Buchkriterium. Fakt: Frauen sind deutlich unterrepräsentiert. Konsequenz: Es gibt offenbar ein massives Problem auch abseits der direkten Kriterien warum weibliche Wissenschaftler weniger in wiki vertreten sind als männlich. (hoffe so nun klarer).--Maphry (Diskussion) 15:58, 7. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag, einen neuen Unterabschnit zu schaffen über die Anzahl der nötigen Publikationen.

Auch ich finde die 4 Sachbucher zu hoch, und Fiona wahrscheinlich auch, und weitere.

Ich zögere , es selbst zu tun, weil mir bei den vorherigen Abschnitten auch schon irgendwelche destruktiven Absichten unterstellt wurden und wahrscheinlich wieder vorgehalten wird, wie oft das schon diskutiert wurde.

Mein Vorschlag wäre drei Sachpublikationen, so wie es das nach meiner Erinnerung ja viele Jahre gegeben hatte.

Gibt es Zustimmung zu einer solchen extra Diskussion in einem neuen Abschnitt über 4 oder 3 Sachpublikationen?

--AnPa28 (Diskussion) 14:54, 7. Mai 2024 (CEST)

Nein, finde ich nicht "zu hoch". Bitte hör auf zu spekulieren, was ich meine.--Fiona (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Oh, ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte nur ganz naiv gerechnet, weniger nötige Sachbücher würden mehr Wissenschaftlerinnen relevant machen.

--AnPa28 (Diskussion) 18:04, 7. Mai 2024 (CEST)

(Sachbücherdisk siehe nächsten Abschnitt. --Filzstift (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2024 (CEST))

(Fortsetzung der Diskussion Frauenförderpreise für Wissenschaftlerinnen als Relevanzkriterium siehe: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Wissenschaftlerinnen--Fiona (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2024 (CEST))

Wenn man wohl wirklich weibliche Wissenschaftlerinnen mit einem harten Kriterium mehr Grundlage via RK geben will, müsste man wohl Junior und Assistenzprofessoren generell als Relevant einstufen, denn dort gleicht sich wohl generell das Geschlechterverhältnis deutlich an im Gegensatz zum vorhandenen Personal auf Voll-Professorenebene. Nur dafür gibt es bekanntlich keine Mehrheit. Entsprechend haben wir halt schwammige Kriterien (abseits ds Buchkriterium für Geisteswissenschaftler), und diese sind wohl generell einfacher nachzuweisen für männliche als weibliche Wissenschaftlerinnen (eben auch, weil die Geschlechterverhältnisse bei dem Alter wo man die meisten Preise gewinnen kann eben noch recht einseitig war/ist). Da man naturwissenschaftliche Veröffentlichungspraxis eben nur schwer mit Kriterien in RK würdigen kann (wie eben H-Index, da über Fächer nicht vergleichbar) bleibt da eben so oder so ein grosses Loch. Einzige Möglichkeit wäre quasi über Ranglisten zu arbeiten (also TOP-H-Index im Fachgebiet), aber die sind eben auch nicht so einfach zu finden bzw. zu verifizieren. So bleibt es eben schwierig, vor allem wenn Preise (die eben einen Bias aus vielerlei Gründen haben) als Hauptgrundlage für RK dienen.--Maphry (Diskussion) 18:56, 7. Mai 2024 (CEST)

Spitzenkandidaten

Ich möchte hier gerne an eine Diskussion anknüpfen, die so bereits vor 5 Jahren geführt wurde: Mindestens bei Europawahlen ist es sinnvoll, Spitzenkandidaten von relevanten Parteien (nach RK) ebenfalls als relevant einzustufen. Diese Personen ziehen teils mit hoher Wahrscheinlichkeit in das Europaparlament ein. Viele der Spitzenkandidaten von großen Parteien haben einen Wikipediaartikel, weil sie bereits andere Ämter haben, die relevant sind. Kleinere Parteien wiederum rotieren diese Posten mehr, wodurch teils Menschen auf die Liste kommen, die solche Ämter noch nicht innehatten.

Das ist ein Problem, denn dadurch, dass die RK quasi auf große Parteien zugeschnitten sind, ist Wikipedia hier nicht mehr neutral. In der Diskussion vor 5 Jahren nahmen offenbar auch einige an, dass man die RK mit Augenmaß auslege, um nur Wahlwerbung von unrealistischen Bewerbern zu verhindern. Da das offenbar nicht passiert, ist es notwendig, Spitzenkandidaten generell als relevant anzusehen, mindestens für das Europaparlament. Konkreter Vorschlag daher:

[...]

• internationale Ebene:
  • Spitzenkandidaten für das Europaparlament

PS: Ich bin in keiner der betreffenden Parteien Mitglied, aber dennoch der Meinung, dass man alle Parteien gleich behandeln sollte.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 16:48, 25. Mai 2024 (CEST)

1. Was genau ist ein Spitzenkandidat? Nur der erste der Wahlliste?

2. Da das offenbar nicht passiert Hast du da mal ein paar Beispiele? --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 16:57, 25. Mai 2024 (CEST)

Hm gerade Punkt 2 würde mich jetzt aus interessieren. Welcher Spitzenkandidat bei den Europawahlen mit Wahlchancen hat den keinen Artikel? Ein "Spitzenkadidat" irgend einer Kleinstpartei ohne Wahlchancen braucht meiner Meinung nach nicht zwingend einen eigenen Artikel. Weil am grundsätzlichen Kriterium dass gewählte Personen relevant sind, möchte ich nicht herum schrauben. Also stellt sich eher die Frage, bei welchen ist es sinnvoll schon vor der Wahl einen Artikel anzulegen? Weil eine neutrale Enzyklopädie sollte bekanntlich keine Wahlwerbung machen.--Bobo11 (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2024 (CEST)

Ausgangspunkt war die Verschiebung von Anja Hirschel (Piratenpartei Deutschland) nach Benutzer:Wahlkandidaten/2024 Europawahl/Anja Hirschel. Benutzer:Wahlkandidaten ist ein praktisches Subwiki für Wikipedianer um sich vor der Wahl zu informieren (auch wenn der Zweck ein anderer ist). Allen anderen werden diese Infos vorenthalten, finde ich schade. Ich mache wahrscheinlich später hier noch einen konkreten Vorschlag für die Formulierung eines Relevanzkriteriums. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2024 (CEST)

1. Ja, zmd. meine ich meinen Vorschlag so. Wenn das andere Parteien anders definieren, sollte man da natürlich eine Fußnote schreiben.
2. Darauf gestoßen bin ich, weil ich den Artikel über Anja Hirschel (Piraten) geschrieben habe. Mit Prognosen der Partei zwischen 0,5% und 1% ist ihr Einzug ins EU-Parlament relativ wahrscheinlich, die Piraten sind dort auch vertreten. Dasselbe galt offenbar auch für Christine Singer (Freie Wähler), ihr Artikel wurde auch wg. mangelnder Relevanz in den BNR verschoben. Für Sebastian Everding (Mensch Umwelt Tierschutz) würde wsl. dasselbe gelten, allerdings ist die Motivation einen Artikel zu erstellen auch gering, wenn er direkt verschoben wird. Bei allen drei Kandidaten ist der Einzug nicht unwahrscheinlich.

@Bobo11 Dass wir für Spaßbewerbungen und extremistische Splitterchen keine Werbung machen sollten, sehe ich ja eigentlich auch so. Aber wenn die RK so streng ausgelegt werden, dass realistische Spitzenkandidierende keinen Artikel bekommen, muss es mMn. eben so strikt reingeschrieben werden.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 17:22, 25. Mai 2024 (CEST)

Und wo ist das Problem, wenn sie ihre Artikel erst nach erfolgreicher Wahl erhalten? Ich persönlich sehe da keines. Sonder eher Probleme wenn man von die asache verwässert und von " könnte in Zukunft relevant sein" ausgeht. Denn wo zieht man da die Grenze? Denn hier reden wir wirklich von Personen die für Parteien antreten, wo es nicht klar ist, dass sie sicher mehrere Sitze erreichen. -Bobo11 (Diskussion) 18:01, 25. Mai 2024 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit einer Wahl sehe, wenn überhaupt, dann nur bei Spitzenkandidaten einer Partei, die bei der letzten Europawahl, über 5 % bekommen hat. Dementsprechend lehne ich eine automatische Relevanz bei sämtlichen Spitzenkandidaten rundherum ab. Falls ein Kandidat eine Kleinpartei gewählt werden sollte, ist immer noch ausreichend Zeit, einen Artikel zu schreiben. Ansonsten gibt es auch immer noch die allgemeine Relevanz, falls der Spitzenkandidat einer Kleinpartei tatsächlich dauerhaft in den Medien war. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:09, 25. Mai 2024 (CEST)

Wie kommst du denn auf 5%? Berufst du dich hier zufällig auf die Sperrklausel, die für das EU-Parlament verfassungswidrig ist?

Man kann in das EU-Parlament mit ~0,5% der Stimmen einziehen, hier so hohe Hürden festzulegen halte ich für zutiefst undemokratisch und das Gegenteil von Wertefrei. Wenn schon, dann müssten alle Kandidierende von Parteien relevant sein, die bei der letzten Wahl eingezogen sind (auch wenn das wiederum neue Parteien diskriminieren würde). --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:23, 25. Mai 2024 (CEST)

Nein, darunter sehe ich einfach den Einzug eines Spitzenkandidates nicht als wahrscheinlich an; und da die RK für alle gelten, bleibe ich bei meiner Meinung, dass die RK keine Kandidaten für relevant erklären sollten. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:25, 25. Mai 2024 (CEST)

FYI: Nach der Logik wären bei Bundestagswahlen alle Spitzenkandidaten von Parteien, die >50% bei der letzten Wahl bekommen haben, irrelevant. Also quasi alle Kandidierende seit Konrad Adenauer (sofern nicht andere RK greifen). --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:38, 25. Mai 2024 (CEST)

Wir reden hier von der Europawahl und nicht von der Bundestagswahl. Falls nicht die allgemeinen RK greifen oder der Politiker vorher in anderen Gefilden unterwegs ist, wo andere spezifische RK erreicht wurden, ist er auch als reiner Kandidat nicht lexikalisch relevant, sondern erst nach der erfolgreichen Wahl. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:09, 25. Mai 2024 (CEST)

Alle anderen RK für Politiker verlangen ein institutionelles Amt oder den Vorsitz (national oder auf höchster subnationaler Ebene) einer im (zur entsprechenden Ebene gehörenden) Parlament vertretenen Partei. Sämtliche Spitzenkandidaten zum Europäischen Parlament pauschal für relevant zu erklären, halte ich für falsch und nicht zur Systematik passend, denn für keine andere Parlamentswahl gilt "Spitzenkandidat" zu sein als automatischer Nachweis der Relevanz. Meiner Meinung nach genügen RK#A und wenn die nicht erfüllt sind, ist es auch fraglich, wie man einen gut belegten, neutralen Artikel schreiben kann, was man ja auch an dem Artikel über Anja Hirschel sehen kann, der v.a. mit Eigenbelegen (Hirschel, Piratenpartei, Fraktionsseite) arbeiten muss, die z.B. Geburtsdatum u -ort u Ausbildung gar nicht belegen (es sei denn das steht alles im Tagesspiegel-Artikel hinter der Paywall). --Qcomp (Diskussion) 18:11, 25. Mai 2024 (CEST)

Diese Personen könnten nicht irgendwann mal relevant sein, sie sind schon relevant, da sie mit hoher Wahrscheinlichkeit einziehen werden und sich Wählende daher neutral über diese Personen informieren möchten.

Die Grenze ziehen wir bei den WP:RK#Politische_Parteien|Relevanzkriterien über politische Parteien, wie schon beschrieben.

@Qcomp, wenn wir über einen großen, ausgewogenen Artikel reden und nicht über RK, müssten wir wohl auch die meisten Artikel über Hinterbänkler löschen. Der Artikel im Tagesspiegel ist btw. nicht hinter einer Paywal, sondern nur mit Registrierungspflicht (man muss keine Zahlungsdaten angeben). Und ja, da steht mehr drin, als in den Selbstangaben. Aber anderes Thema. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:17, 25. Mai 2024 (CEST)

Gibt es da vielleicht mehr und bessere Beispiele?

Anja Hirschel wurde nie nach regulärer Löschdiskussion gelöscht. Sie wurde per SLA gelöscht wegen Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt: +kein Hinweis auf Relevanz danach wegen falscher Sprache und schließlich verschoben auf das derzeitige Lemma aber eine administrative Entscheidung dazu gibt es nicht.

Bei Christine Singer dagegen wurde der SLA abgelehnt um stattdessen den Artikel in Ruhe im BNR schreiben zu können. [2] Das ist jedoch bis heute nicht geschehen.

Ich sehe also insgesamt kein allgemeines Problem das eine Änderung der RK erfordern würde, sondern zwei konkrete Artikel. --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 18:15, 25. Mai 2024 (CEST)

Sehen Menschen, die das entscheiden können, denn Möglichkeiten, dass ausgearbeitete Artikel über die drei genannten Personen nach jetzigen RK bis zur Wahl überleben? Wenn das so ist, kann ich gerne mit ausarbeiten. Wenn die Artikel aber direkt nach erstellen gelöscht/verschoben werden, hätten ich und wsl. auch Andere aber eher wenig Motivation. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:32, 25. Mai 2024 (CEST)

Genau dafür gibt es die diversen "Nachwuchsbecken", in diesem Fall Benutzer:Wahlkandidaten. Wenn der Kandidat erfolgreich gewählt wurde, wird der Artikel in den Artikelsnamensraum verschoben. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:11, 25. Mai 2024 (CEST)

Das meine ich nicht, ich meine, dass der Artikel für Menschen, die sich neutral informieren möchten, öffentlich bleibt.

Sonst sehe ich hier ein Henne-Ei-Problem: Ja, der Artikel zu Christine Singer ist nicht ausgearbeitet worden, das liegt aber auch daran, dass er bis zur Europawahl ohnehin im BNR versteckt bleiben muss. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 19:25, 25. Mai 2024 (CEST)

Also reden wir nun über die Spitzenkandidaten jeder Kleinstpartei, oder reden wir über die sieben oder acht Europäischen Gesamtparteien/Fraktionen die bei den offiziellen EU-Debatten teilnehmen? Wäre mir neu, dass diese nicht anders schon relevant seien, aber kann mich natürlich Irren.--Maphry (Diskussion) 18:36, 25. Mai 2024 (CEST)

Entschuldigung, das stimmt, dass das doppeldeutig ist: Ich meine die Spitzenkandidaten der einzelnen Listen. Als Kleinstparteien würde ich die Freien Wähler und Piraten allerdings nicht bezeichnen, beide sind im EP vertreten. Die Freien Wähler sind auch in mehreren Landtagen vertreten und an einer Landesregierung beteiligt. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:41, 25. Mai 2024 (CEST)

Was du möchtest ist keine kleine Ergänzung, sondern eine Veränderung der RK#Politiker. Da solltest du ein WP:Meinungsbild anstreben. Hier wird dem sicher widersprochen.--ocd→ parlons 18:53, 25. Mai 2024 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, zu spekulieren: WP ist nicht die Bühne, sich über Kandidaten zu informieren. Bei der Hartnäckigkeit, mit der hier Ziele verfolgt werden, könnte man das glatt denken. Die Damen und Herren sollten sich andere Verbreitungskanäle suchen. Ich will darüber auch nicht lange diskutieren, aber da das hier keiner in den Raum stellt und der weiße Elefant trotzdem im Raum steht, spreche ich es mal aus. --scif (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2024 (CEST)

Vor jeder Wahl haben wir ähnliche Diskussionen. Der anzufragende Benutzer interessiert sich halt für Politik, hat schon Artikel zu Politikern von anderen Parteien geschrieben, ist aber auch in anderen Bereichen unterwegs, so dass ich hier nicht sehe (nur falls das so gemeint war), dass er versuchen würde, die Kandidaten als Gefälligkeit, im Interessenskonflikt o. ä. einzutragen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:59, 25. Mai 2024 (CEST)

Vlt. ist es keine gute Bühne, aber wenn wir realistisch sind, doch Menschen informieren sich besonders über Wikipedia und den Wahlmonaten über Kandidierende. Mag sein, dass das bei dir als politisch gebildeten Menschen anders ist.

Das liegt auch daran, dass Wikipedia einen Ruf als neutrales Medium hat. Wenn wir hier einige Spitzenkandidaten ausschließen, schaffen wir - ob nun gewollt, oder nicht - ein Ungleichgewicht. Daher bin ich energisch dafür, alle betreffenden Personen zu bedenken.

Und wie schon richtig erwähnt wurde, möchte ich natürlich, dass alle politischen Lager repräsentiert sind. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 20:40, 25. Mai 2024 (CEST)

Auf alle relevanten Parteien würde ich nicht gehen, aber die Spitzenkandidaten aller bis jetzt im EU-Parlament vertretenen Parteien sollten schon relevant sein --BurningKestrel (Diskussion) 20:29, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich bin nicht unbedingt als Exklusionist bekannt, aber warum sollten wir hierbei ändern? Nur wegen hat ggf. gute Chancen. Dann müssten wir auch die RK für Fußballer ändern, wenn einer bei einem Profiverein unter Vertrag steht, oder Musiker wenn sie Vertag mit Label haben. Relevant nach RK werden sie wenn sie ein Mandat erreichen, eingesetzt werden oder ein Album veröffentlichen. Wenn medial über sie sonst viel berichtet wird, werden sie auch relevant. Aber könnte Mandat erringen als Einschlusskriterium, wollen wir das wirklich?--Gelli63 (Diskussion) 19:34, 25. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch was anderes: Politiker, die potenziell ins EP einziehen könnten, sollten in der Wikipedia präsent sein, damit sich Wählende informieren können. Natürlich interessieren sich Leute auch für potenzielle Fußballspieler, aber die wählt man nicht, daher hat da Wikipedia da eher wenig Verantwortung. Außerdem ist das Thema Politik heikler, da ist ein neutraler Wiki-Artikel besonders wichtig. Nach den jetzigen RK müssen sich Wählende die Angaben in diversen (nicht neutralen) Quellen selbst zusammen suchen. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 20:29, 25. Mai 2024 (CEST)

"Das ist doch was anderes: Politiker, die potenziell ins EP einziehen könnten, sollten in der Wikipedia präsent sein, damit sich Wählende informieren können." - Heikel, heikel, die Aussage. Einziger Massstab ist die öffentliche Wahrnehmung der Persönlichkeit. Allfällige neue konkrete RK müssen WP:RK#A spezifizieren, nicht mehr, nicht weniger - Es geht hier um Relevanz, nicht um Informationsbefriedigung: WP ist nämlich kein Wahlberater. --Filzstift (Diskussion) 22:53, 25. Mai 2024 (CEST)

Aha und was steht in WP:RK#A?

Die öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt sein (nicht muss und sie ist schon gar nicht „einziger Maßstab“).

Außerdem:

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

Zig Millionen Menschen werden den Namen auf den Wahlzetteln lesen und sieht man sich die Prognosen an ist eine zeitüberdauernde Bedeutung schon möglich.

Das Bedürfnis nach Informationen ist ja wohl ein ziemlich starkes Indiz für Relevanz. Und du mahnst hier gefühlt zum tausendsten Male an, man solle Wikipedia nicht als alleinige Wahlhilfe benutzen.Da gebe ich dir ja Recht, aber schaue dir die Realität an, viele nutzen Wikipedia so. Daraus ergibt sich für WP mMn. schon eine gewisse Verantwortung, nämlich dass man hier kein Ungleichgewicht zugunsten gewisser Parteien aufbaut. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 23:17, 25. Mai 2024 (CEST)

"Zeitübergreifend" heißt nicht "bis zur Wahl in ein paar Monaten"...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:26, 26. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Kriddl. JA, denn bei „Zeitübergreiffend“ reden wir von Zeiträumen die in Jahrzehnten und Generationen angegeben werden. Ich bezweifle jetzt mal das eine Person die nur Kandidat für das Europaparlaments war, in 20+ Jahren deswegen noch jemand gross interessieren wird. Ist die Wahl vorbei, wird so jemand ganz gerne mal danach im Blätterrauschen untergehen. Und NEIN, die Wikipedia ist nicht dafür verantwortlich, dass sie jede Ungerechtigkeiten der Welt ausbügeln muss. Wenn die normale Presse nicht über eine Person (hier Wahlkandidat) berichtet, ist es nicht Aufgabe der Wikipedia das nachzuholen. --Bobo11 (Diskussion) 09:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern, dass eine zeitübergreifende Relevanz möglich ist (durch die Wahl der Kandidatinnen).

Wie jeder anderer Artikel auch, sollten sich natürlich auch diese Artikel auf reputable Quellen stützen. Tun Sie das nicht, müssen sie natürlich gelöscht werden. Darum geht es hier aber gar nicht und das steht so auch nicht in meinem Vorschlag. Nur: Die Presse berichtet über diese Kandidatinnen bereits. Wikipedia soll nicht alle Ungerechtigkeiten bekämpfen, aber es soll vor allem keine neuen schaffen. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 10:43, 26. Mai 2024 (CEST)

Wenn über diese Spitzenkandidaten umfassend berichtet wird, sind sie relevant, und zwar durch diese Berichterstattung. Wenn nicht berichtet wird, sind sie es, als Kandidaten, nicht. Die Wikipedia soll als Enzyklopädie das Wissen der Welt darstellen. Sie ist nicht zum Ausgleich von Ungerechtigkeiten in der sonstigen Darstellung konzipiert. Wenn es an relevanzstiftender Berichterstattung mangelt, ist es nicht die Aufgabe, das hier auszugleichen. Wenn die Person gewählt wurde, ist sie sowieso relevant und der Wahlkampf im Regelfall nach der Wahl völlig unwichtig. Wenn sie nicht gewählt wird, war sie es vermutlich nie, es sei denn, bereits die Kandidatur hat entsprechende Rezeption gefunden. Dann idt aber auch jetzt schon ein Artikel möglich.--Meloe (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2024 (CEST)

Wollte nur - falls noch nicht geschehen - auf das diesmal letztmalige Fehlen der Sperrklausel bei der EU-Wahl hinweisen. Diesmal können also auch kleinere und kleinstparteien mit ihren spitzenkandidaten einziehen. Entsprechend würde ich für eine entspannte Umsetzung diesmal plädieren. Es scheinen ja auch nicht zu viele fehlende Personenartikel zu sein. Weiß jemand - interessehalber - wie das in anderen europäischen Sprachversionen organisiert ist? Insgesamt könnte man auch damit argumentieren, dass eine Nichtbeachtung kleinerer Parteien durch die Präsenz der WP eine Benachteiligung darstellt. Eine ähnliche Diskussion gab es beim Wahl-o-mat, die zu einer Erweiterung desselben und gerechteren Einbindung in die dortigen Ergebnisse mit den Programmen der kleineren Parteien führte. --Jensbest (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2024 (CEST)

Angesichts der Nähe der EU-Wahlen sollte dieses Thema hier imho zügig entschieden, abgestimmt o.ä. werden. Wie wäre es mit einer abschliessenden Runde und dann einer Abstimmung o.ä.? Und dann Ergebnis nächsten Mittwoch. Weil wenn, dann sollten die fehlenden Artikel zeitnah angelegt werden. --Jensbest (Diskussion) 11:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Dir ist schon klar, das dies für alle EU-Staaten und damit für jede Kleinstpartei in jedem einzelen der 27 Staaten gelten würde. Heisst aber auch, dass in Ländern mit anderen Wahlsystemen (Irland) wir quasi jeden Politiker einzeln der auf der Wahlliste steht abhandeln müssen. Zu glauben es geht dort nicht um viele Personen ist eine enorme Untertreibung. Wenn die Personen via RK:A relevant sind dann ok, aber andernfalls, ist das ein Fass ohne Boden.--Maphry (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2024 (CEST)

Okay, dann schon mal meine Stimme: dagegen, da "Lösung sucht Problem". Wenn (noch) nicht gewählt, dann nciht relevant. Wenn breit in den Medien dann halt relevant per RK#A. Flossenträger 12:04, 26. Mai 2024 (CEST)

Das ist ja eben die kritisierte Form des Zukurzgreifens. Mit dieser Argumentation wischst du ja die ganze berechtigte Diskussion einfach beiseite. Das nennt man dann Ignorieren der Weiterentwicklung. --Jensbest (Diskussion) 12:47, 26. Mai 2024 (CEST)

Welche Weiterentwicklung denn? Ich sehe keine und kann auch keine Notwendigkeit erkennen aus den Beiträgen... Flossenträger 12:58, 26. Mai 2024 (CEST)

Okay, mit diesem Beitrag zeigst du, dass du mindestens meinen ersten Beitrag zum Thema nicht gelesen hast. Auf dieser Basis ist es auch überflüssig, hier zu diskutieren. --Jensbest (Diskussion) 13:32, 26. Mai 2024 (CEST)

Habe ich und sehe das nicht wie Du, was spielt die fehlende Sperrklausel denn für eine Rolle? WErden jetzt von allen antretenden Parteien mindestens der Spitzenkandidat einen Sitz bekommen? Nein. Also wo ist djetzt der springende Punkt? Erst Wahl dann Artikel, so wie immer. Auch die Regelung "alle Parteien die jetzt verteeten sind." halte ich für falsch, solange keine besseren Sachgründe dafür kommen. Aber auf der GRundlage "Ach, Du hast eh keine Ahnung" brauchen wir nicht weiter diskutieren, da hast Du recht. Flossenträger 14:08, 26. Mai 2024 (CEST)

Es geht um die Verantwortung, die eine sehr bekannte Website in einer Demokratie und insbesondere bei Wahlen trägt. Aber ich merke, dass es hier nur um das Reiten auf bestehenden Regeln und nicht deren Weiterentwicklung bzw. Auslegung im Sinne einer gestiegenen Verantwortung geht. Prinzipienreiterei führt nur in Verkrustung und am Ende zur Unrelevanz. --Jensbest (Diskussion) 14:12, 26. Mai 2024 (CEST)

Ofensichtlich hast Du das mit den neutral und keine Werbung nicht verstanden, schade. Aber gut... Ich arbeite jedenfalls an einer neutralen WP mit und will weder für links noch für rechts oder für zu wenig beachtete Lemmata beitragen. Im Übrigens finde ich es peinlich und entlarvend, dass Du mal wieder nur ad homoinem argumentieren kannst. Flossenträger 15:03, 26. Mai 2024 (CEST)

Die ganze Welt ist ein Faß ohne Boden. Das ist nun wirklich schon lange kein Argument mehr. Entweder man hat den Anspruch, Demokratie ernstzunehmen, dann sind auch Parteien, die nicht bereits im Parlament sitzen qua Existenz und Zulassung zur Wahl relevant - oder man ist es halt nicht. Es geht hier ja um den Anspruch. Ob es dann genügend Benutzer gibt, die die entsprechend zulässigen Artikel anlegen oder es halt nicht (zeitlich/organisatorisch) schaffen, ist dann nachrangig. Wir legen ja auch Artikel zu Insekten an, obwohl abzusehen ist, dass wir nie alle erfassen können. --Jensbest (Diskussion) 12:45, 26. Mai 2024 (CEST)

sorry, aber das ist ein Falsches Dilemma: man kann die Demokratie ernst nehmen und trotzdem der Meinung sein, dass nicht jede Kleinstpoartei, die zu Wahlen antritt (und schon gar nicht jeder Spitzenkandidat jeder Kleinstpartei) automatisch Wikipedia-relevant ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit dem Anspruch, zeitüberdauernd Wichtiges darzustellen, kein "neutrales Kandidatenverzeichnis". Der qualitative Anspruch, den die WP hat, macht mE eine quantitative Beschränkung notwendig und ich halte die Anforderungen von RK#Politiker und RK#A hier für angemessen. In der ganzen Diskussion habe ich kein Argument gelesen, warum alle Spitzenkandidaten enzyklopädische relevant wären, sondern nur solche, dass es gut wäre, wenn es eine neutrale und vollständige Darstellung aller Kandidaten gäbe. Das ist sicher richtig, aber ein anderes Projekt (wenn es in Anbetracht der Quellenlage überhaupt möglich ist). --Qcomp (Diskussion) 14:46, 26. Mai 2024 (CEST)

Wieso? Andere Länder haben doch gültige Sperrklauseln. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:08, 29. Mai 2024 (CEST)

Da sehe ich keine Notwendigkeit für eine Änderung, im Gegenteil, ich halte die Regelung sogar für gut. Es gibt viele die mal politisch kandidieren, nicht gewählt werden und dann halt ihr Leben anders gestalten. Diese Personen wären für immer und egig "relevant" für die Wikipedia, denn Relevanz vergeht nicht. Im Support kommen viele Anfragen nach Löschung eines Artikels aus genau diesem Grund rein, habe mal irgendwas gemacht (Eishockey, Politik, was auch immer) was mich relevant gemacht habe, aber ich bin seit Jahren nicht mehr... und ich möchte auch gar nicht, dass so viel über mich im Internet zu lesen ist. Nein, wer wirklich einzieht ist relevant, nicht jedoch wer nur kandidiert. Diese Diskussion haben wir auch regelmäßig bei OB-Wahlen. Gleiches Problem. Aber diejenigen, die eben nicht gewählt werden, verschwinden halt auch einfach oft schlicht von der politischen Bühne. Hier jedoch nicht. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 13:56, 26. Mai 2024 (CEST))

Die Relevanzkriterien für bei der Wahl antretende Parteien und Vereinigungen sind schon recht gering (verglichen beispielsweise mit den Kriterien für Unternehmen) und sollten daher eher restriktiv angewendet werden. Es besteht kein Bedürfnis für jede Kleinstpartei nun auch noch pro Wahl einen oder gar zwei weitere Artikel anzulegen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:56, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe diese Notwendigkeit ebenfalls nicht und schließe mich Ittis Argumentation an. Daraus aber - wie ich oben lese - zu schließen, nicht den Anspruch zu haben, die Demokratie ernst nehmen, ist einer dieser Bestschen Unterstellungen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:46, 26. Mai 2024 (CEST)

Interessant, dass bei gewissen Leuten, Argumente mit fundierter Grundlage als "Unterstellungen" betrachtet werden. Andererseits erklärt sowas auch dann wiederum einiges. --Jensbest (Diskussion) 12:24, 30. Mai 2024 (CEST)

Eine Regelung, die bei einer Wahl, die in knapp zwei Wochen ansteht, letztmalig zur Anwendung käme, braucht nicht in den Relevanzkriterien behandelt zu werden. Niemand hindert uns daran, Kandidaten-Artikel bis dahin ggf. besonders wohlwollend zu prüfen. Da Löschdiskussionen erfahrungsgemäß in nicht-eindeutigen Fällen kaum jemals in 14 Tagen abgearbeitet sind, ist es unwahrscheinlich, dass eine solche Regelung sich noch vor der Wahl überhaupt noch auf einen Artikel im ANR auswirken wird. Und nach der Wahl ist es eh egal, da geht´s dann in jedem Fall angemessenerweise um allgemeine Relevanz.--Meloe (Diskussion) 08:13, 27. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für diesen Vorschlag, daran hatte ich auch gedacht, nur befürchtet, dass man dann von diversen Paragrafenreitern hier komplett niedergemacht wird.

Dementsprechend würde ich vorschlagen, gut ausgearbeitete Artikel am 2. Juni in den ANR zu verschieben und auf eine ausführliche Löschdiskussion zu bestehen (?)

Wenn Kandidierende, die nicht gewählt wurden, gelöscht werden, finde ich das ja noch OK, nur unmittelbar vor der Wahl sollte da nicht so ein Ungleichgewicht herrschen.

Weil es schon mal geschrieben wurde: Dass das die letzte Wahl ist, in der die Sperrklausel gilt, ist nicht sicher. Der Bundespräsident hatte seine Unterschrift für das Gesetz noch nicht gegeben, da das laufende Verfahren beim Verfassungsgericht Erfolgschancen hat. Aber darüber kann man natürlich nochmal diskutieren, wenn das Urteil gefällt ist.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 10:09, 27. Mai 2024 (CEST)

Und dann richte Dich drauf ein, dass die alle schnurstracks in Richtung Kandidaten verschoben werden. So wie immer und so wie sich hier auch der Konsens abbildet. Dafür braucht es es keine "wir warten auf den Admin-Entscheid"-LD. Aber Danke, dass Du schon mal ankündigst gegen die Regeln verstossen zu wollen. Flossenträger --Flossenträger 10:16, 27. Mai 2024 (CEST)

Gegen deine eigenen Regeln vielleicht^^

Die Regeln, die ich lese, sagen ganz eindeutig, dass in der Regel 7 Tage diskutiert wird und dass diese Personen relevant sein könnten, wenn sie nach WP:RK#A medial präsent sind. Eben das wäre in einer LD intensiv zu prüfen. Selbst verständlich würde ich vorher Rücksprache mit den Personen halten, die die Artikel verschoben hatten, um keinen Editwar, zu beginnen. Wo du einen Konsens zum Wegverschieben siehst, erschließt sich mir nicht (Konsens ist kein Mehrheitsentscheid).

Aber danke, Viele Behaupten hier ja, man könne hier im Einzelfall sensibel und wohlwollend vorgehen oder Kompromisse machen, du beweist eindrucksvoll, dass das nicht der Fall ist.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 10:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Langsam aber sicher hab ich die Vermutung du Benutzer:S60W79 bist hier im falschen Projekt. Wir wollen in der Wikipedia keine Wahlwerbung! Und Personen sind in der Regel durch das Relevant, dass sie geleistet haben, nicht was sie leisten könnten. Und bei Politikern ist diese Leistung nun mal "Wurde Gewählt". Praktisch vor jder Wahl haben wir genau so eine Diskusion, weil irgend jemand ein Nischenkandidat oder Nischenpartei in der WP haben will. Denn wenn du dir sicher bist, dass er gewählt wird, dann gibt es auch eine andere Lössung. Dann es steht nichts im Weg, diese Personenartikel im BNR vorzubereiten (Da wird die RK-Keule nicht so schnell ausgepackt). Damit der Artikel, sobald die Resultate und darüber die Relevanz vorliegt, verschoben werden kann --Bobo11 (Diskussion) 12:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Das kann ich genauso zurückgeben. Ich möchte neutrale Artikel über wichtige Kandidierende haben. Ich will keine Wahlwerbung für gewisse (größere) Parteien.

Was ist denn für dich so eine Nischenpartei? Eine Partei, die nicht im EP ist? Eine Partei, die nicht die Relevanzkriterien erfüllt? Oder eine Partei, von der du spontan denkst, 'ich kenne die nicht, muss also unwichtig sein'? Denn zu behaupten, dass die Piraten eine Nischenpartei sind, ist gewagt, dass die FW eine seien ist einfach absurd.

Wie genau kommst du eigentlich auf den Vorwurf, ich wollte Werbung betreiben?

Wenn Menschen dennoch begründete Zweifel an meinem neutralen Schreiben haben, ziehe ich mich gerne aus der Artikelbearbeitung der Kandidierenden zurück. Mir ist wichtig, dass man sich informieren kann, nicht wie diese Informationen geschrieben sind.

Das Problem ist nicht, dass man den Artikel im BNR nicht vorbereiten könnte, sondern dass WP durch das Auslassen bestimmter Kandidaten selbst die öffentliche Meinung verändert. Aber das habe ich hier schon mehrfach ausgeführt. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 14:15, 27. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass viele der Kandidaten bisher nicht nach den RK relevant sind. Ich befürchte ohne ein Meinungsbild wird eine Änderung an den RK auch nicht unwidersprochen bleiben.--Gelli63 (Diskussion) 14:24, 27. Mai 2024 (CEST)

Du möchtest das haben, aber die Regeln geben es nicht her und dafür gibt es gute Gründe. Löse dich mal von dem Gedanken, dass kurzfristig Werbung für Person X toll ist. Wird Person X nicht gewählt hat sie langfristig einen Wikipediaartikel an der Backe, in dem alles haarklein über diese Person zu finden ist, Gebutrsdatum, Bildrung, usw. Das ist nicht nur eine Freude. Unsere Regeln sollen Menschen auch schützen, vor übereifrige dritte und im Zweifel vor sich selbst. Gruß --Itti 14:30, 27. Mai 2024 (CEST)

Zum einen, möchte ich wie schon beschrieben für mindestens zwei kandidierende Artikel ermöglichen. Mich würde auch sehr interessieren, welche Texte du als werbend empfindest, schreibe dazu gerne auf meine Diskussionsseite oder in die entsprechende Artikeldiskussion.

Die Artikel spiegeln 1:1 das wider, was an öffentlichen Informationen ohnehin verfügbar ist, so muss es ja mit dem Verbot von Theoriefindung auch sein. Sind die Informationen nicht mehr verfügbar oder wird das Recht auf Vergessen in Anspruch genommen, müssen diese Informationen doch unabhängig von den RK gelöscht werden, oder? --S60W79 (Disk.|Beiträge) 21:47, 28. Mai 2024 (CEST)n.

Nein. Wenn jemand gewählt wird, ist er eine relative Person der Zeitgeschichte und muss öffentliche Informationen über sich hinnehmen. Das gilt für Personen nicht, die nicht gewählt wurden. -- Perrak (Disk) 13:07, 29. Mai 2024 (CEST)

Eine weitere Aufweichung der RK für Politiker halte ich nicht für sinnvoll. Aber da es um Pokitiker zu Parteien geht, für die wir jeweils Artikel haben, wäre es möglich, im jeweiligen Parteiartikel einen kurzen Absatz zu den Spitzenkandidaten unterzubringen, mit einer Weiterleitung vom Namen des Kandidaten auf diesen Absatz. -- Perrak (Disk) 13:09, 29. Mai 2024 (CEST)

Das finde ich eine gute, auch weil knapp und zügig umsetzbare Idee. Haben wir eine (auch gerne erstmal unvollständige) Übersicht, welche Personen als Spitzenkandidaten davon betroffen wären? --Jensbest (Diskussion) 13:16, 29. Mai 2024 (CEST)

Das mit der WL halte ich für keinen guten Ansatz. Diese ist formell zulässig (wp:wl#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge), da der Spitzenkandidat ja in einem eigenen Absatz beschrieben wird. Das ist aber typischerweise nur temporär. Bei der nächsten Wahl fliegt dieser Absatz raus und wird durch einen neuen Absatz für den neuen Spitzenkandidaten ersetzt. Und dann müssten wir die WL wieder löschen. Mutmaßlich wird das vergessen und dann sammeln wir WLs ohne sinnvolles Ziel.-Karsten11 (Diskussion) 16:03, 29. Mai 2024 (CEST)

Das wäre beherrschbar, wenn man halt die Info nicht mehr rauslöscht, sondern eine Liste der (auch früheren) Spitzenkandidaten im Artikel hätte. Aber: kann man bei Irrelevanz ne WL machen? Leiten wir zB von irrelevanten Dorfbürgermeistern auf den Dorfartikel, in dem die früheren Bürgermeister aufgezählt sind? Falls nein: bleiben lassen. Grüße --Okmijnuhb 21:19, 29. Mai 2024 (CEST)

Genau das meinte ich: Ein Artikel über ein Dorf mit je einem Absatz pro Dorfbürgermeister mit Biografie und einer WL darauf würde sofort revertiert werden, weil der Dorfartikel durch die Bürgermeisterbiografien gesprengt würde. Und so ist es auch bei Kleinparteien: Wenn dort für jeden Spitzenkandidaten je Wahl ein Absatz angelegt würde, würde das diese Artikel sprengen. Daher würde in der Praxis eben nur für den aktuellen Spitzenkandidaten ein solcher Absatz angelegt werden. Und das auch nur aus Wahlwerbezwecken. Das ist nicht enzyklopädisch.--Karsten11 (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2024 (CEST)

+1, in den Parteienartikel gehören die Spitzenkandidaten eher nicht (ggf bei ausführlichen Artikeln als Namensliste (wie hier) und regelmässig WL unter nicht relevanten Kandidatennamen anzulegen halte ich auch nicht für sinnvoll. Was ich mir eher vorstellen könnte, ist, die Spitzenkandidaten im Artikel zum jeweiligen Wahlkampf zu nennen und minimalistisch vorzustellen. Es gibt ja Wahlen zum Europäischen Parlament 2024 - und da wird ja zumindest Frau Hirschel auch genannt. Offenbar haben aber die Autoren dieses Artikels entschieden, dass nur die "europaweiten" Spitzenkandidaten genannt werden. Das könnte man mE ausweiten. Bei den anderen wichtigen europaweiten Ereignissen werden ja auch sogar Land für Land alle Teilnehmer auf dedizierten Unterseiten genannt. -- Aber das wäre in der dortigen Artikeldiskussion zu besprechen, nicht hier. --Qcomp (Diskussion) 23:45, 29. Mai 2024 (CEST)

Dorfbürgermeister - Spitzenkandidat EU-Wahl. Äpfel und Birnen. --Jensbest (Diskussion) 12:21, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein, selbes Problem. Zudem von Dorf lösen und Bürgermeister ins Auge fassen. --Itti 12:28, 30. Mai 2024 (CEST)

In der bisherigen Diskussion fehlt ein Aspekt: Parteivorsitzende sind relevant, aber nicht Spitzenkandidaten. Begründet wird dies damit, dass der Vorsitz ein Amt ist, die Spitzenkandidatur aber nicht. Formaljuristisch mag das vielleicht so sein, aber in der Praxis ist es doch so: Man muss erstmal auf Listenplatz 1 gewählt werden und vertritt dann damit manchmal eine repräsentativere Funktion als irgendein unbekannter Parteivorsitz. Das halte ich für ein Problem. Ist denn bspw. Connor Geiger relevanter als so manche*r Spitzenkandidat*in? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:26, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich nicht so. Ist der Parteivorsizende unbekannt, ist das ein deutliches Zeichen, dass wir es mit einer Kleinstpartei zu tun haben. Und dann, ist es eben auch berechtigt die Relevanz der Spitzenkandidaten anzweifeln. Wie schon geschrieben das Kriterium bei Politikern ist "wurde gewählt", nicht "wurde aufgestellt". Und ich persönlich kann dahinter stehen, dass die unumstrittene Relevanz (und bitte nicht vergessen die RK sind Einschlusskriterien) durch die Wahl entsteht. Denn ich persönlich hab in der Schweiz zu oft mit Spitzenkandidaten (Heisst 1. Listenplatz) zu tun, die KEINE Wahlchancen haben. Erst recht wenn es um Majorzwahlen geht, wo du nicht selten 5+ aufgestellte Kandidaten je Sitz hast, und somit der zweite Wahlgang praktisch vorprogrammiert ist. Beispielsweise bei den Schweizer Parlamentswahlen 2023 gab es im Kanton Aargau 52 Listen (=52 Spizenkandidaten!) für die 16 Nationalratssitze. --Bobo11 (Diskussion) 08:14, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn der Zweck eines Artikels über einen Kandidaten de facto sein soll, Wahlwerbung für diesen zu machen oder die Kandidatur irgendwie zu unterstützen, wird der Sinn der Wikipedia verfehlt. Wir können solche Artikel hinnehmen, wenn sie aus anderen Gründen als denjenigen der aktuellen Kandidatur sowieso möglich wären. Die Regeln zu ändern, um sie zu erleichtern oder zu fördern, ist nicht gerechtfertigt. Die Frage wäre, ob es für den Artikel nach der (verlorenen oder gewonnenen) Wahl in dieser Form noch eine Berechtigung gäbe. Ist das nicht der Fall, hätte er nie angelegt werden dürfen.--Meloe (Diskussion) 09:40, 6. Jun. 2024 (CEST)

„Wenn der Zweck eines Artikels über einen Kandidaten de facto sein soll, Wahlwerbung für diesen zu machen [...] wird der Sinn der Wikipedia verfehlt“

Richtig. Artikel sollen das widerspiegeln, wodurch sich eine Person in ihr Karriere hervorgetan hat. Das kann für die Person sprechen oder eben gegen sie. Werbung ist das dann nicht, denn wählende können sich dann über positive und negative Seiten der Person informieren. Ob das, wofür die Person steht, positiv oder negativ ist, liegt doch aber komplett im Auge des Betrachters. Hauptsache das Framing ist nicht wertend und es sind keine kritischen Sachverhalte ausgelassen.

„Wir können solche Artikel hinnehmen [...]“

Mmn. falsch. Artikel, die ein intensives Framing haben oder kritische Sachverhalte auslassen, sind mMn. zu korrigieren oder im Zweifelsfall zu löschen, auch wenn sie relevant sind, siehe WP:NPOV. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 14:41, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wissenschaftlerinnen

Vor drei Jahren wurde diese Diskussion geführt: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Feb#Relevanzkriterien_für_Wissenschaftlerinnen. Ich meine, es ist höchste Zeit sie fortzuführen.--Fiona (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Kannst du vielleicht für diejenigen, die nicht dabei waren oder sich nicht mehr erinnern können, kurz paraphrasieren, was diskutiert wurde bzw. ob es konkrete Vorschläge gab? Nach kurzem Überfliegen sehe ich, dass es neben allgemeinen Betrachtungen noch sehr lange über geschlechtsspezifische Preise gesprochen wurde. Ist daraus ein konkreter Vorschlag erwachsen? --Bildungskind (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2024 (CEST)

Nein, die Diskussion führte nicht zu einem konkreten Vorschlag- Ich habe damals eine sehr restriktive Auffassung vertreten, die ich heute hinterfrage. --Fiona (Diskussion) 16:56, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dafür, die Diskussion wieder aufzunehmen. Ich war damals auch beteiligt. Die Argumentation ging tw. in die Richtung: Frauenpreise sind 'geringer' zu bewerten, weil sie Männer ausschließen und es tw. schwierig wäre zwischen Nachwuchs-/Förderpreis (eher auf zukünftiges Schaffen gerichteet) und Wisssenschaftspreis (eher bereits Geleistetes auszeichnend) zu unterscheiden. Ich habe keinen Überblick über sämtliche Frauen(wissenschafts)preise, aber viele sind hochkompetitiv – oft auch, wenn sie vor Erlangen einer Professur vergeben werden. Es ging in der Diskussion aber gar nicht nur um Frauenpreise, sondern auch generell um die RK für Wissenschaftler:innen und ob diese ergänzt werden sollten, z.B. im Hinblick auf die vier Monografien, die v.a. in bestimmten Disziplinen nicht mehr ganz zeitgemäß scheinen; und bzgl. des Umgangs mit Wissenschaftler:innenbiografien vor der Professur – ein konkreter Vorschlag, der fiel war: "bereits die universitäre Lehrbefugnis sowie habilitationsäquivalente Karrierestufen als relevanzstiftend anzusehen, also regulärer Artikel ab Priv-Doz oder Assoc Prof. Bei Personen unterhalb dieser Ebene (Post-Docs, Jun-Profs, Ass-Profs etc) bräuchte es zusätzliche besondere Leistungen, wobei bloße Nachwuchspreise (und derlei gibt es wohl viele) mMn nicht automatisch eine Relevanz stiften sollten" (Bernhard Wallisch)

Ich habe damals v.a. bezogen auf konkrete Beispiele, die in einer Löschdiskussion besprochen wurden, argumentiert.--Sandra Folie (Diskussion) 08:09, 8. Mai 2024 (CEST)

Es spricht nichts dagegen Preise, die sich nur an Frauen richten, die für bereits geleistete, wissenschaftliche Leistung, vergeben werden, wenn ordentlich dotiert und mit wissenschaftlicher Jury, in die RK aufzunehmen. Förder- und Nachwuchspreise sehe ich da aber auch nicht. Auch das Absolvieren der üblichen akademischen Laufbahn, also Dissertation oder die allgemeine Lehrberechtigung, nur für Frauen anzuwenden, ist zu wenig verlangt und würde die Männer benachteiligen. Es wäre auch insgesamt zu wenig verlangt. Es haben lt. Statista über 800t Menschen in De einen Doktorgrad. Darüber hinaus gibt es über 50t Professoren in De. Dann das Problem, dass nicht alle Wissenschaftler sind. Da irgendwas ändern, pauschalieren, um dann wieder was schlechtes zu haben, halte ich nicht für zielführend. Es wird immer übersehen, dass die Autoren-RK nicht für Wissenschaftler gemacht wurden, sondern für Schriftsteller und diese nur hilfsweise zur Anwendung kommen, als Inklusionsmechanismus. Nicht die Autoren-RK sind das Problem, sondern das Wissenschaftler-RK.--ocd→ parlons 08:41, 8. Mai 2024 (CEST)

Genau so. Was ist ein „Sachbuch“? In der Anwendung der Relevanzkriterien arbeiten wir routinemäßig an der allgemein akzeptierten Definition vorbei, wie sie ja richtigerweise auch in unserem Artikel steht. Ein Fachbuch für den internen Diskurs der Wissenschaften (scholarly communication) ist kein Sachbuch. Die Kriterien für seine Bedeutung sind völlig andere. Wir definieren einfach alles, was nicht Belletristik ist, als Sachbuch. Das ist eine wikipedia-interne Sprachregelung und hat mit der Welt da draußen nicht viel zu tun. Zu den Wissenschaftspreisen: aufgeführt sind bisher beispielhaft zwei (Wolf-Preis, Leibnitz-Preis). Es spricht nichts dagegen, diese Auflistung um einen dritten zu ergänzen, der sich ausschließlich an Frauen richtet, damit die Sache klar ist. Es müsste aber eben in derselben Liga mitspielen.--Meloe (Diskussion) 09:10, 8. Mai 2024 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, diese Auflistung um einen dritten zu ergänzen, der sich ausschließlich an Frauen richtet - das ist mal ein erster Schritt. Ich würde den Hertha-Sponer-Preis aufnehmen wollen. --Fiona (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2024 (CEST) @Sandra, was meinst du? Welche Preise schlägst du vor?--Fiona (Diskussion) 11:14, 8. Mai 2024 (CEST)

Gerade die Kriterien um den Hertha-Sponer-Preis sprechen in meinen Augen gegen die automatische Relevanz. Es ist ein Nachwuchspreis. Auf der anderen Seite zeigt der Preis aber auch, dass das gar nicht nötig ist. Denn es gibt anders als bei vielen anderen Preisen hier eine sehr klare und deutliche Darstellung der Bedeutung der Ausgezeichneten. Und diese Begründung allein würde einen Artikel relevant machen. Es braucht also gar nicht den Preis, aber die Einschätzung der Arbeit. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:48, 8. Mai 2024 (CEST)

"Nachwuchs-" oder "Förderpreis" hat einen Hautgout, der falsch ist. Der Hertha-Sponer-Preis wird für hervorragende wissenschaftliche Arbeiten auf dem Gebiet der Physik an eine Wissenschaftlerin vergeben. Die hervorragende Leistung muss erbracht worden sein, bevor eine Wissenschaftlerin den Preis bekommt. --Fiona (Diskussion) 14:07, 8. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung auch zu der Einschätzung von Sachbüchern als Relevanzkriterium, manchmal Hilfskriterium, mit dem wissenschaftliche Arbeiten nicht erfasst werden. 4 Sachbücher bei einer Professorin zu fordern, geht an der Realität vorbei. Zudem arbeiten und publizieren Wissenschaftler:innen, insb. Frauen, i.d.R. nicht mehr als einsame Genies, sondern im Team.--Fiona (Diskussion) 11:11, 8. Mai 2024 (CEST)

Das gilt mittlerweile für den Gutteil aller Forschenden. Und das mit den 4 Büchern hat ebenfalls gar nichts mit dem Geschlecht zu tun. Ich habe Männer wie Frauen erlebt, die viel publizierten ohne viel zu sagen und andererseits welche, die wenig publizierten, was dann aber wichtig war. Auch das hier gilt generell unabhängig vom Geschlecht. Denn der akademische Cursus Honorum ist für beide Geschlechter gleich und in meinem Bereich kann ich klar sagen, dass Frauen zum Teil mittlerweile schon die Mehrheit der Professuren inne haben. Die brauchen keinen Support durch Sonderregeln. Die schaffen das allein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:54, 8. Mai 2024 (CEST)

Hier reden wir aber nicht von "deinem Bereich", der nicht annährend repräsentativ ist. der akademische Cursus Honorum ist für beide Geschlechter gleich - das ist faktisch falsch. --Fiona (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich gehe mit, dass es Preise gibt, durch deren Verleihung eine Person automatisch die Relevanzhürde überspringt, egal in welcher Berufskategorie sie tätig ist. Das Problem ist eher, dass dies passend und allgemeingültig für alle betreffende Personen gleich definiert werden muss. Bei z. B. Wissenschaftlern sind aktuell, wie auch schon erwähnt, der Wolf- und der Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis aufgeführt. Beide haben ein großes Renommee und eine hohe Dotierung. Dementsprechend müssten weitere Preise, die aufgenommen werden sollen, in derselben Kategorie spielen. Da fallen dann (z. B.) alle Preise mit einer (niedrige) vierstellige Dotierung heraus, außer (!) es gibt eine internationale Beachtung des Preises. Genau hier sehe ich die Crux, dass wir uns alle auf passende Preise einigen müssten (und eigentlich nicht nur für Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, sondern auf für alle anderen Bereichen, in denen es hochwertige Preisverleihungen gibt). Was absolut nicht gehen wird, bzw. nur über ein Meinungsbild, dass bei Geschlecht a ein "höherwertiger" Preis als bei Geschlecht b für automatische Relevanz gefordert wird. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:09, 8. Mai 2024 (CEST)

Weitere Preise, die an Frauen vergeben werden, können gar nicht dasselbe Renomee haben. Sie wurden durchweg später gestiftet und wie der Hertha-Sponer-Preis als Gegengewicht zu den fast „reinen Männerveranstaltungen“ der gängigen Physikpreise. --Fiona (Diskussion) 13:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Karrieren in der Wissenschaft im deutschen Wissenschaftssystem sind nach wie vor nicht als „Beruf “, sondern als eine „Berufung“ konzipiert, die nur mit steter Leidenschaft und Hingabe betrieben werden kann. Dieser Wissenschaftsmythos impliziert eine Arbeitskultur, die auf ein zeitlich und räumlich unbegrenztes Arbeiten abzielt. Familie und Geburt bzw. Betreuung von Kindern steht bei Wissenschaftlerinnen im Widerspruch zu dem an der männlichen Normalbiographie ausgerichteten normativen akademischen Idealbild. Im Wissenschaftsmythos und seiner Wirkmächtigkeit wird zudem eine Erklärung für die höhere Kinderlosigkeit unter Akademikerinnen bzw. die zeitliche Verschiebung der Elternschaft während der Qualifizierungsphasen in ein späteres Lebensalter gesehen. Die beruflichen Ausfallzeiten für Wissenschaftlerinnen pro Geburt eines Kindes betrugen durchschnittlich sowohl bei Physikerinnen als auch bei Mathematikerinnen acht Monate. In beiden Fächern fallen berufliche Einschränkungen aufgrund von Kinderbetreuung deutlich geschlechterdifferenziert aus. Frauen haben im Vergleich zu Männern signifikant häufiger im Berufsverlauf ihre Tätigkeit unterbrochen, ihre Arbeitszeit vorübergehen reduziert, ihre Karriereziele verschoben. (Heike Amos: VII. Ein Blick ins Ausland und zu Entwicklungen in der Physik bis heute, in dies. Karrieren ostdeutscher Physikerinnen in Wissenschaft und Forschung 1970 bis 2000, De Guyter Oldenbourg 2020, S. 303) Und auch das finde ich bemerkenswert: Im Jahr 2012 hatten 1.500 Frauen einen Abschluss in Physik/Astronomie absolviert. Kritisch hieß es jedoch hinsichtlich der Promotionen wiederholt, dass Frauen hierfür seltener Universitäts- oder Drittmittelstellen als Männer und dafür häufiger die sozial nicht abgesicherten Stipendien erhielten. (dies. Publikation S. 301)

Diesem Wissenschaftsmythos hängt auch die Wikipedia an und zementiert ihn; er ist nicht mehr zeitgemäß.--Fiona (Diskussion) 13:32, 8. Mai 2024 (CEST)

Zwei Preis-Vorschläge noch von meiner Seite:

• Ingrid zu Solms-Preis für Medizin (für richtungweisende wissenschaftliche Forschung auf dem Gebiet der Grundlagenforschung in der Medizin, für die Medizin oder für die Psychotherapie; 10.000 Euro)
• Women in Science Award: Der Verband der europäischen biochemischen Gesellschaften (FEBS) und die europäische Organisation der Molekularbiologie (EMBO) zeichnen jährlich Wissenschaftlerinnen in Europa für herausragende Leistungen im Bereich Lebenswissenschaften mit dem Women in Science Award aus (10.000 Euro)--Sandra Folie (Diskussion) 11:05, 9. Mai 2024 (CEST)

Auf der Suche nach dem Women in Science Award bin ich auf den Weizmann Women in Science Award, der mit 25.000 Euro dotiert ist, und den UNESCO-L’Oréal-Preis gestoßen. --Fiona (Diskussion) 12:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Sollte es eine Art Positivliste geben, gehört der auf jeden Fall darauf. Der Preis würde aber ohnehin bei einer LD den Ausschlag zu Pro geben.--ocd→ parlons 13:08, 9. Mai 2024 (CEST)

Gut, dann lass uns eine Positivliste aufstellen und diskutieren. Außerdem muss eine neue Kategorie her. Es grenzt ja schon an Diskriminierung all diese Preise unter "Frauenförderpreis" zu kategorisieren anstatt unter Wissenschaftspreis (Frauen). --Fiona (Diskussion) 13:16, 9. Mai 2024 (CEST)

Und den Ruth Lyttle Satter Prize in Mathematics würde ich auch dazuzählen, auch wenn er nicht so hoch dotiert ist, aber von einer honorablen Institution vergeben wird. Die Preisträgerinnen sind denn auch alle Blau.--ocd→ parlons 13:33, 9. Mai 2024 (CEST)

nur die Namengeberin noch nicht :-) --Fiona (Diskussion) 16:03, 9. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir den EN Artikel ansehe, zu unrecht.--Gelli63 (Diskussion) 18:14, 12. Jul. 2024 (CEST)

Bei der Erstellung der Positivliste wäre auch diese Liste mit zu beachten.--Gelli63 (Diskussion) 18:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Bei Autoren DVDs wie Buchveröffentlichung werten?

Sollte man bei Sachbuchautoren Tutorial-DVDs analog wie Sachbuchveröffentlichungen zählen, wenn diese DVDs in der DNB gelistet sind? Da sich dieser Markt von der DVD zu entgeltlich runterladbaren Videos hin verschoben hat, wie behandelt man dann diese? --Feliks (Diskussion) 18:23, 20. Mai 2024 (CEST)

Ein Sachbuch ist ein schriftstellerisches Werk, Deshalb die Autoren#RK. Eine DVD ist etwas völlig anders geartetes und keinesfalls schriftstellerischer Natur. Die Produktionsweisen sind auch völlig unterschiedlich. Die Autoren#RK können mMn nicht zur Anwendung kommen. Die DNB ist letztendlich nur eine Datenbank. Dort findet sich alles, was als Belegexemplar an Buchpublikationen, CDs und DVDs eingesandt wurde, ohne Beachtung auf Selbstpublishing, Conference-Papers, Broschüren etc, also Qualitätskontrolle.--ocd→ parlons 18:34, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe das etwas anders und würde sagen, dass es auf den Einzelfall ankommt. Eine Tutorial- bzw. Sach-DVD muss nicht unbedingt etwas "völlig anders geartetes" als ein Sachbuch sein. Der Autor einer Tutorial-DVD kann dafür eine intellektuelle Arbeit geleistet haben, die dem Verfassen eines Tutorial-Sachbuchs sehr ähnelt, und der Inhalt kann ebenfalls sehr ähnlich sein, einfach in anderer medialer Form. Wenn die DVD dann auch noch in einem regulären Verlag erschienen ist, der damit ein verlegerisches Risiko auf sich genommen hat, würde ich es nicht sehr abseitig finden, sie wie ein Sachbuch zu werten. Aber wie der Fragesteller bereits richtig angemerkt hat, bewegen wir uns dabei auch schon bald auf "historischem" Territorium. Ob und wenn ja mit welchen Kriterien wir "entgeltlich runterladbare Videos" zur Relevanzbeurteilung heranziehen könnten, wäre zu diskutieren; ich wüsste gerade keinen Ansatz. Gestumblindi 21:05, 26. Mai 2024 (CEST)

Es gibt Tutorials, die ein Lehrbuch für Software, Programmiersprachen oder ähnliches ersetzen können. Entweder sind sie das Verlagsprodukt selbst oder sie liegen einem Buch bei. Dann können sie von der DNB gesammelt werden, falls sie das will, es gibt einen Spielraum, und das meiste in dem Bereich dürfte an der DNB vorbeigelaufen sein, solange es die DVDs noch gab. Hörbücher werden mittlerweile entweder auf mp3-CD oder nur als Datei gesammelt. Sie werden zumindest teilweise auf einem Server bereitgestellt und können im Hörsaal angehört werden, ansonsten von CD. Mittlerweile gibt es nur noch wenige CDs/DVDS, sondern fast nur noch Streaming. Das würde ich vorliegend behandeln wie Dokumentarfilme im Streaming. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:57, 24. Jul. 2024 (CEST)

Anzahl der Publikationen

Ich beantrage, die Anzahl der nötigen Sachpublikationen von vier auf drei zu verändern.

--AnPa28 (Diskussion) 15:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Zwei Sachpublikationen reichen völlig. Dann ist das auch kongruent mit den zwei bellestristischen Werken, die in den Autor*innen-RK gefordert werden. -- Chaddy · D 15:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Warum reicht das? Das kann schlicht nicht verglichen werden. Der Nächste kommt und vergleicht die Autoren mit Bands, wo dann schon eine Publikation in einem regulären Verlag reichen würde. Das Schleifen der RK wird hier nicht stattfinden.--ocd→ parlons 15:21, 7. Mai 2024 (CEST)

+ 1. Klarer Widerspruch. Ohne MB läuft das nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 18:28, 7. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte es nicht reichen? Wenn ich zwei Fantasy-Bücher schreibe bin ich relevant. Wenn ich zwei wissenschaftliche Monografien schreibe nicht? Diesen Widerspruch kann niemand ernsthaft erklären. -- Chaddy · D 16:32, 7. Mai 2024 (CEST)

Die Monographien werden von Wissenschaftlern kommen, die immer noch als Wissenschaftler relevant sien sollten. Wenn das nicht der Fall ist, sind sie es über die Krücke der Sachbücher. Wenn es ne Krücke braucht, braucht es aber keine RK-Senkung. Das Argument ist also so alt wie es falsch ist. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:38, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das Argument ist in keinster Weise falsch. Falsch ist es vielmehr, von Wissenschaftler*innen vier Bücher zu fordern, während zwei uninspirierte Liebesromane völlig reichen. Dieses Missverhältnis ist nicht rational zu begründen und zeugt auch von einer groben Unkenntnis des wissenschaftlichen Publikationswesens. -- Chaddy · D 00:48, 23. Jul. 2024 (CEST)

Unsinn, von Wissenschaftlern verlangen wir genau Null Bücher. Wirklich, Wissendster müssen für Relevanz nicht ein einziges Buch geschrieben haben. Nur wenn ein Wissenschaftler durch seine Wissenschaft irrelevant bleibt, kann er auch als Sportler oder als Schriftsteller relevant sien. Sollte er einen Doktortitel haben, reicht das schon für ein Viertel der Der Relevanz als Sachbuch-Autor. Und definitiv als Autor, nicht Wissenschaftler. Denn nehmen wir mal an wir halten hier 20% aller Wissenschaftler für relevant, dann bedeutet der Doktortitel folgendes: Gerade mal noch jeder fünfte! Wissenschaftler ist weniger relevant. Nein. Absolut nein. Ein Doktortitel der Medizin sorgt auf gar keinen Fall dafür, daß nur noch jeder fünfte Mediziner weniger relevant ist! Als Sachbuchautor (auch wissenschaftliche Fachliteratur ist ein Teil der Sachliteratur) relevant zu sein hat mit Wissenschafts-Relevanz nichts zu tun. Die RK für Wissenschaftler ist nicht die RK für Schriftsteller. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

Du beachtest bei deinen Ausführungen leider überhaupt nicht, wie der Wissenschaftsbetrieb läuft. Dort geht es v. a. darum, sich durch seine Publikationen Renommee zu verschaffen. Deshalb sind die Autor*innen-RK und die Wissenschaftler*innen-RK überhaupt nicht so klar zu trennen wie du das hier behauptest. -- Chaddy · D 17:51, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das läuft bei anderen Personen auch so und hat damit wenn wir für relevant halten nur randständig zu tun. Andererseits, wenn es vor allem um Renommee geht, sehe ich erst recht nicht warum die Autoren RK gesenkt werden sollte, um mäßig erfolgreichen Wissenschaftler den Weg zu einen WP-Artikel zu erleichtern. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:11, 5. Aug. 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, "mäßig erfolgreichen Wissenschaftler den Weg zu einen WP-Artikel zu erleichtern" - das ist dein POV. Es geht darum, die RKs einander anzupassen. Wie ich schon schrieb, es ist unverständlich, wieso für die einen eine so viel höhere Hürde gelten sollte. Und das kann offensichtlich auch niemand sinnvoll begründen. -- Chaddy · D 23:48, 5. Aug. 2024 (CEST)

Und das hat auch nichts mit einem "Schleifen der RK" zu tun. Bitte diese exklusionistische Kampfrhetorik sein lassen. -- Chaddy · D 16:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Rhetorik ist etwas für Schlipsträger. Ich meine das genau so. Wir haben kein Problem mit zu wenigen Artikeln, sondern eines mit zuviel Schlechten.--ocd→ parlons 16:47, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 18:28, 7. Mai 2024 (CEST)

Würdest du bitte auch einen triftigen Grund als Diskussionsgrundlage nennen, worauf dieser Anpassungswunsch beruhen soll, statt einfach ein "Ich finde?". Ansonsten wird diese Diskussion wohl sehr schnell negativ verlaufen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:24, 7. Mai 2024 (CEST)

An Sachbuchdiskussion gab es echt unzählige schon und wenn man keine Begründung nachliefert, wird das hier sehr schnell versanden.

Meine Meinung zum Thema: Offenbar ist die Hürde bei Sachbüchern höher gemacht worden, um Autoren von z.B. Kochbüchern die Relevanzschwelle zu erschweren. Es gibt auch solche "Mini-Bücher", z.B. vom Springer-Verlag die vom Umfang her eigentlich eher eine Broschüre sind als ein echtes Buch. (Von jemandem, der bei einem Verlag arbeitet, erfuhr ich mal, dass der Markt zur Zeit Richtung sehr kurzen Sach- und Lehrbüchern tendiert, statt wirklicher Darstellung in die Tiefe, was ich bedauerlich finde.)

Dieses Bücherzählen unabhängig von den Quantität/Qualität ist sehr arbiträr und bei der Relevanzbeurteilung hauptsächlich eine Arbeitserleichterung, da man sich die konkreten Monographien dann gar nicht mehr anschauen muss. Irgendwelche Ansätze (wie z.B. ergänzend zu sagen, dass auch ausreicht, dass Monographien summa summarum irgendeine Seiten-/Zeichenzahl überschreiten sollen,) wären da vielleicht hilfreich, aber angesichts der Disks im Register bin ich wenig optimistisch, dass sich so schnell etwas ohne MB tun wird. (Und ein MB bzgl. der Relevanzkriterien startet demnächst schon.) --Bildungskind (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Ach und dann haben wir auch noch hin und wieder die Diskussion, ob eine (Auto-)Biographie als Sachbuch oder Roman durchgeht – oder ob man Biographien grundsätzlich als Sachbuch/Roman einordnen soll, außer das Gegenteil wird bewiesen … das ist dann meiner Meinung nach schon eine äußerst bescheuerte Diskussion, wenn die Relevanz eines Gegenstandes dann von solchen Dingen abhängt. Also ich mag die Autoren-RK persönlich nicht, aber richtige Vorschläge habe ich auch nicht. --Bildungskind (Diskussion) 15:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Tipp: Im Register nachschauen wann was eingeführt wurde (hier: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren). Das mit den vier Büchern wurde März 2007 nach dieser Diskussion eingeführt. Bevor also eine Senkung vorgeschlagen wird, wäre es gut, mal zuerst in die damaligen Diskussionen einzulesen (zudem: es gibt auch spätere Diskussionen zum Thema Sachbuchautoren); es gab durchaus Gründe für diese Differenzierung. Gepackt mit diesem Know-How solltest du darlegen, warum das aus heutiger Sicht geändert werden soll. --Filzstift (Diskussion) 15:32, 7. Mai 2024 (CEST)

Da es offensichtlich keinen trifftigen Grund gibt... keine Änderung. Die RK wuerden in der letzten Zeit generell schon sehr stark verwässert, siehe z.B. die für Musiker, wo es reicht ein Album in einem eigenen Ein-Album-Label herauzubringen, wenn man nur einen Labeklcode für 120€ erwirbt. Flossenträger 08:08, 23. Jul. 2024 (CEST)

Diese angebliche "Verwässerung" der RK in der letzten Zeit gibt es gar nicht. -- Chaddy · D 08:59, 23. Jul. 2024 (CEST)

Bisher konnten solche Versuche, die unter anderem teilweise auch von dir unterstützt wurden, weitgehend abgewehrt werden - aber das bindet eine Menge Kraft. --Lutheraner (Diskussion) 13:27, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ach, jetzt sind es also bloß noch Versuche? Soso. -- Chaddy · D 18:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

Na, ja - du bist glücklicherweise nicht so erfolgreich. --Lutheraner (Diskussion) 18:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du wirst sicher gleich noch belegen, dass ich systematische versuchen würde, die RKs zu verwässern. Schließlich möchtest du hier ja keine haltlosen Lügen verbreiten. -- Chaddy · D 18:57, 23. Jul. 2024 (CEST)

Von systematisch mag ich nicht sprechen, denn ich empfinde dich in solchen Diskussionen oft alles andere als systematisch. Außerdem ist es natürlich dein gutes Recht, dich für dein Überzeugungen einzusetzen - das ist für mich selbstverständlich, auch wenn ich diese i.d.R. nicht teile. Ich verbreite im übrigen hier überhaupt keine Lügen, nicht nur keine haltlosen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du musst lernen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen dem Eintreten gegen Radikal-Exklusionismus und einem Eintreten für eine Verwässerung der RK. -- Chaddy · D 20:27, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du solltest erst mal Lernen, dass ich deiner Belehrungen nicht bedarf. Außerdem geht es nicht um solche Kampfbegriffe wie du hier einen benutzt ("Radikal-Exklusionismus"). Der Exklusionist deiner Vorstellung existiert im Großen und Ganzen gar nicht sondern ist eine Schimäre- es geht hier immer wieder um die Auseinandersetzung zwischen Qualitäts- und Quantitätsorientierung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien sind Relevanzkriterien, keine Qualitätskriterien. Doch, es geht sehr wohl um Radikal-Exklusionismus. Eine kleine, aber lautstarke Minderheit möchte möglichst wenige Artikel, gespeist von einem elitären Relevanzverständnis. Um das zu erreichen werden Narrative aufgebaut von angeblichen "Verwässerungen" der RK und es werden Ängste geschürt, dass wir bald von schlechten Artikeln überflutet würden, wenn wir die RK nicht verschärfen. Geflutet wird tatsächlich, aber die LD mit regeltechnisch mindestens grenzwertigen Massenlöschanträgen. Und natürlich dürfen auch Taktiken wie das Zerlabern von Diskussionen oder Derailment nicht fehlen - hier ja auch wieder.

Zum Glück steht aber die breite Mehrheit hinter unserem aufklärerischen Anspruch und nicht hinter dieser Elfenbeinturm-Ideologie. -- Chaddy · D 21:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Chaddy als Aufklärer - ich gebe zu auf die Idee wäre ich nie gekommen. Und dann auch noch im pluralis majestatis. Aber jeder hat ja das Recht sein Selbstbild zu pflegen. --Lutheraner (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Falscher Ansatz. Es muss endlich zwischen wissenschaftlicher/populärwissenschaftlicher und der übrigen Sachliteratur (Reiseführer, Kochbücher, Beratungsliteratur, Esoterik-Mumpitz, Theologie) getrennt werden. Bei Letzterem könnt ihr von mir aus zwei, drei, vier, was auch immer auswürfeln. Ersteres muss auf 2 runter. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:43, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, etwas zu ändern, und würde eher eine Verschärfung befürworten im Sinne einer Anhebung auf vier belletristische Titel oder Monografien, jeweils im Publikumsverlag. Da die Buchproduktion sich aber eher restriktiv entwickelt, mag es beim status quo bleiben. Ich stimme ocd zu: Wir haben kein Problem mit zu wenigen Artikeln, sondern eines mit zuviel Schlechten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 24. Jul. 2024 (CEST)

+1--Lutheraner (Diskussion) 22:49, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die schlechten Artikel gehen nicht weg, indem man die RK verschärft. -- Chaddy · D 00:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wo will denn hier jemand die RK verschärfen? MBxd1 (Diskussion) 00:25, 25. Jul. 2024 (CEST)

"und würde eher eine Verschärfung befürworten" schrieb Aschmidt um 22:42 Uhr. -- Chaddy · D 00:34, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das ist so nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht im Vorschlag um eine Aufweichung. MBxd1 (Diskussion) 01:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich ist das der Diskussionsgegenstand, wenn das ins Spiel gebracht wird. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Chaddy, du hast es offenbar immer noch nicht verstanden: Qualität zeigt sich nicht nur im guten einzelnen Artikel sondern auch im ausscheiden irrelevanter bzw. zweifelhafter Artikel. Außerdem geht es nicht um eine Verschärfung sondern um die Abwehr einer Verwässerung wie sie hier betrieben wird. --Lutheraner (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ah ja, schon wieder das Verwässerungs-Narrativ. 🥱 -- Chaddy · D 00:41, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wer bestimmt denn, was das ist? Du? Ich bin es so leid, dass ihr euer begrenztes Sichtfeld als Maßstab für alle anlegt. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

Kommt aber mal gar nicht in Frage. Es wird nicht schon wieder eine Verschärfung geben. Es reicht jetzt wirklich mal! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

Den Verwässerern ist die RK zu scharf, den Verschärfern zu lasch. Also alles richtig gemacht und bleibt so. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:14, 5. Aug. 2024 (CEST)