Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Nov

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Nov#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Nov#Thema_1

Was sind die Anforderungen an einen "Personeneintrag in einem Nachschlagewerk" gemäß RK?

Im Zuge eines kürzlich von mir gestellten LAs ([1]) kam es offenbar zu einer unterschiedlichen Auslegung der RK Kunst. Dort heißt es "Lexikalisch relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft: [...] Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon". Offenbar hat die Künstlerin im vorliegenden Fall so einen Eintrag in SIKART [2]. Ich hatte das obige Kriterium so ausgelegt, dass es dazu dient, eine gewisse Relevanz dadurch zu rechtfertigen, dass Sachverständige das Thema für relevant genug halten, um sich damit auseinander zu setzen. Entsprechend ging ich davon aus, dass ein Personeneintrag ein Minimum an redaktioneller Bearbeitung, d.h. einen Fließtext der zumindest kurz auf das Werk eingeht, erfordert, so wie es z.B. bei einem Eintrag im Brockhaus oder einem anderen gedruckten Lexikon der Fall wäre. Im Zuge des LA wurde der vorliegende Eintrag im SIKART von einem anderen Nutzer als relevanzstiftend eingeordnet. Das wäre natürlich auch eine mögliche Lesart, wenn man sich rein nach dem Wortlaut des RKs richtet, denn ein Eintrag an sich ist ja vorhanden.

Daher meine Frage: Gibt es gewisse Mindestanforderungen an einen Personeneintrag im Sinne der RK, oder reicht das Vorhandensein des Namens ohne weitere Anforderungen? Falls es Mindestanforderungen gibt, wie sehen diese konkret aus? --Christi3443 (D) 13:50, 18. Nov. 2018 (CET)

Es gab mal, fragt mich nur nicht wo, schon mal eine Disk. zur Relevanzstiftung via Sikart, deren Fazit eben das «ja» war (in m. Erinnerung zumind. ab Bearbeitungstiefe 2). --Martin Sg. (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2018 (CET)

Eine solche datenbankähnliche Eintragung auf einer Internetseite ist natürlich kein anerkanntes Nachschlagewerk und schafft damit selbst keine Relevanz. Wenn Du aber dort auf "Nachschlagewerke" klickst, landest Du auf einer Titelliste, wo soweit ich sehe ersichtlich ist, dass sie Einträge in 2 gedruckten Nachschlagewerken hat, die vermutlich die Kriterien erfüllen und damit eine Relevanz erzeugen dürften. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:59, 18. Nov. 2018 (CET)

SIKART sei «natürlich kein anerkanntes Nachschlagewerk», dem widerspreche ich entschieden. Martin Sg. (Diskussion) 14:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Das hat er ja auch gar nicht behauptet. Er hat sich ja nur auf den "datenbankähnlichen" Charakter der Eintragung bezogen. --Christi3443 (D) 14:08, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich hätte diese Frage natürlich am liebsten allgemein geklärt und nicht nur in Bezug auf SIKART. Eine entsprechende Diskussion über SIKART konnte ich zumindest im Archiv nicht finden; was aber natürlich nicht ausschließt, dass ihr das an anderer Stelle diskutiert habt. Auf der SIKART Website [3] selbst wird jedenfalls gesagt, dass erst ab Stufe 3 auf ein fundierter Artikel angelegt wird. Damit bleibt aber die Frage offen, ob im Sinne unserer RKs so ein Artikel erforderlich ist, oder eben schon ein "datenbankähnlicher" Eintrag, wie Aspiriniks es nannte, ausreicht. --Christi3443 (D) 14:15, 18. Nov. 2018 (CET)

Ob der Sikart-Eintrag Relevanz generiert oder nicht, was man über das entsprechende Portal zu klären versuchen könnte: Der Artikel Maria Bettina Cogliatti ist jedenfalls ungenügend. Die Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt. Gruß --Parvolus 14:22, 18. Nov. 2018 (CET)

Gegen den aktuellen Status LAE werde zumindest ich nicht vorgehen, da meine Interpretation der RK ja angezweifelt wird. Daher hätten LA-Wieder-Einsetzungen meinerseits vermutlich eher Edit-War-Charakter. Ich würde diese allgemeinere Fragestellung aber auch gerne soweit möglich getrennt von dem konkreten LA halten. Alles konkrete, ob LAE oder nicht, würde ich lieber in der entsprechenden Löschdiskussion besprechen, damit diese Diskussion im Idealfall auch auf zukünftige Fälle angewendet werden kann, statt als verlängerte Löschdiskussion der konkreten Künstlerin aufgefasst zu werden. --Christi3443 (D) 14:31, 18. Nov. 2018 (CET)

Und danke für den Hinweis mit dem Kunstportal. Ich habe dort mal nachgefragt. --Christi3443 (D) 14:40, 18. Nov. 2018 (CET)

@Christi3443: Dein Link zur Erläuterung der Stufen bei SIKART funktioniert nicht, offenbar werden bei dieser Website keine stabilen Links generiert. Auf die von Dir wohl gemeinte Seite kommt man jedenfalls über den Link "Aufnahmekriterien" am linken Rand der Homepage. Um von dort zu zitieren: "Alle Künstlerinnen und Künstler werden von der Redaktion mit ■ bis ■■■■■ kategorisiert. Aufgrund dieser Einteilung wird die Bearbeitungstiefe festgelegt; damit einhergehend auch der Umfang der Einträge und Artikel. Die Einteilung erfolgt nach objektiven Kriterien (öffentliche Rezeption: Publikationen, Ausstellungsbeteiligungen, Stipendien und Auszeichnungen, Sammlungsankäufe usw.) und kunsthistorischen Gesichtspunkten." Und wie du schreibst, einen "wissenschaftlich fundierten Artikel" gibt es erst ab der Bearbeitungstiefe ■■■ (3). Damit würde ich im konkreten Fall sagen: Ja, SIKART ist ein "anerkanntes Nachschlagewerk", aber KünstlerInnen mit Bearbeitungstiefe 1 und 2, die also von SIKART selbst als weniger relevant eingeschätzt werden und dadurch nur einen mehr "datenbankartigen" Eintrag erhalten, müssen auch bei uns vielleicht nicht automatisch als relevant gelten. Gestumblindi 15:36, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich wurde jetzt von Emeritus hier darauf hingewiesen, dass das Thema schon 2011 vom Portal Bildende Kunst besprochen wurde. Ergebnis war, dass SIKART erst mit Stufe 3 relevanzstiftend ist. Das deckt sich im großen und ganzen ja auch mit der Diskussion hier. Entsprechend jetzt erledigt. Für die allgemeinere Frage lässt sich dann höchstens festhalten, dass entsprechend dem SIKART Beispiel nicht jeder Eintrag automatisch Relevanz stiftet, auch wenn wir die genauen Kriterien für den Charakter eines relevanzstiftenden Eintrages nun nicht in allgemeiner Form ausdiskutiert haben. --Christi3443 (D) 17:10, 21. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christi3443 (D) 17:10, 21. Nov. 2018 (CET)

WP:RKMT

Nun dass Apple sogar angekündigt hat, keine Verkaufszahlen mehr für ihre iPhones bekanntzugeben, finde ich den Punkt „hohe Verkaufszahlen erreichten“ hinfällig. Es war zuvor sowieso schon schwierig bzw. de facto unmöglich, die Verkaufszahlen eines einzelnen Modells bei irgendeinem Hersteller herauszufinden.

Wenn wir gerade dabei sind, finde ich den Abschnitt mit dem Zusammenfassen in „Serien“ auch problematisch. Ich denke nicht, dass mir jemand ein Mobiltelefon nennen kann, bei dem sich der Nachfolger nur „in Details“ unterscheidet, also z.B. nur eine bessere Kamera hat. Was ich hier eher als sinnvoll empfinde ist es, Varianten des selben Gerätes, das sich nur in Details unterscheidet, zusammenzufassen. Beispiele: iPhone 6 und 6 Plus, iPhone Xs und Xs Max, HTC One M9 und M9+, HTC One M8 und M8s, Xperia E4 und E4g, Huawei Mate 20 und Mate 20 Pro, und die Liste geht unendlich weiter.

„Eine bedeutende Marktposition“ ist auch sehr dehnbar. In Fernost gibt es Hersteller wie Oppo und Vivo, die verkaufen Millionen Geräte pro Quartal, sind in Deutschland jedoch kaum bekannt. HTC hingegen verkauft vielleicht 1/10 der Geräte und gehört in Deutschland zu den bekanntesten Handyherstellern. Stattdessen wäre es sinnvoll, zu sagen, dass die Modelle oder eher noch die Firma allgemein in Deutschland eine große Bedeutung hat (Firma deswegen, weil sich die Verkaufszahlen der einzelnen Modelle ja nicht nachweisen lassen). Nachweisen ließe sich dies vielleicht über die Anzahl der deutschsprachigen Artikel zum Gerät oder dem Nachweis, ob die Geräte von namhaften Läden (MediaMarkt, Saturn, ...) oder Netzbetreibern (Telekom, Vodafone, O2) angeboten werden.

Ich weiß, dass das Thema schon oft angesprochen wurde, doch kamen die Diskussionen bisher nie zu einem Ergebnis und die RKs in ihrer jetzigen Form sind seit Jahren auf dem selben Stand.

Mein Vorschlag hierzu wäre folgendes: „Mobiltelefone sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sich eine Bedeutung des Modells oder des Herstellers für den deutschen, österreichischen oder schweizerischen Markt feststellen lässt oder sie eine bedeutende technische Innovation einführten. Varianten des selben Modells, welche sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) unterscheiden, sollten in Artikeln des jeweiligen Hauptmodells abgehandelt werden.“

Dieser Vorschlag ist natürlich nicht endgültig und kann in Details noch abgeändert und diskutiert werden.--Punkt64 ✉ 14:46, 4. Nov. 2018 (CET)

Vwerkaufszahlen aus den RK zu nehmen, nur weil der mancher Hersteller keine angibt, halte ich für nicht zielführend.Wo die Zahlen bekannt sind, begründen sie doch trotzdem Relevanz.

Dein Vorschlag hingegen ist durch den Fokus auf DACh-Land ungeeignet. wir schrieben hier ein internationales Lexikon in deutscher Sprache, nicht ein Lexikon für den deutschsprachigen Raum. -- Perrak (Disk) 15:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Natürlich kann man die Verkaufszahlen als Begründung für die Relevanz nehmen, doch wurden fehlende Verkaufszahlen in der Vergangenheit auch als Mittel verwendet, um das Fehlen von Relevanz zu begründen. Aber so wie du es sagst stimmt es schon, man könnte es als einen möglichen Faktor aufnehmen.

Das mit dem internationalen Lexikon habe ich hingegen noch nicht so gehört. Als ich mal die Preise einer neuen Generation des MacBook Pro angegeben habe, wurde mir gesagt, ich solle auch diejenigen von Österreich und Schweiz aufnehmen, weil wir die Wikipedia des deutschsprachigen Raumes sind. Ich bin natürlich trotzdem immer für die freie Verbreitung von Information und gegen die Zensur dessen. Den Punkt könnte man also noch weiter besprechen. Um den ersten Punkt jedoch zu berücksichtigen, sähe die momentane Beschreibung wie folgt aus:

„Mobiltelefone sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sich eine Bedeutung des Modells oder des Herstellers für den deutschen, österreichischen oder schweizerischen Markt feststellen lässt. Begründungen hierfür können unterschiedlich sein, zum Beispiel eine breite Abdeckung des Gerätes durch die deutschsprachigen Medien, der offizielle Vertrieb des Gerätes durch bekannte Drittanbieter innerhalb des Landes wie zum Beispiel Elektronikfachmärkte oder Netzbetreiber oder offizielle Verkaufszahlen der gesamten Mobilfunksparte des Herstellers. Auch die Einführung einer bedeutenden technischen Innovation kann die Relevanz rechtfertigen. Varianten des selben Modells, welche sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) unterscheiden, sollten in Artikeln des jeweiligen Hauptmodells abgehandelt werden.“

Wird so zwar länger, doch wenn es der Präzision dient habe ich nichts dagegen. Bitte weitere konstruktive Meinungen zum aktuellen Vorschlag und dem Punkt mit der Internationalität.--Punkt64 ✉ 15:55, 4. Nov. 2018 (CET)

Wenn die Lösung für alle Beteiligten zufriedenstellend ist, kann man natürlich auch seine Zustimmung äußern, denn bei genug Zustimmung könnte man es auch so umsetzen.--Punkt64 ✉ 16:42, 6. Nov. 2018 (CET)

Dass wir nicht auf DACH fokussieren, hat Perrak dir schon mitgeteilt. Klammern wir aber das mal aus und dehnen das auf "weltweit": Gab es in der Vergangenheit in Löschdiskussionen oder diesbezüglich wiederholt Uneinigkeit, weswegen das neu formuliert werden soll? --Filzstift ✏️ 15:04, 8. Nov. 2018 (CET)

Dann habe ich nichts dagegen, das mit DACH wegzulassen. Ein Änderungswunsch besteht daher, dass es zu vielen Mittelklasse und Einsteigersmartphones selbst großer Hersteller keine Artikel gibt bzw. diese bei einem Versuch eines ordentlichen Artikels mit der Begründung „laut RKMT muss es hohe Verkaufszahlen aufweisen“ gelöscht werden, auch wenn sich diese schwer nachweisen lassen, erst recht bei einem bestimmten Modell. Beispielsweise gibt es genau 4 Mittelklasse Smartphones von Sony, welche einen eigenen Artikel haben, und das auch nur, weil ich mich darum gekümmert habe. Im Vergleich dazu gibt es in der englischen Wikipedia über 20 Stück, da hier alle abgehandelt werden und auch jeder einen Artikel zu allen Modellen machen darf. Daher wollte ich das hier so anpassen, dass man es wie in der englischen Wikipedia regeln kann, denn es hat ja nicht jeder ein Handy für >600€ (ich schon aber das tut nichts zur Sache). Artikel zum Sony Xperia M2 und Xperia E1 beispielsweise wurden auch gelöscht (teils mit SLA und ohne Widerspruchsrecht), auch wenn das damals auch Artikel im Stil und von der Qualität von z.B. Sony Xperia M4 Aqua waren. Das Argument „Die stehen alle schon in Sony Xperia“ greift auch nicht da dort nur das nötigste zu jedem Modell steht, wurde aber auch in der Diskussion gebracht und fand Anerkennung. Aber auf jeden Fall wollte ich damit eine größere Vielfalt ermöglichen, es muss auch nicht unbedingt Sony sein, ich hätte danach auch andere Firmen wie HTC oder Motorola noch behandeln können.--Punkt64 ✉ 16:17, 8. Nov. 2018 (CET)

Alsp die Unterschiede zwischen Sony XZ1 2 & 3 scheinen mir kaum groß genug um einzelne Artikel zu rechtfertigen. Das macht als Serienartikel eher Sinn.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:14, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich persönlich muss schon sagen, dass ich einen Unterschied zwischen XZ1 und XZ2 sehe, alleine schon vom Äußeren her. Zumindest ist dieser größer als der Unterschied zwischen Samsung Galaxy S8 und Galaxy S9, oder iPhone 4 und 4s, oder iPhone 5 und 5s und SE ... --Punkt64 ✉ 17:51, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe ein (spitzfindiges) Problem in dem "nur dann" der RK Formulierung. Die RK sind definierend als hinreichende, aber nicht notwendige Kriterien. Durch das "nur dann" erzeugt man sprachlich aber eben eine Notwendigkeit. --Christi3443 (D) 00:28, 19. Nov. 2018 (CET)

Dies ist eine wahre Aussage, das finde ich an der bisher gültigen Fassung auch nicht so gut. Der Vollständigkeit halber schreib ich die gesamte Version nochmal hin:

„Mobiltelefone sollten in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sich eine Bedeutung des Modells oder des Herstellers für den deutschen, österreichischen oder schweizerischen Markt feststellen lässt. Begründungen hierfür können unterschiedlich sein, zum Beispiel eine breite Abdeckung des Gerätes durch die deutschsprachigen Medien, der offizielle Vertrieb des Gerätes durch bekannte Drittanbieter innerhalb des Landes wie zum Beispiel Elektronikfachmärkte oder Netzbetreiber oder offizielle Verkaufszahlen der gesamten Mobilfunksparte des Herstellers. Auch die Einführung einer bedeutenden technischen Innovation kann die Relevanz rechtfertigen. Varianten des selben Modells, welche sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) unterscheiden, sollten in Artikeln des jeweiligen Hauptmodells abgehandelt werden.“--Punkt64 ✉ 17:20, 19. Nov. 2018 (CET)

Der Teil mit den Varianten gefällt mir, der Teil davor eher nicht. Ich finde Vertrieb durch Drittanbieter einfach eine zu geringe Hürde. Das klingt für mich wie ‘’Jedes Buch, das Thalia verkauft, ist relevant’’. Vor allem aber auch deswegen, weil den Drittanbietern die Relevanz egal ist, solange die Marge stimmt. Durch das bisherige Verkaufszahlen-Kriterium würde die Entscheidung über Relevanz quasi-demokratisch an die Käufer abgegeben (Wenn’s die Leute kaufen, ist’s relevant). Wenn Saturn nun ganz billig an eine paar Kisten eines Handys kommt und die deswegen online listet sollte sich daraus meiner Ansicht nach nicht automatisch Relevanz ableiten. Ich kann dein Problem mit den fehlenden Verkaufszahlen insbesondere bei billigen Smartphones verstehen, würde aber eher eine Reglung begrüßen, die sich auf eine nicht profitorientierte Auswahl der Geräte stützt – also zB eine Bewertung durch einen Stiftung Warentest Artikel o.Ä. —Christi3443 (D) 20:38, 19. Nov. 2018 (CET)

Als ich Artikel zu ein paar Handys erstellt habe, habe ich gemerkt, dass oft auf Tests der Seite connect.de Bezug genommen wird. International gesehen ist GSMArena.com eine Seite, die in diesem Bereich sehr bekannt ist. Vielleicht könnte man das mit der Fachpresse ausweiten und sagen, dass ein Test durch eine bekannte Fachzeitschrift (hier am besten online) als Kriterium zureichend ist. Diese könne dann entweder deutsch- oder englischsprachig sein, und dann könnte man in Klammern noch ein paar Beispiele für solche Seiten Listen, wo man sich auch direkt Informationen und Quellenlinks beschaffen kann. Natürlich ist dann damit nicht gemeint, dass man für irgendwelche iPhone-Klone aus China einen eigenen Artikel macht, wenn dieser dann beispielsweise auch nur in China verkauft werden darf, weil er anderswo gegen Markenschutzgesetze verstößt, aber im Normalfall bekommt sowas ja auch nicht viel Aufmerksamkeit, womit es mit dem jetzt beschriebenen Kriterium übereinstimmt.

Wenn ich das jetzt formulieren müsste, würde ich sowas machen wie „Mobiltelefone sollten in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sich eine Bedeutung des Modells oder des Herstellers für den deutschen, österreichischen oder schweizerischen Markt feststellen lässt. Begründungen hierfür können unterschiedlich sein, zum Beispiel eine breite Abdeckung des Gerätes durch die deutschsprachige (bspw. connect.de, inside-handy.de, curved.de, ...) oder internationale, englischsprachige (bspw. gsmarena.com, wired.com, trustedreviews.com, techradar.com, ...) Fachpresse. Offizielle Verkaufszahlen der gesamten Mobilfunksparte des Herstellers gelten ebenfalls als relevanzstiftend. Auch die Einführung einer bedeutenden technischen Innovation kann die Relevanz rechtfertigen. Varianten des selben Modells, welche sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) unterscheiden, sollten in Artikeln des jeweiligen Hauptmodells abgehandelt werden.“--Punkt64 ✉ 17:07, 20. Nov. 2018 (CET)

chip.de lasse ich übrigens mal bewusst weg, weil die sich eher auf Bild-Zeitungs-Niveau bewegen.--Punkt64 ✉ 17:13, 20. Nov. 2018 (CET)

Ist jeder mit der bisherigen Lösung einverstanden oder gibt es noch Verbesserungswünsche? Wenn nicht, könnte man das ja im Hauptartikel der RK umsetzen.--Punkt64 ✉ 19:24, 26. Nov. 2018 (CET)

Gegen diese Änderung erhebe ich Einspruch, weswegen ich das bis wir alle einen Konsens finden, rückgängig gemacht habe:

1. Die Einschränkung auf den deutschsprachigem Markt widerspricht der Diskussion hier, eine derartige Einschränkung wäre auch nicht zulässig. Ein Grundsatz der Wikipedia ist WP:NPOV, demzufolge darf auch kein POV im Sinne, dass wir uns einzig auf deutschsprachige Märkte konzentrieren, gestattet sein.
2. Der Hinweis auf die Fachpresse ist unnötig, das ist schon durch WP:RK#A gegeben. Abgesehen davon: Durch die Einfügung von beispielsweise curved.de, einem durch den Contentmarketer SinnerSchrader betriebenes Portal im Rahmen einer Initiative Telefónica wäre diese Plattform jetzt als reputable Quelle geadelt worden. Das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein. Abgesehen davon ist mir nicht klar, warum hier englischsprachige Medien explizit erwähnt werden. Warum nicht französischsprachige oder chinesischsprachige?
3. «Offizielle Verkaufszahlen der gesamten Mobilfunksparte des Herstellers gelten ebenfalls als relevanzstiftend.»: Ist kein hinreichend formuliertes Kriterium, da das nicht ausgelegt werden kann, demzufolge ist der Satz wertlos (man beachte: Ist bereits durch die allgemeinen Relevanzkriterien abgedeckt). Nicht besser als der status quo also.

Wenn wir schon etwas an WP:RKMT anpassen müssen, dann mit dem Ziel einer Verbesserung. Was hier nicht gegeben ist. Ich persönlich sehe hier 2 Ansätze im Moment, wobei ich letzteres bevorzuge:

• Letzten Satz anpassen, indem man das auf Varianten ausdehnt. Also in etwa «Modellvarianten oder Nachfolgemodelle, die sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) unterscheiden, sollten in Artikeln des jeweiligen Hauptmodells oder in Sammelartikeln abgehandelt werden.»
• WP:RKMT ersatzlos entfernen. Denn alles, was hier definiert ist, lässt sich genauso gut aus WP:RK#A herleiten. Bei Spielkonsolen, Laptops, Smartwatchs usw. wo wir keine spezifische RK haben, funktioniert das schliesslich auch.

--Filzstift ✏️ 08:54, 3. Dez. 2018 (CET)

Auch von mir aus kann man auch die Relevanzkriterien gänzlich entfernen, das wäre wohl die liberalste Lösung, da wir so Informationsfreiheit bieten können und allen Modellen einen eigenen Artikel widmen, ohne dass einer kommt und sagt „ja aber in den Relevanzkriterien steht das und das“. So ist es ja mit Autos auch. Da hat sowohl der Hersteller Audi, als auch seine Reihe Audi 80/A4 und die jeweiligen Modelle von Audi 80 B1 bis Audi A4 B9 alle einen eigenen Artikel, so hätte man also kein entweder-oder zwischen beispielsweise einer Erwähnung eines Sony-Modells in Sony Xperia ODER einem eigenen Artikel. Wenn wir das durchsetzen würden, fände ich das ein großer Schritt in die richtige Richtung.--Punkt64 ✉ 17:17, 3. Dez. 2018 (CET)

Ich interpretiere das so: Eigene Artikel sind dann gerechtfertigt, wenn es zu einem Modell oder einer Modellvariante genügend eigenständige Rezeption gibt. Um mal das iPhone als Beispiel zu nehmen: Modellvarianten die einzig in ihrer Grösse unterscheiden (wie iPhone 6 und iPhone 6 Plus, sind zusammenzuführen. Hingegen gibt es zu iPhone 6s, obwohl es nicht dramatisch vom iPhone 6 unterscheidet, genügend eigenständige Rezeption. Was durch die allgemeinen RK gedeckt ist, insofern meine Befürwortung einer Entfernung der WP:RKMT. Mal schauen, ob jemand noch Einspruch gegen die Entfernung gibt, denn wir hatten ja die Diskussion im Januar 2007 die in eine Einführung der WP:RKMT mündeten, allerdings war das 2007 und die damalige Diskussion war auch nicht so eindeutig im Sinne, dass derartige RK eingeführt werden müssten (das wurde eher per WP:SM einfach eingetragen und niemand widersprach sich dem so richtig). Wie gesagt, schauen wir mal. --Filzstift ✏️ 10:13, 7. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filzstift ✏️ 10:13, 7. Dez. 2018 (CET)|Erle darf rausgenommen werden, falls jemand noch Einspruch erheben will.

Bürgermeister

Schönen Abend! Aufgrund einer aktuellen Löschdiskussion über eine Vizebürgermeisterin einer österreichischen Statutarstadt (für die deutschen Mitautoren: das entspricht in etwa einer kreisfreien Stadt, sofern man die österr. Bezirke mit den dt. Landkreisen gleichsetzt) habe ich die dafür anzuwendenden RK durchgelesen.

Ich war doch sehr verwundert festzustellen, dass Bürgermeister zwar erst aber einer Einwohnergrenze von 20.000 Einwohnern relevant sind, Vizebürgermeister von kreisfreien Städten aber immer relevant sind (sofern sie dieses Amt hauptberuflich ausüben). Umgelegt auf die Situation in der aktuellen Löschdiskussion und angenommen der Tatsache, dass die Situation für kreisfreie Städte auch für die Statutarstädte übernommen wird, würde das bedeuten, dass der Bürgermeister von Waidhofen an der Ybbs (eine österr. Statutarstadt mit rd. 11.000 Einwohnern) nicht relevant ist, seine Stellvertreter aber schon.

Die entsprechenden Passagen in den RK lauten wie folgt:

• oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner,
• hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten.

Wie sind die RK hier auszulegen und wäre hier vllt. eine Nachschärfung wünschenswert? Bitte um Meinungen dazu und Grüße, --DONT TALK TO MY CAT (Diskussion) 20:00, 9. Nov. 2018 (CET)

Das liegt wohl daran, dass die kleinste kreisfreie Stadt Deutschlands, Zweibrücken, immerhin mehr als 34.000 Einwohner hat. Insofern lassen sich Statutarstädte wohl nicht mit Kreisfreien Städten in Deutschland vergleichen. Es gibt derer gleich vier, die kleiner sind als Zweibrücken. Deutschland ist etwa zehnmal grösser als Österreich. Es wären, wenn es vergleichbar wäre, deutlich mehr kreisfreie Städte unter 30.000 Einwohnern zu erwarten. 80.71.142.166 23:07, 13. Nov. 2018 (CET)

Abgesehen davon ist die Frau nicht die 1. Stellvertreterin des Bürgermeisters, sondern Vize-Vize-Bürgermeisterin. Das nennt sich zwar Vizebürgermeisterin, ist aber noch eine Stufe darunter. --Gereon K. (Diskussion) 23:57, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich würde schon sagen, dass man die Statutarstädte und die kreisfreien Städte gleichsetzen kann. Dass letztere in Deutschland größer sind ist der Natur der Sache geschuldet, wenn Deutschland wie erwähnt 10x soviele Einwohner hat, daraus ergibt sich aber auch, dass Bürgermeister von aus deutscher Sicht kleineren Städten bereits Einfluss auf die Landes- und Bundespolitik nehmen (aktuelles Beispiel die Wahl von Georg Willi zum Bürgermeister von Innsbruck (ca. 135.000 Einwohner) heurigen Frühling; darüber wurde bundesweit berichtet: Beispiel, Beispiel, Beispiel, Beispiel). Das Prinzip ist bei kreisfreien Städten und Statutarstädte aber gleich. Ich gebe dir aber Recht, dass die Einwohnerzahlen auch dazu führen, dass manche Bürgermeister von Statutarstädten wohl kaum relevant sind (z. B. jener der Statutarstadt Rust mit nicht mal 2.000 Einwohnern). In der Löschdiskussion zu Margarete Sitz wurde festgestellt, dass die zweite Stellvertreterin nicht relevant ist; wohl aber die ersten Stellvertreter relevant sein können. Somit wäre dann wie in obigem Beispiel mit Waidhofen a. d. Y. der Bürgermeister nicht; der Vizebürgermeister trotzdem relevant.

Man kann es auch anders angehen und sich auf die RK für Landräte in Deutschland beziehen. Diese entsprechen in etwa den österreichischen Bezirkshauptleuten bzw. auf die Statutarstädte umgelegt den Bürgermeistern. Somit wären wieder alle Bürgermeister von Statutarstädten relevant, egal wieviele Einwohner diese haben. Die Frage ist aber, ob das in den RK korrekt dargestellt wird oder ob man das nachschärfen soll. Grüße, --DONT TALK TO MY CAT (Diskussion) 09:55, 14. Nov. 2018 (CET)

uebersetzer

gudn tach!
aus gegebenem anlass (Wikipedia:Löschprüfung#Alexandra_Beilharz) wuerde ich hier gerne die diskussion anstossen, was uebersetzer abgesehen von den allgemeinen RKs wp-relevant macht. sollten umseitig zusaetzliche/explizite kriterien ergaenzt werden? -- seth 10:38, 11. Nov. 2018 (CET)

Spontan würde ich sagen: Übersetzer von literarischen Werken (Belletristik) sollten ab einer gewissen Anzahl übersetzter Werke automatisch als relevant angesehen werden, da sie die Wahrnehmung dieser Werke in der Zielsprache prägen. Gelegentlich werden literarische Übersetzungen auch eigenständig rezipiert; literarisches Übersetzen ist jedenfalls eine künstlerische Tätigkeit. Man könnte das Kriterium für Belletristik-Autoren verdoppeln, d.h. also vier übersetzte Bücher in regulären Verlagen fordern (für automatische Relevanz; bei besonderer Wahrnehmung im Feuilleton o.ä. ist Relevanz natürlich auch schon vorher denkbar). Reine Übersetzer von Sach- und Fachliteratur würde ich hingegen mehr als "Handwerker" ansehen (diese erscheinen in den Büchern in der Regel auch weniger prominent und niemand achtet bei einem Sachbuch auf den Übersetzer, solange es verständlich ist) und denke, dass sie in der Regel nicht relevant sind. Gestumblindi 01:37, 12. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

bei wirklich eigenstaendigen rezeptionen (in ueberregionalen medien) waeren ja ohnehin die allgemeinen kriterien erfuellt, sogar wenn es sich um einen sachbuch-uebersetzer handelt.

schwieriger sind die faelle, in denen eben diese rezeption nicht vorliegt. z.b. fuer Beilharz finde ich nachwievor nichts in den umseitigen RKs, was auf relevanz hindeuten wuerde und kann deswegen auch user:Filzstifts mittlerweile erfolgte behalten-entscheidung nicht nachvollziehen. da aber anscheinend die mehrheit der beteiligten admins und auch der nicht-admins in den beiden zugehoerigen diskussionen fuers behalten waren, muessten wohl die RKs angepasst werden, um solche situationen kuenftig zu vermeiden.

persoenlich bin ich der ansicht, dass uebersetzer (genauso wie etwa lektoren) bzgl. der enzyklopaedischen relevanz nicht ueberschaetzt werden sollten (auch wenn ich deren arbeit manchmal wirklich bewundere). von einer verdopplung der autoren-regeln halte ich nicht viel, denn dann waere wohl schon jemand, der 4 trivialliterarische romane relativ kleiner verlage uebersetzen wuerde, relevant. andererseits waere eine solche regel schon mal etwas, mit dem man in loeschdiskussionen arbeiten koennte. (Beilharz waere damit allerdings immer noch nicht relevant.) -- seth 22:59, 13. Nov. 2018 (CET)

Meiner Sicht nach soll ein Thema umseitig nur dann geregelt werden, falls es zu diesem Thema in der Vergangenheit wiederholt Unsicherheiten gab und Gegenstand unnötiger Diskussionen waren. Auf Übersetzer würde das bedeuten, dass es diesbezüglich immer wieder Probleme gegeben haben müsste und eine Einschätzung an Hand allgemeiner Personen-RK oder der sinngemässen Auslegung der Autoren-RK bei jedem Löschkandidat vom neuen diskutiert werden müsste. Solange das nicht der Fall ist, müssen wir meiner Meinung nach im Sinne einer Vermeidung der Aufblähung der RK das nicht auch noch explizit regeln.

An Hand Beilharz kann man keine Definition ausmachen, sie wurde nicht einfach deshalb behalten, weil sie einfach ein belletristisches Werk übersetzte (das alleine wäre mit Abstand zu wenig), viel mehr war hier die Gesamtschau entscheidend (eine Reihe nicht gerade triviale Werke übersetzt, Notiznahme durch Feuilleton namhafter Blätter etc.).

Mit dem Vorschlag von Gestumblindi kann ich mich indes wenig anfreunden, aber das ist mmN eher ein systematisches Problem bei den Autoren-RK: Die Autoren-RK verlangen einfach 2 bzw. 4 Bücher, was ich persönlich für einen - sorry - Witz halte, da wir in der WP mehr als genügend Autoren haben, die das erfüllen, aber überhaupt keine Aussenwahrnehmung im Sinne der allgemeinen RK haben. Dabeh haben spezifische RK sich an die allgemeinen RK zu orientieren. Auch wenn das nun halt mal so ist, würde ich dennoch darauf achten, diesen Fehler (zumindest aus meiner Sicht) nicht zu wiederholen. Lustiger seth erwähnte es bereits: Bei Verdoppelung der Autoren-RK würde es dann genügen, für kleine Verlage vier Groschenromane übersetzt zu haben, also bei Literatur, bei denen schluderiges Handwerk toleriert wird, das Schöpferische fehlt und überdies niemand davon Notiz nimmt. Hingegen können wir für einen "7-fachen"-Sachbuch-Übersetzer, der sein Handwerk meisterhaft beherrscht und für das wir alle nur tiefen Respekt zeigen könnten, nur Belege sammeln, damit wir wenigstens seine Aussenwahrnehmung darstellen können. Das kann so (wie schon bei den Autoren-RK) nicht funktionieren. Wir sollten, statt an einer derartigen Zahl festmachen zu wollen, uns einzig an der Aussenwahrnehmung orientieren, also auf das, worauf enz. Relevanz basiert. Auch wenn ich mir diesbezüglich allenfalls noch das Erwähnen in einschlägigen Quellen, wie wir sie auch bei den Autoren kennen (Perlentaucher o.ä), vorstellen könnte, würde ich wie einleitend erwähnt, solange wir hier keine grossen Probleme haben, das wie bis anhin qua Einzelfallentscheidung ausmachen wollen. --Filzstift ✏️ 07:51, 14. Nov. 2018 (CET)

PS: Es gab schon einmal eine ähnliche Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Dez#Relevanzkriterien_für_Übersetzer? (die in jener Diskussion verlinkten LD sind vielleicht noch interessant). --Filzstift ✏️ 07:54, 14. Nov. 2018 (CET)

deutsche Börse

Wieso geht es bei Unternehmen darum an einer deutschen Börse gehandelt zu werden? Schweizer und österreiche Börse gehen nicht? Und die Rumänische? Da leben auch deutschsprachige Leute. -> Europäische Börse? Gibt es hier Einwände? - Saippuakauppias ⇄ 17:24, 1. Nov. 2018 (CET)

Dort steht doch schon "an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten". Damit besteht kein Änderungsbedarf. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:06, 1. Nov. 2018 (CET)

Das stimmt. Es wird also das Merkmal "deutsch" erst verlangt und dann wieder zurückgenommen. Dann könnte man es auch gleich streichen. Die Gretchenfrage wird also sein, was "gleichwertig" ist. Was ist an deutschen Börsen so besonders, dass sie ohne Weiteres Relevanz vermitteln, ausl. Börsen aber nicht? Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 20:03, 4. Nov. 2018 (CET) PS: Oder geht es eher um den regulierten Markt? Brauchts das Merkmal "deutsch" dann überhaupt?

Es geht zunächst um das Merkmal "an einer deutschen Börse im regulierten Markt", siehe Regulierter Markt. Das Merkmal "in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten" bezieht sich dann darauf, d.h. das dortige Börsensegment muss dem regulierten Markt an deutschen Börsen gleichwertig sein. Wenn wir nur schreiben würden "an einer Börse im regulierten Markt", so würde es genügen, wenn das Unternehmen beispielsweise in Sri Lanka an einem dort als "regulierter Markt" bezeichneten Börsensegment gehandelt wird, auch wenn dieses inhaltlich bei uns eher dem Freiverkehr gleichwertig ist. Für eine solche Ausweitung mag es ja Argumente geben, die sollten dann aber bitte offen genannt werden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:16, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube, das war gar nicht die Absicht von Saippuakauppias (jedenfalls war's nicht meine). Es fällt einfach auf, dass für internationale Dinge deutsche Standards gelten. Wenn es gelänge, die Anfordeungen an das richtige Reguliert-Sein zu abstrahieren, könnte man also wohl auf das "deutsch" verzichten. Das wäre dann weniger deutschlastig; mir isses letztlich aber egal. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 21:30, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich würde befürworten, zumindest die Bezeichnungen, die in Österreich und der Schweiz gebraucht werden, hinzuzufügen, damit sich Mitautoren aus diesen Ländern (mich eingeschlossen) bei der schnellen Prüfung der Relevanz anhand der RK leichter tun. Ich kenne mich leider nicht damit aus, sonst hätte ich das bereits gemacht. In Österreich gibt es lediglich die Wiener Börse, in der Schweiz die BX Swiss und die SIX Swiss Exchange (ob beide die gleichen Bezeichnungen verwenden wie anscheinend in Deutschland kann ich leider auch nicht sagen). Grüße, --DONT TALK TO MY CAT (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht "deutsche Börse" > "Börse im deutschsprachigem Land" (soweit ich das beurteilen kann, kennen alle diese Länder ähnliche Auflagen bzgl. der Kotierung an eine Börse). --Filzstift ✏️ 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn nicht der "Regulierte Markt" als Eigenname oder ein gesetzlich definiertes Segment an einer Börse in Deutschland gemeint ist, kann man auch allgemein vom "regulierten Markt" ohne Nennung irgendeines Landes gesprochen werden. Der Einfachheit halber spricht dann vieles dafür, das genaue Börsensegment z.B. in Deutschland, Österreich und auch der Schweiz konkret zu benennen, so dass ein potenzieller Autor eines neuen Artikels leichter auch die Relevanz erkennen kann. --muns (Diskussion) 22:27, 15. Nov. 2018 (CET)

Derzeit ist aber in Schritt 1 genau der Regulierte Markt als ein gesetzlich definiertes Segment an Börsen in Deutschland gemeint. Wie ich schon oben geschrieben habe: Für eine Ausweitung mag es ja Argumente geben, die sollten dann aber bitte offen genannt werden. Außerdem sollten vorher die praktischen Konsequenzen deutlich gemacht werden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:09, 15. Nov. 2018 (CET)

Mein Argument für eine Ausweitung ist – wie oben dargestellt und von muns ebenfalls erwähnt – eine einfachere Relevanzprüfung für Mitautoren aus Österreich und der Schweiz. Das würde die Bearbeitung von (Schnell)Löschanträgen wesentlich vereinfachen und die Mitautoren könnten ebenfalls einfacher die Relevanz vor der Artikel-Erstellung prüfen. Regulierter Markt dürfte eine deutsche Eigenbezeichnung sein und ist in Österreich nicht im Gebrauch, hier wird von einem Geregelten Markt gesprochen. An der Wiener Börse gibt es den prime-, mid-, standard- und global market (siehe Website)und es würde Sinn machen, hier aufzuzählen, welche dieser Märkte Relevanzbegründungen sind. Grüße, --DONT TALK TO MY CAT (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2018 (CET)

Die reine Erwähnung wäre nicht problematisch, dann müßte nur der Punkt umformuliert werden und das dann als Beispiel aufgeführt. Aus deutscher Sicht gibt es ja keinen Grund das mitaufzuführen. Für einen solchen Vorschlag wäre also Schweiz und Österreich sozusagen in der Bringschuld.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:12, 18. Nov. 2018 (CET)

Zumindest für Österreich/die Wiener Börse erledigtErledigt --DONT TALK TO MY CAT (Diskussion) 11:31, 18. Nov. 2018 (CET)

Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Hallo zusammen, folgendes Problem stellt sich imho: Im Augenblick müssen Regisseure oder Produzenten, die nicht fürs Theater oder Fernsehen arbeiten, (sondern nur beim Film), einen Film bei einem relevanten Festival laufen haben oder einen Film in einem Filmverleih haben. Viele Filmschaffende starten aber gar nicht bei Festivals und im Filmverleih sind sie auch nicht, weil Sie ihre Filme für den Heimvideo-Markt produzieren. Ein Filmemacher, der einen Film bei einem professionellen Label untergebracht hat und dessen Werk tausendfach in jedem Saturn und Media Markt auf DVD im Regal steht, ist also laut RK nicht relevant. Auch eine Erwähnung in relevanter Presse hilft diesen Künstlern hier auf Wikipedia im Zweifel nicht und sie werden nicht aufgenommen, obwohl dies natürlich der öffentlichen Wahrnehmung von Relevanz und eigentlich auch der Logik entgegensteht.

Folgendes sollte also imho als relevanzstiftender Punkt ergänzt werden: * in wesentlicher Funktion an einem Film mitwirkten, der kommerziell durch ein Label auf DVD oder Blu ray ausgewertet wurde und die zudem namentlich in einem relevanten Printmagazin zum Thema Film bzw. Entertainment erwähnt wurden."

Damit bliebe die Relevanzschwelle unverändert extrem hoch, aber eben auch für Künstler überwindbar, die bei Festivals oder im Kino gar nicht starten. Das Problem ist schon mehrfach aufgetaucht.

Gibt es Meinungen hierzu? Gruß--BobberX (Diskussion) 22:34, 26. Nov. 2018 (CET)

Sehe ich anders, Kino, Festival, Fernsehen, Theater sollten erforderlich sein--Lutheraner (Diskussion) 10:59, 27. Nov. 2018 (CET)

Siehe RK Allgemeines. Jeder Deiner Personen kann auch darüber relevant sein. Du begehst den Irrtum vieler, die genannten RK als Ausschlussmerkmal zu betrachten. Sie dienen jedoch lediglich dazu, einen unstrittigen Themenkreis für pauschal relevant zu erklären. Und natürlich wollen wir keine Plattform für Künstlerbiografien Derjenigen sein, deren Kunst keinerlei Rezepttion hat. Dagegen spricht auch WP:WWNI, wonach wir kein allgemeines Personenverzeichnis sein wollen. Die bloße Erwähnung in "relevanter Presse" macht kein Thema relevant, es sind da immer Erwähnung in anerkannten Nachschlagewerken erforderlich. Nicht die Existenz macht relevant, sondern die breite Öffentlichkeitswirkung und Bekanntheit von zeitüberdauernder Bedeutung, die nicht durch einzelne Erwähnungen begründet ist. Vor allem, weil man damit andere RK verknüpft, die bei der Pauschalierung andere Ziele hatten, wie eben die Aufnahme in Bibliotheken oder die bloße Aufnahme von Verkaufszahlen, ohne deren Höhe zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 27. Nov. 2018 (CET)

Das Argument ist zwar prinzipiell richtig, allerdings kommt mir aus meinen Erfahrungen aus der LD da die Galle hoch. Solange es Admins gibt, die sich um RK:A nicht scheren, und Benutzer die bei allem Löschen krähen war nicht mindestens zwei Spezial RK voll erfüllt, ist das nicht die Bohne wert. Will nur sagen, solange es Leute gibt, die alles Löschen was man nicht zwingend behalten muss, muss der Zwang halt größer werden. Im Übrigen "Bekanntheit von zeitüberdauernder Bedeutung" ist Unsinn, das wird nirgends verlangt. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Umarow, es ist immer Sache der Aktiven in einem Fachportal, sich für oder gegen einen Themenkreis zu engagieren. Mit genau der obrigen Linie haben andere und ich es geschafft, die täglichen Löschanträge auf EuT-Themen zu beenden. Es genügt, bei Zweifelsfällen wie hier genügend Einzelpunkte zu benennen. Und 10 Jahre sind da so ein Merkmal, was vielen Themen in der Addition die Bestätigung verschafft hat. Also das nicht 100.000 Konzertbesucher sein müssen, sondern in 10 Jahren a 10.000 die selbe Anzahl erreicht wird, unabhängig davon, ob vielde identisch sind. Bei einem Künstler zählt da eben sowohl das Schaffen als auch die Art der Veröffentlichung über Jahre. Und wenn bei Literatur BoDs abgelehnt werdne, kann man bei Filmemachern nicht diesen Weg gutheißen. "Verleih" ist eigentlich ein ziemlich weiches Merkmal für Relevanz, da es international gilt, und dort sich sehr viel mehr Chancen ergeben als viele in LDs als Anhaltspunkt benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2018 (CET)

"Im Filmverleih" als RK ist tatsächlich komplett abwegig, weil es erstmal rein gar nichts aussagt. Ein Film der (irgendeinen) "Verleih" findet, aber faktisch nie in relevanter Zahl auch von Kinos ausgeliehen wurde und nie einen überregionalen Kinorelease hatte, ist auch nirgendwo relevant, außer auf Wikipedia. Letzte Woche wurde sich in LDs sogar noch ernsthaft darauf berufen... Ein Filmemacher, der also irgendeine Klitsche als Pseudo-Verleih vorweisen kann, wird dann mit solchen RKs für automatisch relevant erklärt. So eine Einschluss-RK denkt sich doch niemand aus, der auch nur einen Funken Ahnung von der Materie hat.--BobberX (Diskussion) 21:56, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe das Problem genauso wie Graf Umarow, es wird in der Realität gerne gelöscht, was nicht behalten werden muss. Dass die derzeitigen Einschlusskriterien relevante Künstler nicht zwangsläufig schützen, dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Ich möchte die vorhandenen Einschlusskriterien ja gar nicht entfernen, sondern weitere (logische) Einschlusskriterien hinzufügen. Davon unabhängig sollte die aktuelle Formulierung "der in den Filmverleih aufgenommen wurde" ersetzt werden durch "der einen überregionalen Kinostart hatte". Ein regulärer Kinostart durch einen professionellen Verleih, wird nämlich in der Presse angekündigt und ist damit leicht zu be- oder widerlegen.--BobberX (Diskussion) 03:50, 28. Nov. 2018 (CET)

Spitzenkandidaten

Hallo,
auf Portal Diskussion:Politik#Grundsätzliche Relevanz von Spitzenkandidaten einer im Bundes-/Landesparlament vertretenen Partei wurde borgeschlagen, dass auch Spitzenkandidaten automatisch relevant sein sollten, was ich für sinnvoll halte. -- Perrak (Disk) 08:11, 6. Nov. 2018 (CET)

Inhaltlich ist das imho ok. Betrifft aber nur sehr, sehr seltene Einzelfälle, hier eben Carsten Meyer-Heder. Ich hielte es für besser, die LP Carsten Meyer-Heder wegen überregionaler Bekanntheit positiv zu beenden statt hier Einzelfallregelungen zu treffen.--Karsten11 (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2018 (CET)

Wenn man mal über Deutschland hinausschaut, ist das gar nicht so furchtbar selten, denke ich. Für die aktuelle LP ist es nicht unbedingt notwendig, das ist klar, aber die Ergänzung könnte unnötige Diskussionen in Zukunft vermeiden. -- Perrak (Disk) 17:54, 6. Nov. 2018 (CET)

Hoppla. Frauke Petry ist laut ihrem wp-Artikel nach afd-austritt Mitglied einer "blauen partei", die damit im bt ja irgendwie vertreten ist. Sollen jetzt alle spitzenkandidaten dieser Partei in bund u ländern autom. Relev sein? Gruesse Okmijnuhb (Diskussion) 19:21, 6. Nov. 2018 (CET)

Frauke Petry ist im Deutschen Bundestag lediglich als fraktionslose Abgeordnete vertreten. Die Blauen sind nicht als Fraktion im Parlament vertreten. Somit lautet die Antwort auf diese Frage eindeutig Nein. Um derartige Interpretationen eindeutig auszuschließen, müsste man auch die aktuellen RK ändern. Ansonsten könnte laut den aktuellen RK beispielsweise der Landtagsabgeordnete Max Mustermann aus seiner Fraktion austreten, als fraktionsloser Abgeordneter die Partei Die Mustermanns gründen und seine Frau Maxine zur Landesvorsitzenden wählen lassen. Wenn man die RK so interpretiert wie du, wäre Maxine Mustermann somit ohne irgendein Landtagsmandat laut den jetzigen RK relevant.

Und wenn die Blauen eine Bundestagsfraktion hätten (wofür sie die Voraussetzungen gar nicht erfüllen), wäre laut dem Änderungsvorschlag nur ein Spitzenkandidat bei einer Bundestagswahl relevant - und keineswegs die Spitzenkandidaten bei allen Landtagswahlen. --Yoda1893 (Diskussion) 12:07, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich kommentiere hier auch nochmals, was ich dort bereits geschrieben habe: Diese Regelung könnte je nach Auslegung eine unterwünschte Auswirkung haben, daher müsste man die irgendwie noch anpassen. Den diese Regelung geht mal grundsätzlich davon aus, dass bei der Wahl zu einem subnationalen oder nationalen Parlament nur in einem Wahlkreis erfolgt. Im Schweizer Wahlsystem existieren jedoch, je nach Wahl, unterschiedlich grosse Wahlkreise. Dadurch würde x-beliebige Personen relevant werden, die es nicht sein sollten - da sie gar nie eine Wahlchance haben. Dies betrifft durchaus auch meine eigene Partei. Ich bin zwar gewählt im Wahlkreis Winterthur, wir stellen jedoch in allen Wahlkreisen Kandidaten - auch dort wo wir ziemlich sicher keinen Sitz gewinnen werden und die Personen auch in diesem Wissen die Spitzenkandidatur übernommen haben. Gruss fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 12:34, 7. Nov. 2018 (CET)

Als Spitzenkandidat in diesem Sinne dürfte natürlich nur jemand, der unabhängig vom Wahlsystem landesweit zu dem Spitzenkandidaten ernannt wurde, gelten. (Einschließen würde ich noch Fälle, in denen 2 Spitzenkandidaten nominiert werden, so wie es in Deutschland bei den Grünen und der Linkspartei sehr häufig der Fall ist.) Ansonsten würde beispielsweise das Wahlsystem in Bayern ähnliche Probleme verursachen. --Yoda1893 (Diskussion) 13:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Also wenn man so eine Regelung machen wollen würde in der Schweiz, müsste man in der Schweiz eher "Exekutivwahlkandidaten von etablierten Parteien" auf subnationaler Ebene noch relevant erklären. Zumindest im Kanton Zürich hast du da aber eh keine Chance, wenn du nicht schon zuvor relevant warst durch ein (meist) politisches Amt, würde wohl eher kleinere Kantone betreffen. Denke aber die Regelung ist eher unnötig... Gruss fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:21, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe das wie Karsten11, daß vereinzelte Orchideenfälle nach wie vor sinnvollerweise individuell entschieden werden, statt dafür eine Regel zu ergänzen, die, wie aus der Diskussion erkennbar, unerwünschte Nebenwirkungen nach sich ziehen würde. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:53, 7. Nov. 2018 (CET)

Anhand der Diskussion sieht man ja schon, dass nicht wirklich definiert ist, was eigentlich ein Spitzenkandidat ist. Das mag in den meisten Fällen in D noch klappen, dass man anhand von Presseartikeln rauskriegt, ob man jemanden als Spitzenkandidat bezeichnen kann. In anderen Ländern mit anderem Wahlsystem, einer anderen staatlichen Struktur, einer anderen politischen Kultur dürfte häufig unklar sein, ob ein Kandidat ein Spitzenkandidat im Sinne einer RK-Regel ist. Insofern sehe ich auch keinen Grund eine solche (deutschlandzentrierte) Regel einzuführen. Für Ausnahmen gibt es ja die allgemeinen RK anhand derer man beurteilen kann ob bereits die Spitzenkandidatur ausreicht für eine Artikel. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:20, 7. Nov. 2018 (CET)

In Deutschland werden Spitzenkandidaten auf Bundes- oder Landesparteitagen bzw. bei Urwahlen gewählt und offiziell bekanntgegeben. (wie beispielsweise hier) In anderen Ländern dürfte es in der Regel kaum anders sein. --Yoda1893 (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2018 (CET)

Wie bereits geschrieben, ist das in D vll. noch erkennbar, wer Spitzenkandidat ist. Das definiert aber jede Partei für sich selbst, wer das ist. Ich erinnere mich, dass bei der AfD(?) vor nicht allzu langer Zeit ein Grüppchen als Spitzenkandidaten galten. Also alles trotzdem sehr schwammig. Wie es in anderen Ländern ist weiß ich nicht, Du selbst vermutest da offenbar ja auch nur. Finanzer (Diskussion) 15:34, 7. Nov. 2018 (CET)

Aber dann könntn wir es für D/AT/und CH regeln.--10:13, 8. Nov. 2018 (CET)

Und wie willst du das auf die Schweiz übertragen? In meinem Kanton gibt's bei der Ständeratswahl pro Partei eigentlich nur einen Kandidaten, bei den Nationalratswahlen gibt es zwar einen Ersten auf der Liste der jeweiligen Partei, das ist zwar in der Regel derjenige, den die Parteien im NR sehen wollen, allerdings sind das nicht immer diejenigen Kandidaten, die das grösste Medienecho bekommen. Und dann müssen - weil in den RK alle gleich behandelt werden müssen - die Listen der Nebensektionen / separate Frauen-/Männerlisten / Listen Parteiloser ebenfalls berücksichtigt werden (hier die Übersicht meines Kantons: Quizfrage jetzt ist: Wer sind nun die Spitzenkandidaten?). Und andere Kantone haben teils andere Regeln... Kurz: Für die Schweiz kannst du einen "Spitzenkandidaten" nicht qua RK ausmachen. --Filzstift ✏️ 14:07, 8. Nov. 2018 (CET)

Der Vorschlag bezog sich ja auf Spitzenkandidaten von bereits im jeweiligen Parlament vertretenen Parteien. Allerdings hast Du recht, dass die Schweizer Kantone teilweise so klein sind, dass selbst die Spitzenkandidaten nicht als allgemein relevant gelten sollten, hatten wir nicht bedacht. Man versucht es zu vermeiden, aber man ist doch immer wieder in seiner deutschen Engstirnigkeit befangen. -- Perrak (Disk) 14:23, 8. Nov. 2018 (CET)

Dagegen. Wahrscheinliche zukünftige Relevanz beinhaltet ja faktisch, dass er Stand jetzt noch nicht relevant ist. Und gerade bei verschiedenen und mitunter kaum vergleichbaren Wahlsystemen eine pauschale Relevanz für Spitzenkandidaten festzulegen halte ich für falsch.

Erstens wird damit der sowieso schon häufig vorkommenden Wahlwerbung über die Bande Wikipedia Tür und Tor geöffnet.

Und zweitens wäre das ein Präzedenzfall auch für andere Bereiche mit wahrscheinlicher zukünftiger Relevanz. Promovend eines herausragenden Professors mit besten Aussichten auf einen Lehrstuhl? Assisstent der Geschäftsleitung und kolportierter Nachfolger? Usw. usf. Und auch beim deutschen Wahlsystem ist mitnichten aus einer Spitzenkandidatur eine spätere automatische Relevanz abzuleiten. Bei der letzten Bundestagswahl war Joachim Herrmann Spitzenkandidat einer voraussichtlichen zukünftigen Regierungspartei. Er war auch vorher schon relevant, aber wenn er es nicht gewesen wäre, hätte ein Artikel angelegt werden müssen. Jetzt kam es anders als vorhergesehen und ausgerechnet ebendieser Spitzenkandidat hat keinen Sitz im Parlament bekommen. Soll dann der Artikel wieder gelöscht werden? Sollen solche Artikel generell mit einer automatischen Überprüfung gekennzeichnet werden, also quasi Artikel auf Probe sein? Halte ich alles für Unfug. --LitKrik (Diskussion) 10:56, 9. Nov. 2018 (CET)

In dieser gesamten Diskussion hat niemand von einer wahrscheinlichen, sondern von einer bereits bestehenden Relevanz allein aufgrund von Spitzenkandidaturen für etablierte Parteien geredet. Dschungelcamp-Kandidaten werden ja auch nicht gelöscht, wenn sie als letzter des Wettbewerbs zuerst den Dschungel verlassen müssen. Wer in Deutschland als Spitzenkandidat von im Parlament vertetenen Parteien an Bundes- oder Landtagswahlen teilnimmt, erfüllt durch die Beteiligung an einem nachrichtenwürdigen Ereignis die allgemeinen RK, unabhängig davon, ob er tatsächlich ein Mandat gewinnt. Dass das in der Schweiz wegen der Größe der Kantone hingegen nicht immer so ist, wurde ja bereits festgestellt. --2003:6:615C:7F60:16B:855E:EDB6:AAC5 02:52, 12. Nov. 2018 (CET)

Dann würde die Person, über die wir diskutieren die allgemeinen RK erfüllen, eine Sonderregel für Spitzenkandidaten wäre also überflüssig. Wir diskutieren hier aber offensichtlich über Fälle, in denen das nicht der Fall ist und für die eben andere, offensichtlich niedrigere, RK aufgestellt werden sollen. --LitKrik (Diskussion) 08:35, 14. Nov. 2018 (CET)

Es wurden aber leider schon Spitzenkandidaten gelöscht, obwohl sie öffentliche Aufmerksamkeit hatten, weil sie die RK "Politiker" noch nicht erfüllt haben.--Gelli63 (Diskussion) 09:59, 18. Nov. 2018 (CET)

Vor Speziell-RKs gelten immer die allgemeinen RKs. Und wenn es ein Spitzenkandidat nicht selbst schafft, bekannt zu werden, ist es sicherlich nicht der Job von Wikifanten dem nachzuhelfen. Deswegen verstehe ich auch dein "leider" nicht wirklich. --LitKrik (Diskussion) 19:49, 18. Nov. 2018 (CET)

Das hat Admin scheinbar anders gesehen, bzw. landesweite Bremer Berichterstattung als lokal ausgelegt.--Gelli63 (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2018 (CET)

Landesweit in einem Stadtstaat ist lokal, lass Dir das von einem Bremer und Ex-Berliner gesagt sein. Der Weserkurier und Buten und Binnen sind keine überregionale Rezeption. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 27. Nov. 2018 (CET)

Für mich ist eine Berichterstattung in einen Bundesland keine lokale Berichterstattung. Anderes ausgedrückt Berichterstattung in Bremen ist mit Berichterstattung in Nürnberg nicht zu vergleichen weil das eine ein Bundesland ist, das andere nicht. Nur lokale Berichterstattung in San Marino ist auch was anderes als Berichterstatung in Kreis XYZ, auch wenn der Kreis mehr Bewohner hat ist San Marino ein Staat.--Gelli63 (Diskussion) 10:48, 27. Nov. 2018 (CET)

Da haben wir dann augenscheinlich komplett andere Vorstellungen von überregional. Eine Region umfasst schon deutlich mehr als eine einzelne Stadt, ob das nur München, Bremen, Köln oder London ist. Und das ist völlig unabhängig von zufälligen Verwaltungsstrukturen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 27. Nov. 2018 (CET)

Stimmt. Das Bundesland Bremen mit den Städten Bremen und Bremerhafen ist für mich mehr als nur regional, ebenso wie das Saarland.--Gelli63 (Diskussion) 13:52, 28. Nov. 2018 (CET)

Musiker und Komponisten

"renommierte" Label/ Musikverlage ist irreführend. Es sollte wie immer in den RK "relevant" heissen.

Was meint ihr? Falls ihr mit den obigen Änderungen einverstanden seit, würde ich die Punkte bei Gelegenheit mal anpassen und dann sichten lassen. Gruß--BobberX (Diskussion) 17:31, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich denke das sollte so bleiben wie es ist. Es gab früher mal (siehe alte Disk) eine 5000er Hürde für die Auflage. Das konnte man aber praktisch nicht nachweisen. Ich denke die Absicht hinter dem Wort "renommiert" ist von einer gewisse Verbreitung auszugehen. Salopp gesagt: Wenn ich zwei Wochen nach Erscheinen im nächsten Saturn stehe, sollte ich zumindest eine gewisse Chance haben die CD da kaufen zu können. Früher stand dort wohl auch mal im allgemeinen Handel erhältlich in den RK (siehe 2015er Disk dazu) Das Wort relevant würde hingegen als relevant für die Wikipedia interpretiert werden. Aber nicht jeder Verlag der relevant für die Wikipedia ist, erzeugt automatisch eine angemessene Verbreitung der Tonträger. Entsprechend würde ich es bei renommiert belassen. --Christi3443 (D) 19:53, 26. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Info. Die alte Formulierung "Im allgemeinen Handel erhältlich" finde ich super, sogar besser als "relevant". Ob eine Veröffentlichung bei Saturn und Media Markt erhältlich ist, sagt nämlich alles aus. Was soll ""renommiert"" denn eigentlich sein, wo ist das objektive definierbare Element dieser Formulierung? Ich erinnere mich eine LD mitgelesen zu haben, weiss leider gerade nicht welche (Künstler wurde sogar gelöscht...), wo ernsthaft behauptet wurde, eine Veröffentlichung sei nicht "renommiert", obwohl das Album auf Tonträger nachweislich wirklich überall erhältlich und sogar lagernd war... Schwammige Formulierungen leisten dann solchen sinnlosen Diskussionen und subjektiven Wertungen nur Vorschub. Wenn eine Musikveröffentlichung (Album) im allgemeinen Handel erhältlich ist, ist sie natürlich relevant und überprüfen lässt sich das binnen einer Minute. Ich bin also sehr für die Wiederherstellung der alten Formulierung "Im allgemeinen Handel erhältlich" - könntet ihr euch damit auch anfreunden? Ich denke diese Formulierung war unmissverständlich und selbsterklärend. Wie sieht es mit meinen Vorschlägen für Filmschaffende aus? Gruß--BobberX (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2018 (CET)

Die Film-Diskussion würde ich in diesem Abschnitt gerne außen vor lassen (werde ich mich auch nicht zu äußern, weil ich von Regisseuren nicht genügend Ahnung habe). --Christi3443 (D) 22:18, 26. Nov. 2018 (CET)

Was die Rückänderung zu im allgemeinen Handel erhältlich angeht, würde ich das vor dem Hintergrund der 2015er Disk dazu so belassen wie es ist. Offenbar hat die alte Formulierung zu ähnlichen Streits geführt. Vorher wurde dann nicht darum gestritten ob Label X renommiert ist, sondern ob eine Listung bei Händler Y ausreicht. Da die alte Formulierung also einfach nur den gleich gelagerten Streit an einen anderen Schauplatz verlagert hat, sähe ich in einer Rückänderung keine Verbesserung. Für eine wirkliche Verbesserung bräuchte es meiner Meinung eine trennscharfe Formulierung, die relevante Künstler identifiziert ohne irrelevante Künstler ungewollt miteinzuschließen. --Christi3443 (D) 22:39, 26. Nov. 2018 (CET)

Ist was dran, dann sollte man einfach mal Nägel mit Köpfen machen. Im Prinzip hast Du gestern schon grob formuliert, was eigentlich jeder denkt: "Wenn ich zwei Wochen nach Erscheinen im nächsten Saturn stehe, sollte ich zumindest eine gewisse Chance haben die CD da kaufen zu können." - Der Meinung bin ich auch, denn was in das Sortiment von Media-Saturn aufgenommen wird, hat faktisch den maximal größtmöglichen Verbreitungsgrad erreicht, ein solcher Release ist auch sonst überall im allgemeinen Handel erhältlich. Mögliche Formulierung wäre also: "* ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger veröffentlicht wurde, der in das Sortiment von Media-Saturn aufgenommen wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder" Dieses Relevanzkriterium würde keinen Spielraum für Interpretationen lassen und die besagte Trennschärfe schaffen.--BobberX (Diskussion) 09:14, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Rk sollen aber Weltweit anwendbar sein und ich bezweifel mal, dass Media-Saturn in allen Ländern auf der Welt einen Markt betreiben. --Adnon (Diskussion) 09:42, 27. Nov. 2018 (CET)

Es geht ja nicht darum, ob Media-Saturn überall auf der Welt Läden betreiben, sondern darum, ob Produkte aus aller Welt im Sortiment vertrieben werden und das ist der Fall. Ein wirklich international relevanter Künstler hat seinen Release dort im Sortiment, ob das ein Künstler aus Timbuktu, Texas oder Tuttlingen ist, spielt eben keine Rolle. Wäre es anders, wäre eine Erwähnung bei Perlentaucher auch nicht relevanzstiftend für Autoren, weil es sich um eine rein deutsche Website handelt.--BobberX (Diskussion) 10:05, 27. Nov. 2018 (CET)

Bei Autoren steht redaktionell betreuten Nachschlagewerk und Perlentaucher wird nur als ein Beispiel angeführt. Was du aber ändern möchtest ist von einer weltweit anwendbaren Formulierung auf eine die nicht in allen Ländern anwendbar ist. Wir schreiben hier ja nicht über nur international relevante Künstler sondern auch über national relevante Künstler. --Adnon (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2018 (CET)

Wenn, dann wäre das ein „Relevanzhinweis“, aber es kann keine einseitige Bevorzugung für den deutschen (Deutschland) Musikgeschmack geben. Überhaupt ist das nicht nur eine gestrige, sondern eine vorgestrige Diskussion. Die Marktbedeutung von Media-Saturn ist vernachlässigbar, die CD-Abteilungen sind überall zusammengeschrumpft. Nicht nur Amazon und Apple sind da schon lange vorbeigezogen, die CD selbst ist schon lange überholt. Nur weil die Deutschen so gestrig sind, heißt das nicht, dass „physische“ Tonträger weltweit noch Bedeutung hätten. In kleineren Ländern haben sie aus logistischen Gründen schon immer eine geringere Bedeutung gespielt und auch in den meisten großen Ländern ist Streaming mittlerweile Hauptverbreitungsweg. Die CD-Single ist ohnehin tot, schon vor mehr als einem Jahrzehnt wurde auf Download-only umgestellt, in USA ist die klassische Single schon in den 1990ern verschwunden. Das wird mittlerweile vom Streaming abgelöst und die Alben folgen da zeitverzögert.

Während das Kriterium also in der Gegenwart nicht mehr realitätsnah ist, ist es sicherlich nicht zukunftstauglich und hat zusätzlich den Nachteil, dass man nicht in einem Mediamarkt von 2004 nachkucken kann, was dort im Regal stand.

Interessant an Perlentaucher: wird in den RK als „renommierte“ Quelle bezeichnet. Scheint also ein verbreiteter und aussagekräftiger Qualifikator zu sein. Das ist immer das Problem, dass „Qualität“ (einer Quelle) grundsätzlich schwer fassbar ist. Sich deshalb aber auf rein kommerzielle (quantitative) Kriterien wie Umsatzstärke zu beschränken, ist aber ein Ausweis von Anspruchslosigkeit. Die Bild-Zeitung ist auflagenstark, aber eine im Wesentlichen von Bild-Themen geprägte Enzyklopädie wäre so wenig mein Anspruch wie eine Saturn- oder iTunes-geprägte. -- Harro (Diskussion) 10:54, 27. Nov. 2018 (CET)

Es ging ja nicht darum ein alleiniges Relevanzkriterium zu schaffen, sondern eines von mehreren. Wer ein Werk im Sortiment von Media-Saturn hat, ist nun mal objektiv betrachtet relevant oder etwa nicht? Dass Künstler, die dort nicht vertreten sind, nicht auch relevant sein können, davon war doch keine Rede. Dass das Sortiment einen "deutschen" Musikgeschmack spiegelt, halte ich für ein Gerücht; im Saturn in Berlin stehen exakt die gleichen Titel wie in einem Megastore in NYC oder LA. Was bitte ist ein renommiertes Label? Das wusste bisher niemand und wird auch in Zukunft niemand wissen fürchte ich.--BobberX (Diskussion) 11:25, 27. Nov. 2018 (CET)

"Bei Autoren steht redaktionell betreuten Nachschlagewerk und Perlentaucher wird nur als ein Beispiel angeführt."

Richtig, aber auch da funktionieren die aktuellen RK maximal als Anlass zur Verwunderung. Einerseits sollen Nachschlagewerke wie der deutsche Perlentaucher für Autoren Relevanz stiften, wenn sie redaktionell betreut werden, andererseits wird im Filmbereich die global bedeutende IMDB als Relevanzstifter quasi ausgeschlossen, obwohl diese ebenfalls redaktionell betreut wird und jeder Eintrag von Editoren ausführlich geprüft wird. Auch das begreife wer will. Man wird den Eindruck nicht los, dass die RK einfach nicht funktional und logisch sind.

Wenn der Sinn der RK sein soll, unstrittige Kriterien zu formulieren, um Relevanzdiskussionen zu vereinfachen, warum klammert man sich dann an Formulierungen wie "renommiert", die exakt das Gegenteil bedeuten?--BobberX (Diskussion) 12:03, 27. Nov. 2018 (CET)

Die RK's wurde zum Teil von den Fachbereichen, bzw von den dort tätigen Autoren geschaffen, daher ist es nicht zwingen was für Autoren gilt, gilt auch für Musiker, um das zu verstehen muss sich halt mit der Entstehung der RK's befassen. Wenn du genau wissen möchtest was mit renommiert gemeint ist, dann frag doch einfach mal im Portal Musik nach. --Adnon (Diskussion) 12:18, 27. Nov. 2018 (CET)

Und wie schon geschrieben sollte man die Relevanz auch nach Jahren noch prüfen können, nun sag mir bitte wo du eine Liste finden möchtest was 2004 bei Saturn im Laden stand. Nationalbekannte im DACH und auch nach unseren RK's relevante Künstler müssen nicht auch in den NYC im Saturn eine CD stehen haben, da sie einfach keinen Durchbruch in den USA geschafft haben, von anderen Künstlern in anderen Ländern ganz zuschweigen, da du dich an internationalen Künstlern festhälst. Das ist aber nirgends gefordert. --Adnon (Diskussion) 12:23, 27. Nov. 2018 (CET)

Also Helene Fischer in jedem US-Megastore oder Kip Moore in jedem Media Markt halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Es gibt eine Schnittmenge, das sind aber Musiker, die allein deshalb schon relevant sind, weil sie international erfolgreich sind. Vielmehr sind Geschäfte ja gerade deshalb interessant, weil sie das Käuferinteresse nicht wie im Internet beliebig breit fassen können, sondern aufgrund von Platz- und Vorhaltungskosten das Käuferinteresse in ihrem Einzugsbereich widerspiegeln müssen. In Köln wird man mit Karnevalsmusik gute Umsätze machen können, die man in Berlin oder München gar nicht kennt. Für eine Kölner Band könnte das ein Relevanzhinweis sein.

IMDb und Perlentaucher über einen Kamm zu scheren, bringt nichts. Jede Quelle muss man sich im Einzelnen ankucken. Wenn eine Quelle namentlich genannt wird, dann wurde das sehr wahrscheinlich auch ausgiebig diskutiert und es gibt konkrete Gründe. Und Vergleiche zwischen Themenbereichen sind noch einmal ein Problem, die „universelle Gerechtigkeit“ werden wir nicht erreichen und der Versuch wird meist damit bestraft, dass man am Ende weder universell noch beim eigentlichen Thema zu einer Lösung findet.

Dass die Betonung des „Renommees“ nicht alle Diskussionen beendet, ist auch klar. Nur ist die Alternative nun einmal gar keine Qualifikation von Quellen. Die RK sind ja Einschlusskriterien, das heißt, sie bilden keine scharfe Grenze zwischen rein und raus. Insofern kann man auch nur mit „ungefähren“ Begriffen sich der Grenze nähern. Die Alternative wäre, alle „renommierten“ Quellen einzeln zu nennen. Die müsste man dann anlasslos und ohne konkreten Bezug alle durchdiskutieren. So funktionieren aber die RK nicht. Im Gegenteil. Es ist genau umgekehrt. In den konkreten Löschdiskussionen werden die Quellen durchdiskutiert, und wenn dort sich dann eine Quelle (wie der Perlentaucher) generell als geeignet erweist, dann kann sie (konkret) in den RK genannt werden. -- Harro (Diskussion) 13:02, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich erkenne, dass es hier keine Einsicht in die Notwendigkeit einer Reform der RK gibt, wobei es egal ist, ob meine Ideen tatsächlich die richtigen sind. Ich bin aus der Medienbranche und sehe mit diesen RK einfach keine vernünftige Arbeitsgrundlage, um die Qualität eines Lexikons zu verbessern. Ich werde künftig in der englischsprachigen Wikipedia mitarbeiten, das macht für mich mehr Sinn. Alles Gute und eine schöne Weihnachtszeit.--BobberX (Diskussion) 13:28, 27. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, da sind die Ansprüche generell niedriger. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 27. Nov. 2018 (CET)

Wir sprechen hier ja auch nicht ob es eine grundsätzliche Notwendigkeit zu einer Reform der RK gibt, sondern nur deine Ideen. Man sollte sich aber auch mal die Hinweise, die man bekommt ansehen, eine Gleichschaltung von verschiedenen Bereichen ist nicht gewollt, da die RK's dort unterschiedlich entstanden sind. Es ist ja auch eine Gleichschaltung in einem bestimmten Bereich nicht gewollt oder praktikabel, siehe Sportler. --Adnon (Diskussion) 10:18, 28. Nov. 2018 (CET)

Anspruch, aha. Also meinen Ansprüchen genügen diese RK nicht. Wo ist denn in der Formulierung "* ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, eigentlich der Musikproduzent geblieben? Der Producer ist einer der Hauptautoren eines Musikwerks und wird nicht zwangsläufig auch als Textdichter oder Komponist genannt, siehe z.B. sämtliche Alben von Depeche Mode. Es müsste also heißen: "* ein Werk komponiert, produziert, getextet oder interpretiert haben, - das nur mal am Rande. Diese RK sind schlicht mangelhaft.--BobberX (Diskussion) 22:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Diese Formulierung im allgemeinen Teil würde aber auch alle Produzenten von klassischer Musik einschließen, die eben nur sehr begrenzt künstlerisch an den Werken tätig sind, sondern eher als eine Art Aufnahmeleiter arbeiten. Wenn du ernsthaft an einer Ergänzung für Produzenten interessiert bist, würde ich das aber eher noch einmal separat diskutieren, damit sich die Gemüter auf beiden Seiten noch mal etwas beruhigen können (Ja, ich habe die Provokation bzgl Ansprüche gesehen, aber dein voriger Beitrag war sicher auch nicht wirklich sachdienlich). Ich denke das führt hier zu nichts mehr. --Christi3443 (D) 22:52, 27. Nov. 2018 (CET)

Natürlich bin ich ernsthaft interessiert. Hier eine sinnvolle Formulierung als Vorschlag:

sowie Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die * ein Werk produziert (ausgenommen Klassik), komponiert, getextet oder interpretiert haben,

Gegen diese Änderung kann doch nun wirklich niemand was haben.--BobberX (Diskussion) 00:05, 28. Nov. 2018 (CET)

Sorry, dass ich so hartnäckig bin, aber der Diskussionsverlauf beweisst, dass erwartungsgemäß kein Mensch einen Schimmer hat, was ein "renommiertes Label" ist. Eine Einschluss-RK soll aber klare Standards fixieren, was nicht gelöscht werden darf und soll sinnlose Endlos-Diskussionen verhindern. Renommiert bedeutet "mit gutem Ruf"... schwammiger und leerer geht es also gar nicht. Mit Verlaub, das macht einfach überhaupt keinen Sinn. Bei "relevant" könnte man einfach nachschauen, ob das Label bei Wikipedia einen Artikel hat - bei "Im allgemeinen Handel erhältlich" könnte man einfach nachsehen, ob der Tonträger eine Verbreitung in einschlägigen Shops hat - die alte Formulierungen war also sicher auch besser als die aktuelle, wobei "relevant" am besten funktionieren würde. Dass ein relevantes Label aber womöglich nichts über den Verbreitungsgrad aussagen würde, lasse ich nicht gelten: Erstens sagt "der gute Ruf" auch nichts darüber aus und zweitens halte ich es für ein Gerücht, dass ein Label ohne nennenswerten Verbreitungsgrad seiner Produkte, überhaupt bei Wikipedia relevant wäre. Ich bleibe dabei, dass zumindest bis sich nichts besseres findet, "relevant" statt "renommiert" tausendmal mehr Sinn macht. Wenn jeder mal ehrlich zu sich selber ist, kann es da auch keine zwei Meinungen geben... es geht doch hier nicht ums Rechthaben, sondern darum, was für das Lexikon Sinn macht.--BobberX (Diskussion) 04:56, 28. Nov. 2018 (CET)

Zu deinem letzten Vorshclag: 1. bitte den ganzen Satz hinschreiben - ich weiß nicht genau, in welchem Zusammenhang dieser Halbsatz stehen soll 2. warum die Klassik ausnehmen ? --HH58 (Diskussion) 08:33, 28. Nov. 2018 (CET)

Was ein relevantes Label ist, entscheiden wir selber, daher kann relevant ungleich renommiert sein. Wo du Nachfragen kannst wie genau das renommiert ausgelegt werden kann, habe ich dir oben schon mal geschrieben. Es funktionert aber auch ein Ausschlussverfahren, die die Sache ja etwas eingrenzt. Label die sich für die Herstellung der CD bezahlen lassen, sind keine renommierten im Sinne unserer RK, egal wie gut deren Ruf ist. Adnon (Diskussion) 10:11, 28. Nov. 2018 (CET)

Die klassische Musik muss hier (wie von Christi3443 richtigerweise angemerkt) ausgenommen werden, weil in der Klassik der Produzent nur die Rolle eines "Recording Producers" hat (deutsche Entsprechung wäre Aufnahmeleiter). In der Popmusik, Jazz und Country und sonstigen Genres, hat der Produzent/ Producer (siehe Musikproduzent) maßgeblichen Einfluss auf das Werk und nimmt die Rolle eines Klangregisseurs ein, ist mindestens stark in künstlerische Entscheidungen eingebunden, in der Regel aber sogar der finale Entscheider.

Hier mal der ganze, minimal renovierte Abschnitt als Komplettvorschlag, Musikproduzent ergänzt und 2x "renommiert" durch "relevant" ersetzt (bei Label und Musikverlag), Änderungen fett:

WP:RK#Musiker

Als relevant gelten:

• Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …),
• Träger von ehrenhalber verliehenen anerkannten musikalischen Titeln wie Generalmusikdirektor, Universitätsmusikdirektor, Kirchenmusikdirektor oder Kammersänger (die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein),

sowie Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die

• ein Werk produziert (ausgenommen Klassik), komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines relevanten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder
• ein Werk komponiert oder getextet haben, das in Notenform bei einem relevanten Musikverlag erschienen ist, oder
• wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) oder
• wiederholt in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten oder
• in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden oder
• erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren oder
• mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden. --BobberX (Diskussion) 09:43, 28. Nov. 2018 (CET)

(BK mit BobberX) Zu 2: Siehe oben und Artikel Musikproduzent. Nicht, dass ein Produzent klassischer Musik nicht relevant sein kann, aber wegen des untergeordneten künstlerischen Einflusses auf das Werk sollte sich nicht automatisch Relevanz für jeden Produzenten ergeben, nur weil er mal ein Orchester abgemischt hat. So ganz sicher bin ich mir ohnehin noch nicht, ob man Produzenten nicht weiter als Einzelfall betrachten sollte. Auch in der Popmusik gibt es ja sicher solche und solche Produzenten, was den künstlerischen Einfluss angeht. Die Spannweite reicht da von Menschen, die im Prinzip nur ein Tonstudio besitzen und ein Mikrofon hinstellen, bis hin zu Menschen, die im Prinzip den Song schreiben während der Star gelangweilt mit dem Handy spielt. Am liebsten wäre mir eine Formulierung wie Als relevant gelten [... andere Kategorien ...] sowie Musikproduzenten, die wesentlich künstlerisch an mindestens fünf Werken beteiligt waren, die auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurden (keine Samplerbeiträge). Das würde allerdings wieder zu einem Nachweis-Problem führen, weil am Ende des Tages keiner so genau weiß, wer da im Tonstudio was genau gemacht hat. Anders als bei den Musikern selbst wäre hier auch das Ausschließen von EPs und Singles problematisch, weil Produzenten gerne mal nur ein paar Songs eines Albums produzieren, aber eben nicht das ganze Album. Deswegen als Vorschlag einfach mal 5 Songs minimum in den Raum gestellt. Könnte man auch auf 10 erhöhen, dann hätten wir in etwa das äquivalent zu einem kompletten Album. --Christi3443 (D) 10:11, 28. Nov. 2018 (CET)

(Nicht mehr BK) der Änderung zu relevant statt renommiert widerspreche ich aus oben genannten Gründen immer noch. Lieber etwas schwammig, als für leichtere Nachprüfbarkeit die Relevanzhürde opfern. Wir haben aktuell über tausend Independent-Label mit Artikel (siehe Kategorie:Independent-Label). Davon sind einige bestimmt renommiert, aber sicher sollte nicht jedes davon auch für alle Musiker automatisch Relevanz erzeugen. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Der Schlagzeuger der Toten Hosen hat auch so ein Label Drumming Monkey Records, in dem er z.B. seinen Sohn verlegt hat (siehe Artikel). Klar könnte das Duo seines Sohnes relevant sein, aber er sollte es nicht automatisch sein, nur weil Papa ein relevantes aber relativ kleines Label gegründet hat. --Christi3443 (D) 10:35, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe deinen ersten Einwand nicht: Im letzten Entwurf wird der Produzent klassischer Musik doch explizit ausgeklammert, das habe ich extra wegen deiner (berechtigen) Bedenken diesbezüglich gemacht... der Produzent eines Orchesters wäre also nicht relevant. Ich nehme an, du bist beim Scrollen in der Zeile verrutscht und hast dich auf einen früheren Vorschlag bezogen. Mir ist es ehrlich gesagt sehr viel lieber, dass ein bei Drumming Monkey Records verlegter Musiker relevant wird, als dass weiterhin zahllose Musiker der willkürlichen Löschwut anheim fallen, weil Admin Xy wieder einen schlechten Tag hat und Musiker löscht, die in jedem Laden eine Platte stehen haben, aber bei einem Label verlegt haben, das Admin Xy gerade für nicht "renommiert" hält, während er aber an anderen Tagen ausgewählte Label seines Lieblingsgenres für "renommiert" erklärt, obwohl das Album nur eine mäßige Verbreitung hat. Sorry, aber dieser Quatsch mit frei interpretierbaren Begriffen muss ein Ende haben. Inhaltsleere Begriffe ohne objektiv überprüfbare Kriterien, haben in WP:RK schlicht nichts verloren und in Einschlusskriterien schon mal gar nicht. Wenn dir relevante Label nicht relevant genug sind, dann finde bitte eine Alternative, aber "renommiert", ist kein Kriterium, sondern eine rein subjektive Wertung - das kann so nicht bleiben und ist einem Lexikon unwürdig.--BobberX (Diskussion) 11:10, 28. Nov. 2018 (CET)

Das erste war kein Einwand gegen dich, sondern noch auf HH58s Einwurf bezogen. Deswegen steht am Anfang "BK mit BobberX" (siehe hier). Entschuldige, wenn das etwas unverständlich war. Dass renommiert ein schwammiger Begriff ist, das sehe ich ja auch schon seit Beginn der Diskussion so. Ich bin nur mit relevant als Alternative nicht glücklich. Um die Schwammigkeit auszuräumen, könnte ich mir vorstellen, dass man Kriterien an ein renommiertes Label konkret definiert. Zum Beispiel, dass das Label mindestens 5 Alben mit Chartplazierung verlegt hat oder 20 relevante Künstler verlegt hat. So könnte man eine klar prüfbare Grenze zwischen Labels ziehen und auch mittelgroße Independetlabels berücksichtigen, ohne alles mit Wikipedia Artikel als relevanzstiftend einzuordnen. Sollte diese Lösung prinzipiell zu einer Einigung führen, würde ich für die genaue Anzahl aber noch mal das Portal Musik hinzuziehen wollen - 5 und 20 sind nur ein Vorschläge. --Christi3443 (D) 12:00, 28. Nov. 2018 (CET)

Das was du vorschlägst, damit ein Musiker über eine Tonträger-VÖ in die Wikipedia aufgenommen werden könnte, würde die Verzwanzigfachung der Relevanzkriterien bedeuten (...) dir sollte beim nochmal drüber Nachdenken auffallen, dass das eine Schnapsidee ist ;o)) Chartplatzierungen würde ich mal sowieso grundsätzlich komplett außen vor lassen, weil das den Kommerz vor Kultur stellen würde und wie allergisch einige auf dieses Kriterium reagieren, hat sich ja in der Diskussion hier und anderswo auch schon gezeigt. Künstler bestimmter Genres kommen gleich gar nie in die Charts und damit auch nicht deren Label... ich sage nur Klassik oder relevante Stile von Subkulturen. Das wäre kulturelle Diskriminierung - wer nicht bei einem Mega-Poplabel unter kommt, könnte somit quasi nie per Einschlusskriterium über ihre Veröffentlichung in die Wikipedia, sorry, aber das ist absolut undenkbar. 20 relevante Künstler?? Welche Label bleiben da übrig? Schon bei 5 relevanten Künstlern kannst Du direkt fast alle Indie-Label gleich außen vor lassen. Alleine wenn Du von einem Künstler verlangst, dass er bei einem Label verlegt haben muss, das zwei relevante Künstler im Portfolio hat, hättest du die Relevanzhürde verdoppelt, um 100% verschärft... es ging doch wohl darum, eine Einschluss-RK anzubieten, die Musiker schaffen können und nicht eine zu kreieren, die nur Topstars erklimmen können. Zudem müssten neben relevanten Musikern auch relevante Filmtitel und Musicals zugelassen werden, weil sonst Label, die primär Soundtracks verlegen, gleich raus wären. Selbst die Verdoppelung der Relevanzhürde erscheint mir nicht zielführend. Bei dem ruinierten Musikmarkt überhaupt bei einem richtigen Label unterzukommen, grenzt heute schon an ein kleines Wunder, dann muss es auch ein Album sein, weil Singles, EPs und Maxis nicht reichen... jetzt kommst du und willst die Relevanzhürde mal gleich noch massiv erhöhen? Sorry, aber: Nein.--BobberX (Diskussion)

Wie gesagt, die Zahlen sind nur Platzhalter. Welche Zahlen da am Ende stehen, würde ich wie gesagt vom Portal Musik ausdiskutieren lassen. Die Frage ist erstmal, ob du einen grundsätzlichen Einwand dagegen hast, renommiert über entsprechende Kennzahlen zu definieren. Wenn du der Meinung bist, dass Kennzahlen bestimmte Musikrichtungen benachteiligen, dann ist es vielleicht doch die beste Alternative, es schlicht bei renommiert zu belassen, damit im Einzelfall entschieden werden kann, ob ein Verlag für eine bestimmte Musikrichtung als renommiert gilt. Man könnte auch andersherum argumentieren, dass die Änderung von renommiert zu relevant eben eine Senkung der Relevanzhürde auf praktisch null darstellt. Um Klassik abzubilden wurde übrigens das RK mit den Noten eingeführt (siehe oben verlinkte 2015er Disk). Aber das nur am Rande. --Christi3443 (D) 13:58, 28. Nov. 2018 (CET)

"Relevanzhürde praktisch null" bei Formulierung "relevantes Label" kann ja gar nicht sein, weil er erst mal bei einem Label unterkommen müsste, das hier selbst die Relevanzhürde schon genommen hat. Schon an dieser Aufgabenstellung dürften 98% aller Musiker scheitern... Lass uns mal bis heute Abend in Ruhe nachdenken, "Gut Ding braucht Weile"... Bis später--BobberX (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2018 (CET)

Nein, um Relevant zu sein muss ein Label keinen Artikel haben, sondern muss einen haben können.

In der Löschpraxis behandelten wir Label bisher analog zu Verlagen. Also mit der Erwartungshaltung 3 relevante Interpreten, eine Zeit lang war auch von 5 die Rede.--Fraoch 19:12, 28. Nov. 2018 (CET)

Autoren RK war ein guter Hinweis, aber noch mal von vorn: In dem diskutierten Einschlusskriterium geht es um "kommerzielle Tonträger". Einen Plattenvertrag für einen regulären Tonträger-Release zu bekommen, der im allgemeinen Handel erhältlich ist und eben nicht nur bei Amazon über Drittanbieter oder im Eigenvertrieb, ist für die allermeisten Musiker schlicht unerreichbar. Die enormen Kosten von 10.000 bis 100.000 EUR für eine D.A.CH-Veröffentlichung (Promokosten ausgenommen), die zusammengeschrumpften Umsätze auf dem Tonträgermarkt und der knallharte Verdrängungswettbewerb unter den wenigen Vertrieben, die in die Sortimente der großen Händler einliefern, macht einen solchen Release zur exklusiven Ausnahme und hat die meisten kleineren Label bereits ins reine Downloadgeschäft abgedrängt oder zum Aufgeben gezwungen. Von den wenigen Musikern, die es irgendwie geschafft haben, so einen Release bei einem professionellen Label unterzubringen, jetzt auch noch zu verlangen, dass ihr Label drei oder fünf relevante Künstler im Portfolio hat, wäre nicht wirklich realistisch und könnte auch nur von absoluten Topinterpreten und Toplabel geleistet werden. Es geht hier ja aber nicht um die Relevanzkriterien für Label, sondern um RK für Musiker, deshalb sollten Musiker eher analog zu Autoren, (die per Einschluss-RK relevant werden, wenn mindestens zwei ihrer Werke als Hauptautoren bei einem "regulären Verlag" erschienen sind), dann relevant werden, wenn z.B. mindestens zwei ihrer Tonträger bei einem regulären Label erschienen sind, das den allgemeinen Handel beliefert. Ich denke von der Seite aus sollten wir uns der Sache annähern und nicht über unrealistische Anforderungen an das Label. Die Formulierung "regulär" in den Autoren-RK gefällt mir richtig gut. Ich werde mal was dahingehend formulieren als neuen Vorschlag.--BobberX (Diskussion) 21:19, 28. Nov. 2018 (CET)

Ne, Du gehst hier weiterhin von falschen RK-Voraussetzungen aus. Ich schreibe vornehmlich über Bands in einem Kleinstsegment des Musikmarktes (Doom Metal und Subgenre) und da, in einem Bereich in dem fast alle Musiker einem normalen Alltagsberuf nachkommen müssen um sich zu versorgen und ihre Musik vornehmlich ein Liebhaberding darstellt, gibt es genügend renomierte und relevante Label, die den kleinen Markt bedienen. Wir haben auch nirgends den Anspruch formuliert, dass das Label global oder im D-A-CH-Raum vertreibt. Ein Interpret der bei einem renomierten (relevanten) Label aus Japan (zB Weird Truth) in Asien veröffentlicht ist damit relevant. Und das ist eine von mehreren Optionen die Relevanz eines Interpreten darzustellen. Was Dir hingegen vorschwebt würde schlimmstenfalls dazu führen, dass jeder Interpret der sein eigenes Label gründet und anmeldet, relevant ist. Das wäre eine massive Aufweichung unserer RK, die in diesem Bereich ohnehin schon angenehm niederig liegen.--Fraoch 22:46, 28. Nov. 2018 (CET)

Ein reguläres Musiklabel ist doch wieder ähnlich schwammig wie ein renommierter; halt nur mit sprachlich erheblich geringerer Relevanzhürde. Es verlangt ja keiner, dass ein Interpret diese Veröffentlichung bei einem renommierten Verlag haben muss. Wer sie nicht hat, kann die Relevanz auch gern über ein anderes Kriterium nachweisen oder schlicht über öffentliche Wahrnehmung. Aber wenn eben jeder von einem bestimmten Verlag veröffentlichte Musiker automatisch relevant sein soll, sollte man sich eben auch auf die Verlage beschränken, bei denen tatsächlich automatisch von einer öffentlichen Wahrnehmung auszugehen ist – und das ist nunmal nicht jeder Verlag. Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass das eigentliche Ziel nicht ist, die Schwammigkeit zu entfernen, sondern hauptsächlich die Relevanzhürde zu senken. Ich bin jetzt raus hier aus der Diskussion; wir drehen uns im Kreis und ich glaube nicht daran, dass zwischen uns noch eine Einigung erzielt werden wird. --Christi3443 (D) 22:04, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass es hier nur um eine beliebige Senkung der RK geht. Die ganze Diskussion hier besteht aus jeder Menge Missverständnisse über die Wikipedia und die RK. Aufgabe einer Enzyklopädie ist nicht die Darstellung von "Musikern, die es irgendwie geschafft haben, einen Release unterzubringen". "Topinterpreten und Toplabel" darzustellen, dagegen schon. Genaugenommen ist schon ein Release bei einem Majorlabel eigentlich zu großzügig, es könnte ja ein grandioser Flop sein. Maxime der RK ist die "öffentliche Wahrnehmung". Ein großes Label oder ein kleines Label mit einem großen Namen erzeugt eine gewisse Wahrnehmung. Darauf beruht das Relevanzkriterium. Ein kleines Label, das eine Nische oder einen Zufallserfolg erhofft, muss sich die Wahrnehmung erst erkämpfen. Das zweite Missverständnis ist, dass die RK Ausschlusskriterien seien. Zumindest wird immer so getan, als sei jeder außen vor, der keinen großen Labelvertrag hat. Das ist ganz offensichtlich falsch. Ein Musiker kann eines von vielen RK erfüllen oder eben das allgemeine RK der "öffentlichen Wahrnehmung". Und das ist ein weiteres Missverständis, was ich auch schon angesprochen habe. Die RK geben kein vollständiges Bild der relevanten Musiker wieder. Wenn hier wenig über Produzenten steht, dann heißt das ja nicht, dass es keine Produzentenartikel in der WP gäbe. Es heißt, dass offenbar die Relevanz von Produzenten auch so fast immer ausreichend dargestellt wird. Und dass kein zwingender Diskussionsbedarf besteht.

Das ist auch mein Hauptproblem mit der Diskussion hier. RK muss man vom Ende her denken. Warum kommen die denn aus den LAs? Weil sich da an konkreten Biografien zeigt, ob der Anspruch RK mit der Wirklichkeit der öffentlichen Wahrnehmung übereinstimmt. Zu postulieren, eine Werkproduktion oder ein Labelvertrag reiche aus, springt einfach zu kurz. Man muss sich natürlich fragen, wen das mit einschlösse. Und das Entscheidende ist ja, dass RK Einschlusskriterien sind. Dann kann man aber nicht nur von den begabten Musikern reden, die sich ihren Labelplatz hart erarbeiten, dann gibt es eben auch die vielen anderen, die die öffentliche Anerkennung niemals erreichen werden. Natürlich gibt es wichtige Produzenten und aufwendige Produktionen. Aber auch schlichte Aufnahmen und Abmischungen mit "Produzent", aber ohne wesentlichen Produktionsaufwand können erfolgreich sein. Realistischerweise muss man sogar sagen, dass viel Aufwand in der Mehrzahl der Fälle gar nicht finanzierbar ist. Bei der Klassik wird es deshalb abgelehnt, bei Pop soll diese Frage keine Rolle spielen? Das ist einfach schlecht durchdacht. Und nimmt auch keinerlei Rücksicht auf tatsächliche Biografien, sondern nur auf laienhafte Vorstellungen vom Musikgeschäft. -- Harro (Diskussion) 01:17, 29. Nov. 2018 (CET)

Fraoch, wenn "renommiert" eigentlich "relevant" meint, wie du schreibst, warum wird das nicht einfach mal dahingehend geändert? Das habe ich schon mehrfach in der Diskussion gefordert, sogar im ersten Satz--BobberX (Diskussion) 00:17, 29. Nov. 2018 (CET)

Wie gesagt, "renommiert" könnte man auch durch eine Labelliste ersetzen. Aber dann müssten wir Hunderte von Labels abklappern und bewerten, Streit inklusive, und hätten eine starre Vorgabe, die den "Einschlusskriterien" zuwiderliefe. Weil wir Labels explizit ausschlössen. "Renommiert" sind für mich große, umsatzstarke Labels. Aber eben nicht nur, es können auch kleine Labels sein, die sich durch besondere Erfolge einen Namen gemacht haben. In jedem Fall also Labels, die in Presse und Handel besonders beachtet werden. Erst dann ist die Relevanz des Labels groß genug, um auch auf die Musiker übergehen zu können. -- Harro (Diskussion) 01:17, 29. Nov. 2018 (CET)

Hinzukommend sind umseitig keine RK für Label formuliert, so dass eine solche Formulierung in den RK für Musiker uns unmittelbar in die nächste Diskussion führen würde.--Fraoch 07:59, 29. Nov. 2018 (CET)

Harro, Du sprichst von "laienhaften Vorstellungen vom Musikgeschäft"... Ich weiss ja nicht woher Du deine Vorstellungen nimmst, aber ich bin in der Branche und das nicht erst seit gestern. Die Label, für die ich arbeite, überspringen die Relevanzhürde sowieso dutzendfach und von daher ist es mir persönlich schlicht egal, wie die RK aussehen. Ich glaube ja, dass von uns beiden Du der Laie bist. Ich habe selbst auch mehrere relevante Musiktitel produziert, war bei diesen aber auch immer als Komponist und Textdichter tätig, von daher habe ich auch kein persönliches Interesse, den Musikproduzenten in die RK einzuführen. Es ist aber schlicht ein inhaltlicher Fehler, dass dieser nicht berücksichtigt wird. Außer in der Klassik, ist der Produzent eine der wichtigsten Funktionen, normalerweise sogar die wichtigste Funktion überhaupt. Dass ein Textdichter, der u.U. sogar nur ein paar Worte zu einem Text beigesteuert hat, per Einschlusskriterium in die Wikipedia kommen kann, aber der Produzent des selben Werks eben nicht, zeigt ja eindrücklich, wie dysfunktional das Ganze ist. Das ewige Argument, um dysfunktionale Formulierungen in den RK zu rechtfertigen, die Betroffenen könnten ja einfach über allgemeine Kriterien relevant werden, wurde in der Realität eben schon viel zu oft Lügen gestraft. Wer in der WP keine Lobby oder Seilschaft unterhält, hat hier sehr schnell die Arschkarte gezogen und das sollte einfach mal anders werden, durch logische und funktionale Anpassungen der RK, damit Willkür mal ein Riegel vorgeschoben wird. Das besagte Einschlusskriterium soll relevante Künstler vor Löschung schützen. Den fehlenden Musikproduzenten draußen zu lassen, mit den Argument, soll er es halt dann anders versuchen, ist einfach nur daneben, denn dann könnte man ja die betreffende Passage in den RK gleich ganz löschen.--BobberX (Diskussion) 08:54, 29. Nov. 2018 (CET)

Da sind die allgemeinen RK aber doch auch klar: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche" sowie "Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist". Die Darstellung der anerkennenden Rezeption, auch in Spezialgebieten, oder der Nachweis umfangreicher Mitwirkungen genügen idR um die Relevanz eines Produzenten zu verdeutlichen, aber es sollte dann auch einen belegten Artikel hergeben.--Fraoch 09:31, 29. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag. Harro, deine Ausführung "Natürlich gibt es wichtige Produzenten und aufwendige Produktionen. Aber auch schlichte Aufnahmen und Abmischungen mit "Produzent", aber ohne wesentlichen Produktionsaufwand können erfolgreich sein. Realistischerweise muss man sogar sagen, dass viel Aufwand in der Mehrzahl der Fälle gar nicht finanzierbar ist. Bei der Klassik wird es deshalb abgelehnt, bei Pop soll diese Frage keine Rolle spielen?" zeigt, dass überhaupt nicht verstanden hast, was ein Produzent überhaupt macht. Der Produzent ist der künstlerische Gesamtleiter eines Musikprojekts. Was der Filmregisseur beim einem Film ist, das ist der Musikproduzent bei einem Musikwerk. Das mal zum Verständnis. Mit technischem Aufwand per Studiotechnik, hat diese Funktion primär erst mal gar nichts zu tun. Dass sich z.B. Dieter Bohlen, Michael Cretu & Co. gerne bei Fernsehberichten als Knöpfchendreher hinterm Mischpult präsentieren, prägt für Laien leider das Bild vom Musikproduzenten. Die eigentliche Aufgabe in der Rolle liegt aber nicht im Engineering eines Tonstudios, sondern in der Kreativleistung. Recording, Mix und Mastering gehören gar nicht zur Kernaufgabe des Produzenten.--BobberX (Diskussion) 09:43, 29. Nov. 2018 (CET)

Fraoch, bemerkst Du denn nicht die Diskrepanz? Ein Textdichter oder Interpret eines kommerziellen Tonträgers bei einem relevanten Label, kann mit einer Albumveröffentlichung per Einschlusskriterium in die Wikipedia und zwar ohne Diskussion (finde ich richtig). Der Produzent des selben Werks (Beim Film wäre er der Regisseur) aber nicht... der hingegen muss sein: "eine weit bekannte Persönlichkeit (...) deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" (...). Wird man letzteres durch ein Musikalbum bei einem relevanten Label? Nie und nimmer. Faktisch wird der Hauptautor eines Werks, aus der Wikipedia durch eine ungleich höhere Relevanzhürde ausgesperrt und die Leute, die in seinem Werk nur Nebendarsteller sind und seiner Vision zugearbeitet haben, bekommen wegen seinem Werk einen Einzeleintrag... Deshalb sind diese RK teilweise blanker Unsinn und bedürfen dringend der Reform.--BobberX (Diskussion) 09:57, 29. Nov. 2018 (CET)

Meinem Verständnis nach: Doch, mit der Veröffentlichung eines relevanten Albums oder eines Singke-Hits o.ä. ist auch der Produzent dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets. Wir bewerten hier ja nicht nach mehr oder minder Relevanz, sondern nur ob eine solche vorhanden ist. Dennoch gilt dass das in Form eines Artikels darzustellen ist. Bedeutet das es einen anständig belegten Artikel geben muss und eben dass ist das Hauptproblem bei vielen "kleinen" Produzenten, Du bekommst kaum anständige belegte Artikel zu ihnen zustande weil die öffentlich zugänglichen Informationen dünn sind, weil Produzenten in der Rezeption eben häufig nachrangig erscheinen.--Fraoch 10:56, 29. Nov. 2018 (CET)

Dir wurde nun schon mehrfach gesagt, das die einzelnen Bereiche der Rk durch verschiedene Autoren entwickelt wurden. Eine allgemeine Reform wird es nicht geben, da es dafür nie einen Konsens geben wird. Und lies bitte endlich den Hinweis den ich auf deiner BD hinterlssen habe und führe die Diskussion danach.--Adnon (Diskussion) 10:59, 29. Nov. 2018 (CET)

Von einer allgemeinen Reform habe ich gar nichts gesagt. Mir würde es reichen, wenn man mal einzelne offensichtliche Bugs in den jeweiligen Abschnitten beseitigt. Es spricht doch wohl absolut nichts dagegen, in dem betreffenden Satz "produziert (ausgenommen Klassik)," aufzunehmen.

Da mir nicht klar ist, wo ich gegen hiesige Diskussionsregeln verstoße, wäre es eher hilfreich, Du weist mich konkret darauf hin, was dich stört; für Ratespiele bin ich zu alt.--BobberX (Diskussion) 12:24, 29. Nov. 2018 (CET)

Du schneist nicht willens zu sein, zulesen was dir andere schreiben, das ich dir was auf deine Benutzerseite verlinkt habe, was du dir mal durchlesen solltest, habe ich oben geschrieben. Wenn man sich das durchließt, dann sollte sich die Frage nicht stellen, was gemeint ist. Dir wurde von vielen Seiten gesagt warum es diese Unterschiede zwischen den einzelnen RK's gibt und du willst es nicht einsehen. Du beschäftigst dich ja noch nicht einmal damit, sondern pochst nur auf deinen Standpunkt, das müsste dann aber gleich sein. So wird es bei deinem nicht beschäftigen mit der jeweiligen Geschichte der einzelnen RK's und deiner Sturheit zu keiner Änderung kommen, denn auf deiner Seite ist hier im Moment keiner. Eine Änderung von renommiert auf relevant ergibt keinen Sinn, da die Relevanz für ein Label nicht definiert ist. Der Rest ist schon wieder am Thema vorbei, da du eine Anfrage für eine Änderung von Musiker und Komponisten gestellt hast. --Adnon (Diskussion) 13:03, 29. Nov. 2018 (CET)

Was willst Du denn ständig mit deinen anderen RKs?? Habe ich heute denn auch nur ein einziges Mal Vergleiche zu anderen RKs gezogen? Habe ich nicht. Es geht hier nur um RK Musiker und Komponisten und da ist nicht ein Wort von mir am Thema vorbei, sondern 100% im richtigen Abschnitt. Meine Änderungsanfragen beziehen sich alle nur genau darauf. Du lenkst ständig vom Thema ab. Also nochmal, was spricht dagegen

"sowie Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die

• ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder"

zu ändern in

"sowie Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die

• ein Werk produziert (ausgenommen Klassik), komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder"

? Ich sehe schon, es geht auch gar nicht ums Thema, sondern darum, bloß keine Hinweise von Neulingen zuzulassen. Ihr macht das ja schon lange und vor allem alles richtig und seid Experten by nature. So kommt das rüber.--BobberX (Diskussion) 14:09, 29. Nov. 2018 (CET)

Nein wir machen auch nicht alles richtig, aber wenn man einen Hinweis bekommt sich alte Sachen anzusehen, dann sollte man das auch mal tun besonders als Neuling. Alle hier haben als Neuling angefangen und haben dazu gelernt, besonders das man nicht mit dem Kopf durch die Wand kommt. Dein Vergleich heute mit einer anderen RK war z.B in deinem Text von 09:43 also du durch die Hintertür Produzent entspricht dem Regisseur anbrachtest, dass sich das so einfach vergleichen lässt bezweifel ich mal. Du sprichst auch nur noch über den Produzenten und nicht mehr über den Musiker, damit ist das Thema verfehlt. Wir haben keine speziellen RK's für Produzenten. Wenn du eine solche haben möchtest, dann mach eine eigene Überschrift dafür auf und beantrage sie, oder sieh erst mal nach ob so etwas nicht schon mal gefordert war und warum das eventuell abgelehnt wurde und wenn ein Vorschlag auf Ablehnung stösst ohne das sich irgend einer für die Sache zusätzlich ausspricht wird es nichts mit einer Änderung. Wenn es eine Gegenposition gibt und es zu keinem Konsens kommt, dann kommt auch keine Änderung zustande, es bleibt dann beim alten Konsens. --Adnon (Diskussion) 14:49, 29. Nov. 2018 (CET)

Musikproduzenten

Ich setze hier Mal eine neue Überschrift, damit wir im Thema sind.--Fraoch 16:03, 29. Nov. 2018 (CET)

Und um den nächsten Fehler vorzubeugen, empfehle ich dir eine andere Vorgehensweise. Solltest du Relevanzkriterien für Produzenten vorschlagen wollen so sollten die vorgeschlagenen Relevanzkriterien die allgemeinen Relevanzkriterien operationalisieren. So sollten alle Abstufung der Relevanzkriterien nur Beispiele für fachspezifische Auslegungen der allgemeinen sein.

Bei Musikproduzenten hakt es meist beim öffentlichen oder fachspezifischen Interesse. Sie werden häufig als Begleiterscheinungen wahrgenommen.

Ihre Funktion im Aufnahmeprozess variiert derweil von einem kreativ mit Maßgebenden (Martin Hannett z.B.) bis hin zum bloßen Studiogast (Kurt Cobain z.B.). Hier wird es vermutlich schwierig zu differenzieren. Beides sind Faktoren die meiner Meinung nach bedacht sein sollten. So sollten sich Relevanzkriterien für Produzenten die Frage stellen wann ein Produzent von Interesse ist. Im Augenblick gibt es da halt, orientiert an den allgemeineren RK, den Auslegungsspielraum der Löschdiskussionen und Adminentscheide.--Fraoch 15:09, 29. Nov. 2018 (CET)

Es geht deshalb um den Produzenten, weil sich ja darum der Änderungsvorschlag dreht, mal davon abgesehen, dass der Producer natürlich selbst auch ein Musiker ist. Den Vergleich Musikproduzent=Filmregisseur habe ich nicht erfunden, den gibt es in der Fachliteratur schon seit Dekaden. Wikipedia-Artikel Musikproduzent, ich zitiere: "Die Arbeit des Musikproduzenten bei der Soundgestaltung ist vergleichbar mit dem Regisseur eines Kinofilms." Da ich in beiden Branchen arbeite, kann ich das nur bestätigen. Auch wenn der Titel Produzent verwirrend ist, so bedeutet er in der Musik nicht anderes als Künstlerischer Gesamtleiter oder Klangregisseur... leider haben sich diese viel besseren Begriffe nur nicht durchgesetzt. Producer, die nur den Titel führen und Däumchen drehen, sind eine eher seltene Ausnahme und solche Fälle gibt es in jeder Kunstrichtung, den Musikproduzenten deshalb pauschal anders zu bewerten, erscheint mir nicht richtig. Wie auch immer... ich habe auch noch andere Hobbies, als mich hier aufzureiben.--BobberX (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2018 (CET)

Das ist aber doch nicht der springende Punkt. Es geht doch vielmehr darum wann eine Person soweit von öffentlichem Interesse ist, dass dies einen personenbezogenen Wikipedia-Artikel rechtfertigt. Da spielt dann die Auseinandersetzung mit der Erfüllung der Funktion potentiell eine Rolle.

Und mir persönlich geht es dabei vor allem um die Artikelqualität. MMn muss ein solcher Artikel besonders inhaltliche Anforderungen erfüllen, die über eine reine Werkliste und grober biografischen Daten hinausgehen. Angaben zur Arbeitsweise und besonders zur Rezeption sollten drin sein. Eine Werkliste genügt mMn auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Veröffentlichungen nicht.--Fraoch 16:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Nicht die Musiker, nicht die Songschreiber, sondern die Produzenten sind also zuständig für die „Kreativleistung“? Leider ist zu befürchten, dass du in vielen Fällen recht hast, Hits werden häufig nur noch "produziert" und Jaehn & Co. werden nur noch als "Musikproduzenten" und nicht mehr als Musiker bezeichnet. Der entscheidende Punkt ist aber, dass das nicht für das komplette Musikspektrum gilt, nicht für Klassik, aber auch nicht für die komplette Popmusik. Echte Musiker werden jedenfalls energisch widersprechen. Und deshalb kann das auch nicht als RK für die komplette Popmusik gelten. Solange du das nur von der Seite der "kreativen" Produzenten her denken willst und nicht von der Auswirkung auf jedwede Produktion, wird daraus kein Relevanzkriterium.

Im Übrigen habe ich auch erklärt, dass hier vom Grundsatz her nicht aufgrund des reinen "Jobs" geurteilt wird. Sondern aufgrund der Öffentlichkeitswirkung. Der Interpret steht ganz vorne am Mikrofon und ist der, der wahrgenommen wird. Produzenten stehen aber erst einmal nur in den Credits, im Hintergrund. Erst wenn sie auch in den Medien erwähnt werden, rücken sie nach vorne. Und das brauchen wir als Grundlage, sonst gibt es nämlich nicht mehr als Quelle als die Selbstdarstellung. Wann die Medien einen Produzenten aber aufnehmen, lässt sich nicht durch eine Regel bestimmen. -- Harro (Diskussion) 16:30, 29. Nov. 2018 (CET)

Harro, das Argument mit der Öffentlichkeitswirkung kann hier aber nicht ziehen, denn ich möchte ein Einschlusskriterium um den Musikproduzenten ergänzen, in dem der Komponist und der Textdichter explizit bereits genannt sind. Dass diese beiden in der Öffentlichkeitswahrnehmung mehr relevant wären, als der Musikproduzent, das ist doch nicht der Fall; alle drei wirken eher im Hintergrund. Deine Argumentation wäre in der Tat schlüssig, würden diese nicht in dem Satz genannt sondern nur der Interpret. Das kann man drehen wie man möchte, in der derzeitigen Fassung ist diese Einschluss-RK einfach Unsinn. Es ehrt euch, dass ihr die derzeitigen RK unbedingt als schlüssig und logisch verteidigen möchtet, aber das ist einfach nicht so, zumindest nicht in einigen wichtigen Details.--BobberX (Diskussion) 18:22, 29. Nov. 2018 (CET)

<Quetsch> Das wäre so ohne weiteres Kriterium allerdings eine Einladung zur Anlage von Stubs, die sich dann doch nicht entwickeln könnten weil die offiziellen Infos fehlen. Da bin ich gegen.--Fraoch 18:35, 29. Nov. 2018 (CET)

(Nach BK) Anders gesagt: Wir sind uns sicher alle einig, dass es relevante Produzenten gibt. Es gibt jedoch auch solche die nicht von öffentlichem Interesse und damit nicht WP-Relevant sind. Die einen von den anderen zu trennen wäre die Aufgabe an die Formulierung entsprechender Relevanzkriterien. Wenn Du dazu Ideen hättest wäre das super.--Fraoch 18:26, 29. Nov. 2018 (CET)

Genauso einig könnten wir uns aber auch einig sein, dass es mehr oder weniger relevante Komponisten gibt, vom Textdichter ganz zu schweigen, oder nicht? Aus diesem Grund wäre es einfacher, die bestehende Einschluss RK neben Interpret, Komponist und Textdichter einfach um den Musikproduzenten zu ergänzen. Klar, wir könnten für letzteren auch ein eigenes RK formulieren, nur wette ich schon jetzt darauf, dass dabei ein RK mit gewaltiger Relevanzhürde herauskommen wird, die Interpret, Komponist und Textdichter eben nicht nehmen müssen, was speziell bei den zwei letztgenannten keinen Sinn macht, weil diese keinesfalls öffentlichkeitsrelevanter sind, als der Produzent. Mir geht es einfach um Gerechtigkeit und faire Maßstäbe.--BobberX (Diskussion) 18:36, 29. Nov. 2018 (CET)

Bei den Relevanzkriterien geht es nicht um „Gerechtigkeit“, sondern darum, den Entscheidungsprozess, ob etwas relevant ist zu vereinfachen bzw. zu beschleunigen. Man könnte alles an den allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz festmachen, aber dann würde jede Löschdiskussion endlos lang dauern. Bei Musikproduzenten ist es einfach so, dass sie weniger im Interesse der Wissenschaft und der Öffentlichkeit stehen als Komponisten, Textdichter und Interpreten und sie deshalb per se für die Enzyklopädie seltener relevant sind. Wenn man sie hier gemäß deinem Vorschlag mit einschließen würde, dann würde man außerdem nur einer Menge von Stub-Artikeln über Musikproduzenten Vorschub leisten, da oft kaum Quellen verfügbar sind, die ihren Lebenslauf oder ihr Wirken dokumentieren. --Count Count (Diskussion) 19:19, 29. Nov. 2018 (CET)

Entschuldigung, aber dass ein Textdichter mehr enzyklopädisch relevant wäre, der auf einem Musikalbum eines "renommierten" Labels ein paar Sätze beigesteuert hat, als der Musikproduzent des betreffenden Albums, halte ich gelinde gesagt für eine ganz steile These. Da würden dir 99% der Musikfans mit Sicherheit auch widersprechen. Das ist fern jeder Realität. In einschlägigen Musikforen wird bei Ankündigungen neuer Alben der verantwortliche Produzent und sein Einfluss auf das Album schon vorab bis zum Abwinken diskutiert. Als Fames Ford als Produzent gerüchtehalber für das Album Spirit von Depeche Mode angekündigt wurde, gab es monatelang weltweit tausende Postings zu dem Thema, obwohl Ford vorher wenig bekannt war. Die Wichtigkeit des Producers für ein Musikwerk ist durchaus bekannt. Über einen Textdichter diskutiert kein Schwein.--BobberX (Diskussion) 19:43, 29. Nov. 2018 (CET)

Nun, zu James Ford haben wir ja auch einen Artikel. Von diesem Einzelfall kann man aber nicht auf die Allgemeinheit schließen. Ansonsten argumentierst du jetzt eher dafür, zusätzlich den Textdichter aus den Relevanzkriterien rauszuwerfen. Das würde aber hier wohl ebenfalls keinen Konsens erreichen. --Count Count (Diskussion) 19:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Mal zur Verdeutlichung: Walking in my Shoes von Depeche Mode, zuerst in der Demoversion des Komponisten Martin L. Gore und danach in der fertigen Albumversion des Musikproduzenten Alan Wilder, der keinen Komponisten-Credit an dem Song hat... Ein bestenfalls durchschnittlicher Dark Wave-Song wird erst durch die Arbeit von Alan Wilder zu einem der besten Tracks der Musikgeschichte, man beachte auch die Evolution der Leadmelodie.

https://www.youtube.com/watch?v=QZgxkmWtbbk

https://www.youtube.com/watch?v=GrC_yuzO-Ss

Warum viele Produzenten mittlerweile auch Komponisten-Credits einfordern, wird anhand des Beispiels hoffentlich deutlich.--BobberX (Diskussion) 19:59, 29. Nov. 2018 (CET)

Aber an der Relevanz von Alan Wilder besteht auch kein Zweifel. Solche Positivbeispiele sind gut und schön, aber sie beantworten die Frage(n) nicht und räumen auch keine Bedenken aus.--Fraoch 20:11, 29. Nov. 2018 (CET)

Repräsentativ für die Relevanz eines Musikproduzenten bei Wikipedia sind solche Top Producer sicher ohnehin nicht. Man muss sich ja nichts vormachen, hätten diese nicht auch relevante Komponisten-Credits und würde es nicht um Depeche Mode gehen... für ihre Produzenten-Tätigkeit wären sie bestimmt nicht in der Wikipedia, denn dafür gibt es ja kein Einschlusskriterium.

Ausschließliche Musikproduzenten sind auf Wikipedia weniger relevant als ein Textdichter, kurios, aber macht mir trotzdem keine schlaflosen Nächte. Ich habe es versucht und jetzt gebe ich auf. Ich wollt das so, dann lasst es so. Ich kümmere mich jetzt um RK für Label.--BobberX (Diskussion) 20:48, 29. Nov. 2018 (CET)

Seltsam, als ich den Artikel zu Billy Anderson schrieb, schien er mir als Produzent relevant, als Musiker eher weniger.--Fraoch 21:02, 29. Nov. 2018 (CET)

Ich will es mal so sagen: die Zurückhaltung bei der Erweiterung der RK kommt ja gerade daher, dass die RK an manchen Stellen schon viel zu offen sind. Ich wollte auch schon Klarstellungen in den RK, allerdings in die andere Richtung, und hatte dann aber genauso Gegenwind wie du. Eigentlich bin ich eher pragmatisch, ich engagiere mich nicht einmal in der Löschdiskussion, aber eine schlechte Formulierung wird nicht besser, indem man sie noch um eine Personengruppe erweitert. Lies die RK noch einmal genauer: Komponisten mit einer "renommierten Veröffentlichung" sind relevant und der letzte Punkt "mit mehreren Kompositionen, veröffentlicht von relevanten Musikern". Eigentlich ein Widerspruch, ein Werk <-> mehrere Kompositionen. Im ersten Fall steht aber noch dabei: keine Single. Heißt also: ein albumfüllendes Werk und das sind dann wohl fast immer klassische Komponisten. Wenn wir also von Popproduzenten reden, dann würde ich mich da höchstens auf den letzten Punkt einlassen: "mehrere Produktionen für relevante Musiker".

Da wir aber Klassikproduzenten ohnehin außen vor lassen wollten – anders als bei den Komponisten –, wäre die Alternative ein RK nur für Produzenten nur im Unterabschnitt Pop- und Rockmusik. -- Harro (Diskussion) 21:06, 29. Nov. 2018 (CET)

Entwurf:

Als relevant gelten Produzenten, Künstlerische Gesamtleiter und Klangregisseure der Genres Popmusik, Country, Jazz, Volksmusik sowie von Soundtracks, die in alleiniger Verantwortung kommerzielle Tonträger eines relevanten Labels über die volle Lauflänge produziert haben (keine Co-, Associate-, Executive Producer- oder Engineering-, Recording-, Mix- und Mastering-Credits).

Akzeptiert wird die Produktion von mindestens zwei Alben mit jeweils mehr als 30 Minuten Laufzeit oder einem Doppelalbum von mehr als 60 Minuten Laufzeit (keine EPs, Singles und Sampler).

Anmerkung zum Entwurf:

Ich habe dem Wunsch nach tendenziell härteren RK Rechnung getragen und nicht analog zum Einschluss-RK für Interpreten, Komponisten und Textdichtern, ein einzelnes Musikalbum bei einem relevanten Label als ausreichend angeführt, sondern hier auf zwei Alben bzw. ein Doppelalbum erhöht.

Zusätzlich habe ich die Anforderungen für ein Album über die Laufzeit verschärft, weil es immer öfter "Alben" gibt, die eigentlich nur getarnte EPs sind. Einige Tonträgerverbände definieren Alben mittlerweile nur noch als Tonträger von mindestens 23 Minuten Laufzeit, ich halte das für Nepp, deshalb ganz bewusst eine klare Definition innerhalb der RK.--BobberX (Diskussion) 02:18, 30. Nov. 2018 (CET)

1. Ich verstehe nicht ganz was die synonymen und weniger etablierten Betitelungen in den RK sollen.
2. Ich halte es für einen Fehler hier Album und EP anhand der Laufzeit zu definieren. Ich halte es eh für Fragwürdig in Anerkennung von Genrebegriffe wie Grindcode oder Hardcore-Punk, aber in den RK für beteiligte Personen gehört so eine Eigendefinition bestimmt nicht hinein.
3. Es fehlt mMn eine Differenzierung der Kreativleistung zwischen relevanten und irrelevanten Produzenten.
4. Es fehlt, und das erscheint mir das wichtigste, der Indikator für das öffentliche Interesse.
5. Es fehlt ebenso ein Mindesanspruch an den Artikelinhalt.

---

Gegenvorschlag (Aus der Hüfte geschossen):

==== Musikproduzent ====

Ein Musikproduzent gilt als Relevant wenn sein kreativer Beitrag zur Produktion, über renommierte Label kommerziell vertriebener Tonträger, in der allgemeinen oder fachspezifischen Presse besondere Anerkennung erfährt. Dies ist wird z.B. als gegeben gesehen wenn

1. der Produzent in mindestens drei voneinander unabhängigen Rezensionen erwähnt wird
2. oder ihm und seiner Tätigkeit ein eigenständiger Bericht gewidmet wird
3. oder mindestens drei voneinander unabhängige renommierte Interpreten sich in Interviews auf den Produzenten beziehen.

Hinzukommend muss ein Artikel zu einem Produzenten besonders inhaltliche Anforderungen erfüllen, die über eine reine Werkliste und grober biografischen Daten hinausgehen. Die Darstellung der Rezeption bzw. Bedeutung ist erforderlich. Darüber hinaus empfiehlt sich die Darstellung der Arbeitsweise.

---

So hätten wir RK die der bisherigen Praxis nahe kommen und Stub-Einladungen verhindern.--Fraoch 08:37, 30. Nov. 2018 (CET)

Entschuldigung, das ist nicht persönlich gemeint, aber mir ist beim Lesen deines Vorschlags gerade dermaßen der Hut hochgegangen. Ich erkläre dir in Ruhe warum: Ausgangspunkt für diese Diskussion ist, dass in dem Einschlusskriterium für Interpreten, Komponisten und Textdichter der Musikproducer bisher fehlt. Dieses Einschluss Kriterium lautet:

Als relevant gelten:

* Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die

* ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs)

So, analog dazu habe ich einen sehr präzisen und funktionalen Entwurf für Produzenten entwickelt, der da lautet:

Als relevant gelten:

* Produzenten, Künstlerische Gesamtleiter und Klangregisseure der Genres Popmusik, Country, Jazz, Volksmusik sowie von Soundtracks, die in alleiniger Verantwortung kommerzielle Tonträger eines relevanten Labels über die volle Lauflänge produziert haben (keine Co-, Associate-, Executive Producer- oder Engineering-, Recording-, Mix- und Mastering-Credits).

Akzeptiert wird die Produktion von mindestens zwei Alben mit jeweils mehr als 30 Minuten Laufzeit oder einem Doppelalbum von mehr als 60 Minuten Laufzeit (keine EPs, Singles und Sampler).

Diesen Entwurf habe ich entwickelt, weil Du mich darum gebeten hast. Jetzt kommst Du anschließend mit einem Gegenvorschlag aus der Hüfte geschossen, der mit zahllosen irrwitzig hohen Relevanzhürden aufwartet, die Interpreten, Komponisten und Textdichter gar nicht erfüllen müssen und die der ureigenen Rolle des Producers voll entgegenlaufen... Der Produzent, der naturgemäß im Hintergrund arbeitet, weder Öffentlichkeit noch Presse sucht (genau deshalb hat er Interpreten für sein Werk), soll jetzt plötzlich gemäß deiner Ideen dahingehend Relevanzhürden überwinden, die nicht mal der für diese Bereiche zuständige Interpret schaffen muss. Mit Verlaub, was soll das?

Der Entwurf für das Einschluss-RK für Produzenten kann sich logischerweise nur an an der bereits bestehenden Einschluss-RK für Interpreten, Komponisten und Textdichtern orientieren und genau das habe ich gemacht. Jede andere Aufgabenstellung für diese RK wäre nicht zielführend. Der Einwand, dass man Stubs verhindern muss, ist ebenfalls abwegig, das Problem hätte sich sonst bisher bei Komponisten und Textdichtern ja auch gestellt, war aber nicht so.--BobberX (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2018 (CET)

Je mehr eine Person im Hintergrund arbeitet desto weniger ist über sie bekannt, zu Personen sollen aber keine Artikel erstellt werden, die nur aus einer Werkliste bestehen, denn wir sind kein Branchenbuch. Dein RK Vorschlag ist also hauptsächlich nur das über eine Person die ihren Job macht, ohne das sie von der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, das ist nicht gewollt. Eine Einschränkung auf nur 4 Genres ist Unsinn und das die Person die alleinige Veranwortung hat, muss auch mit einfachen Mitteln Nachweisbar sein. --Adnon (Diskussion) 10:46, 30. Nov. 2018 (CET)

Nach BK: Nein. Spezielle Relevanzkriterien sind operationalisierte Kriterien der allgemeinen Relevanzkriterien. wir haben allgemeine Relevanzkriterien und allgemeine personenbezogene Relevanzkriterien. Genau daran müssen sich die Relevanzkriterien für Produzenten orientieren, nicht an den Relevanzkriterien irgendwelcher anderer Professionen, ob ähnlich oder nicht. Das habe ich dir ähnlich Eingangs schon geschrieben.

Ein Interpret ist von öffentlichen fortdauernden Interesse weil er auf dem Cover eines Albums steht. Der Rest der Crew tut dies in der Regel nicht. Wann die warum von Interesse sind gilt es halt klarzustellen.

Unser genereller Maßstab ist das zeitüberdauernde öffentliche Interesse und das gilt es in den RK zu umreißen. Das Werk einer Person allein ist kein Kriterium für öffentliches Interesse. Dazu gibt es allein im Bereich Musik zu viele Schwellenprofessionen: Tontechniker, Produzenten, Textdichter, Komponisten, Band- und Tour-Manager, Coverkünstler, Logodesigner etc. Solche Personen können interessant sein, sie sind es aber nicht zwingend nur weil sie ihren Job machen. Sie müssen dazu in einer Form von öffentlichem Interesse stehen.--Fraoch 11:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Zeitüberdauerndes öffentliches Interesse ist Unsinn, das ist nirgendwo gefordert. Ich bin raus aus der deutschen Wikipedia; macht euren Kram alleine. Ich bin ab sofort in der englischsprachigen Wikipedia tätig. Alles Gute.--BobberX (Diskussion) 11:08, 30. Nov. 2018 (CET)

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

– WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz

„oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden“

– WP:RK# Lebende Personen (allgemein)

q.e.d.-Fraoch 11:17, 30. Nov. 2018 (CET)

Frage in die Runde, wo ich schon einen Vorschlag geklöppelt habe: Machen wir hier weiter, oder schreiben wir das Thema ab?

Bin für beides offen, mein Vorschlag steht aber durchaus als potentielle Diskussions- und Arbeitsgrundlage zur Verfügung. Aber ich empfinde da auch gerade keinen Druck, das RK-Thema unbedingt zu besprechen.

Sollten wir das Thema weiterführen, ließe sich auch darüber nachdenken diese RK auch auf Tontechniker anzuwenden.

(Über eine Umschichtung von Komponisten und Textdichtern ließe sich hier mMn auch verhandeln, muss aber nicht.)--Fraoch 19:18, 30. Nov. 2018 (CET)

Label (Musik und Film)

Da für Label bisher keine eigenen Relevanzkriterien existieren, schlage ich vor, diese hier gemeinschaftlich zu erarbeiten. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich bis morgen mal einen Vorschlag als Diskussionsgrundlage erstellen.--BobberX (Diskussion) 18:51, 29. Nov. 2018 (CET)

Da fast alle relevanten Label sowohl Tonträger als auch Bildträger auf den Markt bringen, empfiehlt es sich imho, an der Marktrealität orientiert, einen einheitlichen Standard als RK zu formulieren, der auf die Tätigkeit eines Labels grundsätzlich anwendbar ist.--BobberX (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2018 (CET)

Da sich in den aktuellen Diskussionen herauskristallisiert hat, dass die Formulierung "Renommierte Label" in den Musiker-RK als Synonym für besonders relevante Label beibehalten werden soll, aber die Problematik der nicht näheren Definition erkannt ist, habe ich mir erlaubt, diese Unterscheidung in den Entwurf einzuarbeiten.

Entwurf:

Als relevant gelten Label, die mindestens 5 relevante Musikalben, Filme oder Hörspiele bzw. Hörbücher auf einem kommerziellen Ton- bzw. Bildträger veröffentlicht haben.

Als renommiert gelten Label, die mindestens 10 relevante Musikalben, Filme oder Hörspiele bzw. Hörbücher auf einem kommerziellen Ton- bzw. Bildträger veröffentlicht haben.

--BobberX (Diskussion) 21:25, 29. Nov. 2018 (CET)

Ne, bisher haben wir den Terminus renommierten genutzt, weil es kein Kriterium der Relevanz gibt. Als renommierten aber jene Label betrachtet die z.B. als Verlag relevant wären. Eine Sonderformlierung als Renommiert ist in den RK nicht vorgesehen.--Fraoch 21:34, 29. Nov. 2018 (CET)

Das heisst also, dass wenn RK für Label feststehen, dann der Begriff "Renommiertes Label" in den Musiker-RK durch "Relevantes Label" ersetzt wird? Das wäre zur Abwechslung mal eine gute Nachricht.--BobberX (Diskussion) 21:44, 29. Nov. 2018 (CET)

Kann ich nicht garantieren, u.a. weil Relevanz eigentlich nicht vererbt werden soll, aber die Löschpraxis sah bisher so aus.--Fraoch 21:46, 29. Nov. 2018 (CET)

Auf "Löschpraxis" kann man rein gar nichts geben... dafür lese ich schon zu lange Kuriositäten in LD mit, die meistens nur deshalb entstehen, weil unklar formulierte RK willkürlich interpretiert werden. Wenn nach Einführung von Label-RK das unklare "renommiertes Label" in den Musiker-RK nicht flöten geht, bin ich jedenfalls hier raus. Wie auch immer, ich hoffe noch auf Besserung, jetzt erst mal der neue Entwurf:

Als relevant gelten Label, die mindestens 10 relevante Musikalben, Filme oder Hörspiele bzw. Hörbücher auf kommerziellen Ton- bzw. Bildträgern veröffentlicht haben.

--BobberX (Diskussion) 21:58, 29. Nov. 2018 (CET)

Du übersiehst da was. Ein Label ist keine Etikett sondern damit ist ein Musik-/Filmverlag gemeint und für die Gelten die RK:Verlage analog. Graf Umarov (Diskussion) 22:35, 29. Nov. 2018 (CET)

Nein. Das sind zwei paar Schuhe. Siehe Musikverlag und Musiklabel, wobei die Einleitung beim Artikel Musiklabel Quark ist, weil da suggeriert wird, dass Label nur den VÖ-Markennamen einer Firma meint und das ist so ganz klar falsch. Ich werde das demnächst dort mal berichtigen, aber eines nach dem anderen. Ein Verlag im Sinne eines Buchverlags z.B. hat mit einem Label auch nur sehr wenig gemein. Wie von anderen Usern schon mehrfach angemerkt, gibt es bisher keine eigene RK für Label. Würde man die RK für Verlage analog anwenden, wäre das für Ton- und Bildträger-Label imho sowieso viel zu lasch. Label sind keine Verlage im klassischen Sinne, agieren in einem sehr speziellen Markt mit Aufgaben, die nicht analog zu "Verlagen" sind, brauchen deshalb eigene RK. Ich bin in dem Geschäftsbereich schon eine ganze weile tätig und kenne mich gut aus, vertraue da bitte meiner Einschätzung. --BobberX (Diskussion) 23:29, 29. Nov. 2018 (CET)

Dein Vorschlag kann nicht funktionieren, da du einen Zirkelbezug herstellst. Musikalbum ist relvant, wennn der Musiker relvant ist, ein Musiker ist relevant, wenn das Label relevant ist und das Label ist relvant wenn es 10 relevante Musikalben vorweist. Damit liegt --Adnon (Diskussion) 06:25, 30. Nov. 2018 (CET)

Zu deinen anderen Vorschlägen weiter oben man kann nicht renommiert davon abhängig machen, was wir hier als relevant betrachten. --Adnon (Diskussion) 06:28, 30. Nov. 2018 (CET)

(Deinen zweiten Einwand müssen wir nicht mehr diskutieren, weil der Entwurf längst durch die Diskussion überholt ist und einen neuen Entwurf gibt.)

Zu deinem ersten Einwand: Zirkelbezüge stellen zunächst mal kein Problem dar, sondern können erst dann zum Problem werden, wenn es zu Deadlocks kommen kann. Zu einem Deadlock würde es theoretisch nur dann kommen, wenn ein noch nicht relevanter Musiker nur ein Musikalbum bei einem noch nicht relevanten Label veröffentlicht hat und dieses Album der einzige Titel im Portfolio des Label wäre und nun Musiker und/oder Label Aufnahme in die Wikipedia erbitten würden (...), doch selbst dieser Deadlock würde nicht eintreten, da es sich um ein Einschlusskriterium handelt und keineswegs um die einzige Möglichkeit Relevanz zu erlangen und zwar weder für das Label, noch für den Musiker. Dass ein Musiker, der noch nichts vorzuweisen hat und bei einem Label veröffentlicht, das auch noch nichts vorzuweisen hat, nicht per Einschlusskriterium ohne Diskussion einen Eintrag in Wikipedia bekommen kann, ist nicht nur logisch, sondern auch erwünscht. Zirkelbezüge gibt es bisher in den RK auch schon, nur zu Deadlocks haben sie aus naheliegenden Gründen noch nie geführt, weil Faktoren wie Zeit und Ort diese sowieso schon verhindern, selbst wenn es keine anderen Möglichkeiten gäbe Relevanz zu erlangen, was aber auch nicht der Fall ist. --BobberX (Diskussion) 09:45, 30. Nov. 2018 (CET)

Mit einem Teil deiner obrigen Aussage zeigst du, das du diese Projekt hier nicht verstanden hast. Die wenigsten Artikel sind entstanden, weil jemand darum gebetten hat. Da es am Ende also doch wieder auf die allgemeinen RK's hinaus laufen würde und auf die gelebte Löschpraxis, ist deine gewollte Einführung Unsinn, da sie nichts bringt. Ein Musiker dessen Werk durch ein renommiertes Label veröffentlicht wurde, ist jetzt schon relevant, ohne das eine Prüfung erfolgen muss, ob denn das Label relevant ist. Das ein Label relevant ist müsste dann erst aus dem Artikel über das Label hervorgehen, denn sonst wird es ja immer wieder angezweifelt werden. Ob ein Label renommiert ist entscheidt im Zweifel ein Admin, muss also nicht ein Extraartikel her. Es wurde schon mal drauf verwiesen, das man ja mal zuständigen Portal nachfragen kann, was denn so als renommiert gilt, und hey auch im deutschen Recht man Glaube es kaum, bei dem Ruf das wir alles genau Regeln, gibt es unbestimmte Rechtsbegriffe. Was also ist hier so schlimm daran. Deine Einführung der RK hätte wahrscheinlich eher erst einmal eine Löschwelle zur Folge. Da dein Vorschlag für ein Label nur eine Bedingung enthält wird es eher zu Deadlocks führen als du glaubst. Den Einzigen anderen Zirkelkreis den ich in den RK gefunden habe, ist deshalb vernachlässigbar, weil in beiden RK's noch andere Punkte drin stehen, über die sie relevant werden. --Adnon (Diskussion) 10:33, 30. Nov. 2018 (CET)

"Ein Musiker dessen Werk durch ein renommiertes Label veröffentlicht wurde, ist jetzt schon relevant, ohne das eine Prüfung erfolgen muss, ob denn das Label relevant ist." Das halte ich für ein Gerücht. Mir hat kürzlich Fernando Abrantes erzählt, dass der Artikel über ihn in der deutschen Wikipedia gelöscht wurde. Ich habe mir die LD bisher nicht angesehen, ich will mich nämlich nicht sinnlos aufregen, aber nach Erfahrungswerten anderer LD wundert mich selbst die gröbste Missachtung des gesunden Menschenverstandes hier nicht mehr. Was nicht erzwungenermaßen wegen RK nicht gelöscht werden darf, ist der Löschwut von Leuten preisgegeben, die teilweise gar nicht wissen worüber sie schreiben, die gibt es hier nämlich auch. Abrantes hat ein renommiertes Label, auch wenn es dazu damals keinen eigenen Artikel gab (habe ich mittlerweile nachgeholt). Gelöscht wurde er trotzdem... deine Aussage stimmt also nicht.--BobberX (Diskussion) 11:03, 30. Nov. 2018 (CET)

Hättest du dir die Abrantes LD angesehen, wüsstest du, dass sowohl er für relevant wie auch sein Label als renommiert eingeschätzt wurde. Er wurde einzig und allein wegen Verdacht auf gefakte Angaben gelöscht. Liegt er dir am Herzen, bitte einen Admin das in deinem Benutzernamensraum wiederherzustellen, behebe den Mängel und das Problem ist gelöst. --Christi3443 (D) 11:49, 30. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht BobberX hättest du besser mal nachgelesen. Aber das du das ja gerade nicht tust hast du ja nicht zum ersten mal bewiesen. --Adnon (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Wobei wir auch hier, aus der Praxis formulieren könnten:

Als relevant gelten Musiklabel

1. die in ihrem Programm Alben von mindestens drei (fünf?) bekannten oder historisch bedeutenden Interpreten verlegt haben oder
2. für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben.

Wäre der analoge Passus der Verlage der bisher stets Anwendung auf Label fand. Von Filmlabeln hab ich keinen Plan, da halte ich mich raus. Würde Film und Musik allerdings gerne getrennt sehen.--Fraoch 19:23, 30. Nov. 2018 (CET)