Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Feb

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Feb#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Feb#Thema_1

"Fahrzeughersteller" und Einordnung durch das KBA

"Fahrzeughersteller" sind laut RK pauschal relevant, allerdings mit der Einschränkung, "dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben."

Es existiert eine vom Kraftfahrt-Bundesamt herausgegebenes "Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern", siehe PDF:

• https://www.kba.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Fahrzeugtechnik/SV/sv31_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=14

Das Problem ist, diese 'offizielle Liste' ist sehr liberal damit, wen sie als Kraftfahrzeughersteller führen, es tauchen teilweise Unternehmen auf, die streng genommen (behaupte ich) unsere Relevanzkriterien verfehlen, obwohl das KBA sie für einen Fahrzeughersteller hält. Wir hatten so eine Diskussion z.B. kürzlich bei Carnehl Fahrzeugbau, die zwar auf der KBA Liste auftauchen, aber selber nur Anhänger und Aufbauten und keine Kraftfahrzeuge herstellen (gelöscht).

Aktuell gibt es wieder so einen Fall und zwar Tech Art Automobildesign. @Lutheraner: hat meines Erachtens berechtigterweise einen LA gestellt (vgl. WP:Löschkandidaten/17._Februar_2021#Tech_Art_Automobildesign_(LAE), @Solomon Dandy: sagt LAE wegen "steht auf dieser ominösen Liste".

Soweit ich das sehe, stellt Tech Art Automobildesign keine eigenen Kraftfahrzeuge her (produziert keine Kraftfahrzeuge), das Unternehmen ist eine reine Tuning-Werkstatt für Kraftfahrzeuge anderer Hersteller. Damit kann es sich, behaupte ich, nicht auf Pauschalrelevanz per "Kraftfahrzeughersteller" berufen.

Das hier ist bewusst keine Prüfung der Behaltensentscheidung, von mir aus kann das Lemma gerne bleiben. Ich wüsste nur für die Zukunft gerne, ob diese KBA Liste im Bereich Unternehmen als "Todschlagargument" fungiert, oder ob gesondert nachgewiesen werden muss, dass ein Unternehmen tatsächlich eigene Kraftfahrzeuge produziert hat. LG--Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:57, 18. Feb. 2021 (CET)

In der PDF auf Seite 4 unter Vorbemerkungen / Aufbau steht: Im Verzeichnis sind nur Fahrzeughersteller aufgeführt, denen vom Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) eine nationale HSN zugeteilt worden ist. Ein Fahrzeughersteller erhält eine nationale HSN, wenn er Inhaber einer Allgemeinen Betriebserlaubnis oder EG-Typgenehmigung ist oder Fahrzeuge regelmäßig in größerer Zahl herstellt und die Herstellereigenschaft gemäß § 59 Abs. 1 StVZO erfüllt.

Klar scheint: wer in der Liste steht, hat eine Herstellerschlüsselnummer (HSN).

Nicht erkennbar scheint, ob wegen "Inhaber einer Allgemeinen Betriebserlaubnis oder EG-Typgenehmigung" oder wegen "Fahrzeuge regelmäßig in größerer Zahl herstellt und die Herstellereigenschaft gemäß § 59 Abs. 1 StVZO erfüllt."

Es scheint, dass uns das KBA damit abnimmt, wer "nur" als Tuner gilt und wer als Hersteller anerkannt wird. Z. B. Eibach, Elia, Startech, Väth habe ich in der PDF nicht gefunden.

Zu prüfen bleibt uns natürlich, ob tatsächlich Kfz oder "nur" Anhänger, da in den RK Kfz gefordert werden. --Buch-t (Diskussion) 09:25, 20. Feb. 2021 (CET)

Also meine Frage bezieht sich darauf, ob im Einzelfall die Einschätzung des KBA als Relevanzbegründung ausreicht. Ich gebe mal ein Beispiel:

Auf S. 65 im Dokument steht die Jännert Karroseriebau GmbH & Co. KG mit Sitz in Schierling. Die haben eine HSN vom KBA, wenn ich die Webseite des Unternehmens richtig interpretiere, machen die hauptsächlich Auf- und Ausbauten (z.B. Transporter und Minibusse zu Imbisswagen umrüsten). Könnte so ein Unternehmen via RK Fahrzeughersteller pauschal relevant werden (...weil sie vom KBA als Fahrzeughersteller eingestuft werden)? Ist eine "Umrüstung" ein "Herstellen von Kraftfahrzeugen" gemäß unserer RK?

Es ist relativ deutlich, dass Hersteller von Anhängern und Aufbauten rausfallen. Ebenfalls deutlich ist, dass (Massen-) Hersteller von Kraftfahrzeugen einer Marke immer relevant sind. Mir geht es um Fälle von Unternehmen, die nicht in größeren Stückzahlen standardisiert produzieren, sondern hauptsächlich umrüsten, tunen, baulich verändern, insbesodnere halt Hersteller von Sonderanfertigungen (nach Kundenwunsch), Spezialfahrzeugen usw. Sind die alle als normale Kraftfahrzeughersteller zu behandeln, sofern sie vom KBA eine HSN haben? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:00, 20. Feb. 2021 (CET)

MMn meinen die RK nur _Kraft_-Fahrzeughersteller (also nicht Anhänger- und Um-/Aufbautenhersteller), während die KBA-Liste ausdrücklich darüber hinausgeht. Die HSN-Nr. umfasst jedenfalls auch Anhängerhersteller. Die Liste ist also nach den jetzigen RK kein Relevanznachweis, es sei denn, jemand wird dort audrücklich als Kfz-Hersteller genannt.

Denkbar wäre natürlich, dass wir die RK ändern und uns an die KBA-Liste anhängen, das wäre dann aber deutschlandlastig. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 11:31, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Liste des KBA ist zwar nett, aber von Bedeutung ist für Deutschland die unter Kraftfahrzeug#Deutschland skizzierte Rechtslage, insbesondere §2 der Verordnung über die Zulassung von Fahrzeugen zum Straßenverkehr (Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV). Long story short: Wer kraftgetriebene, nicht spurgeführte Fahrzeuge herstellt, stellt Kraftfahrzeuge her — ein Umbau ist keine Herstellung und ein Anhänger ist kein Kfz. --MfG, Ķłāūŝ Hëïđè („wahr, klar, gar“) 15:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Ganz so einfach ist das nicht: Nehmen wir ein fahrbereites Transporter-Fahrgestell mit Antrieb und Cockpit. Auf Basis dessen bauen die einen einen Camper, an dem der Mercedesstern klebt, die anderen bauen daraus einen Camper, an dem ihr eigener Name klebt. --Jbergner (Diskussion) 16:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Und der nächste baut den Aufsatz für nen Rettungswagen darauf und schreibt "DRK", der übernächste schreibt "Malteser". Das wäre mMn Umbau/Aufbau, aber nicht Kfz-Herstellung. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 17:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Exakt, so würde ich es nämlich auch sehen. Also um das mal auf das strittige Lemma oben anzuwenden: Tech Art Automobildesign nimmt Autos von Porsche und bastelt an ihnen herum. Damit ist Porsche ein Fahrzeughersteller - aber eben nicht Tech Art (und zwar egal, ob das KBA sie als solche einstuft). Diese Liste allein ist kein kriterium. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:56, 20. Feb. 2021 (CET)

Sorry, Benutzer:KlausHeide, aber dein Argument krankt daran, dass §2 FZV keine Legaldefinition eines Kraftfahrzeugherstellers enthält. Und im von dir ins Feld geführten Artikel Kraftfahrzeug taucht das Wort „Hersteller“ nicht auf, insofern stützt der Artikel deine Privattheorie nicht. --Solomon Dandy (Diskussion) 23:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Was soll man da sagen [1]. Es gibt hier mehrere tausend Autohersteller, die automatisch aus einer CD-ROM von Halwart Schrader importiert wurden. Da ist jede Einmannwerkstatt drin, die irgendwann einen Motor auf ein Fahrgestell gesetzt hat . Im Verhältnis zu den allgemein geforderten 1000 Vollzeitmitarbeitern eine ziemliche Schieflage. Bei Kritik wird kurz gepfiffen und dann ist die Diskussion vorbei. Tut mir leid, dass ich anonym bleibe, aber mit dem Portal lege ich mich nicht an. --79.198.196.32 18:52, 20. Feb. 2021 (CET)

+1. Die Kriterien für Fahrzeughersteller sind wohl die niedrigstschwelligsten des ganzen Projekts. --87.170.45.188 19:52, 20. Feb. 2021 (CET)

Also mir geht es hier erstmal konkret um diese KBA-Liste. Solange jemand wenigstens mal glaubhaft bequellt einen Motor auf 4 Räder gesetzt hat, sehe ich ja noch ein, dass das Kriterium "Kraftfahrzeugproduktion" erfüllt ist (auch wenn ich Dir zustimme, dass das eine grobe Schieflage im Verhältnis zu anderen RKU ist). Mir geht es hier ja aber um Fälle, wo Leute bestehende Kraftfahrzeuge lediglich modifizieren. Wenn irgendein Mechaniker sich einen Porsche schnappt und hinten einen Spoiler dran montiert, macht ihn das nicht zu einem "Fahrzeughersteller". Auch wenn das KBA das gelegentlich anders sieht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:25, 20. Feb. 2021 (CET)

Was ist mit Firmen wie Alpina? Im Prinzip ist Alpina auch „nur“ ein Fahrzeugtuner, doch gilt die Firma als Fahrzeughersteller und hatte sogar 2019 auf der IAA einen eigenen Stand. Eigentlich gäbe es eine relativ einfache Lösung für das Problem: Wir legen nur Artikel zur Fahrzeugherstellern an, die in seriösen Fachblikationen ausreichend beschrieben werden. Wenn ein Hersteller relevant sein sollte, wird es darüber sicher ein Buch geben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:33, 20. Feb. 2021 (CET)

Mal von Anfang an: Porsche bekommt die Betriebserlaubnis für einen Wagentyp. Auf dieser Grundlage kann ich meinen Porsche zulassen lassen. Wenn ich den Porsche aber relevant verändere, z.B. ein Obergeschoss einbaue, dann brauche ich eine neue Betriebserlaubnis. Die Hersteller, die solcherlei tun, haben offenbar für ihr Treiben eine eigene Typgenehmigung. Und um herauszufinden, wer in den Fahrzeugpapieren hinter irgendwelchen Herstellerschlüsseln steckt, dient die KBA-Liste. Dem KBA isses wurscht, ob jemand das Kfz herstellt oder deutlich verändert. Die Liste ist ein besseres Telefonbuch für jene, die eine Typgenehmigung haben. Das ist interessant, trifft aber unsere RK nicht. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:07, 20. Feb. 2021 (CET)

Sorry Leute, ich muss es mal deutlich sagen: WP:RK sind Mindestkriterien. Sie dienen dem vereinfachten "Schubladendenken" à la passt/passt-nicht und der Entlastung der Kleinhirnrinde von Leuten die weniger Fachwissen zur Historie des Kraftfahrzeugwesens (hier Automobilhersteller) haben. Selbst völlig Ahnungslosen sollte aber einleuchten, das die KBA-Listen schon bei deutschen Oldtimern versagen. Hier weiter zu insistieren, grenzt an WP:BNS, wie wir es vor kurzem von Benutzer:Label5 zu WP:RK#Schiffe gesehen haben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich teile die Ansicht des Threadöffners nicht, aber BNS oder gar Label5erei sehe ich hier auch nicht. Wenn bei der Diskussion rausgekommen wäre, dass die Liste Kfz-Hersteller nachweist, wäre damit eine Abkürzung der einzelnen Relevanzdiskussion verbunden gewesen. Sozusagen vereinfachung des "Schubladendenkens". Ich glaube nicht, dass das funktioniert, aber nachfragen darf man natürlich und natürlich darf man auch die auf Nachfrage erhaltenen Antworten hinterfragen. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass man sich auf die Liste verlassen darf, und ich glaube, dass das hier mehrheitlich so gesehen wird, aber die Frage ist ok. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:43, 22. Feb. 2021 (CET)

Brauchst hier wegen einer Löschdiskussion wirklich eine erweiterte, präzisierte oder neue RK:Fahrzeughersteller? Denn unsere RK sind ja nicht dazu da, jeden Lebenssachverhalt in allen seinen Verästelungen verbindlich zu umrahmen. Auch da würden sich immer wieder Abgrenzungsprobleme ergeben. Aber dafür haben wir den WP:Relevanzcheck und die Admins, die die LAs abarbeiten, wollen gelegentlich auch noch Einzelfälle entscheiden – sag ich mal als Ex-Admin. --Artmax (Diskussion) 12:55, 22. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion war doch schon 2014 soweit, dass die KBA-Nummer wurscht ist bzw. eine Sammel-Nummer ausreicht, solange nur irgendwo behauptet wird, dass jemand über ein Großserien-Chassis eine neue Karosserie gestülpt und den Motor frisiert hat. Siehe Diskussion:Hardys KFZ-Service. Die RK sind lächerlich niedrig und schreiben jedem Hinterhofschrauber Relevanz zu, daran ändert diese Diskussion hier auch nichts. Insofern Antwort auf Artmax - da brauchen wir keine Änderung, aber Spielraum haben Admins da auch nicht - es muss eh alles behalten werden und diese RK wurden bislang mit Klauen und Zähnen verteidigt... --Wdd. (Diskussion) 14:20, 22. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine sehr unglückliche Diskussion, im Ansatz wie im Verlauf. Natürlich kann man über alles diskutieren; es macht aber umso mehr Sinn, je mehr die Diskutierenden wissen, wovon sie reden. Aber das ist ja immer so...
Den von meinem Vorredner aus Dresden mit leider etwas überheblichem Ton in Lächerliche gezogenen Prozess „Über ein Großserien-Chassis eine neue Karosserie zu stülpen und den Motor zu frisieren“ wird man mit schon mit geringer Sachkunde als gängiges Modell zahlreicher englischer, italienischer, französischer... Werkstätten ansehen können, die uns auf diese Weise wundervolle und hochpreisige Klassiker beschert haben. Bristol Cars, um nur ein Beispiel zu nennen, hat 70 Jahre lang nichts anderes gemacht: BMW-Chassis, Chrysler-Motor, neue Karosserie... fertig. Dito Abarth in Italien (und zahlreiche andere). Wir wollen jetzt bitte Abarth und Bristol nicht ernsthaft die Herstellereigenschaft absprechen; wenn doch, wäre für mich an dieser Stelle die Diskussion zu Ende.
Zur Orientierung am KBA: Ich halte sie nicht für falsch. Sie ermöglicht uns – den Autoren – eine leichte, praxisgerechte Einschätzung der Herstellerfrage. Tragende Gründe, die dagegen sprechen könnten und über das Niveau einer Plattitüde wie „lächerlich niedrig“ hinausgehen, sehe ich bislang nicht.
Wenn wir uns nicht mit der KBA begnügen wollten, müssten wir wohl oder übel einen eigenen Herstellerbegriff entwickeln, der für uns WP-intern gilt. Das kann nicht gut gehen. Ich habe den Eindruck, dass hier die Vorstellung vorherrscht, ein Hersteller mache vom Motor bis zum Schalthebel alles selbst. Das ist natürlich Unsinn; das macht niemand. Wenn wir zugrunde legen, dass der Zukauf von Komponenten gängige Realität ist, dann kommen wir zwangsläufig irgendwann zu dem Punkt, an dem wir uns fragen müssen, bis zu welchem Grad (Prozentsatz?) ein Hersteller zukaufen darf bzw. wieviel eine Werkstatt selbst machen muss, um als Hersteller zu gelten. Das abstrakt zu bestimmen, dürfte ziemlich schwer werden und möglicherweise auch unmöglich sein. Bislang habe ich jedenfalls nur gesehen, was diverse Diskutanten nicht ausreichen lassen wollen (Der eine das Anschrauben von Spoilern, der andere das „Überstülpen“...). Es geht hier ja um den Themenbereich Klein(st)hersteller. Ich habe in fast 13 Jahren weit mehr als 500 Artikel zu diesem Komplex angelegt und kann aus dieser Erfahrung heraus sagen, dass es im Bereich Zulieferer/Selbstproduktion kaum eine Reinform, dafür aber alle erdenklichen Varianten und Mischformen gibt. Ein Extrembeispiel ist vielleicht Intermeccanica aus Turin: Chassis von Balla zugekauft, Karosserien nacheinander von Fratelli Corna, Sargiotto, Grosso e Vece und Cellino, Motoren von Buick oder Plymouth oder Ford, Aufhängungsteile von Jaguar, Zusammenbau der Autos bei Carbondio oder Salvatore Diomante, Lackierung nochmal woanders... Eigenproduktion von Intermeccanica irgendwo bei 0%, und dennoch sind auf diese Weise über 1000 Autos – hochpreisige Klassiker – entstanden, und niemand in der Fachwelt käme auf die Idee, Intermeccanica nicht als Hersteller anzusehen. Ich könnte noch diverse andere Beispiele anführen, erspare mir das aber. Warum erzähle ich das? Um zu zeigen, dass es ziemlich schwierig bis unmöglich sein dürfte, für uns einen eigenständigen belastbaren Herstellerbegriff zu entwickeln. Und warum sollten wir das auch machen? Am Ende stünde: Das Kraftfahrtbundesamt sieht die XY GmbH zwar als Hersteller an, die Autoren der deutschsprachigen WP allerdings nicht. Das ist ziemlich grotesk. Und es ist überheblich.
Lasst es uns nicht schwerer machen als es ist. Das Portal leistet ziemlich gute Arbeit. Die Autoren gehen dort mit Augenmaß an die Sache heran. Die brauchen niemanden, der sie sinnlos an die Leine legt.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:10, 22. Feb. 2021 (CET)

+1 --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:22, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte nochmal betonen: Ich möchte hier niemanden "an die Leine legen" oder irgendwas an den bestehenden RK für Fahrzeughersteller ändern. Ich frage nur, wie wir mit Fällen verfahren, in denen das KBA sagt "Ist ein Fahrzeughersteller", aber streng genommen keine Fahrzeuge hergestellt werden. Ich habe oben schonmal das Beispiel gebracht Jännert Karroseriebau GmbH & Co. KG. ich will jetzt keine BNS-Aktion draus machen, aber wenn ich @Matthias v.d. Elbe: richtig verstehe, wäre der Laden über die RK Fahrzeughersteller relevant, weil sie vom KBA als Fahrzeughersteller eingestuft werden und es „überheblich“ wäre, sich darüber hinweg zu setzen...? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2021 (CET)

Sehr kurze Antwort von mir: Ja.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:40, 22. Feb. 2021 (CET)

Es ist müßig sich am Herstellerbegriff abzuarbeiten. Da der Begriff Hersteller keine breite und zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung impliziert, ist das Relevanzkriterium für Fahrzeughersteller schlicht unsinnig und durch eine Nach- und Nebelaktion des Automobilportals hier reingedrückt worden. --79.192.158.92 10:30, 23. Feb. 2021 (CET)

Das ist natürlich nicht richtig. Wenn wir schon nach Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller suchen, dann müssen wir uns schon fragen, was denn überhaupt ein Hersteller ist. Anders geht es nicht. Ansonsten bekommen wir die Abgrenzung zu einem anderweitigen Unternehmen nicht hin.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:47, 23. Feb. 2021 (CET)

Die RK formulieren "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn ..." Wie man daraus ableiten will, dass alle Fahrzeughersteller relevant sind, ausnahmslos, kann ich nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 12:03, 23. Feb. 2021 (CET)

"Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben" ist ein Nullkriterium! "Schauspieler sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich in einem Film oder einem Theater gespielt haben." Jau, ansonsten wären es wohl keine Schauspieler. --79.192.158.92 12:13, 23. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich gibt es Betriebe, die ein Auto (oder auch mehrere) hergestellt, aber nicht vermarktet haben. Die Gründe dafür können vielseitig sein. Etwa weil die wirtschaftliche Basis weggebrochen ist oder weil sich keine Absatzchancen ergaben. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Beispielen. Sie finden sich nur nicht in der de:WP, weil sie nicht relevant sind. Also: Alles gut.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:27, 23. Feb. 2021 (CET)

(nach BK)@Matthias: Ich habe keine Probleme mit Firmen wie Bristol, Abarth oder Karmann, wohl aber mit solchen Firmen wie Hardys Kfz-Service, bei denen schon aus dem aktuellen Artikelstand überaus offensichtlich wird, dass man eigentlich gar nichts genaues über sie weiß. Entschuldige bitte meinen Rant, falls er so angekommen sein sollte, dass ich den erstgenannten Firmen ihre Relevanz hätte absprechen wollen. Ich kann auch gut nachvollziehen, dass es keine wirklich gute Lösung ist, eine eigenständige Wikipedia-Definition des Kfz-Herstellers zu "erfinden", da wären wir tatsächlich nahe an WP:TF. Aber bitte verstehe auch, dass ich angesichts der viel höher liegenden RK für sehr viele andere Indstrie- und Firmensegmente hier einfach nicht die Verhältnismäßigkeit gewahrt sehe. Ich bin für andere Lösungen offen, aber mit den aktuellen Kriterien ist die Grenze zwischen "Hinterhofschrauber" und ernst zu nehmender Firma einfach viel zu niedrig. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2021 (CET)

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich kann mit diesen Hinterhofwerkstätten leben. Die Artikel stören nicht, jedenfalls aber weniger als inhaltlich oder handwerklich unrichtige Artikel. Sie beschädigen das Projekt nicht, nehmen kaum Speicherplatz und machen auch keine Werbung. Warum muss ich einem möglichen Interessenten vorschreiben, was er wissen darf und was nicht? Aber ist eine generelle Frage. Damit verlassen wir die Ebene dieses konkreten Problems, das ja wohl gelöst ist, oder sehe ich das falsch? Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:47, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte im Folgenden einfach mal versuchen, Matthias' Kritik, andere Anmerkungen und meine Gedanken zur Beschreibung eines Fahrzeugherstellers zu vereinen.

Ich halte einen Fahrzeughersteller für einen Betrieb, welcher nach einer eigenen Entwicklung / einem eigenen Entwurf / einem eigenen Bauplan die ein Fahrzeug technisch definierenden Bauteile zusammensetzt. Diese ein Fahrzeug technisch definierenden Bauteile bilden den Antriebsstrang: Motor, Kraftübertragung, Fahrwerk. Ein Fahrzeug wird technisch nicht durch die Karrosserie sowie An- oder Aufbauten definiert.

Ich hoffe, dass damit diese beispielhaften "Hinterhof-Schrauberklitschen" eben nicht innerhalb der Positiv-RK beschrieben werden, da ihnen in den allermeisten Fällen eben die Ingenieurseigenschaft des Erstellens eigener Baupläne fehlen dürfte. Und falls eine Klitsche eben doch Fahrzeuge nach eigenen Plänen aus zugelieferten Teilen baut, dann ist sie tatsächlich ein Hersteller.

Die Idee, dass ein Hersteller nach eigenen Plänen arbeiten muss, hilft beim Abgrenzen von fahrzeugmodifizierenden Unternehmen (Tuner, Anbieter von Aufbauten für Nutzfahrzeuge...), und könnte eine hilfreiche sowie logische Konkretisierung sein. Dies ergibt sich für mich zwanglos aus dem Sinn der Wortbestandteilen "Fahrzeug" und "Hersteller".

Der Einwand zu Klassiker-Herstellern wäre gegenstandslos, denn ein Unternehmen, dass hochpreisige Kleinserie auflegt, muss die genutzten Entwürfe ja auch erst einmal besitzen. Genau diese ingenieurstechnische Arbeitsleistung der Erstellung ebenjener würde für mich sinnvoll eine enzyklopädische Relevanz begründen. Damit wird auch die Logik zur Relevanz von beispielsweise Schiffen (= jede Bauserie ist relevant), Flugzeugen (= jedes tatsächlich gebaute Muster ist relevant), hochwertigen Gebrauchsgegenständen (bsp. digitale Spiegelreflexkameras, de facto sind die auch alle relevant), Computer-CPU (gelebte Praxis: offenbar ebenfalls als Bauserien artikelwürdig) nicht durchbrochen - die Gemeinsamkeit ist in diesen Beispielen eine erhebliche Erfindungs- bzw. Konstruktionsleistung von Ingenieuren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:04, 23. Feb. 2021 (CET)

Jetzt sind wir auf dem völlig falsche Dampfer. Es soll nach dem Beitrag eben nur der Entwickler der Hersteller sein. Dabei ist der Hersteller der Hersteller: der es herstellt. Damit wäre Vauxhall Motors kein Hersteller mehr. Und Valmet Automotive wäre als Entwicklungsdienstleister ein Hersteller (wie absurd), aber als Hersteller von Porsches kein Hersteller, weil die Unterlagen alle von Porsche stammten. --Jbergner (Diskussion) 13:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Nee sorry, da kann ich auch nicht mit. Wenn ich an Rolling Chassis denke und dazu die NZZ lese dann bin ich vielleicht auch demnächst Hersteller .... oder auch nicht? Dann wird es aber auch für große Hersteller knapp. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Nochmal: Ich möchte nachdrücklich davor warnen, dass wir uns einen eigenen Herstellerbegriff basteln. Damit würden wir etwas kreieren, was nur innerhalb der WP gilt und mit dem, was im RL passiert, nicht kompatibel ist. Damit müssen wir im Ergebnis sagen: „Das KBA sieht die XY als GmbH an, die Wikipedia aber nicht“. Das ist gaga. Und inhaltlich: Das Entwickeln verbindlicher Regeln, die alle Eventualitäten berücksichtigen, ist eine ganz erhebliche Herausforderung. Immer. Ich lebe im RL davon, Katastrophen glattzuziehen, die eingetreten sind, weil zwei Leute eben nicht an alles gedacht haben. So etwas ist kein Selbstgänger. Wer fühlt sich tatsächlich in der Lage, eine sinnvolle Begriffsbestimmung zu entwickeln, bei der wir nicht Gefahr laufen, Bristol, Abarth, Intermeccanica, De Tomaso usw. die Herstellereigenschaft abzusprechen? Was ich dazu hier bislang gelesen habe, sind Argumentationen, die vom Ergebnis ausgehen („Ist doch klar, dass die Hersteller sind“...). Das ist methodisch wertlos. Eine Ausnahme ist Grand-Ducs Versuch, der in meinen Augen allerdings gänzlich unpraktikabel ist. Er stellt Fragen, die wir gar nicht beantworten können, ohne Interna zu wissen („Besitz“ der genutzten Entwürfe? Woher soll ich das wissen? Und nebenbei: Wirklich „Besitz“ oder nicht vielleicht doch „Eigentum“?). Lange Rede, kurzer Sinn: Das wird nichts. Die Lösung heißt: Rückgriff aufs KBA. Damit ersparen wir uns wirklich viel Arbeit, vermeiden Brüche mit der Lebensrealität außerhalb der WP und verhindern außerdem, dass wir originäre Forschung betreiben müssen, was ja in unserem Projekt ohnehin nicht gern gesehen wird.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:18, 23. Feb. 2021 (CET)

(BK) Im Endeffekt unterstützt ihr beide gerade den Gedankengang, finde ich. Vauxhall hat Anfang des 20. Jahrhunderts eigene Fahrzeuge entwickelt und hergestellt; dieses Merkmal "eigene Fahrzeuge entwickelt zu haben" erfüllen alle etablierten Konstrukteure zumindest historisch. Außerdem baute Valmet ebenfalls Fahrzeuge, in meinem früheren dörflichen Wohnort fuhren einige Traktoren der Marke herum. Diese Diskussion dreht sich meinem Verständnis nach darum, Handhabungen für Unternehmen aus Grenzbereichen des Sachthemas zu entwickeln; da ist ein Vergleich von Vauxhall (oder Aston Martin, Borgward, Panhard u.a., auch VW, GM, Hyundai, Kia) mit einem Unternehmen zum Aufbau von Campingmobilen wenig sinnvoll. Ein solcher Einwurf wirkt wie ein konservativer Reflex, der Ideen von jenseits des Tellerandes verbeißen will – obgleich die Beschreibungen von Bestehendem, damit meine ich auch Kleinserienhersteller wie die oben erwähnte Intermeccanica, nicht angetastet werden sollen. Ich habe versucht, das Wort "Fahrzeughersteller" möglichst präzise für unsere Zwecke zu beschreiben, ohne mich spürbar vom allgemeinen Sprachverständnis zu entfernen. Bleibt die Frage, ob das funktioniert hat. Zu Ｔｏｍs NZZ-Link: hervorragend, danke! Auch der Text passt gut zum Gedankengang: „Das Elektroauto lässt sich aus einem fahrbereiten Unterbau, oft spricht man von einer Skateboard-Plattform, und einem frei wählbaren Aufbau zusammensetzen. In einer solchen Plattform sind Energiespeicher, Antriebsstrang, Fahrwerk und Crash-Management zusammengefasst.“ Der Kern des Fahrzeugs ist dieser Unterbau, der Hersteller desselben also der Fahrzeugbauer mit der hauptsächlichen Ingenieursleistung.

Ergänzung nach BK: Den korrekten Terminus in Bezug auf die Pläne ("Besitz", "Eigentum"...) habe ich schlicht nicht gefunden. Die gewünschte Bedeutung ist: "im Betrieb vorhandene Pläne, in eigener Ingenieursleistung erstellt"; diese Pläne können auch spezifische Montageanweisungen von von Zulieferern bezogene Baugruppen sein. Ob so etwas existiert kann man per Proxy plausibel vermuten: Marketing-Materialien über "unsere Fahrzeuge", eine Selbstvorstellung "der Entwicklungsabteilung", Presseberichte über hauseigene Entwicklungen o.ä. Wir reden hier ja über kleine Unternehmen, die keine Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit haben, und sind stets auf Quellen angewiesen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2021 (CET)

Diesen Vorschlag möchte ich aufgreifen und wie folgt formulieren:

• Relevante Kraftfahrzeughersteller sind die in der Liste des KBA genannten Betriebe wenn sie mindestens 500 (1000) Fahrzeuge pro Jahr anmelden oder einen Jahresumsatz von 20 (40) Millionen Euro nachweisen. Relevant können auch Hersteller mit eine außergewöhnlich hohe Außenwahrnehmung sein.

Hintergrund: die RK:Fahrzeughersteller ist einer der wenigen Ausnahmetatbestände der RK:Wirtschaftsunternehmen. Deshalb sind hohe Maßstäbe anzulegen um diese Ausnahme logisch und systematisch zu rechtfertigen. Denn warum soll ein solcher Hersteller - sage ich mal als Hausfrau - leichter relevant werden, als z. B. ein Küchenmaschinenhersteller, dessen Produkte in vielen Haushalten steht. Ich glaube, dass mein Vorschlag ein Weg zu einem guter Kompromiss werden könnte. --Artmax (Diskussion) 14:41, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich fürchte das wird nix. Wenn ich an Koenigsegg oder Bugatti und ähnliche denke wegen der Stückzahlen auf jeden Fall eng, die Werte dürften aber auch für andere wie Ruf Automobile kaum erreichbar sein. Die Werte von historischen Firmen werden regelmäßig/in vielen Fällen darunter liegen. Der Vorschlag würde eine Löschantragswelle nach sich ziehen, die niemand will. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 23. Feb. 2021 (CET)

1000 Autos pA? Das ist absurd. Bristol wäre damit nicht mehr relevant. Die haben 20 Autos pro Jahr gebaut. Nicht relevant wären auch AC Cars, tvr, Trident, Marcos, Lynx, ISO rivolta, der Tomaso, Bugatti, Bond, Reliant, facel Vega, Bitter,... Das ist grotesk. Das kannst du nicht ernst meinen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:10, 23. Feb. 2021 (CET)

Nun, das habe ich ja eingebaut:

Relevant können auch Hersteller mit eine außergewöhnlich hohe Außenwahrnehmung sein. Das ist bei Bugatti sicher der Fall. Warum Ruf Automobile auf den ersten Blick relevant sein soll, erschliesst sich der Hausfrau nicht. Und dass hier nachträgliche Löschungen stattfinden, glaube ich aus langjähriger Erfahrung nicht – das ist Konsens. --Artmax (Diskussion) 15:12, 23. Feb. 2021 (CET)

Ruf Automobile habe ich mir mal angeschaut. Ein Unternehmen, das auf dem Genfer Auto-Salon vertreten ist, ist auch keine Hinterhofwerkstätte. Da sehe ich keine Löschgefahr und die Relevanz schon nach den allgemeinen RK sehr sicher, da ist mindestens die branchenweite Wahrnehmung vorhanden und völlig ausreichend. Aber die von Artmax genannten Größenordnungen halte ich auch für etwas hoch. Den Satz für die Außenwahrnehmung braucht es eigentlich nicht, dafür haben wir eh schon die allgemeinen RK. Aber wenn er bleiben soltle, dann wäre mir das Wort "außergewöhnlich" etwas hoch gegriffen. --Wdd. (Diskussion) 15:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Konsens ist eher, dass Dein Vorschlag völlig daneben liegt. Davon wird nix eingebaut. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:31, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Hausfrau kennt auch Bristol Cars nicht. Im Übrigen ist unklar, was außergewöhnlich sein soll. Wie soll das gemessen werden? Geht nicht. Das ist völlig unpraktikabel und lässt Willkür zu. So kann man nicht arbeiten.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich muss es nochmal betonen: ich möchte nicht, dass diese Diskussion zu einer Grundsatzdebatte über die (bestehenden) RK Fahrzeughersteller wird. Darum geht es nicht. Es geht mir nicht darum, etwas einzuschränken oder überhaupt zu beschränken oder bestehende RK zu 'verschärfen' (...solange wir von Unternehmen reden, die nachweislich mal ein KFZ produziert haben). Mein Anliegen hier betrifft die (große) "Grauzone", Grand Duc nannte es oben "Grenzbereichen", Unternehmen wo nicht wirklich klar ist, ob sie denn ein Kraftfahrzeughersteller sind. Bisher zeichnen sich drei Gangbare Wege ab:
1. Pauschalrelevanz über KBA Liste. Vorteil: Sehr transparentes, simples Kriterium. Du bist auf der KBA-Liste? Du bist drin. Nachteil: Dutzende, potentiell hunderte Klein(st)betriebe werden pauschal für Relevant erklärt.
2. Wir einigen uns auf realistisch nachprüfbare Kriterien dafür, was "Herstellung" im Kontext "Kraftfahrzeughersteller" bedeutet, sprich: wir schaffen einen eigenen Herstellerbegriff. Nachteile wurden oben umfangreich erläutert, ob es überhaupt machbar ist, steht in den Sternen
3. Wir tun nix und bleiben beim Status Quo. Resultat: Admin entscheidet relativ willkürlich, wann ein Laden "Hersteller genug" ist.
LG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:04, 23. Feb. 2021 (CET)

Nachteil bei 1: komplette Deutschland-lastigkeit. Kommentar zu 2: "schaffen" bei "wir schaffen einen eigenen Herstellerbegriff" als Verb halte ich für unzutreffend. Ich glaube, dass das Ziel besser als "Festhalten einer konsensualen redaktionellen Interpretierung eines Fachausdrucks" beschrieben werden sollte. Kommentar zu 3: ich würde mich über ein von Interesse und Neugierde getriebene Weiterentwicklung des Regelwerks freuen, aber wird die Systemträgheit zu groß, funktioniert diese Rückfalllösung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2021 (CET)

(BK) Hat hier jemand eine Ahnung über den Bestand zu Automobilherstellern? Nein? Aber jetzt wir alle: es sind derzeit 8879 Artikel. KBA ist diesbezüglich zu 95% unbrauchbar, kannste vergessen. Hier selbst einen Herstellerbegriff erfinden? Nee danke. Begründungen s.o. Was willst Du Politikundwirtschaft überhaupt? Nur ein wenig rumstochern um zu sehen, wen man erreichen und von der Arbeit abhalten kann? Das nennt man WP:BNS. Der Bestand ist ausreichend als gelebte Praxis für die Relevanz. Kein Bedarf zusätzlich für Zündstoff zu sorgen. Das braucht niemand. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Jetzt hört doch mal bitte auf mit eurem BNS-Vorwurf ständig. Nervt nur. Wir haben nicht ohne Grund Relevanzkriterien. Ich hatte weiß Gott schon genug Löschanträge auf meine eigenen Artikel und habe selber genug Löschanträge gestellt. Ich habe hier aufgrund einer Unklarheit eine völlig berechtigte Debatte angestoßen. Inzwischen frage ich mich allerdings schon, wieso einige Nutzer im Automobilbereich anscheinend glauben, hier über den Regeln zu stehen, die für andere gelten und die RK nach Lust und Laune ("alles ist revelant") zuinterpretieren zu können...? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:45, 23. Feb. 2021 (CET)

Na ja, an einem bestehenden Regelwerk festzuhalten (!), heißt doch gerade nicht, über den Regeln zu stehen sondern - im Gegenteil - sie zu akzeptieren. Insofern geht der letzte Satz doch klar ins Leere.
Ich hatte Dich, Kollege Politik und Wirtschaft, gestern so verstanden, dass die Frage, dir Du gestellt hattest, im Grunde beantwortet ist. Wenn das so ist, dann können wir hier doch EOD setzen, richtig?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:10, 23. Feb. 2021 (CET)

Also du persönlich hattest meine Frage auf jeden Fall klar beantwortet. Wenn das Konsens ist, dann tatsächlich EOD. Dann hat Solomon Dandy recht, Tech Art Automobildesign (und ähnliche) wären zu behalten wg. Einschätzung KBA. Die Frage ist ggf. halt, ob das Konsens ist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:14, 23. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:15, 27. Feb. 2021 (CET)

RK anderes Land WP

Ich finde keine RK zu Artikeln aus anderen WP Ländern? Habe gerade eine LD gelesen. Dort hat jemand als RK erfolgreich angeführt das der Artikel in einer anderen WP ist. Das finde ich etwas mager / wenig. Ich finde nur in den RK - Erwähnung anderes Lexikon. FRAGE: 1 Gibt es offizielle RK dazu und ist es richtig das EIN ARTIKEL in einer anderen WP automatisch Relevanz gibt? Wenn ja - wo steht das? Wenn nein - sollte man dies nicht mal irgendwo festhalten?

2 Wenn das stimmen sollte. Ist das nicht etwas mager? Sollte man nicht wenigstens mehrere 3,4 oder 5 andere WP Versionen aufzeigen können um so mehr Sicherheit zu bekommen damit nicht jeder Mist kommt?

Ich war in jedem Fall sehr überrascht das dies so einfach durch ging mit nur einem einzigen Artikel wo anders. In jedem Fall denke ich es wäre hilfreich wenn man hier mal eine feste Regel dazu machen würde. Wenn X dann Y. Ich habe eine gesucht aber konnte leider nichts brauchbares finden. Sollte es keine geben würde ich vorschlagen. Wenn 3 oder 5 andere Länder da sind = automatisch und darunter = kann - ist aber nicht automatisch relevant. --Paule2212 (Diskussion) 10:17, 5. Feb. 2021 (CET)

Da jede Sprachversion frei ist, Relevanzkriterien selbst festzulegen, sind Interwikis grundsätzlich kein Grund für automatische Relevanz. Was wir aber öfter mal haben sind Fälle wo die Relevanz aus dem deutschen Artikel nicht hervorgeht/belegt ist aber in anderen Sprachversionen einfach mehr steht, woraus dann Relevanz erkennbar ist.--Karsten11 (Diskussion) 10:28, 5. Feb. 2021 (CET)

So ähnlich sehe ich das auch. Deshalb habe ich mich gewundert das in der entsprechenden LD nur EIN EINZIGER Artikel ausreichte. Also das simple Argument - der ist in der IT Version, dann ist er auch relevant. Ende. Um Inhalte ging es dabei nicht.

Daher meine 2 Fragen. 1 Wäre es nicht mal sinnvoll das irgendwo festzuhalten 2 Wäre es nicht sinnvoll dann auch direkt eine fixe Regel zu machen die ein besseres Gefühl gibt. Also zb Anforderung 3 oder 5 WP Versionen = auto. Damit wäre dann auch klar das 1-2 nicht so viel bedeuten. Also die Gewichtung wäre etwas eingearbeitet. Könnte man in 1-2 Sätzen an die RK - andere Lexika anfügen. Dann wäre das auch mal etwas weniger schwammig. --Paule2212 (Diskussion) 10:39, 5. Feb. 2021 (CET)

Da benötigt es keinen Automatismus. RK sind Einschlusskriterien, wenns nicht drin steht muss man halt diskutieren bzw. aus vorhergehenden Fällen ableiten (Common Law in action ;)). Dieses zwanghafte RK spezifizieren um weniger zu diskutieren bringt niemanden etwas. Das ganze liesse sich viel zu eifnach umgehen, indem man beispielsweise in Nischenwikis etwas einfügt., All das einzugrenzen macht es viel zu komplex zu händeln. Es taugt eben wie vieles andere als Argument, vor allem dann wenn dort mehr Infos stehen als im hierigen Artikel. Mehr muss man da meiner Meinung nicht draus machen.--Maphry (Diskussion) 11:26, 5. Feb. 2021 (CET)

Debatten haben 5 große Probleme.

• 1 Es bindet unendlich viel Zeit wenn du alles einzeln lange debattierst
• 2 Es ist viel Willkür unterwegs. Einmal hü einmal hot
• 3 Es nimmt die Lust Artikel zu schreiben. Wer hat schon Lust viele Stunden einen Artikel zu erstellen wenn die Gefahr groß ist das der nachher in der Tonne landet. (Planungssicherheit)
• 4 Punkt 3 führt auch zu viel Frust und einem enormen Verlust neuer Autoren. Ein Neuer der 50 Edits gemacht hat. Sich dann die Mühe macht 5 Stunden einen Artikel zu schreiben und der dann in eine LD 3 zu 2 rausfliegt (was man unmöglich ahnen konnte als Neuer wenns knapp ist und die Regeln schwammig) da kannst dir wohl denken das dies in sehr vielen Fällen nicht nur der Erste sondern auch der letzte Artikel war den der geschrieben hat :)
• 5 LD sind in der Regel wenig brauchbar. Weil keiner mitmacht. Es ist ja nicht so das da 20-30 Leute neutral kommen und lange und ausführlich prüfen und abstimmen. Meistens beteiligen sich nur 3-4 Leute und 1-2 davon schauen nur sehr grob drüber. Das ist ohnehin schon sehr mager.

Wenn du jetzt noch dazu bedenkst das sich vielleicht noch jemand 1-2 Kumpels als heimlichen "Support" dazu holt ist rum. Zumal sich dies dann auch bessern würde wenn sich die Zahl der Debatten verkleinert und man von den 10 000 Einzeldebatten pro Jahr durch klarere Regeln etwas runter kommt. Weniger Debatten dafür mehr Beteiligung.

Dein Argument mit der Nischen Wiki ist allerdings nachvollziehbar. Diese könnte man in einem Satz ausschliessen. Zb wenn nur die Top 50 Wikis berücksichtigt werden. Wenn zb 4 Wikis der 20 grössten Wikis den Artikel für relevant erklärt haben dann muss man zumindest wahrnehmen das 20-30 Wikipedianer aus 4 Ländern das so sehen. Das ist deutlich mehr als wenn es 2-3 in einer LD so sehen und dann dort 3-2 abgestimmt wird. --Paule2212 (Diskussion) 11:41, 5. Feb. 2021 (CET)

Und wenn die RK der anderen Sprachen das genauso machen, dann lege ich einen Artikel über meinen Lieblingsregenwurm an und der wird 4x automatisch behalten. Nee. WP ist auch in ihren fremdsprachlichen Varianten keine Quelle und kein Relevanznachweis. Es kann aber sein, dass aus einem fremdsprachigen Artikel die Relevanz hervorgeht. Das sind aber halt zwei verschiedene Dinge. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:33, 5. Feb. 2021 (CET)

OT: die anderen Wikipedien sind sprachbasiert, nicht länderbasiert. Wir sind hier in der deutschsprachigen WP. Dann: LD werden nicht durch Abstimmung entschieden. Insbesondere, wenn mehrere neue Accounts sich mit dem ersten Edit zur Löschung eines klar irrelevanten Artikels melden, beeindruckt das niemanden. Wenn ein Artikel in der LD steht, und der Inhalt offensichtlich unvollständig ist, hilft es oft, in eine andere Sprache zu schauen, insbesondere, wenn die Heimatregion des Lemmas in diesem Sprachraum liegt. Da findet man dann manchmal einen sehr viel ausführlicheren Artikel, dessen Inhalt die Relevanz darstellt (incl. Quellen). Eigentlich müsste das dann in unseren Artikel übertragen werden, so dass dieser auch die Relevanz darstellt. Die Tatsache, dass ein Artikel in einer/drei/fünfzehn anderen Sprachversionen vorliegt, ist alleine kein Relevanzkriterium. Wurde auch schon diskutiert, mit eindeutigen Ergebnis (zuletzt hier). --Erastophanes (Diskussion) 12:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Paule2212: Du schreibst nur die Top 50 Wikis - was ist denn für dich ein Top Wiki - erstens bin ich nicht sicher, dass alle die de-WP als Top-Wiki sehen. Und das kann man sogar nachvollziehen, wenn über das Theam hier nur ein 5 Zeiler steht, aber bei irgend einem kleinen Wiki ein ausführlicher Artikel, der dann nicht zählt? ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 12:59, 5. Feb. 2021 (CET)

Das neue Accounts niemanden beeindrucken ist zwar Praxis aber eigentlich auch Regelwidrieg. ;) In den Wiki Regeln ist zu lesen das selbst Admins eigentlich nicht anders oder wichtiger behandelt werden dürfen als jeder andere auch ;) Zumal führt ein solches vorgehen wie ich unter Punkt 5 aufführte dazu das ein WP User der etwas länger dabei ist fast jede LD überlebt wenn er heimlich 1-2 WP Kumpels heimlich dazu holen würde ;) @karl - na ich meine eben die 50 größten WP um die nischen WP mit 50 Usern auszunehmen. War auch nur ein simples schnelles Beispiel. Wenn du das in Top 30 oder 80 ändern willst ob du es an Artikelanzahl oder aktiven Usern festmachen willst etc. Da bin ich natürlich ganz offen. Es ging ums Prinzip nicht um Details ;) @Okmijnuhb - Wie kommst du darauf? Das würde ja nur dann gehen wenn dein Lieblingsregenwurm schon in 4 anderen grossen WP Sprachen vorhanden ist. Ist er aber nicht. Er fliegt schon in der Ersten spätestens in der Zweiten. Deshalb sage ich ja. Ursprung meines post war ja das ich (kommt in EINER anderen WP vor) für zu wenig halte und mich gewundert hab das dies ausgereicht hat in diesem Fall. Wenn er allerdings in 3,4,5 steht dann würde ich dies schon gelten lassen. Was auch nichts mit Quellen zu tun hat. Relevanz und Quellen sind ein Unterschied ;). Nur weil ein Artikel grundsätzlich die RK erfüllt heisst das nicht das du lauter Zeug ohne Quellen reinschreiben kannst ;) Dein Regenwurm hätte also auf gleich mehrere Arten 0 Chance. 1 Weil er es nicht in 4 gr. WP schafft und 2 Weils keine Quellen für einen Deutschen Artikel gäbe. Wäre also eher eine Verschärfung nicht Erleichterung. Aber es wäre eben etwas klares - greifbares das einige LDs vermeiden / verkürzen würde. --Paule2212 (Diskussion) 13:10, 5. Feb. 2021 (CET)

Falsch. Es ist nicht regelwidrig, wenn man, von egal wem, nicht beeindruckt ist. In LDs werden Argumente ausgetauscht. Es ist keine Abstimmung. Es ist wurscht ob da 10 SPAs immer das gleiche schreiben, auf den Gehalt kommt es an und ich habe schon oft in LDs erlebt, dass Argumente von IPs überzeugen konnten. Für alles Andere würde ich gerne darauf verweisen, ein MB, oder vorab erstmal eine Umfrage, anzustrengen. Das lässst sich hier in der Disk nicht klären.--Ocd→ parlons 14:16, 5. Feb. 2021 (CET)

Das neue Accounts niemanden interessieren bzw wenig das kommt nicht von mir sondern wurde von einem anderen User gesagt. Ich habe dem nur beigepflichtet. ;) Na also klären lässt sich das vom Grundsatz sicher. Es wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten das ein Artikel der es in 5 große Wikis geschafft hat und da zwangsläufig min 30 erfahrene internationale WP User drüber geschaut und die Sache für ok befunden haben - um jetzt mal ein Extrem zu nehmen - deutlich aussagekräftiger ist als eine simple LD in der de.wiki an der sich 1,2,3 Leute beteiligt haben und 1-2 davon dies anders sehen. Das wäre nun schon sehr albern und abwegig dies anzunehmen. Zudem - wiki soll doch sehr demokratisch sein? Das du einfach sagst - es sei keine Abstimmung - was ist es dann? Die subjektive einzel Entscheidung eines Admins der dann am Ende nach Gusto festlegt wer vermeintlich "das Beste" Argument hatte? Über die Frage der genauen Gestaltung kann man sicher Reden. Mir ging es mehr ums Prinzip und darum zukunftig einige unnötige LDs zu vermeiden. Gerne mit einem sehr anspruchsvollen Kriterium aber dafür mit einem klaren. Über Fälle die diese hohe Hürde nicht erfüllen kann man dann gerne LDs führen aber man muss doch nun wirklich nicht jeden Quark neu debattieren nur weil man keine klaren Regeln hat wo dann auch mal irgendwann gut ist mit Debatte. Wie gesagt. Wenn offensichtlich 30 unabhängige erfahrene internationale WP User etwas für ok befunden haben dann ist es ok. Eine bessere "Debatte" zu dem Thema als diese wirst du ohnehin nicht bekommen. Versteht sich doch von selbst. Zudem darf ich daran erinnern das zur erfüllung der RK sehr sehr oft die Meinung einer EINZIGEN Person genügt. Du nanntest gerade zb den EINEN Admin der das entscheidet und auch die RK beruhen sehr oft auf Einzelpersonen. EINEN einzigen Verleger,TV Boss, Plattenboss, Konzertveranstalter oder oder oder. Dagegen ist - hat es in 5 große WP geschafft, was auf min 20-30 vollkommen voneinander unabhängigen Personen beruht, ohne Frage deutlich aussagekräftiger als die Meinung einer Einzelperson. Also viel viel mehr. --Paule2212 (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2021 (CET)

Du wirst hier nicht durchdringen und verschwendest Lebenszeit. Es wird aufgrund dieser Disk keine Änderung des Modus Operandi sattfinden. Ich schrieb ja schon oben: Mache ein Meinungsbild. Dann enstscheidet das die Community, ob Dein Anliegen gefällt.--Ocd→ parlons 15:35, 5. Feb. 2021 (CET)

Soviel zum Thema: Wer das beste Argument hatte ;) quod erat demonstrandum --Paule2212 (Diskussion) 15:38, 5. Feb. 2021 (CET)

Dir ist schon bekannt, das einige Wikis einen grossen Anteil ihrer Artikel automatisch erstellen lassen via Bots? Dir ist schon bekannt das andere Wikis grundlegend andere Vorstellungen darüber haben was relevant ist oder was nicht? Dein "populistisches" Argument das es einfacher sein muss hast du nun schon an mehreren Stellen im Sportportal und hier vorgebracht in unterschiedlichen Zusammenhängen. Es entbehrt vollkommen der Grundlage in dem Sinne, dass die Welt nun mal nicht einfach ist und man sich Einzelfälle nun mal anschauen muss (ausser natürlich von einer Strategie die alles aufnimmt oder alles ablehnt). Dein Argument verfehlt daher die Grundlage von Wikipedia, dass man sich der Welt gegenüberstellen muss und analysieren muss was wie man sie adäquat Abbilden kann. Einfachheit um der Einfachheit willen klingt zwar toll, zerstört aber mehr als das es bringt. Aber dir steht natürlich offen hier die Grundlagen der WP ändern zu wollen, das MB kannst du gerne versuchen, aber ich fürchte der Ausgang wird eindeutig sein.--Maphry (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Paule2212, Dein Vorschlag ist schon deshalb nicht brauchbar, weil Cross-Wiki-Spam dann automatisch löschgeschützt wäre. --Yen Zotto (Diskussion) 19:50, 10. Feb. 2021 (CET)

Schiffe

Ich stelle den wenig nachvollziehbaren Punkt 3

• Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Kommandanten im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als einzelnes Schiff relevant.

zur Diskussion. Der Rang des Kommandanten hat imho nichts mit der Relevanz des Schiffes zu tun, da hier eine Art Relevanzübertragung stattfindet, die hier regelmäßig nicht stattfindet. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:21, 10. Feb. 2021 (CET)

Der Kommandantenrang ist ein Workaround, um eine brauchbare allgemeine Grenze zwischen nicht mehr relevanten Kleinfahrzeugen und größeren Waffensystemen zu ziehen. Worin siehst Du denn die Relevanzübertragung? Der Rang als Merkmal halte ich in der Werkzeugfunktion für vergleichbar mit dem Merkmal "Literaturpreisgewinn" bei Betrachtung eines Buchautors (WP:RK#Autoren). Die RK sind voller Hilfsmerkmale, um anhand von leicht überprüfbaren Charakteristika (bsp: Umsatz, Preisgewinne, Arbeitsleistungen...) eines potentiellen Lemmagegenstandes eine Relevanz abschätzen zu können. Ein Soldatenrang ist da nichts anderes. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:34, 10. Feb. 2021 (CET)

Mir ist auch nicht klar, wieso der Rang des Kommandanten nicht ein Maß für die Relevanz sein soll, die die Marine einem Schiff zumisst. Und ich sehe auch keine Relevanzübertragung, denn Soldaten der Dienstgradstufen OF-2 und OF-3 sind von Relevanz qua Dienstgrad weit entfernt. --Yen Zotto (Diskussion) 19:42, 10. Feb. 2021 (CET)

Es ist ein Hilfsmittel. Wenn Du eine bessere Abgrenzung weißt, nur zu. -- Perrak (Disk) 19:58, 10. Feb. 2021 (CET)

Die Abgrenzung mittels des Dienstgrades ist durchaus ein sinnvoller Maßstab, nur würde ich es derart formulieren, dass diese Schiffe für die Stelle des Kommandanten wenigstens den entsprechenden Dienstgrad vorsehen. Diese Einordnung sagt nämlich im Ergebnis etwas über die Größe der Besatzung und des Schiffes selbst aus. Nicht der Kommandant selbst steht da im Mittelpunkt, sondern die dienstgradbezogenen Voraussetzungen der Stellung. Ansonsten würde auch die vorgesehene Besatzungsstärke als Kriterium sinnvoll sein, sofern hierzu Daten vorliegen. --Chz (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2021 (CET)

Es ist ein Hilfskriterium zur Abgrenzung der "größeren" von den "nichtgrößeren" Schiffen. Bei offensichtlich großen Schiffen braucht man es nicht. Hubschrauberträger, die (annähernd) so groß sind wie Flugzeugträger des WKII, sind groß. Man könnte auch nach Länge, Fläche oder Verdrängung gehen, aber bei einem Kriegsschiff ist mehr als nur die Größe entscheidend. Es ist ein hochkomplexes System und ein Machtfaktor. Natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen Rang des Chefs und Relevanz des Schiffs. Man vertraut wichtiges Zeugs halt nicht geringqualiizierten Menschen an. Angreifbar wird das Hilfskriterium "Rang", wenn mehrere Schiffe gleichen Typs von unterschiedlichen Rängen kommandiert werden. Aber das ist nur spannend, wenn die ausreichende "Größe" ernsthaft zweifelhaft ist. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:20, 10. Feb. 2021 (CET)

Und ein solches Hilfskriterium ist schlicht unsinnig. Wie Yen Zotto oben ganz richtig darstellt, sind Soldaten/Offiziere der Dienstgradstufen OF-2 und OF-3 (wir reden hier vom mittleren Offiziersrang vergleichbar Hauptmann und Major) für sich nicht ausreichend relevant. Diese Dienstgradstufen sollen aber bei Schiffen als Hilfskriterium herangezogen werden und alles andere als eine brauchbare Grenze. Eine Grenze ab einer bestimmten Anzahl Mannschaftsmitglieder wäre da eher sinnvoll. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:36, 11. Feb. 2021 (CET)

Nein, die Anzahl Mannschaftsmitglieder ist genauso willkürlich. Das ist sogar noch problematisch als der Rang, da hier ein Merkmal hinzukommt, dass viel stärkeren Schwankungen unterliegt als der Rang des Kapitäns. Durch die Technisierung ist heute auch auf Marineschiffen weniger Personal notwendig als früher. Der Rang des Kapitäns hingegen sagt etwas darüber aus, wie selbständig das Schiff militärisch tätig werden kann. Und das „selbständig militärisch tätig werden“ ist meines Erachtens der Punkt, worüber ein Schiff sich eine individuelle Geschichte verschafft (und eben nicht nur eines von vielen gleichen ist). Und es ist die individuelle Geschichte, die ein einzelnes Schiff relevant machen sollte. Also sind Einschluss-Kriterien aus denen hervorgeht, dass eine individuelle Geschichte vorliegen sollte sinnvoll. Und der Rang des Kapitäns ist genau so ein Kriterium, die Mannschaftsgrösse ist es meines Erachtens nicht. --Bobo11 (Diskussion) 07:06, 11. Feb. 2021 (CET)

Bei einem kommandierenden Offizier der mittleren Offiziersdienstränge ist überhaupt nicht davon auszugehen, dass diese selbständig militärisch tätig werden können. Das ist eine Theorienfindung und imho als Begründung unhaltbar. Dass eine Mannschaftsgröße variabel ist, ist zutreffend, allerdings ganz sicher nicht willkürlich und wäre ein generelles Manko bei jeder Hilfskonstruktion. Auch ist es ziemlich weit hergeholt, über eine vorgebliche und nur theoretische militärische Selbständigkeit bei einem z.B. Hubschrauberträger zu diskutieren. Das lasse ich mir bei einem Flugzeugträger einreden, da dieser eine bedeutende Kampfkraft mit seinen an Bord befindlichen Kampfflugzeugen hat, aber diese sehe ich bei anderen einzelnen Schiffen, auch bei Hubschrauberträgern, nun gerade nicht. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 08:10, 11. Feb. 2021 (CET)

Das Kriterium „zu selbständigen Operationen befähigt“, das von den Landstreitkräften stammt, ist hier denkbar ungeeignet. Ein Uboot, im WK II teilweise von Oberleutnanten geführt, operiert vollkommen selbständig und ist demnach relevant. Ein Flugzeugträger, geführt von einem Kapitän zur See, ist nicht selbständig einsetzbar, weil er zum Operieren seine Trägergruppe braucht. Ist er deshalb nicht relevant? Ihr seht schon, die Analogie zum Landkrieg passt hier, mal wieder, nicht. Um von diesem Extrembeispiel zu einer echten Grenzbetrachtung zu kommen, ein weiteres Beispiel. Die Auslandskreuzer der Kaiserlichen Marine wurden vielfach von Korvettenkapitänen geführt und operierten vollkommen allein über lange Zeiträume. Ein Schnellboot Klasse 143 wurde ebenfalls von einem KKpt geführt, war aber nur für den Einsatz im Geschwaderverband vorgesehen. Ich stimme zu, die Grenze ist willkürlich und in meinen Augen auch sehr niedrig. Jede andere Grenze ist jedoch genauso willkürlich. Um unsere Kriterien zu ändern, deren Funktionsweise oben von mehreren Diskutanten richtig beschrieben wurde, braucht man nachvollziehbare Argumente für eine schlüssige Alternative. Es ist nicht damit getan, die jetzige Regelung abzulehnen. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:52, 11. Feb. 2021 (CET)

Über den BK hatte ich jetzt irgendwie alles zerschossen :-( Hier war noch ein Passus, in dem ich darauf eingegangen bin, dass es ggf. wichtig ist Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Schiffe zu kennen und ich ein wenig auf die Entstehungshistorie eingegangen bin. Aber so ist glaube ich auch verständlich:

Also: Der Passus in Bezug auf die Kriegsschiffe wurde bereits weit vor dem Entstehen der aktuellen RK durch Felix Stember nach dieser Diskussion und diesem Hinweis eingefügt[2], der zu diesem Zeitpunkt eine Koryphäe im Bereich dieses Sachgebietes war und diverse Lesenswerte und Exze]llente Artikel über Schiffe geschrieben hat. Dieser bedeutete schon eine Einschränkung da man im Jahr 2008 noch so weit fasste. Neben Felix gab es noch weitere Autoren, für die dieser Passus in den darauffolgenden Diskussionen nicht verhandelbar war, ich glaube aber richtig zu liegen, wenn ich erinnere, dass es sich hierbei ausschließlich um Autoren im Bereich der Kriegsschiffe handelte - und auch hier war das Bild nicht einhellig. In meinem (sehr persönlichen) Empfinden, schwangen in der Argumentation regelmäßig persönliche Aspekte mit, sei es, dass aus ellenlosen Diskussionen und der Erfahrung mit Exklusionisten die Angst bestand, dass alle Artikel, die nicht den RK entsprachen umgehend, mit einem LA versehen würden, bis hin zu dem Aspekt, dass "fachfremde" - hierin eingeschlossen Autoren der zivilen Schifffahrt - die Lage überhaupt nicht einschätzen könnten. (Letzteres mag auch dem geschuldet sein, dass sich Autoren im Militärbereich regelmäßig mit Antimilitaristen auseinandersetzen müssen, denen schon das Beschreiben militärsicher Gegenstände als Kriegshuldigung scheint und ich insofern die Ängste einer LA-Flut bei Streichung des Pkt 3 nachvollziehen kann.)

Den letzten Punkt in der Klammer sollte man bei der jetzigen Diskussion nicht außer Acht lassen, indem man ggf. entweder eine Art Bestandsschutz festlegt oder prüft, ob und wieviele Artikel ggf. plötzlich nicht mehr als relevant gelten und der Löschhölle anheim fallen würden. Für die Zukunft wäre für mich als 70/30-InExklusionisten positiver Aspekt allerdings, dass Artikel im Zustand wie Vikrant (R11) besser gehändelt werden können-besonders, wenn es bereits Klasseartikel gibt.

Fazit: Ich glaube, dass Pkt. 3 eigentlich obsolet ist, ohne dass wir grundsätzlich Gefahr laufen, Wissen zu verlieren. Allerdings wünsche ich mir, dass mit Streichung in irgendeiner Form eine Art Bestandschutz für mögliche Wackelkandidaten gibt, z.B. Schiffsartikel, die noch keinen Klasseartikel haben und überführt werden können o.ä. --CeGe Diskussion 11:05, 11. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Ich denke, gerade aufgrund des Hinweises auf hier und da vorhandenes Unverständnis gegenüber allen militärischen Themen ist dieser Punkt auch weiterhin wichtig. Wir haben bestimmte Punkte festgelegt, ab wann ein Passagierschiff auch für sich genommen relevant ist, und zwar anhand der Größe oder des Linienbetriebs. Auch für Kriegsschiffe sind solche Regeln sinnvoll und nötig, a) um einer Löschflut zu begegnen, b) um einer Artikelschwemme etwas entgegensetzen zu können. Auch hier ist die Größe ein mögliches Kriterium, aber eben auch die militärische Bedeutung (vergleichbar der zivilen Bedeutung eines Schiffs im Liniendienst). Die Größe der „großen“ Schiffe hat sich aber immer wieder verschoben, da ist eine harte Grenze nicht zielführend. Bei der Bedeutung hingegen bietet der Rang des Kommandanten zumindest einen Anhaltspunkt.

Was mir aber hier fehlt, ist ein wirklicher Alternativvorschlag. Das reine Löschen dieses dritten Punktes ist für mich jedenfalls keine sinnvolle Alternative. --Ambross (Disk) 11:35, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, wir brauchen keinen Alternativvorschlag. Ich muß z.B. für die von Label5 hinterfagten Artikel wie Gamal Abdel Nasser (Schiff), Tonnerre (L9014) und der zugehörigen Mistral-Klasse, die offensichtlich Anlaß für die Disk hier sind, einräumen, dass ich das parallele Existieren von Artikeln eher als suboptimale Lösung (gerade auch für den Leser) empfinde, da ich tatsächlich nicht erkennen kann, wo der Mehrwert in den beiden Schiffsartikeln liegt. Hier würde sich, wenn alle Informationen der Schiffsartikel auch im Klasseartikel abgebildet sind die Verfahrensweise anbieten, die im Zivilschiffbereich längst gang und gäbe ist, nämlich eine Weiterleitung der Schiffsnamen auf die Klasse, ggf. nach Einpflegen der fehlenden Infos. Ich denke, dass man hier durchaus Verabreden kann, dass Artikel solange nicht gelöscht werden, bis die Infos angepaßt sind, zur Not auf Verweis auf diese Disk und mit einem Baustein. Die LA sind gerantiert in Beo und Massen-LAs kann so zumindest die Dringlichkeit genommen werden. --CeGe Diskussion 11:44, 11. Feb. 2021 (CET)

Von meiner Seite wäre auch kein LA gekommen, wenn in den Artikeln Infos zu den Kommandanten drin gewesen wären. Aber das waren maximal bebilderte Dreizeiler mit Infobox. Insofern stimme ich meinem Vorredner zu. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:54, 11. Feb. 2021 (CET)

Dass der Kommandantenrang umseitig aber nur als Qualifikator für Grenzfälle genutzt wird und es bei bestimmten Einheiten schon aufgrund ihrer Größe keine Frage zur Relevanz gibt, ist dir klar? Aber es geht hier auch nicht um die auslösenden LA, sondern ganz grundsätzlich um die RK. Relevant sind die Schiffe – ob die Artikelqualiätät stimmt oder der Mangel an eben dieser eine Einarbeitung in den Klassenartikel (für den Moment) die bessere Lösung wäre, ist immer von Fall zu Fall zu bewerten. Selbst wenn das zunächst gemacht wird, ist eine Neuerstellung eines qualitativ vernünftigen Artikels aber jederzeit möglich, weil sich an der Relevanz des Schiffs nichts ändert. --Ambross (Disk) 12:00, 11. Feb. 2021 (CET)

Ein Zitat aus früheren hier geführten Diskussionen: „Leute, bitte. Die Krigsschiffdevinition wurde hier anlässlich einer sehr langen Diskusion so Eingeführt, dass nicht ohne Grund. Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die fähig sind einen selbständigen Einsatz zu fahren (also keinen Verband brauchen oder von Land aus geführt werden), und das ist nun mal am einfachsten am Rang festzunageln .... “ Bevor man hier wieder bei Adam & Eva anfängt kann man auch die bisherigen Diskussionen zum Sinn der aktuellen Fassung beachten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:09, 11. Feb. 2021 (CET)

@Tom: Wie oben (heute, 09.52) dargestellt, ist die „selbständige Operation“ kein geeignetes Kriterium. Bitte nachlesen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:21, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja ich weiß, deshalb haben so viele hier schon im Kreis diskutiert, um zum Schluß die aktuelle Fassung stehen zu lassen. Das hat sich durch gelebte Praxis hier inzwischen ähnlich weiter entwickelt wie bei Regimentern. Die Mindest-RK sind eben Solche. Das wird offenbar gelegentlich vergessen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Naja manchmal ist es gar nicht so leicht ein Schiff loszuwerden. Siehe: Apóstol Felipe. Andererseits haben die o.g. RK durch gelebte Praxis inzwischen überholt und könnten auch gelöscht werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:43, 11. Feb. 2021 (CET)

Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich will Schiffe nicht loswerden und bin hinsichtlich der Relevanzsschwelle auch für alles sinnvolle offen. Aber, wenn wir RK festlegen, dann müssen die auch ein gewisse logische Grundlage haben. Der hier zur Diskussion stehende Punkt hat imho keine logische Grundlage. Das einzige was dem etwas nahe gekommen wäre, war da Bobo11 seine Begründung. Nur trifft diese bei der Marine gar nicht zu. Eine Mannschaftsstärke soll es auch nicht sein. Na dann vieleicht eine Mindestlänge von 200 m o.ä.. Nur muss das dann für sämtliche Wasserfahrzeuge gelten. Für mich ist nämlich auch nicht nachvollziehbar, warum zwischen zivilen und militärischen Schiffen/Booten unterschieden wird. Ja, und mir ist klar dass die vorgeschlagene Länge ein Problem darstellt, weil dann U-Boote ggf. rausfallen. Auch das wäre lösbar. Aber sich darauf zu berufen, dieser imho Unfug von wegen ausschlaggebend ist der Dienstrang des Kommandanten weil es damals keine bessere Idee gibt, zeigt doch nur eins. Oftmals ist der Nachweis der Relevanz bzgl. dieses Kriteriums gar nicht möglich, da nur wenige Länder ihr Personal der Öffentlichkeit bekannt geben. Ich habe auch keine Probleme dass große Schiffe generell relevant sind. Aber auch das darf nicht nur auf militärische Schiffe gelten und es muss geklärt werden, bis wohin ist klein, und ab wann ist groß. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 14:49, 12. Feb. 2021 (CET)

@Label5: Grundsätzlich kann ich Deine Zweifel an den bestehenden RK durchaus nachvollziehen. In meinen Augen sollten wir uns auf das „Ur-RK“ zurückbesinnen, die Rezeption. Es gilt also ein Kriterium festzulegen, das am besten geeignet ist Rezeption widerzuspiegeln. Dafür erscheinen mir die Länge und die Besatzungsstärke nicht geeignet. Wie oben dargestellt kann es auch nicht um die Fähigkeit zu selbständigen Operationen gehen, weil das im Seekrieg nicht passt. Der Dienstgrad des Kommandanten kann insofern ein valider Indikator sein, als man damit Verantwortung für wichtige Entscheidungen verbinden kann. Allerdings ist er hier zu niedrig angesetzt. Die Kommandanten mit sehr niedrigen Dienstgraden haben nur auf Ubooten Bekanntheit erlangt. Eine Lösung kann sein, wie bisher Uboote niedriger anzusetzen als die anderen Kriegsschiffe und diese um einen Dienstgrad auf Fregattenkapitän anzuheben.

Aufgrund ihrer Aufgaben und ihrer historischen Wahrnehmung bin ich im übrigen der Ansicht, dass für Kriegsschiffe nicht die gleichen Regeln können wie für Handelsschiffe.

Ist das eine Lösungsansatz? Gruß, --KuK (Diskussion) 18:14, 12. Feb. 2021 (CET)

ich habe da nur Bauchschmerzen bezüglich deiner Darlegung bezüglich der Wahrnehmung für Kriegsschiffe. Die historische Wahrnehmung dürfte bei Handelsschiffen überwiegen und da sage ich nur Santa Maria. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:33, 12. Feb. 2021 (CET)

Wenn wir die Ränge anheben, wird das zu LAs auf (bisher gewünschte) Schiffsartikel führen, etwa bei Korvetten. Bestandsschutz gibts nicht, s.o. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2021 (CET)

Mach einen anderen Vorschlag, und vor allem, erkläre mir bitte warum ausgerechnet einzelne Korvetten relevant sein dürften. Nur weil es eine Korvette ist, ja wohl kaum. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:09, 12. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Ich habe mich die ganze Zeit gefragt: Warum das Ganze? Ist aufgrund der aktuellen RK zu Schiffen ein Problem für die Artikelarbeit zu sehen? Werden die interessierten Schreiber im Fachbereich bei der Wartung und Pflege überlastet? Geben die Schiffe-RK ein Beispiel für ein wirklich grobe Inkonsistenz der Relevanzbeurteilung im Vergleich von Themen ab?

Ich vermute, dass alle 3 Fragen verneint werden können. Außerdem ist meiner Meinung nach in den LD aus dem Vorfeld und hier in der Diskussion klar geworden, dass kaum Antrieb besteht, die Regel zu ändern und eine Mehrheit gut mit deren Beibehaltung leben kann. (entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET)) Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:34, 12. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Die Frage nach Warum das Ganze? Ist einfach beantwortet. Es dient dem Schubladendenken. Simplifizieren zählt zu den Denkmodellen, die es uns erleichtern mit komplexen Zusammenhängen umzugehen. Wenn man Beispielsweise eine Mindestlänge von 200 Metern eintragen würde, dann gäbe es automatisch den Blick auf alle kürzeren Wasserfahrzeuge und in Folge eine Welle von Diskussionen um etliche Kriegsschiffskutter etc.. Es ist halt problematisch, dass die Mindest-RK immer wieder als Schwelle missbraucht werden. Gewachsene Regeln, die sich (ähnlich wie die amerikanische Rechtsprechung) an der Praxis der ehemaligen Entscheidungen orientieren, sind deutlich schwieriger zu überblicken. Für's Schubladendenken (wie mit Kommandantenrängen) sind sie völlig ungeeignet. Daher auch meine Überlegung auf Teile der RK zu verzichten, wie es eingangs von Label5 zur Disposition gestellt wurde. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:27, 13. Feb. 2021 (CET) P.S. Noch ein Wort zur gelebten Praxis: Wir haben in de:WP aktuell 7153 Artikel in der Kategorie Militärschiff. Bei Verzicht auf die Kommandantenränge in den RK ist kaum mit einer Flut von neuen Artikeln zu Kriegsschiffen zu rechnen.

Die Frage warum Miltärschiffe ab Battailonsbene, U-Boote ab Kompanieebne relavant sind, sonstige Militärverbände erst ab der 2 Ebenen höheren Brigadeebene wird niemand bantworten können. (entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET)) --Salier100 (Diskussion) 06:05, 13. Feb. 2021 (CET)

Da bist Du deutlich auf dem Holzweg. BTW in en:WP gibt es aktuell 50608 Artikel zu Kriegsschiffen. Niemand will hier "Schrottmassen" sammeln. In den Richtlinien sollte man IMHO deutlicher auf Wikipedia:Artikel#Umfang bestehen, damit hier nicht Teilübersetzungen aus en:WP "abgekippt" werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:15, 13. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Moin, so als Randbemerkung weil ich über die LAs auf den Schiffen letztendlich hier gelandet bin: Eine Änderung der RK nach Länge ist IMHO nicht sinnvoll. Wenn man die hier bsp. kolpolierten 200 Meter Länge als Maßstab nimmt, sind nichtmal die U-Boote der Typhoon-Klasse (etwa 173m)(ohne weitere Umstände) relevant. Ebenso würden viele Träger des 2.WK dieses RK nicht erfüllen. Dazu kommt auch, dass zumindest auf japanischer Seite keine Typ-Artikel exisitieren. Daraus resultiert, dass diese Schiffe alle über mediale Bedeutung relevant wären. Da hätte ich definitiv größere Bauchschmerzen bei als über den typischen Rang des Kapitäns als Hilfskriterium. Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 14:24, 13. Feb. 2021 (CET)

Einer Änderung der Relevanzkriterien widerspreche ich, da sie, wie bereits angeführt, einen Konsens darstellen, der wohl, wenn ich die Aussagen richtig deute, intensiv diskutiert wurde. Des Weiteren ist aus meiner Sicht zu akzeptieren, dass das Thema Komplex ist und einfache Lösungen nicht zu generieren sind. Es wird somit immer zu Diskussionen kommen. Das Kriterium der Kapitäne im militärischen Kontext halte ich in diesem Zusammenhang für keine schlechte Lösung. Zu den beiden ägyptischen Mistral Schiffen ist anzumerken, dass sehr wohl über sie berichtet wird, nur dies nicht zu Kenntnis genommen wird aufgrund der europäisch zentrieren Sichtweise der deutschsprachigen Wikipedia, oder aufgrund des Scheiterns an der Sprachbarriere. --KKpt (Diskussion) 19:15, 13. Feb. 2021 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass die Relevanz im Artikel dargestellt und belegt sein muss. Ob nun auf der Basis bestehender RK oder eben in zukünftig angepasster Form. Bei den beiden ägyptischen Schiffen fehlen dazu schon bereits die grundlegenden Vorraussetzungen im Artikel. Die meisten Mitarbeiter, welche Relevanz nicht dargestellt lesen, wissen auch worum es geht. _{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:06, 13. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Nun scheint es aktuell nicht möglich zu sein, den Rang der kommandierenden Offiziere anzugeben. Weder zur Schiffsklasse noch zu den einzelnen Schiffen wurde bisher etwas dazu gefunden. Es wird auch schwierig bleiben, denn die Exemplare dieser Schiffsbaureihe sind ein Exportartikel der französischen Schiffsbau- und Rüstungsindustrie. Deshalb wird man sich hüten, den Mindestrang zur Befähigung der Kommandanten irgendwo festzuschreiben. Vergleiche das beispielsweise mit einem japanischen Autohersteller, dem es letztendlich völlig egal ist, mit welcher Führerscheinklasse an welcher letzten Ecke dieser Welt ein Fahrzeug bewegt werden darf. Für die Hersteller und auch die jeweiligen Staaten ist nur wichtig, dass der Umsatz generiert wird damit Löhne, Aktiendividenden, Renten und auch der Staatshaushalt weiter laufen. Da ist es völlig egal, mit welchem Dienstrang so ein Kriegsschiff bewegt werden darf.

Unterm Strich kann also anscheinend derzeit das von Dir gefragte Relevanzkriterium nicht nachgewiesen werden. Damit musst Du Dich auch mal abfinden können. Das man dennoch der Ansicht ist, dass diese Exemplare hier jeweils einen eigenen Artikel haben sollen wurde von etlichen Kollegen unter anderem in den von Dir angeregten Löschdiskussionen dargestellt. Von CeGe wurde als Alternativvorschlag eingebracht die Artikel zu vereinigen. Das bedeutet einigen Aufwand um die Sachen sauber und ggf. incl. fraglicher Versionhistoriennachweise zu integrieren. Es steht Dir frei Dich damit zu befassen. Du könntest Dich auch damit nun zufrieden geben, denn das dies absehbar so kommen würde habe ich Dir schon vor einigen Tagen auf Deiner persönlichen Diskussionsseite geschrieben.

Der grundsätzlichen Problematik, nach der nicht immer alle Punkte spezieller Kriterien erfüllt werden können und das diese Kriterien nur als Hilfestellung dienen wurde hier sogar in besonderer Tiefe mit kritischer Hinterfragung nachgegangen. Auch an dieser Stelle solltest Du nun Deinen Frieden mit den existierenden Arrangements machen. Bedenke das es hier um zusätzliche Hinweise zur Relevanz geht – keinesfalls um Ausschlusskriterien. Diese Gebetsmühle solltest Du inzwischen kennen. Wenn man könnte, würde man es besser machen , das wurde Dir deutlich dargelegt. Nun sei bitte so freundlich und lass es damit gut sein und merke Dir diese Diskussion. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn bebilderte Dreizeiler in der de.WP gewollt sein sollten, dann bestätigt dass nur meinen Eindruck. Das Projekt verabschiedet sich von seinen Ansprüchen. Das hat es bereits bei seiner Neutralität getan, indem es politischen Strömungen (z.B. im Genderbereich) keine Grenzen zeigte und jetzt ist dann eben die Qualität dran. Dabei wäre es überhaupt nicht schlimm, wenn z.B. bei der Mistral-Klasse alles in einem Artikel zusammengefasst wird. Das dies nicht schlimm ist, zeigt ja, dass von 5 Mistral-Schiffen, nur drei einen eigenen Artikel haben und davon nur einer wirklich unseren Qualitätsansprüchen genügt. Gerade im Bereich Militär, wo viele Informationen nicht frei verfügbar sind, ist das die Alternative. Aber so ehrlich muss man auch sein und nicht auf Teufel komm raus Mikrostubs ohne Aussage anlegen, nur weil die Regeln es irgendwie erlauben. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:32, 14. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Label5, wenn Du dir vorab einen Überblick über den Artikelbestand der Kampfschiffe verschafft hättest, dann würdest Du auch sofort sehen können, dass große Waffensysteme (beispielsweise [vermutlich] alle Träger, egal ob sie mit Starrflüglern oder Drehflüglern ausgestattet sind, alle amphibischen Angriffsschiffe, alle Kreuzer, alle Schlachtschiffe... Aber auch viele Lenkwaffenzerstörer und -fregatten) Artikel haben. Insofern wäre es ein krasses Abweichen von der gelebten Praxis, auf einmal entsprechend große Fahrzeuge zu löschen - selbst wenn einmal kein expliziter Kommandantenrang im Artikel steht. Weiters schreibst Du oben: „Eine Grenze ab einer bestimmten Anzahl Mannschaftsmitglieder wäre da eher sinnvoll. -- Label5 06:36, 11. Feb.“ Mit Verlaub: das zeugt von einer, wenn überhaupt, nur äußerst rudimentären Übersicht über das bzw. Ahnung vom Thema. Ansonsten hätte dir klar sein müssen, dass die Mannschaftsgröße eben kein brauchbares Kriterium ist - das ist viel zu variabel. Beispielsweise US-Schlachtschiffe aus dem Zweiten Weltkrieg: kurz nach Pearl Harbor war eins vielleicht mit 1800 Seeleuten unterwegs, dasselbe Schiff aber zur Zeit von Leyte Gulf, 3 Jahre später, mit 2500 Besatzungsmitgliedern (zusätzliche Luftabwehr musste bemannt werden). Dazu ein konkretes Beispiel: en:USS Massachusetts (BB-59), Besatzung gemäß IB: „1,793 officers and enlisted men (peace) / 2,500 officers and enlisted men (war)“. Das geht aber auch anders herum. Schau dir die en:USS Leahy (DLG-16) an: Besatzung 408 Mann. Eine Arleigh Burke hat, bei ähnlichen Dimensionen, 60 Leute weniger an Bord, und sehr stark automatisierte Schiffe, bei welchen manuelle Steuerungen durch Software ersetzt wird, haben etwa die Hälfte an Besatzungsstärke: Zumwalt-Klasse - und die Zumwalts sind so groß wie schwere Kreuzer (bsp. Des-Moines-Klasse) aus den 1950er Jahren, die mit ~1200 oder mehr Mann unterwegs waren.

Insofern reicht, wegen des nicht schriftlich fixierten als informell zu bezeichnenden, Konsenses meiner Meinung nach bereits der Existenznachweis zur Relevanzdarstellung eines Schiffes, wie es die BPC der Mistral-Klasse sind.

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Ein Alternativweg für solche Fälle: ein Löschantrag, weil der Text ggf. den Mindestanspruch der Themendefinition nach WP:ART verfehlt; oder es werden vergleichbare Qualitätsmängel aufgeführt. Ich halte dies für eine sinnvolle Alternative. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 11:47, 14. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

(...) Und ich betone nochmals, dass deutlich zwischen den gestellten LA und den RK ganz allgemein unterschieden werden muss. Was dir in den mit LA versehenen Artikeln fehlte, ist die Artikelqualität und der Relevanznachweis. Was du hier umsetzen willst, ist die generelle Verwerfung eines Relevanzkriteriums, weil es in den besagten Artikeln nicht nachgewiesen war/ist. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen. Aus meiner Sicht kann die Diskussion aber auch einfach eingestellt werden. Ein neuer Konsens ist mangels Vorschlägen nicht in Sicht, eine Verwerfung der momentanen RK-Formulierung wird deutlich überwiegend abgelehnt. Und auf im Kreis drehen habe ich zumindest keine Lust und dafür auch keine Zeit. --Ambross (Disk) 13:53, 14. Feb. 2021 (CET)

(entfernt WP:DS --MBq ^Disk 15:33, 15. Feb. 2021 (CET))

Dieser Abschnitt wurde auf WP:AAF gemeldet.  
Ich habe ein paar Abschnitte, die mehr persönlich als argumentativ waren, entfernt, Gruss --MBq Disk 15:36, 15. Feb. 2021 (CET)

Mitglieder der Vorberatungsgremien des Österreichischen Bundestages 1934–1938

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/11. Februar 2021#Karl Schmid (Politiker, 1886) (LAZ): Sind Mitglieder der Vorberatungsgremien des Österreichischen Bundestages 1934–1938 (siehe Maiverfassung#Legislative) automatisch relevant, analog zu Parlamentsabgeordneten? Gesetzgebung funktionierte damals grob so: Nur die Regierung kann Gesetzentwürfe einbringen, diese werden je nach Thematik im Staatsrat, Bundeskulturrat oder Bundeswirtschaftsrat und dem Länderrat diskutiert. Der Bundestag, der aus Vertretern dieser 4 Gremien zusammengesetzt ist, kann nur mit ja oder nein entscheiden, siehe Verordnung der Bundesregierung vom 24. April 1934 über die Verfassung des Bundesstaates Österreich
Es gibt offenbar ein Buch hierzu, nämlich:

• Gertrude Enderle-Burcel: Mandatare im Ständestaat: Christlich – ständisch – autoritär, 1934–1938. Biographisches Handbuch der Mitglieder des Staatsrates, Bundeskulturrates, Bundeswirtschaftsrates und Länderrates sowie des Bundestages. Hrsg. durch das Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes und die Österreichische Gesellschaft für Historische Quellenstudien, Wien 1991, ISBN 3-901142-00-2.
  

Mir sagte das überhaupt nichts, aber nach erstem Einlesen würde ich zu einem Ja tendieren. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 15:30, 11. Feb. 2021 (CET)

P.S. Einzelne Artikel zu den 4 Vorbereitungsorganen oder alternativ eine ausführlichere Erläuterung unter Maiverfassung#Legislative wäre sehr wünschenswert, um im Artikel verlinken zu könne, was die Relevanz verursacht. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:34, 11. Feb. 2021 (CET)

Wenn man davon absieht, dass sie als Ständevertreter ernannt und nicht gewählt wurden, könnte man eine parallele zu den Westberliner Abgeordneten des Deutschen Bundestages 1949-1990 sehen, als Parlamentarier, die an der Beratung von Gesetzen mitwirken, aber nicht stimmberechtigt sind. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:45, 11. Feb. 2021 (CET)

Wenn es mit dem Biographischen Handbuch eine anerkannte Biographiesammlung gibt, ist Relevanz für die betreffenden Personen ja eh gegeben. Das Gesetzgebungsverfahren wie geschildert findet sich im Frühkonstitutionalismus in ähnlicher Form oft (Beratung nach Kurien/Kammern, geringe/keine demokratische Legitimation, kein Gesetzesinitiativrecht). Hat mit Relevanz nichts zu tun.-- Karsten11 (Diskussion) 16:37, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich wollte auch schon LA stellen, bis ich den ÖBL-eintrag sah. ICh würde Relevanz per se ansosnten est einmal bezweifeln. --Hyperdieter (Diskussion) 16:42, 11. Feb. 2021 (CET)

Das mit dem Handbuch würde ich nicht als Automatismus sehen, "anerkanntes Nachschlagewerk" ist ja so ein etwas unklarer Begriff. Wenn jemand ein Buch mit Biographien der 157 Bewohnerinnen des Seniorenstifts St. Ursula Bielefeld-Brackwede schreibt (lokalhistorisch wäre das sicherlich interessant), macht das diese natürlich nicht relevant. Ich denke dass "anerkanntes Nachschlagewerk" bedeutet, dass das Werk selbst nachvollziehbare Relevanzkriterien hat, die bedeuten, dass zumindest die deutliche Mehrzahl der verzeichneten Personen ohnehin WP-relevant wäre. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:49, 11. Feb. 2021 (CET)

Ggf. sollte es natürlich auch eine Kategorie:Person der Legislative im Österreichischen Ständestaat oder ähnliches geben, mit fünf Unterkategorien für Bundestag und die vier Vorberatungsgremien. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe die Mitgliedschaften in den vier Vorbereitungsgremien als relevanzstiftend an. Mitglieder eines Bundesrats oder Kronrat wären ja auch relevant. Ob demokratisch gewählt kann hier kein Kriterium sein. Es geht eher um die wesentliche Mitwirkung im Gesetzgebungsverfahren. --Salier100 (Diskussion) 19:54, 11. Feb. 2021 (CET)

Einerseits erfahren wir in Bundestag (Österreich), dass dieser mit einer Auswahl an Räten aus den „vorberatenden Organen“ beschickt wurde, woraus man schließen könnte, dass die Räte ein weniger exklusiver Kreis waren als jender der Bundestagsabgeordneten. Andererseits hatte der Bundestag weder ein Initiativrecht noch ein Recht zur Änderung ihm vorgelegter Gesetzesentwürfe, sondern war ein reines Durchwinkorgan, das auch noch regelmäßig mittels Notverordnungen umgangen wurde. Damit kommt es effektiv zu einer Verschiebung der Macht in Richtung derjenigen, die diese Gesetze entwerfen - also die Räte. Darauf könnte man erwiedern, dass die Räte durchwegs aus linientreuen Anhängern der "Einheitspartei" Vaterländische Front bestanden und vermutlich auch nur auf Zuruf der Regierung Schuschnigg arbeiteten - aber gut, so ist das nunmal in totalitären Systemen, und auch die sollten in Wikipedia Platz haben. Ich würde die Herren (es waren wohl nur solche?) für relevant halten, und mich freuen, wenn diese seltsame Epoche der österreichischen Geschichte ein bisschen mehr Aufmerksamkeit (bzw. Kategorien) bekommt.--Schreckgespenst • Buh! 23:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Kategorien

@Geiserich77, IllCom, Shaun92: Momentan gibt es 14 Artikel von Personen, die im Bundeskulturrat waren (aber meist zusätzlich wegen anderer Tätigkeiten relevant sind). Wäre als Kategoriename der Oberkategorie Kategorie:Person der Legislative im Österreichischen Ständestaat OK? Diese wäre dann in diesen Kategorien enthalten: Kategorie:Person des Austrofaschismus, Kategorie:Politiker (Österreich der Zwischenkriegszeit), Kategorie:Abgeordneter (Österreich). Unterkategorien wären Kategorie:Mitglied des Bundestages (Österreich), Kategorie:Mitglied des Staatsrates (Österreich), Kategorie:Mitglied des Bundeswirtschaftsrates, Kategorie:Mitglied des Bundeskulturrates, Kategorie:Mitglied des Länderrates (Österreich). Oder wären andere Kategoriennamen besser? Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 18:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich bin ziemlich unbewandert im Kategoriensystem. Bei der Benennung könnte ein Problem sein, dass es weder in der Geschichtsschreibung noch im öffentlichen Diskurs in Österreich eine einheitliche Benennung der Zeit in Österreich von 1933/1934 bis 1938 gibt. "Ständestaat" steht unter der Kritik, dass es die Selbstbezeichnung war, welche die diktatorische/autoritäre Charakteristik des Regimes verharmlost und eine tatsächlich nicht verwirklchte Gesellschaftsordnung suggeriert. "Austrofaschismus" wird von manchen Historikern und Politkern mit Hinweis auf verschiedene Faschismustheorien abgelehnt, wonach das Regime bestimmte Kriterien von "Faschismus" nicht erfüllt habe. Das Dilemma äußert sich in der WP darin, dass die betreffene Zeit in zwei Artikeln (Ständestaat (Österreich) und Austrofaschismus) abgehandelt wird. Eine pragmatische Formulierung, die zumindest in der Wissenschaft breite Akzeptanz findet, ist die vom „autoritären Ständestaat“, in neueren Texten, wie auch im hdgö spricht man öfters vom Dollfuß-Schuschnigg-Regime. Sinn dieses Exkurse: Möglicherweise könnte eine Kategorienbezeichnung "Person der Legislative im österreichischen Ständestaat" auf Kritik stoßen, leider fällt mir auch keine bessere ein. --IllCom (Diskussion) 18:51, 13. Feb. 2021 (CET)

Nach einer Nacht darüber schlafen: Eventuell Kategorie:Person der Legislative im österreichischen autoritären Ständestaat? Zwar keine sehr elegante Lösung, aber umgeht das Problem. --IllCom (Diskussion) 13:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Wäre von meiner Seite OK, ich warte mal noch bis morgen auf weitere Rückmeldungen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2021 (CET)

Von mir aus kann die Kategorie auch gern mit dem "autoritär" benannt werden, ich gebe aber grundsätzlich zu bedenken, dass solche qualifizierenden Beiwörter eher unüblich sind. Wir merken auch bei diversen "Demokratischen Volksrepubliken" nicht ständig an, dass sie wenig demokratisch bzw. republikanisch sind.--Schreckgespenst • Buh! 13:34, 14. Feb. 2021 (CET)

Guter Einwand, das Beispiel mit den "Demokratischen Volksrepubliken" bezieht sich aber auf die hochoffizielle Selbstbezeichnung, was "Ständestaat" jedoch nicht war, sondern "Bundesstaat Österreich". So kann man das in der Kat. auch nennen, jedoch wird das zu Konfusion führen, weil die Bezeichnung eher nur historisch Interessierte kennen und es leicht zu Verwechslung mit "(Bundes-)Republik Österreich" kommen kann. Aber von mir aus kann das "autoritär" auch weg, ich werd mich nicht auf einen bestimmten Kategoriennamen versteifen, sondern wollte nur auf die mögliche Problematik mit allfälligen späteren Umbenennungswünschen hinweisen. --IllCom (Diskussion) 14:15, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn man auf Wertungen verzichten möcnhte, könnten die einschlägigen Jahreszahlen in Klammern beigefügt werden (Person der österreichischen Legislative (1934-1938 oä). Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2021 (CET) PS: Warum wird das auf der RK-Seite besprochen?

Ist jetzt unter Kategorie:Person der österreichischen Legislative (1934–1938). Zu Deinem P.S.: Weil es sich aus der Relevanzdiskussion ergeben hat, siehe oben. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 20:05, 16. Feb. 2021 (CET)

Frage zu den RK Autoren – „fünf Standorte“

Für das Kriterium „zwei Monografien bzw. vier Sachbücher“ verlangt werden „fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen“. Wie ist hier die aktuelle Interpretation?

• An mindestens fünf Standorten muss jeweils mindestens ein Buch vorhanden sein, oder
• die geforderten zwei bzw. vier Bücher müssen jeweils an allen fünf Standorten vorhanden sein?

Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:18, 22. Feb. 2021 (CET)

? Die Relevanzkriterien gelten selbstverständlich pro Werk, das dafür herangezogen werden soll. Also jedes Werk, das aufgrund des Kriteriums mitgezählt werden soll, muss an mindestens fünf Standorten vorhanden sein.--Meloe (Diskussion) 15:46, 22. Feb. 2021 (CET)

Wobei das ja eh nur einschlägig ist, wenn die Ausnahmeregelung für Selbstverlag/Druckkostenzuschussverlag etc. greifen soll. Wenn die Bücher in regulären Verlagen erschienen sind, ist das Kriterium nicht notwendig.--Global Fish (Diskussion) 16:01, 22. Feb. 2021 (CET)

+2, so auch im Relevanzcheck. --Aalfons (Diskussion) 16:04, 22. Feb. 2021 (CET)

Welche Relevanzkriterien treffen für Podcasts zu?

Da es dafür noch keine eigene Kategorie zu geben scheint, aber eine wachsende Nummer an Podcasts ja die Reichweite von Radioprogrammen übertreffen (und einige ja auch bereits Artikel haben), frage ich mich welche Kriterien für Podcasts gelten. Obwohl es im entsprechenden Abschnitt heißt: "für reine Internetprogramme gelten die Richtlinien für Websites.", sind diese in der aktuellen Form so allgemein und breit formuliert, dass sich für dieses Format kaum eignen. SimonRaoul (Diskussion) 21:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme dir zu, aber bei den Podcast-Diskussionen kommt meist nix produktives rum. Zuletzt im Januar: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Jan#Podcasts. Es gibt keine vernünftigen 'harten' Kriterien außer der berüchtigten "Rezeption in Medien". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:47, 15. Feb. 2021 (CET)

Du meine Gute, die Diskussion verläuft seit zehn Jahren ohne Ergebnis? Danke für den Hinweis, dann noch die ehrliche Frage aus der Erfahrung: Solche Seiten anlegen, kann man sich dann quasi, bei der vorherrschenden Löschbegeisterung sparen, oder? SimonRaoul (Diskussion) 22:09, 15. Feb. 2021 (CET)

Das kommt sehr auf den Podcast an. Insbesondere wenn der/die Autoren selber relevant sind oder relevante Gäste in den Podcast einladen und Rezeption in den Medien da ist, sind die Chancen relativ gut, dass der Artikel behalten wird, vgl. Gemischtes Hack (Podcast). Klick dich einfach mal durch Kategorie:Podcast. Schwierig wird es immer dann, wenn keinerlei Rezeption da ist, außer "Anzahl X an Hörern, Anzahl Y an abrufen". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Gut sind natürlich auch gewonnene Preis, Deutscher Podcastpreis o.Ä., die üblichen Merkmale für Relevanz und Rezeption eben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:26, 15. Feb. 2021 (CET)

(BK) „Solche Seiten anlegen, kann man sich dann quasi, bei der vorherrschenden Löschbegeisterung sparen, oder?“ Dazu ein klares nein, der Satz ist viel zu sehr verallgemeinert. Nutze den WP:Relevanzcheck! Außerdem glaube ich (wird der selbe Tenor wie Politikundwirtschafts Beitrag hier drüber), dass solche Textprojekte immer Einzelanfertigungen sein müssen, bei denen auf eine saubere Textarbeit geachtet wird: WP:WSIGA. Langweilige, sich über Inhalte und Artikel wiederholende Sätze, die man wie eine Formatvorlage wiederholt, sind kontraproduktiv. Interessantes würde eher behalten werden, glaube ich. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:29, 15. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Hinweise, Politikundwirtschaft. Ich meine der Kategorie nach zu erkennen, dass ich also zumindest mit den bekanntesten amerikanischen Podcasts und solchen aus dem CCC-Umfeld eine Chance hätte.

Und die Frage, ob es eben etwas klarere Regeln für Podcasts gab (z.B. Rang im Apple Podcasts/Spotify/Panopticon/whatever-Ranking im Herkunftsland, Bekanntheit von Interviewpartner:innen, etc.), hat mich ja hierher geführt, Grand-Duc. Da sind eben leider die aktuellen Relevanzkriterien aus meiner Sicht zu schwammig und, wie in der Diskussion, die Politikundwirtschaft verlinkt hat (und der dort wiederum verlinkten), ist das ja nun schon seit einem Jahrzehnt der Status. Da nun also Zeit und Arbeit zu investieren – gerade damit der Stil auch möglichst gefällt – und dann potentiell in eine dieser Löschdiskussionen zu geraten, in denen es keinerlei klare Kriterien gibt, ist aus meiner Sicht keine Option. SimonRaoul (Diskussion) 00:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Aussage, es solle welche geben, ist eine Nullaussage. Wie sollen die aussehen? Gibt es leicht nachprüfbare Kriterien, die zumindest weniger Diskussionen auslösen würden als gegenwärtig? Wenn nicht, kann man sich die Übung sparen. Dass Klickraten und Abrufzahlen allein kein Kriterium sein können, ergibt sich schon allein daraus, dass es weltweit anwendbar sein soll. Ranking-Listen ändern sich ggf. jede Woche. Wenn jemand in zwei Jahren also einen Löschantrag stellt, müsste geklärt werden, ob der Kandidat irgendwann mal früher auf einer Fassung einer solchen Liste gestanden hätte. Außerdem haben wir sonst, und ich denke aus gutem Grund, ein Misstrauen gegenüber Eigenangaben von Anbietern als Kriterium. Podcasts sind oft ein Medium oder ein Kanal zur Vermarktung von Inhalten, die auch andernorts angeboten werden. Es ist also schwierig, das ohne Bezug darauf zu werten. Ist ein Podcaster ggf. ein Journalist? Entspricht ein Kanal sowas wie einem Fernseh- oder Hörfunkprogramm? Oder einer Serie in einem solchen? Die Verhältnisse wären zu klären.--Meloe (Diskussion) 09:13, 18. Feb. 2021 (CET)

Gut, ich werde es wohl einfach nicht verstehen, dass mehr Artikel das Problem sind und werde mit dem Ton auch nicht warm. Danke für die Beiträge. SimonRaoul (Diskussion) 01:40, 20. Feb. 2021 (CET)

Nein, mehr Artikel sind nicht das Problem. Und eigentlich haben hier fast alle sehr wohlwollend reagiert. Das Problem ist halt nur – Niemand von uns weiß, wie solche Kriterien aussehen sollten. Allein schon deshalb, weil das Medium einfach noch so neu ist. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:57, 20. Feb. 2021 (CET)

Wenn das Ergebnis der Debatte wäre: Ja, es soll Relevanzkriterien geben, würde sich nur dann etwas ändern, wenn es jemand da reinschreiben kann. Dafür braucht es konkrete Kriterien. Das ist dasselbe Problem wie mit der Beurteilung von gestreamten Filmen oder Musik ohne verkaufte Tonträger. Es wäre extrem hilfreich, dafür Kriterien zu haben. Wenn die aber in der Anwendung auf die allgemeinen RK hinauslaufen, wird dadurch nichts besser.--Meloe (Diskussion) 23:39, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, das Problem lässt sich nicht auf Podcasts beschränken. Generell sind die aktuellen Relevanzkriterien für journalistische Online-Formate mit dem Ziel der regelmäßigen Berichterstattung (egal ob Podcasts, Magazine, Blogs, etc.) sehr mau, da sie an den generalisierten Kriterien für Webseiten gemessen werden. Diese Kriterien sind aber eher für nicht-chronologische Inhalte geeignet - für Berichterstattung ist ja eine tiefergehende Rezeption durch Dritte eher ungewöhnlich - hier zählen eher Aktualität, Professionalität, Verbreitung, gegebenfalls Zitate durch Dritte (also eher analog der Relevanzkriterien von Zeitungen und Zeitschriften). Diskussionen hierüber findet man an unterschiedlichen Stellen, zum Beispiel eine schon total eingeschlafene (offensichtlich wurde einst mal besser differenziert), oder zuletzt auch im Musik-Zine-Umfeld. --StefanMachwirth (Diskussion) 08:06, 23. Feb. 2021 (CET)

Youtube-Channels

Wie lauten die Kriterien im Bereich Webvideo? Ab wann ist ein Kanal relevant? (nicht signierter Beitrag von JoNordseeBerti07 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 23. Feb. 2021 (CET))

Es gibt keine »harten« Relevanzkriterien für Webvideos und Kanäle. Es kursiert eine „inoffizielle“ Schwelle von 1 Mio. Abos, aber der wir anfangen Relevanz in Betracht zu ziehen. Grundsätzlich müssen Youtuber, Youtube-Kanäle und Webvideoproduzenten jeder Couleur (darunter fallen auch Streamer) die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllen. Sprich: zeitüberdauernde bzw. anhaltende, breite öffentliche Bekanntheit. Das bedeutet üblicherweise Rezeption in überregionalen Leitmedien, Thematisierung in der (Fach-) Presse. VG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:47, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich nehme an, diese Frage steht in Zusammenhang mit dieser Löschdiskussion zum Artikel Manu Thiele. In diesem Fall würde ich empfehlen, wie Politikundwirtschaft ausgeführt hat, die Erfüllung der allgemeinen Relevanzkriterien nachzuweisen.

Aufgrund der naturgemäß stetig steigenden Abo- und Abrufzahlen, die sich zudem nicht unabhängig nachweisen lassen, wurde bislang auf eigene Kriterien für Webvideoproduzenten verzichtet.--Cirdan ± 18:30, 23. Feb. 2021 (CET)

Berufsfeuerwehr - Werkfeuerwehr

Ich nehme Bezug auf die Löschdiskussion zur Werkfeuerwehr Bosch Stuttgart und schlage vor, die RK zu ergänzen. Text bisher: Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant. Mein Vorschlag: Berufsfeuerwehren und wie Berufsfeuerwehren organisierte Werkfeuerwehren sind normalerweise relevant. Was haltet ihr davon?--Roland1950 (Diskussion) 08:51, 10. Feb. 2021 (CET)

diese Diskussion aus 2020 hast Du gelesen?--Meloe (Diskussion) 08:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Steht da was zu Werkfeuerwehren? Habe nichts gefunden. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 10:28, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich habe diese Diskussion seinerzeit mitverfolgt. Damals ging es aber um die Relevanz aller Feuerwehren, als auch der kleinsten Freiwilligen Feuerwehr mit 15 Personen und nur einem Löschfahzeug. Werkfeuerwehren kamen damals nicht vor. Und nur darum geht es mir. Deshalb der Zusatz wie Berufsfeuerwehren organisierte. Dass dabei auch z.B. in der Schweiz und in Österreich der Chemiewehr Uri (die ja schon einen Artikel hat) vergleichbare Feuerwehren relevant wären ergibt sich m.E. automatisch.--Roland1950 (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2021 (CET)

Werkfeuerwehren sind keine Berufsfeuerwehren. Der Begriff Berufsfeuerwehr geht klar über die Anforderung "Feuerwehrleute,die das ganze hauptberuflich machen" hinaus. Ansonsten wäre für uns auch jede Freiwillige Feuerwehr, die hauptamtliche (verbeamtete) Feuerwehrleute hat eine "Berufsfeuerwehr". Es spricht IMHO gar nichts dagegen, Werkfeuerwehren mit besonderem Herausstellungsmerkmal im Sinne der allgemeinen Relevanz aufzunehmen, eine generelle Aufnahme entspricht aber nicht dem Geist der RK, die eindeutig von Feuerwehren im Sinne von öffentlichen Einrichtungen zur Gefahrenabwehr sprechen. Werkfeuerwehren sind im Übrigen nie "wie Berufsfeuerwehren" organisiert, da hinter einer Berufsfeuerwehr ein Amt steht. Abgesehen davon sind wir gerade wieder ziemlich DACH-spezifisch mit dieser Diskussion.--Emergency doc (D) 12:55, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich bin zwar Feuerwehrtechnisch inkompetent, aber mir fiel sofort ein: Was genau bedeutet "Wie Berufsfeuerwehr organisierte Werkfeuerwehren."? Das wäre m.E. eine zu schwammige Formulierung. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 19:51, 10. Feb. 2021 (CET)

Hier sehe ich keinen Handlungsbedarf. Gerade Werkfeuerwehr Bosch Stuttgart zeigt doch, dass man mit dem bestehenden RK zu einer sinnvollen Lösung kommt. Wie Berufsfeuerwehr organisiert bringt nicht mehr Klarheit als derzeit.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:54, 27. Feb. 2021 (CET)

Comedy und Kabarett

Wie definiert sich die Relevanz von Kabarettisten? Weder der theaterorientierte Abschnitt "Bühne" noch der musikorientierte Abschnitt "Musiker" geben hier vernünftige Anhaltspunkte.

Wenn wir schon dabei sind: Wie definiert sich die Relevanz von Preisen und Wettbewerben? Ich denke nun gerade in die Kabarett-Richtung, das kann sich aber auch auf Musik beziehen.

Ist der Gewinner eines relevanten Preises relevant?

--vigenzo (Diskussion) 10:43, 11. Feb. 2021 (CET)

Das wird meiner Erfahrung nach durch die RK#A geregelt. Kabarettisten sind für gewöhnlich Einzelunternehmer und iaR. nicht Mitglied eines Ensembles. Es gibt natürlich die Münchner Lach- und Schießgesellschaft und die Die Wühlmäuse, aber das sind Sonderfälle nach RK#Schauspieler. Für Musikkabarettisten können natürlich die RK#Musik greifen, kommt aber praktisch nicht vor. Relevante Preise werden bei allen Lemmata nicht als hinreichend relevanzstiftend betrachtet. Es müssen schon renommierte Preise sein (ist natürlich schwammig). Die enzyklopädische Relevanz von Preisen wiederum werden ebenfalls nach RK#A zu bewerten sein. Siehe den Prix Pantheon, der durch seine mediale Beachtung, durch Übertragungen, hier seinen Platz hat.--Ocd→ parlons 11:46, 11. Feb. 2021 (CET)

Mit "relevante" Preise meinte ich "Preise mit Wikipedia-Artikel", wie zum Beispiel den genannten Prix Pantheon, aber auch weniger relevante wie etwa den Rostocker Koggenzieher. Danke für die Erläuterung der anderen Punkte. --vigenzo (Diskussion) 14:14, 11. Feb. 2021 (CET)

Der Gewinner eines Preises mit Wikipedia-Artikel ist allein dadurch nicht relevant. Der Preis ist aber immer ein Hinweis und Indiz auf Relevanz. Meist muss aber noch etwas hinzukommen.--Meloe (Diskussion) 14:29, 11. Feb. 2021 (CET)

Ist bei vielen darstellenden Künstlern schwierig. Für mich ist eine Rezension (Theater) ("Der lustige Klaus brachte das Publikum mehrfach zum Lachen") öffentlichkeitswirksam; eine Ankündigung ("nächste Woche tritt 19 Uhr der lustige Klaus in der Stadthalle auf") aber nicht. Ansonsten Zustimmung, dass RK#A ausreichen.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:50, 27. Feb. 2021 (CET)

Vorstände grosser Unternehmen

War immer breiter bzw. zu breit gefragt, letztmals 2017, blieb leider immer konsensfrei.

Eingedenk dieses Artikels, der ja an sich "lieb" ist und gleich ein paar Probleme zeigt, würde ich nochmal die Vorstände grosser Unternehmen ins Gespräch bringen. Einerseits wurde der Artikel Sven H. Korndörffer von einem mittlerweile gesperrten "Bezahlaccount" episch zu breit geschrieben - andererseits ist das Problem der Vergleichbarkeit von Mangern schon deutlich. Die "Wirtschaftslenker" interessieren manche Menschen genauso wie Drittklassfussballspieler andere (die ja alle relevant sind). Wenn wir "Weltwissen" sammeln wollen, gehört das einfach mit rein. Vielleicht auch, um mehr Transparenz zu schaffen. Was wir mal überlegen sollten: Relevant sind:

• Aufsichtsratsvorsitzende und die "Chefs/Geschäftsführer" CEO relevanter Unternehmen allgemein
• Die Vorstände von Unternehmen, die im DAX/SMI/ATX (für die DACH-Länder, anderswo vergleichbare) waren oder sind. Bei der Commerzbank sind das "nur" 6 Leute (also überschaubar) - anderswo bleibt das auch im Rahmen.

Waren oder sind im DAX deshalb, weil da eine gewisse Dynamik herrscht, die Commerzbank ist 2018 "abgestiegen". Man könnte das daran weiter festmachen, dass das Unternehmen noch in einem aktuellen anderen Index sein muss.

Vorteil ist, dass das endlich mal geregelt wäre und eine gewisse Einheitlichkeit herrscht. Nachteil: "Werbung" ist nicht mehr als bei Fussballspielern und Schauspielern. Es ist weiter eine Auswahl (1. Liga und ggf. "Absteiger" - auch im Fussball reicht es ja, mal in der höchsten Liga gespielt zu haben). Andere Nachteile sehe ich nicht - dass wir auf enzyklopädischen Stil achten müssen, gilt überall. --Ghormon • Disk 09:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Das halte ich nicht für sinnvoll. Über viele der Geschäftsführer und Aufsichtsratsvorsitzenden enzyklopädisch relevanter Unternehmen lässt sich nichts Verlässliches berichten, da es außer der Firmenwebseite oft keine Quellen gibt. Sie stehen zum Großsteil auch überhaupt nicht in der Öffentlichkeit und es gibt kein öffentliches Interesse an ihrer Biographie. Bei den in der Öffentlichkeit stehenden Geschäftsführern und Aufsichtratsvorsitzenden von in wichtigen Börsenindizes vertretenen Unternehmen ist enzyklopädische Relevanz per RK/A gegeben, dafür braucht es keine Sonderregel. Für die anderen Vorstandsmitglieder stehen regelmäßig nicht in der Öffentlichkeit und es gibt keine verlässlichen Quellen. --Count Count (Diskussion) 09:20, 24. Feb. 2021 (CET)

Also in der Wirtschaftsöffentlichkeit stehen die schon - die nehmen wir nur nicht zur Kenntnis, es ist eine andere Öffentlichkeit. Es gibt viele Zeitschriften, die davon leben, die vorzustellen und über "Mutationen" zu berichten. Die sollten sogar als reputabel gelten. Und das ist wie überall: wo es nichts zu berichten gibt, wird man auch keinen Artikel schreiben. Es geht darum, vorhandene Artikel wie hier vergleichbarer einordnen zu können. Bei Drittklassfussballspielern wissen wir auch oft nicht viel. Mich hat einfach der Artikel in Finanz-szene.de etwas nachdenklich gemacht, weil die der Sache nach recht haben. Wir sind manchmal noch zu sehr Fanzine :-) --Ghormon • Disk 09:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Nein, die allermeisten stehen eben nicht in irgendeiner Form von Öffentlichkeit und es berichten auch keine überregionalen Medien. Ist dir eigentlich klar, um wie viele Unternehmen es da geht? Laut Portal:Unternehmen wurden allein gestern 15 Unternehmensartikel angelegt (einer bereits gelöscht, ein weiterer mit LA). Willst du wirklich, dass die Geschäftsführer von Amul, KFOX-TV, WINQ, Alpha Real Estate, Amy's Kitchen, Blut & Eisen Productions, Buch 2000, Colorado Central Railroad, DONAU Versicherung AG Vienna Insurance Group, Fonderie Olive, I, Voidhanger Records, Solistitium Records und W.T.C. Productions pauschal relevant sind? Und "wo es nichts zu berichten gibt, wird man auch keinen Artikel schreiben." nützt nichts. Zu vielen der Geschäftsführer gibt es eine Biographie auf der Firmenwebseite und es würden Artikel allein damit als Quelle erstellt werden. In der LD sind Löschanträge von Artikeln zu nach Einschlußkriterium relevanten Personen allein aufgrund von Qualitätsmängeln (wie hier: nur durch Firmenwebseite belegt) immer umstritten. --Count Count (Diskussion) 10:09, 24. Feb. 2021 (CET)

Man könnte sagen: Wen störts, wenns jemand schreibt und es unseren enzyklopädischen Kriterien genügt? Es besteht keine "Pflicht" zum Artikel und nicht jeder will das vielleicht auch. Nur die vorhandenen wären dann besser beurteilbar. CEO werden übrigens praktisch schon heute oft behalten. Selbst wenn darum auch gestritten wird, ist nicht behebbare fehlende enzyklopädische Qualität auch ein Löschgrund. In der Wissenschaft nutzen wir haufenweise CV, die auf "Firmenwebseiten" der Uni dargestellt sind - die sind selten in Büchern oder Zeitschriften. Selbst der "Kürschner" beruht da auf Eigenangaben - die senden regelmässig Formulare. Richtig gekennzeichnet ist eine Eigenquelle durchaus verwendbar. Und vielleicht muss man es auch analog zu einer Professur machen, wo es auch als ein Indiz ist (was wir mit "zumeist" umschreiben). "Erwähnung in der Fachpresse" könnte so ein ergänzendes Kriterium sein. --Ghormon • Disk 11:24, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe immer noch keinen Veränderungen seit 2017, welche eine Pauschalierung als Konsens unterstützen! Ghormon, dieses Ziel der Einheitlichkeit gibt es in der Wikipedia mit voller Absicht nicht! Denn es schadet letztendlich mehr, egal ob dies der kleinste gemeinsame Nenner oder statistische Werte sind. Denn was sich seit 2017 verstärkt hat, ist der Mißbrauch der RK:U als Ausschlusskriterien. Wenn, müßte man da ansetzen. Ich sehe hier lediglich eine Option drin, eine bestimmte Indexaufstellung als Positivliste zu erstellen. So nennt der Artikel Standardwert ja 5 Beispiele. Beim Nikkei wären es 225 Unternehmen, welche im DACH teilweise gar nicht bekannt sind, der ATX lediglich 20. Letzterer hat genauso wie der SMI eine besondere Rolle. Aber diese kann nicht pauschal verallgemeinert werden auf "Vergleichbar" - denn die Werte von Nigeria, Indonesien oder Brasilien mögen anhand der Kennzahlen gleichbedeutend oder wichtiger sein, aber es gibt keinen Überblick. Die genannten 3, Dow Jones und EuroStoxx50 wären aus meiner Sicht genau die Größe, welche ein erster Vorschlag umfassen sollte. Eine Außenwirkung als Vertreter haben pauschal nur die Vorstandsvorsitzenden. Die Aufsichtsratsvorsitzenden tauchen meist nur als Leiter der Aktionärsversammlungen auf, oder wenn es Konflikte gibt. Genau dafür soll die Einzelfallentscheidung weiter gelten. Dann hat ein neues RK auch ohne MB Aussicht auf Erfolg.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:34, 24. Feb. 2021 (CET)

Fürchten tu ich das auch ;-) Nur ist unsere Lippe immer dicker geworden, dass wir "Weltwissen" darstellen wollen und wir haben eben auch eine gewisse Bedeutung und damit Verantwortung erreicht, der wir uns noch nicht immer stellen (Google zeigt unsere Dinge als Suchergebnisse an, wir haben ein "Monopol" praktisch). Dass man international die Indizes nochmal anschauen muss, ist richtig. das haben wir aber auch bei Fussballigen). --Ghormon • Disk 09:39, 24. Feb. 2021 (CET)

Und bei Korndörffer sieht die "Einzelfallprüfung" im LA eben so aus, dass wir den als Autor diskutieren (was der nicht "wesentlich" ist) und uns bisher eingestehen, das wir die Vorstandsfunktion mangels RK nicht wirklich würdigen können.--Ghormon • Disk 09:52, 24. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel über Korndörffer ist ein Artikel über einen Autor. Es gibt eine Liste seiner Werke, die einzige Quelle hat nicht mit seiner Managertätigkeit zu tun. Was er in der Bank so treibt, steht kein Wort im Artikel. Aber mal vom Einzelfall weg: Wenn Mangerartikel in den Löschkandidaten aufschlagen (die, die das nicht tun sind ja wohl kein Problem) sind sie nahezu immer a)werblich und erkennbar im Interessenkonflikt geschrieben b)gibt es fast keine brauchbaren veröffentlichten Quellen zur Lemmaperson. Man könnte sagen, a ist kein Problem, das ist später zu richten. Das muss aber jemand machen, sonst steht die im Auftrag verfasste Lobhudelei als enzyklopädisches Wissen im Raum. Da Manager, anders als Fußballer oder Rapper, keine Fans haben, mangelt es da an Freiwilligen. b ist das kleinere Problem, aber ebenfalls schwer zu lösen. Wenn der Artikel, sauber belegt, nur dass umfasst, was im Geschäftsbericht steht, ist er als enzyklopädischer Artikel wertlos. Und über den Dutzend-Vorstand gibt es eben öffentlich nichts zu berichten. Wollen wir wirklich Artikel, die entweder eine Art Xing-Profil, oder eine etwas aufgebohrte Visitenkarte sind? Sicher gibt es einige Manager, bei denen die Löschdiskussion dadurch stressfreier würde. Wir reden hier aber von automatischer Relevanz. Nach den Erfahrungen mit anderen automatisch relevanten Personengruppen wäre danach mehr Löschdiskussionen zu erwarten, nicht weniger. Die Debatten drehen sich immer um die Grenz- und Zweifelsfälle. Und von denen gäbe es hinterher eher mehr als weniger.--Meloe (Diskussion) 10:03, 24. Feb. 2021 (CET)

Fanzine oder ernstzunehmende repräsentative Enzyklopädie eben :-) Wir können doch nicht sagen: Weil sich bei uns niemand dafür interessiert, nehmen wir das nicht auf. Das Problem, dass er nur als Autor dargestellt wird (was aber nicht immer so war, stimmt. Das sehen wir aber DRINNEN - denn DRAUSSEN werden die Manager schon mit den Byte in Wikipedia gewchtet :-) Dass Artikelrümpfe nur abgeladen werden mit dem "Auftrag", was draus zu machen, ist ein ernsteres Problem. Da wir gerade über bezahltes Schreiben reden, hätte ich kein Problem, in dem Bereich auch über "beschleunigte Artikellöschung" zu diskutieren, wenn das weit ab von einem enzyklopädischen Artikel wäre. Das würde dann die Probleme sogar breiter lösen. --Ghormon • Disk 11:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Vorstände gehören nicht automatisch in die WP - das ergäge in vielen Fällen nur sehr dünne Artikelchen mit vorhersehbaren Lebensläufen und erhöht gleichzeitig den Wartungsaufwand für Autoren (beispielsweise, wenn jemand vor 25 Jahren mal kurzzeitig im Vorstand in einer untergeordneten Rolle von, sagen wir, Metallgesellschaft, war, dann aber in einer regelmässigen Rotation wieder "verschwindet", dann ist das für WP von äusserst geringen Interesse und programmiert verwaiste Artikel vor). Bitte nicht. Stauffen (Diskussion) 11:45, 24. Feb. 2021 (CET)

Ebenso wie bei Rapperspam, der vor 10 Jahren mal für eine Woche auf Platz 69 in den Klingeltoncharts war. Oder der Big-Brother-Z-Promi, der bereits bei der ersten Abwahl nach Hause geschickt wurde. Oder der Sechst-Liga-Trainer, der mit 21 Jahren mal für 1 Minute in der Dritten Liga den Personalstand auffüllen durfte und seit dem immer weiter nach unten durchgereicht wurde. undundund. --Jbergner (Diskussion) 12:02, 24. Feb. 2021 (CET)

solange wir das noch mit Rapperspam vergleichen, sind wir halt noch nicht erwachsen ;-) Ghormon • Disk 12:32, 24. Feb. 2021 (CET)

In meinen Augen besteht hier tatsächlich Klärungsbedarf. Die Relevanz in der WP baut zwar sehr stark auf Rezeption (nur wer in den Medien oder der Fachliteratur steht, ist wichtig). Andererseits sind viele Relevanzkriterien davon abweichend auf definierte Funktionen bezogen, unabhängig von der tatsächlichen Rezeption. Das Argument, über die Wirtschaftsleute gibt‘s ja nichts, halte ich nicht für eine Begründung, entsprechende RK abzulehnen. Man kann in den RK durchaus die Anforderungen an Funktion und Rezeption mit einander verbinden. Das bedeutet, dass erstens die relevanten Funktionen festgelegt werden und zweitens verlangt wird, dass die betroffene Person in dieser Funktion in relevanten Medien oder reputabler Literatur (1x, 2x, 3x?) erwähnt wird. Wenn also im Wirtschaftsteil einer großen Zeitung steht, dass XY nunmehr Vorstandsvorsitzender der ABC AG ist, liegt Relevanz vor. Darüber, welche Funktionen relevant sind, kann man sich einigen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:13, 24. Feb. 2021 (CET)

Dann mal einen anderen Ansatz, wenn man den DAX als Maßstab nimmt zwischen den Extremen. Das kleinste Marktunternehmen MTU Aero Engines hat derzeit eine Marktkapitalisierung von 10 Mrd. Euro, 10.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von 4,6 Mrd. Euro. Der Vorstandsvorsitzende Reiner Winkler hat einen Biografieartikel. Ich kann damit sehr gut leben, wenn man den Wert auf 5 Mrd. aufrundet, und 2 von 3 Merkmalen als Voraussetzung zur Pauschalierung festlegt, und das nur auf CEO bzw. Vorstandsvorsitzende beschränkt. Wenn es diese in einem Unternehmen nicht gibt, wird nicht pauschaliert. Genauso wie die Relevanz nur auf die Personen beschränkt wird, welche dafür zuständig sind. Dann sehe ich keine Gefahr hinsichtlich relevanz und überprüfbarkeit. Und dann kann man das auch gern auf Nigeria, Indonesien und Brasilien als Merkmale zum Vergleich übertragen. @Ghormon, auch die RK Bürgermeister in der aktuellen Form brauchten ein MB, wenn Du hier keine Mehrheit findest, vieleicht wirklich der bessere Weg, wenn Du die Maximalerwartung runterschraubst, oder zumindest verschiedene Cluster zur Abstimmung stellst.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich würde das unterstützen, die führenden Köpfe großer Unternehmen sind von allgemeienr Bedeutung und damit relevant. Es ist gut, wenn die Möglichkeit besteht, sich auch hier über den Werdegang hochrangiger Unternehmer und Manager zu informieren. Dies betrachte ich als wünschenswerte Transparenz. Gerade bei den (großen) börsennotierten Unternehmen ist vielmehr davon auszugehen, dass zumindest die Basisinformationen als Pflichtinformationen verfügbar gemacht werden (müssen), so dass sie auch zur Nutzung in der Wikipedia geeignet sind. Dass die Menge und Qualität dieser öffentlich verfügbaren Informationen schwankt, ist verständnlich, spricht aber nicht per se gegen eine Art automatischer Relevanz. --muns (Diskussion) 14:59, 24. Feb. 2021 (CET)

Bei lebenden Personen sind Bekanntheit und Lebenswerk die zentralen Treiber von Relevanz. Allein die Berufung in einen Vorstand oder als CEO ist aber kein Werk. Ich würde schon erwarten, dass der Manager irgend etwas konkretes gemacht oder entschieden hat, bevor ich einen Artikel befürworten würde. Wenn ich ganz nach oben gehe und DAX-CEO ansehe, dann ist der Fall sehr einfach: DAX-CEO wirst Du nur mir einer Vita, in der Du als Manager schon viel geleistet hast. Entsprechend haben wir auch 27 von 30 DAX-CEO-Artikel und es gab nach meiner Erinnerung noch nie einen Fall, wo wir einen DAX-CEO gelöscht hätten. Das kann man entsprechen in die RK schreiben; braucht man aber nicht, da das eh klar ist. Wenn ich eine Ebene tiefer gehe und DAX-Vorstände oder Nicht-Dax-CEO betrachte, haben wir definitiv keinen Automatismus. Die muss man individuell betrachten.--Karsten11 (Diskussion) 15:28, 24. Feb. 2021 (CET)

@Oliver: Die Analogie zu Bürgermeistern ist nicht schlecht. Vorstände von Unternehmen mit Umsatz von 5 Mrd wäre was. @Karsten11 Selbst bei DAX-CEO gab es imho schon Diskussionen, weil es eben ungeregelt ist - "lebende Personen" ist nicht wirklich spezifisch genug. Und ob man noch eine Erwähnung in der Presse (ergänzend zu Firmenwebseiten) fordert, wäre auch eine Möglichkeit. Bekanntheit und Lebenswerk die zentralen Treiber von Relevanz ist ein Ideal und wir müssten uns darauf begrenzen, wenn wir eine Papierenzyklopädie wären. Gilt das aber auch für jeden hier enthaltenen Bürgermeister, neuzeitlichen Professor oder eben Drittklassfussballspieler? Wir können etwas mehr aufnehmen, ohne ein Personenverzeichnis zu werden. ABER: Vor einem MB muss man trotzdem so wie hier sondieren, wie der Wind weht :-) Denn Wirschaft ist schon ein Minenfeld. --Ghormon • Disk 07:07, 25. Feb. 2021 (CET)--Ghormon • Disk 07:07, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich bearbeite öfters Löschkandidaten, dabei ist die Frage der Unternehmer / Manager immer wieder zu entscheiden. Ich denke die Grundsatzentscheidung, das die Relevanz eines Unternehmens nicht auf den Unternehmer / Manager abfärbt ist aus meiner Sicht richtig. Auch eine Einschränkung auf gewisse Firmen (z.b. DAX) ist nicht sinnvoll, viele grosse Unternehmen sind nicht Börsennnotiert oder nicht in DE börsennotiert, oder in komplizierten steuerrechtlichen Holdingkonstuktionen eingebunden. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll bei den Relevanzkriterien unter dem Abschnitt Manager / Unternehmer einen Verweis darauf aufzunehmen, das diese relevant sein können und keine "mathematisch"-genauen Kriterien der Relevanz angewandt werden sondern in der Gesamtschau der Faktoren (z.b. Dauer der Tätigkeit, Größe des Unternehmens, Position im Unternehmen, Berichterstattung über Person und durch Person bezogene Ereignisse) bestimmt wird. Hinweis darauf das diese Kriterien für diesen Personenkreis weltweit gelten. Auf diese Weise könnten Autoren die geltenden Regeln in den RK nachlesen ohne das wir sie ändern müssen. Kurz: bin dafür den Status Quo dediziert in den RK zu beschreiben Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:33, 25. Feb. 2021 (CET)

Das wäre auch schon mal ein kleiner Fortschritt Richtung Transparenz, wie dann entschieden wird. --Ghormon • Disk 09:38, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich bin eigentlich gegen Manager-RK, aber es scheint Bedarf einer Regelung zu geben. Olivers Vorschlag hat schon einen gewissen Reiz. Mein Problem wären Vorstände von Zwischen-Holdings wie z.B. Budweiser APAC, die zwar riesig sind, aber deren Chef auch nur Statthalter des Konzerns ist. Deshalb stimme ich eher Neozoons Vorschlag zu.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:07, 27. Feb. 2021 (CET)

Der Status Quo ist wunderbar unter WP:RK#A beschrieben und nachlesbar. Das gilt für alle Personen inklusive Manager, Unternehmer, Buchhalter usw. Der Sinn und Zweck irgendwelcher quantitativer Merkmale oder schwammiger Formulierungen à la "können relevant sein" erschließt sich mir nicht und stellt keine Verbesserung dar.Handlungsbedarf sehe ich nicht. --Millbart talk 12:34, 27. Feb. 2021 (CET)

Literarische Einzelwerke

Ich schlage hiermit eine Änderung der Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke vor.

Aktuell sind diese Relevanzkriterien wie folgt:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

• der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken);
• das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand.

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

• zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
• zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
• das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
• das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
• das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Insbesondre im Zuge der Digitalisierung hat sich der Buchmarkt in dem 21. Jahrhundert massiv geändert. Während es im letzten Jahrhundert fast selbstverständlich war, dass ein allgemein angesehenes Buch von einem normalen Verlag veröffentlicht wurde, wurden insbesondre in den letzten Jahren auch viele angesehene und allgemein relevante Bücher über Eigenverläge oder exklusiv digital veröffentlicht. Dies gilt auch für einige Bestseller bzw. sehr erfolgreiche Bücher, wie als aktuelles Beispiel "Der 7. Tag", welches auch verfilmt wurde. Auch zahlreiche Bücher, welche einen Wikipedia-Eintrag besitzen, wie Die Hütte, Berlin Gothic oder Shades of Grey wurden ursprünglich über einen Eigenverlag veröffentlicht. Das Veröffentlichen abseits von traditionellen Verlagen lässt also nicht mehr grundsätzlich auf eine fehlende Relevanz schließen.

Ich halte den Punkt, dass das Werk in einem "normalen" Verlag erschienen sein muss daher für nicht mehr zeitgemäß. Dies führt nicht dazu, dass plötzlich amateurhafte Einzelwerke als relevant gelten; es zeigt lediglich, dass sich der Buchmarkt allgemein verändert hat und eine Relevanz nicht mehr von dem Verlag abhängt. Solange weitere Kriterien wie die allgemeine Relevanz des Autors sowie eine spezielle Relevanz des bestimmten literarischen Einzelwerks bestehen ist diese Beschränkung unnötig.

Auch renommierte Organisationen wie der Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller schließen fehlende Relevanz durch Eigenverläge nicht mehr kategorisch aus: Seit 2019 könne auch die Tätigkeit als Selfpublisher zum Ausweis des fachlichen Könnens gelten.

Bereits vor über 7 Jahren, im September 2013 gab es den Vorschlag, diesen Punkt zu streichen, sogar von einer Person, die für die allgemeine Verschärfung der Relevanzkriterien literarischer Einzelwerke ist. Dies zeigt, dass solch eine Änderung nicht eine allgemeine "Abschwächung" darstellt, sondern lediglich eine Anpassung der Relevanzkriterien an moderne Verhältnisse ist.

-- Korne127 (Diskussion) 02:16, 27. Feb. 2021 (CET)

Die Abgrenzung muss ja ein Ausgleich gegenüber den qualitätssichernden Verlagsleistungen sein, was von Auswahl über Lektorierung bis zu professioneller Herstellung und Vertrieb geht. Selfpublisher können alles selbst und die Technologie macht dies ebenso gut und preisgünstiger möglich. Die Kriterien, von denen „zumindest eins“ erfüllt werden muss, sollten ausreichend Differenzierung gegenüber „reichen Selbstdarstellern“ geben (die es schon braucht). Es ist zeitgemäss - zumal ein Grund immer bedeutsamer wird: Die Autoren müssen nicht mehr von einem niedrigen zweistelligen prozentualen Honorar leben, sondern haben mehr davon. Die Verlage haben nämlich die Einsparungen, die auch bei ihnen wirken, nur zögerlich an Honorare und Buchpreis weitergegeben. Etwas mehr Konkurrenz zwischen Selfpublishing und Verlagspublikation belebt das Geschäft. Punkt streichen ist gut. --Ghormon • Disk 06:57, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe hier ein Missverständnis. Wir haben Relevanzkriterien, keine Irrelevanzkriterien. Selbstverständlich kann auch ein als BoD veröffentlichtes Werk relevant sein. Das ist dann zu belegen. Die allermeisten BoD-Veröffentlichungen sind es weiterhin nicht. Die Frage ist nicht, ob es "grundsätzlich auf eine fehlende Relevanz schließen" lässt. Zu fragen wäre, umgekehrt, ob sich die Verhältnisse so gändert hätten, dass auch BoD-Veröffentlichungen grundsätzlich und automatisch, als Einzelwerke, relevant wären. Das halte ich für abseitig.--Meloe (Diskussion) 14:06, 27. Feb. 2021 (CET)

Natürlich sind nicht grundsätzlich alle BoD-Veröffentlichungen relevant. Wenn jeder etwas veröffentlichen kann, fehlt natürlich auch jegliche Auswahl und gerade bei Büchern, die nur online im Rahmen von Amazon Selfpublishing veröffentlicht werden, sind massenhaft hergestellt wenig qualitative Bücher ein Problem. Allerdings war dies gar nicht meine Aussage; natürlich muss ein Buch relevant sein; ich war ja nicht für die Abschaffung jeglicher Relevanzkriterien. Aber ja, ich würde sagen, eine BoD grundsätzlich als relevant gilt, wenn sie die anderen Kriterien erfüllt. Letztendlich besteht kein wirklicher kausaler Zusammenhang zwischen der Relevanz eines Buches und dem veröffentlichen Verlag. Es ist lediglich "wahrscheinlicher", dass ein Buch, welches so veröffentlicht wurde, relevant ist; aber kein bestimmendes Kriterium. Daher finde ich, dass es mehr Sinn macht, wirklich nur echte Kriterien zu benutzen, die die Relevanz feststellen, wie es die anderen tun. -- Korne127 (Diskussion) 14:26, 27. Feb. 2021 (CET)

Verstehe ich ja. Allerdings sollte Dir bewusst sein, dass damit eine Auswahlmöglichkeit entfällt, die zu automatischer Relevanz führen würde. Vorher: eines von fünf Merkmalen führt ggf. zur (automatischen) Relevanz, hinterher: eines von vier Kriterien. Da eine "Wahl"möglichkeit ersatzlos entfällt, wäre das de facto eine Verschärfung der Relevanzkriterien. Kann man drüber reden, aber: Ist das wirklich Deine Absicht?--Meloe (Diskussion) 14:34, 27. Feb. 2021 (CET)

Es gibt ja aktuell die 2 Kriterien, die erfüllt sein müssen und dann 5 Kriterien, von denen zusätzlich eines erfüllt sein muss. Das Kriterium, was ich hier kritisiere ("Das Werk ist in einem normalen Verlag erschienen") ist eines der 2, die erfüllt sein müssen. Dass dies so gilt ist ja genau, was ich kritisiere. Wenn man das also streicht, wieso würde man damit die Relevanzkriterien verschärfen? -- Korne127 (Diskussion) 15:15, 27. Feb. 2021 (CET)

Nein, es muss nicht erfüllt sein. Wenn die zwei Kriterien erfüllt sind, reicht eines der weiteren. Sind die zwei nicht erfüllt, muss man etwas deutlicher erklären, warum das Buch trotzdem relevant ist, das ist aber nicht ausgeschlossen. -- Perrak (Disk) 15:18, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe die Aussage, aber ich sehe keinen Grund, dass ein Buch, was aus einem Eigenverlag veröffentlicht wurde, sich deutlicher als relevant erklären muss. Wie ich oben begründet habe, hängt die Relevanz nicht von der Art der Buchveröffentlichung ab. Daher würde es mehr Sinn machen, diesen Punkt zu streichen und unabhängig davon nur die allgemeine Relevanz des Autors und die Relevanz des bestimmten Buches als Kriterium zu nehmen. -- Korne127 (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2021 (CET)

Könnt ihr nicht einfach beim Text bleiben, der oben extra nochmal reinkopiert wurde? Es ist auch nicht jedes verlegte Buch relevant, sondern mindestens einer der Punkte unter „zudem“ muss erfüllt sein. Und die sind scharf genug. Neu wäre nur, dass ein selbstpubliziertes Buch auch relevant ist, wenn es eins von „Zudem“ erfüllt. Es bleibt scharf. BoD = Book on Demand (herstellen) bezeichnet übrigens genau genommen eine Technologie, dass man nur soviel druckt, wie gerade gebraucht wird. Die neue Technologie erlaubt das quasi auf Knopfdruck im Handumdrehen. Das wenden zunehmend auch richtige Verlage an, um die Lagerbestände zu reduzieren (mit kleinen Reserven und vor allem bei Paperback) Und das ist sogar ökologischer, weil man am Ende die unverkauften Exemplare nicht makulieren muss. Ghormon • Disk 15:08, 27. Feb. 2021 (CET)

Das ändert nichts daran, dass die Herausnahme eines Kriteriums eine Verschärfung der RK wäre. BoD sind auch jetzt schon relevant, wenn die Wahrnehmung ausreicht, das würde sich durch eine Streichung keinen Deut ändern. -- Perrak (Disk) 15:13, 27. Feb. 2021 (CET)

Wenn man ein Kriterium streicht, welches vorher als Richtlinie erfüllt sein sollte, dann entspricht dies nicht einer Verschärfung. Jedes Buch was nach den aktuellen Kriterien erfüllt ist (was ja relevante Verlagsbücher sind), ist auch nach Rausstreichen dieses Kriteriums erfüllt. Der Unterschied ist lediglich, dass auch nicht durch einen normalen Verlag veröffentlichte Bücher als relevant gelten können, wenn sie die anderen Kriterien erfüllen. -- Korne127 (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2021 (CET)

@Perrak Und das steht unter „Zudem“, was Wahrnehmung ist. Es wird nichts verschärft, sondern selbstpublizierte Werke werden besser definiert / können hier den gleichen Kriterien unterliegen wie Verlagspublikationen.--Ghormon • Disk 15:33, 27. Feb. 2021 (CET)

Die Argumentation für eine Änderung wird an zwei Beispielen aufgehängt („zunächst nicht in einem normalen Verlag veröffentlicht“), die als signifikante Symptome eines, nur als unscharfe Beobachtung zu deutenden und wie auch immer sich manifestierenden „Wandels des Buchmarktes“ (Selbstverlag, wo ich meine Auflage behaupten kann und digital, was als ungefragte Beigabe zu amazon-Bestellungen mit raus geht, ermöglichen keine Aussage darüber, ob es überhaupt einen Markt gibt) verstanden werden können, diesen aber gleichzeitig belegen sollen. Das ist aber eingedenk der unüberschaubaren Masse der selbstverlegten und nur digital verlegten Werke nicht zwangsläufig und somit auch nicht stichhaltig. Zum zweiten handelt es sich nicht um eine „neue Entwicklung“, die eine Reaktion im Sinne einer RK-Änderung erfordert, weil „die Zeiten sich geändert haben“, denn die Zeiten waren schon immer so, Beispiel: Leben und Ansichten von Tristram Shandy, Gentleman. Daher lehne ich den Vorschlag ab. Und abschließend: "sogar der und der sagt das..." und "selbst die und die machen das so" ist immer das beste Gegenargument zum eigenen Argument. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:58, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich vermisse leider ein stichhaltiges Gegenargument. Dass es viele Bücher gibt, die selbst verlegt werden und nicht die nötige Relevanz aufweisen bestreite ich nicht. Vermutlich ist sogar die Wahrscheinlichkeit, dass ein Buch als relevant eingestuft werden kann bei normal veröffentlichten Büchern höher; allerdings besteht kein Kausalzusammenhang zwischen der Verlagsart und der Relevanz. Eine generelle Beschränkung auf in "normalen" Verlagen veröffentlichte Bücher sehe ich nicht als sinnvoll an, da die Relevanz unabhängig der Veröffentlichungsart ist. Ein bedeutendes Werk, welches eine regelmäßige Schullektüre darstellte, um eines der anderen Kriterien zu nennen, wäre nicht weniger relevant, wenn es über einen Eigenverlag veröffentlicht worden wäre. Die anderen Kriterien sichern die Relevanz bereits, daher erschließt sich mir kein Sinn, generell selbstproduzierte Bücher als weniger relevant einzustufen. Natürlich gibt es auch Beispiele von Büchern, die vor langer Zeit selbst veröffentlicht wurde. Ich würde trotzdem klar denken, dass sich die generelle Menge und Professionalität von selbst veröffentlichen Büchern verändert hat. Ich sehe aber nicht den Sinn in der Frage, ob dies eine große Veränderung ist; falls dies deiner Meinung nach nicht so ist, bedeutet das lediglich, dass der Zustand der Richtlinien schon seit längerer Zeit unsinnig ist. Und zu sagen, dass der Vergleich mit den Richtlinien anderer Vereine ein Gegenargument sei, halte ich für albern. Der Vergleich zeigt einfach, dass sich die Wahrnehmung von selbstveröffentlichten Büchern auch in anderen Bereichen verändert; sogar in Autorenbereichen, die dazu traditionell anders eingestellt sind. Daher ist dies ein stützendes Argument für meine Aussage, dass diese Beschränkung unsinnig ist, da es weiter zeigt, dass die Relevanz nicht von der Veröffentlichungsart abhängt. -- Korne127 (Diskussion) 17:42, 27. Feb. 2021 (CET)

Hast Du mich gerade "albern" genannt, Korne127? Du hast oben (und hier wieder) ein Argumentum ad verecundiam herangezogen, ich habe das als solches kritisiert. Das ist nicht "albern", das ist "üblich". Grüße, --Enter (Diskussion) 08:49, 1. Mär. 2021 (CET)

Nein, habe ich nicht. Im Gegensatz zu Anderen beleidige ich nicht persönlich, sondern antworte lediglich auf die Argumente. Und diese Argumentation befinde ich auch als albern. Ein Vergleich an andere Organisationen, die ähnliche Kriterien aufstellen ist kein Argumentum ad verecundiam, insbesondre da meine Argumentation vollkommen ohne diesen Punkt auskommt; es ist also kein logischer Fehlschluss. Es handelt sich lediglich um eine unterstützende Argumentation, da die Relevanzkriterien auch immer aktuell bleiben müssen, und es daher immer sinnvoll sein kann, sich auch vergleichbares anzuschauen. Das bedeutet natürlich nicht, dass es automatisch richtig ist, oder man es direkt übernehmen muss, aber gegen einen allgemeinen Vergleich, um eigene Kriterien immer wieder zu überprüfen, spricht nichts. -- Korne127 (Diskussion) 14:35, 1. Mär. 2021 (CET)

Ein Vergleich wäre zwar auch ein schwaches aber legitimes Argument – was Du gemacht hast, erfüllte aber alle Merkmale eines Argumentum ad verecundiam, auch wenn Du es "Vergleich" nennst. Da mAn im übrigen Deine Art des ständigen Beschimpfens ("albern", "niveaulos") bei gleichzeitigem "Beleidigtsein" alle Kennzeichen eines "double standard" erfüllt, ist hier für mich mit euch Beiden EOD--Enter (Diskussion) 12:12, 2. Mär. 2021 (CET)

Anscheinend hast du Probleme, Kritik an einer Argumentation sowie an einer Person zu trennen. Die Argumentation, die ich kritisiert habe war albern; und persönliche Beleidigungen sind niveaulos; das ist ja gerade mein Punkt. Ich habe nicht persönlich beleidigt und das lässt sich auch sehr leicht nachsehen; ich wurde lediglich beleidigt. So eine Antwort, die einfach nicht den Tatsachen entspricht wirkt auf mich auch wie Trolling. Man muss das eigentlich nicht weiter kommentieren, der Punkt, dass du es als beleidigend ansieht, dass ich eben eine persönliche Beleidigung als niveaulos kritisiere spricht eigentlich für sich. Du kannst dich gerne in der Gesellschaft anschauen; persönliche Beleidigungen während einer sachlichen Diskussion würde überall als niveaulos betitelt werden, weil sie exakt das sind. -- Korne127 (Diskussion) 13:33, 3. Mär. 2021 (CET)

Das Argument, dass die reine Menge an selbstverlegten Büchern per se gegen eine Relevanz spricht ist angesichts einer vollkommen unüberschaubaren Zahl an Verlagen unterschiedlichster Art und Güte nicht stichhaltig. Dass Selbstverleger ihre Auflage einfach in den Raum stellen könnten stimmt zwar, warum das aber bei Verlagen anders sein sollte bleibt schleierhaft. Darüber hinaus ist es für Selbstverleger sicherlich deutlich schwieriger die anderen Kriterien zu erfüllen: Wer es ohne Marketingabteilung und Strukturen eines Verlags in die umkämpften Kommentarspalten der Feuilletons schafft, der hat zumindest diese Art auslese selbst erfüllt. Zur Meta-Diskussion: Auch Relevanzkriterien müssen relevant und aktuell sein: Ein Vergleich mit anderen die solche Regeln aufstellen bietet sich dabei an und wenn nur um die eigene Wahrnehmung zu überprüfen. --DarkII (Diskussion) 17:59, 27. Feb. 2021 (CET)

Ja, DarkII, Katja Mann hatte behauptet, ihr Verlag... also der Verlag ihres Mannes... würde die Angaben seiner Auflage nach unten korrigieren. Das Urteil der Kulturgeshichte über sie ist ja ziemlich einhellig. Was ich sagen wollte, nämlich dass in der Welt der Selfpublisher (denn "Verlage") sind es ja nicht, sowie beim kindle-Service von amazon kein "Markt" festzustellen ist, mag Dir ("aber die anderen könnten doch auch") nicht einsichtig sein, ich erhalte es dennoch aufrecht. Überhaupt: "Korne" und "Dark"? Spielt ihr beide Warhammer zusammen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 08:49, 1. Mär. 2021 (CET)

Keines der Argumente ist relevant für die eigentliche Diskussion. Außerdem lässt sich dies anzweifeln, da es eben doch viele aus Eigenverlagen produzierte Bücher gibt, die sich gut verkaufen bzw. eine Relevanz haben. Zumindest wurde kein Argument präsentiert, was die kategorische Ausschließung von Büchern eines Selbstverlages rechtfertigt; da eben die Verlagsart nicht kausal mit der Relevanz zusammenhängt. Ich sehe übrigens darin kein Problem, meinen echten Namen (bzw. eine Abkürzung davon), und so, wie ich auch von meinen Freunden "in echt" genannt werde für meinen Nickname zu benutzen. Solch eine persönliche Beleidigung ist übrigens absolut niveaulos und in einer sachlichen Diskussion nicht angebracht. Also bitte so etwas in Zukunft unterlassen. -- Korne127 (Diskussion) 14:31, 1. Mär. 2021 (CET)

Über beides hast Du nicht zu befinden: Dein "Beleidigtsein" wäre abzuwägen, gegen Deine Art, Meinungsgegner gewohnheitsmäßig als "albern" und "absolut niveaulos" zu bezeichnen. Das ist als "double standard" Kennzeichen von Trollerei und daher ist für mich hier EOD, --Enter (Diskussion) 12:12, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube, Ihr denkt alle zu kompliziert. Neu ist nur egal, wie das verlegt wird. Es muss der Autor weiter relevant sein (schon mal eine ziemliche Hürde) und dazu: ENTWEDER mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil ODER mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle ODER noch drei andere Kriteren. Das Ding muss also gekauft und ausreichend besprochen worden sein, was auch für Bücher im Selbstverlag zutreffen kann - dann wäre die Wahrnehmung, die Perrak meint, auch mal klar definiert. Wo ist das Problem? --Ghormon • Disk 17:30, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe das wie Perrak weiter oben, und auch der Aussage direkt darüber ist in Teilen zuzustimmen - allerdings hängt die Relevanz von Autor*innen eben auch von Verlagserscheinungen oder/und deren Rezeption ab. Die Grundidee von RK ist ja, dass für Tatsachenaussagen in der WP nicht per se die Einträger zugleich alleinige Quelle sind, sondern möglichst auf der Grundlage von Zitaten reputabler Dritter erfolgen sollen. Das Erscheinen eines Buchtitels in einem Publikumsverlag setzt, auch wenn hierfür ggf. die hohen Druckkosten ebenfalls dank PoD im Vorfeld entfallen, schon einmal die Auswahl durch einen Dritten voraus, der/die sich in der Regel von der Veröffentlichung einen lohnenden Absatz verspricht/erhofft und somit der Absatz mehr als die Erstellungskosten einbringen muss - das ist noch nicht viel, aber doch eine weit höhrere Hürde, als sie der große Rest der Vanity publisher nehmen muss. (Dabei ist unbestritten, dass keineswegs alle Verlage und Verleger reputable und damit relevante Veröffentlichungen herausbringen!) Entscheidend an dieser wie auch aller anderen RK ist jedoch m.E. allein, dass die RK unsereins die Arbeit erleichtert, indem sie immerhin einige sinnfreie wie zeitraubende Diskussionen ersparen hilft - denn so muss eben "nur" die Relevanz von Selbstpublikationen überprüft werden. (Am wenigsten zeitraubend wäre natürlich, wenn alles, was veröffentlicht wird, auch hier in der WP Eingang finden könnte - aber dann hätte die WP den Anspruch einer Enzyklopädie zugunsten eines Sammelsuriums aufgegeben.) Insofern meine auch ich, dass Korne127 uns allen einen Bärendienst erweisen will, wenn wir nun auch noch alle Publikationen überprüfen müssten, die in richtigen Verlagen erschienen sind ... --FelaFrey (Diskussion) 18:24, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht wirklich, warum wir alle Bücher mit Artikel aus Verlagen überprüfen müssten. Die haben ja die anderen Kriterien weiter erfüllt, was so bleibt. Es wäre nur unerheblich geworden, dass es richtige Verlage sind. Warum sollte man da was löschen müssen, was ja Ergebnis einer Prüfung sein kann. Und bei neuen Selbstverlagswerken wäre die Relevanz definierter durch Gleichstellung. Das wird ja nur für Neuartikel zutreffen? Richtig ist, dass es Verlagswerke einfacher haben, wenn ein Verlag das professionell pusht. Wenn ein Selfpublisher auch die nötige Aufmerksamkeit für Relevanz schafft: Chapeau! --Ghormon • Disk 18:40, 27. Feb. 2021 (CET)

Diese Änderung würde nicht zu mehr Überprüfungen prüfen. Kann es sein, dass ein Irrtum vorliegt oder kannst du mir, falls nicht, erklären, was du meinst? Wenn überhaupt führt mein Vorschlag doch eher zu weniger manuellen Überprüfungen. Mein Vorschlag besteht lediglich darin, das bislang notwendige Kriterium, dass ein Buch in einem Verlag erschienen ist, zu streichen. Sowohl über einen "normalen" Verlag als auch über einen Eigenverlag rausgebrachte Bücher müssen demnach dieselben Kriterien erfüllen: Der Autor muss wie bisher weiterhin als relevant gelten und das bestimmte Buch muss wie bisher als relevant gelten: Es muss also weiterhin eine der bestimmten Kriterien erfüllen, dass entweder dem Werk mindestens 2 ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons vorliegen oder eine wissenschaftliche Sekundarquelle oder der Text als Klassiker zB in der Schulliteratur gilt etc. (siehe den ursprünglich kopierten Text). Alle Bücher, die über einen normalen Verlag rausgebracht wurden und bisher als relevant galten, gelten daher weiterhin als relevant. Der einzige Unterschied ist, dass auch über einen Eigenverlag rausgebrachte Bücher, die die anderen Relevanzkriterien erfüllen, als relevant gelten. Daher führt dies nicht zu mehr manuellen Überprüfungen; im Gegenteil, über einen Eigenverlag rausgebrachte Bücher könnten auch direkt als relevant gelten, wenn sie die notwendigen anderen Kriterien erfüllen. -- Korne127 (Diskussion) 18:46, 27. Feb. 2021 (CET)

Literarische Werke, die nicht in einem "echten" Verlag erschienen sind, werden immer unter verstärkter Beobachtung stehen, ob nun das Kriterium ausformuliert da steht oder nicht. Ein Werk im Verlagsprogramm eines rennomierten Literaturverlags hat es tendenziell noch leichter als in einem kleinen Nischenverlag. Aber hier geht es doch nur um automatische Relevanz. Das Argument war, dass das Lektorat des Verlags uns einen Teil der Arbeit abnimmt. Das gilt doch immer noch, auch wenn der Anteil der anderweitig veröffentlichten Bücher zunimmt. Durch das Kriterium werden doch Werke abseits eines Verlagsprogramms nicht aus dem Artikelbestand ausgeschlossen. Nur die Hürde für Verlagsveröffentlichungen ist etwas niedriger. Das ist doch so gewollt, unabhängig von dem Anteil den, sie an allen Veröffentlichungen haben. Wenn es geändert würde, würde sich entweder nichts ändern (ein ausforumliertes RK wird durch ein internes ersetzt) oder wir hätten tendenziell mehr Löschdiskussionen auf Verlagsveröffentlichungen, da grenzrelevante Fälle weniger gut geschützt wären. Ist das die Sache wert?--Meloe (Diskussion) 18:58, 27. Feb. 2021 (CET)

Naja, die automatische Relevanz hat eine Bedeutung. Wenn ein Buch die automatische Relevanz nicht erfüllt, werden durch Löschfürchtungen Artikel häufig im Voraus nicht geschrieben; allerdings geht es auch darum, warum ein Buch nur abhängig von dem Veröffentlichungsweg schwieriger eine Relevanz bekommen sollte. Abgesehen davon, dass die Qualität eines Buches keinen großen Zusammenhang mit der Relevanz eines Buches hat, ein Verweis auf das Lektorat macht daher nur bedingt Sinn, bedeutet auch eben ein Verlag nicht immer mehr Qualität. Ich verstehe nicht, warum ein Buch, was die restlichen Kriterien erfüllt und allgemein relevant ist, hier nach diesen Richtlinien nicht als relevant gelten kann. Und klar, es ist möglich, auch abseits von den Kriterien einen Artikel zu schreiben, wie einige anmerken, aber es ist klar schwieriger; und die aktuellen Relevanzkriterien setzen das Zeichen, dass ein über einen Eigenverlag veröffentlichtes Buch weniger relevant sei. Ich finde trotzdem, dass die anderen Relevanzkriterien grundsätzlich ausreichen und sehe keinen Sinn darin, relevante Bücher grundsätzlich nur wegen der Verlagsart auszusperren. -- Korne127 (Diskussion) 13:14, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich hätte gerne ein paar konkrete Beispiele. Artikel über literarische Einzelwerke, die gelöscht wurden, weil sie die RK in ihrer aktuellen Form nicht erfüllen, aber mit Streichung des Kriteriums "normaler Verlag" neu als automatisch relevant gelten würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das viele sein werden. Schliesslich muss der Autor selber ja zunächst relevant sein - und für die Bestimmung der Autorenrelevanz sind wiederum Werke aus Selbstverlagen etc. ausser in Ausnahmefällen ausgeschlossen. Etwas anders würde es wohl aussehen, wenn gleichzeitig die Autoren-RK geändert würden, und auch dort Werke aus Selbstverlagen neuerdings Relevanz schaffen können, aber das wurde hier nicht vorgeschlagen (übersehen?). Gestumblindi 18:53, 27. Feb. 2021 (CET)

Die RK hat hier wie an vielen anderen Stellen einen klassischen Chilling-Effekt: Nicht erlaubtes wird gar nicht erst geschrieben, denn es würde ja eh wieder gelöscht, daher und um zu vermeiden dass hier über die Meriten einzelner Werke diskutiert wird würde ich Beispiele gerne schuldig bleiben.

Ansonsten wird in dieser Diskussion sowohl angeführt dass eine Änderung zu viele Bücher (weiter oben in der Diskussion) oder überhaupt nur sehr wenige Bücher betreffen würde. Beides kann wohl kaum sein, abgesehen davon, das die reine Zahl doch unerheblich ist: Wenn etwas relevant ist, sollte es in der WP sein, es gibt glücklicherweise noch keine Obergrenze pro Gattung o.Ä.--DarkII (Diskussion) 23:07, 27. Feb. 2021 (CET)

@Korne127: Ich verstehe nicht, dass du noch immer nicht das Problem verstehst - die RKn "Literarischer Einzelwerke" sind in der WP-Praxis nachrangig zu den RKn der Autoren. Die Frage nach den RK "Literarischer Einzelwerke" stellt sich m.W. bislang immer erst und nur dann, wenn die RKn eines Autoren als nicht ausreichend bewertet werden, weil er z.B. eben nur Veröffentlichungen im Selbstverlag vorzuweisen hat. Und warum die Relevanzstiftung durch die Veröffentlichung in einem Verlag somit eine Erleichterung für uns Beiträge in der WP darstellt, habe ich m.E. etwas weiter oben um 18:24, 27. Feb. 2021 ausreichend zu erläutern gesucht. --FelaFrey (Diskussion) 00:30, 28. Feb. 2021 (CET)

Wer das Problem noch nicht verstanden hat, bleibt offen. Gestumblindi beschreibt die Hürden ja gut, die hier auch vor Inflation schützen - Selbstpublizierer und kleine Verlage, die ausschliesslich BoD anbieten (so ist es korrekt) haben es weiter schwer bei der Erreichung der nötigen Aufmerksamkeit und durch die nötige Autorenrelevanz ist das Aufnehmen eines Buches klar auch eine Hürde. Die Autorenrelevanz bekommt man nur, wenn man wirklich beachtete Bücher geschrieben hat. Und warum sollen beachtete Bücher, die nicht in einem regulären Verlag erschienen sind, nicht genauso zählen? Wir sammeln Weltwissen und die Resonanz schafft Relevanz. Wir modernisieren nur unsere RK und passen sie an die Realität an, wo ein beachtetes Buch eben nicht mehr in einem regulären Verlag erschienen sein muss. Beachtung „schlägt“ Lektorierung, die ja für sich auch keine Garantie für Beachtung ist). Praktisch ist nix an jetzigen Artikeln zu ändern und die neu relevanten Bücher werden vermutlich überschaubar bleiben. Sie haben aber die gleichen Chancen, wenn sie messbar beachtet worden sind. --Ghormon • Disk 06:32, 28. Feb. 2021 (CET)

Beachtete Werke zählen doch schon jetzt, auch wenn sie nicht in einem "regulären" Verlag erschienen sind. Eine Streichung würde das nicht ändern. Prinzipiell könnten dadurch aber zusätzliche Diskussionen entstehen für Bücher, die jetzt automatisch relevant wären. Also wäre die Änderung eine in meinen Augen nicht sinnvolle Verschärfung der RK, da die Kriterien für BoD-Bücher sich nicht ändern, ein Positivkriterium für "konventionelle" aber gestrichen wird. -- Perrak (Disk) 11:26, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, wie man auf eine "Verschärfung" kommen kann. Wenn vorher A und B und C erfüllt sein müssen und nachher A und C, dann ist das keine Verschärfung. Jedes einzelne Buch, was vorher automatisch relevant war ist immer noch automatisch relevant -> Keine zusätzliche Diskussion entsteht. Die Vorteile habe ich ja schon mehrfach aufgeführt; eine bisherige ungerechte Behandlung, da der Veröffentlichungsweg kausal nicht auf die Relevanz schließen lässt und die anderen Kriterien kausal prüfen und somit ausreichen. -- Korne127 (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2021 (CET)

Dies ist nicht der Fall. Wie den Relevanzkriterien, die ich oben kopiert habe, zu entnehmen ist; muss sowohl die Relevanz des bestimmten Autors als auch die Relevanz des bestimmten Buches gesichert sein, damit ein Artikel des Buches veröffentlicht werden kann. -- Korne127 (Diskussion) 13:27, 28. Feb. 2021 (CET)

@FelaFrey Was ich weiterhin nicht verstehen kann, ist, wie sowohl du in deinem ursprünglichen Post als auch @Perrak und @Meloe (zumindest ursprünglich) an eine "Verschärfung" denken können; ich kann mir keinen anderen Weg als ein Irrtum vorstellen. Das entsprechende Kriterium, welches ich kritisiere, ist nicht in der Auswahl an Wahlkriterien, von denen mindestens eines erfüllt sein muss, sondern in den Pflichtkriterien, die alle für eine (automatische) Relevanz erfüllt sein müssen. Es ist also kein "Positivkriterium", welches für einen Artikel hinreichend ist, sondern ein Kriterium, welches für einen Artikel nach den RK notwendig ist. Die Entfernung dieses Kriteriums führt also zu keiner Verstärkung, da alle Bücher, die vorher als relevant galten auch weiterhin als relevant gelten. Bisher war es aber für über Eigenverlag veröffentlichte Bücher unmöglich, nach den RKs als relevant zu gelten, da dieses Kriterium notwendig ist und nicht erfüllt ist. Das Entfernen würde es also einfach nur möglich machen, dass auch solche Bücher als relevant gelten, wenn sie die übrigen Kriterien erfüllen. Es ändern sich also quasi nur die Kriterien für Bücher, die über einen Eigenverlag veröffentlicht wurden; für herkömmliche Bücher ändert such nach den Kriterien gar nichts. -- Korne127 (Diskussion) 13:34, 28. Feb. 2021 (CET)

Es gibt keine notwendigen RK, das scheint Dein Irrtum zu sein. Es gibt notwendige Kriterien für eine automatische Relevanz. Die Entfernung führt nicht dazu, dass mehr Lemmata relevant werden, sondern dazu, dass manche relevanten Lemmata nicht mehr automatisch relevant sind, also zusätzliche Diskussion erfordern. Du hast recht, dass die Änderung keine große Auswirkung hätte. Entgegen Deiner Annahme ist die Auswirkung aber praktisch nur negativ. -- Perrak (Disk) 16:00, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich beziehe mich lediglich auf die automatische Relevanz. Das habe ich auch eben geschrieben. Zitat: "sondern in den Pflichtkriterien, die alle für eine (automatische) Relevanz erfüllt sein müssen". Das stimmt so. Die Streichung eines notwendigen Kriteriums für automatischer Relevanz kann doch nicht dazu führen, dass plötzlich etwas nicht mehr automatisch relevant ist; nur eben, dass auch diese Bücher aus Eigenverlägen, die die anderen Kriterien erfüllen, automatisch relevant sind. Ich habe keine Ahnung, wie man auf so eine Aussage kommen kann. Wenn ein Geschäft sagt "Alle Äpfel, die wir (automatisch) verkaufen müssen rot sein und über 100 Gramm wiegen" und dann das erste Kriterium wegnehmen (also nur noch "Alle Äpfel, die wir (automatisch) verkaufen müssen über 100 Gramm wiegen", entsprechen alle Äpfel, die vorher den Kriterien entsprachen immer noch den Kriterien. Genauso verhält es sich mit der Änderung: Die Anzahl der Bücher, die automatisch den Kriterien entsprechen vergrößert sich (dadurch, dass eben auch über Eigenverlage herausgebrachte Bücher den Kriterien entsprechen können). (nicht signierter Beitrag von Korne127 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 28. Feb. 2021 (CET))

Im Deinem Beispiel sind rote Äpfel zunächst relevant, dann nicht mehr. Das Beispiel ist aber schief, da der Obsthändler grundsätzlich Äpfel verkauft, während wir nur zu einem kleinen Teil der Gegenstände im Universum Artikel wollen. Hier besteht bei Büchern, die in einem regulären Verlag erschienen sind, zunächst mal die Annahme, dass sie relevant sind. Wenn man das Kriterium streicht, dann nicht mehr. BoD-Bücher sind in beiden Fällen nur ausnahmsweise relevant, wenn genug andere Kriterien hinzukommen. Die Streichung des Kriteriums ist also objektiv eine Verschärfung. -- Perrak (Disk) 16:48, 28. Feb. 2021 (CET)

Hm, Perrak, also ich kann deiner Auffassung auch nicht ganz folgen. Im Moment haben wir bei den RK für literarische Einzelwerke doch die Bedingungen für automatische Relevanz "Autor relevant + normaler Verlag (beide Bedingungen müssen erfüllt sein) + eines der zusätzlichen Kriterien unter Punkt 2 muss erfüllt sein". Wenn unter Punkt 1 nur noch "Autor relevant" für automatische Relevanz notwendig ist und die zusätzliche Bedingung "normaler Verlag" entfällt, dann sind doch potentiell mehr Bücher automatisch relevant, wie ich das sehe - solange allerdings an den Autoren-RK selber nichts geändert wird, wäre diese Änderung möglicherweise so gut wie folgenlos, wie schon oben erwähnt, also frage ich mich, was das Ganze soll. Gestumblindi 16:57, 28. Feb. 2021 (CET)

Dein Beispiel hinkt ;-) Heute müssen Äpfel im Garten gewachsen sein (Verlag) und gut schmecken (Beachtung). Gewünscht ist, dass Äpfel nur noch schmecken müssen - auch die vom Strassenrand. Der Apfelbauer muss in jedem Falle relevant sein. Wo steht denn, das BoD-Bücher auch relevant sind, wenn die beachtet werden? Logisch gehört das hierhin. Ghormon • Disk 17:00, 28. Feb. 2021 (CET)

@Perrak: Danke - ich kann deinen Ausführungen sehr gut folgen und finde sie auch entsprechend gut nachvollziehbar! (Erst) wer als fiktionaler Autor bislang zwei Bücher in Verlagen veröffentlicht hat, hat automatisch ohne weitere Diskussion die RK-Hürde übersprungen (Ghormons Gleichsetzung "für automatische Relevanz "Autor relevant + normaler Verlag (beide Bedingungen müssen erfüllt sein)" redet daran vorbei und ist deshalb eine argumentative Nebelkerze; dito Korne127 andersherum mit "nur eben, dass auch diese Bücher aus Eigenverlägen, die die anderen Kriterien erfüllen, automatisch relevant sind. ")

Doch entfällt bei einem Autor der Aspekt der Verlagsveröffentlichungen, erweitert sich in Wirklichkeit das Feld für Diskussionen, welcher Autor womit relevant ist. Weshalb die beiden anderen derart hartnäckig und sich wiederholend an diesem Argument vorbeireden, will ich gar nicht mehr wissen - jedenfalls bin ich ausdrücklich gegen eine Änderung der RK, wie sie Korne127 vorgeschlagen und begründet hat. --FelaFrey (Diskussion) 17:27, 28. Feb. 2021 (CET)

@FelaFrey Ich glaube, ich weiß jetzt, was der Irrtum ist: Mein Antrag ist nicht, die RKs für Autoren zu ändern, sondern die RKs für literarische Einzelwerke selbst. Mein Antrag ist lediglich, die RKs für einen Artikel über ein literarisches Einzelwerk selbst so zu ändern, dass das entsprechende Einzelwerk auch über einen Eigenverlag veröffentlicht werden kann (siehe den ursprünglichen Antrag). Auch @Perrak, kann es sein, dass dies eventuell das Missverständnis ist, warum ihr von einer Verstärkung redet, wo die Änderung (der Kriterien über literarische Einzelwerke selbst), die ich wirklich vorgeschlagen habe, keine ist? -- Korne127 (Diskussion) 17:41, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich bin etwas verzweifelt, meinen Punkt rüberzubringen. Auch die Erklärungsbemühungen Anderer tragen leider keine Früchte, daher versuche ich es nochmal sehr einfach. Auch nochmal an @FelaFrey, ich bitte zumindest um den Versuch, es nachzuvollziehen.

Vorher: Immer, wenn A und B erfüllt ist, ist es relevant. Nachher: Immer, wenn B erfüllt ist, ist es relevant. Alles was vorher relevant war (was also A und B erfüllt) ist also auch nach der Änderung relevant (da es immer noch B erfüllt). -- Korne127 (Diskussion) 17:36, 28. Feb. 2021 (CET)

@Korne127: Ich habe dich und dein Interesse an dieser Frage, glaube ich, sehr wohl verstanden! Aber bitte, dann spiele ich dein Spielchen noch einmal eine Runde mit: Womit erlangt B bzw. ein Autor denn künftig seine Relevanz, wenn Veröffentlichungen im Selbstverlag mit denen im Verlag gleichgesetzt werden? (Eine Gleichsetzung, die ich jedoch bereits weiter oben mit guten Argumenten abgelehnt habe!) --FelaFrey (Diskussion) 17:50, 28. Feb. 2021 (CET)

@FelaFrey Ich bin so erleichtert, weil ich endlich rausgefunden habe, was das Missverständnis zwischen uns ist. Mein Antrag war nicht zur Änderung der Relevanzkriterien für Autoren, sondern zur Änderung der Relevanzkriterien eines einzelnen Buches ("literarisches Werk"). Bei Autoren sehe ich deinen Punkt komplett - dann verstehe ich auch endlich, warum man es als eine Verschärfung sehen würde (und warum man in dem Kontext die Verlage nicht gleichsetzen kann). Ich denke auch, dass man langfristig eine Regelung für die Autoren-RKs finden sollte, weil sie eine ähnliche Problematik aufweisen, aber dort würde ich nicht allgemein veröffentlichte Bücher gleichsetzen, weil dann entweder ein Punkt fehlen würde und die Kriterien strenger werden würden, oder die Kriterien massiv abgeschwächt werden wenn allgemein 2 Bücher ausreichen. Da macht deine Argumentation Sinn. Eventuell könnte man die Autorenkriterien anpassen, dass sie sagen 2 Bücher, die aus einem Verlag stammen oder die literarischen Einzelkriterien selbst erfüllen, dazu werde ich mir aber nochmal später ausführlich Gedanken machen. Ich denke auf jeden Fall weiterhin, dass meine eigentlich vorgeschlagene Änderung Sinn macht:

Um noch einmal klar zu sagen was meine vorgeschlagene Änderung war: Die Änderung war für die Relevanzkriterien eines einzelnen literarischen Werkes, und dort dieses Kriterium zu entfernen. Da eben andere Kriterien sichern, dass das einzelne literarische Werk nur einen Artikel bei Relevanz bekommt, ist an dieser Stelle diese Beschränkung (für automatische Relevanz) unnötig, daher der Antrag. Ich denke daher weiterhin. Kannst du meinen Punkt jetzt besser verstehen? -- Korne127 (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2021 (CET)

Vorab: Es ist nich tnötig, mich jedesmal anzupiungen, ich habe diese Seite auf meiner Beobachtungsliste.

Die Intention ist mir schon klar. Sie wird nur nicht erreicht: Ein Buch eines relevanten Autors ist durch Veröffentlichung in einem regulären Verlag eheer relevant als durch Veröffentlichung als BoD, ob man das nun ausdrücklich hinschreibt oder nicht. Das Hinschreiben verkürzt aber die Diskussion.

Eine Änderung, die versuchte, eine Veröffentlichung als BoD einer Veröffentlichung in einem Verlag gleichwertig zu machen, geht am Sinn der RK vorbei. Die Naforderungne für BoD sind niedriger als die für die Veröffentlichung in einem Verlag. Dass ein Buch überhaupt veröffentlicht wurde sagtr heute zur Relevanz nichts mehr aus, da es zu einfach ist, ein Buch zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung in einem Verlag ist zwar einfacher als früher, aber immer noch schwierig genug, um ein Indiz für Relevanz zu sein. -- Perrak (Disk) 18:03, 28. Feb. 2021 (CET)

Tut mir leid wegen des Pingens, das werde ich lassen. Ich verstehe deinen Punkt; natürlich ist nicht einfach jedes Buch, was jemand veröffentlicht gleich relevant, zumal dies mit Eigenverlägen deutlich einfacher geht. Meine Aussage ist aber, dass die übrigen Relevanzkriterien (im Gegensatz zu der von mir kritisierten) bereits ausreichend die Relevanz überprüfen. Bzw. falls du der Ansicht bist, dass sie nicht ausreichen, sollten eher die bearbeitet werden; aber nicht so ein allgemeines Kriterium, welches nicht kausal mit der Relevanz zusammenhängt und allerhöchstens einen Hinweis geben kann. Aber wenn du dir die üblichen Relevanzkriterien anschaust, die sowieso für über einen Eigenverlag veröffentlichte Bücher schwieriger zu erreichen sind, findest du nicht, dass, wenn ein Buch dies erreichen kann, es dann irrelevant ist, wie genau dieses Buch veröffentlicht wurde? Ich finde schon, dass die anderen Kriterien ausreichend auf die Relevanz prüfen und daher an dieser Stelle dieses Kriterium gestrichen werden kann. -- Korne127 (Diskussion) 18:21, 28. Feb. 2021 (CET)

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen, dass die Veröffentlichung in einem Verlag keine „qualifizierende“ Bedingung ist, sondern nur eine einfache Auswahlbedingung - ist ein oder ist kein Verlag. Qualifizieren tut einer von 5 „zudems“, wo der erste die besondere Rezeption ist. Und neu ist nur, dass sich auch BoD-Bücher genauso qualifizieren können, als eigenständiges herausragendes Werk dargestellt zu werden. Wie ein Autor relevant wird, ist eine ganz andere Baustelle - ggf. wirkt sich das gar nicht aus, weil wir da eh nur Werke zählen. Ob man da herausragende BoD-Bücher leichter mitzählt oder mehr, ist genau wie jetzt und nicht Gegenstand hier. Wir stellten immer nur herausragende Werke einzeln dar. Und das soll eben auch für sogenannte „BoD-Bücher“ gelten können, die wir da nicht mehr ausnehmen wollen.

So aneinander vorbeigeredet haben wir selten. Und wer mir Unsinn unterstellt sollte oben einfach nochmal die RK lesen, das steht extra da. Autor relevant + in Verlag erschienen + mindestens eins von 5 „Zudems“ sind nun mal die RK für einzelne Werke heute. Ghormon • Disk 18:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich persönlich hätte gegen die Änderung nichts einzuwenden. Aber die Frage von Gestumblindi, in welchen Fällen sich dadurch eigentlich eine praktische Änderung ergibt, ist immer noch unbeantwortet. Die eingangs genannten Beispiele werden ja inzwischen auch in regulären Verlagen veröffentlicht, was wahrscheinlich für die meisten Bestseller gilt, die mal als BOD entstanden sind. Also müssten es Autoren sein, die sich ganz bewusst für Selbstpublishing und gegen Verlage entscheiden. Von denen werden aber wohl nur wenige "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" rezensiert. Für "einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" jedenfalls wird eine Kindle-Verkaufszahl o.ä. kaum ausreichend sein, wenn es keine relevanten Besprechungen des Werks gibt. Also aus meiner Sicht viel Diskussion um wenig Effekt und auch in Zukunft wenig Chance für Selbstpublisher, in der WP Artikel über ihre Werke anzulegen, wenn über diese niemand anders schreiben will als sie selbst. --Magiers (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2021 (CET)

Ganz abgesehen von unseren Artikeln und unseren Lösch- und anderen Diskussionen: Gibt es eine Beispiel für ein literarisches Einzelwerk, das derzeit nicht automatisch relevant ist und es durch die Änderung würde?--Meloe (Diskussion) 09:17, 1. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht ist das Ganze mehr eine symbolische Aktion, die gar keine praktischen Auswirkungen hat. Wenn überall Selfpublisher mehr Anerkennung finden und ernst genommen werden, sollten wir mitziehen und die "elitäre Begrenzung auf richtige Verlage" kippen. Denn die tatsächlich entscheidenden Kriterien sind der relevante Autor und eins der 5 unter "Zudem". --Ghormon • Disk 09:58, 1. Mär. 2021 (CET)

@Meloe: Gestern habe ich z.B. sowas wie UR (Stephen King) gefunden, eine Erzählung, die exklusiv für den Kindle geschrieben wurde. Da hat aber auch jenseits von unseren RKs schon 2009 niemand die Relevanz bezweifelt. Dann gibt es Autoren, die nachdem sie sich schon einen Namen gemacht haben, auf Selbst-Publishing umgestiegen sind. Z.B. Barry Eisler oder Lawrence Block. Aber da muss man die RKs in Bezug auf Rezensionen "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" sowieso dehnen, um zu deren Einzelwerken Artikel zu schreiben. Unsere ganzen Literatur-RKs sind ja eher in Richtung E-Literatur gedacht und tun sich schwer mit der Bewertung von Genre-Literatur. Bei E-Literatur gibt es das Phänomen, dass man nur als Self-Publishing publiziert, wohl noch nicht in großem Stil, weil dort noch immer ein professionelles Lektorat und eine professionelle Literaturvermarktung wichtig ist. --Magiers (Diskussion) 10:53, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Festlegung von RK ist der Versuch, objektivierbare Kriterien festzulegen, um die Beurteilung der Relevanz nicht vom subjektiven Empfinden einer jeweiligen Mehrheit in der WP-Gemeinschaft abhängig zu machen. Die RK sind deshalb immer eine Hilfskonstruktion, die davon abhängig ist, inwiefern sinnvolle Kriterien gefunden werden können. Bei Zahlen, Funktionen oder ähnlichen faktischen Kriterien ist das relativ einfach, bei anderen wie z.B. Literatur nicht. Das Lektorat eines renommierten Verlags ist insofern als eine willkommene Relevanzaussage zu verstehen. Hier haben sich unabhängige Literaturexperten entschieden. Das unbeachtet zu lassen wäre grob fahrlässig. Das bedeutet nicht, dass das Erscheinen einen Buches als BoD dieses automatisch irrelevant macht. Es muss nur für ein solches Buch ein Relevanznachweis geführt werden, der bei der Verlagserscheinung als erbracht gilt. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:16, 1. Mär. 2021 (CET)

"Es muss nur für ein solches Buch ein Relevanznachweis geführt werden, der bei der Verlagserscheinung als erbracht gilt." Findest du nicht, dass die anderen Relevanzkriterien diesen Nachweis liefern? Ich plädiere ja nicht für eine komplette Abschaffung der RKs. Eine automatische Verlagserscheinung macht das entsprechende Buch ja auch nicht direkt relevant nach den Relevanzkriterien; es müssen weitere Nachweise erbracht werden. Ich finde, dass diese weiteren Nachweise auch bei einem in einem Eigenverlag veröffentlichten Buch ausreichen sollten und daher dieses zusätzliche Kriterium unnötig ist. -- Korne127 (Diskussion) 14:41, 1. Mär. 2021 (CET)

Konzentriert Euch doch mal bisken! Kein Buch aus einem Verlag ist automatisch relevant. Es muss einer der harten 5 „Zudems“ erfüllt sein, was die Killer sind. Und das soll eben für alle Bücher gelten. Ob ein Buch als Werk für einen Autor zählt ungleich Relevanz und davon nicht wirklich tangiert. Die aus Verlagen zählen, erfüllen auch selten ein „Zudem“ Ghormon • Disk 15:52, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Diskussion ein bisschen merkwürdig: Die WP-Erfindung "enzyklopädische Relevanz" ist doch nur ein Hilfskonstrukt und verweist letztlich auf ein viel wichtigeres WP-Prinzip: Wikipedia:Belege. WP referiert nur was andere bereits gesagt haben und was anerkannt/im Diskurs angenommen ist. Kurz gesagt: Rezeption ist das A&O an der Geschichte.

@Meloe: Du hattest das im letzten Jahr in der fürchterlichen Diskussion zu den RK Porn mal sehr schön gesagt: „Es ist eine bedenkliche Entwicklung, durch pauschale Aufnahme in die Relevanzkriterien die Standards für Artikel aufweichen zu wollen. / … / Wenn wir nämlich brauchbare Quellen haben, ist bei Filmen die Relevanz ohnehin reine Formsache …“ – genau das: „Da, wo es brauchbare Quellen (= Rezeption) gibt, da ist Relevanz reine Formsache“ trifft m. E. auch auf Bücher und Autoren zu. Wer und was nicht in anerkannten Medien/Publikationen rezipiert wird, die/der/das bietet auch null Grundlage, um einen gemäß WP:Q und WP:Lit validen Artikel verfasst zu bekommen. --Henriette (Diskussion) 16:49, 1. Mär. 2021 (CET)

Doch Ghormon, entscheidend ist der Punkt: derzeit ist ein Autor "automatisch" relevant (eben auch als "Hilfskonstrukt", geschätzte Henriette), wenn zwei seiner BuVÖ in einem "richtigen" Verlag resp. eben nicht als Selbstpublikation erschienen sind. Und insofern hat jedes Buch aus einem Verlag ein relevanzstiftendes Merkmal! (Was Anderes ist die Frage, ob zu jedem Buch aus einem Verlag oder im Selbstverlag ein eigener WP-Artikel gemacht werden könnte - und da gilt m.E. auch schon jetzt, dass Bücher über beide Erstellungsformen "Zudem"-Merkmale aufweisen müssen.) Diese deine Fehleinschätzung dazu korrespondiert mit deiner obigen Unterstellung "Wenn überall Selfpublisher mehr Anerkennung finden und ernst genommen werden, sollten wir mitziehen und die "elitäre Begrenzung auf richtige Verlage" kippen. " - Unterstellung insofern, als Selfpublisher in der WP ja bereits durchaus Anerkennung finden bzw. wahrgenommen werden, wie bereits einige Beiträger hier und z.B. auch die Liste deutschsprachiger Selfpublisher beweisen. --FelaFrey (Diskussion) 17:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Wir reden über BÜCHER und deren Relevanz als eigenständig mit Artikel darstellbare Werke?! Nicht über die Relevanz von Autoren?! Es geht um die Anerkennung selbstpublizerter BÜCHER, dass sie bei ausgiebiger Rezension oder eine anderen "Zudem" (realistisch oder nicht) auch einen eigenen Artikel bekommen können. Und @Henriette: wir nennen das nun mal Relevanz und Relevanzkriterien, nach denen wir entscheiden, ob etwas einen Artikel bekommt oder nicht. Und Meloe hat auch nicht die RK in Zweifel gezogen, sondern eine "Aufweichung"? Ist das hier eine? Kopfaufdietischplatteschlagend grüsst --Ghormon • Disk 17:43, 1. Mär. 2021 (CET)

Ja, und siehe Shades_of_Grey#Entstehung gibt es auch einstige Selfpublisher-Titel, die einen eigenen WP-Artikel haben - aber "natürlich" gibt es (noch) mehr WP-Artikel zu BuVö aus regulären Verlagen. Werde doch einfach mal konkret und zeige eine LD, in der ein reiner Selfpublisher-Titel trotz Anerkennung einer der 5 "Zudem"-Punkte keinen Artikel bekommen hat. Und ob du weiter deinen Kopf auf den Tisch schlagen willst, bleibt naturlich dir überlassen - bei mir reicht einfaches Kopfschütteln ... ;-) --FelaFrey (Diskussion) 17:56, 1. Mär. 2021 (CET)

Bravo! Und jetzt musst Du einfach nochmal den ursprünglichen Antrag und seine Begründung lesen (der war nicht von mir), dann reden wir erst mal vom Gleichen. Wenn es schon Selfpublisher-Titel mit Artikel gibt, umso besser. Nr war das dann ungeregelt und das Kriterium "richtiger Verlag" war nicht erfüllt und wurde irgendwie overruled. Ziehen wir einfach in den RK nach! :-) (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 18:28, 1. Mär. 2021 (CET))

Nix bravo! Denn es bleibt immer noch ein qualitativer Unterschied (i.d.R. Auswahl, Lektorat etc.) von BuVÖ durch Verlage im Gegensatz zu Selfpublisher-Titeln, die vermutlich in weit geringerer Proportion als Verlagsveröffentlichungen Bestsellerstatus oder ein anderes "Zudem"-Merkmal aufweisen.

Von daher wäre ich höchstens dafür, die bislang absolute Formulierung "nicht ... als Book-on-Demand" zu streichen, da auch m.E. angesichts der Verlagserstellungen mit BoD wirklich sinnfrei. Für "nicht im Eigenverlag" wäre m.E. eine konkretere und zugleich relativierende Formulierung zu suchen wie:

• das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen. (Selbstpublikationen, die vor oder nach ihrem Erscheinen auch als BuVö in regulären Verlagen erschienen sind, sind hierfür gleichrangig anzusehen, ansonsten sollte jedoch vor Erstellung eines Artikels zu einer Selbstpublikation auch eine zweite Stimme über Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur eingeholt werden.)

--FelaFrey (Diskussion) 19:10, 1. Mär. 2021 (CET)

Bravo meinte nur das Verständnis, worums hier geht - geht doch :-) Das hätte Dein erster und einziger Beitrag sein können mit der Gegenthese. Die qualitativen Unterschiede zu Verlagspublikationen streitet niemand ab. Dass die 5 "Zudem"-Kriterien Selbstpublikationen schwerer erfüllen, weil das die eigentlichen "Killerkriterien" sind, hast Du auch gemerkt. Es geht um die (wenigen) Fälle, wo Selbstpublikationen z.B. auch die notwendige Menge an Besprechungen gefunden haben. Im Moment ist eine Relevanz des Werkes (!) grundsätzlich ausgeschlossen, weil nicht Verlag. Und es geht nicht darum, dass die "auch noch mal" in einem Verlag erschienen sind - sondern die "Diskriminierung" von Selbstpublikationen generell rauszustreichen. Die "Spiesse" sind dann für alle Bücher gleichlang - und sie sind sehr lang. Ghormon • Disk 07:18, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich versteh´s nicht. Also nochmal. Wenn ein Werk die "zudem"-Kriterien erfüllt und in einem regulären Verlag erschienen ist, ist es automatisch relevant. Wird ein Löschantrag mit der Begründung "fehlende Relevanz" gestellt, wird Behalten werden. Wenn ein Werk die "zudem"-Kriterien erfüllt und nicht in einem regulären Verlag erschienen ist, entscheidet ein Admin. Wenn die Relevanz begründet aus dem Artikel hervorgeht, wird er ebenso auf Behalten entscheiden (es gibt keine Ausschlusskriterien für Relevanz). Dadurch wird ein irregulär (oder gar selbstpubliziertes) Werk etwas schärfer geprüft werden als eine Verlagsveröffentlichung, was völlig in Ordnung ist, da hier der Anteil der irrelevanten Werke objektiv höher liegt, es aber ggf. genauso viele Artikelanleger im Interessenkonflikt geben wird. Ein Bestseller und Publikumserfolg mit jeder Menge Aufmerksamkeit ist doch unbestritten relevant, unabhängig von der Vertriebsform.--Meloe (Diskussion) 08:32, 2. Mär. 2021 (CET)

@Meloe: Teil 1 ist richtig. "automatisch relevant" würde man nicht sagen, es ist durch die Erfüllung RK relevant. Wenn HEUTE eine Selbstpublikation es ebenso erfüllt (relevanter Autor + mindestens eins von "Zudem") ist es durch die RK ausgeschlossen, weil wir richtigen Verlag fordern und diese Publikationsform ausdrücklich ausschliessen. Theoretisch dürfte das gar nicht als Werksartikel behalten werden, egal welcher Erfolg vorliegt. Und der Antrag ist, diese Verlagsbegrenzung aufzugeben und allen Bestsellern mit jeder Menge Aufmerksamkeit eine Chance zu geben. Denn worin drückt sich Aufmerksamkeit denn aus? Es muss nach z.B. "Zudem 1" ausreichend besprochen werden. Ist es nur ein "Bestseller", der aber dort ignoriert wird, würde man ihn allenfalls bei der Zahl der Werke mitzählen, die einen Autor relevant machen - aber dem keinen eigenen Artikel widmen. --Ghormon • Disk 08:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Das genau ist m.E. Dein logischer Fehlschluss. Es gibt keine Irrelevanz-Kriterien. Wenn ein Werk die Bedingungen für automatische Relevanz nicht erfüllt, folgt daraus nicht im Umkehrschluss, dass es nicht relevant wäre. Es folgt nur, dass die Relevanz anders begründet werden muss als durch einfaches "RK erfüllt". Allgemeine, durch Publikationen gestützte Rezeption ist das Paradekriterium für Relevanz.--Meloe (Diskussion) 09:03, 2. Mär. 2021 (CET)

Das ist die Theorie. In der Praxis werden Beiträge in der LD kommen: "Werksartikel erfüllt die RK nicht, weil kein ordentlicher Verlag - löschen". Gegen die RK, wenn sie denn so explizit sind, traut sich auch kein Admin so gerne zu entscheiden. Was Du beschreibst, wäre aber genau die gewünschte Praxis: "Zudems erfüllt" (+ relevanter Autor), wenn wir auf die Verlagsforderung in den RK verzichten. Es geht um Chancen.--Ghormon • Disk 09:16, 2. Mär. 2021 (CET)

Das mag es geben, aber ich denke nicht so oft. Wenn mit einem lakonischen "RK nicht erfüllt" entschieden wird, sind es meist Themen und Gegenstände von sehr unklarer, auch im besten Falle marginaler Relevanz, die ganz ohne RK ohne viel Aufhebens gelöscht würden, deren einzige Anwartschaft auf einen Artikel darin besteht, dass eines der ausformulierten Relevanzkriterien (in entsprechender Interpretation und Auslegung) erfüllt sein könnte. Meist sind sie leicht an ihren Quellen erkennbar. Du kannst mich übermßig misstrauisch nennen, aber es fehlt mir der Glaube daran, dass es sehr viele rein ehrenamtliche Artikelschreiber gibt, die unbedingt Artikel zu einem Romanautoren mit dreieinhalb Werken verfassen wollen, der außerhalb der Verlagsankündigung und des DNB-Eintrags noch nie öffentlich wahrgenommen wurde. Auf Einzelartikel zu dessen Werken können wir ebenso verzichten, auch weiterhin. Falls das Wek aber entsprechende öffentliche Rezeption aufweist, wird es Behalten werden, auch jetzt. Die Absenkung der Relevanzkriterien aus dem angeführten Grund, Um Zweifelsfälle mit Pflicht zur Einzelfallentscheidung zu eindeutigen Fällen zu machen, mag einigen Admins entgegenkommen, da sie die Entscheidung vereinfacht. Aufgabe der Relevanzkriterien soll es sein, eindeutige Fälle abzukürzen. Wer sie benutzt, um objektive Zweifelsfälle pauschal zu entscheiden, missbraucht sie. Sowas mag es in einigen Fachbereichen gegeben haben, schlimm genug (jeder hier kennt die Beispiele). Wir werden es aber durch Gleichheit im Unrecht nicht dauerhaft lösen.--Meloe (Diskussion) 09:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Achtung Werbung: Bezahltschreiben ist nicht verboten und wir sollten nicht alles vermischen. Auch Verlagsprodukte können durch Bezahlt- oder Gefälligkeitsschreiber dargestellt werden. Und wenn ein Werk die RK erfüllt und einen ordentlichen (!) Artikel hat, ist auch ein SPA hier willkommen. Wenn der nicht gemobbt wird, schreibt der vielleicht mal mehr. Und du überzeugst mich nicht. Es ist aber alles gesagt. --Ghormon • Disk 10:27, 2. Mär. 2021 (CET)

@Meloe: Alles gesagt und bestens auf den Punkt gebracht - danke! --FelaFrey (Diskussion) 14:40, 2. Mär. 2021 (CET)

OT-Diskussion zum Zustand unserer Verlagsdarstellungen

Hoffentlich hast du ihn verstanden, wenn du schon den Antrag nicht verstanden hattest ;-) Es muss frischer Wind her, damit das Gewurstel bei Verlagen ein Ende hat. Da geraten wir ja nicht das erste Mal aneinander.--Ghormon • Disk 15:12, 2. Mär. 2021 (CET)

Offenbar hatte es eins weiter oben nur den Anschein, dass du in deiner Erkenntnis schon weiter wärest, als du geschrieben hast: "Es ist aber alles gesagt." --FelaFrey (Diskussion) 16:52, 2. Mär. 2021 (CET)

In dieser Sache schon. Um aber das Verlagsthema insgesamt weiter durchzulüften, muss man sich diejenigen anschauen, die dort jahrelang ihren POV untergebracht haben, ohne dass Leute motzten. Unsere allgemeine Skepsis gegen Wirtschaft verbunden mit der Legende, dass nur Verlage gut und edel sind - alle anderen nur reine Abzocker und auch Schundproduzenten sind, hat das leider getragen. Auch Verlage sind nicht selbstlos und zum Teil auch Abzocker geworden. Die preiswerteren Herstellungskosten inclusive BoD als Technologie (v.a. bedarfsgerecht herstellen und damit billiger, weniger Lagerkosten, weniger Makulationsrisiko) haben meiner Kenntnis nach nicht zu einer Erhöhung der Autorenhonorare (die oft weiter nur prozentual einstellig sind) beigetragen und die Verlage verdienen alleine mehr. Und die Selfpublisher-Bewegung ist auch mit aus Protest dagegen entstanden. da git es mitterweile auch Quellen - findet sich das aber adäquat in der Wikipedia wieder? Unseres ist 20. Jahrhundert, die Welt hat sich weitergedreht. --Ghormon • Disk 07:23, 3. Mär. 2021 (CET)

An deinem unsympathischen Wettbewerb im Selbstgefälligsein - siehe dazu auch vor 2, 3 Wochen der VM-Hinweis an dich - wollte ich noch nie teilnehmen. Leider lässt aber dein grenzwertiges Gerede nicht immer ein Stillschweigen dazu zu ...

Denn dein "Unsere allgemeine Skepsis gegen Wirtschaft" ist bestenfalls deine Ansicht, dein "verbunden mit der Legende, dass nur Verlage gut und edel sind" ist eine wiederholt manipulative Falschbehauptung einer Legende, die nirgends in der WP "tradiert" ist - genauso wie die Quellen zu "Und die Selfpublisher-Bewegung ist auch mit aus Protest dagegen entstanden" dann bitte erstmal von dir nachgetragen werden sollten.

Im Zusammenhang deines "Durchlüftenwollens" ist da m.E. nur noch erwähnenswert, dass du neben deinem seinerzeit doch so unverhofftem wie überraschenden, weil zuvor nie damit befassten Einstieg im Mai 2020 hier und ab Juni 2020 hier in eine LD bzw. RK-Diskussion zu einem ähnlichen Thema ab 1. Dez. 2020‎ einen Artikel Bezahltes Schreiben in deinem BNR begonnen und dich seit dem 10. Nov. 2020‎ auf Disk-Seiten wie Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben einbringst. Ob POV oder WP:IK – die Gedanken sind frei ... --FelaFrey (Diskussion) 16:42, 3. Mär. 2021 (CET)

Ebenso OT für den Antrag: Du weisst, was ich meine und der geneigte Leser findet auch schnell, was Du so mit den Verlagen lange Zet gemacht hast. Vielleicht haben mich die Leute, die so Partei für Verlage ergreifen, auch mit angeregt, über bezahltes Schreiben nachzudenken? Wir hatten uns ja mal gegenseitig aufgefordert, unsere Beziehung zum Thema Verlage (oder nur die Kompetenz dazu) offenzulegen. Ich hatte Dir gesagt, dass ich als Autor und Herausgeber langjährige Erfahrungen mit diversen Verlagen habe, immer auf der anderen Seite des Tisches und vor allem in Themen der Wissenschaftspublikation. Als ich las, was Du beim Kovac-Verlag veranstaltet hattest, rollten sich mir die Fussnägel (der LA da war der Aufhänger) und dann bin ich zunehmend mit Grausen in das Dickicht immer mehr vorgedrungen. Da wurde ja schon mit dem Lüften begonnen und das wird weitergehen. Sag aber nicht, dass ich nicht offen bin, auch mit Dir eine konstruktive Diskussion zu führen. Das hatten wir ja letztens hier. Aber solange Du nicht mit mir, sondern für Dritte diskutierst, wird das nix. --Ghormon • Disk 17:05, 3. Mär. 2021 (CET)

Ja, Ghormon, wenn du das Maß aller Dinge hierfür wärest, hättest du ja soooo recht! Dann wärest du es auch wert, dass man dir dazu (insbesondere zu deinen erneut durchsichtigen Tatsachen-Verfälschungen und PA-nahen Verleumdungen gegen mich in deinem letzten Sermon) auch noch einmal etwas im Einzelnen entgegnet. (Du spekulierst ja nur darauf - leider mit großer Berechtigung -, dass die Leute in der WP deine Behauptungen eben nicht nachprüfen! Und was die volltönenden Einlassungen zu dir selbst angeht: auch nicht nachprüfen können!!) Aber ich muss dir leider mitteilen: Du bist nicht das Maß aller Dinge - auch nicht für das hier behandelte Thema! Nicht dass du noch mal behauptest, das hätte dir keiner gesagt - dein üblicherweise nun unweigerlich folgendes, letztes Wort dazu werde ich aber à la Karl Valentin noch nicht einmal ignorieren.

Im Übrigen fand ich es sehr erfrischend, in Meloe und Perrak zwei Mitdiskutanten auf Augenhöhe gefunden zu haben - von wegen dein großkotziges "Aber solange Du nicht mit mir, sondern für Dritte diskutierst, wird das nix." --FelaFrey (Diskussion) 19:14, 3. Mär. 2021 (CET)

Wer in der Sache keine Argumemte hat, muss halt so wie du reagieren. Dass du auf Augenhöhe mit Perrak und Meloe bist, scheint auch Wunschdenken. Bei denen hatte ich zumindest immer den Eindruck, dass die verstehend lesen können. Ich erinnere jetzt ungern an die krassen Fehlinterpretationen von Quellen und Unterschlagung einfach zugänglicher Quellen im Kovac-Artikel. Niemand ist alleine das Mass aller Dinge - wenn aber einer alleine so lange ein Thema beackert (als mildernder Umstand kommt einzig dazu, dass dir niemand geholfen hat), können solche Schieflagen entstehen. Das Fehlen ordentlicher Quellen zur "Verlagstheorie" kommt dazu - das ist aber keine Entschuldigung dafür, sich da selbst Theorien auszudenken. Wenn ich wieder Zeit und Lust habe, sehen wir uns in Verlagsartikeln wieder.

Ach und: Du hattest mir hier süffisant einen IK unterstellt, ich habe erneut erklärt, wo meine Beziehung und die Kompetenzen für das Thema herkommen. Du hast wiederum nicht offengelegt, welche Du hast. Die Idealisierung „richtiger“ Verlage und das Runterschreiben aller anderen ist wohl doch dein IK? Das hat mich immerhin dazu gebracht, einen wichtigen Gedanken in mein Papier noch aufzunehmen, Danke. --Ghormon • Disk 06:43, 4. Mär. 2021 (CET)

Kirchengebäude und Kirchengemeinden

Ich versuche gerade die Strukturen der Erfassung von Kirchen in der Wikipedia zu verstehen. Unter hier gab es dazu schon 2006 eine Diskussion. Nach meinem aktuellen Eindruck werden ziemlich flächendeckend die Kirchengebäude erfasst, aber praktisch nie die zugehörigen Organisationen (Pfarreien bzw. Kirchengemeinden). Das führt dazu, dass man alles über das Baujahr des Seitenflügels und jede einzelne Orgelpfeife erfährt, aber nichts über die theologische Ausrichtung, die Pfarrer, die Fusionen oder Aufteilungen, die zugehörigen Stadtteile oder Siedlungen oder darüber, ob da im Dritten Reich eher die Deutschen Christen oder die Bekennende Kirche aktiv waren. Ist das gewollt? --Saaleufer (Diskussion) 15:44, 28. Feb. 2021 (CET)

Pr4inzipiell ja. Kirchengebäude oder Teile davon sind häufig denkmalgeschützt und damit eigenständig relevant, Kirchengeneinden eher nicht. Es spricht aber nichts dagegen, diese in den zugehörigen Ortsartikeln mit zu behandeln, ob ein Pfarrer der bekannenden Kirche angehörte gehört in die allgemeine Geschichte der (politischen) Gemeinde im Dritten Reich. -- Perrak (Disk) 15:55, 28. Feb. 2021 (CET)

Danke. Krass. Wenn man historisch arbeitet, ist das natürlich völlig unlogisch, weil politische Gemeinde und kirchliche Gemeinde parallele Strukturen sind, die kirchliche ursprünglich älter. In der politischen Geschichte einer Gemeinde würde ich auch die Kirchengeschichte nicht erwarten. Aber Wikipedia dient ja nur dazu, gegenwärtige Strukturen abzubilden. Dann ist diese Art von Wissen beim Geschichtlichen Ortsverzeichnis o.ä. sicherlich besser aufgehoben. --Saaleufer (Diskussion) 16:08, 28. Feb. 2021 (CET)

Früher mag das parallel gewesen sein: es gab die Konfession des Fürsten, die hatte man anzunehmen und so war die Kirchengemeinde mit der polit. identisch (wenn es überhaupt eine polit. Gemeinde gab). Heute ist die Kirchengemeinde >4/5 der Einwohner wurscht, weil sie nicht- oder andersgläubig sind. Und die Kirchengemeinden fusionieren ständig untereinander und wechseln so Bezeichnung und inkludierte Orte. Ein einzelnes Kirchengebäude dürfte als solches auch nicht relevant sein, denn letztlich ist es (Gläubige guggt mal weg) ein Versammlungsort für ein paar Interessierte. Kirchengebäude aus den 1970ern, Beton in Einöde, interessieren daher niemanden. Kirchen sind aber oft alt und hübsch und schaffen es deshalb über die Relevanzhürde. Und natürlich im Dorf als ortsbildprägender Mittelpunkt, der sie oft sind. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2021 (CET) PS: Außerdem haben wir ja nicht mehr nur die eine oder höchstens die andere Konfession, sondern unüberschaubar viele Glaubensrichtungen. Wenn da jede Ortsgruppe von jedem überall einen Artikel bräuchte, wäre im Internet bald kein Platz mehr ;-)

Außerdem stehen die Kirchengebäude ja zumindest in AT unter denkmalschutz und sind aus diesem Grund relvent. In der WP ist ja auch nicht die Vollständigkeit sondern die Relvanz gefragt. Aus diesem Grund macht eine Kirchengemeinde oder Pfarrgemeinde hier kaum einen Sinn, auch wenn einzelne Personen davon relevant werden. ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 17:16, 28. Feb. 2021 (CET)

PS: Zu dem Argument Wenn da jede Ortsgruppe von jedem überall einen Artikel bräuchte, wäre im Internet bald kein Platz mehr kann ich nicht so viel abgewinnen, denn schopn jetzt hat ja jede Pfarre ihren Eintrag im Internet, wenn auch nicht in der de-WP. ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 17:17, 28. Feb. 2021 (CET)

Okay, dann ist das hier die Logik. Letztlich kann Wikipedia mit dieser Relevanzorientierung keine Datenressource für die historische Forschung werden, soll es auch nicht. Problem 1: "Relevanz" = das, was heute relevant erscheint einschließlich der denkmalgeschützten Orgelpfeifen, nicht das, was die Welt vor 200 Jahren strukturiert hat, Problem 2: Erfassung der "relevanten" Gegenstände statt systematischer Erfassung aller Vorkommen. --Saaleufer (Diskussion) 19:50, 28. Feb. 2021 (CET)

Die Logik ist eher folgendermaßen zu verstehen: So wie es in den meisten Fällen keine je separaten Artikel für eine politische Gemeinde und ihren namengebenden Zentralort gibt, gibt es in der Regel auch keine separaten Artikel für die Kirchgemeinden, obwohl diese zumindest historisch oft ebenso relevant sind. Wenn allerdings die Kirchengeschichte in vielen Ortsartikeln stiefmütterlich oder gar nicht behandelt wird, liegt es am ehesten am mangelnden Interesse oder mangelnden Kenntnissen der Autoren zu diesem Thema; auch dass die geschichtliche Darstellung generell oft zu kurz kommt, dürfte denselben Grund haben, entspricht aber durchaus nicht dem Wikipedia-Konzept, das ja ausdrücklich die Sammlung von zeitüberdauernd relevantem Wissen und damit eben gerade keine Beschränkung auf die Darstellung gegenwärtiger Strukturen anstrebt. Wenn Du also etwas zum Ausbau in dieser Hinsicht beitragen kannst und willst, nur zu!. --Megalogastor (Diskussion) 01:04, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Diskussion hier etwas schräg. Wenn es Berichtenswertes zu den Kirchengemeinden als Hauptnutzer eines (relevanten) Kirchengebäudes gibt und dies ordentlich bequellt und solide und neutral formuliert in den Kirchenartikel eingearbeitet werden kann, spricht doch nichts dagegen. Genauso haben wir es jahrelang bei Schulen gehandhabt: relevanzstiftend war das denkmalgeschützte Gebäude, genau so interessant aber die Schule als Hauptnutzer mit Historie, Schulprogramm, Besonderheiten, etc. Genauso finde ich eine Kurzbeschreibung der Gemeinde und ihrer Kennzeichen hilfreich und eine Abrundung des Artikels. Ich könnte mir ohnehin vorstellen, dass sich Kirchen- und Gemeindegeschichte z.T. nicht wirklich trennen lassen. --muns (Diskussion) 16:54, 1. Mär. 2021 (CET)

Kirchengebäude haben gleich mehrere Möglichkeiten zur Relevnazerlangung; Denkmalschutz ist nur eine davon. Die Ortsbildprägung trifft fast immer zu, insbesondere in kleineren Orten.

@Perrak: Was die Relevanz von Kirchengemeinden angeht, gibt es portalintern seit längerem die Überlegung, von einer Relevanz von historish gewachsenen Kirchengemeinden auszugehen, also solchen, die nicht durch Fusion erst in den letzten Jahren oder infolge von Flucht und Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden. Und zwar aus den von Saaleufer benannten Grund, nämlich der Kirchengemeinde als Nucleus der politischen Gemeinde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:02, 9. Mär. 2021 (CET)

Okay. Das beträfe dann aber nur die Gemeinden der jeweils vorherrschenden Konfession(en), nehme ich an. Dagegen spricht meines Erachtens nichts. -- Perrak (Disk) 20:07, 9. Mär. 2021 (CET)

Nicht unbedingt. Es mag Gebiete geben, außerhalb Bayerns, in denen seit dem Westfälischen rieden beide Konfessionen koexistierten. Ganz ausdiskutiert ist das ganze zwar noch nicht; das Thema taucht vor allem in allfälligen Löschdiskussionen auf und trägt mit weiteren zielführenen Argumenten überwiegend zum Behalten bei, aber es gibt ja auch das Argument, und oft ist das ja auch so, daß die Pfarrgemeinde im Artikel zur Pfarrkirche mit abgehandelt wird. Generell sollte man derzeit aber versuchen, den Ball flachzuhalten, da die Frage der Mitbehandlung in starkem Maße den Streitkomplex betrifft der unter anderem gerade auf der Kurierdiskussionsseite sehr emotional debattiert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Warum nur außerhalb Bayerns? Und was "beide Konfessionen" betrifft, es gibt deutlich mehr als nur zwei. Das meinte ich mit der geklammerten Mehrzahl: Es können auch mal zwei dominierende sein, aber wohl kaum immer alle. -- Perrak (Disk) 13:19, 10. Mär. 2021 (CET)

Mir war so, daß Nieder- und Oberbayern vor dem Krieg nahezu ausschließlich katholisch waren, abgesehen vielleicht von der Reichsstadt Kempten, aber vielleicht ist das Schwaben? Mit "beide Konfessionen" bezog ich mich auf Evangelen und Katholen im Sinne von christliche Hauptkonfessionen; das ist zu stark vereinnfacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Klar, alles was vor 1789 bayerisch war, ist traditionell katholisch. Aber große Teile Frankens sind evangelisch, insbesondere Nürnberg und das ehemalige Ansbach-Bayreuth. Aber selbst in der Bamberger Gegend, wo der Fürstbischof regierte, gab es viele freie Reichsritter, die evangelisch waren.

Aber wir schweifen ab, in Bezug auf die Frage hier sind wir uns einig, denke ich ;-) -- Perrak (Disk) 16:06, 10. Mär. 2021 (CET)

Relevanzkriterien für Wissenschaftlerinnen

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis).

Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion zu 3 Wissenschaftlerinnen (ohne Professur) wird argumentiert, dass schon der Hedy Lamarr Preis Relevanz stifte. Ich möchte die Frage grundsätzlich klären und bitte euch um ein Brainstorming:

• zählt der Hedy Lamarr Preis zu den "anerkannten Wissenschaftspreisen"?
• Wie sind frauenpolitisch begründete Preise bei der Relevanzbeurteilung von Biografien zu bewerten?
• Sollen sie ein Inklusivkriterium sein?--Fiona (Diskussion) 16:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Weitere in Liste von Frauenpreisen.

--Fiona (Diskussion) 16:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Leider im Gegenteil. Ein Wissenschaftspreis, der sich nicht an alle Wissenschaftler wendet, sondern nur an eine Teilmenge (z.B. an Angehörige einer spezifischen Hochschule, Einwohner eines Bundeslandes, Angehörige einer Konfession (ist aus der Mode gekommen, gab es aber historisch) oder eben: eines Geschlechtes) ist als Wissenschaftspreis natürlich geringer zu bewerten, als einer der sich an alle Wissenschaftler des Fachs richtet. Es ist natürlich leichter der beste XY-Wissenschaftler einer kleineren Grundgesamtheit zu sein als der Beste von allen. Die Bewertung nehmen aber nicht wir vor. Die Bewertung leiten wir von der Wahrnehmung in der Fachwissenschaft selbst ab. Und konkret: Die Vorstellung dass der Hedy Lamarr Preis in einer Liga mit dem Leibniz-Preis spielt, ist recht absurd.--Karsten11 (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich habe da eine etwas andere Meinung als Karsten! Alle Spezial-RK sind eigentlich nur Auslegungen von RK Allgemeines, wo auf breite Bekanntheit oder Bedeutung abgestellt wird. Preise, welche für die Hälfte der Menschheit vergeben werden sind damit relevant. Vor allem da wir z.B. bei Journalistenpreisen die Relevanzgrundlage ausdrücklich bejahen, obwohl diese nur einem sehr kleinen Teil der entsprechend Beschäftigten offenstehen. Was mir fehlt Fiona wäre eine Abstufung von Vergleichbaren. Es wird sehr häufig behauptet "Wichtigster XYZ", wenn man aber nicht Nr.2 und 3 kennt, kann man keine objektive Drittmeinung bilden. Man möge mir den Vergleich verzeihen, es gibt jährliche Biermeisterschaften international wie national (auch für Spirituosen) mit teilweise mehr als 100 Preisträgern, was Quoten von mehr als 50% betrifft. Somit eigentlich ohne enz. Wert, aber es gibt "Best of Best" immer zwei, drei Spitzenbeispiele, über die anschließend auch medial berichtet wird. Vieleicht könnte man das auch als Grundlage nehmen, wenn man eine Unterscheidung trifft. Jährlich die 10 besten eines wiss. Fachbereichs weltweit, kann niemand ernsthaft etwas dagegen haben, 50 jeweils national, schon eher, wenn die mehr allgemeine Ehrungen als Preise sind, wo man klassisch immer von Bestenauslese spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 27. Feb. 2021 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. Es geht weder um Bier- noch um Journalistenpreise.--Fiona (Diskussion) 16:43, 27. Feb. 2021 (CET)

Wie wäre denn ein Preis zu bewerten, den Victor Orban nur an männliche Mathematiker vergibt? So viel und automatisch relevanzstiftend wie ein Preis an alle Mathematikforschenden? --Jbergner (Diskussion) 16:52, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe nicht, warum die Ausrichtung nur auf Frauen ein Ausschlussgrund sein sollte, das ist ja auch z.b. im Sport keiner, aber es kann auch kein Grund sein, Preise anzuerkennen, die wir andernsfalls nicht berücksichtigen würden. Entscheidend ist doch, für welche Leistung der Preis vergeben wird, wie gross das Einzugsgebiet und wie renommiert der Preis ist.--Nico b. (Diskussion) 17:07, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich würde Karsten11 dahingehend recht geben, dass ein Preis, der selektiv nur für eine kleine Gruppe von Personen ausgeschrieben wird und vor allem ein Ausschlußpreis für eine Mehrheit ist, schwerlich Relevanz stiften kann. Nun sind aber Frauen keine kleine Gruppe, sondern etwa die Hälfte der Menschheit, wenn auch vielleicht leider noch nicht in der Wissenschaft. Aber auch da werden es zum Glück immer mehr. Wenn sich ein Preis also letztlich an die Hälfte aller infrage kommenden Menschen richtet, kann so ein Preis durchaus ausreichende Bedeutung haben. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:13, 27. Feb. 2021 (CET)

Politisch motivierte Auszeichnungen (auch "frauenpolitisch" ist ein Teilgebiet von "politisch") sollen relevant für die Beurteilung der Biographien wissenschaftlich potentiell relevanter Personen sein - finde den Fehler...--Ringwoodit (Diskussion) 17:19, 27. Feb. 2021 (CET)

Hedy Lamarr Preis hat einen interessanten Ansatz - aber Postgraduates für relevant erklären - während für alle anderen erst die Professur die Relevanz erzeugt - das ist ein ziemlich großer Sprung. Dann die Zukunftsagentur einer Stadt als Spender des Preises? Wieviel andere Städte machen sowas? Ich würde den Preis als Indikator für Relevanz sehen, aber er erzeugt keine automatische Relevanz. Alexpl (Diskussion) 17:23, 27. Feb. 2021 (CET)

"Forscherinnen in Österreich für ihre innovativen Leistungen im Bereich der Informationstechnologie". Also nicht nur Beschränkung auf ein Geschlecht, dazu auf ein Land und für ein anwendungsorientiertes Fach (d.h. es ist anzunehmen, dass nicht allein innerwissenschaftliche Qualitätsmaßstäbe zum Tragen kommen). Als alleiniges Kriterium für Relevanz spezifisch als Wissenschaftlerin wäre mir das zu wenig.--Meloe (Diskussion) 18:41, 27. Feb. 2021 (CET)

Ungefähr wie Karsten. Es ist aber ein Unterschied, ob die Einschränkung eines Preises auf eine gewisse Teilmenge von Forschenden fachlich motiviert ist (zum Beispiel auf einen bestimmten Teilbereich eines Fachbereichs) oder eben über institutionelle, geopolitische, konfessionelle, sexuelle Zugehörigkeit – ethnische Zugehörigkeit fehlt noch. Letztere Zugehörigkeiten sollten in der Wissenschaft keine Rolle spielen, aus Prinzip. Preise, die das bewusst verletzen, sollten insofern nicht mal als Wissenschaftspreise angesehen werden. Allgemein sind die Wissenschaften aber zu heterogen und zu vielseitig, als dass man bei der Ehrung auf Teilbereichseinschränkungen verzichten könnte. Entscheidender wäre dann die Frage, wie speziell Preise noch sein dürfen, um Relevanz zu stiften. Ein Preis für herausragende wissenschaftliche Leistungen auf dem Gebiet der Sexualökologie braungescheckter Süßwasserregenwaldlaubfrösche wäre schon ein bisschen sehr speziell. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 18:48, 27. Feb. 2021 (CET)

Zu Meloe: Im Unterschied zum Hedy Lamarr Preis ist der Ruth Lyttle Satter Prize in Mathematics „für herausragende Arbeiten weiblicher Mathematiker“ nicht auf ein Land beschränkt, sondern wird an Wissenschaftlerinnen weltweit vergeben.--Fiona (Diskussion) 18:56, 27. Feb. 2021 (CET)

Das sieht schon anders aus. Es ist jeder Preis einzeln zu bewerten.--Meloe (Diskussion) 19:01, 27. Feb. 2021 (CET)

Wenn ein Mann eine mathematische Leistung erbringt, für deren Erbringung eine Frau diesen Preis erhalten würde, kommt er als Preisträger nicht infrage? Warum, weil das für Männer „eine Selbstverständlichkeit“ sei? Die Frau muss man dafür loben, dass sie das auch mal geschafft hat? Solche Preise sind durch und durch sexistisch. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 19:03, 27. Feb. 2021 (CET)

Die spezifische Förderung von Teilgruppen ist legitim und auch anderweitig üblich. Ein Preis, bei dem sämtliche Preisträgerinnen blau verlinkt sind, ist ein sehr gewichtiges Indiz für Relevanz. Das kann ich auch ohne besondere Kenntnisse in Mathematik sagen.--Meloe (Diskussion) 19:07, 27. Feb. 2021 (CET)

Das hat nichts mit Mathematik zu tun, sondern damit, dass eine bei Männern nicht auszeichnungswürdige Leistung für Frauen offenbar auszeichnungswürdig wird. Und das kann man positiv oder negativ sehen (benevolenter Sexismus). Ansonsten siehe meinen Kommentar zur Teilmengenbildung oben. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 21:55, 27. Feb. 2021 (CET)

Der Preis kann indirekt Relevanz stiften, wenn er in der Presse nicht nur als Randnotiz auftaucht, sondern die Preisträgerin tatsächlich in den jeweiligen Medien rezipiert wird (und nicht nur ein Auszug der Laudatio abgedruckt ist). Direkte Relevanz ist schwierig, insbesondere bei so einem jungen Preis. Es müsste auch allgemein irgendwie dargestellt werden können, dass der Preis und/oder die Preisträgerinnen in der Wissenschaft tatsächlich wahrgenommen wird/werden. --Erastophanes (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2021 (CET)

Indirekte Relevanz geht immer, da brauchen wir keine Änderung der RKs für. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 21:56, 27. Feb. 2021 (CET)

Wenn wir bei Männern auf den Prof bestehen und bei Frauen einen Frauenförderpreis ausreichen lassen, dann sind Frauen relevanter als Männer? Ich lese im Artikel zum Preis: "Verena Fuchsberger-Staufer, die 2018 als erste mit dem Preis ausgezeichnet wurde, bekräftigte in ihrer Rede, dass nach der Verleihung „unglaubliche Resonanz gekommen“ [...] sei". Ein Preis, der Resonanz erst erzeugt, taugt nicht als Relevanznachweis. Es muss schon ein Preis sein, der selbst Teil der Resonanz ist. Und ein Preis, der Frauen fördert, zeigt, dass diese Frau noch frauenförderungsbedürftig ist. Ein etablierter Wissenschaftler mit oder ohne welches Geschlecht auch immer muss nicht gefördert werden. Der kann schon was. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2021 (CET) PS: Lustig: die Jury zum Preis wächst jedes Jahr um die Preisträgerin des Vorjahres. Dann kann man sich das gleich doppelt in den CV kleben...

Akademische Lebensläufe von Frauen und Männern driften nach der Promotion statistisch nachweisbar auseinander. Sind die Abschlüsse von Frauen oft noch besser als die von Männern, öffnet sich die Schere im Verlauf der Karriere immer weiter → Frauen_in_der_Wissenschaft#Charakteristika_weiblicher_Karriereverläufe. Die Gründe, die in Studien untersucht werden, sind vielfältig, liegen jedoch nicht in der geringeren Befähigung oder Leistung. Die Unterrepräsentanz ist zu einem beachtlichen Teil auch historisch bedingt. Frauen waren bis zum Ende des 19. Jahrhunderts vom Besuch der Universitäten ausgeschlossen. Eine wissenschaftliche Karriere als Hochschullehrerin anzustreben, war noch in den 1950er und 60er Jahren eher selten. Zur Förderung weiblicher Exzellenz und Karriereplanung wurden Programme, v.a. in den MINT-Fächern, zunächst in den USA, dann auch hierzulande an Universitäten institutionalisiert. Auch Wissenschaftspreise für Frauen dienen diesem Ziel. Damit verbunden wird auch die Vorbildfunktion von Preisträgerinnen für die nachfolgende Frauengeneration. Die Frage ist, ob Wikipedia als eine allgemeine Enzyklopädie dem nicht Rechnung tragen sollte.--Fiona (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2021 (CET) Zum Verhältnis Auszeichnung und Geschlecht der Kommentar von Katharina Menne in der Zeit: Nobelpreisträgerinnen: Preise für Frauen? Preise für die Besten! (ergänze: In Deutschland lag der Frauenanteil bei Hochschulprofessuren 2018 bei 17,6 Prozent aller ordentlichen und Juniorprofessuren)--Fiona (Diskussion) 12:09, 1. Mär. 2021 (CET)

Natürlich ist das statistisch und historisch so. Und nur ein DeppIn*_pendes würde vermuten, dass Frauen weniger intelligent seien. Die drei Preisträgerinnen haben Dinge getan, die ich nicht kann und haben meinen größten Respekt. Aber haben sie Dinge getan, die sie als Wissenschaftler (sic!) enzyklopädisch relevant machen? Die erste von ihnen hat kumulativ promoviert. Prima. Aber ist das wirklich so weltbewegend, dass sie als bedeutsamer Wissenschaftler (sic) erscheint? Oder verhält sich Wissenschaftlerin zu männl. Wissenschaftler, wie Paralympics zu Olympia, weshalb geringere Leistungen Medaillenwürdig wären? Das wäre der Offenbarungseid für den Feminismus, das will ich als für die Gleichheit der Geschlechter streitende/r/s nicht hoffen... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2021 (CET)

Frauenförderung ist die eine Sache und das kann man gerne machen. Aber als Preise sind das dann keine Preise für wissenschaftliche Leistung, sondern Preise für die Kombination aus Geschlecht und wissenschaftlicher Leistung. Sie sind als Belege für die wissenschaftliche Relevanz damit weniger geeignet. Oder anders gesagt: Die Preise würdigen eine Leistung und das ist auch gut so, aber keine rein wissenschaftliche. Denn auch wenn Frauen systematisch benachteiligt sind, weiß man nie, ob das auf eine konkrete ausgezeichnete Frau zutrifft. Das würde der Auszeichnung selbst sogar einen Bärendienst erweisen, was aber eine Diskussion ist, die hier zu weit führt. --2A02:8108:50BF:C694:840F:630F:7888:32AC 11:27, 28. Feb. 2021 (CET)

Ein weiterer Preis neben dem Ruth Lyttle Satter Prize in Mathematics, der als „anerkannter Wissenschaftspreis“ für Frauen gelten könnte, ist der Weizmann Women in Science Award, der seit 1994 an renommierte weibliche Wissenschaftlerinnen weltweit vergeben wird. Im Unterschied zu diesen beiden Frauenpreisen wird der Hedy Lamarr Preis nicht von einer Wissenschaftsgemeinschaft vergeben, sondern von einer Stadt. Das ist nichts besonderes. Fast jede große Stadt vergibt Frauenpreise. Nach meiner Recherche und meinem Eindruck ist es in erster Linie ein frauenpolitischer Preis. Das spricht meiner Meinung nach dagegen ihn als relevanzstiftenden Wissenschaftspreis für Frauen in Betracht zu ziehen. --Fiona (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach können wir ganz pragmatisch bleiben: relevant ist ein Preis, wenn er relevant ist :-) Spricht einen eigenen Artikel hat. Beim Artikel kann man sich streiten, ob er eine dauernde übergreifende nichtlokale Bedeutung hat oder nicht bzw. ob auch der Verleiher irgendwo relevant ist. Es gibt tatsächlich sehr viele Preise und irgendwo muss eine Grenze sein. Z.B. in der Wissenschaft sollte man die Preise der Fachgesellschaften für relevant halten - ausser oft die Jungwissenschaftlerpreise. Nicht aber die von Unterorganisationen z.B. Da das alles sehr preisspezifisch ist, wird es da auch keine erhoffte generelle Regelung geben. Wenn der Preis relevant ist - wenn man auch nachlesen kann, was das ist - gibt es keinen Grund, den nicht bei der Person zu erwähnen und zur Relevanzbeurteilung heranzuziehen. --Ghormon • Disk 09:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Das würde eine Verzerrung bedeuten. Als Folie für Preise werden die RK für Literaturpreise herangezogen, demnach schon die Vergabe durch eine Institution wie eine Stadt als Kriterium reicht. Das sind selbst gemacht Kriterien, die nichts über die Bedeutung eines Preises in der wissenschaftlichen Welt und den Fachwissenschaften aussagen. Um "Erwähnung" im biografischen Artikel geht es übrigens nicht.--Fiona (Diskussion) 09:33, 28. Feb. 2021 (CET)

Keine Sorge, im RAT, sind die Artikel gut aufgehoben ;-) ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 10:16, 28. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so. Es ist vielleicht noch zu wenig bekannt, dass es das österreichische RegioWiki gibt und eine Marjorie-Wiki, in die Artikel exportiert werden können.--Fiona (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2021 (CET)

Wer liest diese Wikis? Die fristen doch ein Schattendasein. Wir erdrücken alles irgendwo. Und da hier die Disk der RK ist, können wir ja allgemeiner über RK für Preise nachdenken. Hier gehts um Relevanzstiftung des Preises in der Wissenschaft für die Person. Wir haben das nun mal in den Kriterien - also müssen wir drüber reden. Anhaltspunkte wären ein relevanter überregionaler Emittent - oder allenfalls noch Landesebene. Es sollte kein Nachwuchspreis sein. Und reine Förderpreise wäre ich auch vorsichtig, sie sollten für erfolgte Leistung sein. Er sollte allen offen stehen, kann trotzdem themenbezogen sein. Was das Echo betrifft, so klingeln Wissenschaftler selber ungern damit. Insofern sollte man nicht zu viel erwarten. Berichtet wird darüber oft nur in Fachorganen, die allgemeine Presse nur selten. --Ghormon • Disk 11:14, 28. Feb. 2021 (CET)

Das Problem, warum ich den Preis derzeit nicht für alleine relevanzstiftend halte, ist das zumindest die Vergabepraxis (die genauen Vergaberegeln habe ich in den im Preis angegebenen Quellen nicht gefunden) derzeit für einen Nachwuchspreis spricht. Bei den Preisträgerinnen und den Nominierten von 2020 sind etwa hälftig Postdocs und Assistenzprofessorinnen, nichts "darüber". Bei einem internationalen Preis könnten wir da trotzdem darüber reden, aber bei einem Nationalen (bzw national beschränkt, international sind die Preisträgerinnen ja schon) wird mir das ein bisschen eng. Nur für Frauen hilft dann natürlich auch nicht, auch wenn mir das hier eher als dritrangig erscheint. Dann doch lieber per Einzefallentscheidung im Gesamtbild der einzelnen Preisträgerinnen und nicht als Einschlusskriterium der RK. --Fano (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2021 (CET) Ps.: Ich halte die drei derzeitigen Preisträgerinnen im übrigen für (grenzwertig) relevant. Also zumindest zwei davon, bei der dritten nur weil ich ja bekennender Inklusionist bin. ;) Aber ich habe echt bedenken wen wir dieses, nächstes oder die folgenden Jahre bekommen wenn hier automatisch Relevanz durch den Preis annehmen. Deswegen finde ich auch die Löschdiskussion "zu allen" vollkommen unangemessen und nicht hilfreich.--Fano (Diskussion) 11:54, 28. Feb. 2021 (CET)

Nachwuchspreise in der Wissenschaft werden meist nicht ausreichend für einen ausreichenden Artikel gesehen. Ich kenne da deshalb gelöschte. Die sind meist auch Förderpreise für die Zukunft. Wenn du das erhärten kannst, würde es wenig zur Personenrelevanz beitragen, eher nur aussagen: hat die Arbeit sehr gut gemacht. Preise zur Frauenförderung nur für Frauen wären problematisch. Auch Männer tun manchmal viel dafür. Wenn auch hier die Person qua Geschlecht im Mittelpunkt steht, wäre das für mich auch mehr Förderpreis, dass mehr Frauen irgendwo teilnehmen. Nicht relevanzstiftend für die Person. Ghormon • Disk 12:06, 28. Feb. 2021 (CET)

Late to the Party, aber noch als Ergänzung, weil der Preis hier primär als frauenpolitisch bewertet wird. Ist er sicher auch, aber dass der Wissenschaftsfonds (FWF) die Shortlist zusammenstellt, macht ihn m.E. eben auch ganz klar zu einem Wissenschaftspreis. Ein Förderpreis ist er auch nicht in erster Linie, da ja benannt wird, für welche innovative Forschungsleistung genau er vergeben wird (i.d. Regel für eine, die an der Schnittstelle zw. Grundlagenforschung und Anwendungs/Nutzen für die Gesellschaft steht). Die Anwendungspraxis lässt bisher auf Postdocs/Ass.-Profs. schließen, ja, aber daraus kann noch nicht der Schluss gezogen werden, dass die Leistungen 'nur für dieses Niveau' bzw. diese Karrierestufe innovativ sind. Dass gerade auf die Schnittstelle zw. Grundlagenforschung und Anwedungsorientierung und damit eben auch konkreter Nutzbarmachung Wert gelegt wird, scheint mir gegen dieses Argument zu sprechen. Berichtet wurde über den Preis nicht nur in Fachorganen, sondern breiter, in Tageszeitungen (Standard, Tagesspiegel usw.), Zeitschriften (Wienerin, Computerwelt usw.), ORF, TedX... --Sandra Folie (Diskussion) 12:16, 28. Feb. 2021 (CET)

(Das wären wohl eigene Diskussionspunkte, aber auch der Punkt in den RK Wissenschaftler: "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind" ist sehr schwammig für ein Einschlusskriterium, heißt das: internationales Vortragen und Publizieren? Zitiert werden/also breite internationale Rezeption? Anstellungen/Forschungsaufenthalte an Universitäten in untersch. Ländern? eine Kombination aus mehreren derartigen Indikatoren?; ein weiterer Punkt, der mir sehr oft aufgefallen ist: Weil Wissenschaftler*innen i.d. Regel auch Autorinnen sind, greifen die vier Monografien oft als Kriterium, wenn die 'harten' RK Wissenschaftler nicht eindeutig erfüllt sind. Wie zeitgemäß ist das noch bzw. sollte es da ev. einmal eine Diskussion über eine 'Alternative' geben? gerade für Disziplinen, die kaum noch in Buchform publizieren – das setzt sich ja seit längerem schon durch.)--Sandra Folie (Diskussion) 12:16, 28. Feb. 2021 (CET)

"Anerkennung" = internationale fachwissenschaftlichen Rezeption. Ist bei keiner der Drei gegeben. Da die konkrete RK-Diskussion auch noch hierher verlagert wurde, wiederhole ich, was ich dort schrieb: Sandra, du versuchst Frauen, die den Mittelbau erreicht haben, als enzyklopädisch relevant einzuführen, während Männer es erst ab einer ordentlichen Professur sind. Das mag ein politische Kalkül sein, um per Wikipedia eine Geschlechtergerechtigkeit zu insinuieren, die in der Realität nicht erreicht ist. Es bildet aber nicht die Realität ab. --Fiona (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2021 (CET) Ergänze: Um es für Mitlesenden nachvollziehbar zu machen: in Österreich gehören Assistenzprofessoren dem Mittelbau an. --Fiona (Diskussion) 18:26, 28. Feb. 2021 (CET)

Ja, und wie wird diese Anerkennung 'gemessen' oder festgestellt? (Das war ja auch meine Frage, weil es aus der Formulierung nicht hervorgeht oder doch nur vage). Das folgende ist jetzt tw. eine Dopplung, aber gehört wohl eher hier her: Wo in meinen Ausführungen liest du denn heraus, dass ich eigene RK für Wissenschaftlerinnen des Mittelbaus möchte? Klar, ein Wissenschaftspreis für Frauen kann nur für Frauenbiografien relevant sein, aber das schließt ja Wissenschaftspreise, die unter dem Leibniz-Preis usw. stehen und für alle offen sind, nicht aus (nur ist es hier konkret nicht Thema); und Wissenschaftspreise speziell für Frauen gehören mittlerweile zur Realität (im übrigen auch Preise für exzellente Lehre, aber das wäre eine andere Baustelle). Alle anderen Punkte sind ja ganz allgemein gehalten: dass in best. Disziplinen nicht oder kaum mehr in Monografien publiziert wird, trifft nicht nur oder vorrangig Frauen, sondern einfach die jüngere Generation, die jetzt aber eben auch nicht mehr so jung oder neu ist und zunehmend in den enzyklop. Relevanzdunstkreis der Wikipedia vorschreitet.--Sandra Folie (Diskussion) 13:07, 28. Feb. 2021 (CET)

Es wäre hilfreich, hier über das Thema RK für Wissenschaftlerinnen allgemein auf der Grundlage der gültigen RK zu diskutieren, damit nicht doppelt argumentiert werden muss. --Fiona (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2021 (CET)

Soweit ich Sandra verstanden habe, möchte sie eben keine speziellen Relevanzkriterien für Wissenschafterinnen, sondern sie möchte, dass die normalen Relevanzkriterien für Wissenschafter dahingehend abgeändert werden, dass die vier Monografien, die oft als Kriterium dienen, "wenn die 'harten' RK Wissenschaftler nicht eindeutig erfüllt sind", überdacht bzw. über eine Alternative diskutiert werden sollte. Weil es ihr gerade für "Disziplinen, die kaum noch in Buchform publizieren", nicht mehr zeitgemäß erscheint. Sandra hat das in der Löschdiskussion noch ausführlicher formuliert:

"Die Relevanzkriterien sind in Bezug auf Wissenschaftler*innen sehr veraltet; es mag bequem sein, sich immer wieder auf 'ordentliche Professur' und/oder 'vier Monografien' (Alleinautorschaft!) zu berufen, aber diese Kriterien sind heute nicht mehr das, was sie vor zwanzig oder zehn Jahren waren und es sollte im Sinne der Community sein, darüber zu sprechen. Der Wissenschaftsbetrieb verändert sich, Enzyklopädien und Publikationsformen verändern sich (sterben im Printformat aus bzw. sind so gut wie ausgestorben), neue Preise werden kreiert, um Leistungen zu würdigen, die bisher zu wenig Sichtbarkeit hatten – da geht es auch um strukturelle Ungleichheiten aufgrund des Geschlechts, aber auch um den immer größer werdenden Mittelbau, von dem ein immer größerer Teil die Aufgaben und Pflichten von Professor*innen übernimmt, ohne eine auch nur im Ansatz vergleichbare symbolische oder ökonomische Anerkennung dafür zu bekommen; die immer schwerer und für einen immer noch kleineren Teil der Wissenschaftler*innen zu erlangende Professur; die immer größere Kompetitivität (nicht nur) in der Wissenschaft […]"[3]

Dem schließe ich mich an. Zu Wissenschaftspreisen nur für Frauen: Sie generell auszuschließen, wäre meiner Ansicht nach verkehrt. Oben wurde schon gesagt, dass Frauen die Hälfte der Menschen sind, also keine kleine Gruppe. Außerdem dürften dann auch keine Auszeichnungen aus der Zeit, als Frauen noch gar nicht studieren durften, Relevanz erzeugen, denn Frauen waren ja ausgeschlossen und somit waren es reine Männerpreise. Natürlich sollten Frauenpreise nicht generell Relevanz stiften, sondern nur jene, deren Qualität gewissen Anforderungen entspricht, aber generell ausgeschlossen sollten sie auch nicht werden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Frauenpreise machen dann relevant, wenn sie für eine Leistung vergeben werden, die auch bei Nichtfrauen relevant machen würde. Eine kumulative Promotion ist da nicht als erstes auf meinem Schirm. Denn Frau zu sein ist jedenfalls heute in der Regel keine relevanzerhöhende Eigenschaft. Erster weiblicher katholischer Pfarrer, da lass ich mit mir reden.

Natürlich sind die RK ein wenig schief, wenn sie Bücher zählen, aber Aufsätze ignorieren. Manch ein Aufsatz ist länger als manch ein Buch. Aber wie man das ändern soll, weiß ich nicht. An einen Konsens zB 10 Aufsätze = 1 Buch glaube ich nicht. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:15, 1. Mär. 2021 (CET)

Reine wissenschaftliche Fachpublikationen (scholarly) für eine Relevanz als "Autorin" heranzuziehen halte ich für einen Missbrauch, für kreative Fehlauslegung der Relevanzkriterien. So war das nicht beabsichtigt und sinnvoll ist es auch nicht. Wenn ein Historiker oder eine Genetikerin ein Sachbuch schreibt, sind sie Autoren im Sinne der RK. Wenn sie einen Fachaufsatz schreiben, sind sie es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:24, 1. Mär. 2021 (CET)

Das ist kein Missbrauch. Denn auch Bücher sind Fachpublikationen. Und wenn der Historiker seine Entdeckungen in Sachbüchern aufschreibt, sagen wir 4x30 Seiten, ist er als Autor relevant. Wenn er aber 40 Aufsätze à 3 Seiten oder 12 Aufsätze à 10 Seiten schreibt, also denselben Umfang anders aufteilt, soll er nach wikifantischer Logik nicht als Autor relevant sein. Da ist die Schieflage. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 17:13, 7. Mär. 2021 (CET)

aw Haeferl, ich habe oben zwei Frauenpreise verlinkt, die von wissenschaftlichen Gesellschaften an Frauen weltweit vergeben werden. Allerdings sind die Rezpientinnen auch ohne die Preise enzyklopädisch als Wissenschaftlerinnen relevant.

Preise, die wie beim Hedy Lamarr Preis von einer Stadt vergeben werden, sollten hingegen generell ausgeschlossen sein.

Außerdem dürften dann auch keine Auszeichnungen aus der Zeit, als Frauen noch gar nicht studieren durften, Relevanz erzeugen, denn Frauen waren ja ausgeschlossen und somit waren es reine Männerpreise. Das ist doch hypothetisch. Kannst du mir eine Biografie aus dieser Zeit zeigen, auf die das zutrifft? (Die Relevanzbewertung von historischen Frauenbiografien ist eine andere Frage. Sie werden i.d.R. nicht gelöscht, wenn sie die "harten" RK nicht erfüllen.)

Und wie soll ich die Absenkung der RK auf den Mittelbau verstehen? Soll das nur für Frauen gelten oder auch für Männer?

Keine Forschung, keine wissenschaftlichen Erkenntnisse sind bedeutender, wichtiger, für die Menschheit nützlicher, weil sie von einer Frau erbracht werden. --Fiona (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2021 (CET)

1. Bereits der Ausgangspunkt der Diskussion hier ist suggestiv formuliert; fast schon eine rhetorische Frage, bei der von Anfang an klar ist, wie sie beantwortet werden wird. Niemand – auch nicht ich – hat gefordert, dass ‚Frauenpreise‘ als Einschlusskriterium in die RK aufgenommen werden sollen. Es ging um die Veränderung des Wissenschaftsbetriebs und der Publikationspraxis, wie Haeferl noch einmal ausgeführt hat. Das betrifft sowohl ‚Professuren‘ und neu geschaffene Laufbahnstellen (Mittelbau ist nicht gleich Mittelbau), die ja auch aus einem Grund geschaffen werden bzw. wurden, als auch um die Entwicklung weg von Publikationen in Buchform. Wiss. Autor*innen ihre Autorschaft abzusprechen, weil sie keine Bücher publizieren, ist fragwürdig; auch rechtlich: Laut Verwertungsgesellschaften (z.B. VG Wort) zählt das als wiss. Autorschaft und wird auch so entlohnt. Und ja, sicher betrifft das auch Männer. Mir ist unklar, warum hier immer betont wird, dass von Männern ordentl. Professuren verlangt werden und bei Frauen ein Frauenpreis genügen soll. Ich konnte aus keiner der Wortmeldungen hier herauslesen, dass das jemand fordert. Aber das hängt wahrscheinlich mit der Fragestellung zusammen, die auf Wissenschaftlerinnen eingegrenzt ist.

2. Bei den drei Preisträgerinnen geht und ging es zu keinem Zeitpunkt darum, dass sie eine Dissertation abgeschlossen haben (ich weiß gar nicht, warum das jetzt plötzlich hier auftaucht…); sondern darum, dass sie viel und international publizieren, was der Zitation bzw. dem H-Index zufolge auch wahrgenommen wird. Die kumulative Dissertation (wie auch die Ko-Autorschaft bei Artikeln in Journals) ist einfach die in diesem Bereich übliche Form zu promovieren und ich habe sie nur genannt, um noch einmal darauf hinzuweisen, warum kein ‚klassisches‘ Buch/keine Monografie daraus wurde oder werden wird.

3. Die Problematik sehe ich nicht darin, dass ‚Frauenpreise‘ IN die RK müssen, sondern darin, dass eine Tendenz zu bestehen scheint, ‚Frauenpreise‘ auszuschließen oder doch mit der allergrößter Skepsis und Voreingenommenheit zu betrachten. Im Falle des Lamarr-Preises wird immer wieder betont, dass es ein frauenpolitischer Preis ist und dass er an sogen. ‚Nachwuchs‘ und dann auch noch von einer Stadt vergeben wird. Was nicht betont wird ist, dass NICHT die Jury nominiert, sondern der österr. Wissenschaftsfonds (FWF) – Österreichs zentrale Einrichtung zur Förderung der Grundlagenforschung; das ist politisch ‚neutraler‘ Grund und das ist Wissenschaft. Der FWF ist nun nicht gerade für sein 'Wohlwollen' und 'Mitleid' gegenüber Wissenschaftlerinnen bekannt; ganz im Gegenteil, er hat bzw. ist dabei, seine Frauenförderprogramme (z.B. Hertha-Firnberg-Progr.) abzuschaffen. Die Jury des Lamarr-Preises wählt 'nur' aus der FWF-Shortlist aus. Was auch weniger betont wird – Haeferl hat darauf aufmerksam gemacht – ist, dass der Preis nicht als Nachwuchspreis klassifiziert ist.

4. Bei den drei Preisträgerinnen ging oder geht es v.a. darum, dass sie nicht ‚nur‘ den Lamarr-Preis bekommen haben, sondern es eine ganze Reihe weiterer relevanzstiftender ‚Leistungen‘ oder Indizien für enzyklop. Relevanz gibt, die ich in der Löschdiskussion zu den Einzelpersonen noch einmal versucht habe aufzulisten.--Sandra Folie (Diskussion) 10:36, 1. Mär. 2021 (CET)

@Sandra, dein Eingangsunterstellung weise ich zurück. Ich habe die Diskussion hier eröffnet, weil es meine eigene Fragen sind nach fast 7 Jahren Erfahrungen mit Löschdiskussionen und an die 200 Frauenbiografien in Löschdiskussionen, für die ich Relevanz dargestellt habe. Bitte nicht alles auf dich beziehen. --Fiona (Diskussion) 11:17, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte die Frage nach den RK für Wissenschaftlerinnen von den anlassgebenden LD-Fällen (die ich für nicht relevant halte), auf ein anderes Beispiel lenken. Das deutsche Parlament vergibt den Wissenschaftspreis des Deutschen Bundestages. Preisträgerin 2017 war die Rechtswissenschaftlerin Jelena von Achenbach, die für ihre bei Springer 2014 als Buch veröffentlichte Dissertation ausgezeichnet wurde. Sie ist Juniorprofessorin für Öffentliches Recht in Gießen mit internationalen Erfahrungen, war u.a. Leibniz Fellow am Max Planck Institut und hat einen Master von der New York University School of Law, ihre Publikationen sind beachtlich. Ihre Dissertation erhielt auch internationale Beachtung durch eine Besprechung im International Journal of Constitutional Law. Dennoch wurde für sie kein Artikel angelegt, denn 1. reicht nach den RK eine Juniorprofessur nicht und 2. reichen auch die Publikationen für Relevanz als Sachbuchautorin nicht und 3. wird der mit 10.000 Euro dotierte Wissenschaftspreis wohl nicht als bedeutsam genug angesehen. Das wirkt bei einem so exzellenten akademischen Lebenslauf ungerecht. Empfindet man es als ungerecht, weil es sich um eine Frau handelt? Sollte Wikipedia für mehr Sichtbarkeit von jungen Wissenschaftlerinnen sorgen, indem bei Frauen Ausnahmen von den RK-Regeln gemacht werden? Ich habe darauf selbst keine Antwort.--Fiona (Diskussion) 11:03, 1. Mär. 2021 (CET) (ergänze: In Deutschland waren 2018 bei den ordentlichen Professuren im Öffentlichen Recht ca. 16 Prozent der Lehrstühle von Frauen besetzt.)--Fiona (Diskussion) 12:11, 1. Mär. 2021 (CET)

Ok, also die Frage war ganz ernst gemeint. Dann habe ich da zu viel reingelesen oder sie zu sehr auf das Lamarr-Bsp. bezogen. Das kann ich eingestehen. Es ist schwer, die Frage übergeordnet zu betrachten, weil sich die Löschdiskussion und die Diskussion hier tw. stark vermischen. Für mich schien es einfach sehr unrealistisch, dass sich derzeit eine Art Frauenquote bzw. frauenspezifische Ausnahme – ob bei Wissenschaftspreisen oder sonst wo – durchsetzen ließe und so hatte ich deine Frage bwz. Formulierung aufgefasst. So oder so, ich entschuldige mich, falls ich dir hier voreilig etwas unterstellt habe und versuche mitzugehen. Bezogen auf dein Bsp.: Ja, ich empfinde es tatsächlich als ungerecht oder einfach schade, dass so eine Person keinen Artikel hat bzw. eher: haben kann. Aufgrund der historisch gewachsenen und immer noch bestehenden Benachteiligungen von Frauen im Wissenschaftsbetrieb, sicher auch besonders, weil sie eine Frau ist. Aber nicht nur. Auch einen Mann mit vergleichbaren Leistungen empfände ich durchaus als wiki-relevant. Es muss ja immer noch jemand den Artikel anlegen und ich konnte jetzt nicht beobachten, dass es eine gr. Flut an Artikeln über Wissenschaftler*innen in der deutschsprachigen Wikipedia gibt, aber vielleicht fehlt mir da auch der Überblick. In der Löschdiskussion zu den Hedy Lamarr-Preisträgerinnen wurde auf das Problem von Selbstdarstellung und paid editing hingewiesen. Ich kann ehrlicherweise nicht einschätzen, ob das hier von vielen als gr. Problem gerade auch bei Wissenschaftlerbiografien wahrgenommen wird?

Könnte es denn eine Möglichkeit geben, z.B. Junior- oder Assistenzprofessuren, wenn sie mit weiteren Einschlusskriterien zusammentreffen, aufzunehmen oder nicht mehr explizit auszuschließen? Und gleichsam auch 'kleinere' Wissenschaftspreise (der Leibniz-Preis ist ja wirklich sehr hoch gegriffen und es kriegt ihn normalerweise ja auch niemand, der keine Professur hat), die keine reinen Förderpreise sind (hier explizit auch Preise, die nur an Frauen vergeben werden), wenn diese mit weiteren Einschlusskriterien zusammentreffen? Schwer oder nicht umsetzbar? Zu breit? Ich vermute für viel hier, ja, zu breit. Ich weiß es ja auch nicht...--Sandra Folie (Diskussion) 12:28, 1. Mär. 2021 (CET)

Haben wir Zahlen darüber, wie viele der 16 Prozent Professorinnen einen Artikel haben und wie viele der 84 Prozent Professoren? Wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass die Frauen, die es in diesen Bereich geschafft haben, weniger Relevanz haben als ihre männlichen Kollegen, von daher wäre das für mich zunächst ein Gradmesser, ob wir wenigstens den gesellschaftlich erreichten Stand abbilden. Bei allen darüber hinausgehenden Massnahmen hätte ich grosse Befüchtungen, dass wir am Ende der Reputation von Wissenschaftlerinnen mehr Schaden als Nutzen zufügen, wenn wir bei den RK eine Art "Frauenbonus" einführen wollten.--Nico b. (Diskussion) 13:09, 1. Mär. 2021 (CET)

"... oder nicht mehr explizit auszuschließen?" Wo wird irgendetwas ausgeschlossen? Wissenschaftlerinnen sind ggf. aufgrund ihrer Wissenschaft relevant. "Professor" ist ein Hilfskriterium dafür, nicht mehr. Wir haben Hunderte Artikel über Wissenschafter (wenn auch weniger über -innen, da schlägt wieder die historische Privilegierung durch) ohne Professur. Mir geht dieses Bestreben, jede Ausnahme in den RK abzubilden auf die Nerven. Die Relevanzkriterien sind für automatische Relevanz gedacht. Wenn es Forscherinnen mit exzellenter wissenschaftlicher Leistung, aber ohne Professur gibt, kann jederzeit ein Artikel geschrieben werden, sofern ihre wissenschaftliche Leistung aus dem Text hervorgeht. Das ist im Übrigen auch bei ProfessorInnen ggf. erforderlich (wenn auch mit Beweislastumkehr). Für Fälle, bei denen ein Teil der Merkmalsträger relevant sind, aber eben nicht alle, sind für die Relevanzkriterien nicht gedacht. Sie sollen nur und ausschließlich eindeutige Fälle abklären.--Meloe (Diskussion) 13:28, 1. Mär. 2021 (CET)

aw Nico: Nach meinen unmaßgeblichen Stichproben sogar mehr als das, da die RK bei Frauenbiografien häufig weicher ausgelegt werden. Zahlen könnten ermittelt werden: Portal:Frauen/Biografien/Statistiken.--Fiona (Diskussion) 13:29, 1. Mär. 2021 (CET)

aw Meloe: Haben wir bisher auch ganz gut so gehandhabt. Doch nun tritt eine Pressure Group außerhalb und innerhalb von Wikipedia auf. Und da finde ich es nicht so abwegig ggfs. Relevanzkriterien zu justieren.--Fiona (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Über alle Jahrhunderte:

• 4.692 Artikel in den Kategorien: Frau, Hochschullehrer, Deutscher
• 44.173 Artikel in den Kategorien: Mann, Hochschullehrer, Deutscher

• 568 Artikel in den Kategorien: Frau, Hochschullehrer, Österreicher
• 4.355 Artikel in den Kategorien: Mann, Hochschullehrer, Österreicher

• 560 Artikel in den Kategorien: Frau, Hochschullehrer, Schweizer
• 5.354 Artikel in den Kategorien: Mann, Hochschullehrer, Schweizer

--Fiona (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2021 (CET) Update: Laut Statista betrug der Frauenanteil bei den Vollprofessuren 2019 25,6 %. Er ist seit 2017 leicht gestiegen. --Fiona (Diskussion) 14:30, 17. Mär. 2021 (CET)

Sehr wahrscheinlich wird er auch weiter steigen. Ich sehe es in meinen Fachbereichen, da werd derzeit sehr stark aufgeholt. Da haben die letzten 20 Jahre das Bild der verändert. Und es dürfte noch weiter gehen. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:09, 17. Mär. 2021 (CET)

Im Falle einer Überarbeitung der hiesigen Kriterien würde ich es befürworten, bereits die universitäre Lehrbefugnis sowie habilitationsäquivalente Karrierestufen als relevanzstiftend anzusehen, also regulärer Artikel ab Priv-Doz oder Assoc Prof. Bei Personen unterhalb dieser Ebene (Post-Docs, Jun-Profs, Ass-Profs etc) bräuchte es zusätzliche besondere Leistungen, wobei bloße Nachwuchspreise (und derlei gibt es wohl viele) mMn nicht automatisch eine Relevanz stiften sollten. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:37, 1. Mär. 2021 (CET)

Das wäre ein konkreter Vorschlag, die 'Professur' zu spezifizieren bzw. auf Habilitiere/habilitationsäquivalente Karrierestufen auszuweiten, den ich nachvollziehbar finde. In Bezug auf Personen unterhalb dieser Ebene: Ja, da wird es zusätzliche Leistungen brauchen. Die Frage ist für mich: welche? Wenn nämlich nur Preise auf Leibniz-Stufe herangezogen werden können oder die internationale Reputation (die oft auch wieder mit internat. Preisen dieses Ranges begründet zu werden scheint und generell nicht ganz so klar festzumachen ist) oder aber die vier Monografien (über den Autoren-Umweg), dann werden wohl grundsätzlich keine Post-Docs, Jun-Profs, Ass-Profs etc. aufgenommen werden können.--Sandra Folie (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2021 (CET)

Nach BK: Ich kann mit dieser bemühten Zwangsgleichberechtigung, die so gar nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse und historischen Gegebenheiten widerspiegelt, so gar nichts anfangen. Diese Bemühungen und Verkrampfungen und dann auch noch diese bemühten Statistiken. Ist das mehr als reine Selbstbestätigung?--scif (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Statistiken habe ich freundlicherweise auf die Frage von Nico ermittelt. Dafür möchte ich von dir nicht mit Unterstellungen angeschnauzt werden.

Da die Zahlen über alle Jahrhunderte Hochschullehrer und - lehrerinnen erfassen, bildet der Frauenanteil an den Wikipedia-Biografien die Realität ab, ist sogar relativ hoch, wenn man bedenkt, dass in D Frauen erst seit Ende des 19. Jahrhunderts überhaupt Zugang zu Universitäten haben.--Fiona (Diskussion) 15:10, 1. Mär. 2021 (CET)

@Sandra Folie. Wie die akademische Karriere einer für Wikipedia relevanten Wissenschaftlerin aussieht, kannst man bei der Physikerin Isabelle Staude sehen. 2017 wurde sie mit dem Hertha-Sponer-Preis, dem Frauenpreis der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, ausgezeichnet. Seit 2020 hat sie eine ordentliche Professur für Photonische Nanomaterialien an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Sie hat einen h-index von 40. Die drei Wissenschaftlerinnen in der Löschdiskussion, deren Artikel auf Biegen und Brechen behalten werden sollen, sind noch weit davon entfernt. Isabelle Staude hingegen ist in Wikipedia eine „Frau in Rot“. Eine weitere ist Katharina Franke, Hertha-Sponer-Preisträgerin von 2012, nun Professorin für Oberflächenphysik und Nanophysik an der FU Berlin. Corinna Kollath, Sponer-Preisträgerin von 2009 (und weitere Preise), seit 2013 Professorin am Physikalisches Institut der Universität Bonn. Ich finde sicher noch mehr auch in anderen Fächern, wie in der Molekularbiologie Manuela Baccarini, habilitierte Professorin an der Uni Wien mit einem h-Index von 53. Wenn diese Rotlinks gebläut würden, dann wäre das ein Beitrag zur Sichtbarmachung von Frauen und ihren Leistungen in den Naturwissenschaften.--Fiona (Diskussion) 16:18, 1. Mär. 2021 (CET)

Ja danke, ich weiß, dass es auch innerhalb der Rotlinks, die die RK (ziemlich) eindeutig erfüllen, viel zu tun gibt, aber das löst für mich die Frage nicht ganz. Wenn du schreibst, dass du es nicht abwegig findest, die RK ggfs. zu justieren, welche Arten von Justierung wären denn für dich denkbar? Oder ist das Ziel eher, überhaupt abzufragen/zu erwägen, ob sie denkbar wären? Bernhard Wallisch hat oben einen Vorschlag eingebracht.--Sandra Folie (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2021 (CET)

Ganz sicher nicht durch Absenken für Frauenbiografien.

Bei mir verdichtet sich der Eindruck, dass es gar nicht darum geht, Wissenschaftlerinnen in Wikipedia sichtbar zu machen, sondern wie bekommt man Artikel über Frauen des eigenen Umfelds durch. Sorry, das unterstütze ich nicht. Solange nicht alle hervorragenden Wissenschaftlerinnen, die nach den RK klar relevant sind, einen Artikel in Wikipedia haben, sehe ich keinen Grund für eine Justierung der Relevanzkriterien. --Fiona (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion wurde von dir aufgemacht. Deinen Eindruck kann ich für die Wikipedia insgesamt nicht beurteilen, aber in Bezug auf die drei Preisträgerinnen kommt mir das eher unwahrscheinlich vor. Ein Artikel wurde von einem angemeldeten Benutzer schon 2018 angelegt; die anderen beiden zwar gleichzeitig von der gleichen IP, aber in einer Form, die jetzt nicht unbedingt förderlich wäre, wenn sie aus 'dem eigenen Umfeld' (was auch immer das genau heißt) käme.--Sandra Folie (Diskussion) 18:42, 2. Mär. 2021 (CET)

Das Problem mit den Wissenschaftler-RKs kommt ja alle paar Monate hier auf, und Änderungen scheitern immer an den gleichen Problemen: Wissenschaften und ihre Kulturen sind nicht miteinander Vergleichbar (darum sind H-Index-Kriterien kaum umsetzbar), der derzeitige Extreme Bias hin zu den Human- und Geisteswissenschaften (dank des Autorenkriteriums, wobei Bücher in den NaWis meist als Lachnummern gesehen werden) will man nicht antasten und Abseits von Anstellungsverhältnissen und Öffentlich wahrgenommenen Preisen hat man eben nicht viel. Diskutiert zum Beispiel hier (Sep 2020) und hier (jul 2018). Das Thema vernünftig anzugehen und zu Ändern ist kaum möglich. Natürlich heisst es das wenn jemand kein Vollprofessor ist nicht automatisch irrelevant ist (ein Trugschluss der hier häufig angeführt wird, es gibt kein Ausschlusskriterium für Juniorprofessuren), aber es zählt halt die Gesamtschau der Dinge. Ein Regionaler Preis mit kaum übrregionaler Bedeutung taugt halt als Alleinargument für Relevanz kaum. Kommt dann aber ein ordentlicher H-Index dazu (in vielen Wissenschaft mindestens 15, eher 20), ein Arbeitsverhältnis das nicht auf Zeit begrenzt ist und eventuell auch ein paar Öffentlichkeitswirksamme Auftritte in den Medien hinzu (und nein, nicht abschrieb der üblichen Pressemeldung), sieht das anders aus. Harte Einschlusskriterien sind eben schwierig, weiche sind in den RK genannt, die in der Gesamtschau (zusätzlich zu einem ordentlichen Artikel) für Behalten reichen sollten.--Maphry (Diskussion) 18:39, 1. Mär. 2021 (CET)

"wobei Bücher in den NaWis meist als Lachnummern gesehen werden" - aus welchem Glückskeks kommt das denn? OO Wenn dann werden medizinische Dissertationen als (im Schnitt und meist) weniger bedeutend als die restlichen betrachtet. Und bei Naturwissenschaftlern ist es eher so, dass das Kriterium mit den Büchern unpassend ist, weil die eher kürzere Beiträge in Zeitschriften publizieren. (nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 21:11, 7. Mär. 2021 (CET))

In den meisten NaWis sind Bücher eben graue Literatur, damit wissenschaftlich nicht relevant und etwas was eher pensionierte Professoren machen. Heisst also defacto, dass es für NaWis eben keine Relevanz über die wichtigste Form der Forschungskommunikation (also peer-reviewte Journalartikel) gibt. Es gibt wenige Naturwissenschaften, meist diejenigen die traditionell noch recht nah an den Sozialwissenschaften- oder Humanwissenschaften liegen (gewisse Bereiche der Geologie?) wo Bücher überhaupt von Interesse sind. Gibt noch ein paar Länder (Italien fällt da öfter mal auf), wo auch noch Bücher von Postdoc-Generationen geschrieben werden. Abseits davon ist für einen Wissenschaftler in den meisten NaWis das schreiben eines Buches in den frühen Karrierephasen reine Zeitverschwendung, weil eben nicht anerkannt als Forschungsleistung. So besteht eben das Problem, dass man für die Humanwissenschaften ihr Tageswerk als Relevanzstiftend beurteilt, Journalartikel die für die NaWis die einzige relevante Beurteilung ihrer Forschungsleistung sind aber nicht. Daher eben der große Bias der Wissenschaftler-RKs hin zu Sozial- und Humanwissenschaften (der nicht wirklich gerechtfertigt werden kann).--Maphry (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2021 (CET)

Hinzu kommt ja auch: Dissertationen werden heute oft kumulativ erstellt, d.h. drei hochrangig publizierte Fachaufsätze (mit externer Begutachtung) ersetzen das zuvor übliche Buch. Zumindest in den Wirtschaftswissenschaften ist mir dieser Trend bekannt, vermutlich aber auch in anderen Fachdisziplinen. Es wäre gut, eine handhabbare Lösung zu finden, so dass Paper in angesehenen Journals eindeutig als Indikator für wissenschafltiche Leistung ihre gerechte Anerkennung hier finden. --muns (Diskussion) 23:02, 7. Mär. 2021 (CET)

Naja, kumulative Dissertationen sind wohl mittlerweile eher Standard als Ausnahme, sowohl national als auch international (zumindest in NaWis). Da reicht auch manchmal eine akzeptierter und ein eingereichter Artikel (oder noch weniger). Probleme die Journalartikel als Relevant zu erklären sind vielfältig. Viel zu grosse Variation in den Kulturen der einzelnen Wissenschaften (Teile der Biologie veröffentlichen mehrere Artikel im Jahr, andere Gebiete in den NaWis teils maximal ein Paper pro Jahr. Die einen veröffentlichen mit tausenden Co-Autoren (Particle Physics), die anderen eher als Einzeltäter. Da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner, weder von Menge noch von H-Index. Einzigen Ansatz den ich dort sehe wäre eben fachspezifische Publikationsranglisten (beispielsweise Zitationsranglisten). Nur werden auch hier eher die etablierten Professoren vorkommen. Aber dafür braucht man die RK nicht ändern, denn das ganze fällt unter internationale Anerkennung der Leistungen. Heisst in den meisten Fachgebieten kann man bei einem H.Index von 20 sehr wohl argumentieren das behalten wird, aber das braucht eben nicht in die RK, das sind jeweils Einzelfallentscheidungen. Wenn man wirklich abseits von den etablierten Profs auch jüngeren herausragenden Wissenschaftlern eine Chance geben will, wäre wohl zumindest für Europa ein ECR-Grant Aussagekrüftig, da das durch eine recht harte Evaluierung geht. Abseits davon wird es eben schwer.--Maphry (Diskussion) 23:20, 7. Mär. 2021 (CET)

Das Buchpublikationen in den Naturwissenschaften Lachnummern sind sehe ich anders. Im Gegenteil, gute Lehrbücher oder Standardwerke kann nicht jeder schreiben. Einige Naturwissenschaftler sind nur mit wikipedia Artikeln vertreten, weil sie durch ihre Buchpublikationen bekannt sind. Ich bin eigentlich gegen weichere RK für Frauen über das, was jetzt schon toleriert wird ("Vorreiterrolle", was allerdings auch nicht überdehnt werden sollte). Beispielsweise bei den Mathematikerinnen, früher Exotinnen, werden die entsprechenden Listen inzwischen immer länger und das in immer schnellerem Tempo. Frauen die relevante Preise (ob nur für Frauen wie Hertha Sponer, Sattler, Emmy Noether Preise, Garvan-Olin-Medaille bei Chemikerinnen.... oder wie inzwischen immer häufiger auch geschlechtsneutrale Preise) erhalten sind mit Priorität zu erstellen und es gibt da genug Rotlinks zu bearbeiten. Es sollte aber die wissenschaftliche Arbeit in diesen Artikeln immer im Vordergrund stehen, deren Darstellung und deren Resonanz (nicht ganz unwichtig ist da auch wo die Artikel erscheinen, Nature, Science, in der Mathematik Annals of Mathematics....) macht die eigentliche Relevanz aus, nicht eine Professur. Damit kann man vielleicht die Relevanzhürde überspringen, der Artikel bleibt aber uninteressant oder stub. Was übrigens den H-Index betrifft ist das nur ein Hilfsmittel, wenn man schon darauf zurückgreifen und sonst so gut wie nichts über die eigentliche Forschungsarbeit erwähnt wird kann etwas an der Darstellung im Artikel nicht stimmen.--Claude J (Diskussion) 11:46, 12. Apr. 2021 (CEST)