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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Jul

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Daceloh in Abschnitt Grundsatzfrage
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Altersschwelle

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann man bei den Relevanzkriterien für Personen nicht endlich eine Altersschwelle einführen, unter der erheblich höhere Hürden angesetzt werden, um so was wie Anna Cäcilia Pföß und Jade Weber zu vermeiden? Es ist einfach unsinnig und bezüglich WP:BIO problematisch, wenn Kinder und Jugendliche pro forma als enzyklopädisch relevant bewertet werden, weil sie ein paarmal in der Öffentlichkeit standen. Bei Kinderdarstellern reicht es zum Beispiel nach dem aktuellen Stand der Relevanzkriterien aus, wenn sie in einem einzigen Film mitgespielt haben, „der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“. In Löschdiskussionen in der Wikipedia werden dann solche Webseiten angeführt. Auch wenn die als Beleg nicht in Frage käme: Ich finde, auf das Niveau, solche Seiten überhaupt verlinken zu müssen, muss Wikipedia sich nicht begeben. Das war jetzt ein bisschen Polemik, angestoßen werden soll eine hoffentlich sachliche Diskussion. --77.187.161.16 22:13, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn z.B. eine Fünfjährige eine wesentliche Rolle in einer Fernsehserie spielt, ist sie relevant, fertig. Und zu A. C. Pföß: Der Artikel hat bereits eine LD und eine LP überstanden, zudem ist er auf ordentlichem Niveau. Warum löschen? --2A02:8108:4A40:4AF0:7857:1726:C08C:B075 09:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Man muss das deutlich unterscheiden: die siebenjährige Geigerin Pföß, die als Kind von den Medien in die Öffentlichkeit gezerrt wurde, ist nicht vergleichbar mit dem mehrere Jahre älteren Möchtegern-Instagram-Sternchen Jade Weber, die im Gegensatz zu Pföß durch Selbstinszenierung förmlich die Öffentlichkeit sucht. Davon abgesehen sollte man darüber nachdenken

  • die RK um einen Hinweis auf die besondere Bedeutung von WP:Bio für Kinder unter zehn Jahren zu ergänzen und/oder
  • die Darsteller-RK dahingehend ergänzen, dass eine einmalige Mitwirkung in einem Film, Serie etc. noch nicht relevant macht. Das wird viele Kinderdarsteller*innen, die mal für eine Filmrolle gecastet wurden, sonst aber nie wieder als Schauspieler*in tätig sind (bekanntes Beispiel: Tami Stronach) gleich durchs Raster fallen lassen. Bei mehrmaliger Mitwirkung in Filmen/Serien kann man dann schon von einer Schauspieler*in reden und sie als Person des öffentlichen Lebens ansehen - unbenommen ihres Alters aber unter strikter Beachtung von WP:Bio. --Dk0704 (Diskussion) 08:16, 16. Jul. 2018 (CEST)
Tami Stronach demontiert Deine Argumente aber gleich in mehrerer Hinsicht. :) Sie spielt nicht nur eine Hauptrolle, sondern ist auch prominent auf dem Cover zu sehen [1]. Sie ist wegen dieser Rolle immer noch Gegenstand der Berichterstattung. [2] Sie tritt nach jahrzehntelanger Pause gleich in zwei Filmen auf. [3] Hat damals zwei Singles aufgenommen und wäre vielleicht auch wegen ihrer Arbeit als Tänzerin relevant. Aber selbst wenn es nur die eine Rolle gewesen wäre, wie bei Carrie Henn in Aliens, sehe ich keinen Grund, einen Eintrag zu verneinen. --DNAblaster (Diskussion) 01:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

RK Bürgermeister

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind alle Bürgermeister (in DE: Oberbürgermeister) einer Stadt/Gemeinde Relevant, sobald die Gemeinde irgendwann in ihrer Geschichte 20.000 Einwohner hatte? --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 10:42, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nein, dass ist Kontextabhänig. Lümmelte eine Gemeinde bei 20'000 herum, wird auch dem Bürgermeister zwischen zwei >20'000 Perioden die Relevanz nicht abgesprochen. Kann aber die Grenze klar gezogen werden, weil beispielsweise sich die Gemeinde 1970er mehre kleinen Nachbargemeinde unter den Nagel gerissen hat, und dadurch sich die Einwohnerzahl mehr oder weniger auf einen Schlag mehr als verdoppelt hat. Und auch erst dadurch die 20'000 möglich wurden, weil die ursprüngliche Gemeinde (also vor 197X) auch heute keine 20'000 hätte. Dann wird es erst ab diesem Zeitpunkt der Übernahme/Fusion der Fall sein, dass die Bürgermeister relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 10:52, 20. Jul. 2018 (CEST)
Berlin hatte ca 6.000 Einwohner im Jahr 1648. Ist der Bürgermeister der damaligen Zeit relevant oder nicht? --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2018 (CEST)
Bei mittelalterlichen Städten wird in der Regel von eine Relevanz des Bürgermeisters ausgegangen. Gerade wenn diese Stadt auch die Reichsunmittelbarkeit erreicht hat, denn dann kann deren "Herrscher" mit den Landesfürsten gleichgestellt werden. Berlin hat hier also durchaus Nachteile, weil sie (so wie ich das jetzt beim schneller überfliegen des Artikels verstanden habe) immer dem Kurfürsten unterstand, und nie dem König. Aber eben das nicht erreichen eines RK-Punktes heisst nicht, dass der Bürgermeister deswegen irrelevant wäre. Bei Berlin hab ich nicht wirklich Angst, dass ein guter Artikel über einen Bürgermeister von Berlin um 1600 weg gelöscht wird. Weil der sollte als historische Persönlichkeit die allgemeinen RK's erreichen (Kurzum braucht denn Rückgriff auf die Bürgermeister RK gar nicht). --Bobo11 (Diskussion) 11:23, 20. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Nicht automatisch, praktisch aber wohl doch, weil alle Berliner Bürgermeister der Frühen Neuzeit Artikel in Nachschlagewerken haben dürften.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:24, 20. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Nach der Bevölkerungszahl nicht, aber über die frühen Bürgermeister von wichtigen Städten gibt es in der Regel umfangreich historische Fachliteratur. Das sorgt für ausreichende Relevanz. Ansonsten wären ja kaum Bürgermeister aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit relevant, weil die wenigsten Städte damals über 20.000 Einwohner aufwiesen. Die Einwohnerzahl sollte ggf. mal zeitlich eingegrenzt werden, mindestens vor dem 19. Jahrhundert sehe ich sie nicht als geeignetes Messkriterium. --Wdd. (Diskussion) 11:25, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber die 20.000 sind ja ein Einschlusskriterium, d.h. bei Erfüllung ist automatisch Relevanz gegeben, bei Nicht-Erfüllung aber keine automatische Irrelevanz. Es scheint mir evident, dass die meisten Bürgermeister bis zum Ende des 18. Jahrhunderts aufgrund historischer rezeption enzyklopädisch relevant sind. Aber möchtest du, dass in die RK aufgenommen wird, dass sie ausnahmslos relevant sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 20. Jul. 2018 (CEST)
(BK)Vor dem 19. Jahrhundert haben wir das Problem ja gar nicht in der Grössenortung, wie bei noch lebenden oder kürzlich verstorbenen Personen. Da ist in der (Geschichts-)Literatur relativ einfach zu erkennen, ob jemand im geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext zeit überdauernden Nachklang gefunden hat oder nicht. Entweder wird er ausführlich beschrieben oder es gibt nur die Eckdaten (Geboren gestorben Bürgermeister von bis). Im erste Fall kann auch eine guter ausführlicher Artikel angelegt werden (der weil entsprechen mit Fachliteratur belegt ist kaum gelöscht wird), im zweiten Fall ist das erwähnen in der »Liste der Bürgermeister von A-Stadt« vollkommen ausreichend. --Bobo11 (Diskussion) 11:34, 20. Jul. 2018 (CEST)
Das Thema hatten wir schon mal .... Ich nannte da das Beispiel des 1200-Einwohner-Örtchens Petronell-Carnuntum deren Bürgermeister alle Relevant sind, weil man im 2. Jahrhundert über 50.000 Einwohner zählte. Das RK müsste mal umformuliert werden mit Bezug auf das Amt und nicht auf den Ort.. also "Bürgermeister von 20.000 Einwohnern" statt "Bürgermeister einer Stadt mit...." Graf Umarov (Diskussion) 20:49, 28. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich anschaue, dann sehe da nur den Bürgermeister mit einem Blaulink versehen, der auch im Niederösterreichischen Landtag und damit Relevanz stiftendem Parlament sass. Und keinen einzigen Rotlink, irgendwie sticht dein Argument nicht wirklich. Ansonsten, wo bitte wurde mal mit dem Argument ein Artikel verteidigt, dass die Person ja relevant sein, weil er/sie Bürgermeister von Petronell-Carnuntum war? --Bobo11 (Diskussion) 21:01, 28. Jul. 2018 (CEST)
Das sticht ganz hervorragend ... du übersiehst nur eine Kleinigkeit, die da ist, in welche Richtung ich steche. Graf Umarov (Diskussion) 21:35, 28. Jul. 2018 (CEST)
Man kann auch Probleme herbei diskutieren, wo keine sind. Hier eben das irgend wer mal behauptetet hat, dass alle Bürgermeister Petronell-Carnuntum relevant seien, weil Carnuntum mal über 20'000 Einwohner hatte. Übriges der irgendwer bist du, der hier eine haltlose Behauptung aufstellt. Die übriges recht schnell in sich zusammen fällt weil es Carnuntum war und nicht Petronell-Carnuntum das 20'000 Einwohner hatte. Merkst Du was? --Bobo11 (Diskussion) 21:40, 28. Jul. 2018 (CEST)
Was zählt dann eigentlich, wenn es der geografische Ort, wier es bei Carnuntum ist, nicht zählt. Die Gemeinden gibt es in Ö erst seit 1850 - davor gab es das nicht - ihr nehmt immer nur deutsche Beispiele - wir sollten etwas globaler denken. --K@rl 22:05, 28. Jul. 2018 (CEST)
Die jetzige Gemeinde Petronell-Carnuntum hat mit dem damaligen Siedlung Carnuntum nichts zu tun, schon gar nicht politisch. Der Ort war nicht durchgehend besiedelt, schon deswegen ist es ein schlechtes Beispiel. Es gäbe da bessere Beispiele wenn man schon so argumentieren möchte aber nicht mal Augusta Raurica erreichte zur Blütezeit die ominössen 20'000 Einwohner, wo immerhin das Kastell durchgehend bewohnt war (heute Kaiseraugst). Wo hingegen bei Aventicum -das zwar die 20'000 erreicht haben sollte- wiederum das Problem besteht, dass der römische Siedlungsort und der mittelalterliche Stadtkern von Avenches nicht deckungsgleich sind. Denn Avenches wurde wie Petronell-Carnuntum im Mittelalter neu gegründet. Aber was ich vor allem vermisse ist die Notwendigkeit der Anpassung.
Und Ja, Karl du hast mit deinem Einwand durchaus Recht, aber auch anderes wo in Europa ist vor dem Wiener Kongress, die gewünschte Bevölkerungszahlen von 20'000 Einwohnern nur in echten Städten erreicht worden, nicht in sogenannten Landgemeinden. Und bei Städten wird die Anwendung genau dieses einen Kriteriums vor 1850 auch ausserhalb Österreich selten notwendig (Wo es eben schon deswegen nicht funktioniert weil es vor 1850 keine Bürgermeister gab). Die Regel ist dann so, dass der Stadtvorsteher (egal wie er jetzt genannt wird) schon über die normale allgemein gültige RK relevant ist, weil er über ihn Beiträge in der Fachliteratur gibt. Oder eben auch die Bevölkerungzahl nicht wirklich in die Knie ging, wenn eine Stadt wirklich über 20'000 Einwohner hatte. Übrigens übertraf selbst Salzburg die Bevölkerungszahl von 20'000 erst nach 1850. --Bobo11 (Diskussion) 09:08, 29. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> na da erzählst du uns jetzt aber einen. Nicht durchgängig besiedelt...., Nicht deckungsgleich.... alles reine TF und POV und selbst wenn, vollends ohne Bedeutung.  Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 10:30, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ja und Eisenstadt hat sie heute noch nicht, oder Bregenz auch erst seit 1950, sind aber beide Landeshauptstädte - zählen da die Bürgermeister dann nicht? --K@rl 09:56, 29. Jul. 2018 (CEST)
@Karl ich werde den Verdacht nicht los, dass du da einem Missverständnis aufgesessen bist. Bei Landeshauptstädten brauchen wir die 20'000 gar nicht, da wirst du genügend Sekundärliteratur über die Bürgermeister finden. Wenn der "mittelalterliche" Bürgermeister schon die allgemeinen RK für Personen erfüllt (weil er beispielsweise in ein gedrucktes Lexikon aufgenommen wurde), braucht es das 20'000 Konstrukt gar nicht. Die Personen ist auch dann relevant, wenn ihr politischer Wirkungsort zu dem Zeitpunkt weniger als 20'000 Einwohner hate.--Bobo11 (Diskussion) 10:14, 29. Jul. 2018 (CEST)
Das Totschlagargument wieder, wir brauchen prinzipiell überhaupkeine RK. Sie sind aber dennoch sinnvoll, weil sie elende Diskussionen vermeiden und Autoren helfen ihre Artikel nicht ins Blaue hinein verfassen zu müssen auf die Gefahr hin, dass sie an einen Admin geraten, der alle Artikel löscht, die er nur irgendwie löschen kann. Graf Umarov (Diskussion) 10:20, 29. Jul. 2018 (CEST)
Was hat ein Bürgermeister damit zu tun, dass in seiner Stadt eine Landesregierung sitzt? Richtig, gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 11:19, 29. Jul. 2018 (CEST)

Musiker und Komponisten

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgehend von der LD zu Schwesterherz möchte ich fragen, ob die RK für Musiker und Komponisten nicht zu allgemein und zu undifferenziert sind. Reicht also ein Album bei einem „renommierten“ Label immer aus, um relevant zu sein? Ich sehe noch nicht so recht, was das relevante Wissen ist, das da bei manchen Artikeln dokumentiert wird. Also bei denen, die nie eine Chartplatzierung erreicht haben. Und schon bei denen, die eine Chartplatzierung erreicht haben, z.B. Verena & Nadine, ist da oftmals nicht viel mehr. Das gleiche Label, gleiches Problem, aber aktueller: Sarah Jane Scott. Bei Autoren von Sachbüchern, in denen Wissen festgehalten und vermittelt wird, ist die automatische Relevanzschwelle bei vier Büchern. Einzelne Sportvereine bieten für viele Menschen über Jahrzehnte einen Rahmen, ohne daß dies alleine schon hinreichend Relevanz erzeugt. Die Vergleiche habe ich nach der Ablehnung von Vergleichen weiter oben hier bewußt nicht mit in die Überschrift genommen. Sie dienen aus meiner Sicht aber dazu, sich hinsichtlich des Relevanzbegriffs und der automatischen Relevanzschwelle zu orientieren.--Fit (Diskussion) 19:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Schwierig zu vergleichen. Es gibt deutlich weniger CD-Erscheinungen als Bücher, es ist viel schwieriger, eine CD zu produzieren als ein Buch, und sehr viele Bücher verkaufen sich nur ein paar hundert Mal, während Musik auch im Radio und auf Konzerten gespielt wird. Unterm Strich kann man sicher sagen, daß wesentlich mehr Menschen Verena & Nadine für "relevant" halten und daß sie mehr Medienaufmerksamkeit erhalten als z.B. der Autor eines Lyrikbands oder einer trockenen wissenschaftlichen Abhandlung. Man darf eben nicht "relevantes Wissen" mit "wertvollem Wissen" gleichsetzen. --DNAblaster (Diskussion) 03:05, 22. Jul. 2018 (CEST)
Also tschuldige mal, es gibt reihenweise Musiker, die ihre CDs selber produzieren. Und nach einer Casting-Show werden CDs nur so herausgefeuert. Man kann Musik aufwendig und anspruchsvoll produzieren, aber im Durchschnitt ist sie im Vergleich zur Literatur bestenfalls gleichwertig. Und mit der „gefühlten“ Relevanz bzw. mit Popularität hat das auch nichts zu tun, es liegt schlicht und einfach daran, dass wir da irgendwie hereingelegt wurden. 2015 finde ich nämlich noch
  • „sowie Musiker, die auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“
in den Relevanzkriterien. Dieser ganze Blödsinn mit dem „einen Werk“ wurde uns erst nachträglich untergejubelt. Aus dem Musikbereich kenne ich keine Diskussion dazu, also muss das wohl irgendwo in der Löschdiskussion ausgekaspert worden sein. Konsens gibt es dazu jedenfalls keinen.
Es kann doch nicht sein, dass jemand einen grandiosen Flop hinlegt, komplett scheitert mit seinem „Werk“ und von der Plattenfirma anschließend achtkantig hinausgeworfen wird, dass der trotzdem relevant sein soll. Nicht einmal Karl Ranseier hat dafür einen eigenen Artikel bekommen, und der ist reihenweise gescheitert. Okay, im Ernst, es sind 2 Bücher, weil Erfolg, Bedeutung und damit Relevanz nur gegeben ist, wenn der Verlag eine zweite Veröffentlichung für lohnenswert hält. Also müsste sich ein Plattenlabel mindestens auf ein 2. Album einlassen, damit sie dadurch dem Interpreten ein ausreichendes Marktpotenzial und damit die Relevanz ausweisen. Ursprünglich hieß es eben „mehrere“ Tonträger, also wären evtl. schon 2 zu wenig gewesen. Irgendjemand hat uns da reingelegt und nicht nur die RK quasi platt gemacht, sondern sie geradezu auf den Kopf gestellt: Ein Albumflop macht in der WP relevant und beweist gleichzeitig die Irrelevanz für den Musikmarkt. -- Harro (Diskussion) 00:59, 30. Jul. 2018 (CEST)
Diese Interpretation wäre mir neu. Es ist gängige Praxis, das ein Album ausreichend ist, und ich meine das daran bisher nicht gerüttelt wurde. davon ab läuft diese Diskussion aber eh fehl, weil Schwesterherz (Band) halt auch zwei Alben auf einem Major-Label haben, nicht irgendein Independent-Dingens. Im Übrigen sind hier die RK für Popmusik einschlägig und dort war es schon immer ein Album, damals noch mit Auflage 5000, dann gestrichen wegen schwerer Nachweisbarkeit. --Gripweed (Diskussion) 01:28, 30. Jul. 2018 (CEST)
Die Entscheidung Schwesterherz ist völlig okay. Aber die Fragestellung geht schon eindeutig in Richtung Verhältnismäßigkeit der Musiker-RK. Dass ein einziges Album „gängige Praxis“ ist, ist ein Konsistenzproblem und zeigt, dass das offenbar in den LDs beschlossen wurde, ohne das mal richtig zu hinterfragen. -- Harro (Diskussion) 02:58, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das stimmt so nicht, die Formulierung befindet sich bei Pop- und Rockmusik seit Beginn so in den RK ([4]). Für Musiker und Komponisten wurde sie hier geändert. --Gripweed (Diskussion) 12:10, 30. Jul. 2018 (CEST)
Immer wieder faszinierend, wenn man lang und breit erklärt, dass es grundsätzlich verkehrt ist, und man als Antwort erhält, in Absatz 3 Satz 2 ist ein Kommafehler, also muss man deine Aussage in Frage stellen. Dein Hinweis erklärt vielleicht die Entstehung des „Missverständnisses“, ist aber nicht im Geringsten eine Rechtfertigung. Vielmehr sollte einen stutzig machen, dass bei Pop nicht von interpretieren, sondern von komponieren und texten die Rede ist. Offenbar wurde da ein auf echte Songwriter gemünztes Kriterium anders ausgelegt. Nur dass die Unterscheidung zwischen Singer und Singer-Songwriter bei der Relevanz genauso wenig Sinn macht, wie die Nicht-Unterscheidung von gescheiterten und erfolgreichen Musikern. -- Harro (Diskussion) 12:57, 30. Jul. 2018 (CEST)
Diese Anfrage beruht auf einer Entscheidung von mir, die die Band Schwesterherz betrifft. Für die gelten aber gar nicht die angesprochenen RK. Dagegen behauptest du, die RK wären diskussionslos geändert worden, das sind sie aber nicht und die Änderung habe ich oben verlinkt. Und die Aussage: ". Irgendjemand hat uns da reingelegt und nicht nur die RK quasi platt gemacht, sondern sie geradezu auf den Kopf gestellt" ist schlicht falsch. --Gripweed (Diskussion) 13:34, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, warum du dauernd mit deinem Schwesternherz ablenken willst. Die Diskussion zur Änderung der RK kannst du jedenfalls nicht vorweisen. Und warum du mir dauernd am Zeug zu flicken versuchst und immer nur drumherum redest, aber jede Aussage zur Plausibilität der Ein-Werk-RK meidest wie der Teufel das Weihwasser, verstehe ich auch nicht. Ich rede vom Songwriting und statt zu entgegnen, suchst du dir irgendeine Bemerkung aus drei Absätzen vorher. Nicht seriös. Wenn du dich schon auf meine Mutmaßungen kaprizierst, dann musst du auch auf meine Argumente eingehen, sonst kannst du dir das auch sparen, dann kommen wir nirgendwo hin. Denn selbst wenn du damit Recht hättest, wäre das immer noch kein Grund, die RK (oder deren Auslegung) nicht mal zu hinterfragen. -- Harro (Diskussion) 14:03, 30. Jul. 2018 (CEST)
Die Diskussion wurde eröffnet mit "Ausgehend von der LD zu Schwesterherz möchte ich fragen..." Also kann ich ja wohl auf diesen Fall referieren, immerhin ist er hier Ausgangspunkt. Und ich vermeide "jede Aussage zur Plausibilität der Ein-Werk-RK wie der Teufel das Weihwasser" weil das aus meiner Sicht nicht diskutiert werden muss, wir haben das im Bereich Pop- und Rockmusik seit Anbeginn der RK so gehandhabt. Und es ist auch nichts ungewöhnliches: bei einem Schauspieler genügt auch eine Nebenrolle. Und ich habe dir die Änderung gezeigt, auf der das bei den Musiker und Komponisten-RK beruht. Die Diskussion dazu hättest du im Register (Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mai#"im_allgemeinen_Handel") finden können, stattdessen verschwendest DU deine Energie darauf, mir irgendwelche Vorhaltungen zu machen. --Gripweed (Diskussion) 14:45, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ungleichgewicht: Wissenschaftler vs. Fussballspieler

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren44 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich eben gewundert, warum Edvin Hodzic für Wikipedia relevant ist. In der Tat ist man hier relevant, wenn man in der österreichischen Regionalliga spielt. Hingegen ist man als Wissenschaftler nicht einmal als Juniorprofessor relevant und insgesamt nur, wenn man international bekannt ist. Das ist ein Regionalligaspieler sicher nicht. Wie kommt es zu einem solchen Ungleichgewicht, insbesondere wenn man bedenkt, dass Wikipedia ja Wissen abbilden will, also somit per Definition auf die Ergebnisse von Wissenschaft abzielt. Warum sind wir ausgerechnet bei Wissenschaftlern also derart streng, bei Fussballern aber derart locker? Die Idee von Regionalligen ist es ja gerade, regionale Spieler spielen zu lassen, aber sicher nicht Messi oder Ronaldo. Das gilt bei kleinen Ländern, bei denen das Verhältnis Regionalligaspieler-zu-Einwohnerzahl besonders gross ist, umso mehr. Mein Vorschlag wäre es, alle Wissenschaftler mit Tenure (für Deutschland heisst das z.B.: alle beamtete Wissenschaftler, in den USA: i.d.R. alle Associate Professors) in der Wikipedia zuzulassen. Ausserdem alle Juniorprofessoren, da diese immerhin eine sehr kritische Auswahl durch eine Berufungskommission überstanden haben. Fraglich ist für mich, ob wir wirklich Drittligaspieler aus kleinen Ländern wie Österreich zuzulassen. So einfach wie als Fussballer kommt man vermutlich nur noch als Bischof in die Wikipedia. 80.71.142.166 19:09, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt eben eine ganze Menge Leute die sich für Fußball und Fußballspieler interessieren. Sogar für die aus weniger bedeutenden Ligen. Aber wer interessiert sich schon für Wissenschaftler? Das mag man gut finden oder nicht, ist aber so. --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:26, 12. Jul. 2018 (CEST)
Man kann gerne darüber streiten, ob manche Kriterien Sinn machen oder nicht. Der Standard ist ja, warum reicht eine musikalische kommerzielle Veröffentlichung, reichen zwei belletristische Publikationen aber Wissenschaftler brauchen vier? Das ist sicher eine Schieflage. Aber diese Vergleiche ko..en mich echt an. "Weil ich es doof finde, ist es schlecht. Weil ich denke, eines ist weniger Wert als Anderes, ist es so." Ne. Fußball ist integraler Bestandteil im Deutschsprachigen Raum. Wenn überhaupt könnte man fragen, wenn es Fußball ist und richtigerweise auch so dargestellt werden kann, warum nicht andere Themenbereiche der Popkultur, nur weil sie "pfui" sind. Etwa die Regeln zu Pornodarstellern. Was ich aber immer wieder widerlich finde ist, wenn man sein eigenes Interessengebiet auf Kosten Anderer erhöhen will. Marcus Cyron Reden 19:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Von der ständigen Behauptung, Wissenschaftler müßten vier Bücher schreiben und damit der bewußt irreführenden Vermischung der RK für Wissenschaftlern und Autoren, wird es nicht wahrer. Keine Ahnung warum du das seit Jahren tust, aber das Karthago-Prinzip wird nicht klappen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ediwin Hodzic hat in der 2. Liga in Österreich gespielt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Im Bereich Fußball ist die Wikipedia das reinste Fanprojekt und hat null mit Enzyklopädie zu tun. Das muss man nicht auf Wissenschaftler ausdehnen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich frag mich gerade eher, welcher Fan (von uns!) ihm den Eintrag in die DNB geschrieben hat... Sowas sinnloses... Nun ja. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Zu den Wissenschaftlern haben wir ja oben schon eine Diskussion laufen. Ich stimme Marcus Cyron vollkommen zu, dass derartige Vergleiche nicht weiterführen. Richtig ist, dass die RK für Wissenschaftler hochgradig formal sind und Relevanz deshalb unzureichend abbilden. Ich halte z. B. einen Thomas Henne für fachlich und wissenschaftlich ungelich bedeutender als eine Nadine Grotkamp, um ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit zu nennen. Die Lösung kann aber nicht sein, die Relevanzschwelle weiter anhand hochgradig formaler Kriterien abzusenken (siehe auch die Diskussion zu den Bundesrichtern), sondern sinnvolle Kriterien zu finden, die einigermaßen zuverlässig Relevanz indizieren und dabei praktisch auch noch handhabbar sind. Genau dafür sind derartige Vergleiche völlig fehlangebracht. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:17, 13. Jul. 2018 (CEST)
Die in den RK festgehaltenen Regeln sollten möglichst formal und einfach sein, da es sich um Einschlusskriterien handelt. Solche lassen sich für Pornodarsteller und Fußballer leichter so formulieren, dass alle relevanten Personen erfasst sind, als für Wissenschaftler. Daraus folgt, dass ein Fußballer, der die formalen RK nicht erfüllt, als Fußballer ziemlich sicher nicht relevant ist, während ein Wissenschaftler durchaus allgemein relevant sein kann, ohne dass die spezifischen Wissenschftler-RK erfüllt sein müssen.
Für verschiedene Personengruppen lassen sich RK mal leicher, mal weniger leicht formalisieren. Im letzteren Falle muss man die Relevanz halt im Einzelfall nachweisen. -- Perrak (Disk) 01:12, 14. Jul. 2018 (CEST)
Sagt sich immer so schön aber Relvanz ist ein subjektiver Tatbestand, sowas kann man garnicht nachweisen. Warst es nicht sogar Du, der einst meinte Relevanz sei sogar relativ ? Graf Umarov (Diskussion) 06:24, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wir reden hier nicht von Relevanz für die Welt, wir reden von enzyklopädischer Relevanz für die Wikipedia und von Erfüllung der RK. Die ist nicht rein subjektiv, wenn die RK sauber definiert sind, lässt sich die Erfüllung leicht nachweisen:Hat ein Fußballer in einer von uns für relevanzstiftend erklärten Liga gespielt, dann ist er relevant, wenn nicht, dan nicht. Was soll daran nicht nachweisbar sein? -- Perrak (Disk) 12:47, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich mir die Relevanzkriterien für Wissenschaftler so ansehe und sie mit den Kriterien vergleiche, die in heutigen Berufungskommissionen gelten, dann sehe ich eine deutliche Schieflage. Hier wird offenbar davon ausgegangen, dass Wissenschaftler dicke Bücher schreiben. In Berufungskommissionen wird geprüft, ob sie einen Einfluss auf die Wissenschaft haben und gut in der Lehre sind. Ersteres liesse sich auch hier leicht formal prüfen, z.B. indem man schaut, ob sie bei Google Scholar einen h index von mindestens, sagen wir mal 10, haben. Spitzenforscher wie Albert Einstein haben dort einen Wert von über 100. Man könnte auch schauen, wie oft sie insgesamt zitiert wurden. Mindestens 1000 mal sollte es m.E. schon sein. Albert Einstein wurde insgesamt über 100.000 mal zitiert. Ich habe gerade mal Professoren verschiedener Fachgebiete geprüft und die Minimalschwelle von 10 und 1000 erscheint mir angemessen. Auch das ist natürlich ein sehr formales Kriterium, aber der Impact auf die Community ist eben ein sehr deutliches Zeichen dafür, wie sehr eine Person in der Community wahrgenommen wird. Die Qualität in der Lehre lässt sich schwer beurteilen, aber man kann davon ausgehen, dass Hochschullehrer zumindest bei Tausenden Studierenden bekannt sind, sobald sie eine Weile an einer Uni unterrichtet haben. Das entspricht in etwa der Bekanntheit von Regionalligaspielern in ihrer Region. Dass Leute unbedingt Associate Professor sein müssen, um hier relevant zu sein, entspricht m.E. dem deutschen Standesdenken. Im deutschsprachigen Raum ist es m.E. schon ein sinnvolles Kriterium, wenn jemand eine Berufungskommission "überlebt" hat. Aber warum dann nicht die für die Juniorprofessur? Die meisten landen danach ohnehin als Vollprofessur an derselben oder einer anderen Uni. Viel wichtiger aber ist, ob jemand einen wissenschaftlichen Beitrag leistet. Viele ältere Professoren haben dies vermutlich noch nie getan, manche moderene Doktoranden, die es in ein Topjournal geschafft haben, sicher schon. Und die sind noch nicht einmal Juniorprofessor. Die haben aber vermutlich sehr bald einen hohen h index und Impact Factor. Ich schlage vor, dies wie folgt zu ergänzen: "eine Person ist als Wissenschaftler i.d.R. relevant, wenn sie einen Einfluss auf ihr Fachgebiet hat, z.B. gemessen an einem für ihr Fachgebiet angemessen hohen h-Index (z.B. mindestens 10 bei Google Scholar) und Impact Factor (z.B. mindestens 1000 ebd.) hat." [Spezial:Beiträge/80.71.142.166|80.71.142.166]] 08:42, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Wir haben uns hier nicht, wie Berufungskommissionen, dafür zu interessieren, ob eine Person künftig ein guter Wissenschaftler und/ oder akademischer Lehrer sein wird, sondern für die gegenwärtige Relevanz, die aus öffentlicher Wahrnehmung folgt. Daher finde ich die Konzentration auf Monographien grundsätzlich richtig, denn die generieren wohl eher öffentlicher Aufmerksamkeit als Artikel in Fachjournalen. Der h index und Impact Factor kann ein Indiz sein, aber wenn wir ihn als Einschlusskriterium nutzen wollen, müsste die Höhe genau definiert sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dass Monographien mehr Aufmerksamkeit bekämen als Fachartikel, trifft zumindest in den Naturwissenschaften nicht zu. Ich bin aber mit Zweioeltanks einig, dass ein Aufnehmen von Größen wie h-Index nicht sinnvoll ist, zumal typische Werte für bedeutende Wissenschaftler je nach Fachgebeit sehr unterschiedlich sein können. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:36, 14. Jul. 2018 (CEST)
Mag sein, ich kenne ich mich in den Naturwissenschaften kaum aus. Für die Geistes- und Kulturwissenschafen ist es jedenfalls so.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 14. Jul. 2018 (CEST)
Während in den meisten Naturwissenschaften Monographien nutzlos sind und Fachartikel das ein und alles, sind in den Geistes- und Kulturwissenschaften Monographien häufig das Mittel der Wahl. H-Index hat einen großen Nachteil in den Naturwissenschaften: Was in einem Fachgebiet ein guter oder herausragender H-Index ist, ist in anderen grade mal ein Doktorand. Mag so etwas übertrieben formuliert sein, hat aber mit der unterschiedlichen Veröffentlichungskultur in den verschiedenen Fachgebieten zu tun. Wo Biologen und Mediziner gerne mal bei 3–4 Erstautor-Artikeln liegen pro Jahr, kann es bei Geowissenschaftlern und Phyikern oft nur bei 1–2 sich einpendeln. Ausserdem wird es schwierig zwischen Erst- und Zweit-/Dritt-/xxx-Autorenschaft zu unterscheiden. Wenn ein Doktorand in der passenden Arbeitsgruppe ist, in einem Gebiet wo gerne mal 50 oder mehr Autoren auf dem Zettel stehen, dann ist dort jemand ganz schnell relevant, ohne dass er/sie viel geleistet hat im wissenschaftlichen Sinne. Der H-Index ist fächerübergreifend halt ein extrem mieser Qualitätsmassstab.--Maphry (Diskussion) 11:58, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin für die Harmonisierung von Relevanzkriterien. Die für Wissenschaftler oder Architekten dürfen qualitativ nicht strenger sein als die für Fußballer, Autoren, Schlagersänger oder Pornodarsteller die auch einen extrem mieser Qualitätsmassstab haben. Oder wollen wir ernsthaft zu einem Lobbyladen verkommen? Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 14. Jul. 2018 (CEST)
Das ist Unfug, weil es ummöglich ist. Es gibt Personengruppen, wo man einfach messbare RK aufstellen kann, und es welche, bei denen das nicht möglich ist. Und nach welchem Maßstab willst Du die Relevanz von unterschiedlichen Personen vergleichen? Die RK für Fußballer sind viel zu großzügig, die für Pornodarsteller sehr großzügig (was manche Leute anders sehen), die für Wissenschaftler eher streng. Deshalb ist es sinnvoll, bei Wissenschaftlern auch Relevanzhinweise zu beachten, die in den RK nicht explizit aufgeführt sind, bei Fußballern eher nicht.
Übrigens, da es bei solchen Diskussionen häufig vergessen wird: Wir haben einen gewissen Vollständigkeitsanspruch, das heißt, zu relevanten Themen streben wir an, alle relevanten Lemmata irgendwann blau zu haben. Bei Menschen ist es aber so, dass jemand, der nicht relevant ist, einen Anspruch darauf haben kann, dass es keinen Artikel über ihn gibt. Gerade bei Professoren kam das in der Vergangenheit immer mal wieder vor. Insofern kann ich nur davor warnen, die Fußballer als Maßstab zu nehmen. -- Perrak (Disk) 12:47, 14. Jul. 2018 (CEST)
Es müsste eigentlich genau ein Relevanzkriterium für alle Artikelthemen gelten, nämlich jenes, dass es ausreichend Fachliteratur darüber geben muss, mit der man einen substanziellen, ausgewogenen Artikel schreiben kann. --Abderitestatos (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2018 (CEST)
Jemand, der nicht relevant ist, braucht keinen Anspruch auf keinen Artikel, denn der kriegt erst gar keinen (bzw. dieser wird wieder gelöscht). Jemand, der aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit relevant ist, hat keinen Anspruch auf keinen Artikel. Bestenfalls hat derjenige einen Anspruch darauf, dass sein Privatleben aus dem Artikel herausgehalten wird. --HH58 (Diskussion) 12:04, 17. Jul. 2018 (CEST)
Die Kriterien bilden ab (sollten sie jedenfalls) was überdurchschnittlich ist. Auch wenn Wissenschaftler kein geschützter Begriff ist, gibt es mehr Fußballer als Wissenschaftler. Und im Fußballs kann man drüber streiten, wie tief das Mindestkriterium sein soll, grundsätzlich hätten wir aber auch bei den Fußballern mit nur den (Semi-)Profis sicher noch mehr als mit Wissenschaftlern die irgendwann mal irgendwas federführend veröffentlicht haben. Daher macht das ständige Vergleichen von Äpfeln, Birnen und Tomaten auch keinen Sinn. Wem die RK für Fußballer zu lasch sind, der muß darüber eine Diskussion anstoßen und ggf. via Meinungsbild versuchen neu zu fassen. Und wem die RK für Wissenschaftler nicht gefallen, der möge da eben dort tun. Und Wem die Autoren-RK nicht gefallen, der muß halt expliziert sich darum kümmern. Das es zwischen Wissenschaftlern und Autoren naturgemäß mehr Schnittmengen gibt als zwischen Fußballern und Autoren ist im Übrigen unumstritten. Die RK führt Autoren ist nicht völlig unumstritten, aber die mit Abstand am einfachsten anzuwenden und hat sich im Großen und Ganzen auch durchaus bewährt. Wenn ein Wissenschaftler oder eben auch Fußballer die erfüllt, dann kann man sich durch abzählen die Suche nach Einsatzminuten, Wissenschaftspreisen, aber auch Kinoveröffentlichungen beim Schauspieler usw. ersparen. Wenn nicht, dann muß es eben eine komplizierter anzuwendende RK sein. In jedem Fall sollten die RK abbilden, was überdurchschnittlich und damit relevant ist. Und es ist nun mal das reale Leben, daß die Zahl derer die sich aus der Menge herausheben ist je nach betrachteter Submenge halt sehr unterschiedlich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Netter Vortrag aber restlos am Problem vorbei. Es geht hier nicht darum, ob überdurchschnittliche Äpfel oder Birnen relevant sind, es geht darum, dass Birnen unter den Birnen wesentlich überdurchschnittlicher sein müssen als Äpfel unter ihresgleichen. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass wenn ein Wissenschaftler eher als Autor Relevanz erlangen kann denn als Wissenschaftler, irgendwas verquer läuft. Graf Umarov (Diskussion) 21:03, 15. Jul. 2018 (CEST)
Absolut richtig, wobei das Kriterium der "Überdurchschnittlichkeit" ebenfalls zweifelhaft ist. Es ist ein vergleichendes Kriterium, das immer auf die Frage des richtigen tertium comparationis hinausläuft. Um ein Beispiel zu nennen: Muss man, um relevanter Nobelpreisträger zu sein, auch überdurchschnittlicher Nobelpreisträger sein oder genügt es schon mit dem Nobelpreis überdurchschnittlicher Wissenschaftler zusein? Ich meine man muss sich in einem ersten Schritt darüber im Klaren sein, was grundsätzlich enzyklopädisch relevant macht. In dieser Frage besteht im Kern doch Einigkeit: Wirkungsgeschichte, öffentliche Wahrnehmung, wissenschaftliche Untersuchung etc. In einem zweiten Schritt muss man für die verschiedenen Kategorien von Gegenständen einfach zu handhabende Kriterien entwickeln, die pauschal auf eben diese relevanzbegründenden Eigenschaften schließen lassen. Eines dieser Kriterien wäre z. B. der oben genannte Nobelpreis, weil Nobelpreisträger immer eine bedeutende wissenschaftliche Wirkungsgeschichte zeitigen. Nichts anderea können RK sein. Die sind damit keine Ausschlusskriterien, ersparen in eindeutigen Fällen aber umfangreichere Diskussionen. Ein weiteres treffendes Beispiel hat Abderitestatos oben genannt. In vielen Bereichen kranken die RK jedoch daran, dass sie den angedeuteten Schluss gerade nicht zulassen. Ich bezweifele etwa ernsthaft, dass jeder Wissenschaftler mit 4 Monographien wirklich relevant ist; viele anderen mit weniger Monographien sind es hingegen. Ähnliches dürfte für Richter gelten: Nicht jeder, der es bis zum BGH, BVerwG, BAG etc. geschafft hat, ist für eine Enzyklopädie relevant. Um im Bereich der RK noch eine ernsthafte Verbesserung erreichen zu können, sind die Strukturen aber viel zu verkrustet. Im Zweifel sind solche (unsinnigen) RK ja mit viel Schweiß, Mühe und Ärger erkämpft worden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:37, 15. Jul. 2018 (CEST)
Nochmal zum drölfziuchsten Male. Du vermengst ohne Sinn und Versand völlig verschiedenen RKs. Wenn Herr/Frau Wissenschaftler ob der vier Monographien relevant ist, dann als Autor. Über seine Relevanz als Wissenschaftler sagt das rein gar nichts aus. Er wäre in dem Fall als Autor relevant und das Lemma insofern behaltenswert. Er kann, muß aber nicht, auch nach den Wissenschafts-RK relevant sein. Dort kann meinetwegen auch stehen, daß nur manche Nobelpreise relevant machen. Das wäre zwar völlig lächerlich, hätte mit der der Relevanz als Autor immer noch nichts zu tun. Das haben wir doch gerade erst durch. Von ständiger Wiederholung wird dieser Vergleich von Äpfeln und Tomaten keineswegs sinnvoller. Das ständige Rumgreiten auf den angeblich tauenden bedeutenden, aber hier irrelevanten Wissenschaftlern ist einfach nur albern wenn man es damit begründet, daß sie keine relevanten Autoren sind. Dir missfallen die RK für Wissenschaftler? Sei mutig, geh es an, das ist Wiki. Fang am besten mit einigen Beispielen an, wo ein deiner Meinung nach eindeutig relevanter Autor an den Wissenschafts-RK gescheitert ist. Nochmal, die Relevanz als Sachbuch-Autor ist bei Wissenschaftlern nichts als die als Belletristik Autor. Über Dirk van den Boom müssen wir ob der drastischen Relevanz als Autor nicht diskutieren - ob der als Wissenschaftler relevant ist, steht daher gar nicht zur Diskussion. RK werden nie gleich oder auch nur gerecht sein, denn das ist die reale Welt auch nicht. Es ist total ungerecht, daß Handballer viel mehr machen müssen zur Relevanz als Fußballer. Genauso ungerecht ist es, daß sie weniger verdienen. Aber das ist das Leben. Und da wir es nur abzubilden versuchen, sind dann die RK auch unterschiedlich hoch. Und genau deswegen ist die ganze Diskussion um Fußballspieler und Sachbuchautoren völlig müßig, wenn man Ungerechtigkeiten bei Wissenschaftlern sieht. Und wenn es dir um die Unterscheide zwischen Sachbuch und Fachbuch geht, das ist auch schon mehrfach diskutiert - einfach mal vor der Diskussion ins Archiv sehen, das letzte Mal ist IMO noch gar nicht so ganz lang her.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:06, 15. Jul. 2018 (CEST)
Zwischendurch werd ich eifach das Gefühl nicht loss, die Leute mögen den Wissenschaftler die Relevanz nicht gönnen. Denn wäre es nicht so, hätten wir tiefer Kriterien als jetzt. Aber es läuft mehr oder weniger immer als selber raus. Macht wer einen Vorschlag für kommt „Kann man nicht miteinander vergleichen, in der Naturwissenschaft ist es anders als in der Geisteswissenschaft“ usw.. Es ist ja gerade zu symptomatisch, dass man es den Autoren von 4 Werken nicht gönnt wenn sie deswegen einen Artikel bekommen dürfen, udn eben bei auch noch Wissenschaftler sind. Die vier statt zwei Sachbücher wurde ja gerade wegen den Wissenschaftler eingeführt, weil die in einigen Fachrichtung schon von Berufes wegen 2 Bücher schrieben müssen. Und der grösste Gegenwind gegen 2 Bücher egal was, kam von den Leuten die sich mit Wissenschaftler auseinander setzen. Irgendwie beisst sich die Diskussion um die Wissenschaftler-RK's immer selber in den Schwanz.--Bobo11 (Diskussion) 23:23, 15. Jul. 2018 (CEST)
Lieber Sarkana, kein Grund aggressiv zu werden. Tatsächlich verunklarst Du mit Deiner Unterscheidung die Dinge. Insofern nochmal klarstellungshalber: Es geht einzig um die Frage, wann ein bestimmter Gegenstand (hier eine Person!) relevant ist. Das ist der Fall, wenn sie eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, die Wissenschaft sich mit ihr beschäftigt hat usw. Damit das nicht in jedem Einzelfall ausdiskutiert werden muss, gibt es RK. Die RK müssen deshalb einfach zu handhabende Kriterien sein, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit darauf schließen lassen, dass eine Person(!) in diesem Sinne relevant ist. Die Publikation von 4 wissenschaftlichen Monographien lässt einen solchen Schluss aber nicht zu. Es gibt viele Personen, die trotz Veröffentlichung von 4 wissenschaftlichen Monographien nicht im vorbezeichneten Sinne relevant sind. Nicht einmal im Umkehrschluss (als Ausschlusskriterium) würde in Schuh daraus, weil viele Wissenschaftler ohne 4 Monographien relevant sind. Deshalb ist dieses Relevanzkriterium schlechterdings Schwachsinn, ob man das nun vorn in den Abschnitt "Autoren" oder in den Abschnitt "Wissenschaftler" packt! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:31, 15. Jul. 2018 (CEST)
OKI wenn DU es für Schwachsinn hältst, dass wir Wissenschaftler mit 4 Monographien als relevant einstufen, obwohl sie nicht relevant seien, dann hören wir besser auf mit dir darüber zu Diskutieren. Deine Sprache ist mir jedenfalls zu unwissenschaftlich. Auch ein Mensch der als Beruf die Wissenschaft gewählt hat, kann ein Autor sein (das widerspricht sich nicht), und dann ist es egal über was er die vier Fachbücher verfasst hat. Wie auch ein Architekt ein guter Schriftsteller sein kann. Gut er ist wegen dem Freibad Letzigraben auch in der Architektur-Kreisen unbestritten relevant. --Bobo11 (Diskussion) 23:47, 15. Jul. 2018 (CEST)
Dass man hier immer gleich ausfallend werden muss. Natürlich widerspricht sich nicht, dass jemand als Wissenschaftler Autor ist. Ein völlig unrelevanter Wissenschaftler kann auch als Kinderbuchautor oder Rockmusiker relevant sein. Entscheidend ist nur jeweils, wann ein Mensch relevant ist. Ein Mensch kann eben relevant sein, weil er viele wichtige Kinderbücher geschrieben hat oder weil er der Wissenschaft bahnbrechende Erkenntnisse beschert hat. Entscheidend ist, dass er eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, wissenschaftlich untersucht wurde etc. Daraus folgt für die RK, dass das jeweilige Kriterium von einem äußeren, einfach zu erfassenden Merkmal mit hinreichender Sicherheit auf diesen komplexen Umstand der Relevanz schließen lässt. Zu fragen ist deshalb, ob man tatsächlich sagen kann, dass aus dem bloßen umstand,dass jemand 4 wissenschaftliche Monographien verfasst hat, schon folgern kann, dass er von nachhaltiger wissenschaftlicher Bedeutung ist, eine breite Wirkungsgeschichte entfaltet hat etc. Das glaube ich einfach nicht. Mir deshalb nun eine „unwissenschaftliche Sprache“ vorzuwerfen und die Diskussion zu verweigern ist wenig weiterführend. Es bestätigt aber meine geäußerte Befürchtung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:04, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wer hat mit als erstes das Wort Schwachsinn benutzt? Das war ein gewisser Benutzer:Domitius Ulpianus. Derjenige sollte also nicht mit der Wikikette kommen, wenn andere ihm genau wegen dieser Wortwahl an den Karren fahren. --Bobo11 (Diskussion) 08:57, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es besteht ein kleiner, aber feiner Unterschied dazwischen, ob man ein (objektives) Kriterium als schwachsinnig bezeichnet oder (subjektiv) die Person des Diskussionspartners angreift. Nichts für ungut --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Was man davor packt ist eben nicht egal, und das nervt einfach unwahrscheinlich. Du meiste, die RK für Autoren sind für sich Schrott? Sehe ich nicht so, aber das ist ja kein Problem. Die ständige Vergleicherei nervt aber, weil sie einfach kompletter Unfug ist. Natürlich kann man die RK für Autoren ändern, aber davon werden weder mehr noch weniger Wissenschaftler relevant. Natürlich können Leute anhand jedes Punktes der RK relevant werden, aber jeder Punkt steht für sich. Ja Autoren uns Wissenschaftler haben Schnittmengen - das Forschung auch veröffentlicht werden muß sogar mehr oder weniger zwangsläufig. Damit besteht trotzdem kein direkte Zusammenhang. Es macht auch keinen Sinn, das immer als ganzes Betrachten zu wollen. Bei Autoren geht es nicht um Wissenschaftler, sondern Leute die Bücher veröffentlicht.
Da müssen dann Lösungen gefunden werden die auf Autoren von Ratgebern für den Bau von Aluhüten und Autoren von Abhandlungen über den Tempelbau im alten Ägypten gleichermaßen anwendbar sind - die schreiben nämlich allesamt Sachbücher. Und bei Wissenschaftlern müssen eben für Kernphysiker wie für Soziologen gemeinsame Lösungen gefunden werden - weil es eben Wissenschaftler sind.
Bei Sportlern müssten theoretisch für Schachspieler und Fußballer gemeinsame RK gefunden werden, aber es liegt in der Natur der Sache, das das nicht klappt. Das halb Kroatien auf den Straßen im Freudentaumel ist (anhaltende mediale Aufmerksamkeit dürfte garantiert sein), passierte beim Finaleinzug der kroatischen Fußballer bei der WM - beim Schach wird das garantiert nicht mal passieren, wenn ein Kroate tatsächlich Weltmeister wird. Deswegen klappt das schon nur sportartspezifisch. Jetzt auch noch Fußballer mit Wissenschaftlern oder auch nur Letztere mit Sachbuch- oder gar Belletristikautoren zu vergleichen ist nicht handhabbar und auch logisch absurd. Und genau deswegen nervt mich diese ständig wiederholte Debatte und das Gefasel von Angleichung der RK. Was ist denn der Nobelpreis der Fußballer? So was klappt nicht. Und genau deswegen kann man zweifellos an den RK basteln, aber eben nur an jeder einzeln. Fußballer-RK doof? Ok, ändern. Autoren-RK schwachsinnig? ändern. Aber Fußballer, Wissenschaftler und Autoren in einen Topf werfen und umrühren ergibt keine synchronisierte RK sondern einfach nur bunte Grütze. Und das kostet Zeit, Nerven und hilft unterm Strich so gar nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Sehr richtig; deshalb habe ich die Vergleicherei ja schon oben kritisiert. Trotzdem muss man doch wohl noch fragen dürfen, ob ein Relevanzkriterium auf Relevanz schließen lässt. Ich sehe einfach nicht, dass ein Autor bloß weil er 4 Sachbücher geschrieben hat notwendig eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, öffentlich breit wahrgenommen wurde, medial breiter reziepiert wird usw. Es gibt allein schon eine ganze Reihe von Reichsbürgern die auf diese 4 Fachbücher kommen und die trotzdem völlig unbedeutend sind. Deshalb halte ich von diesem Kriterium nichts. Es geht einfach um die Frage, ob man von einem bestimmten formalen Kriterium auf materielle Relevanz schließen kann. Um sonst nichts. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:08, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nur um das mal nachvollziehen zu können: Welche Reichsbürger werden laut dem vier Sachbücher-Kriterium als relevant kategorisiert, sind aber eigentlich mehr oder weniger offensichtlich irrelevant?--Fit (Diskussion) 16:16, 21. Jul. 2018 (CEST)
Mal abgesehen von den Veröffentlichungen: es gibt über 400 Hochschulen in Deutschland, an denen nicht ganz 47.000 Professoren arbeiten. Jede Professur macht automatisch relevant. Es gibt 56 Profivereine mit etwa je 25 Profispielern. Das sind etwa 1.400 Leute mit mindestens einem relevanten Profieinsatz. Wir bilden „Wissen“ ab, nicht „Wissenschaft“. Das, was der Durchschnittsotto weiß und wissen will. Was ist das Verhältnis im Allgemeinwissen zwischen Fußball und Wissenschaft? 80:20? 90:10? Anteil von Sport vs. Wissenschaft in TV und Presse? Zuschauerquoten und Verkaufszahlen?
Ich plädiere für gar nichts, ich bin Pragmatiker und RK sollen die Relevanzbestimmung vereinfachen, nicht für Gerechtigkeit™ sorgen. Aber wenn sich die Wissenschaftler ach so schlecht behandelt fühlen, dann frage ich mich, ob das nicht eher daran liegt, dass die WP-Belegschaft reichlich Akademiker-lastig und gar nicht mal so wahnsinnig Fan-lastig ist. Ich selbst habe nichts gegen ein „intellektuelles Korrektiv“: lieber gute Artikel, die wenig gelesen werden, als umgekehrt. Aber die Jammerei über eine vermeintliche Benachteiligung kann ich angesichts der genannten Verhältnisse nicht verstehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
Benutzer:Bobo11: Ich sehe eher als Grund, dass viele Wikipedianer aus den Wissenschaften stammen oder genügend Wissenschaftler kennen, die sich selbst nicht als öffentliche Person sehen und keinesfalls zum Gegenstand eines Wikipedia-Artikels werden wollen. Das ist nämlich die Rückseite der Medaille, auf deren Vorderseite sich die Selbstdarsteller, Coaches und Ratgeber-Autoren ins Licht drängen. Grüße --h-stt !? 21:50, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die Ausgangsfrage der IP ist völlig absurd.
Du kannst nicht die RK für Spochtler mit Wissenschaftlern vergleichen: Das eine ist die Lobby des Unterhaltungsprekariats, das andere die Lobby der Wissenschaft. Beide benutzen die gleiche Software (Wikimedia), die unter einer Bentzeroberfläche (Wikipedia) zusammengeführt werden. Wir haben zig-tausende Wikipedien mit ihren eigenen Regeln.
Wissenschaftler erklären uns die Welt, den Menschen, die Natur. Sie müssen Reputanz nachweisen - jemand, der sagt, dass sie in ihrem Denken und Forschungsergebnissen Recht haben könnten-, der geringste Nenner ist die Anzahl veröffentlichten Publikationen (derzeit = 4 selbständig) - ohne Nachweis von tatsächlicher Reputation! Letzteres wird bemängelt, ist ein formales Kriterion. Aber wir brauchen ein metrisches Instrument, wenn unser Verstand (alias unsere Erfahrung) nicht ausreicht. Die RK sind nur in einer Liste, ich finde das nicht "Gut", hätte dort lieber eine Trennung, aber das ist ein anderes Thema. Die unterschiedlichen Kriterien: 1x fett Rotzen auf Bolzplatz, dort 4 verantwortliche Verleger finden, kann man also nicht in einen Topf werfen. Denk mal darüber nach: Ich habe ausser uns Pelé und uns Uwe kaum einen Artikel von Fußballern gesehen, äh, naja, ein Paar von den Neuen schon :-), die es für WP wert wären ...!, ach, ich denk nicht mal darüber nach, wie man das vergleichen soll. --Emeritus (Diskussion) 23:44, 16. Jul. 2018 (CEST)
Oh Stammtisch. Mir scheint hier eine gewisse Überheblichkeit des Akademikertums gegenüber dem Sport aufzukommen. Ich bezweifle nicht mangelnde Qualität und die weichen RK speziell für Fußballer. Sie deswegen so herabzuqualifizieren, nunja.--scif (Diskussion) 01:58, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich wiederhole es auch hier. Die Anzahl veröffentlichten Publikationen ist weder der der geringste Nenner, noch überhaupt irgendein nenenr für Wissenschaftler. Das ist ein reines Kriterium für Autoren, Wissenschaftler haben eigene Kriterien. Zweifellos sind sehr viel Wissenschaftler auch noch Autoren, da sie halt ihre Wissenschaft irgendwie bekannt machen müssen. Das ist aber rein sekundär. Die ständige Wiederholung Wissenschaftler müssten Sachbücher schreiben um in der Wikipedia einen Artikel zu bekommen ist schlicht und ergreifend falsch. Vielfach entstehen die Sachbücher denn auch NACH der Zeit am Forschungsinstitut und nicht während der Anwesenheit dort.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:31, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nun ja alle die andere Wissenschaftler RK's möchten einfach mal Harald Lesch & Josef M. Gaßner zu Raubverlegern und scheinwissenschaftlichen Journalen schauen. --Bobo11 (Diskussion) 14:08, 28. Jul. 2018 (CEST)

Und genau deshalb sollte eine Person auch nicht relevant sein, wenn sie vier wissenschaftliche Monographien vorgelegt hat. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:03, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ja klar, auch Bücher kann man sich kaufen (deswegen sind ja BoD von der Zählung ausgenommen). Und auch hier wieder der übliche Überlegungsfehler. Wir haben beschlossen, dass ein Autor ab 4 Sachbücher relevant ist (Bitte unbedingt Fussnote beachten, weil wir eben genau die vom Autor bezahlte Bücher versuchen auszuschliessen). Dann ist es egal ob er/sie ein Dr. oder Prof. vor seinen Namen stellen darf oder nicht. Dann ist er/sie als Autor und nicht als Wissenschaftler relevant. --Bobo11 (Diskussion) 09:17, 29. Jul. 2018 (CEST)
Das ist mir schon klar. Ich halte das Kriterium der 4 Sachbücher trotzdem für verfehlt. Es ist schlechterdings nicht aussagekräftig, für eine gewisse Bedeutung nämlich nicht indiziell. Im Übrigen wird abermals die eigentliche Frage verunklart: Zu klären ist jeweils immer nur, ob eine Person relevant ist. „Als Wissenschaftler“ oder „als Autor“ kann eine Person nicht relevant sein, sondern allenfalls aufgrund ihrer wissenschaftlichen oder literarischen Bedeutung. Kriterium und zu beurteilender Sachverhalt muss man eben sauber trennen. Dann werden dahingehende Diskussionen und Missverständnisse auch überflüssig. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:36, 29. Jul. 2018 (CEST)
Man kann sehr wohl "als Autor" relevant sein, ohne über "literarische Bedeutung" zu verfügen. Zumal als Sachbuchautor. Und wenn reguläre Verlage sich entscheiden, nach der ersten Buchveröffentlichung eines Autors noch drei weitere Bücher von ihm herauszubringen, ist das auch eine Form der Wirkungsgeschichte.
Grundsätzlich angemerkt: Du strebst offenbar eine andere Wikipedia an – einerseits viel exklusionistischer, andererseits viel wissenschaftsorientierter. Aber, wie Du ja schon ahnst, dafür kommst Du viel zu spät. Die Schlachten, die Du schlagen willst, sind schon vor vielen Jahren geschlagen worden. Und wären sie so ausgegangen, wie Du es gern hättest, so hätte die Wikipedia nicht diese Erfolgsgeschichte in der nichtakademischen Welt gehabt. --Amberg (Diskussion) 15:43, 6. Aug. 2018 (CEST)
Und noch eine tröstliche Anmerkung: Ein Profifußballer ist zertifiziert. Das ergibt eine astreine Quellenlage: Vom Geburtsdatum über jeden Verein bis zu sämtlichen Pflichtspielen ist der Relevanzgrund "Fußballer" dokumentiert. Bei Wissenschaftlern, die unsere RK nicht treffen, ist - noch bevor wir über Relevanz im Sinne von Bedeutung sprechen - die Quellenlage meist ganz traurig: Geburtsdatum? Schüler, die nachweislich an seine Arbeit andocken? Macht ers professionell oder am Feierabend (und kriegt die Fields-Medaille, zu unserer aller allergrößten Überraschung, posthum)? Am Ende steht dann auch gern der LA auf sich selbst. --Logo 16:38, 6. Aug. 2018 (CEST)
Nein, ich strebe keine völlig andere Wikipedia an. Wissenschaftsorientierung finde ich nicht so wichtig, aber Einhaltung grundlegender Denkregeln. Ich fände mehr Qualität statt Quantität aber wichtig. Und dazu tragen auch die RK bei; nicht weil Qualität ein Relevanzmerkmal wäre. Sondern weil Artikel oft auf die RK hingeschrieben werden und dann nicht mehr weiter gepflegt werden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:51, 11. Aug. 2018 (CEST)

Mal wieder: Pornodarsteller

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich rege nach manchen Entscheidungen der letzten Zeit, diese Personengruppe betreffend, an, die RK ersatzlos zu streichen. Es ist offenbar hinreichend, wenn in Zeiten seit der extensiven Nutzung des Internets eine genügende Anzahl "brancheninterner" Erwähnungen in *irgendwelchen* Medien und genügend (also dreistellig) vorhandener "Szenen" (Filme werden ja ohnenhin nicht mehr gemacht) aufzufinden sind, um einen Artikel zu rechtfertigen. Es würde eine Menge Zeit, Diskussionsmühe und immergleiche Argumente verunnötigen, wenn man diese Leute als prinzipiell relevant erklärt. Ist ja ohnehin verloren, der Streit um Qualität in WP. Si! SWamP 01:20, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiss nicht, ob das eine Lösung sein kann, aber manche Seiten im Internet bieten ja Rankings der Beliebtheit von solchen Stars an. Könnte man die nicht heranziehen? Oder sind wir dazu zu prüde? ;-) 80.71.142.166 19:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Die Relevanzkriterien wirken inklusiv. Wenn man sie ersatzlos streicht, würden nur noch wenige Darsteller den Weg in die Wikipedia finden, weil die allgemeinen Kriterien (WP:Belege) selten erfüllt werden. Ich bin sehr dafür, die Relevanzkriterien vor diesem Hintergrund zu entrümpeln. Warum nicht mit Pornodarstellern anfangen? --Daceloh (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2018 (CEST)
Und noch ein Nachtrag zum Beliebtheitsranking; im nachfolgenden Abschnitt wird ja auch mit dem Leserinteresse argumentiert: Woher kommt eigentlich bei einem nichtkommerziellen unabhängigen Projekt dieser Quotendruck? Was hat die Frage, wieviele Personen sich für etwas interessieren, mit der Frage zu tun, ob etwas in eine Enzyklopädie gehört? Die Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar (Wissen und Informationen sind keine Synonyme). Vielleicht ist dem Leserinteresse ja auch gedient, indem Google ihn bei bestimmten Suchanfragen nicht auf die Wikipedia leitet, sondern auf andere Seiten. Dann erleichtert man ihm die Ersteinschätzung der Information.--Daceloh (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dafür! Und dann dürfen endlich Artikel zu allen Darstellern geschrieben werden - und das ist auch richtig so. Diese Leute haben eine immense Reichweite und sind bekannter als so manch andere Personen. Die ganzen Einschränkungen sind reinste Pfui-Argumente. Marcus Cyron Reden 15:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir aktuell nur in dem Abschnitt unten diskutieren. Zwei parallele Abschnitte sind nicht sinnvoll. --Daceloh (Diskussion) 15:41, 14. Aug. 2018 (CEST)

Porno-Preise und Fan Awards

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK heißt es, dass der Gewinn eines personenbezogenen Preises bei einem renommierten Award ausreicht. Nun differenzieren manche Awards zwischen Preisen durch eine Jury und durch Fans. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Fan-Preise stiften keine automatische Relevanz im Sinne der RK — was andere Autoren aus dem Bauch heraus sicherlich gegenteilig sehen. Nun stelle ich mir dir Frage: Können wir diesbezüglich eine Klarstellung in die RK bringen? Sinngemäß: "Fan-Auszeichnungen bei renommierten Awards stiften (keine) Relevanz". MfG - Mit freundlichen Grüßen. --KlausHeide (willste sabbeln?) 08:48, 19. Jul. 2018 (CEST)

Nein, so ein Preis attestiert ja nicht nur fachliche Expertise sondern auch Beliebtheit/Bekanntheit, was wie wir ja alle wissen, beides unabhängig voneinander Relevanz erzeugt. Graf Umarov (Diskussion) 11:39, 19. Jul. 2018 (CEST) (Läuft nicht mit deiner LP?)
Ich hätte nicht wetten wollen, dass Du als erster antwortest — wohl aber, dass Du ein Vertreter der Autoren mit "dem anderen Bauchgefühl" bist... Jetzt wäre es noch megacool, wenn Du noch auf den konkreten Vorschlag eingehst: in den RK einen Halbsatz zu platzieren, der Fan Awards in die eine oder andere Richtung eindeutig benennt. --MfG KH (sabbeln?) 13:04, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wie Graf Umarow. Fan-Preise zeigen die Bekanntheit + Beliebtheit in der Branche auf. Für die Heide'sche Variante besteht keine Notwendigkeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:31, 20. Jul. 2018 (CEST)
Es ist aber schon durchgedrungen, dass ich zwar ein Bauchgefühl in die eine Richtung habe, aber ausdrücklich bzgl. einer halbsatzigen Ergänzung nachfrage, die unabhängig von meinem Bauchgefühl eine klarstellende Ergänzung sein soll, damit andere Menschen für zukünftige Diskussionen eine eindeutige Klarstellung haben, die nicht auf dem Bauchgefühl der jeweiligen Mitdiskutanten basieren muss? Ich frag' ja nur. --MfG KH (sabbeln?) 15:49, 23. Jul. 2018 (CEST)
Fanpreise wurden bereits wiederholt als nicht ausreichend erachtet. Sie mögen ein Indiz für Relevanz sein, allein reichen sie aber nicht aus. -- Perrak (Disk) 16:55, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ja wurden sie allerdings frage ich mich auf welcher Basis außerhalb adminstrativer Befindlichkeiten wurden sie das. Graf Umarov (Diskussion) 20:40, 28. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht wurden sie deshalb nicht als allein ausreichend erachtet, weil hier noch unklarer ist, unter welchen Bedingungen sie vergeben wurden? Steht irgendwo, wie viele Menschen sich beteiligt haben, wo über die Abstimmungsmodalitäten informiert wurde, wie lange der Abstimmungsprozess lief, ob nur Menschen aus einer bestimmten Region (z.B. USA für AVN) abstimmen durften,...? Das ist alles höchst unklar. Tatsächlich sind die Awards bei einigen hier so unklar, dass sie die humorvoll gemeinten Spank Bank-Auszeichnungen ernsthaft in Artikel setzen. Ansonsten stimme ich Graf Umarov und dem anderen Autor zu, dass Fan Awards vom Grundsatz her für Beliebtheit sprechen können. Nur: Wenn es beispielsweise Online-Votings sind, ist deren Aussagekraft ziemlich begrenzt — denn die lassen sich ziemlich einfach verzerren. --MfG KH (sabbeln?) 14:10, 31. Jul. 2018 (CEST)
Nur mal so am Rande hat jemand eine Beispiel für einen renommierten Pornografie-Preis von Fans? Es ist ja ausdrücklich ein renommierter Pornografie-Preis gefordert. Genau aus den von meinem Vorredner beschriebenen Gründen halte ich ohne Gegenbeweis einen renommierten Fan Award für nicht existent. -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 14:08, 7. Aug. 2018 (CEST)
Um diese Diskussion mit dem Abschnitt weiter oben zusammenzuführen: Meiner Meinung nach sind die Relevanzkriterien für Pornostars ersatzlos zu streichen. Die Relevanz ist dann im Einzelfall nach allgemeinen Kriterien zu beurteilen. --Daceloh (Diskussion) 19:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Kann man machen, aber dann trittst Du eine Löschwelle los, an deren Ende nur noch wenige Namen wie Jenna, Gina, Sasha, Conny und Teresa übrig bleiben. Offen gestanden: Dafür dürftest Du hier keine Mehrheit finden und mir ginge das auch zu weit. --MfG KH (sabbeln?) 12:50, 14. Aug. 2018 (CEST)
Diese Wiki beruht auf Sachargumenten. Wie du und ich es persönlich sehen und wieviele es genauso wie du oder ich sehen ("Mehrheiten") ist irrelevant. Wenn irgendjemand (IP, Admin, Hauptautor oder wer auch immer) ein gewichtiges Argument in die Diskussion einbringt, wird es nicht dadurch falsch, dass einige oder sehr viele sich an den Konsequenzen stören und es aus persönlichen Gründen ablehnen. Daceloh (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2018 (CEST)
Das stimmt. Du hast aber kein Argument gebracht, sondern nur eine persönliche Einschätzung. Die sei Dir unbenommen, aber da sie unpraktikabel ist, wird sie sich nicht durchsetzen.
Du missverstehst anscheinend den Sinn von RK. Sie dienen dazu, dass man gerade nicht jeden Einzelfall neu diskutieren muss. Im Pornobereich ist es zwar leider schwierig, sie so deutlich zu halten, dass die Mehrheit der Diskussionen vermieden werden kann, aber es kürzt doch die eine oder andere ab. Da unsere menschlichen Ressourcen begrenzt sind, hilft aber auch das schon. Eine Streichung wäre da völlig kontraproduktiv. -- Perrak (Disk) 14:52, 14. Aug. 2018 (CEST)
Meine persönliche Einschätzung ist eigentlich nur die Rückbesinnung auf den Begriff der Enzyklopädie. Die Gemeinschaft hat diesen Begriff in den allgemeinen Richtlinien mit Leben gefüllt. Ich sehe deshalb für meinen Standpunkt keinen besonderen Rechtfertigungsdruck, weil er nur die gemeinsamen Grundlagen der Zusammenarbeit wiedergibt. Die Relevanzkriterien hingegen sind Ausnahmen von diesen Grundsätzen, die einer Rechtfertigung bedürfen. Nach meinen Eindruck wurden die Relevanzkriterien allein mit Bekanntheit und medialer Resonanz begründet. Beides sind aber kein hinreichenden Kriterien, sondern nur ein Indiz. Bekannheit und mediale Resonanz sind für sich genommen irrelevant. Mir scheint es an der Zeit, diesen Fehler zu korrigieren. Daceloh (Diskussion) 16:11, 14. Aug. 2018 (CEST)
Die RK sind zunächst nur eine Arbeitserleichterung: Argumente, die immer wieder kommen, werden gesammelt, damit man sie nicht jedes mal wieder durchkauen muss. Dein Standpunkt erfordert insofern eine Rechtfertigung, als Du diese unnötige Arbeit einforderst, ohne dass ein entsprechender Vorteil ersichtlich wäre, wenn man jeen Einzelfall entscheiden würde.
Natürlich zielen die RK für Pornodarsteller auf Bekanntheit und mediale Resonanz ab. Worauf sonst? Nur diese machen eine Pornodarstellerin relevant, von seltenen Ausnahmefällen abgesehen. Wenn Du das für einen Fehler hältst, solltest Du darlegen, was in Deinen Augen relevanzstiftend sein soll. -- Perrak (Disk) 02:09, 15. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe versucht, die enzyklopädische Relevanz im Abschnitt "Grundsatzfrage" weiter unten positiv zu definieren.--Daceloh (Diskussion) 13:39, 16. Aug. 2018 (CEST)
Das ist so schon vielfach versucht worden, wird aber allgemein abgelehnt. Es lässt sich vieles belegen, was nicht relevant ist, genau wie sich vieles, was relevant wäre, nicht belegen lässt. Beides gehört nicht in die WP. -- Perrak (Disk) 15:51, 16. Aug. 2018 (CEST)

Grundsatzfrage

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren30 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anfang

Mein Axiom lautet: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie enthält gesichertes Wissen (Wissen und Informationen sind keine Synonyme). Daraus folgt, dass gesichertes Wissen immer relevant ist und alles andere irrelevant. Gesichertes Wissen entsteht, wenn Phänomene nach wissenschaftlichen Standards untersucht und überprüft werden. Das allgemeine Relevanzkriterium ist deshalb WP:Belege. Das Problem der aktuellen Ereignisse und Personen ist dementsprechend mittels sorgfältiger Quellenkritik zu lösen. Die Anzahl der Personen, die sich für etwas interessiert, ist bedeutungslos.--Daceloh (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nein, gesichertes Wissen in dem Sinne, daß es ausreichend belegt werden kann, ist nicht immer relevant. WP enthält nur den Teil des gesicherten Wissens, der relevant ist. Und ausreichend großes öffentliches Interesse ist ein hinreichendes Kriterium für Relevanz. Von daher ist die Zahl der Personen, die etwas interessiert, nicht in jedem Fall bedeutungslos.--Fit (Diskussion) 16:27, 21. Jul. 2018 (CEST)
Das ist die Behauptung. Und die Begründung? --Daceloh (Diskussion) 17:03, 21. Jul. 2018 (CEST)
WP:Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien sind dokumentierter Projektkonsens. Du kannst gerne eine Projektdiskussion starten oder ein Meinungsbild initiieren, um einen neuen Konsens zu etablieren. Bis dahin gilt das dort Dokumentierte. --Count² (Diskussion) 17:05, 21. Jul. 2018 (CEST)
Einiges dürfte doch ohne explizite Begründung verständlich sein, anderes mit den Einstiegs-Informations-Texten erschließbar sein: Wikipedia:Über Wikipedia, Wikipedia:Fragen von Neulingen, Wikipedia:Richtlinien, Wikipedia:Grundprinzipien und nicht zuletzt die WP-Artikel zu Enzyklopädie und Wikipedia selbst. Und dann kann man, also sicherlich auch du, Fragen stellen, die etwas differenzierter sind. --Fit (Diskussion) 17:56, 21. Jul. 2018 (CEST)
Ja, Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und ja, eine Enzyklopädie enthält Wissen, nicht Informationen. Vom Kriterium des „gesicherten Wissens“ bin ich indes aus zweierlei Gründen nicht überzeugt. Da stehen auf der einen Seite die epistemischen Probleme, die man heute auch den frühen Enzyklopädisten vorwirft. Auf der anderen Seite führt es zu dem seltsamen Befund, dass jeder Gegenstand latent relevant wäre, bis sich jemand einmal damit wissenschaftlich beschäftigt. Relevanz ist daher im Grundsatz davon losgelöst und im Übrigen auch lostgelöst von der Artikelqualität zu beurteilen. Als Konsens dürfte insoweit gelten, dass dem jeweiligen Lemma eine besondere Bedeutung zukommen muss. Diese lässt sich nicht abstrakt formulieren und hängt auch immer vom jeweiligen Artikelgegenstand ab: Bei Personen wird man etwa eine historische Bedeutung, politische, gesellschaftliche oder wissenschaftliche Wirkungsgeschichte, eine anderweitige besondere Rezeption und dergleichen fordern müssen.
Das ist natürlich reichlich unscharf und erfordert im Einzelfall umfassendere Diskussionen. Das ist der Hintergrund von Relevanzkriterien. Juristen würden sie wohl als schriftlich festgehaltene Anscheinsbeweise für enzyklopädische Relevanz bezeichnen. Gemeint ist: Relevanzkriterien sind äußere und einfach festzustellende Merkmale hinsichtlich derer ein allgemeiner Erfahrungssatz dahingehend besteht, dass bei ihrem Vorliegen in der Regel enzyklopädische Relevanz im oben bezeichneten Sinne gegeben ist. Recht einsichtig ist das etwa beim Relevanzkriterium „Nobelpreisträger“ für Personen: Wurde eine Person mit dem Nobelpreis ausgezeichnet, hat sie immer eine gewisse gesellschaftliche oder wissenschaftliche Bedeutung erlangt - dafür wird der Nobelpreis ja auch verliehen. Im Einzelfall muss man natürlich fragen, inwiefern die geltenden Relevanzkriterien diesem Anspruch tatsächlich entsprechen und ob es nicht noch weitere derartige Erfahrungssätze gibt.
Was dies im Einzelnen weiter bedeutet, ob solche Relevanzkriterien etwa analog herangezogen werden können (können Sie nicht, auch wenn dies immer wieder behauptet wird!), ob sie tatsächlich immer automatische Relevanz begründen (das tun sie nicht; ihre Aussage ist also widerleglich) und ob sie tatsächlich überhaupt nichts mit Artikelqualität zu tun haben (das haben sie durchaus!), sind weiterführende Fragen, die man mal in Ruhe durchdenken muss. Vielleicht schreibe ich dazu irgendwann mal eine Unterseite, wenn ich Lust dazu habe. Aber das lasse ich im Moment mal lieber, bevor man mir weiter vorwirft, ich sei ein Plauderaccount, den man nachdrücklich zum Artikelschrieben ermahnen müsse. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:25, 21. Jul. 2018 (CEST)
Zunächst zu Fits Hinweisen: Ich habe mir die verlinkten Seiten nochmal durchgelesen. Sämtliche dort genannten Grundprinzipien sprechen dafür, die Quellen und nicht mediale Aufmerksamkeit in den Vordergrund zu stellen. Die Relevanzkriterien bilden im Verhältnis zu den übrigen Richtlinien einen Fremdkörper und werden in WP:RK nebulös als "Ergänzung" zu WP:WWNI bezeichnet. Sie sind aber weniger Ergänzung denn Ausnahme von WP:WWNI. Gerade WP:WWNI könnte man auf Grundlage der Quellenkritik ohne Rücksichtnahme auf mediale Aufmerksamkeit und Relevanzkriterien viel einfacher umsetzen. Und zu Domitius Ulpianus: An den epistemischen Problemen, die du siehst, wäre ich sehr interessiert. Und ja, alles ist relevant was wissenschaftlich untersucht und anerkannt wurde. Ich kann an dem Befund nichts Seltsames entdecken. Hier liegt doch gerade die Stärke der Wikipedia im Vergleich zu Gedrucktem. Keine Platzprobleme. Im übrigen glaube ich, dass du die Wirkung der Relevanzkriterien nicht richtig wiedergibst. Sie sind kein Anscheinsbeweis, sondern eine unwiderlegliche Vermutung, und damit schaden sie der Qualität, denn was die Kriterien erfüllt, bleibt drin, egal wie schlecht die Quellenlage ist. Zudem gibt es zwischen der Bedeutung einer Person und der Quellenlage einen Zusammenhang; nur der Zeitversatz ist das Problem, das man im Einzelfall vorübergehend anhand von seriöser journalistischer Arbeit überbrücken muss. Aber auch hier gilt: Quellenkritik statt Clicks zählen. Ich werden den Status quo wohl nicht ändern können, aber vielleicht kann ich mithelfen, ihn verständlich und korrekt in den Richtlinien zu erklären.--Daceloh (Diskussion) 22:20, 21. Jul. 2018 (CEST)
Die epistemischen Probleme ergeben sich schlicht daraus, dass es kein gesichertes Wissen gibt: Nicht in den Geisteswissenschaften und schon gar nicht in den Naturwissenschaften, die in unterschiedlichem Ausprägungsgrad heute alle einem falsifikationistischem Paradigma verpflichtet sind. Das führt dann weiter zur Frage, wie gut eine Aussage „gesichert“ sein muss, um in Wikipedia aufgenommen zu werden. Und da hängt dann eine ganze Reihe von weiteren, auch die Qualität betreffenden Fragen dran: Wie aktuell muss verwendete Literatur sein und wer beurteilt das; verdienen ältere Forschungsmeinungen überhaupt noch Darstellung; ist es Theoriefindung ist, wenn Autoren eine Forschungsmeinun als überholt einstufen etc. Ich denke daher, dass man mit einem solchen Kriterium mehr verunklaren als klären würde.
Relevanzkriterien werden derzeit als unwiderlegliche Vermutungen behandelt, das ist so richtig wie es falsch ist. Richtig ist der empirische Befund und die Tatsache, dass es so ausdrücklich in der Einleitung von WP:RK steht. Falsch ist es, weil es sich nicht logisch begründen lässt. Der Mechanismus der RK beruht auf einer tatsächlichen Vermutung! Diese muss denknotwendig widerleglich sein. Das verkennt man hier nur, entweder weil viele es nicht verstehen oder weil viele es nicht verstehen wollen, weil es so nämlich einfacher ist. Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb sie -wie Du richtig bemerkst- der Qualität schaden. Bei Quellenkritik stoßen wir übrigens wieder auf das Problem von WP:KTF: Auch eine durch qualitativ zweifelhafte Literaturnachweise belegte Aussage ist kaum noch aus Wikipedia zu entfernen. Das wird allzuschnell als Vandalismus gewertet, die gegen den Literaturnachweis ins Feld geführten Argumente werden dann schnell als TF abgetan, sofern sich nicht durch Rezensionen o.ä. belegen lässt, dass die qualitativ zweifelhafte Literatur nicht die Informationsquelle erster Wahl ist. Sowas sieht man leider doch immer wieder. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Zwar nicht mehr ganz neu, aber m.e. immer noch aktuell: meine Überlegungen zum Thema warum Relevanzkritieren sinnvoll und notwendig sind. --Orci Disk 22:34, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die Praxis der Relevanzkriterien passt nicht zum Projektgedanken, da sind wir uns einig. Die von dir benannten erkenntnistheoretischen Probleme gehen meiner Meinung nach an der Frage, ob mediale Aufmerksamkeit oder wissenschaftliche Standards Relevanz erzeugen, vorbei. Selbstverständlich gibt es keine absoluten unveränderlichen Wahrheiten. Aber umso mehr dürfen aktuelle gruppendynamische Prozesse kein Maßstab für die Wikipedia sein. Ich verstehe auch nicht weshalb du die Diskussion über die Qualität der Literaturnachweise als Problem ansiehst. Gerade um WP:KTF gerecht zu werden, dürfen wir keine Inhalte, sondern ausschließlich die Reputation der Quellen bewerten. Das ist in Zweifelsfällen das Einzige was wir hier tun und niemand hat behauptet, dass das einfach ist. Wenn auf Grundlage reputabler Quellen die Relevanz einmal da war, vergeht sie nicht. Phlogiston wandert dann eben in die Wissenschaftsgeschichte. Das Kriterium der medialen Aufmerksamkeit kann man meiner Meinung nach nicht aus dem Projektgedanken, sondern nur aus dem persönlichen Bedürfnis einer Vielzahl von Autoren ableiten. Diese setzen sich nicht wegen Sachargumenten, sondern wegen zahlenmäßiger Überlegenheit durch. Das erkennt man auch daran, dass WP:RK zusammenhangslos neben den übrigen Prinzipien steht. --Daceloh (Diskussion) 08:40, 22. Jul. 2018 (CEST)
Es geht doch letztlich nicht um Relevanzkriterien, da sie nur ein Mittel zum Zweck sind, sondern um die Notwendigkeit der Abgrenzung zwischen relevanten und nicht relevanten Wissen. Und dies ist der Zweck, zu dem u.a. die Relevanzkriterien und die Löschdiskussionen einen Beitrag liefern. Im WP-Artikel Enzyklopädie steht, daß eine E. „eine Zusammenfassung des gesamten Wissens“ ist. Es geht also nicht darum, jedes noch so kleine Detail des gesicherten Wissens, wovon das von der Wissenschaft beackerte Feld nur ein Teil ist, hier festzuhalten. Aber genau für diese Detaildokumention plädierst du, oder? --Fit (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2018 (CEST)
Details des gesicherten Wissens sind Informationen. Es gibt irrelevante Informationen aber kein irrelevantes Wissen. Genau das meint die Formulierung "Zusammenfassung des gesamten Wissens". Ich plädiere dafür die Praxis an an dieser Grundidee und den daraus entstandenen Grundprinzipien auszurichten oder die Grundidee und die Richtlinien an die Praxis anzupassen. Aber das Eine in die Richtlinien schreiben und das Andere tun, kann nur falsch sein. Daceloh (Diskussion) 21:07, 22. Jul. 2018 (CEST)
Deine Interpretation der "Grundidee" ist etwas zu radikal. Wenn man vorsichtiger interpretiert, passen Theorie und Praxis recht gut zusammen. -- Perrak (Disk) 17:00, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe meine Schlussfolgerung, dass mediale Aufmerksamkeit theoretisch bedeutungslos für den Begriff der enzyklopädischen Relevanz ist, aus der allgemeinen Bedeutung der Begriffe: Enzyklopädie, Wissen und Information abgeleitet. Warum geben wir nicht einfach zu, dass die Wikipedia in dieser Form keine Enzyklopädie sondern ein Informationsportal ist. Wir bennnen es in Wikiinfo um und die Domain Wikipedia ist dann wieder frei für eine Enzyklopädie im besten Sinne des Wortes. Als Schwesterprojekt steht die Wikiinfo gleichberechtigt neben der Wikipedia und keiner muss auf irgendetwas verzichten.Daceloh (Diskussion) 22:14, 23. Jul. 2018 (CEST)
Wikipedia so wie sie ist war theoretisch schon immer schlecht, funktioniert in der Praxis aber ausgezeichnet. Ich halte diese Diskussion für müßig, akzeptiere einfach den Status Quo mit Relevanzkriterien, Du wirst eh nichts dran ändern können. --Orci Disk 22:18, 23. Jul. 2018 (CEST)
@Daceloh: Eine Enzyklopädie ist immer auch ein Medium, das dem Informationsbedürfnis dient. Von daher ist eine Enzyklopädie im Web immer auch ein Informationsportal. Hier läuft also nichts verkehrt und es braucht auch nichts umbenannt zu werden. --Fit (Diskussion) 23:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
@Daceloh: Fakten sind auch Wissen. Und das Ergebnis eines Fußballspiels in der 8. Liga ist ein Fakt, der zum Wissen gehört, aber nicht in die Wikipedia. Oder siehst du das anders? Wie würdest du dann so einen Fall hinsichtlich der Aussagen "Gesichertes Wissen ist immer relevant." und "Eine E. ist eine Zusammenfassung des gesamten Wissens." handhaben? --Fit (Diskussion) 23:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
Die enzyklopädische Irrelevanz einzelner Informationen folgt aus dem Begriff Zusammenfassung in der Formulierung "Zusammenfassung des gesamten Wissens". --Daceloh (Diskussion) 19:19, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die Trennung in diejenigen Informationen, die in der Zusammenfassung erhalten bleiben, und die anderen Informationen, die nicht mit in der Zusammenfassung stehen, betrifft doch dann auch Lemmata, oder? Wenn ja, wie sollte aus deiner Sicht dann diese Unterscheidung bei den Lemmata erfolgen? Durch Einzelfallentscheidung? Durch mehr oder weniger feingliedrig festgehaltene Regeln? --Fit (Diskussion) 23:15, 17. Aug. 2018 (CEST)
Die erste Frage beantworte ich mit ja. Die anderen Fragen kann ich im Moment nicht beantworten: Es geht mir in dieser Diskussion ganz grundsätzlich und abstrakt um folgende Begriffe: Enzyklopädie, Wissen, Information und enzyklopädische Relevanz (Relevanz und enzyklopädische Relevanz sind zwei verschiedene Begriffe). Es geht mir darum, mit Hilfe des allgemeinen Sprachgebrauchs und den Gesetzen der Logik den Begriff der enzyklopädischen Relevanz herauszuarbeiten. Das ist der erste Schritt. Alles andere kommt danach. Daceloh (Diskussion) 20:36, 18. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, aber das ist Unfug. Das Ziel hier ist nicht, eine im abstrakten Wortsinne perfekte Enzyklopädie zu schreiben, sondern die Wikipedia auszubauen. Der Begriff "Enzyklopädie" stand zwar vor 15 oder 16 Jahren am Anfang unserer Entwicklung, aber es wäre albern, heute von dort aus zu argumentieren, wie Du es anscheinend tust.
Die Wikipedia existiert, und sie ist etwas, was es so in der Menschheitsgeschichte noch nicht gegeben hat. Der Begriff enzyklopädische Relevanz, wie er für die WP gilt, wurde durch uns Wikipedianer seit etwa 14 Jahren herausgearbeitet und wird immer weiter fortgeschrieben. Er funktioniert recht brauchbar. Es gibt nicht den geringsten Anlass, alles wieder auf Null zu setzen und mit einem "ersten Schritt" anzufangen. Mal davon abgesehen, dass das gar nicht ginge; wir sind weiter, die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen. -- Perrak (Disk) 21:13, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ich sehe bisher nicht, daß Daceloh hier offensichtlichen Unfug treibt. Für mich fällt sein Nachfragen noch unter ein berechtigtes Hinterfragen von WP-Richtlinien. Das mag aus manch eines Sicht überflüssig sein, aber es muß ja auch nicht jeder lesen und erst recht nicht antworten.--22:14, 18. Aug. 2018 (CEST)
@Daceloh: Die Begriffe sind doch hier entweder auf Projektseiten oder in WP-Artikeln erklärt. Was willst du da noch herausarbeiten? Zudem zeigst du zur Zeit keine Probleme bei diesen Erklärungen auf noch stellst du sonst irgendwelche Fragen. Wenn das so bleibt, dürfte die Diskussion hier abgeschlossen sein.--Fit (Diskussion) 22:14, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe im Moment keine Fragen, sondern ein Zwischenergebnis und konkrete Verbesserungsvorschläge im Kopf. Das möchte ich aber in Ruhe formulieren. Da ich nicht so furchtbar viel Zeit für die Wikipedia habe, kann es auch sein, dass ich die Diskussion mal ein paar Wochen Ruhen lassen muss. Es wäre schön, wenn niemand vorschnell den Erledigt-Baustein setzt.

Zwischenergebnis und Vorschlag

"Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie." Mit diesen Axiom habe ich die Diskussion begonnen. Die Formulierung war insofern missverständlich, als dass es mir nur um den normativen Kontext dieser Projektseite und nicht um den empirischen Befund ging. Ob die Wikipedia tatsächlich eine Enyzklopädie war, ist oder jemals sein wird, ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Grundkonsens der Wikipedia ist aber ungeachtet dessen der Enyzklopädiebegriff. Das ergibt sich aus dem Untertitel zum Logo in allen mir bekannten Sprachfassungen und auch aus den grundlegenden Projektseiten (bspw. Wikipedia:Über Wikipedia). Menschen, die nicht nur meinen, die Wikipedia sei keine Enyzklopädie, sondern auch meinen, die Wikipedia solle gar keine Enzyklopädie sein, verlassen in dem Moment den Grundkonsens und damit auch die Gemeinschaft. Derartige Thesen und daran anknüpfende Folgerungen sind nur in einer eigenen Diskussion über die Abschaffung des bisherigen Grundkonsens zulässig.

Man muss also zwischen einer allgemeinen, unbestimmten Relevanz und dem Begriff der enzyklopädischen Relevanz unterscheiden. Für die Projektseite ist nur der Begriff der enzyklopädischen Relevanz relevant. Das Wort Relevanz ist hier nur ein unselbständiger Baustein im Begriff enzyklopädische Relevanz. Als Sofortmaßnahme müsste folglich der Begriff um den es hier eigentlich geht auch im Einleitungssatz erwähnt werden. Der neue Einleitungssatz müsste lauten: "Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die enzyklopädische Relevanz von Artikelgegenständen zu beurteilen." Der Verweis auf die deutschsprachige Wikipedia ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang und kann entfallen. Die neue Formulierung wäre damit nicht nur präziser, sondern auch kürzer. Daceloh (Diskussion) 14:46, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Der Hinweis auf die deutschsprachige WP ist wichtig. Viele Regeln gelten wikipediaweit für alle Sprachversionen, diese hier gelten nur für die de-WP. Das sollte auf jeden Fall explizit erwähnt werden.
Das Wort "enzyklopädisch" könnte man vor Relevanz ergänzen, wenn man möchte. An sich ergibt es sich aus dem Kontext. In Diskussionen mit Neulingen weise ich allerdings auch immer daraufhin, dass mit Relevanz nur die enzyklopädische Relevanz gemeint ist. -- Perrak (Disk) 15:19, 21. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte letztens auch überlegt das Vorzuschlagen nachdem ich in einem von Dacelohs Beiträgen die Aussage "Relevanz und enzyklopädische Relevanz sind zwei verschiedene Begriffe" gelesen hatte. Aber da in der Einleitung steht "Relevanz ... für die deutschsprachige Wikipedia" ist ja klar, daß enzyklopädische Relevanz gemeint ist. Und weiter unten kommt dann auch explizit die Formulierung "enzyklopädische Relevanz". Von daher gibt es aus meiner Sicht weiterhin keine offenen Diskussionspunkte.--Fit (Diskussion) 23:51, 22. Aug. 2018 (CEST)
Der Hinweis auf die deutschsprachige Wikipedia ist im Einleitungssatz entbehrlich, weil man sich ja als Leser in der deutschsprachigen Wikipedia befindet. Dass sich jemand in dieser Sprachfassung auf Relevanzkriterien aus anderen Sprachfassungen beruft, mag vorkommen. Man sollte aber nicht versuchen, alle Eventualitäten mit dem Einleitungssatz zu erschlagen. Ich bin dafür, den Hinweis auf die deutschsprachige Wikipedia in einem kurzen Satz am Ende des ersten Absatzes unterzubringen: "Die Grundsätze gelten nur für diese Sprachfassung." -- Daceloh (Diskussion) 08:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
Die Wikipedia ist was sie gerade ist. Im Einleitungssatz dieser Projektseite geht es aber darum was sie sein soll. Deshalb ist der Enzyklopädiebegriff als normativer Grundkonsens nicht mit dem jeweiligen Istzustand gleichzusetzen. Aus der Formulierung "Relevanz ... für die deutschsprachige Wikipedia" geht eben nicht hervor, dass enzyklopädische Relevanz gemeint ist. Die Wikipedia kann prinzipiell alles mögliche sein und Relevanz hängt immer vom Kontext ab und kann ohne Bezugnahme auf den Enzyklopädiebegriff dann auch ganz Verschiedenes bedeuten. Der Begriff enzyklopädische Relevanz muss nach dem Prinzip "das Wichtigste zuerst" deshalb im Einleitungssatz gleich zu Anfang stehen. -- Daceloh (Diskussion) 08:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
Doch, der Istzustand der Wikipedia stimmt mit dem Sollzustand überein. WP ist ein work in progress, es gibt keinen normativen Endzustand, die WP wird nie fertig. Gleichzeitig ist die WP aber in jjedem ihrer unvollständigen Zwischenzustände das, was sie sein soll: Ein umfassendes Nachschlagewerkm das für jeden frei verwendbar ist.
Der Kontext, in dem das Wort "Relevanz" hier verwendet wird, ist bisher jedem Leser dieser Seite klar gewesen. Was sollte denn hier bitte sonst gemeint sein?
Wie kommst Du auf die Idee, der Hinweis darauf, dass diese Regel im Gegensatz zu vielen anderen nur für die de-WP gilt, sei entbehrlich? Du schreibst doch selbst, dass das wichtigste an den Anfang gehöre. Hier widersprichst Du Dir. -- Perrak (Disk) 16:43, 23. Aug. 2018 (CEST)
Was sonst gemeint sein könnte? Die Antwort gibst du selbst: Relevanz für die Wikipedia als frei verwendbares Nachschlagewerk (Informationsportal?). Das ist ein unscharfer Begriff unter dem jeder alles mögliche verstehen kann. Wenn ich mir die Relevanzdiskussionen anschaue, scheinen das viele auch tatsächlich in der Weise misszuverstehen. Dass alle die Relevanz wirklich im engeren Sinne immer als enzyklopädische Relevanz verstehen, halte ich für eine sehr gewagte These. Bitte halte dich an den Grundkonsens und versuche nicht, aus der Wikipedia irgendetwas anderes als eine Enzyklopädie zu machen. Zur Sprachfassung: Bitte meinen Vorschlag nochmal genau lesen. -- Daceloh (Diskussion) 08:12, 24. Aug. 2018 (CEST)

Endergebnis

Bei den Relevanzkriterien dreht sich alles um enzyklopädische Relevanz. Neulinge und Gelegenheitsautoren, welche nicht so tief in den Richtlinien stecken, verdienen einen entsprechende Formulierung direkt im Einleitungssatz. Gültige Gegenargumente hat diese Diskussion nicht gezeigt. Den Enyzklopädiebegriff und den Sinn von normativen Projektseiten grundsätzlich in Frage zu stellen, beruht auf anderen Grundsätzen und geht an der hier diskutierten Frage, wie die Projektseite auf Basis des Grundkonsens verbessert werden kann, vorbei. --Daceloh (Diskussion) 08:29, 6. Sep. 2018 (CEST)

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