Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Mai

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Mai#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Mai#Thema_1

Autoren

Moin, Moin. Ahja, Feuerwehren und Orden und Ehrenzeichen usw. werden mahl wieder aktuell diskutiert (warum wundert mich das jetzt nicht? LOL und wo sind eigentlich die SVs? Schon völlig ausgemerzt? LOL).

Nun auch mal wieder Autoren.

Aktuelle findet sich in den RKs:

"=== Autoren === Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant,

• wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt,
• wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben,
• wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird oder
• wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
  Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
  • sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (Eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht),
  • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder
  • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt." Zitatende

Diese RKs stehen schon seit vielen Jahren in Konfusion mit dem tatsächlichen Buchmarkt. Interessiert hat es hier in dewiki noch nie.

In dewiki wird die rasante Entwicklung auf dem Buchmarkt in keinster Weise wahr genommen resp. für wahr gehalten. Selfpublisher machen einen immer größeren Teil am Umsatz und noch mehr an Titeln im Verlagswesen aus. Aber in dewiki sind nach wie vor starke Kräfte massiv unterwegs, gegen die aufstrebenden Selfpublisher Front zu machen. Diese Anti-Selfpublisher-Lobby hat hier völlig unzeitgemäß das Sagen und verfälscht stark und nachhaltig das enzyklopädische Abbild der Literaturszene im deutschsprachigen Raum. Ich werde dazu heute eine wissenschaftliche Untersuchung in Wikiversity beginnen und ein parallel dazu ein neues Wiki-Book aufbauen. Des Weiteren werde ich mich um Fördermittel bei WMF für diese Arbeit bemühen, die WMF im Eigeninteresse schon längst vor Jahren hätte erledigen müssen. Meine historischen Arbeiten können erst einmal ruhen (bis auf jene bezüglich des Milleniums der Frauenkirche Dresden in diesem Jahr), es ist nicht das erste Mal in meinem langen Wanderleben, daß aktuelle Probleme Vorrang gewinnen.

(In meiner Familie ist das Verlegerhandwerk seit dem 16. Jahrhundert nachweisbar. Mein Schwager führt eines der ehemals renommiertesten deutschen Antiquariate, war Leiter eines der ehemals bibliophilsten deutschen Verlage. Sein Großvater war im Vorstand des Börsenvereins der Deutschen Buchhändler zu Leipzig. Mein Vater war wissenschaftlicher Bibliothekar, auch ich habe auch mahl (wie mein Schwager) eine Ausbildung zum Buchhändler absolviert.)

Ich habe aktuell ein Löschprüfung veranlaßt:

• Wikipedia:Löschprüfung#Salim Güler (erl.)

Der Kollege Lutheraner schrieb hierzu in der LP korrekt:

Wenn dem Antragsteller unsere gültigen Relevanzkriterien nicht passen, so ist es falsch dies durch eine Einzelaktion ändern zu wollen. Er hat die Möglichkeit, sich um die entsprechenden Änderungen der Relevanzkriterien zu bemühen. difflink

In der Disk. zu den RKs ist nicht nur dieses Thema in den letzten Jahren bis zum Erbrechen und völlig erfolglos mit Millionen Zeichen diskutiert worden. Ich werde heute nun nooochmals hier eine Disk. starten (die wissenschaftliche Analyse dieser Disk. geht dann als Ist-Stand in Wikiversity und in das Wikibook ein).

Der Ausgangspunkt ist die dritte negativ verlaufene LP zu Salim Güler:

Bei Weltbild (https://www.weltbild.de/suche/salim%20g%C3%BCler) werden vom Autor derzeit 20 Titel angeboten, davon sind 10 Titel als Buch und 10 Titel als e-boook erhältlich. Ich erspare uns die Auflistung.

Die Bücher des Autors kommen regelmäßig in die Bestsellerlisten von Amazon. Derzeit liegen 45 Titel vor.

Demzufolge gehört der Autor derzeit zu den erfolgreichsten deutschsprachigen Publizisten.

Laut den dewiki-RKs hätte jeder längst vergessene Schreiberling, der in den 1830er oder 1920er Jahren mal zwei Gedicht-oder Erzählbändchen bei irgendeinem "regulären" Druckverlag publiziert hat, Relevanz, während einer der erfolgreichsten aktuellen lieferbaren Autoren keine Relevanz hat? Das ist völliger Blödsinn, und so kann das nicht weitergehen.

Ich bin zwar nun wirklich nicht für den Ruf von dewiki verantwortlich, und besonders literaturaffin bin ich ob des Buchmarktes nun auch nicht mehr (bin auch kein! Freund von amazon, Weltbild etc. - eher das blanke Gegenteil), aber diese arrogante Ignoranz gegenüber aktuellen Entwicklungen hier geht mir auf den Zeiger. Das ist ein ganz grundsätzliches Problem von dewiki (nicht nur Autoren betreffend). --Methodios (Diskussion) 07:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe keinen Anlass, in diesem Punkt itgendetwas zu ändern. Selfpublishing ist letztlich schriftliches Arbeiten ohne Qualitätssicherung. Und das ist nun einmal nicht wirklich sinnvoll aufzunehmen. --Bambis Kater (Diskussion) 07:33, 15. Mai 2020 (CEST)

Wie genau soll das geändert werden? Was wären die neuen Kriterien? Ich halte es jedenfalls nicht für zielführend, Amazon-Verkaufsränge in die Relevanzkriterien aufzunehmen. Ohne Vorschlag ist das nicht diskussionsfähig.--Meloe (Diskussion) 08:09, 15. Mai 2020 (CEST)

Widerspricht ja auch erheblich den bisherigen LK-Diskussionen. Flossenträger 08:46, 15. Mai 2020 (CEST)

Alleine die Einleitung dieses Antrages lässt vermuten, dass es sich auch hier um reinstes BNS handelt. Weiter im Text des Antrages heißt es dann: Aber in dewiki sind nach wie vor starke Kräfte massiv unterwegs, gegen die aufstrebenden Selfpublisher Front zu machen. Diese Anti-Selfpublisher-Lobby hat hier völlig unzeitgemäß das Sagen und verfälscht stark und nachhaltig... Das halte ich dann doch für wenig zielführend, schlage vor dies zu archivieren und bei Zeiten kann das neutral formuliert wieder diskutiert werden. Aber hier wird schon eingangs derart emotional und persönlich mit Bezug auf andere Diskussionen und Verschwörungstheorien argumentiert, dass es wohl wenig Sinn macht diese Diskussion fortzusetzen. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:50, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich denke ähnlich wie SlartibErtfass. Es mag sinnvoll sein, die Kriterien zu überdenken, ob und in wie weit man Selfpublishing-Bücher als "regulär" ansieht, wenn sie bestimmten Anforderungen genügen, ob die Hitparade "Im Kindle-Shop gekauft" hierzu ausreicht, kann man dann besprechen - sehe ich zwar nicht so, kann man aber. Ein derartiger Rant mit themenfremden Ausführungen und wenig konstruktiven Ansätzen bietet dazu aber keine Grundlage. --131Platypi (Diskussion) 10:08, 15. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Entsprechend der Disk Flossenträger 12:53, 15. Mai 2020 (CEST)

Podcasts

Gibt es bereits Relevanzkriterien für Podcasts bzw. wurde darüber diskutiert? --79.220.28.171 14:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Speziell für Podcasts gibt es keine RK. Nach meinem Verständnis fallen sie am ehesten unter Hörspielserien. Wurde zum Beispiel hier diskutiert.--Asperatus (Diskussion) 15:28, 5. Mai 2020 (CEST)

Renommierte Schriftsteller

Aus einem aktuellen Anlass im Relevanzcheck. Die Anfrage wegen eines Literaturpreises ist schwierig. Der Preis erfüllt mMn drei der vier RK#Literaturpreise eindeutig nicht. Der vierte Punkt, die renommierten Schriftsteller, die den Preis auch belegt angenommen haben, könnte aber durchaus zutreffen. Aber, wie immer, wann ist ein Schriftsteller renommiert? Klar Nobelpreis, Ingeborg-Bachmann-Preis udgl. haben ein Renommee und vererben das auch. Aber nicht alle in der Liste von Literaturpreisen sind bedeutend. Sollte da eine Ergänzung in den Literaturpreis-RKs, ähnlich der Richtlinien bildende Kunst, wegen meiner Positivliste, ergänzt werden? --Ocd→ schreib' mir 08:42, 15. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage

Der in dem Abschnitt enthaltene Satz ist nicht mehr auf dem neuesten Stand - derzeit lautet er:

• "Für Pseudoverlage (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage) gelten, da sie Dienstleistungsunternehmen sind, die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen."

Der Lemma-Ersteller WolfgangRieger hat aber nun selber vor längerer Zeit die Lemmabezeichnung geändert in:
Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen – und das Lemma Wikipedia:Pseudoverlage ist lediglich als Weiterleitung dahin übriggeblieben. Ich schlage deshalb vor, besagten letzten Satz zu ändern in:

• "Für Dienstleistungsunternehmen hingegen, wie in Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen beschrieben, gelten, auch wenn ihre Selbstbezeichnung den Begriff „Verlag“ enthält, die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen."

Das hilft vielleicht dann auch, in LDn wie hier Diskussionstränge zu reduzieren, die von Scheingefechten über doch eigentlich ehrbare Dienstleister aufgebläht werden, um sie gegen den Verdacht der "Abzocke" zu verteidigen - doch Abzocke ist nicht das entscheidende Kriterium, sondern allein der Unterschied, ob ein Unternehmen mit einem Autor als "Kunde" einen Dienstleistervertrag oder als Verlag einen Autorenvertrag (in Deutschland analog zum Normvertrag) schließt. --FelaFrey (Diskussion) 00:28, 29. Mai 2020 (CEST)

Über das meiste, was bislang auf meine Anfrage an Antworten erfolgt ist, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Der oben zitierte Satz ist inhaltlich seit mindestens 2008 so oder so ähnlich in den RK enthalten! Wolfgang Rieger hat selbst noch ohne Antrag auf Entfernung des Satzes 2015 hier eine Änderung bzw. Neuverlinkung auf "sein" WP:PV-Lemma vorgenommen. Er (s.u. erste nachfolgende Meinungsäußerung und weitere) und andere meinen, aus meinem rein formalen Korrekturvorschlag (den ich s.o. noch einmal nachgebessert habe) nun erneut eine Grundsatzdebatte ableiten zu können oder/und zu müssen, in die ich mich ungewollt eine Weile habe mit hineinziehen lassen.
Das gleiche gilt für die nachfolgende, von mir eingebrachte Anfrage unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage > Wissenschaftsverlage o.ä.. Ihr könnt da alle jetzt gern noch weiterspielen und 1000x durchgekaute Argumente wiederkäuen - aber (nach einem letzten Beitrag zu einer offenkundigen falschen Tatsachenbehauptung) ab jetzt ohne mich ... --FelaFrey (Diskussion) 01:27, 5. Jun. 2020 (CEST)

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Der betreffende Satz ist sachlich falsch und bildet eine willkürliche Ausnahme, gehört daher entfernt. Jeder Verlag ist sowohl Dienstleister als auch Handelsunternehmen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:39, 29. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber eben nicht nur. „Echte“ Verlage im Sinne unserer RK, für die die Privilegierung der verminderten Anforderungen gegenüber allgemeinen Wirtschaftsunternehmen gelten sollen, sind eben darüber hinaus auch Partner im kreativen Prozess, indem sie die Schaffung der Werke inhaltlich (etwa durch ein qualifizeirtes Lektorat) und finanziell (durch Garantiehonorare und Vorschüsse) unterstützen und begleiten und die in Kooperation mit den Autoren geschaffenen Werke verlegen. Wer lediglich sogenannte Nebenlizenzen kauft, um schon bestehende, von einem anderen Verlag bereits veröffentlichte Werke nachzudrucken, ist kein „Verleger“ im privilegierenden Sinne unserer RK, auch wenn er sich Verlag nennt, und sollte nach den Kriterien für allgemeine Wirtschaftsunternehmen beurteilt werden. Insbesondere sollte ein Unternehmen nur dann als Verlag mittelbar durch „seine“ Autoren relevant werden, wenn die Werke auch mit diesem Verlag entstanden und dort auch erstveröffentlicht, also tatsächlich verlegt wurden. Das Nachdrucken von vorbestehenden Werken, die die relevanten Autoren ursprünglich in einem anderen Verlag veröffentlicht hatten, sollte nicht als „Verlegen von Werken relevanter Autoren“ gewertet werden und solche Unternehmen nicht automatisch relevant machen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:19, 29. Mai 2020 (CEST)

@ Wolfgang Rieger: Troubled @sset hat dir ja bereits eine angemessene Antwort gegeben, die ich nur noch insofern ergänzen möchte, dass deine Tatsachenbehauptung gleich in dreifacher Hinsicht in Widerspruch zu den von dir angelegten Lemmata Wikipedia:Pseudoverlage bzw. Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen steht - denn „Um in Artikeln über Autoren angeführte Buchveröffentlichungen im Sinne der Relevanzkriterien besser einordnen zu können, soll diese Seite als Handreichung für die Klassifikation von Unternehmen dienen, deren Publikationen a priori keine Relevanz erzeugen. “ (also eben nicht "willkürlich") nimmst du darin ja selber eine "Abgrenzung zwischen „regulärer Verlag“ / „Pseudoverlag“" vor. Und dann hast du siehe hier selber eine Änderung des besagten Satzes auf der Projektseite vorgenommen, indem du 2015 auf "Pseudoverlage" verlinkt hast. Kann es sein, dass du aus Prinzip allergisch auf Anfragen von mir reagierst, egal wie sachlich begründet sie sind? Rational erklären kann ich mir deine Einlassung dazu jedenfalls nicht ... --FelaFrey (Diskussion) 18:42, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das sind doch alles Scheingefechte, wo diesmal noch nicht mal klar ist, worum es eigentlich geht. Ob die sich Pseudo-, Zuschuß- oder sonstwie nennen ist völlig egal. Es ist auch völlig egal ob die Partner im kreativen Prozess sind (ich will schwer hoffen Sachbuchverlage verlangen von ihren Autoren nicht sonderlich viel Kreativität). Und wie gut das Lektorat ist, darüber möchte niesend ernsthaft in einer LD diskutieren müssen. Es geht hier um Wirtschaftsunternehmen, die sich als Verlag ansehen - das tuen die Zuschussverlage auch. Ob es nun Abzocke ist den Gegenwert eines Kleinwagens zu bezahlen um ein Buch zu Veröffentlichen ist auch egal - wenn das sauber kommuniziert wird ist es Sache des Schriftstellers ob er das tun möchte oder nicht. Auch über Garantiehonorare und Vorschüsse ist fast immer nichts bekannt - ein normaler Verlag übernimmt das wirtschaftliche Risiko, das unterscheidet ihn vom Rest. Was nun die Nachdrucke angeht darf man ja auch mal fragen, worüber wir eigentlich diskutieren? Wo sind denn die Artikel über Verlage die nur bekannte Autoren nachdrucken? Und wenn es die nicht so recht gibt, dann wäre ja wenigstens gut zu wissen wo das Potential liegt. Also welche Verlage wäre nach aktueller Rk relevant, sollten aber nun ob des reinen Nachdruckens aber nicht mehr relevant sein?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:53, 30. Mai 2020 (CEST)

Und das alles soll nun was in der oben angefragten Angelegenheit klären helfen? Und ist wodurch belegt?

HIER geht es, wie oben verdeutlicht, allein um den letzten Satz in Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage. Das mit der LD war lediglich exemplarisch dafür gedacht, unnötige Scheingefechte um das in der WP negativ besetzte Label "Pseudoverlag" zu vermeiden. Mittlerweile gibt es nicht wenige Selbstpublikationen, die es zum Bestseller gebracht haben - und dabei ist es egal, über welche Art von Unternehmen. Ein "Pseudoverlag" ist nur eine Variante von mehreren, durchaus für ihre Autoren-Kunden auch einigermaßen reell kalkulierende Unternehmen (z.B. Self-Publishing-Plattformen). Und selbst bei Pseudoverlagen, in dem rein technischen Sinne, dass sie in ihrer Unternehmensbezeichnung den Begriff "Verlag" führen, gibt es offenbar mittlerweile wegen des Konkurrenzdrucks ebenfalls einigermaßen reell kalkulierende Unternehmen, die aber halt immer noch meinen, dass dieses "Verlag" im Namen ein besonderer Werbeclou sei.

Aber wenn du meinst, für die RK soll es keinen Unterschied mehr machen, ob ein Autor sein Buch als Selbstpublikation erstellt oder mit einem Normvertrag durch einen Verlag veröffentlicht hat, dann solltest du womöglich ein MB anstrengen. (Natürlich gibt es bei Verlagen genauso schwarze Schafe wie bei den Erstellern von Selbstpublikationen.) Vorher aber solltest du vielleicht mal selbst versuchen, eine Selbstpublikation ohne Lektorat professionell zu erstellen und sie anschließend selbst zu bewerben. Dann wüsstest du, was ein regulärer Verlag einem Autor alles abnimmt - nicht nur vom Ladenverkaufspreis. Und dass ein Verlag eben auch eine Auswahl trifft und damit eine qualitative erste Hürde schafft, während jede und jeder Selbstpublikationen mit oder ohne Abzocke verbreiten kann - so ähnlich wie Trump auf Twitter.

Wäre das etwa nach deinem Geschmack? Oder willst du gar behaupten, da gäbe es keine Unterschiede?? --FelaFrey (Diskussion) 23:14, 30. Mai 2020 (CEST)

Wie wäre es meinen Beitrag nochmal zu lesen und im Zusammenhang mit den vorigen Versuchen zu verstehen, statt mir irgendwelche Albernheiten zu unterstellen? Mir ist schlicht egal wie die sich nennen und Gefasel über irgendwelche kreative Prozesse von denen wir rein gar nichts Wissen ist völlig belanglos.. Insofern erkenne ich auch abseits deiner Tiraden keinen Änderungsbedarf.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ähm, du hast aber schon gemerkt, dass das Ding hier für mich längst gegessen ist? Und das mit den "Tiraden" trifft wohl eher auf das von dir bislang hier Eingebrachte zu, das völlig an meiner Anfrage vorbeiging und -geht - schade eigentlich, zuletzt hatten wir einen freundlicheren Ton untereinander. Aber wie gesagt, für mich ist hier alles gesagt und die Angelegenheit erledigt. Aber wie ich das einschätze, wird ein anderer Diskutant hier einen neuen Diskabschnitt aufmachen - vielleicht findet ihr ja dann noch gemeinsam das Ei des Kolumbus ... --FelaFrey (Diskussion) 00:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Zu siehe oben: @Troubled asset: Ja, "echte Verlage" sind "Partner im kreativen Prozess" … Und diese PR-Lyrik gießt man am besten gleich in "unsere" RK. @FelaFrey: Keine Ahnung, warum Du das auf eine persönliche Schiene schieben zu müssen meinst. Ich führe nicht Buch darüber, wie oft ich jemandem zustimme bzw. widerspreche. Wo Du den Widerspruch siehst, ist mir auch nicht klar. Außer, dass es bei WP:PV nicht um die Relevanz von Verlagen, sondern nur und ausschließlich um die Relevanz von Autoren geht. Das sollte eigentlich klar sein. Oder vielleicht sollte man einen weiteren Warnhinweis einflechten. Oder vielleicht die Seite überhaupt löschen, weil sie offenbar grundsätzlich missverstanden und missbraucht wird, um "ächte" von "unächter" Literatur zu unterscheiden … und jetzt auch noch "ächte" von "unächten" Verlagen. Die "ächten" Verlage sind nämlich nur nebenbei bzw. versehentlich Wirtschaftsunternehmen, hauptsächlich sind sie idealistische Gesellschaften, die sich der Hege und Pflege von Kultur, Kreativität und überhaupt allem Guten, Wahren und Schönen verpflichtet fühlen. Das wäre doch auch ein schöner Zusatz: "Ausgeschlossen sind jene Verlage, die sich nicht belegbar der Liebe zum Buch verpflichtet fühlen." Eigentlich sollen die RK dazu dienen, Streit und Auseinandersetzungen mittels klarer, ohne Weiteres nachvollziehbarer Kriterien vermeiden zu helfen. Stattdessen dienen sie immer wieder dazu, die Voreingenommenheiten einzelner Gruppen in schwammigen Formulierungen zu reflektieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:53, 3. Jun. 2020 (CEST)

@ Wolfgang Rieger: Sollte dein Vorwurf, schwammige Formulierungen zu suchen, sich auch an mich wenden, weise ich ihn entschieden zurück! Ich habe nirgends behauptet oder geschrieben, dass Verlage per se bessere oder ehrenwertere Unternehmen sind. Und im Umkehrschluss behaupte ich auch nirgends, dass Unternehmen die unter WP:PV fallen, per se schlechtere oder unehrenwertere Unternehmen sind. Wenn hier einer schwammig ist, dann doch du, wenn du hier so eine Parodie auf etwas verbreitest, was hier nirgends Thema war.

Es geht hierbei (und mir) einzig um den Status des Autoren, der entweder bei einem Unternehmen (nach eigentlich unschwammiger WP-Definition: Verlag) einen Normvertrag unterschreibt und dessen Manuskript ohne sonstige Vorleistung, sondern normalerweise gegen Vorschuss und Tantiemenanteil veröffentlicht wird - und das, nachdem ein ganz bestimmter Text von einem Verlag und dessen Lektorat zuvor gesichtet, überprüft und ausgewählt wurde. Letzteres entfällt bei Unternehmen wie in Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen, einfach weil ihr Geschäftsmodell weder auf inhaltlicher Auswahl noch Überprüfung von ihnen erstellter Bücher beruht. Und das allein macht den Unterschied für die WP:RK#Autoren! (So ähnlich wie der Unterschied, ob bei Twitter & Co durchgeknallte Präsidenten ungefiltert ihren Senf verbreiten können oder ob ihre Aussagen von Reportern und deren Redaktionen mit einem Faktencheck überprüft wurden.) Und allein darauf bezieht sich s.o. auch meine unschwammige Anfrage, von der ich eigentlich erwartet habe, dass du sie gerade wegen ihrer Differenzierung positiv aufnimmst.

Wenn du und eine WP-Mehrheit diese Unterscheidung hinsichtlich WP:RK#Autoren und im Verbund damit auch die Sonder-WP:RK#Verlage allerdings nicht mehr treffen wollen, nur zu - dann können wir uns alle miteinander Diskussionen dieser Art sparen und du deine Seite Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen löschen.

In meinem erweiterten Vorschlag im nächsten Disk-Abschnitt Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage > Wissenschaftsverlage o.ä. gehe ich auf Unternehmen ein, die sich analog zu WP:PV auf die Publikationen von Dissertationen spezialisiert haben, nur dass diesen Selbstpublikationen zuvor die Begutachtung und zumindest ausreichende Bewertung durch Professoren vorangeht. --FelaFrey (Diskussion) 01:28, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die "schwammigen Formulierungen" bezogen sich auf die RK insgesamt und so steht das auch da. Wenn Du das persönlich nimmst, ist das Deine Sache. Von mir aus hätte ich mich an dieser Diskussion ohnehin nicht beteiligt. Worauf ich weiterhin bestehe, ist, dass es bei WP:PV ausschließlich um die Relevanz von Autoren geht. Sie für Diskussionen um die Qualifizierung von Verlagen heranzuziehen, ist nicht sachgerecht. Übrigens: Eben dann, wenn es Fragen in Zusammenhang mit der Arbeitsweise bestimmter Verlage gibt, gibt es dementsprechend ein Informationsbedürfnis unserer Leser, das am besten durch einschlägige Artikel befriedigt wird. Daher sollte es solche Artikel geben. Wenn die Artikel nicht existieren, weil die RK eine Ähbäh-Ausnahme für die betreffenden Unternehmen enthalten, ist das genau kontraproduktiv und widerspricht dem Ziel des Projekts. Daher gehört die Ausnahme für sogenannte PV weg. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 06:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht kommen wir ja so weiter: Was ist denn überhaupt der Grund für eine Privilegierung von Verlagen gegenüber allgemeinen Wirtschaftsunternehmen bei den Relevanzkriterien? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:36, 4. Jun. 2020 (CEST)

Was ist der von Brauereien, Fahrradherstellern, Weingütern, solchen mit Staatsauftrag usw.? Weil unser Bollwerk von 100 Millionen Umsatz verhindern würde, dass bestimmmte Bereiche des realen Lebens, die zumindest für Gruppen besonders präsent sind und wo Wissen darüber gefragt ist fehlen würden - weil wir für die Leser da sind? --Ghormon • Disk 12:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nach meinem Verständnis haben Verlage bei der Verbreitung des Kulturträgers Buch eine wesentliche Rolle als Gatekeeper. In den RK werden sie vermutlich wegen dieser Bedeutung für das kulturelle Erbe privilegiert (wie auch andere Artikelgegenstände im kulturellen Bereich, siehe Literatur, Film, Musik). --Rudolph Buch (Diskussion) 12:46, 4. Jun. 2020 (CEST)

Richtig. Da gibt es Dinge, die in der Lebenswelt eine wichtige Rolle spielen, die hohe mediale Aufmerksamkeit erlangen (Bestsellerlisten, TV-Sendungen, ...) oder die eine wesentliche Aufgabe im Wissenschaftsbetrieb spielen. Da möchte man durchaus wissen, wer eigentlich dahintersteckt. Genau aus diesem Grunde halte ich es auch für gerechtfertigt, solche Verlage aufzuführen, die durchaus ein etwas anderes Geschäftsmodell verfolgen, aber dennoch in hohem Maße zur Verbreitung von Büchern und wissenschaftlichen Schriften beitragen. Auch Artikel über Selbstkostenverlage wie der aktuell in der LD diskutierte Fall, verdienen einen Eintrag hier. --muns (Diskussion) 15:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das sehe ich (teilweise) anders: Bezahlverlage haben die Gatekeeperfunktion gerade nicht, sie treffen ja keine inhaltliche Auswahlentscheidung und bestimmen somit nicht selbst über das kulturelle/literarische Angebot; in dieser Hinsicht sind sie näher an einer Druckerei als an einem klassischem Verlag (auch der Drucker trägt ja zur Verbreitung bei, aber nicht in einer Weise, die enzyklopädisch von besonderem Interesse ist). Die besondere Rolle und Relevanz normaler Verlage auf Bezahlverlage zu übertragen, geht deshalb fehl. Das heißt aber nicht, dass kein Bezahlverlag relevant ist: Wenn im konkreten Fall Bedeutung oder Beachtung dargestellt und nachgewiesen sind, spricht nichts gegen einen Artikel. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:13, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nur ein kleiner Einwand: Es ist ja nicht so, dass es keine Gatekeeperfunktion auf dem Gebiet der Hochschulschriften gibt. Das weiss jeder, der weiss, wie schwer ein Thema zu ergattern ist. Das machen die Hochschulen. Wenn der Kandidat alles selber druckt und verteilt, ist nix weiter. Die besagten Verlage strukturieren das aber und stellen das Wissen ebenso zur Verfügung wie richtige Verlage, steuern das durch Aufnahme in Reihen etc.. Und man sollte die Gatekeeperfunktion von Verlagen nicht überschätzen. Die müssen sich ja vor allem davon leiten lassen, ob sie damit Gewinn erzielen. Höhere Werte sehe ich da nicht wirlich dominierend dahinter. --Ghormon • Disk 16:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nur ein großer Einwand: Deine Behauptung "Die besagten Verlage strukturieren das aber und stellen das Wissen ebenso zur Verfügung wie richtige Verlage, steuern das durch Aufnahme in Reihen etc.." ist mit dem Link nirgends belegt, außer dass VDK die Dissertationen den jeweiligen Wissenschaften zuordnen wie BoD das auch für die Selbstpublikationen in Belletristik-, Sach- und Kinderbuch-Listen macht. Was für ihre Ausnahmestellung innerhalb der Selbstkostenverlage womöglich ausmachen könnte, habe ich in meiner Formulierung im nächsten Disk-Abschnitt ausgeführt und dort auch bereits mehrfach wiederholt. Nach bisheriger Beleglage ist VDK ansonsten eindeutig ein Selbstkostenverlag und damit kein Verlag im Sinne der RK. Dein POV, aus dem Unternehmen irgendwie doch einen Verlag im Sinne der RK machen zu wollen, führt hier so oder so nicht weiter. --FelaFrey (Diskussion) 01:27, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wer hier POVt, ist mir eben nicht wirklich klar :-) Selbstkostenverlag ist ja schon mal was anderes als Selbstpublikationsverlag, worauf du bis eben beharrtest. Zeige doch endlich mal eine Quelle, die VDK nicht nur als Verlag bezeichnet, wie in den drei gefundenen Quellen. Und ich meine mal: In dem von mir angegebenen Link sind die Arbeiten strukturiert, sind sogar Reihen mit namhaften Herausgebern dahinter und auch solche, die gar nicht wie Dissertationen aussehen. Das unterscheidet sich nicht von irgendwelchen anderen Webshop für Wissenschaft und wäre bei Selbstpublikationsverlagen gar nicht vertraglich gedeckt - wo der Autor alles verantwortet. Darum geht es ja. --Ghormon • Disk 08:00, 5. Jun. 2020 (CEST)

Begrifflichkeiten klären?

Ich denke, dass wir mal die ganzen Begriffe aus diesem Bereich anschauen sollten. Dann die Definitionen schärfen und entsprechend anwenden. Es ist eben doch kein homogener Bereich, wo alles "Böse" vereint ist :-)

• Die aktualisierte Fassung ist hier, wo sie erst hätte diskutiert werden sollen - um dann mit Konsens von dort die RK zu ändern

• Wissenschaftsverlag leitet auf Fachverlag, dort wird Druckkostenzuschuss mit aufgeführt. Der kann nach uns (1) nur die Druckkosten, (2) sämtliche Kosten über den Druck hinaus (3) sämtliche Kosten mit Gewinnspanne für den Hersteller erhalten. Es fehlt, was bei VDK dargestellt ist: (4) nur ein Teil der Druckkosten - der Rest wird gefördert. Ggf. entspricht das nur den Kosten für den Druck der Belegexemplare für den Autor. Ich würde unter einem Fachverlag einen für ein Fach als Gebiet (Medizin, Psychologie...) erwarten. Offenbar ist aber die Enschränkung von Fach auf Wissenschaft auch gebräuchlich.
• Hochschulschriftenverlage sind solche, die vorwiegend Dissertationen und Habilitationen verlegen und wo nicht zu erwarten ist, dass die Einnahmen die Ausgaben decken. Deswegen sind dort Druckkostenzuschüsse üblich. Da gibt es Verlage, die nur sowas machen (Lang, VDK, Shaker...) und "Vollverlage", die sowas auch machen, wirklich auch Geld nehmen!
• Druckkostenzuschussverlag wird auf Selbstkostenverlag weitergeleitet. (Wir haben auch Druckkostenverlag, scheint etwas redundant?) Selbstkostenverlag definieren wir als ..bei diesem Geschäftsmodell die Übernahme sämtlicher Kosten für die Erstellung inklusive einer zuvor einkalkulierten Gewinnspanne. Wie bei Wissenschaftsverlag geschrieben, gibt es aber mindestens 4 Modelle der Deckung der Selbstkosten - und die Betonung der Selbstkosten bedeutet schon "alle Kosten". Druckkostenzuschussverlag scheint daher allgemeiner als Selbstkostenverlag (und dieser als ein Spezialfall)?
• Selbstpublikation, Eigenverlag, Self-Publishing-Plattform sind solche Sachen, wo der Autor nach uns allein verantwortlich ist für Herstellung und Vertrieb (kann man bei Amazon ebenso wie in Internet-Plattformen anbieten). Ergo bezieht sich sowas auf einen einzelnen Autor und seine Werke. Dienstleister für Dritte sind was anderes. man kann heute seine Dissertationen und Habilitationen auch kostenfrei als PDF in ein Repository einstellen (wird meist von Hochschulen bereitgestellt). Da braucht es keinen Verlag mehr und man sollte diese Begriffe dafür verwenden. Quellen, was Selbstpublikation eigentlich ist, sind für mich das oder das oder das.
• BoD mit dem Anbieter Books on Demand ist in diesem Dunstkreis auch zu nennen. Das hat zuerst eine technologische Seite, die heute quasi neu möglich ist: es wird nur dann gedruckt, wenn Nachfrage da ist und folglich auch bezahlt wird. Das machen sogar "richtige" Verlage in einigen Segmenten, ohne das gross herauszustellen. Es gibt aber auch BoD-Verlage, die das nur machen. Die sind bei uns idR nicht relevant. Wenn aber die Technologie weiter fortschreitet, ist denkbar, dass sich das noch mehr verbreitet und per se nicht gegen Relevanz spricht.
• Pseudoverlag ist eindeutig die abwertende Variante - wenn einer quasi so tut, als sei er ein Verlag. Sowas gibt es auch, indem Erstlingswerke irgendwelcher Autoren aktiv aquiriert werden, denen das Blaue vom Himmel zu versprechen und es vor allem auf den Druckkostenzuschuss (mit Gewinnspanne :-)) abgesehen zu haben. Das sind die Schwarzen Schafe - wo man aufpassen muss, die mit anderen nicht in einen Topf zu werfen.

Summa summarum sehe ich vor allem im Wissenschaftsbereich (nicht der Belletristik) Besonderheiten, die eine differenziertere Regelung wie unten vorgeschlagen nahelegen. Dazu müssten wir aber mehr Odnung in die Begrifflichkeiten bringen. --Ghormon • Disk 08:00, 5. Jun. 2020 (CEST)

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Siehe ganz oben, direkt unter meine Anfrage, habe ich bereits mein Befremden darüber zum Ausdruck gebracht, wie auf meine Anfrage nicht eingegangen und sie stattdessen für eine Grundsatzdiskussion gekapert wurde. Auf den Satz an sich, der lediglich eine Korrektur bzw. Anpassung an die Änderung des darin verwendeten Hinweises auf das WP-Lemma Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen umfasst, ist keiner eingegangen bzw. hat keiner Kritik hinsichtlich seiner Form erhoben. Deshalb werde ich jetzt den Satz wie von mir vorgeschlagen in den RK#Verlage korrigieren, und damit den Status quo lediglich "aktualisieren", ohne ihn damit inhaltlich zu verändern.
Wer die hier angezettelte Grundsatzdiskussion, in der es nach meiner Zählung für Pro & Contra 3:3 steht, weiter führen will, kann/soll bitte schön einen eigenen, neuen Diskussionsabschnitt mit entsprechender Fragestellung eröffnen. --FelaFrey (Diskussion) 00:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

Den Satz habe ich beim Einfügen in die RK noch einmal um ein Komma vereinfachter formuliert:

• "Für Dienstleistungsunternehmen, zuweilen auch mit der Selbstbezeichnung „Verlag“ wie in Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen beschrieben, gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen." --FelaFrey (Diskussion) 00:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

Es war Wochenende, ich hätte das gerne noch etwas länger offen. Die Begriffsdifferenzierung war auch Arbeit und ist erst 3 Tage her. Es ist halt so, dass Diskussionen eine Eigendynamik haben und ich auch nun blumig mein "Befremden" ausdrücken könnte, dass Du die begriflich ziemlich einengst. Hilft aber nicht - ausschliesslich Sachdiskussion ist gefragt. In Deiner Ergänzung wirfst Du die ja auch wieder in einen Topf. Wenn niemand die Begriiffsdefinition aufnimmt, so what. Wir sind aber nicht auf der Flucht und haben Zeit. Das unten kann man erlen - denn hieraus sollte sich ergeben, was seriöses Wissen ist und wo die Gefahr des "Werbemissbrauchs" von Wikipedia ist. --Ghormon • Disk 07:51, 8. Jun. 2020 (CEST)

Und ob diese Deine Änderung bleibt, glaube ich nicht. Ungewöhnlich ist sie bei dem Diskussionsstand schon. Da sie zumindest weniger schlecht ist als das Vorhergehende werde ich die aber nicht reverten. Denn Pseudoverlage war uns ist am abwertendsten. --Ghormon • Disk 07:59, 8. Jun. 2020 (CEST)

Für die Änderung, soweit. - Wenn wir Verlagen zu Recht eine Sonderrolle diesseits der Unternhemen-RK zubilligen, dann wäre es jedenfalls ungerecht und auch nicht enzyklopädisch ehrlich, wenn wir Pseudoverlagen (sorry, aber das ist meine Vorstellung: ein Ding ohne Griff und Klinge ist kein Messer) erlaubten, sich mit dem Label hineinzumogeln. Vergleiche die genannten Beispiele: Wir lassen ja auch nicht zu, dass sich ein Gettränkemarkt als Saftmanufaktur neben Weingüter stellt. Gruß --Logo 11:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du wirfst die tatsächlich alle in die gleiche Kiste? --Ghormon • Disk 12:47, 8. Jun. 2020 (CEST)

So funktioniert das hier nicht. Du hast eine Diskussion angestossen, die noch nicht beendet ist. Es gibt hier kein „Eigentum“ für Threads. Ich habe Logo eine Frage gestellt und hoffe schon noch auf eine Antwort. Wenn auf meine Differenzierung innert einer Woche (also bis 11.) niemand antwortet (die eine Antwort auch an Dich war) können wir das gemeinsam erlen. Dass die Anfrage selber unüberlegt war, sagte ich schon. Dennoch verdient das Thema Aufmerksamkeit - weil eben nicht differenziert wird. Wenn niemand weiter differenzieren will, kann ich auch mit leben. Nur wüsste ich das gern. --Ghormon • Disk 15:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

Und ob das so funktioniert: dass du nicht merkst, dass keiner länger als nötig mit dir spielen will (Logo hat dir eine klare Antwort gegeben), ist allein dein Problem. Und wenn du mit deinen an mich adressierten Unverschämtheiten nicht aufhörst, können wir das demächst auch gern auf einer VM austragen - meine Anfrage war sehr wohl gut überlegt und auf einen so klaren wie kleinen Sachverhalt gemünzt. Es ist auch im Sinne interessierter Nutzer wichtig, dass nicht alles durcheinander geht. Wenn DU etwas Grundsätzliches, hier aber nicht angefragtes klären willst, mach eine neue Disk auf - das solltest du doch hinkriegen können, oder etwa nicht? (Kannst ja deinen diesbezüglichen Sermon dann dahin kopieren.) EOD --FelaFrey (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gut, 3 Tage bleibt das ja noch und das reicht. Mir ist eigentlich egal, ob jemand mit mir "spielen" will. Wichtig ist, dass die Argumente wieder mal da sind und ich interpretiere das so, dass niemand richtige Gegenargumente gegen eine notwendige Differenzierung hat und auch die negative Diskussion ja endete. Die allgemeine Antipathie gegen "Pseudoverlage" ist ja bekannt. Logos "Antwort" ist zwar polemisch - aber wieso sollte ich da nicht nachfragen? Und seitdem ich hier selbsr in der Quelle nochmal nachgelesen habe, was du aus der Quelle gemacht hast, frage ich mich wirklich ob Deiner (Lese-)Kompetenz udn Neutralität. Andere benennen das schon schlimmer als Quellenfiktion. --Ghormon • Disk 16:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

PS dazu: warum nicht gleich so? Zu einem vernünftigen Dialog zwischen uns gibt es nur die Alternative, dass wir Wort für Wort und Satz für Satz um die Wahrheit ringen. --Ghormon • Disk 16:57, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe angefragt, keine Antwort darauf bekommen und erle das jetzt wieder - was du willst kannst du unter eigener, entsprechend spezifischer Überschrift neu beginnen! --FelaFrey (Diskussion) 13:57, 8. Jun. 2020 (CEST)

Und ich kenne meine Wikipedia eben doch. Ohne Konsens geht nichts und man kann nichts erzwingen. Amen. --Ghormon • Disk 07:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

Abstimmung

Dauer: 7 Tage (9. Juni, 14:40 Uhr bis 16. Juni, 14:40 Uhr)

Es geht um diese Änderung.

Die Frist der Abstimmung s.o. ist abgelaufen und ergab mit 4 Pro-Stimmen und 8 Contra-Stimmen zu meiner Neuformulierung, dass es bis auf Weiteres bei der bisherigen Formulierung zu den Pseudoverlagen in den RK#Verlage bleibt. --FelaFrey (Diskussion) 23:25, 16. Jun. 2020 (CEST)

Dafür:

• -- {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 15:26, 9. Jun. 2020 (CEST) obwohl ich mir nicht sicher bin, ob diese Abstimmung den Regeln entspricht
• --FelaFrey (Diskussion) 15:40, 9. Jun. 2020 (CEST) wie TheTokl; wobei Unsicherheit über die Regeln für eine (nicht von mir intendierte) Abstimmung schon was Anderes ist, als mit Kontra zu stimmen, ohne zu wissen, worüber man abstimmt oder abzustimmen, wiewohl beide Alternativen für "Quatsch" gehalten werden. Und noch verrückter: Ohne meine formale Aktualisierung, denn mehr ist das nicht, würde die alte mit einem Weiterleitungslink zum aktuellen Lemma hier unbestritten weiter fortbestehen. Die hieraus abgeleitete Grundsatzdiskussion war jedenfalls nicht Teil meiner Anfrage oder gar eines Antrags! Wer sie führen oder ihn stellen will, sollte einen neuen Disk-Abschnitt aufmachen und dort dann auch die dazu passenden Argumente finden.
• --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2020 (CEST) Jeder sachlichere Begriff ist besser als "(Druckkosten)zuschussverlag" oder "Pseudoverlag".
• --Fiona (Diskussion) 07:59, 12. Jun. 2020 (CEST) Der Zusatz ist überfällig, er entspricht der Praxis in Löschdiskussionen. Grundsätzliche Zustimmung, doch für Wissenschaftsverlage, die Dissertationen und Habilschriften herausbringen, so nicht angemessen, da die „Gatekeeperfunktion“ bei den Universitäten liegt.

@Fiona: Zu Wissenschaftsverlagen kannst oder solltest du eine neuen Diskabschnitt eröffnen, um ggf. meinen Formulierungsvorschlag entsprechend zu ergänzen. Hier aber stand und steht dieser spezielle Punkt nicht zur Abstimmung - und so, wie es derzeit aussieht, wird es wohl bei der alten Formulierung bleiben. --FelaFrey (Diskussion) 01:49, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dagegen:

• --Ghormon • Disk 17:19, 9. Jun. 2020 (CEST) Beide Fassungen sind schlecht, die alte schlechtere regt hoffentlich eher zum Ändern an - deswegen dagegen. Ich hätte mir sachliche Klärung der Begriffe gewünscht, weil einiges durcheinandergeht und auch nicht mehr aktuell scheint. Ich habe das dort aktualisiert, wo es hingehört. Mit einem Konsens von dort kann man dann auch die RK verändern. Der Antrag kam verfrüht, deswegen entstand wohl auch Streit. Das ganze ist auch irgendwo obsolet - alle wichtigen Hochschulschriftenverlage haben Artikel (unter den heutigen scharfen RK, weil die auch Verlags-RK erfüllen) und Kovac wurde gerade behalten. Wer diese RK mit dieser Tragweite ändern will, muss schon ein MB machen (so wie zB damals bei den Studentenverbindungen). Eigentlich reicht es hier, festzustellen, dass es keinen Kosens für die Änderungen gibt. Abstimmungen hier ersetzen kein MB.

• Was ist das hier für eine Abstimmung, wo nichtmal klar erkennbar ist, worüber überhaupt abgestimmt wird? Die obrigen Diskussion ist so unübersichtlich, dass der Änderungsinhalt zumindest dieser Abstimmung vorangestellt gehört. Ohne inhaltliche Festlegung. --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 9. Jun. 2020 (CEST)

• Abstimmung nicht regelkonform, was mich hier nicht weiter stören würde, aber auch ohne erkennbaren Konsens. Die neue Formulierung geht jedenfalls gar nicht. Mit drei Gegenstimmen gibt es darüber auch keinen Konsens und ist daher nicht zu halten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:13, 9. Jun. 2020 (CEST)

  Nachtrag: In der Sache bin ich keineswegs dagegen etwas zu ändern, aber so gehts einfach nicht und die neu Formulierung war auch keine Verbesserung sondern nur eine in der Form völlig sinnfreie Veränderung. Ich bin gern bereit über konkrete Vorschläge zu diskutieren oder mich ihnen sofort vorbehaltlos anzuschließen - aber dafür ist ein Konsens nötig. Die Verlags-RK waren ein Akt von mehrerern Monaten Diskussion dessen Ergebnis nach einer vollen Woche ohne Widerspruch erst eingepflegt wurde. Das ändert man nicht nach eigenem Gutdünken mal eben ohne Diskussion übers WE.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:25, 9. Jun. 2020 (CEST)

• Hinterzimmerabstimmung. Überhaupt ist das alles Quatsch, das Eine wie das Andere. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:27, 9. Jun. 2020 (CEST)
• Wie mein Vorredner. --Yen Zotto (Diskussion) 23:34, 9. Jun. 2020 (CEST)
• Wie Marcus Cyron und Oliver S.Y. --Lutheraner (Diskussion) 23:45, 9. Jun. 2020 (CEST)
• So funktioniert das nicht Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:38, 10. Jun. 2020 (CEST)
• --Enzian44 (Diskussion) 20:14, 10. Jun. 2020 (CEST) Ich brauche nur daran denken, daß in den Geschichtswissenschaften in den Jahrzehnten, in denen ich dabei bin, ohne erhebliche Zuschüsse nichts veröffentlicht wurde, gerade auch von Verlagen wie Böhlau. Früher wurde wenigstens noch die Leistung des Satzes erbracht, Promotionsordnungen sahen allerdings bei Verlagsveröffentlichungen eine erhebliche Reduzierung der Pflichtexemplare vor. Und wie soll man eigentlich die Publikationsplattformen der Universitäten einordnen?

Enthaltung:

• ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:40, 9. Jun. 2020 (CEST)

---

Ich möchte inhaltlich nicht drauf eingehen, daher mein allgemeiner Hinweis, dass RKs hinreichende Bedingungen sein sollen, nicht notwendige. Das wird fast in jeder LD vergessen und sollte zumindest hier beachtet werden. Es gehören also Kriterien hinein, welche eine Person grundsätzlich (=stets) relevant machen. Bitte bei der Diskussion und der Abstimmung beachten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:32, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hier hat jemand die RK ohne jeden Konsens im Alleingang geändert, das wurde richtigerweise zurückgesetzt und seltsamerweise entstand dann ein Editwar. Nun reden wir sogar drüber ;-) Wie kommst du aber auf Person? Und RK verstehen wir als Einschlusskriterien, manche sehen darin den Unterschied, dass über dem Kriterium/den Kriterien immer eine Einzelfallentscheidung steht. Dass man RK klar und entscheidbar formulieren muss, stimmt aber. Nur: ist es das hier? Was wäre denn der konkrete und erleichternde Entscheidungsunterschied zu früher? Es sollen für alle Zuschussverlage die RK für Wirtschaftsunternehmen weiter gelten. Nur wie wir die nennen wurde umgebastelt und ist nach wie vor konsensfrei. Kovac wurde eben behalten, weil RK für Verlage erfüllt waren ;-) --Ghormon • Disk 19:27, 9. Jun. 2020 (CEST)

"Es sollen für alle Zuschussverlage die RK für Wirtschaftsunternehmen weiter gelten." - Herrscht darüber denn Einigkeit? --Logo 11:15, 10. Jun. 2020 (CEST)

Offensichtlich ja nicht - der Antrag eins tiefer sollte das ja differenzieren und man hätte den gemeinsam mit diesem behandeln müssen. Der Schlüsselsatz wäre gewesen: Ausgenommen von dieser Regel sind Fachverlage mit einem Schwerpunkt auf Selbstpublikationen von Dissertationen u. ä., da derartige Veröffentlichungen zuvor von den zuständigen Hochschulen begutachtet wurden und anschließend in der Regel in zahlreichen Bibliotheken nachweisbar sind. . Das konnte sich nicht durchsetzen - mal unabhängig davon, dass der Begriff Selbstpublikation da auch nicht zutrifft. Das ist aber trotzdem die Realität, wieso alle diese Verlage auch heute schon einen Artikel haben (Behaltensbegründung Kovac). --Ghormon • Disk 11:34, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mit Person ist auch eine jur. Person gemeint. Mir ist es wichtig, dass an RKs nur geändert wird, wenn es genug (= deutlich mehrheitlich) Zustimmung gibt und wenn beachtet wird, dass nur hinreichende (!) Kriterien hinein gehören, also nur solche, bei dener die Relevanz gesichert ist. Wenn diese Abstimmung bewirkt, das man hier wieder miteinander diskutiert, dann ist sie schon ein Erfolg, egal, ob sie formal in Ordnung ist. Einfach ohne PAs Stellung beziehen und der Sache dienen. Was hier wirklich nötig ist, wäre ein richtiges MB darüber, ob in die RKs auch Ausschlusskriterien aufgenommen werden sollen und ob man bei bestimmten Bereichen auch notwendige Kriterien aufstellen sollte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Springer Science ist auch ein Wissenschaftsverlag (ok der müßte eh relevant als Unternehmen sein, aber das ist ne Ausnahme in Europa. Die interessieren sich aber für Dissertationen u.ä. praktisch gar nicht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:47, 10. Jun. 2020 (CEST)

Bist Du da sicher? Sie wollen auch Dissertationen, bieten drei Modelle an. Basic hat zwar keinen Publikationszuschuss - du musst die nötigen Pflichexemplare aber mit Autorenrabatt kaufen, also auch zahlen. Premium und Open Access musst Du als Autor löhnen. Interessieren also schon - nur machen das wenige? --Ghormon • Disk 08:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die sahnen aber schon gewaltig bei den Bibliotheken ab, auch mit ihren Onlineangeboten. Brepols auch, und wenn man genau hinschaut, wird man auch zahlreiche bezuschußte Veröffentlichungen finden. --Enzian44 (Diskussion) 20:14, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hier muss man sagen: die versuchen es :-) Bibliotheken haben ihre Abonnemente schon reduziert, auch wegen der laufenden Kostensteigerungen in der Vergangenheit. Auch viele Fachgesellschaften haben die Unterstützung für Zeitschriften als ihre "Organe" eingestellt oder die auf Mitgliederzahlen bezogenen Preise runtergehandelt (die Mitglieder bekommen oder bekamen die quasi frei Haus). Und die Onlineangebote sind eher über Open Access finanziert - sprich der Autor muss das finannzieren. Angeblich kann man diese Kosten bei Projekten der DFG u.ä. sogar mitplanen. Solange praktisch nur Zeitschriften als Publlikationen die entsprechende Reputation schaffen, wenn man sich um Stellen bewirbt, geht das auch noch gut. Die Versuche, reine Online-Zeitschriften unabhängig von den klassischen Verlagen zu machen, sind auch da. Sie können aber noch nicht mithalten, den Autoren dann die nowendige Reputation zu liefern. --Ghormon • Disk 08:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wissenschaftsverlage wollen praktisch allesamt Geld vorher sehen, das ist soweit normal, hat mit literarischen Zuschussverlagen ansonsten nichts weiter zu tun. Dissertationen greift trotzdem zu kurz, das ist doch gerade mal ein Bruchteil der wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Hier geht es um eine Formulierung die klarer ist als die bisherigen und weniger verPOVt - nicht um einen Verschärfung der RK.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Unter Fachverlag habe ich Mario Rese zitiert, der Wissenschaftsverlage in 3 bzw. 4 Gruppen aufdröselt, darunter die unter (3a) mit dem Vorzeichen: "Verleger dieser Art sind oft „Überzeugungstäter“, die z. T. gar keine Druckkostenzuschüsse verlangen, sondern in einer Mischkalkulation wissenschaftlich interessante, aber weniger gut verkäufliche Werke über die „Renner“ mitfinanzieren." Beispielhaft dafür wird von ihm der Mohr Siebeck Verlag aufgeführt. Gibt es da also nicht doch auch noch Unterschiede? Und erkennen höher- und hochkarätige Wissenschaftler ihresgleichen nicht auch sofort am jeweiligen Publikationsort ihrer Schriften? Das Dumme ist doch nur, dass dieser "Stallgeruch" für unsereinen nicht so einfach wahrnehmbar ist. Und wenn das so ist, dann bleibt eigentlich nur noch, auf die diesbezüglichen RK komplett zu pfeifen. Das mit den 5 Bibliotheken ist genauso eine Glaubensnummer (nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass sie nahezu nichts mehr erwerben können, weswegen ich Enzian44s Argument da zumindest für die letzten 5-10 Jahre nicht mehr nachvollziehen kann), und als letztes blieben Rezensionen oder Peerviews in entsprechend reputablen (Fach-)Medien oder/und Auszeichnungen. Also künftig am besten jeden als Autor akzeptieren, der 2 bzw. 4 Publikationen mit ISBN vorweisen kann? --FelaFrey (Diskussion) 01:15, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wie kommst du denn jetzt auf Autoren? Thema sind Verlage! Vielleicht solltest du für dich selbst erst einmal entscheiden, worüber du hier überhaupt sprichst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:52, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man die regelmäßigen Aktualisierungen in unseren Bibliotheksartikeln sieht, kann man diese geringe Erwerbungstätigkeit nicht nachvollziehen. Andererseits gehört Jammern auch bei Bibliotheksdirektoren zum Handwerk. --Enzian44 (Diskussion) 02:04, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die Sparziele sind schon objektiv begründet, Open Access soll das retten. Siehe auch das, die zukünftige Sammelintensität zu reduzieren (ist von 2011 und heute leider Realität) --Ghormon • Disk 08:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Sarkana hat mich darauf hingewiesen, dass sich die Einnahmen über die Bibliotheken auf Ausschüttungen von VG Wort beziehen, was ich übersehen hatte, mir aber sofort einleuchtet, weil die ja wirklich nicht unerheblich sein können - damit sich das allerdings auch für Verlage lohnt, müssten Autoren zuvor zustimmen, einen Teil ihrer Ausschüttung an Verlage abzugeben. (Ob ein Autor das bei reinen Diss-Erstellern macht, wage ich allerdings ebenfalls zu bezweifeln.)

@Marcus Cyron: Zuweilen hilft es halt doch, erst zu lesen und dann abzustimmen oder/und sich zu einem Theme zu äußern - bereits unter meiner Anfrage ganz oben habe ich als ihre "eigentliche" Begründung auf die RK für Autoren hingewiesen. Die RK für Autoren machen ja bislang auch genau den Unterschied für die RK für Verlage aus - is natürlich zugegebenermaßen ein bisschen kompliziert ... --FelaFrey (Diskussion) 16:07, 11. Jun. 2020 (CEST)

@ ÅñŧóñŜûŝî (Ð): Dass ich diese Anfrage hier gestellt habe, war, ausgehend vom Ist-Zustand besagten Satzes, mein gutes Recht! Dass ich aus der Anfrage fernen Diskussion den Schluss gezogen hatte, die Satzänderung in die eigene Hand nehmen zu können, war zugegebenermaßen ein WP-formaler Fehler.

Deshalb bin ich dafür, dass du die von dir zu DIESER Frage eingeläutete Abstimmung vorzeitig beendest - es ist offenkundig, dass es den meisten, sofern sie überhaupt den Zweck der Abstimmung nachvollziehen konnten, mit ihren Voten gar nicht um die von mir vorgeschlagene und dann geänderte Formulierung besagten Satzes ging. Nimmt man diese Abstimmung dennoch ernst, wurde laut derzeitigem Stand mein Vorschlag zur Aktualisierung der Formulierung des Satzes mit 3 Pro- und 8 Contrastimmen abgelehnt. Es wurden auch keine anderen, sprich "besseren" Vorschläge gemacht. Der Satz wurde inzwischen auch wieder in den alten Zustand revertiert.

Zudem wurde die Form der Abstimmung von mehreren in Zweifel gezogen (und von berufener Seite auch als "Hinterzimmerabstimmung" bezeichnet), so dass sie in keiner Weise nachhaltig zu nutzen sein wird. Solange die deshalb wieder aufgekommene Grundsatzdiskussion zu den RK für Verlage (und damit mittelbar auch zu den RK für Autoren) nicht an geeigneter und regelkonformer Stelle (Wikipedia:Meinungsbild?) abgeschlossen ist, kann es nun auch meinetwegen beim derzeit "gültigen" Satz bleiben - womit meine all das initiierende Anfrage obsolet ist. --FelaFrey (Diskussion) 01:46, 12. Jun. 2020 (CEST)

OK, aber für die Akten sollte man festhalten, dass eine "Erweiterung" der Verlage, die den Kriterien für Unternehmen (100 Millionen Umsatz!) von "Pseudoverlage" auf quasi alle "Selbstkostenverlage" (so wie Du es imho nur geändert hast) auch daran scheiterte, dass der zweite nun schon archivierte Vorschlag von Dir, die "Selbstkosten"-Verlage für Hochschulschriften, da auszunehmen, weggefallen ist. Er hätte damit zusammen gestellt werden müssen? Letztere sollten dabei die RK für Verlage erfüllen (zb Bibliothekenpräsenz, relevante Autoren) und tun es ja auch - wie die Behaltensentscheidung von Kovac gerade zeigte. Auch alle anderen mir bekannten derartigen Verlage haben einen Artikel. Wenn man Deine vorgenommene Änderung nun mal ganz wörtlich nimmt, wären diese Verlage ab sofort auch der 100 Millionen-Grenze unterstellt und folglich zu löschen gewesen? Wolltest Du das, seis aus Frust? --Ghormon • Disk 08:23, 12. Jun. 2020 (CEST)

@Ghormon: Wieso antwortest du hier, obwohl ich ÅñŧóñŜûŝî (Ð) gefragt habe, der die Abstimmung eingeleitet hat? Und was hat deine Antwort mit meiner Frage an ihn zu tun? All deine sibyllinischen Anmerkungen als großer Zampano mit dem Aktenkoffer, der stets zu wissen meint, was sein muss, kannst du ggf. in einer jetzt schon von dir neu aufgemachten Diskussion an passender Stelle einbringen. Hättest du schon längst machen können ... --FelaFrey (Diskussion) 14:33, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hier darf jeder, ich brauch nur meinen Kopf und keinen Koffer und das passte hier schon, entweder die Unüberlegtheit oder den Hintersinn deiner Aktion nochmal deutlich zu dokumentieren.

Ich hatte mich schon gewundert, wieso du bei Kovac von „vorerst behalten“ spruchst. Jetzt wurde das klar: neu hätten die auch 100 Millionen Umsatz bringen müssen. Wer hätte dann wohl einen neuen LA gestellt? Kennen wir alles noch von den Massen-LA auf Studentenverbindungen, wo geänderte RK auch neue LA zulässig machten. Bellen, wenn man ertappt wird, finde ich ansonsten ziemlich durchsichtig und auch peinlich.--Ghormon • Disk 14:45, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ja, hätte mich auch gewundert - du plappert wahrscheinlich auch noch aus deinem Grab heraus ... --FelaFrey (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2020 (CEST)

Auch im grössten Frust sollte man PA wie eben vermeiden, das könnte ganz fürchterlich nach hinten losgehen, besonders mit Todesthemen. Da gab es kürzlich eine seeeehr lange Sperre. --Ghormon • Disk 15:15, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das nennst du schon einen PA? "Unüberlegtheit oder den Hintersinn deiner Aktion" und dein wiederholtes POV-Geraune mir gegenüber aber nicht? Dies nur, damit du nicht denkst, ich bin von deiner impliziten Drohung am Ende deiner Anmerkung beeindruckt - aber ich ahne, dass du hier trotzdem noch mal was ganz Dringendes zu erzählen haben wirst ... --FelaFrey (Diskussion) 00:37, 13. Jun. 2020 (CEST)

Du unterscheidest auch zwischen notwendiger Kritik und nicht notwendigen PA-Wortspielen, wozu alle mit Tod gehören? Zu meiner Kritik sagst Du nichts: Waren und oder sind Dir die möglichen Konsequenzen Deiner Änderung bewusst, die neue "Löschkriege" hätten auslösen können? Und ich weiss nicht, ob Du dies aus Unüberlegtheit oder mit Absicht getan hast - zumal Du selber beide Änderungen zusammen zur Diskussion gestellt hattest und beide abgelehnt wurden. Wieso dann nur der eine umgesetzt? Warum das wichtig ist? Weil ich auch Deine anderen Aktivitäten dann besser bewerten kann.--Ghormon • Disk 08:15, 13. Jun. 2020 (CEST)

Also an Bescheidenheit leidest du offenkundig nicht - du bist hier aber nicht der Oberzampano, der meine Aktivitäten zu "bewerten" hätte oder dem ich das zugestehen würde. Du solltest lieber mal selber überprüfen, inwieweit deine Sprachregelung wertschätzend, deeskalierend und auf konstruktive Lösungen angelegt war und ist. Allein, wie du meine Anfrage an Antonsusi mit deinem "OK, aber für die Akten sollte man festhalten" unterlaufen hast und dass du, wie vorausgeahnt, stets noch eine Provokation draufsatteln musst, spricht da für sich - hat mit Deeskalation nun aber wirklich nichts zu tun. Und da die Provokationen jetzt auch noch wieder derart überzogen ins Eingemachte zielen, zwingst du mich, erneut darauf zu antworten, obwohl ich das gar nicht mehr wollte.

Worum es mir bei beiden LAn ging, habe ich dezidiert ausgeführt. Anstatt hierzu die Anknüpfungspunkte herauszustellen, hast du nur permanent dagegengehalten - mit welcher Qualität, mögen andere beurteilen. (Völlige Übereinstimmung mit deinen Positionen sehe ich jedenfalls auch nicht.)

Jedenfalls ist das (für mich) so oder so hier kein Weltuntergang, egal wie es ausgeht. (Deine Angst vor "Löschkriegen" angesichts deines Erfolgs bei Kovac und der Reaktionen zu beiden Vorschlägen von daher auch nicht nachvollziehbar.) Ob das nun großes Kino für die anderen ist, oder sie sowieso längst bei dem Thema abgeschaltet haben, wird sich zeigen.

A.a.O. habe ich daran erinnert, wie in WP-Urzeiten bei einem Autor lediglich das Einfügen einer Bibliografie mit u.a. bei Suhrkamp verlegten Titeln als "Selbstdarstellung" gebrandmarkt wurde - wegen meiner sollte es künftig reichen, wenn Unternehmen ISBN an durch sie veröffentlichte Titel kleben können und für Autoren 2 oder 4 Titel mit einer ISBN, um die RK zu erfüllen. Das würde allen Zeit und Ärger um all die nicht exakt nachweisbaren Differenzierungen sparen ... --FelaFrey (Diskussion) 17:19, 13. Jun. 2020 (CEST)

Viel heisse Luft und Ablenkung. Keine Antwort auf die eigentlich klare Frage, welche Motive Dich bei der Veränderung der RK leiteten. In aller Bescheidenheit: Keine weiteren Fragen, Herr Richter, ich muss wohl von ABF statt AGF ausgehen.--Ghormon • Disk 17:45, 13. Jun. 2020 (CEST)

Da dir das offenbar zu schwer fällt, nach oben zu scrollen, um mein "Motiv" sprich meine Begründung für die hier zur Abstimmung frei gegebene Formulierung nachzulesen.

"Der in dem Abschnitt enthaltene Satz ist nicht mehr auf dem neuesten Stand - derzeit lautet er: (...)
Der Lemma-Ersteller WolfgangRieger hat aber nun selber vor längerer Zeit die Lemmabezeichnung geändert in:
Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen – und das Lemma Wikipedia:Pseudoverlage ist lediglich als Weiterleitung dahin übriggeblieben. Ich schlage deshalb vor, besagten letzten Satz zu ändern in:"
siehe die zur Abstimmung verlinkte Formulierung, die weder direkt noch indirekt Wissenschaftsverlage inkl. deines (nicht nur!) hier mehrfach abgesonderten Hauptinteresses zum Verlag Dr. Kovač enthält.

Die Begründung für meine andere, inzwischen "erledigte" Formulierung lautete:

"Im Zusammenhang mit dem Abschnitt oben und dem Hinweis auf die LD hier schlage ich ferner vor, dass Unternehmen wie Verlag Dr. Kovač, die lediglich als Ersteller von Selbstpublikationen im Wissenschaftsbereich tätig sind, explizit und ausnahmsweise nicht wie in in Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen den Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen unterliegen sollen, dies aber verbunden mit dem Hinweis, dass Veröffentlichungen allein darüber für Autoren nicht relevanzstiftend sind. Als Begründung dafür ist m.E. anzuerkennen, dass die Dissertationen vor Abdruck immerhin durch die zuständige Uni begutachtet wurden und in der Regel in mehreren Bibliotheken nachweisbar sind."

Diese Anfrage hat dir ebenfalls nicht gepasst bzw. du hast dich im konkreten Formulierungsvorschlag an "Fachverlage mit einem Schwerpunkt auf Selbstpublikationen von Dissertationen u. ä." so sehr gestört, dass du den letzten Satz kaum zu würdigen vermochtest - lieber hast du den ganzen Thread zerredet und damit das Feld vier eindeutigen Gegenstimmen überlassen. Zweifellos eine grandiose Strategie. Dabei habe ich ja meine Ansichten zu den RK für eine Diss an sich, auch dank Gesprächen mit Sarkana, a.a.O. noch weiter der deinen angenähert - aber da war dir ein Beharren auf Nebengleisen samt unverschämten Verdrehungen wieder wichtiger usw. usf.

HIER aber wirst du keine Entscheidung zugunsten deiner Vorstellungen erhalten, denn hier geht die Abstimmung nur um den Formulierungsvorschlag s.o. - und der ist samt Revert und 8 Gegenstimmen (inkl. der deinen) wohl entschieden. Und wenn dich diese Tatsache nicht beeindruckt, soll dir jemand anders weiterhelfen, denn ...

... das war jetzt hier meine letzte Antwort an dich. --FelaFrey (Diskussion) 01:49, 14. Jun. 2020 (CEST)

HIER will ich nur verhindern, dass Unsinn sich festsetzt und da ist der Revert das geringere Übel. Dann bleiben die RK wie sie sind und es gibt kein Motiv, alle LA wieder aufzurollen. Ich habe das natürlich alles gelesen. Deshalb habe ich auch in Rechnung gestellt, dass Du das einfach übersehen hast, welche Konsequenzen Deine Änderung haben kann. Oder Du hättest einfach beide Änderungen einarbeiten sollen - da wäre es kein Unterschied gewesen, weil es zu keinem Konsens gab. Die gehören zusammen. Wenn ich an all das denken würde, was Du mir unterstellst, wäre es mir hier echt zu anstrengend. Ich sage einfach nur meine Meinung und wenn ich gezielt/ungezielt missverstanden werde, sage ich das nochmal anders und das kann sich wiederholen. Du kannst das abkürzen, indem Du mich zu verstehen versuchst. Dafür haben wir anderswo ja viele Gelegenheiten, denn das Thema ist ein Marathon und muss weiter ausdifferenziert werden. --Ghormon • Disk 08:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wir diskuteren lieber hier weiter. --Ghormon • Disk 07:43, 18. Jun. 2020 (CEST)

Das ist als Pluralis Majestatis zu verstehen - nur er diskutiert dort "lieber" weiter, in gleichem Duktus wie hier als Lordsiegelbewahrer und alleiniger Unsinnsvermeider sowie als Innehaber des letzten Wortes trotz "erle". --FelaFrey (Diskussion) 18:29, 18. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FelaFrey (Diskussion) 23:25, 16. Jun. 2020 (CEST)

Köche

Köche sind laut der Projektseite relevant, wenn sie drei Hauben im Gault Millau haben. Das System der Kochmützen oder Hauben beim Gault Millau wurde jedoch 2020 geändert. Bislang wurden drei Mützen bei 17 Punkten vergeben, jetzt bereits ab 15 Punkten. Um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten, sollte die Angabe auf der Projektseite in Punkte geändert werden. Eine Angabe wie: "Drei Kochmützen bis 2019 und vier Kochmützen ab 2020" würde nur Verwirrung stiften.

Die Angabe von Punkten ist in Deutschland sowieso geläufiger als die von Kochmützen. Nach meiner Erfahrung verbindet man in Deutschland den Gault Millau zuerst mit Punkten, wie man den Guide Michelin mit Sternen verbindet. Vielleicht waren Mützen früher geläufig(er), das kann ich nicht beurteilen.

Falls die Mützen dennoch erwähnt werden, dann nicht als "Hauben". Hauben ist die Bezeichnung in Österreich. Da es sich hier um keinen österreichbezogenen Artikel handelt, sollten österreichische Standardvarietäten vermieden werden. In der deutschen Standardsprache ist der Begriff Mützen geläufig.--Asperatus (Diskussion) 23:11, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es interessant, dass diese RK-Änderung im Editkommentar als "Ergänzung zum besseren Verständnis" verkauft wird. Das zeigt wieder einmal, dass RK-Änderungen VORAB diskutiert werden sollte, ohne Konsens keine Änderung. --Minderbinder 23:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe hier keine RK-Änderung, es geht gerade um die Beibehaltung. Würden weiterhin drei Hauben dort stehen, wären ab sofort eine Menge mehr Köche relevant, nämlich alle, deren Restaurants mit 15 und 16 Punkten bewertet wurden.--Asperatus (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2020 (CEST)

Nichtdestotrotz hast du klammheimlich die Zahl der Hauben/Mützen hochgesetzt. Das ist eine inhaltliche Änderung. Wobei mir persönlich die exakte Zahlen Hauben/Mützen ziemlich einerlei ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:34, 5. Mai 2020 (CEST)

Das hatte ich nicht und würde ich mir auch nicht anmaßen. Ich hatte lediglich die Zahl der Punkte ergänzt, die drei Hauben (bis 2019) entsprochen haben.--Asperatus (Diskussion) 01:57, 5. Mai 2020 (CEST)

Können nun die Hauben durch Punkte ersetzt werden, sodass es ein Kriterium gibt, was sowohl vor als auch ab 2020 unverändert gültig ist? Vorschlag: Streiche ", drei Hauben", setze "oder mindestens 17 Punkte".--Asperatus (Diskussion) 11:00, 8. Mai 2020 (CEST)

Ist in den jeweiligen Quellen neben den Hauben auch die Zahl der Punkte ablesbar? Wenn ja, dann sehe ich darin kein Problem. Wenn nein, wäre vielleicht eine Formulierung besser, die für die Zeit vor 2020 die Hauben und ab jetzt die Punkte vorsieht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:37, 8. Mai 2020 (CEST)

Hallo! Wie in der Revertbegründung geschrieben ging es bei der Einführung der RK um Sterne- und Haubenköche. Es weder einen Bedarf für Änderungen noch ist die Begründung nachvollziehbar. Mir fehlt hier die Recherche, welche Bedeutung diese Regelung rückwirkend hat. Das aktuell diese Punkte gewichtet werden, mag sein, spielt aber keine Rolle. Da die Ausgaben national erfolgen, sind einheitliche Regeln wie die Anzahl der Hauben aktuell das wesentliche Merkmal für Relevanz. Ansonsten stellt sich für mich die Frage Asperatus, warum Du Dich auf einmal für RK der Köche interessiert. Deutschlehrer brauchen die RK eigentlich nur dann, wenn sie eingerichtet werden. Pauschalierung bedeutet eben auch, dass bisherige Entscheidungen dafür wesentlich sind. In welchen Löschdiskussionen spielten die Punkte und nicht die Hauben eine Rolle?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Bemerkungen zu meinen Interesse an Köchen und zu Deutschlehrern lasse ich mal unkommentiert. „Da die Ausgaben national erfolgen, sind einheitliche Regeln wie die Anzahl der Hauben aktuell das wesentliche Merkmal für Relevanz.“ Das ist leider falsch. Die Mützen/Hauben werden unterschiedlich vergeben. In Österreich werden Hauben bereits ab 15 Punkten vergeben, in Deutschland bleibt es bei 17 Punkten für die Mützen. Die Punkte sind das international einheitliche Merkmal, nicht die Mützen. Daher ist der Bedarf an einer Änderung gegeben. Die Änderung ist auch insofern kein Problem, -kmk-, weil der Restaurantführer Punkte und Mützen angibt. Wenn in Deutschland über eine Auszeichnung im Gault Millau in der Presse berichtet wird, ist es sogar wesentlich verbreiteter, dass nur die Punkte angeben werden, nicht die Mützen. Das mag daran liegen, dass die Punkte eine differenzierte Wertung zulassen (Vergabe von 12 bis 19 Punkten + 19,5 Punkte, also neun Stufen; bei den Mützen nur fünf Stufen). Im aktuellen Gault Millau Deutschland 2020 ist übrigens keine Bezeichnung für das Symbol, was als Kochmütze interpretiert wird, angegeben. Dort steht aber: "Gault&Millau Bewertung: Nach dem französischen Schulnotensystem. Idealnote: 20" Daher ist diese Bewertung nach Punkten als primär zu bewerten, das Symbol lediglich ergänzend.--Asperatus (Diskussion) 10:05, 9. Mai 2020 (CEST)

Die Sache ist relativ einfach. Du willst die RK ändern, es gibt dazu Widerspruch. Damit steht Dir der Weg über ein Meinungsbild offen. Sicher müßig darauf hinzuweisen, das mit den Sternen, Hauben und Punkten die Restaurants bewertet werden. Die RK wurden hier darum auf die Bekanntheit als Sterne- und Haubenkoch formuliert, weil dies die Präsenz in der Öffentlichkeit prägt. Nicht der Punktewert für den Weinkeller, Parkplatz und Toilettenausstattung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:36, 9. Mai 2020 (CEST) PS - das RK gibt es übrigens bereits seit 2006 in dieser Form, und verschiedene Änderungen wurden abgelehnt. Kann man also durch als "bewährt" ansehen.

Ich möchte die Relevanzkriterien nicht ändern, sondern beibehalten, auch weil sie sich seit 2006 bewährt haben. Sie haben sich aber de facto geändert, weil im österreichischem Gault Millau nun Restaurants mit drei Hauben bewertet werden, die nur 15 und 16 Punkte haben. Diese Diskussion soll genau dazu dienen, ein Meinungsbild zu erhalten.--Asperatus (Diskussion) 14:37, 11. Mai 2020 (CEST)

Besteht jetzt kein Widerspruch mehr? Dann schlage ich nochmals vor: Streiche "drei Hauben", setze: "17 Punkte". --Asperatus (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2020 (CEST)

Wen willst Du hier verarschen? Ich habe den Widerspruch doch ausführlich begründet! Du hast hier keine Unterstützung für diese Änderung, sondern auch Gründe genannt bekommen, das es eben nicht nur eine Frage der Formulierung sondern inhaltlicher Natur ist. Für diesen Fall sehen die Wikipediaregeln die Durchführung eines Meinungsbilds vor. Das Hauptargument, dass hiermit Sterne- und Haubenköche pauschaliert werden sollen, hast Du entweder nicht verstanden oder wahrgenommen mit Deinem Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 18. Mai 2020 (CEST)

@Benutzer:TheTokl, Deiner Änderung würde ich nicht widersprechen, da Sie den selben Inhalt nur etwas genauer formuliert. [1] Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 18. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Oliver S.Y., ich möchte hier niemanden "verarschen" und verstehe deine drastische und unangemessene Wortwahl nicht. Nachdem nach meiner Antwort vom 11. Mai 2020 kein Widerspruch mehr gekommen war, wollte ich sicher gehen, ob mein letztes Argument verstanden und akzeptiert wurde. Wie möchtest du mit dem Problem der Hauben-Inflation in Österreich und der de-facto-Änderung der Relvanzkriterien umgehen? Oder möchtest du sie ignorieren? Tatsache ist, dass in Österreich nunmehr Hauben bereits bei geringerer Wertung gegeben werden. Fakt ist auch, dass das international vergleichbare Kriterium die Punkte und nicht die Mützen sind, wie von dir behauptet. Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Kochmützen-Angabe, aber sie ist kein international einheitliches und vergleichbares Kriterium (mehr). Die Relevanzkriterien sollen aber weltweit gelten.--Asperatus (Diskussion) 10:59, 19. Mai 2020 (CEST)

Deine Änderung wurde mehrfach revertiert, Deine Frage vom 8.Mai begründet abgelehnt. Darum halte ich es für verar... wenn Du hier immer noch so tust, als ob es keinen Widerspruch "mehr gibt". Eigentlich reicht im Projekt, wenn man diesen Widerspruch einmal formuliert. Und nein, ich akzeptiere und verstehe Deine Argumente nicht. Die RK sind keine Spielwiese für Erwägungen, die Du hier nennst! Es geht um Kriterien, welche die Einschätzung der Relevanz zur Pauschalierung ermöglichen. Es gibt meiner Kenntnis nach keinen aktuellen Bedarf zur Änderung, da die RK bei Zweifelsfällen nur zu einer LD führen. Ich habe Dir mehrfach die Gründe für die damalige Entscheidung genannt, und den Weg, wenn Du die Formulierung ändern willst. Es genügt eben ein Stern oder eine Haube, und das gilt weltweit. Da gibt es keinen Grund für eine Änderung. Oder Du hast sie zumindest bislang nicht anhand von Artikeln genannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Hier die Bewertung in Österreich [2] (3 Hauben ab 15 Punkten); hier in Deutschland [3] (3 Hauben ab 17 Punkten). Durch die international unterschiedliche Haubenvergabe ergibt sich für mich Handlungsbedarf.--Asperatus (Diskussion) 12:02, 19. Mai 2020 (CEST)

Es zählt die Haube, nicht der dazu nötige Punktwert, um Haubenkoch zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 19. Mai 2020 (CEST)

Dann müssen wir wohl damit leben, dass unterschiedliche Restaurantniveaus in verschiedenen Ländern als relevant gelten.--Asperatus (Diskussion) 12:29, 19. Mai 2020 (CEST)

Autor oder Schriftsteller?

Gibt es irgendwo bereits eine Diskussion, wer als Autor und wer als Schriftsteller bezeichnet wird? Man liest die Bezeichnung "Autor" immer wieder bei belletristischen Autoren, die traditionell als Schriftsteller bezeichnet werden müssten (im Non-Fiction-Bereich scheint die Bezeichnung "Sachbuchautor" gerechtfertigt; beim Posten des "Autors" einzelner Medien/Zeitungen evtl. auch, obwohl sie im WP-Kontext irreführend ist). Nach meinem Verständnis ist "Autor" eine bibliographische Bezeichnung einer konkreten Person, die ein konkretes Werk geschrieben hat; "Schriftsteller" dagegen die Berufsbezeichnung und daher auch die enzyklopädische Kategorie der Wahl. Woran kann es liegen, dass hier viele Schriftsteller als Autoren bezeichnet werden? Klingt "Schriftsteller" zu altbacken? Soll die Bezeichnung "Autor" den Lemmapersonen mehr Relevanz verleihen, weil "Schriftsteller" zu sehr nach l'art pour l'art klingt?--ChickSR (Diskussion) 08:53, 21. Mai 2020 (CEST)

Hallo ChickSR, das ist eigentlich keine Frage zu den Relevanzkriterien. Hier sind die WP:RK#Autoren für alle Autoren gemeint, belletristische wie nicht-belletristische. Und auch die Kategorie:Autor ist in diesem Sinne gemeint und wird wegen der Facettenkategorisierung im Literaturbereich nicht weiter untergliedert, sondern die Untergliederung findet über die Literaturgattungen statt (soweit die Theorie, in der Praxis gibt es im Kategoriebereich viel unabgestimmten Wildwuchs). Was nun die Berufsbezeichnungen im Lemma (WP:NK) oder im Artikel angeht, ist das letztlich eine Einzelfallfrage, aber ich würde es auch so halten, dass man einen rein belletristischen Autoren als Schriftsteller bezeichnen sollte. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:44, 21. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für deine aufmerksame und freundliche Antwort (war in letzter Zeit bei Fragen von Besserwisserei gebeutelt, daher diesmal ein erfrischendes Erlebnis). Tatsächlich habe ich diese Diskussion hier völlig übersehen, sie scheint seit 15 Jahren keine normierbaren Ergebnisse zustande gebracht zu haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Autor#Autor_oder_Schriftsteller?

--ChickSR (Diskussion) 12:57, 21. Mai 2020 (CEST)

Man kann auch Autor eines einzelnen Buches sein, ohne gleich als Schriftsteller zu gelten. Wir haben viele Biografien, bspw. von Wissenschaftlern, Juristen, Köchen, Sportlern etc., die „auch mal“ ein erfolgreiches Buch geschrieben haben. Umgekehrt ist bspw. ein Krimi-Autor ein Schriftsteller in einem bestimmten Genre. Insofern scheint mir die Wahl der Kategoriebezeichnung „Autor“ richtig, weil sie mehr abdeckt. Das hat aber nichts damit zu tun, wie man eine Person in einem Biografieartikel bezeichnet. Schriftsteller finde ich jetzt nicht unbedingt altmodisch, dass bei Sachliteratur eher der Autor überwiegt, ist auch mein Eindruck, ich sehe aber nicht, dass es klar abgegrenzte Unterscheidungen oder Zuordnungen in der Allgemeinsprache gibt. Es kommt ein bisschen darauf an, in welchem Kontext man es verwendet und was man ausdrücken will. Dass Autor eher im konkreten Fall mit Bezug auf ein Werk, ein Genre, eine Schreibtätigkeit verwendet wird und Schriftsteller eher ein „Beruf“ ist, ist auch mein Eindruck. Dazwischen gibt es aber auch einen Graubereich und da sind die beiden Begriffe schnell austauschbar. Anders gesagt, was man in einem Artikel im Text verwendet, ist dem Sprachgefühl des Autors ;-) überlassen. Bei einer Kategoriebezeichnung muss man sich eben entscheiden, sonst trägt man dieses Unterscheidungsproblem ja in den Kategoriebaum ein. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Ja, du hast Recht, man kann da wenig machen. Zumal Menschen in Talkshows und Literatursendungen auch als "Autoren" angekündigt werden und die Bezeichnung so belegbar ist. Ich kann es nur bei dem Appell belassen, belletristische Autoren in der Einleitung als Schriftsteller zu bezeichnen. Außerdem gab es natürlich den Fall Rafael Horzon, der gerichtlich durchsetzen lassen wollte, von Wikipedia nicht als Künstler und Schriftsteller bezeichnet zu werden, sondern als Unternehmer und Autor (aus Fiktionsphobie).--ChickSR (Diskussion) 08:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Orden und Ehrenzeichen

Gibt es Relevanzkriterien für Auszeichnngen, insbesondere Orden und Ehrenzeichen sowie sonstige Abzeichen Medaillen usw.? Oder sollten diese definiert werden?--Asperatus (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2020 (CEST)

Gibt es denn einen Bedarf dafür? --Minderbinder 14:36, 7. Mai 2020 (CEST)

Geben tut es meines Wissens keine, diskutiert wurde das schon gelegentlich. Prinzipiell wäre es nicht unbedingt schlecht. Aber es wäre vermutlich zeimlich schwierig, da eine sinnvolle Definition zu erfinden. -- Perrak (Disk) 14:59, 7. Mai 2020 (CEST)

Anlass meiner Frage war, ob die Sankt-Georgs-Medaille des BND in einen eigenen Artikel dargestellt werden könnte oder ob mit einem Löschantrag zu rechnen sei. Sie im Artikel zum BND zu erwähnen, würde diesen noch umfangreicher machen und wenn ich mir so anschaue, welche Medaillen so alle eigene Artikel haben – die Kategorie Medaillen umfasst 365 Artikel.--Asperatus (Diskussion) 21:08, 7. Mai 2020 (CEST)

Mit einem Löschantrag ist, unter Umständen, immer zu rechnen. Hier wäre er m.E. nicht gerechtfertigt. Es gibt eine brauchbare Leitquelle (Mitteilungen der Forschungs- und Arbeitsgruppe „Geschichte des BND“ Nr.5) und eine hinreichende Rezeption. Wie man sowas operationalisieren sollte ("Orden sind relevant, wennn ..."), ohne dass es auf die allgemeinen RK hinausliefe, verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 09:29, 8. Mai 2020 (CEST)

Es gibt in der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (DDR) etliches, dessen Relevanz mir nicht erschleißt, neulich hatten wir noch ein Abzeichen für 25 Jahre unfallfreies Fahren (oder so ähnlich) des DDR-Verkehrsclubs. Das ist in meinen Augen keine staatliche, sondern eine private Auszeichnung und nicht eigenständig relevant, ebenso wie Medaillen von (DDR-)Sportvereinen. Da hat jemand offenbar ein Buch abgepinnt, für mich ist das Fancruft. Da wären Kriterien schon gut. --Hyperdieter (Diskussion) 18:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Diplomaten

Im Portal Nationalsozialismus gibt es eine Diskussion zur den RK für Diplomaten, die weitreichende allgemeine Auswirkungen auf die Auslegung von RK haben kann. Ich rege einen Blick hierhin vor. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Ist ja jetzt auch unten unter "Verstorbene" gelistet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Fußball

Warum sind im Fußball Spieler der Ligen 1-3 der Herren, aber nur der 1. Liga bei den Damen relevant? Die 2. Liga im Frauenfußball dürfte doch mittlerweile nicht schlechter sein als die 3. Herrenliga. Relikt aus vergangenen Zeiten? Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:45, 20. Mai 2020 (CEST)

Was heißt "schlechter" und worauf fußt du deine Ansicht? Ureinwohner uff 15:55, 20. Mai 2020 (CEST)

Ansohnsten verlangen die RK Profitum, das wäre dann ganz simpel zu belegen. Bei weniger als 150 Zuschauern im Schnitt + keine Fernsehpräsenz, wird es aber etwas schwierig, Kader + Trainerstab + Funktionäre + Spielstätte zu finanzieren. Gehälter für die 2. Liga habe ich auf die schnelle keine auftreiben können, in der Bundesliga soll das Jahressalär 2017/18 bei durchschnittlich etwa 43.000 Dollar gelegen haben [4]. Beim damaligen Zweitligist VfL Sindelfingen sah der Verdienst 2017 folgendermaßen aus: „Keine Spielerin bekommt bei uns Geld, auch Fahrtkosten können wir nicht erstatten“ --Ureinwohner uff 16:14, 20. Mai 2020 (CEST)

„Die 2. Liga im Frauenfußball dürfte doch mittlerweile nicht schlechter sein als die 3. Herrenliga“ -- Fußt diese Vermutung („dürfte sein“) irgendwie auf einer Beschäftigung mit dem Thema Fußball oder ist das einfach nur kenntnisbefreites Bedürfnis nach „Geschlechtergerechtigkeit“? --Gretarsson (Diskussion) 16:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Mal ein paar Zahlen zu den Verhältnismäßigkeiten: Der DFB hatte bei den erwachsenen Männern im Jahr 2018 rund 4,1 Millionen Mitglieder. Die Anzahl der erwachsenen Frauen betrug dabei knapp 800.000 (Quelle: DFB-Statistik 2018). Jede Person, die in einem Fußballverein spielt, der am Spielbetrieb der direkt vom DFB (bzw. der DFL) oder einem seiner Unterverbände (Regional-, Landes-, Kreisverbände), organisierten Wettbewerbe teilnimmt, ist automatisch DFB-Mitglied. Das deutlich zugunsten der Herren verschobene Mitgliederverhältnis findet sich deshalb, sogar noch krasser, bei der Anzahl der Mannschaften wieder (56.000 vs. 6000; ohne Nachwuchsmannschaften, gleiche Quelle). Folglich beträgt allein die potenzielle Leistungsdichte im deutschen Frauenfußball nur irgendwas zwischen einem Zehntel und einem Fünftel der potenziellen Leistungsdichte im deutschen Herrenfußball. Dazu kommen die biologischen Unterschiede, die dazu führen, dass Frauen nicht auf dem selben Niveau Fußball spielen können wie Männer (Schusshärte, Ausdauer, Spitzenlaufgeschwindigkeiten, Sprunghöhe bei Kopfbällen, Zweikampfhärte). Daher entbehrt die Annahme, dass die 2. Liga im Frauenfußball „mittlerweile nicht schlechter sein“ sollte als die 3. Herrenliga, jeglicher Grundlage… --Gretarsson (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2020 (CEST); nachträgl. korr./erg. 00:12, 21. Mai 2020 (CEST)

... biologische Unterschiede, die dazu führen, dass Frauen nicht auf dem selben Niveau Fußball spielen können wie Männer (Schusshärte, Ausdauer, Spitzenlaufgeschwindigkeiten, Sprunghöhe bei Kopfbällen, Zweikampfhärte) .... Sag mal, willst du mich verarschen? Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:26, 21. Mai 2020 (CEST)

Nein. Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass es 1) biologische Unterscheide zwischen Männern und Frauen gibt, dass 2) diese sich in physischen Unterschieden manifestieren, die 3) sich darauf auswirken, was sportlich maximal drin ist? Ich vergleiche hier nicht 2. Frauen-Fußballbundesliga mit Herren-Kreisliga B, sondern männliche mit weiblichen Spitzensportlern. --Gretarsson (Diskussion) 08:56, 26. Mai 2020 (CEST)

Laut diesem Artikel ist schon die Frauennationalmannschaft schwächer als ein U16-Bundesligateam. Wenn das Niveau maßgeblich ist, wären weibliche Fußballspieler also wohl grundsätzlich irrelevant. --Universalamateur (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich teile die Aussagen meiner Vorredner zur Qualität nicht, aber es ist keine Frage der Qualität, sondern schlicht der Präsenz, des Geldes, des Profistatus. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:39, 21. Mai 2020 (CEST)

Aha. Und dass da kein Geld fließt, ist natürlich keinesfalls durch den qualitativen Unterschied bedingt, sondern einzig durch die Misogynie unserer patriachalischen Gesellschaft. Zugegeben, würde mehr Geld in den deutschen Spitzenfrauenfußball fießen, würde sich wohl die Qualität noch verbessern. Ausschlaggebend dafür, dass die Förderung so gering ist, ist jedoch ein ganzes Stück weit auch das geringere Potenzial des Frauenfußballs. --Gretarsson (Diskussion) 08:56, 26. Mai 2020 (CEST)

Die "Qualität" des Frauenfussballs hat allerdings nichts mit der enzyklopädischen Relevanz zu tun und spielt deshalb auch keine Rolle. Wie Marcus richtig schreibt ist die mediale Wahrnehmung entscheidend und auch diese richtet sich, nicht nur im Sport, häufig nicht nach der wie auch imer wahrgenommenen Qualität. --Millbart talk 09:43, 26. Mai 2020 (CEST)

Es hat schon einen Grund, warum es keine gemischten Ligen gibt. Es gibt aber wohl derzeit kein Interesse an der femininen Art des Fußballspiels. Weder bei den potentienellen Spielerinnen noch beim Publikum. und daraus folgt eben auch das enzyklopädische Desinteresse. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:08, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind genau auf den Männerfußball gemüntzt worden, weil eben in der "deutschen Wikepedia" im Bereich Sport Fußball kommt und erstmal lange nichts, wie eben auch in Deutschland. Das führt dazu das Spieler einer Profiliga (damit z.B die 4. Liga in Thailand mit alleine 80 Mannschaften) relevant sind. Leichtathleten als Einzelsportler nur wenn sie Landesmeister wurden, Vizemeister reicht nicht. Da sieht man schon inwiweit die Relevanzunterschiede Fangesteuert sind.--Salier100 (Diskussion) 09:12, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein)

Es gab vor kurzem Löschentscheidungen zu Harald Bielfeld und zu Heinz von Boettinger. [Einleitung sachlich gestaltet und depersonalisiert. Zudem verstümmelte Zitate entfernt. Die LD-Begründungen sind verlinkt und nachlesbar, eine parteiische Kürzung ist verzichtbar. --Minderbinder 21:59, 24. Mai 2020 (CEST)]

Mit diesen Begründungen wird der folgender Satz der Relevanzkritierien qualifiziert: Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche beispielsweise durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. In diesen Zusammenhang gehört auch die Sichtweise der Admins Benutzer:Perrak und Benutzer:Gripweed[5] , eine Biografiensammlung nicht eine "anerkannte" Biografiensammlung im Sinne der RK ist, sofern sie „rein regional begrenzt ist“ (Gripweed). Vgl. dazu auch Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Dez#Regionale Biographiensammlungen Diese Qualifizierungen kann ich den besagten Hinweisen zur Relevanz von verstorbenen Personen weder inhaltlich noch sinngemäß entnehmen. Thematisiert habe ich die Problematik bei Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus und Wikipedia:Redaktion Geschichte#Sind anerkannte biographische Nachschlagewerke per se relevanzstiftend?. LPs werden folgen. In der Konsequenz schlage ich folgende Änderung der Relevanzkritierien vor:

• Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, werden bezüglich ihrer Relevanz danach beurteilt, ob einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. (Die Anerkennung einer Biografiensammlung läßt sich durch externe Quellen demonstrieren.) Ein Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

Der erste Satz soll der Anwendung der Relevanzkriterien für lebende Personen vorbeugen. Der zweite Satz verzichtet auf den Superlativ, was „am einfachsten“ sein soll. Der dritte Satz spezifiziert die „Anerkennung“ einer Biografiensammlung durch Rezensionen oder andere Beurteilungen.

Um Bedenken/Beispiele aus früheren Diskussionen aufzugreifen: Berücksichtigung in der Geschichte der Staatsbehörden in Schwarzburg-Rudolstadt (1994) oder in Franz Kösslers Personenlexikon von Lehrern des 19. Jahrhunderts stiftet dann nicht automatisch Relevanz, weil sich nach meiner Recherche die Anerkennung nicht mit externen Quellen belegen läßt. Beim Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945, um das es bei den neueren verlinkten Löschentscheidungen ging, sieht das anders aus. Tatsächlich läßt sich zu den gelöschten Personen noch einiges Weitere recherchieren. Darüber hinaus lassen sich über den Rekurs auf die WP-externe Rezeption eben auch enzyklopädisch relevante Kriterien einbringen, wie sie etwa sozialgeschichtliche und erinnerungspolitische Ansätze darstellen. Denn während man sich in der Wikipedia gerne an einem diffusen Leistungsbegriff orientiert, haben auch Biographien von Opfern ihre Relevanz, auch wenn sie nicht die wikipedianischen Relevanzkriterien erfüllen. Umgekehrt hat sich die deutsche Sprachversion mit ihren Relevanzkriterien als hinreichenden Bedingungen enzyklopädischer Relevanz selbst starre Auswahlkriterien mit dem Anspruch auf Vollständigkeit gegeben, wie sie gerne gegen biographische Nachschlagewerke in Stellung gebracht werden. So wird dann selbst ein Artikel wie Machonet zum gültigen Stub. Gesicherte Informationen und also auch in der Fachwissenschaft anerkannte biographische Nachschlagewerke sollten als Grundlage von Artikelanlagen dienen, nicht starre Normenkataloge. Denn eine Enzyklopädie stell das gesamte Wissen dar, nicht eines, das den persönlichen Vorlieben und Interessen von Wikifanten entspricht.--Assayer (Diskussion) 18:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Dass sich WP "an einem diffusen Leistungsbegriff orientiert" wäre mir neu. Und "starre Normenkataloge" verwenden wir hier ebenfalls nicht, ganz im Gegenteil: Die ausformulierten RK sind eirstens jederzeit änderbar und werden auch dauernd geändert. Und zweitens sind sie Einschlusskriterien, auch bei Nichterfüllung kann es gute Gründe geben, einen Artikel zu behalten. -- Perrak (Disk) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Ja, ggf. könnte der Aspekt "Vollständikeit" in den RK's zu Personen Berücksichtigung finden, so oder so. In diesem Zusammenhang möchte ich gerne das Werk Auschwitz. Täter, Gehilfen und Opfer und was aus ihnen wurde. Ein Personenlexikon, S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-10-039333-3 von Ernst Klee ins Feld führen, das meines Wissens das umfangreichste Personenlexikon zu diesem Themenkomplex ist. Dort werden 4043 Menschen in oft nur wenige Zeilen umfassenden Kurzeinträgen, darunter 3621 als Täter einzuordnende Personen, lexikalisch erfasst. Auf den Seiten 455 bis 482 sind Zweizeiler mit Lebensdaten zu identifizierten SS-Angehörigen "mit keinen oder wenig Hinweisen zur Tätiglkeit" aufgeführt. Alle artikelrelevant? Interessant war in diesem Zusammenhang auch diese Diskussion zur Grundsatzfrage bzgl. NS-Opfern im P:NS. --Schreiben ^Seltsam? 15:06, 24. Mai 2020 (CEST)

Hier kommen wieder zwei Dinge zusammen. Relevanz und Artikelqualität. Das muß man doch endlich trennen können. Antwort auf deine Frage nach meinem Dafürhalten: ja, die sind alle enzyklopädisch "relevant". Und nun das aber: doch nur dann, wenn es geschafft wird, eine angemessene Artikelqualität zu erreichen. Denn die Frage ist nicht "reicht das, was dort geschrieben wurde für uns aus", sondern "begründet ein Eintrag enzyklopädische Relevanz". Und wenn es zu Leuten dort trotz ihrer enzyklopädischen theoretischen Bedeutung nichts mit Mehrwert zu schreiben gibt, dann gibt es eben keinen Artikel. Aber eben wegen fehlendem Inhalt, nicht wegen fehlender "Relevanz". Wo ist da das Problem? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:59, 27. Mai 2020 (CEST)

Zunächst möchte ich alle Diskussionsteilnehmer hier bitten, ja ihnen zumuten, die dieser Diskussion hier vorausgehenden in der Redaktion Geschichte und im Portal Nationalsozialismus stattgefundenen Diskussionen zu lesen, auch wenn sie sehr (vor allem die im Portal NS) ausführlich sind. Assayer hat sie in seinem Eingangsbeitrag verlinkt. Dessen Vorschlag zur Modifikation der Definition zur Relevanz verstorbener Personen unterstütze ich, explizit auch den Satz Die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person.

Nicht nur nach meinem Dafürhalten, ich verweise hier auf den Beitrag Mautprellers beim Portal NS, wird in den Löschdiskussionen immer wieder argumentiert (und entsprechend entschieden), eine relevante Person müsse quasi etwas Besonderes gewesen sein oder geleistet haben, bei nur regional hervorgetretenen Menschen, „niederen Chargen“ oder einfachen Opfern sei das nicht Fall, sie seien ergo enzyklopädisch nicht relevant. Immer wieder werden solche Leistungskataloge oder Einordnungen als nur „niederen Chargen“ für Löschbegündungen herangezogen (siehe jüngst die Löschung der Diplomaten-Biografien zu Bielfeld und Boettinger). Insofern stimme ich Assayer zu, wenn er von diffusen Leistungskatalogen und starren Normenbergriffen schreibt, die den Löschdiskussionen nach inkonsistentem wikifantischem Ermessen (sprich jeder Admin entscheidet nach eigenem „Ermessen“) übergestülpt werden. Dies auch als Antwort zu Perraks Einwurf oben. Statt die Relevanz von verstorbenen Menschen nach Bedeutungs- und Leistungskatalogen abschätzen zu wollen, sollte in den RKs hier (noch) deutlicher als derzeit werden. dass betreffs enzyklopädischer Relevanz die Darstellung von Biografien in zuverlässigen Informationsquellen zählt. Meines Erachtens sollte unmissverständlich gelten 1.) Anerkannte Nachschlagwerke zählen zu solch Relevanz stiftender Literatur. 2.) Da es bei der Portaldiskussion konkret um dieses Beispiel ging: Das in Rezensionen hochgelobte Biografische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes (daraus auch die Daten der jüngst gelöschten biografischen Artikel) wird als solch anerkanntes Nachschlagwerk akzeptiert, ohne dass wir uns was enzyklopädische Relevanz betrifft über dessen Auswahlkriterien erheben. Das gilt auch für andere biografische Nachschlagwerke mit entsprechend positiver Rezpetion, z.B. mittels Rezensionen.

Eine andere Frage ist die von Schreiben zuletzt angesprochene. Wenn nur zwei Zeilen bei dem genannten Band von Ernst Klee zu manchen Personen zu finden sind, würde ich dies nicht als ausreichende Basis für enzyklopädische Relevanz ansehen wollen.

-- Miraki (Diskussion) 18:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Du schreibst sehr deutlich Deine Meinung, dass solche Personen für uns als relevant zu gelten hätten. Gibt es dafür auch eine Begründung? -- Perrak (Disk) 19:43, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich begründe. Lies einfach.-- Miraki (Diskussion) 20:16, 24. Mai 2020 (CEST)

Witzbold. Okay, keine Begründung, also kein Grund für eine weitere Befassung. -- Perrak (Disk) 20:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Von wegen keine Begründung. Die Zuordnung zum Witzbold liegt ganz bei dir, Perrak. Ich halte deine Diskussionsführung bislang für inakzeptabel. -- Miraki (Diskussion) 20:31, 24. Mai 2020 (CEST)

Merke: Wikifantem sind immer die Anderen. Was glaubt denn Assayer, von wem der Passus mit den Biographiesammlunen stammt, den er hier vorträgt wie ein Mantra? Das haben Menschen ersonnen, die gemeinsam an dieser Textsammlung im Internet arbeiten. Genausolche Menschen müssen diese Regeln in der Praxis auf konkrete Fragen anwenden. --Minderbinder 22:04, 24. Mai 2020 (CEST)

Bisweilen lohnt es, über den Zaun zu schauen, v.a. in die englische WP, die ebenfalls Relevanzkriterien für Personen definiert hat. Dort findet man folgende allgemeinen Kriterien:

• People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.
• If the depth of coverage in any given source is not substantial, then multiple independent sources may be combined to demonstrate notability;

In den besonderen Kriterien finden wir u.a.:

• The person has an entry in the Dictionary of National Biography or similar publication.

Letzteres ist insofern interessant, als man dort (nur in der englischen Version) Hinweise auf die Anforderungen auf eine akzeptierte Biografiensammlung findet:

• In 1993 a volume containing missing biographies was published. This had an additional 1,000 lives, selected from over 100,000 suggestions.
• It would remain selective – there would be no attempt to include all members of parliament, for example – but would seek to include significant, influential or notorious figures from the whole canvas of the life of Britain and its former colonies.

Daraus leite ich für mich zwei Erkenntnisse ab. Erstens reicht es nicht, wenn eine Person in einer reputablen Quelle erwähnt wird, sondern es sind mehrere erforderlich (sofern keine spezifischen RK erfüllt sind). Zweitens reicht ein Eintrag in eine Biografiensammlung dann aus, wenn diese die hohen Ansprüche des Dictionary of National Biography erfüllt.

Dieses Werk ist äußerst selektiv. Es reicht nicht einmal, Mitglied eines nationalen Parlaments zu sein, um automatisch aufgenommen zu werden. Dadurch unterscheidet es sich grundsätzlich von den hier diskutierten Quellen. Mir ist keine entsprechende Publikation im deutschsprachigen Raum bekannt.

Mein Vorschlag ist, die Relevanz aufgrund der Aufnahme in Biografiensammlungen dann anzuerkennen, wenn jemand in zwei voneinander unabhängigen Sammlungen aufgeführt wird, von denen zumindest eine selektiven Charakter hat. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Hier wird es ja mittlerweile immer radikal-exklusionistisch-absurder. Wenn ich also einen Artikel über eine Opernsängerin des 19. Jhdt's schreiben will, dann muß die gute Frau also in zwei Biografien-Sammlungen erwähnt sein?! Und das 5-bändige Sängerlexikon von Kutsch/Riemens reicht nimma. ROFL. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:53, 24. Mai 2020 (CEST)

Methodisch denke ich: Das Arbeiten mit Begriffen wie "Witzbold" führt hier überhaupt nicht weiter. Auch ein taktische Konter nicht, also einfach der Verschärfung der Relevanzkritierien nach dem angeblichen Muster der en.wp das Wort zu reden. Assayer hat einen sehr präzisen Vorschlag gemacht. Ist dieser Vorschlag tragfähig? Genau darum geht es. Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Natürlich führt ein "Witzbold" nicht weiter. Wenn mir aber jemand auf die Frage nach einer Begründung schreibt, die habe er schon gegeben, ich solle sinfach nur die letzten paar kByte lesen, die er geschrieben hat, dann werde ich sie schon finden, dann bringt das auch nicht weiter. Wenn jemand eine solche Frage nicht in ein oder zwei Zeilen beantworten mag, dann mag ich mit demjenigen gelegentlich nicht weiter diskutieren. -- Perrak (Disk) 09:27, 25. Mai 2020 (CEST)

Dein „Jemand“ bin ich, Perrak. –

Du bezeichnest mich also deshalb als „Witzbold“, weil du nicht mit mir weiter diskutieren willst, wenn ich deine Frage, wo denn meine Begründung sei, „nicht in ein oder zwei Zeilen(!) beantworten mag“, sondern auf meinen Beitrag vorher verwiesen habe. Interessant, das würdest du von Kollegen, deren Argumentation du achtest, nicht machen. 2,8 kByte, nicht mal eine Druckseite Text, sind dir also bei mir zu viel.

Wie du zu dem konkreten Vorschlag Assayers und dessen Tragfähigkeit stehst, hast du noch nicht dargelegt.

-- Miraki (Diskussion) 10:12, 25. Mai 2020 (CEST)

Geltende RK

Vorschlag Assayer

Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, wenn einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche beispielsweise durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, werden bezüglich ihrer Relevanz danach beurteilt, ob einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. (Die Anerkennung einer Biografiensammlung läßt sich durch externe Quellen demonstrieren.) Ein Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

Der Vorschlag schiebt der Formulierung "anerkannte Biografiensammlung" eine gänzlich neue Bedeutung unter. Ursprünglich - also bei der Formulierung des RK - ging es um Biograpiesammlungen im DBE, nicht um Pfarrerbücher, Korpslisten und Beamtenverzeichnisse, und auch nicht um die Qualität einer Quelle zum Belegen. Die Änderungen im ersten Satz sind viel weitgehender, aus dem Vorhandensein von Quellen gemäß dieses radikalen Vorschlags folgt automatisch die Relevanz. Es wird also nicht mehr anhand von Quellen die Relevanz beurteilt, sondern die Existenz dieser Quellen bedingt diese schon. Durch die Streichung von "weiterer" im letzten Satz wird aus dem Anhaltspunkt (also einer Kann-Bestimmung) eine automatische Relevanz. Belegbar = Relevant. Dazu sollte man dann doch ein Meinungsbild abhalten. --Minderbinder 10:22, 25. Mai 2020 (CEST)

Um Korpslisten geht hier sicher nicht. Reicht ein einfaches "Nein"? Alexpl (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2020 (CEST)

Deine Bewertung der Gegenüberstellung des bestehenden Textes und Assayers Textvorschlag ist in der Sache nicht ganz korrekt, Minderbinder:

1. Geht es sicher nicht, wie Alexpl schon schreibt, um „Korpslisten“ und wie ich hinzufügen darf auch nicht um „Pfarrerbücher“ und „Beamtenverzeichnisse“ – oder ist das Biografische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes für dich ein „Beamtenverzeichnis“?

2. Geht es bei der alten Formulierung der RK nicht speziell „um Biographiesammlungen im DBE“, sondern diese wurde nur als Beispiel („beispielsweise“!) genannt.

Ich stimme dir aber partiell zu, dass die Textpassage Assayers in der Klammer (Die Anerkennung einer Biografiensammlung läßt sich durch externe Quellen demonstrieren) als missverständlich ersetzt werden sollte durch: Die Anerkennung einer Biografiensammlung läßt sich durch externe wissenschaftliche Rezeption und Rezensionen demonstrieren. So meine ich das bei Assayer auch an anderer Stelle gelesen zu haben. Da er in all den Jahren konsistent die Bedeutung wissenschaftlicher Sekundärliteratur betont hat und danach arbeitet, meint er sicher nicht Primärquellen oder Ähnliches.

Dass anerkannte Biographiesammlungen nach dem neuen Text nicht nur ein „Indiz“ für enzyklopädische Relevanz sein sollen, sondern diese ohne administrative Interpretation implizieren, sehe ich als Fortschritt. Damit würde willkürlichen, inkonsistenten administrativen Entscheidungen, die sich auf „Ermessensspielraum“ berufen, ein Riegel vorgeschoben und unsere RKs in diesem Punkt belastbarer. Dass die Belastbarkeit unserer RKs ein Desiderat sei, hat nach meinem Verständnis auch Schreiben oben angesprochen.

Ein „Meinungsbild“ zu dieser speziellen RK-Frage würde ich als überzogen ansehen. Detailfragen bei der Formulierung von RKs werden hier diskutiert und eh nur bei ausreichendem Konsens beschlossen. Wie dein dankenswerterweise an den Anfang des Threads gestelltes RK-Register|Verstorbene Personen (allgemein)|verstorbene Personen per Aufnahme in anerkannte Biografiensammlung zeigt, wurden weit über 90 Prozent der bisherigen Vorschläge eh nicht umgesetzt – aus meiner Sicht zum großen Teil berechtigt, da nicht tragfähig. Ein solche Option kann eine fundierte Erörterung auf dieser Seite hier am besten generieren oder verwerfen.

-- Miraki (Diskussion) 11:14, 25. Mai 2020 (CEST)

Mir scheint, der Vorschlag und die ihn stützenden Argumente gehen weitestgehend an dem Zweck der Relevanzkriterien vorbei. Es geht doch darum, ob andere außerhalb der WP die Relevanz einer Person bereits dadurch anerkannt haben, dass sie sie in eine Biographiensammlung aufgenommen haben. Dann kann das Kriterium aber nicht sein, ob diese Sammlung als seriös und zuverlässig anerkannt ist, sondern ob sie eine Auswahl trifft; denn nur dann macht die Aufnahme eine Aussage zur Relevanz. Prosopographische Veröffentlichungen, die ohne Auswahlkriterien Biographien sammeln, mögen höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und insofern als Grundlage für einen Artikel wunderbar geeignet sein; sie sollten aber nicht als Relevanzkriterium dienen können. Und das auch nicht kumulativ, wie weiter oben vorgeschlagen. Um ein Beispiel aus meinem Arbeitsbereich zu gebrauchen: Es gibt von so ziemlich allen evangelischen Kirchen in Deutschland und Skandinavien mittlerweile Pfarrerbücher mit Kurzbiographien sämtlicher Geistlicher. Zumindest die der letzten Jahrzehnte entsprechen sämtlichen wissenschaftlichen Standards. Aber sind deshalb sämtliche Pfarrer der Frühen Neuzeit und teilweise bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts relevant? Das würde den RK für Personen aus dem Themenbereich der Religionen widersprechen und mMn auch nicht sehr sinnvoll sein. Auch nicht so, dass ein Pfarrer, der die Landeskirche gewechselt hat und deshalb in zwei Pfarrerbüchern auftaucht, dadurch relevanter wird als sein Kollege, der immer in einem Gebiet geblieben ist. Bei dem Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871-1945, das offenbar den Ausgangspunkt dieser Diskussion bildet, sehe ich den Fall genauso, und deshalb lehne ich den Änderungsvorschlag ab.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:50, 25. Mai 2020 (CEST)

Es geht weder um Pfarrerbücher noch um Prosopographische Veröffentlichungen. -- Miraki (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2020 (CEST)

Darum geht es auch. Du hast nur Dein Beispiel im Sinn, formulierst aber allgemeine Richtlinien. Diese werden von anderen Autoren nach ihrem Wortlaut interpretiert werden.--Meloe (Diskussion) 17:22, 25. Mai 2020 (CEST)

Nee zu Pfarrerbüchern u.ä. gibt es keine vergleichbare Rezeption/Rezensionen. Es geht um anerkannte Nachschlagwerke. -- Miraki (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) 17:32, 25. Mai 2020 (CEST))

Aber natürlich geht es auch um Pfarrerbücher. Beispiel: Das Regensburger Pfarrerbuch, bearbeitet von Volker Wappmann, umfasst alle evangelischen Geistlichen der Reichsstadt Regensburg von 1542 bis 1810. Erschienen ist das Werk 2017 in der Reihe Arbeiten zur Kirchengeschichte Bayerns, ISBN 978-3-940803-13-9. Das Werk wurde ob seiner sorgfältigen Edition und der Fülle von sorgfältig recherchierten Angaben als wertvolles Nachschlagewerk sehr gelobt, und zwar von Prof. Dr. Klaus Unterburger, Lehrstuhlinhaber für für Mittlere und Neue Kirchengeschichte an der Universität Regensburg. (Rezension erschien in der Zeitschrift Verhandlungen des Historischen Vereins für Oberpfalz und Regensburg) Somit existiert eine einschlägige historische Darstellung zum Belegen, die Anerkennung der Biografiensammlung läßt sich durch externe Quellen demonstrieren - einen besseren Fachmann für Regensburger Kirchengeschichte gibt es wohl kaum. --Minderbinder 17:36, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wenn eine derart positive Rezeption vorliegt und die Biografien ausreichend ausführlich sind (ich habe das Werk nicht gelesen, sind sie das?), spricht meines Erachtens erst mal nichts gegen die Aufnahme der biografischen Darstellungen als gesichertes Wissen in unsere Enzyklopädie. -- Miraki (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2020 (CEST)

Selbstverständlich können die Inhalte fast aller neueren Pfarrerbücher (zu sehr vielen gibt es ähnlich positive Rezensionen, und zu den Personen gibt es in der Regel Kurzbiographien, die für einen Stub allemal ausreichen) ebenso wie die des Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871-1945 als gesichertes Wissen in unsere Enzyklopädie aufgenommen werden. Das war nie in Frage gestellt; aber darum geht es in dieser Diskussion überhaupt nicht. Es geht darum, ob die Aufnahme in diese Veröffentlichungen bedeutet, dass einer Person von kompetenter Seite aus bereits Relevanz zuerkannt worden ist, so dass wir die nicht mehr prüfen müssen, oder nicht. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. (Meistens sind die Pfarrerbucheinträge zu Pfarrern der Frühen Neuzeit erheblich wertvoller als die ADB-Artikel; dann sollten erstere zur Grundlage der Darstellung gemacht werden, aber nur letztere sichern die Relevanz.)--Zweioeltanks (Diskussion) 18:14, 25. Mai 2020 (CEST)

Das mit besten Rezensionen rezipierte Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871-1945 investiert immerhin gut eine Druckseite pro biografische Darstellung einer Person. Über die Personen, deren Biografien in diesem Handbuch gelistet sind, weiß man also genügend Zuverlässiges aus ausgezeichneter unabhängiger Quelle. Wenn das bei einem vergleichbar gut rezipierten Pfarrerbuch auch so ist und nicht nur ganz wenige, zur Person kaum aussagefähige biografische Daten angegeben sind, sehe ich es in der Tat so, dass ausreichende Relevanz für unsere Enzyklopädie besteht. -- Miraki (Diskussion) 18:44, 25. Mai 2020 (CEST)

Dann hast du aber ein anderes Verständnis von Relevanz, als bisher unseren RK zugrundeliegt. Wie anderswo schon gesagt, die Erstzung von Relevanz- durch Qualitätskriterien. Das ist eine Grundsatzfrage, die nur über ein MB entschieden werden kann, und sicher nicht über zwei (scheinbar nur kosmetische) Änderungen bei den RK zu Personen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:00, 25. Mai 2020 (CEST)

Zur Betrachtung der Argumente und Entscheidungsbegründungen hier eine (unvollständige) Auflistung der LK, bei denen ein Eintrag im Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes erwähnt wurde:

• 26. Apr. 2020: Heinz von Boettinger, gelöscht
• 21. Apr. 2020 Harald Bielfeld (Diplomat), gelöscht
• 21. Apr. 2020 Hermann Bielstein, gelöscht
• 21. Apr. 2020 Max Biermann, gelöscht
• 14. Mai 2019: Albrecht Rienäcker, gelöscht
• 30. Juni 2016: Julius Ernst zur Lippe-Biesterfeld, LAZ
• 29. Sept. 2015: Ernst von Bothmer (Diplomat), bleibt
• 18. Jan. 2015: Werner Bierbaum, bleibt
• 9. Sept. 2014: Herbert von Bose, LAE
• 1. Mrz. 2014: Heinrich Mutzenbecher, bleibt
• 2. Aug. 2013: Bernd Gottfriedsen, LAE
• 12. Juli 2012: Gustav Brüning, LAE
• 18. Feb. 2010: Fritz Illgen, gelöscht, dann Neuanlage ohne LP

Bei den drei administrativen Bleibt-Entscheidungen wurde die Aufnahme in das Handbuch nur einmal als ausreichend gewertet, bei den beiden anderen LK kamen andere Aspekte hinzu. --Minderbinder 13:27, 25. Mai 2020 (CEST)

Eine etwas eigentümliche Zusammenstellung. Den am 2. August 2013 mit einem Löschantrag beglückten Artikel Bernd Gottfriedsen habe ich angelegt. Er basiert neben dem Handbuch auf weiterer Literatur, insbesondere von Hans-Jürgen Döscher. Der Löschantrag war ein reiner Provokationsantrag durch einen Benutzer, der die Präsentation des Artikels auf der Wikipedia-Hauptseitenrubrik Schon gewusst? verhindern wollte. Die Entfernung am Präsentationstag des Artikels auf der Hauptseite wurde umgehend von Benutzer:Otberg administrativ bestätigt. Was sagt uns die Listung dieses „Löschkandidaten“ also im Zusammenhang mit der Diskussion hier auf RK? -- Miraki (Diskussion) 17:47, 25. Mai 2020 (CEST)

Das steht doch drüber: Die Auflistung dient dem einfachen Auffinden der in der jeweiligen LD vorgebrachten Argumente und Entscheidungsbegründungen. Man muss ja nicht das Rad neu erfinden. Zudem sollten die RK eine bestehende LD-Praxis kodifizieren, daher ist das doch ganz interessant. Was daran eigentümlich sein soll, erschließt sich mir nicht - ich habe einfach nach LK gesucht, in denen ein Handbucheintrag als Argument benutzt wurde. Man muss nicht alles auf sich selbst beziehen. --Minderbinder 18:20, 25. Mai 2020 (CEST)

@Minderbinder: kleine Korrektur, das Handbuch wurde in diesen LD nirgends in einem Adminentscheid als alleine ausreichend gewertet. Bei Bothmer wurde das Handbuch zusammen mit der Beteiligung an einer Affäre als relevanzstiftend gewertet, bei Bierbaum war seine Eintragung im Werk Wer war wer in der DDR? (eine von einem Historiker zusammengestellte Auswahl von DD-Biografien) ausschlaggebend, und Mutzenbecher wurde als Autor und Filmproduzent behalten (IMHO alles völlig korrekte Entscheidungen). Die diversen LAZ und LAE waren m.E. auch ok, soweit ich sehe nirgends mit alleinigem Verweis auf das AA-Handbuch. Tja, und Rienäcker habe ich selber entschieden, wie ich jetzt sehe, sogar mit fast wortgleicher Begründung zu Boettinger. Das Beispiel mit dem Pfarrerhandbuch finde ich hilfreich - ich halte auch deswegen von dem Vorschlag wenig, weil er sowohl unsere allgemeinen Kriterien wie auch diverse Spezial-RK ad absurdum führt. Wozu haben wir denn RK für Personen aus dem Themenbereich Religion, wenn diese mit einem Verweis auf ein auf Vollständigkeit angelegtes Handbuch keine Rolle mehr spielen sollen? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:55, 25. Mai 2020 (CEST)

(BK) Du hast den Eindruck, Minderbinder, ich beziehe „alles“ auf mich? Nein, ich wollte darauf hinweisen, warum manche (in diesem Fall steht nun halt tatsächlich ein von mir verfasster Artikel zu Bernd Gottfriedsen auf deiner Liste) zum Löschkandidaten werden und das Handbuch zwar bei der Diskussion erwähnt, aber keine wirkliche Rolle gespielt hat. Das ist ein Beispiel für die sehr begrenzte Aussagekraft einer nach Handbuchsuche zusammengestellten LA-Recherche. Tatsächlich sind ja die meisten auf dem Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871-1945 basierenden Artikel nie mit einem Löschantrag versehen worden, da keiner auf die Idee kam, sie könnten enzyklopädisch irrelevant sein. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Mir scheint hier werden WP:Q und WP:RK verwechselt. Die hier genannten Handbücher zum Auswärtigen Dienst oder zu Regensburger Pfarrern sind brauchbare Quellen, aber nicht zum Relevanznachweis gedacht. Es geht bei ihnen um Vollständigkeit, es geht bewusst nicht um eine Vorauswahl nach Bedeutung. Nein, die Konzentrierung auf Personen mit Studium (nix anderes is der "Höhere Dienst") leistet das nicht. Das schließt etwa mit der Organisation der Büromittelbeschaffung beauftragte Regierungsdirektoren oder Leiter des Fuhrparks oder der Verwaltung der Liegenschaften ein. Von diplomatischer Wichtigkeit sind die nicht. Das die Handbücher fachlich gelobt werden (u.a. wegen der Vollständigkeit) macht sie zu guten Quellen (etwa, um NS-Mitgliedschaften oder Daten zu Ernennungen nachzuweisen), Relevanznachweise sind es aber nicht. Das würde eine redaktionelle Vorauswahl voraussetzen, die uns die Relevanzprüfung abnimmt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:01, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, dass man in einem niedrigschwelligen Freiwilligenprojekt Mitarbeiter mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen zusammenkommen. Deshalb muss man zum einen Toleranz für andere Interessen mitbringen und zum anderen ein transparentes Regelwerk schaffen, das zur Orientierung dienen kann. Ja, die Existenz von Sekundärliteratur sollte Relevanz bedingen und nicht noch von Admins dahingehend gewogen werden. Denn Admins nutzen ihren Ermessensspielraum hier sehr unterschiedlich und das sorgt für Frustration. Anders gesagt, den einen interessieren „fahle Bürokraten“, den anderen die „drölfzigste“ Biographie eines “Röhmputsch“-Opfers, auch wenn die nicht auf einem biographischen Handbuch, sondern auf echter Primärquellenrecherche beruht.[6] [7] [8] Es spricht nichts gegen ein Meinungsbild, aber wo ist das Meinungsbild, dass die Kriterien der Wichtigkeit und Regionalität kodifiziert? Das scheint doch mehr aus dem administrativen Gewohnheitsrecht begründet. Zur DBE vgl. auch den Beitrag von Emeritus[9]. Mit dem Punkt „externe Quellen“ habe ich versucht, der verbreiteten Wissenschaftsskepsis die Spitze zu nehmen. Prosopographien sind keine Biographiensammlungen. Zu den Unterschieden zwischen Prosopographie, Gruppenbiographie und Kollektivbiographie siehe Harders/Schweiger: Kollektivbiographische Ansätze, in: Handbuch Biographie (2009), S. 194-198.

Zu den Pfarrerbüchern entnehmen ich einer Rezension des Pfarrerbuchs für die Altmark. Biographische Daten und Quellennachweise als Hilfsmittel zur kirchlichen Ortsgeschichte der Mark Brandenburg und der Provinz Sachsen PDF: „Biographischen Nachschlagewerken von Berufsgruppen wird selbstverständlich abverlangt, was von allgemeinen Biographien nie verlangt würde: Vollständigkeit. Der Nutzen von Pfarrerbüchern besteht auch nach Jahrzehnten Forschung am allerwenigsten in der Vollständigkeit der Angaben, so sehr sich das die Nutzer des Nachschlagewerkes auch wünschen mögen, sondern im schnellen und gezielten Zugriff auf Personen- und Pfarrstellendaten.“ Wolfgang Krogel, Der Archivar. 55 (2002), S. 252. Vgl. auch [10] Mit Verlaub, das ist inhaltlich wie konzeptionell eine ganz andere Liga als das Biogr. Handbuch des Auswärtigen Dienstes mit Rezensionen in der SZ, der HZ, der MGZ, H-Soz-Kult usw. Das Argument, nur Auswahl schaffe Relevanz, gilt in der deutschen Wikipedia mit ihren Einschlusskriterien für alle Olympiateilnehmer, alle Fussballer bis einschließlich dritter Liga sowieso nichts, sondern da ist der Anspruch Vollständigkeit. Irgendwie verfehle ich wohl auch das Projektziel, weil ich unter „gesamten Wissen“ vor allem gesichertes, nicht aber ausgewähltes Wissen verstehe. Was steckt denn für ein Anspruch hinter der „Auswahl“? Elitismus? Wer sich über das große Ganze informieren will, sollte lieber gute Einführungen von Fachleuten konsultieren, nicht das ergooglete Flickwerk der Wikipedia. Übrigens implizieren auch Nachschlagewerke zu Berufsgruppen bereits Auswahl.

Aus meinen leidvollen Erfahrungen in der englischen Sprachversion glaube ich ziemlich sicher behaupten zu können, dass dort das Hauptkriterium ist, inwiefern „reliable sources“ von dritter Seite zum Belegen benutzt werden können und gestritten wird primär darüber, ob eine konkrete Quelle „reliable“ ist oder nicht.

Ich verstehe auch nicht, wo der Schaden darin liegt, Informationen über Personen der, meinetwegen, vierten Reihe vorzuhalten. Denn Recherchen etwa zu Bielfeld, Bielstein, Biermann haben schnell weitere Verweise in der Sekundärliteratur zu Tage gefördert. Das heißt, im Biogr. Handbuch des AD sind eben doch nicht nur völlig bedeutungslose „Chargen“ verzeichnet. Gegenwärtig vermag ich nicht auf den ersten Band und die darin enthaltende Einleitung zurückzugreifen. Aber dafür wissen ja andere Diskutanten die Kriterien dieser Biographiensammlung besser zu beurteilen und amüsieren sich schon über die Relevanz von Dolmetschern. --Assayer (Diskussion) 19:18, 25. Mai 2020 (CEST)

Es ist jetzt von mehreren Mitdiskutanten deutlich genug herausgearbeitet worden, dass die Ableitung von Relevanz aus der Qualität vorhandener Quellen eine grundlegende Umdeutung des bisherigen Relevanzverständnisses ist. Ein solcher Kurswechsel erfordert in der Tat ein Meinungsbild, weil er zur Öffnung der WP für ein Vielfaches der bisher akzeptierten Personenartikel führte.

Im übrigen finde ich es bezeichnend, dass in den zzt. laufenden Löschdiskussionen plötzlich zusätzliche Quellen und selektive Biografiesammlungen auftauchen, die zum Nachweis von Relevanz viel besser geeignet sind, als das hier diskutierte Handbuch des AA. Allein das bestätigt meinen Vorschlag, entweder auf mehreren Quellen oder auf einer selektiven Sammlung zu bestehen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich wäre sehr dankbar, wenn Jmd noch meine obige Frage zu der Opernsängerin des 19. Jhdts beantworten würde. Vielen Dank! MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:00, 25. Mai 2020 (CEST)

Kein Problem, lieber Brodkey65. Vorweg aber zur Beruhigung: Ich glaube nicht, dass der Vorschlag von KuK umgesetzt wird, ebensowenig wie der Vorschlag von Assayer. Nun zu den Sängern aus dem Großen Sängerlexikon: Da ist ja eine redaktionelle Auswahl bereits getroffen worden, es hat doch in vier Jahrhunderten deutlich mehr als 20.000 Sänger/innen gegeben. Zudem hat sicher jede dort aufgenommene Sängerin mal irgendwo auf einer ernsthaften Bühne mit einer größeren Partie gestanden. Nur mit Gesangsstudium kommt man nicht in dieses Werk, so nehme ich an. Aber wir schweifen ab. --Minderbinder 23:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Ja, du schweifst ab, lieber Minderbinder. Sicher mussten die Opernsängerinnen nicht nur Gesang studieren, sondern nach dem Studium ein Engagement finden. So wurde auch längst nicht jeder Bewerber für den Höheren Dienst des Auswärtigen Amtes übernommen, bloß weil er studiert hat. Man sagt, das sei gar nicht einfach eine solche Position in diesem exklusiven Zirkel zu erreichen. Ob einfacher oder schwieriger als Auftritte einer Opernsängerin? Ob mit mehr oder weniger Einfluss als diese? Vermag ich nicht zu sagen. Weder Brodkeys zahlreiche Artikel zu Opernsängerinnen noch die von anderen eingebrachten Artikel zu Diplomaten des Höheren Dienstes machen unsere Enzyklopädie unenzyklopädisch. Womit wir aber sehr wohl beim Thema sind: Mir scheint es ein grundsätzlicher Irrtum zu sein, als Wikipedianer (das gilt für Benutzer und Admins) die Bedeutung von Personen bewerten zu können und im Anschluss an unsere Bewertung zu entscheiden, ob sie enzyklopädisch relevant oder irrelevant sind. Das steht uns nicht zu, das ist eine Nummer zu groß für uns. Wir können nicht ermessen, wie bedeutend das Wirken eines Angehörigen des höheren Dienstes des Auswärtigen Amts war.

Es muss uns – auch wenn es unseren Größenvorstellungen weh tut – genügen, dass diese Diplomaten des Höheren Dienstes in dem maßgeblichen, von Wissenschaftlern mit Schwerpunkt Geschichte des Auswärtigen Amtes erarbeiteten Handbuch einzeln biografisch vorgestellt werden. Wissenschaftliche Literatur statt wikifantischen (wer das Adjektiv despektierlich findet, auch ich bin ein Wikifant) Expertisen von Primärquellenbedeutung) ist gefordert. Hierzu ein aufschlussreicher Link bei Assayers letztem Post. Dort wird einem „Röhm-Putsch“-Toten kraft Zugehörigkeit zu diesem Ereignis „einzyklopädische Relevanz“ attestiert: Behaltensentscheidung – ohne entsprechende Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, ohne biografische Darstellung in einer anerkannten Biografiesammlung, alleine auf der Basis von Primärquellenrecherche. Genau das steht uns nicht zu.

Ich bitte dich noch, deine Liste oben zu den Löschentscheidungen zu aktualisieren, Minderbinder, da einige als „gelöscht“ gekennzeichnete Artikel nach aktueller Löschprüfung wiederhergestellt wurden.

-- Miraki (Diskussion) 08:13, 26. Mai 2020 (CEST)

Die Problemstellung, wie jetzt diskutiert, erschließt sich mir nicht. Wir brauchen Kriterien zur Aufnahme in die Wikipedia (zumindest nach Ansicht der meisten Mitarbeiter). Diese können entweder durch Pauschalkriterien ("Relevanz") gegeben werden. Das wirkt dann wie eine Positivliste: alles, was da draufsteht, kann einen Artikel bekommen. Oder wir regeln es über die Beleg- und Quellenlage. Das ist ein technisches Kriterium, kein inhaltliches. Danach kann alles einen Artikel bekommen, das im Sinne unserer Beleganforderungen ausreichend bequellt wäre. Wenn diese Kriterien mit einer oder-Relation verknüpft werden, diskutieren wir hier doch überhaupt nicht mehr über Relevanz oder Relevanzkriterien. Das eine hat mit dem anderen schlicht nix zu tun. Die Aussage "Das Thema ist relevant, weil ausreichend bequellt" vermischt schlicht diese Ebenen. Die eigentliche Aussage wäre "Der Artikel soll behalten werden, weil ausreichend bequellt." Das, in Verbindung mit einem etwas heraufgesetzten Mindestniveau für Artikel, wäre eine ernsthafte Alternative zur Relevanzdiskussion. Als Mischsystem erzeugt es Chaos in allen konkreten Diskussionen um das Behalten von Artikeln.--Meloe (Diskussion) 08:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Die RK abzuschaffen und einfach alles für relevant zu erklären, was sich seriös bequellen lässt, wurde schon vorgeschlagen. In seiner Einfachheit ist der Vorschlag bestechend, als bekennender Exklusionist zweifle ich daran, dass das der WP gut tun würde, da die Qualität meiner Einschätzung nach darunter litte.

Status quo ist, dass Relevanz und Quellen mit einer und-Verknüpfung versehen sind: Ein Artikellemma muss relevant sein, und der Artikel muss minimale Qualitätsstandards einhalten, wozu gehört, dass wichtige Aussagen bequellt sein müssen. Es gibt Quellen, die gleichzeitig als Nachweis für Relevanz dienen können, andere wiederum sind gute Quellen, belegen aber von sich aus die Relevanz nicht, wieder andere Quellen belegen die Relevanz, sind aber als Quelle für Tatsachen weniger geeignet. Das erste gilt für Biographiensammlungen, die eine redaktionelle Auswahl vornehmen, die unseren RK entspricht, das zweite wären wissenschaftliche oder amtliche Verzeichnisse aller Angehörigen einer bestimmten Berufs- oder Funkionsgruppe, das letzte bestimmte Boulevardmedien.

Die Biographiensammlungen, die den Auslöser dieses Diskussionsstrangs gegeben haben, fallen entweder in die erste oder die zweite Kategorie. Pauschal anzunehmen, alle fielen in die erste, erzeugten also automatisch Relevanz für alle Verzeichneten, wäre in meinen Augen ein Fehler. Allerdings denke ich, dass es viele solche gibt. Es wäre eventuell sinnvoll, für viel genutzte Samlungen eine Positivliste zusammenzustellen, wo Relevanz automatisch anzunehmen ist, vielleicht auch eine Negativliste von geeigneten Quellen, die aber keine Relevanz (automatisch) erzeugen. Welche der in der Diskussion genannten Sammlungen dann in welche Kategorie fallen wäre im Einzelfall zu diskutieren. -- Perrak (Disk) 12:44, 26. Mai 2020 (CEST)

Das finde ich einen guten Ansatz. Es sind ja bereits in den RK Biographiensammlungen genant, bei denen wir annehmen, dass die redaktionelle Auswahl auf jeden Fall Relevanz generiert, wie die DBE in dem Absatz, der nun geändert werden soll, oder Munzinger-Archiv, Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender bei dem die neuere Auflagen allerdings keine Auswahl mehr vornehmen), Deutsches Biographisches Archiv im nächsten Absatz, oder Speziallexika bei bestimmten Berufsgruppen oder Themenfeldern, Thieme-Becker bzw. Allgemeines Künstlerlexikon oderBiographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon. Es spricht mMn überhaupt nichts dagegen, das hier mehrfach genannte Sängerlexikon auch in den RK explizit zu nennen. Bei dem Handbuch des AA bin ich aber nicht überzeugt, und noch schlechter finde ich eine allgemeine Formulierung wie vorgeschlagen, die auf das Handbuch abzielt, aber in dessen Fahrwasser noch Hunderte ähnlicher Werke in die RK spült. Gerade weil es, wie Benutzer:Miraki schreibt, nicht primär unsere Aufgabe ist, Relevanz festzustellen. Dann können wir diese Aufgabe aber nur an Werke delegieren, die eine Auswahl vornehmen, und nicht an Werke, die jeden Vertreter einer Berufsgruppe behandeln und somit gerade keine Aussage über die relevanz machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung auch von mir. Eine aktualisierte Positivliste hilft auf jeden Fall weiter und wäre hier sinnvoller, als eine wie auch immer geartete Formulierung, bei der es am Ende Streit gibt, ob dieses oder jenes prosopographische Werk den aufgenommenen Personen Relevanz beschert oder nicht. Werke, die auf Vollständigkeit einer Berufsgruppe angelegt sind, können meines Eraachtens durchaus auch dazu gehören, bspw. wenn die davon umfasste Personengruppe bereits weitgehend relevant ist (wenn, sagen wir mal, ca. 95% der beschriebenen Personen eines bestimmten Handbuchs aus anderen Gründen eh relevant sind, dann sollten die restlichen 5% auch kein Problem mehr sein). --Wdd. (Diskussion) 13:51, 26. Mai 2020 (CEST)

Klar, das wollte ich mit obiger Formulierung nicht ausschließen. -- Perrak (Disk) 14:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung zu den letzten Beiträgen von Zweioeltanks, Wdd. und Perrak. Die Alternative zu den RK, Artikelrechtfertigung allein durch die Quellenlage, ist hier mehrfach herausgearbeitet und als Diskussionsgrundlage angeboten worden. Leider wurde nicht darauf eingegangen. Ich meine, dass wir entweder über die Alternativen Relevanz- oder Quellenkriterien diskutieren können, oder wir stellen die Debatte ein, weil man ohne Alternativen nichts entscheiden kann. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Zur Erinnerung: Es geht um die Frage, ob wir durch fachwissenschaftliche Rezeption und Rezensionen ausgewiesene Literatur und Biografiensammlungen (Ausgangsbeispiel hier in der Diskussion ist das Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945) als Relevanz stiftend akzeptieren. Oder ob wir uns über die Auswahlkriterien solcher Werke erheben und Administratoren entscheiden sollen, ob die redaktionelle Auswahl dieser Nachschlagwerke unseren Relevanzkriterien folgen. Letzteres ist nach meinem Dafürhalten eine Fiktion bzw. willkürliche Interpretation, wenn auch je nach Einstellung der betreffenden Admins gegenwärtig Praxis bei Wikipedia. Sie ist meines Erachtens mit ursächlich für die mangelnde Qualität vieler unserer Artikel. Eine Orientierung an fachlich anerkannter Literatur würde diese (im Durchschnitt, nicht in jedem Einzelfalls) anheben, nicht absenken. Und ohne entsprechende zuverlässige Literatur kann es keine Artikel zu gesichertem Wissen. also enzyklopädische Artikel, geben. Das ist der grundsätzlich zu beachtende Sachverhalt.

Vorschläge wie etwa der per Ping an mich gerichtete von Zweioeltanks, es spräche nichts dagegen, Brodkeys „Sängerlexikon auch in den RK explizit zu nennen. Bei dem Handbuch des AA bin ich aber nicht überzeugt, und noch schlechter finde ich eine allgemeine Formulierung wie vorgeschlagen, die auf das Handbuch abzielt, aber in dessen Fahrwasser noch Hunderte ähnlicher Werke in die RK spült“(!) sind in der Sache haltlos. Es ist auch nicht ersichtlich, dass die Autoren des Sängerlexikons mehr wikipedianische Relevanzkriterien im Blick hatten und eine entsprechende „ redaktionelle Vorauswahl“ getroffen hätten oder dieses Lexikon in irgend einer Weise hochkarätiger wäre als das Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes.

Zu den Vorzügen des Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes meinte übrigens Wahldresdner nicht hier, aber am 12. Mai auf der Seite der Redaktion Geschichte , dass dieses Nachschlagwerk durchaus als Indikator für enzyklopädische Relevanz anzusehen sei, wenn auch nicht ohne Korrektiv, sondern davon abgewichen werden könne, wenn trotz Aufnahme in das Handbuch sehr gewichtige Gründe dagegen sprächen: „Es ist natürlich klar, dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte.“

-- Miraki (Diskussion) 07:55, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Frage war allgemein gestellt, daher auch nur eine allgemeine Antwort, mit dem von Dir genannten Handbuch habe ich mich konkret nicht auseinandergesetzt.

Alle unsere Regeln sind von uns gemacht, sie sind in einem gewisen Maß willkürlich, das lässt sich auch nicht vermeiden. Die Auswahl nicht selbst vorzunehmen sondern uns nach belibigen Handbüchern zu richten wäre auch unsere Entscheidung. Wenn sich jemand beim Autor eines solchen Handbuchs beschwerte, dass es einen Artikel in der WP über ihn gibt, wäre der Handbuchautor zu recht erstaunt und würde das zurückweisen.

Ich halte die Annahme, dass es Verzeichnisse gibt, die wissenschaftlichen Kriterien genügen, deren aufgenommene Personen aber nicht relevant sind, für offensichtlich. Die Herausgeber solcher Handbücher haben eine andere Intention als wir. Insofern kann ich den Vorschlag, jede derartige Publikation als relevanzstiftend anzusehen, nur ablehnen. Auch wenn es der Überschrift nach um verstorbene Personen geht, es gibt auch Nachschlagewerke, die lebende Personen enthalten, und jemand, der nicht enzyklopädisch relevant ist, hat das Recht, nicht mit eigenem Artikel in der WP zu stehen.

Was spricht denn konkret gegen eine Positivliste? Es gibt mit Sicherheit viele solcher Lexika, deren Einträge uns die lästige Einzelfallprüfung abnehmen können. Gleichzeitig wäre damit einer beliebigen Ausweitung vorgebeugt, die ich bei Umsetzung des Vorschlages für unabwendbar hielte. -- Perrak (Disk) 10:16, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Positivliste wäre grundsätzlich diskutabel – das Problem: Nachschlagwerke, die nach Diskussion nicht aufgenommen würden, wären außen vor, womöglich bei einigen entscheidenden Admins (noch) stärker ausgegrenzt als jetzt schon. Ich stelle mir gerade eine Positivliste mit Brodkeys Sängerlexkon vor, so dass er weiter nach Herzenslust biografische Artikel zu solchen anlegen kann. Und stelle mir gleichzeitig die Nichtaufnahme des Biographischen Handbuchs des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945, so dass man sich beim Anlegen von Artikeln von vornherein selbst zensiert, geschweige denn zuversichtlich in eine Löschdiskussion gehen könnte. Das Gleiche gilt für jemanden, der Artikel zu NS-Opfern anlegen will (siehe dazu den von Assayer angelegten Folgethread). Während mal schnell eine vierstellige Zahl von Biathleten aus einschlägigen Datenbanken anlegen, kein Problem ist. Von den Drittligafußballern (Profi ist schließlich Profi) ganz zu schweigen. Um nicht missverstanden zu werden. Ein vergleichbares Problem hätten wir, wenn das Handbuch zu Diplomaten des Auswärtigen Amtes aufgenommen würde, das Sängerlexikon aber nicht. Dann wäre u.a. Brodkey zu Recht frustriert. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe jetzt - neben der Vermengung von Relevanz- und Qualitätskriterien - ein Missverständnis unserer Relevanzkriterien. Die speziellen RK sind immer hinreichende, aber nicht notwendige Kriterien. D.h., wer nur ein einziges von uns als solches definiertes RK erfüllt (z.B. Einsatz in einer Profi-Fußballliga, Aufnahme in das Allgemeine Künstlerlexikon u.v.a.m.), ist automatisch relevant (und ärgerlicherweise gilt das nach Adminentscheid selbst dann, wenn, wie etwa bei A. Aarts, außer einem Einzeiler in einem Nachschlagewerk praktisch keine Grundlage für einen Artikel gibt). Es heißt aber nicht, dass jemand, der ein spezielles RK nicht erfüllt, damit automatisch irrelevant wäre. Deshalb hieße die Nicht-Aufnahme des Handbuchs des AA nichts weiter, als dass man sich vor der Anlage eines Artikels zu einer dort vertretenen Person überlegen müsste, ob sie ein anderes spezielles RK erfüllt (z.B. akkreditierter Botschafter oder Gesandter) oder aufgrund der allgemeinen RK die Relevanz angenommen werden kann. Und das halte ich nicht für einen Schaden.

Und zu dem Argument weiter oben: Es geht aus meiner Sicht nicht darum, "ob wir uns über die Auswahlkriterien solcher Werke [wie des Handbuchs des AA] erheben" wollen, sondern es geht um die Frage, ob das Handbuch tatsächlich Auswahlkriterien hat. Wenn wir davon ausgehen könnten, dass die Herausgeber eine Auswahl vorgenommen hätten, dann würden sich mMn alle weiteren Diskussionen erübrigen. Aber da dem Projekt die Entscheidung zugrunde lag, Biographien aller Mitarbeiter des AA im höheren Dienst zusammenzustellen, leistet es gerade nicht das, was ansonsten die Funktion von Nachschlagewerken in unseren RK ist, nämlich zu sichern, dass die Relevanzfeststellung bereits von externer kompetenter Seite erfolgt ist. Damit ist überhaupt nicht bestritten, dass das Handbuch hochkarätiger ist als viele andere biographische Nachschlagewerke, aber es ist eben eine andere Gattung als ein Sänger- oder Künstlerlexikon mit redaktioneller Auswahl.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:31, 27. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Zwei Punkte von mir auf die Schnelle: Zunächst ein Hinweis zu Brodkeys Sängerlexikon: Das brauchen wir in einer Positivliste wahrscheinlich doch gar nicht. Denn die darin aufgenommenen Personen erfüllen, soweit ich das einschätzen kann, eh allesamt unsere RK hinsichtlich darstellender Künstler: "Als relevant gelten [...] Sänger [...] die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten. Bereits eine solche Mitwirkung kann Relevanz begründen, wenn ..." Das Sängerlexikon hat unzweifelhaft eine redaktionelle Auswahl getroffen. Und es dient ja bereits jetzt als reputabler Beleg einer gegebenen Relevanz und muss nicht selber die Relevanz generieren. Wenn gewünscht, kann das natürlich aufgenommen werden, aber das würde eh nur eine doppelte Absicherung bewirken. Also als ob Gürtel und Hosenträger parallel dieselbe Hose über den Hüften halten würden...;-).

Und als zweiter Punkt: Miraki hatte die hier diskutierte Frage auf den Punkt gebracht: "Es geht um die Frage, ob wir durch fachwissenschaftliche Rezeption und Rezensionen ausgewiesene Literatur und Biografiensammlungen [...] als Relevanz stiftend akzeptieren. Oder ob wir uns über die Auswahlkriterien solcher Werke erheben und Administratoren entscheiden sollen, ob die redaktionelle Auswahl dieser Nachschlagwerke unseren Relevanzkriterien folgen." Zum ersten Satz: Es gibt genug Prosopographien und vor allem Kollektive Biografiesammlungen, die entsprechende Rezeption und Rezensionen vorweisen können, ohne dass dort eine redaktionelle Auswahl getroffen wurde. Beispiele wurden mit den Pfarrerhandbüchern und dem deutschen Rabbinerhandbuch schon genannt, die aber dazu führen würden, dass unsere RK in weiten Teilen völlig obsolet würden. Prosopographien sind schon ganz bewusst auf eine Vollständigkeit angelegt, die sich in der Regel nicht an den Personen selber orientiert, sondern alle Namen, die bspw. in einem bestimmten Jahrhundert in den bekannten Quellen für einen wie auch immer definierten politischen oder geografischen Raum auftaucht, sammeln will. Das sind unentbehrliche Hilfsmittel der Forschung, aber daraus kann man beim besten Willen keine Relevanz jeder einzelnen aufgenommenen Person ableiten. Und kollektive Biografien haben auch einen anderen Ansatz als herkömmliche Biografien - sie dienen der "Erforschung eines historischen Personenkollektivs in seinem jeweiligen gesellschaftlichen Kontext". Da steht also das Kollektiv und nicht die einzelne Person im Vordergrund, für die Aufnahme in ein solches Werk werden also nicht einzelne Personen genauer gegeneinander abgewogen, sondern schlicht die zu erforschende Berufsgruppe in ihrer Gesamtheit ausgewählt. Das ist IMHO keine redaktionelle Auswahl einzelner Personen für ein Nachschlagewerk aus einer Personengruppe. Zum zweiten Satz von Miraki - das machen Administratoren in gewisser Weise bei fast jeder Löschentscheidung, die nicht glasklar und eindeutig anhand der RK geklärt werden kann. Wir entscheiden, ob die in einem Artikel, sei es zu einer Person oder einem Gegenstand oder was auch immer, genannten Belege und Informationen ausreichend valide und im Sinne unserer RK sind. Und da setzen wir uns oft genug über vorherige Auswahlkriterien anderer Leute, auch Wissenschaftler, hinweg. Letztlich ist es also die Frage, ob in der WP Artikel alleine deswegen Platz haben sollen, weil es zufälligerweise ausreichend Belege für den Lebenslauf einer Person oder die schiere Existenz des Gegenstands gibt. --Wdd. (Diskussion) 12:58, 27. Mai 2020 (CEST)

Dass in der deutschen Wikipedia Relevanzkriterien neben Qualitätskriterien angelegt werden, ist ein Problem in der Praxis. Denn statt Relevanzkriterien als Einschlußkritierien lediglich als Abkürzung möglicherweise langwieriger Streite über Relevanz zu verstehen, wird Relevanz im Sinne von Auswahl hier als Ausschlusskriterium eingeführt, d.h. alles unter der selbst konstruierten Relevanzschwelle muss nicht nur Beachtung erfahren haben (wie etwa durch Berücksichtigung in einem Handbuch), sondern auch zusätzlich ausgewählt sein. Dabei unterliegen Berufsbiographien selbsverständlich auch Auswahlkriterien. Es gibt legitime Gründe für die Erarbeitung eines Handbuchs der deutschen Rabbiner. Welcher Schaden entstünde der Wikipedia durch die Berücksichtigung von rund 2.700 aufwändig recherchierter Rabbinerbiographien? Warum kann man daraus keine Relevanz ableiten? Ich kann das ohne weiteres, weil ich es für legitim halte, Informationen auch für Forschung vorzuhalten und bspw. Informationen über Lebensumstände und -wege bestimmter Berufsgruppen für relevant halte. Ich sehe keine besonderen Nutzen darin, alle Olympiateilnehmer mit Artikel zu versehen. Andere können das und mich stört das nicht. Ich habe sicherlich andere Vorstellungen von "Relevanz" als einige Mitdiskutanten. Vielleicht ist es auch der falsche Begriff. In der englischen geht es um "notability". Ich würde ja noch verstehen, wenn Auswahl auch bei den Relevanzkritierien vorgenommen würde, aber da werden bestimmte Berufsgruppen pauschal für artikelwürdig erklärt. Menes Erachtens aufgrund eines diffusen Leistungsbegriffs. Positivlisten sind auch nur wieder Relevanzkriterien in grün, die Qualität im Sinne von Artikelqualität ignorieren.--Assayer (Diskussion) 15:40, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Wikipedia-Autoren zu Sängern haben Glück, weil zu ihrer Berufsgruppe, Wahldresdner hat es oben ausgeführt, der schöne Satz steht: "Als relevant gelten [...] Sänger [...] die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten.“ Wurde irgendwann mal in die Relevanzkriterien reingeschrieben, wird nicht jeder so sehen. Die Zauberzahl drei gibt es schon im Märchen. Hier bedeutet das: Drei mal öffentlich aufgetreten, ergo enzyklopädisch relevant. Selbst habe ich keine Ahnung von Opernsängern und würde mich hüten, wenn Autoren, die sich hier auskennen, die Relevanz des Sängerlexikons betonen, diese zu bestreiten. Schließlich ist Wikipedia ein kollaboratives Projekt. Ich freue mich für Brodkey u.a., dass er folglich sich keine Sorgen um sein Sängerlexikon als Relevanz sichernden Beleg machen muss. Und ich freue mich für die Leser, die sich für die Lebensläufe solcher Personen interessieren. So ist das auch mit anderen Biografien, etwa der von mir schon genannten vierstelligen (ja, weit mehr als 1000) Biathleten in unserem Lexikon. Werden einige Leser sich freuen. Und Wikipedia druckt, soweit ich weiß, nicht mehr auf Papier.

Assayer hat in seinem jüngsten Beitrag meines Erachtens zu Recht postuliert, dass es auch legitime Gründe für die Erarbeitung eines Handbuchs der deutschen Rabbiner geben kann und die Frage gestellt, welcher Schaden der Wikipedia durch die Berücksichtigung von rund 2.700 aufwändig recherchierter Rabbinerbiographien entstehen würde. Wohl keiner. Aber nicht zu unterschätzender Nutzen für interessierte Leser, auch wenn es nur eine kleine Minderheit sein sollte. Entscheidend ist doch, ob es gute Literatur für Personen solcher Berufsgruppen gibt. Dies reicht nicht aus, meinen einige Diskutanten hier. Die Biografien präsentierende Literatur müsse vorher ihre Berufsgruppen so ausgewählt haben, dass sie mit den in den Relevanzkriterien aufgeschriebenen Kriterien deckungsgleich sind. Damit wird in der Tat die Tendenz verschärft, diese Kriterien faktisch zu Ausschlusskriterien machen statt sie als Einschlusskriterium, als konkrete Hilfestellung für die Fälle zu verstehen, bei denen Relevanz eh klar ist.

Diese Tendenz zu Ausschlusskriterien wird bei der Diskussion zum Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945 überdeutlich. Einige Kollegen, u.a. Wahldresdner, betonen die Zugehörigkeit der Diplomaten zum höheren Dienst sei keinesfalls ein ausreichendes Kriterium, daher könne das Handbuch mit seinen Personenbiografien keine enzyklopädische Relevanz schaffen. In den Löschdiskussion, auch der Diskussion im Portal Nationalsozialismus wurde wiederholt argumentiert, da seien zu „niedere Chargen“ dabei, Gymnasiallehrer seien als Studienräte auch Angehörige des höheren Dienstes, ob die jetzt auch alle relevant wären. Und so weiter und so fort. Ich halte das für eine rein formalistische, zudem irrige Betrachtungsweise. Tatsächlich wird es nie ein dem Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes entsprechendes „Biographisches Handbuch des deutschen Schuldienstes“ geben, in dem Deutschlands Beamte des höheren (Schul-)Dienstes vorgestellt werden. Schon deswegen nicht, weil es viel, viel, viel ... mehr solche Lehrer als Diplomaten gibt. Es besteht also nicht die Gefahr, dass Wikipedia in der Folge von Behaltensentscheidungen für Diplomaten-Biografien mit einer Flut von Artikeln zu (Ober-)Studienräten überschwemmt werden würde.

Das Auswärtige Amt ist ein überschaubarer exklusiver Zirkel und wir können die Auswahlkriterien der das Werk verfassenden Wissenschaftler getrost als auch im Interesse unserer Enzyklopädie liegend akzeptieren. Wie bei den Opernsängerinnen und anderen gilt: Wir dürfen uns für die Leser freuen, die sich für die Lebensläufe solcher Personen interessieren und vielleicht sogar Lebensläufe zu „niederen Chargen“ und „fahlen Bürokraten“ mit Gewinn lesen, bestens durch ein sorgfältig recherchiertes Handbuch belegt. Ich hatte bei meinem letzten Beitrag Wahldresdners Aussage vom 12. Mai auf der Seite der Redaktion Geschichte zu diesem Handbuch zitiert: „Es ist natürlich klar, dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte.“ Diese Aussage verstehe ich so, dass die Aufnahme eines Diplomaten in dieses Handbuch deiner Ansicht nach, Wahldresdner, für enzyklopädische Relevanz spricht, von der nur in sehr gut begründeten Ausnahmefällen abgewichen werden sollte. Ich sehe da einen Widerspruch zu deinen Einlassungen bei LD und hier – oder sind diese Widersprüche der Eigendynamik der entsprechenden Diskussionen geschuldet?

-- Miraki (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2020 (CEST)

Warum soll nur bei Diplomaten die Zugehörigkeit zum höheren Dienst ausreichend sein? Ich komme jetzt mit den höheren Reichsbahnbeamten aus der Zeit zwischen 1920 und 1945, eine deutlich kleinere Gruppe als die erwähnten Gymnasiallehrer. Da könnte ich zwar einiges an Biografien alleine aus der bei mir im Regal stehenden Literatur erstellen, aber diese Herren sind damit noch lange nicht allesamt relevant im Sinne der allgemeinen RK oder irgendwelcher speziellen RK. Abgesehen davon gibt es inzwischen zu allen möglichen Berufsgruppen solide recherchierte Biografiesammlungen, ziemlich sicher auch zu Gymnasiallehrern bspw. bestimmter traditionsreicher Gymnasien. Relevant, weil belegt, das wäre eine deutliche Abkehr von den bisherigen Relevanzkriterien. Das kann man machen, ich kann mir das durchaus vorstellen, aber das wäre doch eine erhebliche Umkehr der gesamten bisherigen Praxis. Alleine auf Basis der hiesigen Diskussion wäre das nicht umsetzbar, das bedarf m.E. eines Meinungsbilds mit deutlicher Mehrheit. --Wdd. (Diskussion) 10:12, 28. Mai 2020 (CEST)

Jede Relevanzschwelle ist selbst konstruiert, deshalb diskutieren wir doch hier. Wenn auch wohl ohne Ergebnis, wie bei den meisten RK-Diskussionen. Die Diskussion beginnt sich im Kreise zu drehen. Argumente, die schon vielfach hier und anderswo geschrieben wurden, werden durch Wiederholung keine zusätzlichen Leser überzeugen. Die von Assayer vorgeschlagene Änderung der RK wird wird wohl nicht im Konsens stattfinden. Da bliebe dann nur noch ein Meinungsbild, um das Ziel Belegbar = Relevant durchzusetzen. Für ein Handauflegen im konkreten Fall von Beamten im Höheren Dienst des Auswärtigen Dienstes ist hier nicht der richtige Ort, genausowenig wie für Regensburger Pfarrer. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir viel zu viele schlecht gepflegte, widersprüchliche und verwaiste Personenartikel in der WP haben, hingegen fehlt es an vernünftigen Sachartikeln. Redundanz und Verzettelung ist ein echtes Wartungsproblem, ganz sicher auf lange Sicht. Alles was hier zu Biathleten und Drittligafußballern geschrieben wurde, würde ich auch unterschreiben - nur interessiert sich für diese Themen zumindest jemand, was man zum Beispiel am Fernsehprogramm sieht. Wie auch immer, der Vergleich voin Artikel XYZ mit Sportlern, Pornostars, Reality-TV-Selbstdarstellern ist in LD häufig zu lesen, und genauso ermüdend. --Minderbinder 19:04, 27. Mai 2020 (CEST)

Wir diskutieren nicht bloss über die Relevanzschwelle, sondern über unser Verständnis von "Relevanz", und ich mag schon die Semantik dieses Begriffes im Deutschen nicht. Ich verweise nicht auf Sportlerartikel usw. im Sinne von tu quoque, sondern um die Inkonsistenz zu illustrieren, dass die deutsche Wikipedia oberhalb der sogenannten Relevanzschwelle ohne Rücksicht auf Qualität Vollständigkeit anstrebt oder zumindest toleriert, unterhalb dieser Schwelle in den sogenannten "allgemeinen Hinweisen" aber einige Benutzer "Auswahl" als conditio sine qua non von Relevanz hineinlesen. Zur Legitimierung wird ein "Wir", eine "Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren" imaginiert. De facto entscheiden aber Admins, die mitunter überhaupt keinen Hehl daraus machen, dass sie keine Ahnung vom Thema haben.[11] Wenn das Fensehprogramm der Maßstab von Relevanz sein soll, oder meinetwegen die Summe von Artikelaufrufen, nicht jedoch, dass ein Forschungsprojekt jahrelang von der DFG gefördert wurde, dann ist das zwar ein wissenschaftsfeindlicher und populistischer Maßstab, aber zumindest ein Maßstab, der dann auch verbalisiert werden sollte. Nein, ein schneller Konsens zeichnet sich nicht ab, aber es sollte dann eben auch ein Meinungsbild abgehalten werden, dass die "redaktionelle Auswahl" als Bedingung für die Anerkennung von Nachschlagewerken explizit in die Relevanzkriterien schreibt, so denn die Community das wirklich will.--Assayer (Diskussion) 21:48, 27. Mai 2020 (CEST)

Werter Assayer, ich finde es ziemlich billig, einem Admin vorzuwerfen, er habe keine spezielle Fachkenntis von einem Artikel, der in der LD steht. Was glaubst du denn, wieviele Admins sich die Entscheidung von umstrittenen LDs antun, um sich dann danach volltexten zu lassen, im Die-Welt-geht-unter!-Level der moralischen Indignation? Und dazu brauchen wir jetzt freiwillige Benutzer, die gewählt werden und Fachmann sind und sich das antun wollen. Wir reden also über ebenso altruistische wie zeitreiche Universalgenies. Oder wir brauchen 10.000 Admins, für jedes Nischenthema einen. Stell dich doch zur Wahl, mach mit. Miraki kann auch wieder kandidieren. Tut doch selbst, was Ihr von anderen verlangt. Immer nur fordern ist einfach. --Minderbinder 22:42, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Frohn der Kritik ist der Preis der erweiterten Rechte, lieber Minderbinder. Während ich Zeit investiere, um Löschdiskussionen vollzutexten, und nebenbei noch einige tausend mitunter umfangreiche Artikelbearbeitungen getätigt habe, mithin also sehr wohl "mitmache", entscheidest Du, ob Artikel tatsächlich gelöscht werden. Mein Änderungsvorschlag hier zielt übrigens darauf ab, den administrativen Ermessensspielraum zu verkleinern und damit nolens volens auch die Notwendigkeit zu verringern, sich als freiwilliger Benutzer mit fremden Themenbereichen beschäftigen zu müssen, um über eine "besondere Relevanz" zu urteilen. Billig finde ich außerdem, dass Du Dich den von mir und auch Miraki aufgeworfenen grundsätzlichen Fragen mit einem tu quoque-Argument zu entledigen versuchst.--Assayer (Diskussion) 00:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Dann formuliere ich das noch mal kurz: Dein Wunsch nach Fachleuten als LD/LP-Entscheider ist angesichts der sonstigen Anforderungen an den Admin-Job (insbesondere gewählt zu werden) völlig unrealistisch. Es gibt keine hundert aktiven Admins, die schwierigen Fälle auf LD/LP entscheidet immer das selbe Dutzend. Wie soll ein Dutzend Leute Fachkenntnis von jedem Thema unter der Sonne haben? Ich entscheide seit zwei Jahren durchschnittlich an jedem zweiten LD-Tag die letzte noch offene LD, und mache damit den Tag zu. Das sind per Definition die langwierigen, unangenehmen, komplexen Diskussionen. Du brauchst mich dafür nicht loben, und ich halte auch Kritik aus, aber meine Meinung zu solchen noch weiter erhöhten Anforderungen wirst du aushalten können. Damit ist keine Abwertung deiner Artikelarbeit verbunden, die ich sehr schätze.

Jede RK-Änderung führt zu einem neuen Auslegungsraum, nur ist der dann verschoben, nicht verkleinert. Insofern halte ich die Idee von Belegt=Relevant nicht nur für falsch, sie würde auch keineswegs den Diskussions- und Entscheidungsbedarf verringern. Wie auch immer, meine Kenntnis und Erfahrung mit RK-Diskussionen und -Änderungen sagt mir, dass die hiesige Diskussion zu nichts führen wird. Das liegt übrigens nicht nur am weit gefassten Thema, sondern eben auch an überlangen Beiträgen und der Emotionalisierung. So gewinnt man keine Verbündeten für eine Sache. Vielleicht liege ich falsch, das werden wir sehen. --Minderbinder 08:38, 28. Mai 2020 (CEST)

Die RK sind immer als Erelichterung gedacht, indem sie den Ermessensspielraum einengen. Als jemand, der immer mal wieder Löschdiskussionen entscheidet, begrüße ich das sehr, und finde es gut, wenn Vorschöäge eingebracht werden, die das bewirken. Dein Vorschlag hat zusätzlich den Charme, sehr einfach in der Anwendung zu sein.

Leider fürhrt er auch zu einer starken Ausweitung von Relevanz (das Wort finde ich übrigens auch nicht prickelnd, aber es hat sich halt eingebürgert, da haben wir damals nicht lange genug nachgedacht - 2004 konnten wir uns nicht vorstellen, wie bedeutend WP mal wird). Da diese meines Erachtens ohnehin schon deutlich zu breit ist, kann ich ihm daher nicht uneingeschränkt zustimmen.

Daher mein Vorschlag, Positivlisten anzulegen. Ob "Dein" Diplomatenlexikon dann dabei ist, kann in einem passenden Fachportal bzw. einer Fachredaktion diskutert werden, da sind dann auch die Leute bei der Diskussion, die im Zweifel etwas mehr von der Materie verstehen. Für die letztlichen Entscheidungen sind weiter Admins nötig, die von der Gemeinschaft gewählt werden, und die ist da leider recht kritisch, insbesondere die Nicht-Admins, die im Schnitt weit häufiger mit Nein stimmen als die Admins. -- Perrak (Disk) 10:16, 28. Mai 2020 (CEST)

Von meiner Seite nur eine kurze grundsätzliche Anmerkung;ich habe nicht vor, mich in die Detaildiskussionen einzuarbeiten. Ich halte viel davon, die allgemeinen Hinweise als genau das zu halten, nämlich allgemein und eben als Hinweise, und die "harten" Einschlusskriterien jeweils bei den spezifischen Kriterien zu formulieren. Falls also das Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945 als sinnollerweise relevanzstiftend betrachtet würde, sollte das m. E. konkret bei den Kriterien für Diplomaten benannt werden, weil der Versuch, die allgemeinen Kriterien so zu fassen, dass sie den konkreten Fall abdecken, dazu führen würde, dass sie auch auf alles mögliche bezogen werden können, was gar nicht gemeint ist, das hat m. E. die Diskussion auch gezeigt.
Was einen generellen Wechsel weg von Relevanz- und hin zu Quellenkriterien betrifft, so ist diese Diskussion wohl so alt wie die Relevanzkriterien selbst. Es gibt sicherlich gute Argumente dafür; ich selbst bin eher skeptisch, weil es m. E. die Diskussionen nicht grundsätzlich vereinfachen oder entschärfen, sondern lediglich von Relevanz auf Reputabilität der Belegquellen verlagern würde. Auf jeden Fall aber bräuchte man für einen solchen Systemwechsel ein MB. --Amberg (Diskussion) 13:38, 28. Mai 2020 (CEST)

Gegenüber Minderbinders Anmerkungen könnte ich die Problematik mit Beispielen illustrieren, aber das führt von der hiesigen Thematik weg. Fach-Admins habe ich jedenfalls nicht gefordert, aber die Bereitschaft, Literaturangaben zu prüfen und sich dabei im Rahmen von WP:BLG zu bewegen, setze ich voraus, sofern sich administrative Entscheidungen darauf stützen. Wenn man sich nicht auskennt, kann man spätestens in der Löschprüfung spezifische Fragen stellen. Ambergs Hinweis darauf, dass sich die Diskussion stärker auf die Reputabilität der Belegquellen konzentrieren würde, ist sicher richtig. Aber nicht nur wäre das auch bei der Erarbeitung von Positivlisten ein Streitpunkt; es ist auch jetzt schon das tägliche Brot, sofern der Relevanzkriterienkatalog nicht greift. Wonach wird die „Relevanz“ insbesondere von schon länger verstorbenen Personen denn sonst bewertet, wenn nicht danach, ob es gesichertes Wissen über diese Personen in Enzyklopädien, in biographischen Sammelwerken und Sekundärliteratur von Historikern gibt? Anders ließen sich keine Biographien von Opfern oder Müllern rechtfertigen und schreiben. „Gesichertes Wissen“ lässt sich nur über die Qualität der Belege bestimmen. Deshalb geht es hier auch nicht um einen Systemwechsel. Die Kritik am Biographischen Handbuch und anderen Biographiensammlungen stellt deren Eignung ja auch infrage, zieht dafür aber ein wissenschaftsfernes Kriterium heran, nämlich Auswahl. Das Hauptargument gegen meinen Vorschlag stellt bislang vor allem die Erweiterung auf alle möglichen und unmöglichen Fälle dar, als ob der status quo quasi Unmengen belangoser Artikeln entgegenstünde. Minderbinders Sorge umd die Artikelqualität teile ich zwar, aber meiner Erfahrung nach fördern grade die starren Einschlusskriterien die Anlage sog. "gültiger Stubs". Geurteilt wird weniger nach den schlecht formulierten allgemeinen RK oder gar nach Artikelqualitätskriterien als vielmehr nach Gewohnheitsrecht, bei dem „Relevanz“, ich wiederhole mich, nur diffus definiert ist. „[D]araus kann man beim besten Willen keine Relevanz jeder einzelnen aufgenommenen Person ableiten“, ist ohne konkrete Definition ein nicht operationalisierbarer Allgemeinplatz. Gibt es Bereitschaft, in einem Meinungsbild diese „Relevanz“ zu kodifizieren?--Assayer (Diskussion) 22:14, 28. Mai 2020 (CEST)

Nachfrage: Ich hatte oben (11:14, 25. Mai 2020) konkret vorgeschlagen, die Tragfähigkeit von Assayers Textvorschlag dadurch zu erhöhen, dass der Klammerzusatz (Die Anerkennung einer Biografiensammlung läßt sich durch externe Quellen demonstrieren), da missverständlich, ersetzt werden sollte durch: Die Anerkennung einer Biografiensammlung läßt sich durch externe wissenschaftliche Rezeption und Rezensionen demonstrieren. Zustimmung? Ablehnung? -- Miraki (Diskussion) 07:36, 29. Mai 2020 (CEST)

Wird dadurch ein wenig besser, aber ändert im Prinzip nichts daran, dass damit die bisherigen RK ausgehebelt werden, was ja vermutlich auch die Absicht ist. Insofern: Auch so halte ich den Vorschlag für nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 09:25, 29. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Perrak, der Untershied ist in der Wirkung marginal. In dieser Pauschalität wäre eine solche Änderung nur per MB vertretbar, aber nicht alleine auf Basis dieser Diskussion hier. Es wäre ein Wechsel hin zu einer primär quellen- bzw. belegorientierten Relevanz, damit würde mehr oder weniger jeder evangelische Pfarrer und jeder Rabbiner der letzten Jahrhunderte relevant. Es spricht manches für einen solchen Wechsel, vieles aber auch dagegen Und es würde, wie Amberg es m.E. zutreffend beschreibt, den Diskussionsaufwand keinesfalls reduzieren. Da müsste man erst umfassender die Vor- und Nachteile abgleichen. Ich rege daher eher an, den Vorschlag von Amberg weiter zu verfolgen, fachspezifisch vorzugehen - in anderen Fällen wurden bereits bestimmte Werke zur Basis der RK gemacht, bspw. bei den bildenden Künstlern der Thieme-Becker, oder auf generelle fachspezifische Anforderungen und Richtlinien einzelner Redaktionen verwiesen. Stellt doch das AA-Handbuch in den einschlägigen Portalen und Redaktionen mit einem entsprechenden Vorschlag zur generellen Relevanz zur Diskussion und Abstimmung. Wenn dort eine deutliche Mehrheit zu finden ist, wäre es m.E. kein Problem, hier einen Verweis auf solche fachspezifische Einschätzung aufzunehmen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich halte mehr von Argumenten als von Abstimmungen. Da käme z.B. beim Portal Nationalsozialismus jeder vorbei, der gerne verhindern will, aber die zur Diskussion stehenden Nachschlagwerke nicht mal angeschaut hat. Irgendein Ablehnungsgrund lässt sich leicht googeln oder +1mäßig wiederholen. Bei künstlerischen oder naturwissenschaftlichen Fachportalen-/Redaktionen ist das womöglich anders, lässt sich eine Einigung über relevante Nachschlagwerke eher fachgerecht im Konsens entscheiden. Also nach dieser Diskussion eher Resignation bei mir. Nichtsdestotrotz danke ich für den offenen Meinungsaustausch. -- Miraki (Diskussion) 11:03, 29. Mai 2020 (CEST)

Da bist du, glaube ich, entschieden zu pessimistisch. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:14, 29. Mai 2020 (CEST)

Meine Resignation ist kein Defätismus, auch keine affektive Aufgeladenheit, nicht mal Pessimismus, sondern die Folge meiner Erfahrungen. Schöne Pfingsttage und Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:28, 29. Mai 2020 (CEST)

Nur auf Grund dieses speziellen RK sind eine ganze Reihe von Neubearbeitungen des Historisches Lexikon der Schweiz derzeit nicht löschbar. Da haben Leute irgendwo ein Geschäft oder einen Handwerksbetrieb gehabt, hatten jede Menge Verwandte und wirklich nichts was auf eine Bedeutung ausserhalb von Appenzell-Innerrhoden hinweisst. Aber eben die Daten im HLS, das wohl von einzelnen Autoren dort vollständig werden soll. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:16, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe es so, dass eine Nennung in einer Biographiesammlung NUR ein Anhaltspunkt für die Relevanz ist. Wie schon anderweitig angedeutet, sind ja solche Biographiesammlungen darauf angelegt eine gewisse Vollständigkeit zu einem Sachverhalt darzustellen. Die RKn sollen ja das Wissen kanalisieren und nicht (einfach) Alles hier berücksichtigen. Da steht eine irgendwie geartetes Thema bei der Erstellung einer Biographiesammlung im Hintergrund (z. B. Personen des deutschen Auswärtigen Dienstes aufzuführen), welches eigentlich nicht zu dieser Diskussion oben passt/passen sollte. Mit den gewünschten Änderungen werden alle Ritterkreuzträger relevant, da dann nicht mehr der Dienstgrad, sondern nur zählt, dass die Person gestorben ist und in einer Biographiesammlung, die im Kontext der teilweise militärischen Glorifizierung (vgl. das Thema Fliegerasse) sicher durch "externe Quellen" als geeignet "demonstrier[t]" werden können. Zusätzlich, und das ergibt sich aus den zurückliegenden LD als Beispiel, dass die von August Blanck 1874 zusammengestellten Ärzte aus Die mecklenburgischen Aerzte von den ältesten Zeiten bis zur Gegenwart relevant sind. Wäre dann die Diskussion zu Fussballspielern damit auch beendet: alle relevant, wenn sie in einer Statistik auftauchen? Ich erinnere mich an die Diskussion zur Fußball-Torjägerstatistik Deutschland von Walter Grüber. Meine Zusammenfassung aus einer anderen LD: "Anderenfalls wäre ja auch ein Telefonbuch oder spezifischer ein Branchenbuch solch ein Verzeichnis...". Und: aktuell sehe ich (!) keine Problemstellung in der Nutzung der bestehenden Relevanzkriterien. Im Zweifel werden die Artikel (weiterhin!) mit Augenmerk (Stichwort: Relevanz in der Summe) behandelt. Die eingangs erwähnten Personen sehe ich als im besten Fall QS-Artikel, die sich noch als relevant unter Einarbeitung von Belegen herausstellen müssen. Bis jetzt gibt es nur schriftliche "Aussagen" in der LD und noch nichts Neues (Relevanz bringendes) in den Artikeln... Von daher bin ich gegen die Änderung.VG.Verifizierer (Diskussion) 10:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Es kommt auch auf die Art des Lexikons an, wie "stark" der Anhaltspunkt auf Relevanz ist. Wenn jemand im Historischen Lexikon der Schweiz steht, ist das ein "sehr starker" Hinweis. Man kennt und würdigt diese Leute in der Schweiz - dass man sie anderswo nicht kennt, ist quasi auch normal. Man müsste sich also auch die Nachschlagewerke im Einzelnen anschauen, ob sie selber eine Auswahl sind oder nur ein Personenverzeichnis. --Ghormon • Disk 10:34, 8. Jun. 2020 (CEST)

Biographische Nachschlagewerke zu Opfern

Zum Aspekt der ähnlich gelagerten Werke möchte ich als Beispiel Nachschlagewerke zu Opfern nennen, die aus Dokumentationszwecken oder erinnerungspolitischen Zwecken auf Vollständigkeit ausgelegt sind und deren Biographien "keine besondere Relevanz der Tätigkeit" ausweisen. Das betrifft bspw. die Todesopfer an der Berliner Mauer, deren Einzelartikel auf einem entsprechenden Handbuch beruhen.[12] Wer möchte oder soll dort die Auswahl vornehmen?--Assayer (Diskussion) 15:41, 26. Mai 2020 (CEST)

Wer soll die Auswahl vornehmen? Die Antwort ist wie immer: Wir, die Gemeinschaft der WP-Autoren. -- Perrak (Disk) 16:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Meinst Du nicht eher die Administratoren als Benutzergruppe mit den entsprechenden Rechten? Und welche Kriterien würdest Du dabei anlegen?--Assayer (Diskussion) 21:44, 26. Mai 2020 (CEST)

WIR ist immer so schön, so enzyklopädisch, so communitymäßig. Ich erlebe das öfter hier bei Wikipedia, nicht nur in dieser Diskussion. Man wird in der Sache respektiert, ja bei Sachverhalten, von denen man etwas versteht (bei mir z.B. NS/II. WK + entsprechende Personenbiografien), geachtet und um Rat gefragt, durch differenzierte Antworten und argumentatives Eingehen gewürdigt statt mit wenigen Zeilen spitz abgeblockt. Kurzum, man geht ebenso persönlich wie enzyklopädisch gestärkt aus dem Diskurs heraus. Wunderbar. -- Miraki (Diskussion) 21:59, 26. Mai 2020 (CEST)

Natürlich "Wir", was sonst in einem Gemeinschaftsprojekt. --Schreiben ^Seltsam? 23:14, 26. Mai 2020 (CEST)

In dem Kontext (generelle) Relevanz von Artikeln zu (NS-)Opfern war diese Diskussion ("Alle Opfer relevant?") sehr erhellend und weiterführend. --Schreiben ^Seltsam? 23:14, 26. Mai 2020 (CEST)

Eine trotz oder vielleicht auch gerade wegen ihres kontroversen Charakters empfehlenswerte Lektüre, wenn es auch alles andere als einfach ist, die dortigen Argumente für unsere Relevanzkriterien zu biografischen Nachschlagwerken zu Opfern fruchtbar zu machen. -- Miraki (Diskussion) 07:40, 27. Mai 2020 (CEST)

Noch nicht beförderte Soldaten auf Generalsdienstposten

Ich schlage vor, die Relevanzkriterien für Soldaten wie folgt zu erweitern:

"...und Soldaten, die die Dienststellung eines solchen Angehörigen nicht nur vorübergehend einnehmen."

Damit wird geklärt, dass auch Soldaten (z. B. Oberst, Kapitän zur See) relevant sind, die bereits als beispielsweise Brigadekommmandeur verwendet werden und nur noch auf eine Beförderung in einen Generalsdienstgrad warten.--Asperatus (Diskussion) 18:52, 18. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung: Die Relevanz ist abhängig von der Bedeutung der Aufgabe. Das Relevanzkiterium fragt, ob das Militär eine Aufgabe für so wichtig hält, dass sie einen General damit beauftragt, anders ausgedrückt, ob ein Dienstposten als Generalsdienstposten bewertet wird. Wer einen solchen Dienstposten übernimmt, hat also eine relevante Aufgabe, auch wenn der Dienstgrad nicht sofort verliehen wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:18, 18. Mai 2020 (CEST)

Wie ist das genau gedacht? Soll derjenige Oberst, dessen Warten auf eine Beförderung in einen Generalsdienstgrad dann doch vergeblich war, seinen Personenartikel behalten? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:40, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht so recht. Das führt wahrscheinlich gerade bei historischen Verbänden zu endlosen Diskussionen, was genau ein "Generalsdienstposten" ist. --Julez A. 23:50, 18. Mai 2020 (CEST)

Das erste Problem ist, festzustellen, ob ein Dientposten belegbar mit B6+ dotiert ist. Sowas kann sich auch ändern. S. dazu auch diese Llschdiskussion, da war genau das Thema. M.E. tut es nicht weh, einen gewissen Zeitraum zu warten, bis die entsprechende Beförderung vollzogen wurde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 00:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Zur Frage Soll derjenige Oberst, dessen Warten auf eine Beförderung in einen Generalsdienstgrad dann doch vergeblich war, seinen Personenartikel behalten? hat es seinerzeit diese Löschentscheidung gegeben. Da wurde jemand von seinem Dienstposten runtergenommen, bevor er befördert wurde. Aus diesem Artikelklon ist ersichtlich, dass er die Brigade nur kurz, aber regulär geführt hat. Er schied nicht aus der Bundeswehr aus, sondern war einige Jahre später als Oberst Kommandeur des VN-Ausbildungszentrums.[13]. Offensichtlich war da etwas schiefgegangen. Ich habe diese Löschentscheidung bedauert, zumal wahrscheinlich (heute nicht mehr abrufbar) etwas durchaus Berichtenswertes geschehen war. Es bleibt jedoch dabei, dass er eine Aufgabe hatte, die ihn relevant gemacht hat, auch wenn er sie unter Umständen nicht so erfüllt hat, wie sich seine Vorgesetzten das vorgestellt haben. Mit vorgesehenem Dienstgrad hätte er es vermutlich auch nicht anders gemacht.

Hier ein anderes Beispiel. Stefan Geilen hat die Luftlandebrigade 26 als Oberst geführt und ist erst mit Antritt seines nächsten Dienstpostens zum Brigadegeneral befördert worden, obwohl die Brigade eindeutig und ausweislich des Dienstgrads seiner Nachfolger eine B6-Stelle ist. Wäre er als Person irrelevant, wenn er am Ende seiner Zeit ohne Beförderung krankheitshalber ausgeschieden wäre? Noch ein Wort zu Bohn. Es handelt sich um einen der wenigen Fälle, wo eine Dienststelle herabdotiert wurde, ohne dass das nach außen bekannt wurde. Ein solcher Einzelfall ist m.E. nicht geeignet, um daran die grundsätzliche Frage festzumachen, die hier gestellt wurde.

Noch ein Blick in die Vergangenheit. Das Problem stellt sich nicht, wenn es um die Führung von Großverbänden geht. Natürlich hat es da immer Fälle gegeben, dass ein Kommandeur nicht den Dienstgrad hatte, der für die jeweilige Ebene vorgesehen war. Das gilt z.B. in erheblichem Maße für die Endphase des Zweiten Weltkriegs. Hier haben wir die Freiheit zu entscheiden, wie wir das regeln wollen. Wir können festlegen, dass ein Oberst, der eine Division im Krieg geführt hat, relevant ist. Wir müssen uns nur entscheiden. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Die Relevanz hängt logischerweise von der Aufgabe der Person ab und nicht von seiner Bezahlung oder was er auf seinen Schultern hat. Das Relevanzkriterium Generalsdienstgrad ist vermutlich gewählt worden, weil dies ein objektives Indiz für eine solche Aufgabenwahrnehmung ist, nicht, weil es an sich relevant ist.--Asperatus (Diskussion) 10:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Dann ist aber die Formulierung unglücklich gewählt worden. Ich verstehe den Ansatz und er hat durchaus einen gewissen Charme. Warum wieso ein Kriterium gewählt wurde, ist Glaskugelei; Fakt ist, dass es gewählt wurde. Vllt sollte man dann so formulieren: General oder mit der Führung eines Verbandes ab Ebene Brigade aufwärts betraut. Auch das wäre ein objektives Kriterium und würde dem Ansatz "Relevanz ergeht durch die Aufgabe" gerecht. Und beide Kriterien sind trennscharf auswertbar, ich muss keine Vermutung anstellen, ob bspw. der Dienstposten runterdotiert wurde. Mit der ursprünglich gewählten Formulierung würde eine gewisse Unschärfe einhergehen. Beispiel: Oberst A wird mit der Führung der Brigade 1 betraut, dieser Dienstposten ist mit B6 (Generalsdienstgrad) besoldet. Vor der Beförderung haben wir den Fall, dass der Dienstposten auf B 3 runtergestuft wird, ob bundeswehr-extern bekannt oder nicht, ist dabei irrelevant. Fakt ist, Oberst A kann auf diesem Dienstposten nicht mehr zum General befördert werden. Damit würde das ursprünglich vorgeschlagene Kriterium nicht mehr greifen (Fall Bohn). Ergo: Erweiterung der Kriterien wie von mir vorgeschlagen, dann würde die Aufgabe mehr in den Fokus gerückt werden. Oder es bleibt, wie es ist und man wartet halt, bis die betreffende Person befördert wird, das tut auch keinem weh. Als Antwort auf @KuK: wenn Bohn schon als Einzelfall betrachtet wird, ist Uhrig auch einer. In der Regel wird jemand, der auf einen entsprechenden Dienstposten gesetzt wird, auch befördert. Ich kann also auch hier aus einem Einzelfall keine grundsätzliche Herangehensweise machen. Sollte er vorzeitig abberufen werden, gibt es dazu Gründe, die evtl. ebenfalls Relevanz erzeugen können (konstruiertes Beispiel: Verwicklung in einen großen Skandal, Landesverrat etc., Anhalt dazu wäre Oberst Redl). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:19, 19. Mai 2020 (CEST)

Meines Erachtens ist das von dir vorgeschlagene Kriterium zu einschränkend. Viele Generalsdienstposten sind keine Dienstposten für die Führung eines Großverbandes. Alle anderen Verwendungen in Stäben und Ämtern, als Militärattaché usw. würden damit entfallen. Die Unsicherheit, wann ein Dienstposten wie dotiert ist, sehe ich als nicht so kritisch an. Grundsätzlich kann man von einer Dotierung auf Generalsebene ausgehen, wenn der entspechende Amtsvorgänger einen entsprechenden Dienstgrad inne hatte.--Asperatus (Diskussion) 11:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Hast du dir meinen Vorschlag richtig durchgelesen? Ich schrieb: General oder mit der Führung eines Verbandes ab Brigadeebene betraut. Genau das will ich mit dieser Formulierung verhindern, dass die Verwendung in Stäben etc. wegfällt. Eine Person ist relevant, wenn sie General ist oder ,wenn sie kein General ist, mit der Führung eines Verbandes ab Brigadeebene betraut wird. Die Unsicherheit und Glaskugelei, wenn der Vogänger General war, wird der Nachfolger das auch, entfällt damit weitestgehend. Im Zweifelsfall muss ich halt warten bis zur Beförderung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Ein Oberst in einem Stab auf einem Dienstposten, der für Generale vorgesehen ist, ist aber weder General noch mit der Führung eines Großverbandes ab Brigadeebene beauftragt. Daher würde er nach deiner Definition wegfallen, z. B. Nicole Schilling als Vizepräsidentin BAPersBw, zunächst noch Oberstarzt gewesen.--Asperatus (Diskussion) 12:33, 19. Mai 2020 (CEST)

Das macht ja nichts, die RK sagen ja nur aus, wer automatisch relevant ist, nicht, wer nicht relevant ist. Auch wer nach den speziellen RK nicht automatisch relevant ist, kann es immer noch per Einzelfall wegen der allgemeinen RK sein.

Anders gesagt: Die speziellen RK sollten die "normalen" Fälle abdecken, nicht notwendigerweise jeden Einzelfall. -- Perrak (Disk) 13:05, 19. Mai 2020 (CEST)

Aber bei Fällen außerhalb des Normalen kommt es regelmäßig zu Löschvorschlägen, gegen die dann aufwendig argumentiert werden muss. Daher wäre eine Klarstellung wünschenswert. Sicher kann nicht jeder Einzelfall behandelt werden, aber hier halte ich eine Anpassung der RK für gut möglich und sinnvoll.--Asperatus (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2020 (CEST)

Zwei Anmerkungen:

1. Inhaltlich ist mir das Wurscht, aber als Admin liebe ich natürlich Relevanzkriterien, die binär sind: Ist General / Ist kein General ist angenehm leicht bewertbar: Das vermeidet Löschdiskussionen. "...und Soldaten, die die Dienststellung eines solchen Angehörigen nicht nur vorübergehend einnehmen." führt zu der Notwendigkeit der Bewertung: Was ist das für ein Dienststellung? und ist die Besetzung "nicht nur vorübergehend". Das schafft Bewertungsspielräume und damit zusätzliche Löschdiskussionen. Bitte auch daran denken, dass die RK auch auf andere Länder anzuwenden sind. Wer will diese Fragen für einen Oberst aus Venezuela oder Birma sinnvoll beantworten?
2. Die vorgeschlagene Änderung geht wohl davon aus, dass die Dienststellung dem "Werk" aus den allgemeinen RK "andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" entspricht. Ich denke aber, das die Intention in den RK Generäle pauschal für relevant zu erklären eine andere ist: Im Frieden sind Generäle eigentlich ähnlich unwichtig wie Feldwebel. Im Krieg sind es die konkreten Entscheidungen, die über Sieg und Niederlage entscheiden. Entscheidungen sind um so folgenschwerer, je höher in der Befelskette derjenige ist. Der Logik folgend ist ein Hauptmann im Krieg relevanter als ein General im Frieden. Dennoch halten wir Generale für relevant, auch wenn (glücklicherweise) Frieden ist. Das hängt damit zusammen, weil Generale die Möglichkeit haben, Wirkungen zu erzielen (z.B. einen Putsch). Aus diesem Grund ist auch ein Hinterbänkler im Landtag relevant: Er sagt zwar nie was und stimmt immer brav mit der Fraktion. Aber er hat die Möglichkeit das anders zu machen und damit die Regierung zu stürzen oder ein Gesetz zu ändern. Genau wegen dieser Möglichkeit, etwas zu tun, sind Generale bei uns politische Beamte und können entlassen werden, wenn sie diese Möglichkeit mißbrauchen. Das ist für mich der zentrale Grund, warum Generale auch im Frieden relevant sind - Und Obristen eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 16:21, 19. Mai 2020 (CEST)

@Karsten11: Deinen Wunsch nach klaren Kriterien kann ich verstehen. In der Praxis ist die Sache mit den Generalsdienstposten nicht so kompliziert, wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Da gibt es sehr viel Kontinuität, so dass dort zumindest für den deutschen Sprachraum wenig Zweifel bestehen. Wenn es um Angehörige anderer Streitkräfte geht, liegt es am Artikelersteller nachzuweisen, dass ein Oberst auf einem höheren Dienstposten sitzt. Bleibt er diesen Nachweis schuldig, ist es ein Löschfall.

Was ich allerdings nicht widerspruchslos hinnehmen kann, ist Deine Einschätzung der Generalität. Es ist nicht so, dass Generale so unwichtig sind wie Feldwebel. Viele von ihnen tragen Personalverantwortung für tausende von Personen, führen Truppen in militärischen Einsätzen oder haben einflussreiche Aufgaben in der administrativen Führung einschließlich des Verteidigungsministeriums. Viele von ihnen sind in der Öffentlichkeit bekannt, weil sie ihr gegenüber ihren unterstellten Bereich vertreten. Genau wie bei den parlamentarischen Hinterbänklern gibt es natürlich auch solche, die niemals von sich reden machen. Will heißen, man braucht weder Krieg noch Putsch, um die Aufgaben eines Generals auch im Frieden als regelmäßig relevant zu bewerten. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich habe ein Problem, dass gerade zur Endphase des II. Weltkrieges virulent wurde. Da gab es furch aus Obristen oder dogar im Einzelfall niedrigere Ränge, Großverbände geführt haben, diese aber kriegsbedingt di geschrumpft waren, dass sie de facto garkeine mehr waren (papiermäßig aber schon noch). Jemand, der dann als höchstrangiger Überlebender Kommandeur eines besseren Regiments mit dem Namen "Brigade" oder "Division" wurde ist IMHO nicht wirklich relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:11, 19. Mai 2020 (CEST)

Der Vorschlag wird von mir abgelehnt. Wie Perrak bereits sagte, ist ja per allgemeinen RK nicht ausgeschlossen, dass bestimmte Offiziere, die keinen Generalsdienstgrad, aber einen solchen Dienstposten haben, dennoch relevant sind. Unsere Spezial-RK dienen ja lediglich dazu, für bestimmte Themen die allgemeinen RK zu konkretisieren. Und die allgemeinen RK bauen eben vor allem auf Kriterien wie bspw. der anhaltenden öffentlichen oder fachlichen Wahrnehmung, der zeitüberdauernden Bedeutung, der wissenschaftlichen Bewertung und bei Personen zudem der biografischen Aufarbeitung auf. D.h., wenn wir Spezial-RK haben, sind diese "nur" eine Übertragung der allgemeinen RK in das jeweilige Spezialgebiet. Bei Soldaten gehen wir daher davon aus, dass Generale diese allgemeinen RK in der Regel erfüllen. Schon das ist zumindest in Friedenszeiten bei so manchem General sicher zweifelhaft, aber die Vorteile, die sich aus diesem sehr einfach handhabbaren Kriterium ergeben, überwiegen den Nachteil, dass bspw. mancher General vielleicht selbst in Fachkreisen völlig unbekannt sein mag. Ist ja bei Fußballern auch nicht anders. Je weiter wir jedoch diese Per-se-Relevanz nach unten ziehen, desto mehr steigt der Anteil der potenziellen Lemmata, die eigentlich die allgemeinen RK eindeutig verfehlen. Hinzu kommt, dass die Formulierung recht schwammig ist und aufgrund fehlender zugänglicher Dokumente in vielen Fällen erhebliche Nachweis- und Belegprobleme nach sich ziehen wird. Fazit für mich daher - nein danke, die vorgeschlagene Änderung wäre eine deutliche Verschlechterung. --Wdd. (Diskussion) 10:09, 20. Mai 2020 (CEST)

 Kontra. Hier wurde kein überzeugender Grund dargelegt, warum eine Aufweichung der RK an dieser Stelle sinnvoll sein sollte. Von der Handhabbarkeit mal abgesehen: Ein General erfährt durch seinen Dienstgrad eine (etwas) höhere Aufmerksamkeit als ein Oberst iG oder was auch immer. Die Bedeutung eines Kommandos alleine ist außerhalb der eigenen Truppe meist sowieso schwer einzuschätzen. Nein, nur für ein paar Grenzfälle sollten wir hier das Faß nicht aufmachen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:19, 20. Mai 2020 (CEST)

 Kontra die Relevanzkriterien sind ja nicht nur für Deutschland gültig sondern für alle Länder. Für mich widerspricht diese Aufweichung ganz klar dem Sinn das RK Einschlusskriterien sein sollen die ausführliche Einzeldiskussionen überflüssig machen sollen. Diese RK würden Einzeldiskussion erzwingen (ohne das der nötige Background immer öffentlich verfügbar ist). Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:38, 20. Mai 2020 (CEST)

(nachlinksrück) Wie wäre es denn, wie von mir an anderer Stelle bereits vorgeschlagen, mit einer Art "Jungfischbecken" für "Generalsanwärter" (betrifft nur aktive Soldaten, bei ehemaligen ist die Zuordnung durch die RK eindeutig)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:29, 20. Mai 2020 (CEST)

Artikelentwürfe im BNR sind grundsätzlich erlaubt. Man sollte bei Artikeln über Menschen, insbesondere lebenden, aber immer auch WP:BIO im Hinterkopf haben: Wer nicht relevant ist, hat unter Umständen das Recht, dass kein Artikel über ihn existiert. -- Perrak (Disk) 19:18, 20. Mai 2020 (CEST)

 Kontra Es ist für mich völlig unverständlich, wie man hier eine Änderung von Relevanzkriterien veranlassen will und dafür nur sinn- und endlose Diskussionen bietet. Der korrekte Weg wäre ein formales Meinungsbild. Dieser Weg wird aber gescheut, weil er erstens viel Arbeit macht und zweitens das Ergebnis höchstwahrscheinlich nicht im Sinne derjenigen ist, die hier lieber im Hinterstübchen die Relevanzkriterien aufweichen wollen. Die derzeitigen Relevanzkriterien für Soldaten sind meiner Meinung nach ohnehin viel zu umfassend. Das allein am Dienstgrad festzumachen... wen interessieren denn überhaupt diese hohe Anzahl von Brigadegenerälen, für deren Funktion es in anderen Armeen dieser Welt sogar einen extra Dienstgrad (Großoberst) gibt, der damit ausdrücklich nicht General ist! Jetzt auch noch Obristen in Warteschlange zum Brigadegeneral aufnehmen wollen, nur weil sie eine Planstelle besetzen, die auch ein Brigadegeneral ausfüllen könnte? Es gibt viele Feldwebel, welche als Zugführer eingesetzt sind, die also einen Posten ausfüllen, der auch mit einem Leutnant oder Oberleutnant besetzt werden könnte. Da kommt auch keiner auf die Idee, diese Feldwebel schon als Leutnant zu betrachten! --≡c.w. @… 13:42, 20. Mai 2020 (CEST)

Lustig ist, dass das gleiche RK bereits schon mal von Asperatus eingebracht wurde und nicht umgesetzt wurde. S. hier. Gruß --LW-Pio (Diskussion) 09:59, 28. Mai 2020 (CEST)

 Kontra Generäle erreichen oftmals nicht die allgemeinen Relevanzkriterien, wie allgemeine Bekanntheit, Berichterstattung, Auswirkungen auf die Allgemeinheit. Wir haben hier also ohnehin schon eine bevorzugende Ausnahme, die nicht weiter ausgehöhlt werden sollte. Nächstes Jahr wird dann sicher argumentiert, das Oberst X eigentlich wichtiger ist als Oberst Y, der zufällig auf einem (ehemaligen? der Zuschnitt von Aufgaben ändert sich auch) Generalsposten sitzt, und das das ja soo ungerecht sei. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:02, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Überschrift zeigt den Lösungsweg. "Noch nicht beförderte Soldaten auf Generalsdienstposten" sind so zu behandeln wie "Noch nicht an Europameisterschaften teilgenommene Sportler" oder wie "Sachbuchautor mit 3½ Büchern". Es steht jedem optimistisch denkenden Wikipedia-Benutzer frei, in seinem BNR einen Artikel über einen Oberst vorzubereiten und am Morgen nach der Beförderung zum General diesen in den ANR zu verschieben. Ich sehen keinen Handlungsbedarf.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:17, 16. Jun. 2020 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ein noch nicht beförderter Dienstposteninhaber ist kein Meisterschaftsteilnehmer, der noch nicht teilgenommen hat, sondern ein Wettkampfsieger, der auf die Siegerehrung wartet. --KuK (Diskussion) 07:44, 16. Jun. 2020 (CEST)