Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Jan

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Jan#Thema 1]]

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Bauwerke in Artikeln über Städte/Gemeinden

In dem Artikel über Wendlingen bin ich darauf gestoßen, dass für jedes Bauwerk eine Beschreibung über einen teilweise recht langen Absatz erfolgt, mit Angaben, welche Bilder in dem Gebäude enthalten sind usw. Alle Aussagen sind belegt. Es gibt aber weder über die Gebäude noch diese Bilder eigene Artikel (zumindest keine WP-Links im Artikel). Gibt es irgendwo niedergeschriebene Kriterien, wie das in derartigen Artikeln zu handhaben ist? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:50, 6. Jan. 2019 (CET)

Drei dieser Bauwerke haben eigene Artikel. Deren Relevanz wird nicht bestritten, genauso wie der Hauptartikel Wendlingen. Zu den anderen Bauwerken (z.B. Kirchen) können auch Artikel angelegt werden. Wie ausführlich die Informationen sein sollten, muss auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Ich sehe erstmal keine Relevanzprobleme. Bei öffentlichen Gebäuden ist eher von Relevanz als von Nichtrelevanz auszugehen. --Dioskorides (Diskussion) 19:06, 6. Jan. 2019 (CET)

@Dioskorides: Danke für die schnelle Antwort. Ich muss mich entschuldigen, meine Frage war vermutlich nicht präzise genug formuliert. Mir geht es darum, wie umfangreich die Beschreibungen der Bauwerke im Artikel über Wendlingen sein sollen. Oder meinst Du mit "auf der Diskussionsseite diskutiert werden", dass man genau dies auf der Diskussionseite für Wendlingen besprechen sollte? --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2019 (CET) (Signatur nachgetragen)

Ja. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 20:13, 6. Jan. 2019 (CET)

OK, danke. --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bicycle Tourer (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Äbtissinnen

Sind Äbtissinnen (z.B. der Benediktinerinnen) als solche relevant? Gibt es dafür irgendwelche Kriterien. Ich frage das aufgrund dieser neu angelegten Artikel: Augustina Weihermüller, Karolin Kroiß, Hildegard Dubnick. Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:02, 5. Jan. 2019 (CET)

WP:RK:Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen hilft vielleicht weiter. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:05, 5. Jan. 2019 (CET)

Danke Träumer, das hatte ich natürlich schon geschaut. Daraus geht das nicht hervor, deshalb hier die Frage. Ich kann nämlich keine Relevanz erkennen, ist aber auch nicht grade mein Spezialgebiet. --Mirkur (Diskussion) 19:22, 5. Jan. 2019 (CET)

Man könnte es an der Funktion ableitet: Ist eine Äbtissinn äquivalente zum Bischoff? Falls nein, dann ist sie nicht automatisch dadurch relevant. Gruß --Traeumer (Diskussion) 21:06, 5. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht könnte die Größe des Konvents mit berücksichtigt werden? --Passauer Andreas (Diskussion) 21:31, 5. Jan. 2019 (CET)

Die Äbte und Äbtissinnen stehen in der Regel in einem „anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerken“, sidnd amit duch die allgemeinen RK's mit abgedeckt. Ansonsten sidn sie hierarchisch in der Regel direkt dem Heiligen Stuhl unterstellt, und stehen damit auf der Stufe eines Bischofs/Kardinals. Äbte haben in der Regel die Rechte und Zeichens eines (Weih-) Bischof. Natürlich nicht die Äbtissinen, aber argumentativ bringt man die mit den aktuell gelten RK's durch. Vorausgesetzt es ist ein Artikel mit Fleisch auf dem Knochen.--Bobo11 (Diskussion) 21:53, 5. Jan. 2019 (CET)

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Terminus: Zeitüberdauernde Relevanz

Diesem Text nach muss eine anhaltende Relevanz gegeben sein. Nach dieser Löschdiskussion und Argumentation muss dies überdacht werden:
Wo siehst du die zeitüberdauernder Relevanz?

Der (derzeitige) Kultstatus sorgt für (aktuelle) Relevanz. Der Mann ist für "die Öffentlichkeit" von Interesse. Und selbst wenn Personen keine aktuelle Relevanz mehr für die Öffentlichkeit darstellen...durch ihre einstige Relevanz sind sie erwähnenswert. Weil etwas nicht mehr angesagt ist, kann man den Dingen nicht ihre (historische) Bedeutung absprechen. Der "Terminus" "zeitüberdauernde Relevanz" ist daher mit Vorsicht zu genießen, es sei denn man interpretiert ihn, wie eben dargelegt, dass alles, was einmal relevant war, dokumentarischen Wert hat.

Die Frage nach "zeitüberdauernder Relevanz" stellen wir uns nicht, weil Relevanz nicht vergeht. Er ist jetzt zweifelsfrei relevant; und damit relevant für immer.

Nun will ich nicht (obwohl dies andere tun) ungefragt die Relevanzkriterien umschreiben. Ich möchte mir hier eher die Legitimation dafür holen, dass der Terminus "Zeitüberdauernde Relevanz" überarbeitet bzw. gelöscht und die oben genannte Argumentationpunkte (Relevanz vergeht nicht. Alles, was einmal relevant war, hat dokumentarischen Wert. Die Frage nach "zeitüberdauernder Relevanz" stellt sic daher nicht) in die Beschreibung/Charakteristika von Relevanzkriterien einfließen. LennBr (Diskussion) 19:44, 7. Jan. 2019 (CET)

" Ich möchte mir hier eher die Legitimation dafür holen, dass der Terminus "Zeitüberdauernde Relevanz" überarbeitet bzw. gelöscht "... was denn nun? Abgesehen davon gilt das "einmal relevant, immer relevant" insofern, dass etwas zu einem Zeitpunkt so (zeitlich) relevant ist, dass es auch zeitübergreifend relevant ist. Weil z.B. der Enkel wissen möchte, was das für ein Musiker ist den der verstorbene Opa in einem Brief als "berühmt" erwähnte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:28, 7. Jan. 2019 (CET)

Nun...ich bin hier nicht alleine im Forum und sehe es als Gemeinschaftsarbeit. Insbesondere wenn es um die Richtlinien bzw. Relevanzanpassung geht, habe ich nicht alleine zu entscheiden, ob etwas überarbeitet oder gelöscht wird.

Wenn etwas einmal "relevant - immer relevant" (was, wie ich oben schrieb, auch meine Argumentation trifft) ist, warum dann der Terminus "Zeitüberdauernde Relevanz". Diese Beschreibung führt zu missverständnissen (siehe Löschdiskussion) und muss weiter ausgeschrieben, erklärt werden.LennBr (Diskussion) 01:39, 8. Jan. 2019 (CET)

Gibt es hier in der Diskussion Benutzer, die hier (fast) täglich reinschauen? Wenn sich hier jemand angesprochen fühlt, bitte melden.LennBr (Diskussion) 01:40, 8. Jan. 2019 (CET)

Diese Diskussion ist an den RK#A vorbei. Der Passus lautet zeitüberdauernde Bedeutung. Beispiel: Ein Fachjournalist veröffentlicht in den 50er Jahren mehrere Artikel zu einem Thema, womit die RK#Journalisten nicht erfüllt wären. Er wird dann in den 6 folgenden Jahrzehnten sehr häufig als gewichtige Quelle in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert. Das wäre zeitüberdauende Bedeutung. Damit wäre dann auch die enzyklopädische Relevanz gegeben.--Ocd→ schreib´ mir 20:30, 8. Jan. 2019 (CET)

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Relevanz von Einzelausstellungen

Ich würde gerne wissen, ob es bestimmte Kriterien für Artikel über Einzelausstellungen gibt. Konkret geht es mir um die Bruegel-Ausstellung in Wien. --Kanisfluh (Diskussion) 20:22, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich würde meinen, die Rezeption. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:24, 8. Jan. 2019 (CET)

@Marcus Cyron: Reaktionen gab es unter anderem auch von ausländischen Medien, wie etwa der Zeit. Laut aktuellen Presseangaben haben nach Schließung der Ausstellung am kommenden Sonntag über 400.000 Leute die Ausstellung in den vergangenen 3 Monaten besucht. --Kanisfluh (Diskussion) 15:36, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich meine eher deine Grundfrage, als die spezielle Ausstellung. Ob das dann passt, musst du als Autor letztlich entscheiden. Oder du fragst bei Wikipedia:Relevanzcheck. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:18, 8. Jan. 2019 (CET)

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Historische Personen

Ich finde es immer wieder mühsam, wenn historische Personen, die in wissenschaftlicher Literatur berücksichtigt und besprochen werden, in der WP trotzdem durch den Rost fallen, weil sie die hohen Ansprüche nicht ausreichend erfüllen.

Mein Vorschlag: Personen, die vor 1800 (oder ein vergleichbares Jahr) geboren wurden, sind automatisch relevant, wenn sie in einer wissenschaftlichen Publikation genannt werden. Eine solch starke Beschränkung wie für lebende Personen ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn, da es um Wissenserhalt und nicht um irgendwelche Formen von Selbstdarstellung geht.

--Passauer Andreas (Diskussion) 21:31, 5. Jan. 2019 (CET)

Also ich weis nicht warum das so notwendig ist. Denn Äbte und Äbtissinnen sind schon jetzt Relevant, jedenfalls die römisch-katholischen. Denn die sind in der Regel schon durch die allgemeinen RK („einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk“ ) abgedeckt. Bei welcher katholische Äbtissin das nicht der Fall wäre, das müsst du mir jetzt zeigen. Dein „die in wissenschaftlicher Literatur berücksichtigt und besprochen werden“, ist doch das was schon jetzt in den ganz allgemein gültigen RK's steht. --Bobo11 (Diskussion) 21:39, 5. Jan. 2019 (CET)

Wir hatten vor ca. vier Jahren schon einmal ein MB, das so etwas in den RK verankern wollte, aber krachend gescheitert ist. Ich suche dir das gern raus, wenn ich aus dem Urlaub zurück und nicht mehr bloß auf das Smartphone angewiesen bin.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:16, 6. Jan. 2019 (CET)

Den Vorschlag "in einer wissenschaftlichen Publikation genannt" lehne ich ab. Die pure Nennung ist zu wenig.--Kabelschmidt (Diskussion) 19:10, 6. Jan. 2019 (CET)

Zumal dann auch ein bloßes Zitat eine Nennung wäre und damit jeden relevant machen würde, der schonb mal zitiert wurde. Eine Portraitierung in einem Nachschlagewerk reicht ja schon bisher. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 23:17, 6. Jan. 2019 (CET)

Wer in mittelalterlicher Memorialliteratur genannt ist, war für die damalige Zeit sicher relevant, vor allem als Stifter, dennoch kann man nur in ganz wenigen Fällen über einzelne Personen einen Artikel schreiben. Mangelnde Informationen lassen sich auch nicht recht an einer Zeitgrenze festmachen. --Enzian44 (Diskussion) 00:32, 7. Jan. 2019 (CET)

Welche "hohen" Ansprüche erfüllen die betreffenden Personen denn nicht?--Kmhkmh (Diskussion) 02:58, 7. Jan. 2019 (CET)

Die bloße Nennung in einer wissenschaftlichen Publikation macht für mich noch lange nicht relevant. Wenn jemand eine Arbeit über die Grabsteine im Kirchhof von Hintertupfingen schreibt und dabei den Grabstein von XY erwähnt, ist dann XY schon relevant, auch wenn über ihn/sie sonst nichts bekannt ist als das, was auf dem Stein steht ? --HH58 (Diskussion) 05:55, 12. Jan. 2019 (CET)

Relevanzkriterien für aktuelle Ereignisse

Zwar stehen hier bereits RK für aktuelle Ereignisse, ich halte diese doch für zu schwammig, was mMn nach auch bei den LDs von heute und gestern auf Anschläge in Bottrop und Essen 2019 deutlich wird. Mir geht es nicht darum, die Hürde zu erhöhen oder zu senken, es sollte aber klarer geregelt werden, welches Ereignis ab wann relevant ist. --Morten Haan 🖤 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 19:41, 2. Jan. 2019 (CET)

@Morten Haan: Danke für den Anstoß. MMn ist es das Problem, dass Wichtigtuer sich einen Artikel schießen wollen, wie ehemals Friedjof. Zusammengestoppelt aus allerlei Medienberichten, was genaugenommen OR darstellt, nix genaus weiß ma net. Vor einiger Zeit hatte ich ein MB entworfen und Graf Umarov und Wassertraeger eingeladen zu diskutieren. Wenn ich mich recht entsinne, war es durchaus Konsens einige Zeit, das hatte die Spanne von 1 oder 2 Tagen bis zu einer Woche, Karenz einzuhalten. Es müsste eine deadline eingerichtet werden, wo ein SLA die Regel darstellt. Problem: Immer noch ist es , wer zuerst kommt malt zuerst. Gruß.--Ocd→ schreib´ mir 22:16, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn ein Artikel bereits auf der Hauptseite verlinkt ist, dürfte kein Admin einen SLA ausführen, sondern eher in LA umwandeln, womit wir dann beim Status Quo sind. Mir ist klar, dass gerade auch die Qualität solcher Artikel anfangs zu wünschen übrig lässt, trotzdem wird in der LD gerne mal die Relevanz bezweifelt. Da hätte ich gerne klarere RK, damit zumindest dieser Punkt abgehakt ist und man sich um die Qualitätsmängel kümmern kann. --Morten Haan 🖤 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 23:55, 2. Jan. 2019 (CET)

Dann ist der Fehler bereits passiert. Ein aus aktuellen Tickermeldungen zusammengestoppelter Artikel gehört gar nicht erst auf die Hauptseite. Wer aktuelle Nachrichten lesen mag, der soll bitte bei Tagesschau, Spiegel, Welt, Zeit, Stern,... vorbeischauen. Hier gibt es, bzw. sollte es geben, Artikel, die auf etabliertem Wissen basieren. Alleine die beiden Artikel von denen die Rede ist zeigen ja die ganze Problematik. Alles was in irgendeiner Meldung steht wird augenblicklich zu Text verwurstet (und dann x-Mal korrigiert). Von mir aus könnten alle Artikel mit dem Baustein "aktuelles Ereignis" gleich gelöscht werden (okay, das ist jetzt etwas übertrieben...). Es würde als Minimalkonsens ja schon reichen, wenigstens Wikipedia:Neuigkeiten#Aktuelle_Ereignisse_in_der_Wikipedia einzuhalten oder ersatzweise von Adminseite konsequent durchzusetzen. Besser aber: die Sache etwas "abhängen" zu lassen und wenn sich der Staub etwas gelegt hat die Fakten, das dann gesicherte Wissen zu verarbeiten. Das würde aber eben etwas zeitlichen Abstand (eine Woche oder zwei...) erfordern, was anscheinend für einige nur sehr schwer zu ertragen ist. --Flossenträger 07:39, 3. Jan. 2019 (CET)

Zutreffender hätte man es nicht formulieren können.Da wir uns jetzt gleich zu Beginn des Jahres auf der Sachebene einmal einig sind, hoffe ich, daß es zwischen dem Kollegen Flossenträger und mir ein sachbezogenes Jahr, ohne größere Konflikte, wird.MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:44, 3. Jan. 2019 (CET)

Mit WikiNews gibt es eigentlich schon eine Lösung für das Problem. Hier können aktuelle Ereignisse dargestellt werden und später kann dann der richtige Wikipediaartikel kommen. Die deutsche Sprachversion ist da allerdings, leider, ziemlich tot. --GPSLeo (Diskussion) 16:47, 3. Jan. 2019 (CET)

Das ist ja das Problem, dass Wikinews quasi tot ist, auch weil es mit Tagesschau usw. genügend Alternativen für Einzelmeldungen gibt. Daher wird dann stattdessen ein WP-Artikel angelegt und die Probleme beginnen. --Morten Haan 🖤 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 17:40, 3. Jan. 2019 (CET)

Auch neue/laufende Ereignisse können relevant sein, wie die Beispiele der letzten Tage (Zugunglück, Anschläge, "Datenklau" etc) sein. Möglicherweise liegt der Schlüssel daher nicht in den RK, sondern in Qualitätskriterien oder Bearbeitungsregeln. Dass es um ein laufendes oder noch nicht überschaubares Ereignis geht, könnte ein Grund für eine Artikelsperre sein, sodass nur Angemeldete, Sichter, Admins oä bearbeiten können. Das nur als Gedanke. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 14:09, 6. Jan. 2019 (CET)

Wer sagt denn, dass diese Ereignisse relevant sind? Das Problem ist ja auch, dass die Relevanz solcher Artikel mit der zeitüberdauernden Bedeutung begründet wird. Die ist aber so kurz danach noch lange nicht absehbar. Das Ergebnis sind Artikel über einzelne Fußballspiele (da könnte man zu jedem Spiel einen Artikel schreiben, da die Berichterstattung immer weltweit ist), ein Opossum, ein Hausrind, ein Blumenkübel oder der Abschuss eines(!) Flugzeugs in einem Krieg(!) u.v.m. --KayHo (Diskussion) 02:16, 12. Jan. 2019 (CET)

Bei manchen aktuellen Ereignissen ist die Relevanz von vornherein klar, etwa bei Abstürzen von Flugzeugen relevanter Fluggesellschaften mit Todesopfern. Da ist das Problem eher, dass man am Anfang noch keine zuverlässigen Quellen darüber hat, was genau passiert ist, während die Relevanz an sich nicht das Problem ist. Bei anderen, wie Wetterereignissen oder Gewalttaten mir nur einer verletzten Person wird es etwas schwieriger, die enzyklopädische Bedeutung schält sich da erst nach und nach heraus - oder eben auch nicht. Ein Patentrezept habe ich hier aber auch nicht. Artikel über ganz aktuelle Ereignisse anzulegen ist problematisch, aber ein Verbot für solche Artikel, bzw. eine Zwangslöschung vor Ablauf von z.B. 2 Wochen halte ich auch nicht für gut. Und Löschanträge auf Artikel, deren Relevanz zumindest möglich ist, machen unnötige Arbeit, wenn sich das Ereignis dann doch als relevant herausstellt. --HH58 (Diskussion) 06:11, 12. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist aber die Artikel, bei denen die Relevanz eben nicht so klar ist. Eine wirklich zeitüberdauernde Relevanz wäre auch erst nach Monaten zu erkennen. So lange zu warten, kann aber auch nicht die Lösung sein. Vielleicht verlange ich zu viel, aber am liebsten wären mir RKs, bei denen man die Relevanz sofort erkennen kann, auch um LDs schnellbeenden zu können. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 14:50, 13. Jan. 2019 (CET)

Podcasts

Ich frage mich, ob es objektive Anhaltspunkte für die Relevanz von Podcasts gibt oder ob man die Kriterien ähnlicher Werkskategorien (Fernsehserien? Websites?) analog zur Anwendung bringen könnte. Oder lässt sich diese Frage nur anhand der allgemeinen Relevanzkriterien (belegte mediale Wahrnehmung, wissenschaftliche Rezeption, bedeutsame Auszeichnung) beantworten? Brauchen wir eigene Relevanzkriteiren? --muns (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2019 (CET)

 Info: Letzte (kurze) Diskussion zu diesem Thema: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Kategorie:Podcasts. --Filzstift ✏️ 07:30, 9. Jan. 2019 (CET)

Interessante Frage, die ich mir bei dem neuen Artikel Gästeliste Geisterbahn gestellt habe. Den halte ich trotz bekannter Namen als Podcast nicht für relevant. Gruß --Parvolus 08:26, 9. Jan. 2019 (CET)

Grundsätzlich färbt die Relevanz der Betreiber sicher nicht auf den Podcast selbst ab (zur Geisterbahn selbst kann ich ansonsten nichts sagen). Den Diskussonsstand selbst von 2011 und die damaligen LD halte ich allerdings nicht mehr für einschlägig: Die Podcast-Welt hat sich verändert und an Fahrt aufgenommen, z.B. sind viele öff.-rechtl. Medienanbieter und etablierte Zeitungen mit eigenen Angeboten am Markt, die m.E. auch gut angenommen werden. Deshalb fände ich eine Orienteriung, woran Relevanz erkennbar ist, für hilfreich. --muns (Diskussion) 11:40, 9. Jan. 2019 (CET)

RKs sind kein Selbstzweck. Die sollen gestaltet werden, wenn es immer wieder zu Diskussionen dazu auf den LK kommt, damit zumindest ein Teil dieser Diskussionen nicht mehr nötig sind. RKs im vorauseilendem Gehorsam sind nicht vorgesehen. Also gelten die Allgemeinen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:13, 9. Jan. 2019 (CET)

Schade, dass du gar nicht auf meine inhaltlichen Fragen eingehst. Hier wie eins drüber gilt nämlich auch: RK geben eine Orientierung, was tendenziell als relevant und behaltenswert eingestuft wird. Ein potenzieller Autor soll vorab ein Gefühl dafür entwickeln, ob sich die Arbeit für einen Artikel lohnt oder nicht. Damit werden unnötige (aussichtlslose) Arbeit und Löschdiskussionen vermieden. --muns (Diskussion) 09:57, 10. Jan. 2019 (CET)

Aber für dieses Tendenzielle haben wir doch die Allgemeinen RK. Es gibt einfach keine eierlegende Wollmilchsau. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:41, 13. Jan. 2019 (CET)

Gerne nochmal mein Anliegen: Ich wünsche mir die Meinungen der hier versammelten Autoren, wonach man einen Podcast als relevant für die Wikipedia betrachten könnte. Ich möchte keine neue Relevanzkritierenkategorie einführen, aber schon gerne mal wissen, woran sich andere orientieren würden, wenn man über Behalten oder Löschen entscheiden müsste. Das ganzg auch deshalb, damit ich ein bessers Gefühl dafür bekommen, ob ich für einen neuen Artikel mir die Recherche- und Belgearbeit machen soll oder nicht. --muns (Diskussion) 09:35, 17. Jan. 2019 (CET)

Potdinger haben in Wikipedia halt noch keine Fans auch wenn es zweifelsfrei relevant macht, wenn etwas viele Zuschauer hat. Bei Festivals reichen 10.000. Bei Serien macht die schon die Teilnahme von bekannten Personen (sogar wenn sie erst durch die Sendung bekannt wurde = Ringdindg) und 12-malige Ausstrahlung relevant. Nicht für alles gelten am Ende halt die gleichen Maßstäbe und Admins mögen selten Beschränkungen ihre Gestaltungsfreiheiten. Graf Umarov (Diskussion) 12:42, 20. Jan. 2019 (CET)

Radsportler

Die Anwendung der Relevanzkriterien stehen im Widerspruch zu der Definition der RKs. Neue Autoren bewegen sich im Regelfall nur auf der Seite der RKs und nicht im Archiv der Diskussion um sie. Daher würde ich gerne die RK für Radsportler eindeutig präzisieren, denn sie sind uneindeutig geschrieben: Vorschlag: Als relevant gelten nur Radsportler, die in der Elite-Klasse (bis 1995 als Amateur oder Berufsfahrer oder im Erwachsenenbereich des Frauenradsports) .... Meister auf nationaler Ebene waren, oder .. {{(Rolani_Design) 07:06, 20. Jan. 2019 (CEST)}}

RKs sind immer Einschluss- und nie Ausschlusskriterien. Deshalb ist das so, wie es beschrieben ist, schon richtig. --LitKrik (Diskussion) 09:45, 21. Jan. 2019 (CET)

Bislang steht dort insbesondere und nicht nur oder ausschließlich . Das ist doch weder ein Einschluss noch ein Ausschluss, sondern Wischi-Waschi :-).{{(Rolani_Design) 10:18, 20. Jan. 2019 (CEST)}}

Die Formulierung macht einfach nochmal deutlich, dass es sich bei den Kriterien um Einschlusskriterien handelt, weil das oft vergessen wird. DestinyFound (Diskussion) 12:06, 21. Jan. 2019 (CET)

Dann würde ich Euch doch mal die Artikel zur sprachlichen Begriffserklärung in Wiktionary des Wortes insbesondere in Wikipedia im juristischen Sinne vor Augen führen. Also 'Hü oder hott' ! Entweder sind die Relevanzkriterien zum Thema Radsport breit gefasst, dann bleibt mein Artikel David List stehen, weil er innerhalb der Begriffsfassung insbesondere fällt, oder ich ändere die Relevanzkriterien auf einen eindeutigen Rahmen ab. {{(Rolani_Design) 07:52, 21. Jan. 2019 (CEST)}}

@Rolani Design: Ob der Artikel stehen bleibt oder nicht, wird in der Löschdiskussion diskutiert. Bitte trage Deinen Widerspruch genau dort ein, bisher steht dieser an Stellen, wo ihn niemand sieht. Im Übrigen hast Du nichts "abzuändern", weil die RK nach einer längeren Diskussion von mehreren Kollegen erarbeitet wurden. Änderungen müssen genau so diskutiert werden. Ich finde es im Übrigen interessant, dass es in letzter Zeit immer wieder Benutzer gibt, die die RK Radsport geändert haben wollen, gerade weil es einen Artikel trifft, den sie selbst angelegt haben oder der auf Gedeih und Verderb erhalten werden soll. Und meistens sind es Benutzer, die ansonsten im Bereich Radsport bis auf diesen einen Artikel gar nicht mitarbeiten. So gesehen könnten wir die RK alle paar Wochen ändern. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:02, 22. Jan. 2019 (CET)

@Nicola: Der Widerspruch steht seit vorgestern exakt dort wo er hingehört und wie von Dir angemahnt. Interessanterweise wurde eine Löschung eingeleitet aber die Diskussion nicht geführt. Sie wird erst geführt, seit dem die schammige RK diskutiert werden. Und wenn von Dir zu Recht angemahnt wird, dass Artikel ohne Relevanz eingestellt werden und Diskussionen ergeben, dann solltet Ihr Euch über die RKs Gedanken machen, denn diese produzieren genau diese Diskussionen. Insbesondere ist nicht ein und auch nicht ausschließend, sondern, wie von mir eindeutig belegt schwammig definiert. Anmerkung am Rande: Deine Seitenbemerkungen darfst Du gerne unterlassen. Wer in Wikipedia wieviel mitarbeitet und daher mehr oder weniger Rechte für sich ableitet ist sicherlich nicht Deine Entscheidung. Und wenn Du so sehr Profi (wie gerade eben suggeriert) bist, dann benimm Dich bitte auch so. So und jetzt bitte noch einmal zur Sachdiskussion. Bitte difiniere die RKs für Radsportler eindeutig oder ich tue es. Und dann löscht auch gerne alle Artikel die ausserhalb dieser stehen (und auch gerne meinen). {{(Rolani_Design) 09:32, 21. Jan. 2019 (CEST)}}

@Rolani Design: In dem Baustein zum Löschantrag steht erläutert, wo die Diskussion stattfindet. Dort aber ist Dein Widerspruch nicht zu finden. Auch wurde keine Löschung "eingeleitet", sondern ein Löschantrag gestellt. Ansonsten habe ich Dir die Vorgehensweise zu den RK erläutert. Auch habe ich nicht behauptet, dass ich irgendwelche Rechte für mich ableite, sondern den oben genannten Fakt als "interessant" bezeichnet. Im Übrigen: Da Du Wikipedianer bist, gibt es kein "Ihr". Wenn Du Änderungen wünschst, musst Du die Diskussion dazu initiieren, und die Community entscheidet. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:39, 22. Jan. 2019 (CET)

@Nicola:Alle Wikipedianer sind teil einer Community , egal ob viel oder wenig geschrieben, RKs eingeschlossen. In der Sache habe ich selbst exakt alles so wie von Dir angemahnt durchgeführt. Ich habe weder die RKs geändert noch irgendetwas unsachlich argumentiert. In der Sache hast Du jetzt allerdings nichts beigetragen, ausser erst einmal störrisch zu reagieren. Die Diskussionen zeigen doch deutlich auf , dass das Wort insbesondere nicht nur mich Irre führt und auch weiterhin Irre führen wird. Ändert das Wort ab und dann lösche ich meinen Artikel gerne selbst, oder laß es stehen und ich und viele andere stellen weiterhin Artikel ein, die Euch nicht gefallen werden.{{(Rolani_Design) 09:50, 21. Jan. 2019 (CEST)}}

@Dass alle Wikipedianer Teil einer Community sind, habe ich oben geschrieben. Ansonsten argumentierst Du wieder mit "Euch". Mache Dich bitte mit der Vorgehensweise vertraut, die ich nun mehrfach erläutert habe. Von daher verbitte ich mir Attribute wie "störrisch". Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 10:22, 22. Jan. 2019 (CET)

1. Da die RK Einschlußkriterien sind, ist das Wort "insbesondere" redundant. Gedacht ist an Fälle, wie Weltrekordhalter, Sieger von besonderen Nicht-UCI-Rennen, wie dem RAAM, Sieger historischer Radrennen etc. Kann man streichen, muss man nicht
2. Die vorgeschlagene Änderung ("nur relevant") würde aber die RK:Radsportler von Einschlußkriterien zu Ausschlußkriterien machen, was im Rahmen der RK einmalig wäre. Dafür besteht kein Konsens. Man mag dazu ein MB machen, wenn man will.
3. Darum geht es aber gar nicht. Vielmehr geht es um den Artikel David List und ähnliche Lemmas, bei denen - noch - Erfolge im Erwachsenenbereich fehlen. Motto: Wenn mein Artikel gelöscht wird, dann auch andere. Mit diesem Inhalt wäre das eine klassische BNS-Aktion.
4. Aber dahinter steckt natürlich auch eine ernste Frage: Sollen nur Erfolge im Erwachsenenberiech der höchsten Leistungsklasse relevant machen? Oder reichen auch Junioren- und Seniorenerfolge? Dem Ziel des Antragenden wäre gedient, wenn man die RK:Radsportler so ändert, dass es heißt Als relevant gelten insbesondere Radsportler, die in der Elite-Klasse (bis 1995 als Amateur oder Berufsfahrer oder im Erwachsenenbereich des Frauenradsports).... Dann wären im Radsport - und nur im Radsport - auch Nachwuchs- oder Alterklassenerfolge relevanzstiftend. Ich glaube kaum, dass dies hier über hartgesottene Radsportfans viele Anhänger oder gar einen Konsens hätte, aber auch hier hülfe ein MB sicherlich.
5. Oder man ändert einfach die RK:Sportler in Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:... Dann wären Nachwuchs- und Alterklassenerfolge in allen Sportarten relevanzstiftend. Ich glaube kaum, dass dies mehrheitlich gewünscht ist.-- Rik VII. my2cts  20:17, 22. Jan. 2019 (CET)
   1. Danke, daß endlich sachlich die missverständliche Formulierung angegangen wird. Vorschlag in Anlehnung an alle anderen Kategorien : Als relevant gelten Radsportler, die in der Elite-Klasse (bis 1995 als Amateur oder Berufsfahrer oder im Erwachsenenbereich des Frauenradsports ... . Das wäre eindeutig und einschließend. Und wenn das immer wieder in die Irre führende Wort insbesondere redundant ist, dann ist es auch der Redundanz (Kommunikationstheorie) auch überflüssig. {{(Rolani_Design) 11:42, 27. Jan. 2019 (CEST)}}

Relevanzkriterien für Listen-Artikel

Ich bin kürzlich auf die Seite Liste von PietSmiet-Projekten gestoßen, die bereits einmal zur Löschung vorgeschlagen war, aber behalten wurde, da es auch Listen von etwa Serienepisoden gebe, was vergleichbar sei. Im Zuge eines Versuchs der Relevanzprüfung, ohne diese von anderen Listen abhängig machen zu müssen, konnte ich keinerlei Kriterien für die Relevanz von Artikeln, welche nur aus Listen bestehen, finden.

Es stellt sich mir nun also die Frage, ob ich bei der Suche nach den entsprechenden Relevanzkriterien nur auf beiden Augen blind war oder ob tatsächlich keine in der deutschsprachigen Wikipedia existieren? In ersterem Fall bitte ich um Aufklärung, in letzterem möchte ich die Ergänzung derselben zur Debatte stellen. AntiCedros (Diskussion) 00:27, 27. Jan. 2019 (CET)

"US-Hitparade: Mit 823 verkauften Alben zur Nummer 1"

So langsam zweifle ich an der Tauglichkeit unserer WP:RK#Pop- und Rockmusik. Laut Heise gibt es einen Negativrekord, die aktuelle Nummer 1 wurde mit 823 verkauften Alben und 58.000 Albenäquivalente (83 Millionen abgerufenen Audio-Streams, einigen Tausend verkauften Musikdateien, sowie auf 1.000 aufgerundeten Albumverkäufe) zur Nummer 1 in den billboard-Charts. Dafür hätte es früher™ nicht mal eine Chartplatzierung gegeben. Für mich sieht es so aus, als ob sich hier eine Schieflage entwickelt. Hat jemand eine gute Idee, wie man das besser gestalten kann? Flossenträger 07:34, 24. Jan. 2019 (CET)

Es ist trotzdem zu dem Zeitpunkt der Nummer 1, das meist gespielte/gekaufte Musikstück, auf diesem Markt. Egal wie klein die Zahl zu früheren Jahren ist. Wir werten die Olympiasieger ja auch nicht an ihrer Zeit, sondern daran ob er/sie als erstes durchs Ziel läuft.--Bobo11 (Diskussion) 07:40, 24. Jan. 2019 (CET)

Auch wenn es nur 823 Verkäufe sind, fließen in die Platzierung aber auch die Streamingzahlen bei Spotify, Apple Music und Co. mit ein, die wohl recht beachtlich sind. Es ist also nicht so, dass der Künstler nicht gehört wird und eigentlich nur ein Nachwuchsrapper ist, den keiner kennt. Das Gegenteil ist wohl weiterhin der Fall. Insofern passt das RK wohl weiterhin, das ja nur eine Maßzahl für ist bekannt und wird rezipiert darstellt. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:12, 24. Jan. 2019 (CET)

Es ist schon ein wenig skurril, wenn man eine online-Enzyklopädie nutzt, es aber seltsam findet, wenn das musikalische Äquivalent passiert ;). Wir leben halt nicht 1990, sondern 2019. Da ist der physische Erwerb eines Tonträgers nicht mehr von Bedeutung, wenn es auch in anderer Form passieren kann. Zudem haben sich die Charts in ihrer Zusammensetzung schon mehrfach verändert, ohne daß wir sie mit verschiedenen Kriterien messen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:59, 25. Jan. 2019 (CET)

Hier kommen ja die Albenequivalente in die Rechnung. Wenn die Gesamtzahlen entsprechend absinken, wäre das allerdings ein Grund zum Handeln. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:09, 27. Jan. 2019 (CET)

Pokerspieler

Ich habe einige Einträge über Pokerspieler in der WP gefunden. Einer davon neu angelegt. Daher bin ich überhaupt auf das Thema gestoßen: Ich kann in den Relevanzkriterien nichts passendes dazu finden. Sind die zu löschen oder nach welchen Kriterien sind sie zu beurteilen? Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Pokerspieler_(Libanon) und https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Pokerspieler_(Belize) --SchorschG (Diskussion) 20:40, 6. Jan. 2019 (CET)

Nach WP:RKA und Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise_zur_Relevanz_von_Personen --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Du kannst ja gerne versuchen Regeln für Pokerspieler vorzuschlagen, in den drei bisherigen Diskussionen gibt es ja schon Ansätze. Das is zumindest besser als Löschanträge zu stellen, weil du meinst sie wären nicht relevant.--Gelli63 (Diskussion) 21:14, 10. Jan. 2019 (CET)

Guten Abend. Von den seit April 2015 erstellten Artikeln zu Pokerspielern stammen (ich glaube ausnahmslos) alle von mir. Dabei habe ich Spieler für relevant gehalten, die eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• ein Bracelet bei der World Series of Poker, World Series of Poker Europe oder World Series of Poker Asia Pacific gewonnen
• das Main Event, High Roller oder Super High Roller der European Poker Tour gewonnen
• das Main Event, High Roller oder Super High Roller der PokerStars Championship gewonnen
• das Main Event, High Roller oder Super High Roller des PokerStars Caribbean Adventures gewonnen
• das Main Event, die A$25.000 Challenge, die A$50.000 Challenge, die A$100.000 Challenge oder die A$200.000 Challenge der Aussie Millions Poker Championship gewonnen
• das Main Event der World Poker Tour gewonnen
• ein Turnier der Triton Super High Roller Series gewonnen
• den Super High Roller Bowl gewonnen
• das Main Event der World Championship of Online Poker gewonnen

Die oben aufgeführten Punkte finde ich auch wenig diskutabel, das muss für Relevanz reichen, da es große Turniere von Turnierserien sind, die überregional und auch über die Pokerszene hinaus Beachtung finden.

Diskutabel sind Siege beim Main Event oder High Roller bzw. Super High Roller des PokerStars Festival, von partypoker Live (da gibt es auch sehr günstige Events, die wenig Beachtung finden), bei Circuitturnieren der World Series of Poker (da könnte man z. B. ab 5 Ringen Relevanz festlegen), beim Master Classics of Poker, bei den Irish Poker Open und bei Europameisterschaften der Poker-Europameisterschaft.

Ebenso habe ich Spieler als relevant gesehen, die Live-Preisgelder von mehr als einer Million Dollar gewonnen haben. Und auch Spieler, die online viele Erfolge gefeiert haben (mehr als drei Millionen Dollar gewonnen als Richtwert oder eine bestimmte Anzahl an Siegen bei der World Championship of Online Poker oder Spring World Championship of Online Poker). Für mich zudem klar relevant ist, wer auf Platz 1 des PocketFives-Rankings stand (das ist die Onlinepoker-Weltrangliste).

Spieler die sich in der Poker Hall of Fame gewinnen, müssen ebenfalls als relevant angesehen werden. Auch über eine strikte Relevanz von Preisträgern der American Poker Awards könnte man nachdenken.

Was wirklich schwierig ist, sind die Personen, die nicht nur aufgrund großer Turniererfolge im Vordergrund stehen. Das betrifft z. B. Spieler, die sich im Team PokerStars oder in anderen Teams befinden und dadurch oder einfach so als Twitch-Streamer Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Davon sind auch die aktuellen Löschanträge auf Felix Schneiders und Michail Schalamow betroffen. -- M-B (Diskussion) 01:01, 11. Jan. 2019 (CET)

Sehr schade dass die Artikel zu Schalamow und Schneiders gestern gelöscht worden sind, ohne dass sich hier jemand zu Wort gemeldet hat. -- M-B (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich halte große Teile deines Ansatzes und deiner Kriterien für richtig, finde es aber schwierig RK für Personen, die nicht nur aufgrund großer Turniererfolge im Vordergrund stehen zu definieren.--Gelli63 (Diskussion) 16:47, 21. Jan. 2019 (CET)

Die müsste man dann womöglich im Einzelfall diskutieren. Aber Einschlusskriterien für Spieler mit Turniererfolgen bzw. mit einer gewissen Preisgeldsumme wären doch schon mal ein Anfang. Zuletzt sind Badih Bounahra und Natasha Mercier gelöscht worden, was ich jeweils nicht nachvollziehen kann. Werde mich dazu noch ausführlicher in der Löschprüfung äußern. -- M-B (Diskussion) 16:56, 21. Jan. 2019 (CET)

Mir würde es auch reichen, analog zu den RK Sportler wenn bei den jeweiligen Main Events z.B. Main Event der World Series of Poker der finale Tisch erreicht wird (statt nur Sieger). (Wäre so was wie Endrunde eine Weltmeisterschaft).--Gelli63 (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2019 (CET)

Pokerspieler sind keine Sportler, sondern Spieler. Man kann sie bezüglich der Relevanz mit Entertainern vergleichen - nur die Rezeption zählt. Wer nur im Stillen per Cashgame Millionen scheffelt, über den kann man mangels Quellen nichts berichten. Das ist so relevant wie ein wirklich gut verdienender Freelancer. Daher sind Geldsummen ohne Belang. Ich würde mich an e-Sportlern orientieren:

Als relevant gelten Pokerspieler, die mehrfach bedeutende öffentliche Wettbewerbe (Turniere bzw. Events) gewonnen haben und eine besondere mediale Aufmerksamkeit genießen.

Man beachte das "mehrfach" (bei einem Glücksspiel recht wichtig) sowie das "und". Wer mag, fügt dem noch eine Positivliste per Verweis hinzu. --Minderbinder 22:37, 21. Jan. 2019 (CET)

Mehrfach steht im Widerspruch zu den allgemeinen RK und gewonnen ist bei Wettbewerben mit über 10.000 Teilnehmern kein Maßstab. Besonderen Mediale Aufmerksamkeit macht dabei alleine schon relevant. Zudem haben die 3 Pokerspieler, die diese RK erfüllen würden eh schon einen Artikel. Da wäre es dann tatsächlich einfacher zu schreiben: Pokerspieler sind niemals relevant. Graf Umarov (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2019 (CET)

Wenn es keinen Konsens gibt, dann bleibt es bei den allgemeinen RK. Das funktioniert bei Dartspielern auch ganz gut. PS: Bisher haben es 222 Spieler geschafft, mindestens zwei Bracelets zu gewinnen. 222 > 3, bei mir zumindest. --Minderbinder 22:53, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Aussage, dass Pokerspieler keine Sportler sind, stimmt wie die Aussage, dass Bridgespeieör keine sind nicht. Letztere sind schon Vollmitglied in der Global Association of International Sports Federations, erstere haben dort auch schon Beobachterstatus. Deshalb sind RK für Pokerspieler sinnvoll, damit nicht ein Admin sie löschen kann mit einer Bemekung wie "Kenn ich nicht". Deshalb sollte mindesten sid RK für Sportler gelten. Besser wie z.B. bei Radsport oder Schach eigene Kriterien, die oben schon mal aufgeführt worden sind.--Gelli63 (Diskussion) 08:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Manchmal verstehe ich die Leute, die hier durch sowas nur noch genervt sind. Es gilt nichtmehr das Ziel, möglichst Wesentliches in Artikeln zu beschreiben, sondern es soll per RK eine Schutznische für Themen geschaffen werden, die typisch für Einzelfallentscheidungen sind. Um etwas zu Pauschalieren muss man sich nicht irgendwas selbst ausdenken, sondern sollte eine Analyse des bereits Unstrittigen vornehmen. Das kann durch die Ergebnisse von Löschdiskussionen erfolgen, aber auch durch das Vorhandene. Die Kategorie:Pokerspieler (Vereinigte Staaten) enthält 290 Personen. Eigentlich genug Datenmasse, um eine Analyse vorzunehmen. Die Liste der mehrfachen Braceletgewinner zeigt mir, daß alle Gewinner von 3 und mehr Tunieren als unstrittig relevant angesehen werden. Das wäre also das Merkmal zu Pauschalierung. Es stellt sich für mich schon die Frage, warum man diese Liste mit den 125 "Zweiern" geflutet hat. 57 davon sind bislang ohne Artikel. Eindeutig zu wenig, um einen Bedarf für ein RK aufzuzeigen, und auch im Vergleich zu anderen "Sportarten" nicht so überzeugend, daß man von pauschal sprechen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:56, 24. Jan. 2019 (CET)

Das Hauptproblem ist eher, dass es Admins gibt, die Poker trotz Beobachterstatus bei GAISF nicht als Sport betrachten und deshalb die Sportler RK nicht gelten lassen (Bridge war auch Beobachter und ist nun Vollmitgleid, das zum Thema Kartenspiel). Aus diesem Grunde gibt es diese Diskussion um nicht ständig über Einzelfälle diskutieren zu müssen.--Gelli63 (Diskussion) 08:48, 25. Jan. 2019 (CET)

zum Thema Auswertungen: der geschätze Kollege M-B hat die meisten Pokerspielerartikel angelegt und sich sicherlich an seinen oben wohl definierten Kriterien orientiert. Aber es gibt Admins die nicht der Meinung sind, dass Pokerspiler Sportler sind und deshalb wohl auch die 222 löschen würden, wenn jemand darauf eine LA stellt weil wohl auch die, wie viele andere Sprotler auch, keine besondere mediale Aufmerksamkeit genießen.--Gelli63 (Diskussion) 14:15, 25. Jan. 2019 (CET)

Mediale ist Poker in Deutschland zumindest mehr beachtet als Baseball, Polo oder Wasserball. Aber da liegt die Wirrung. Wir bewerten Themen nach weltweiter Relevanz und da schauts ganz anders aus. Graf Umarov (Diskussion) 21:13, 27. Jan. 2019 (CET)

Woran machst du das fest? In den USA ist Poker nochmal deutlich größer als in Deutschland und läuft regelmäßig im Fernsehen. Als „Nationalsport“ kann man es wohl nirgendwo ansehen, aber mediales Thema ist es vielerorts. So haben z. B. auch beinah alle Nationen der Welt bereits Braceletgewinner gestellt. -- M-B (Diskussion) 21:30, 27. Jan. 2019 (CET)

Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen. In Deutschland läuft es regelmäßig im TV und in den USA noch viel viel mehr. Graf Umarov (Diskussion) 22:25, 27. Jan. 2019 (CET)

Die von M-B oben benannten Kriterien finde ich richtig. Ich selbst habe diverse Übertragungen und Zusammenfassungen dieser Turniere gesehen, die in der Pokerwelt als hochwichtig angesehen werden. Zwei Pokerspieler habe ich auch ich hier angelegt (siehe Benutzerseite, wahrscheinlich Werbung für meinen Auftrag im Jahr 2070 von der WSOP - is klar ...). Man sollte allerdings nicht soweit gehen, dass das Erreichen des final table bereits reicht. Das erweitert das Ganze sonst um den Faktor 6 bis 8 (theoretisch). Aus meiner Sicht ist Poker kein Sport. Aber eine Beschäftigung, die eben kein Glückspiel ist, sondern den Faktor Glück durch Mathematik und reading of tells minimiert. Nicht umsonst sind in der Pokerszene immer wieder Spieler erfolgreich, die genau das beherrschen. Ein Spiel ist das nicht, sondern harte Arbeit. Atomiccocktail (Diskussion) 14:33, 30. Jan. 2019 (CET)

Perlentaucher

Autoren sollen laut den derzeitigen RK relevant sein, wenn sie einen Eintrag im Perlentaucher haben. Diese Regelung sollte dringend überdacht werden, weil seit 2000 dort praktisch alle in den großen Zeitungen rezensierten Bücher erfasst werden. Die Rezension namentlich von wissenschaftlichen Werken in großen Zeitungen ist aber kein Relevanzindikator, wie etwa der Fall des Christian Jasper zeigt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:53, 6. Jan. 2019 (CET)

Wo ist das Problem? Auch bei wissenschaftlichen Arbeiten ist eher selten, dass sie von den großen Tageszeitungen rezensiert werden. Wenn eine solche Rezension vorliegt, ist das durchaus ein Kriterium, das den Autor über den Durchschnitt stellt. --muns (Diskussion) 17:22, 6. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass die Rezension einer Doktorarbeit in den großen Tageszeitungen nicht wirklich etwas über die Bedeutung der Arbeit oder gar ihres Autors aussagt. Solche Arbeiten werden in aller Regel von Professoren rezensiert, die ihre Rezensionen möglicherweise an eine Tageszeitung schicken, wenn sie davon ausgehen, dass die Arbeit für die breitere Allgemeinheit interessant sein könnte. Andere schreiben grundsätzlich nur für renommierte Fachzeitschriften, wo die Bewertung des Rezensenten schon eher ein Indikator sein mag (der auch falsch sein kann, wie man etwa bei einigen Rezensionen zu einem hier nicht namentlich zu erwähnenden Verteidigungsminister ersehen kann). Das ganze hängt also einerseits vom Zufall ab und lässt andererseits schon im Ansatz nicht hinreichend auf eine Bedeutung des Autors -jedenfalls im wissenschaftlichen Bereich- schließen. Der gute Herr Jasper ist ein ganz normaler PostDoc, wie es tausende gibt, mit der Besonderheit, dass seine Dissertation eben (auch) in der FAZ besprochen wurde und nicht (nur) in renommierten Fachzeitschriften. Dahinter steht einzig die Einschätzung eines Professors, der seine Rezension eben an die FAZ geschickt hat. Ich sehe nicht, wieso das zur Annahme führen soll, dass er in ein allgemeines Lexikon gehört. Wir haben strenge Anforderungen für Wissenschaftler, die sich ihre Meriten verdient haben müssen, um hier einen Eintrag zu erhalten. Fakultätsinterne Preise, Teilnahme an renommierten Tagungen etc. genügen nicht. Da muss es schon eine ordentliche Professur oder der Leibniz-Preis sein. Diese Wertungen hebelt man völlig aus, wenn ein PostDoc schon relevant sein soll, weil seine einzige größere wissenschaftliche Arbeit mal in der FAZ rezensiert wurde... --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:42, 6. Jan. 2019 (CET)

Noch ein Aspekt: Wenn eine Dissertation in einer Allgemeinzeitung rezensiert wird, dann nur aus einer Handvoll Fachgebieten. Ein Mineralogie-Doc beispielweise wäre dann so gut wie nie relevant im Gegensatz zu einem Geschichts-Doc. --Dioskorides (Diskussion) 23:29, 6. Jan. 2019 (CET)

Richtig und bevor jetzt wieder das (schwachsinnige) Argument kommt, diese Leute seien dann als Autoren und nicht als Wissenschaftler bekannt: Wer in einer Allgemeinzeitung rezensiert wird, hängt auch von örtlichen und fachlichen Gepflogenheiten ab. Deshalb ist das für wissenschaftliche Werke kein Indikator. Bei Belletristik mag man das anders sehen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:34, 6. Jan. 2019 (CET)

In den großen Zeitungen werden seit jeher aber auch Sachbücher rezensiert, ohne dass wir im Einzelnen nachvollziehen können, warum genau dieses Buch nun in der Presse besprochen wird. Da mag es Präferenzen der Redaktion geben, persönliche Bekanntschaften oder was auch immer -- das wissen wir nicht und werden es nie genau wissen. Dennoch ist die Veröffentlichungsschwelle "große Zeitung" -- also Perlentaucher -- genommen. Nach welchen Kriterien soll man aber sagen, dass dieses oder jenes Buch jetzt rausfällt oder eben nicht? Das lässt sich doch neutral und unvoreingenommen nicht schaffen! --muns (Diskussion) 00:28, 7. Jan. 2019 (CET)

Die Rezension in großen Tageszeitungen spielt für den wissenschaftlichen Wert oder Bedeutung zwar keine Rolle, sehr wohl aber für die populärwissenschaftliche Rezeption und sie Wahrnehmung als Sachbuch. Letzteres kann alleine Relevanz begründend sein, weitgehend unabhängig von der rein wissenschaftlichen Relevanz. Insofern und auch im Hinblick auf Muns Anmerkung sehe ich keinen Grund, die RK in diesem Punkt zu ändern.--Kmhkmh (Diskussion) 03:07, 7. Jan. 2019 (CET)

P.S. der Abschnitt zur Bedeutung von Jaspers wirkt allerdings eher unenzyklopädisch und werbend, den würde ich so löschen oder auch einen zusammenfassenden Einzelsatz im Restartikel reduzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 03:11, 7. Jan. 2019 (CET)

Naja, Muns Anmerkung, dass die Veröffentlichungsschwelle "große Zeitung" gewählt wurde, betrifft ja gerade, was ich kritisiere. Bei einer Rezension in einer oder zwei großen Zeitungen kann m.E. auch noch nicht von einer populärwissenschaftlichen Rezeption gesprochen werden. Entscheidendes Kriterium muss sein, ob eine solche tatsächlich stattgefunden hat oder der Autor sonst eine nachhaltige Bedeutung gezeitigt hat und dann wäre noch gar nicht das Thema angerissen, ob das nicht eigentlich zunächst nur die Relevanz des Buches impliziert. Wie gesagt, das geht im Bereich "Sachbuch" quer zu allen anderen Relevanzkriterien. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:12, 7. Jan. 2019 (CET)

Es gibt durchaus einen Grund, weshalb der Perlentaucher bei den Autoren-RK auftauchen und nicht den Wissenschaftler-RK. Es geht darum eine Bedeutung für das allgemeine Publikum darzustellen. Durch Rezensionen in großen Zeitungen wird genau dass durch die hierdurch entstandene Aufmerksamkeit geleistet. Ich habe durchaus Bücher gekauft, weil sie in FAZ, Zeit oder Süddeutscher besprochen wurden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:49, 7. Jan. 2019 (CET)

Wie Kriddl, außerdem: Perlentaucher ist geeignet, Relevanz darzustellen, wenn der Autor eines belletristischen Werks mit seinem Debüt bereits in wichtigen Feuilletons wahrgenommen wird. Dann kann man guten Gewissens davon absehen, die RK buchstabengetreu auszulegen und einen Artikel vor der zweiten Veröffentlichung zu verwehren. Bei Autoren von Kriminalromanen wird es eher selten vorkommen, Feuilletonisten schreiben vermutlich lieber über Bemerkenswertes. Und wenn es ein bemerkenswerter Kriminalroman ist – auch gut. Aber warum sollte mediale Wahrnehmung nicht ebenso bei einer rechtswissenschaftlichen Arbeit für Relevanz sorgen? --Parvolus 22:15, 7. Jan. 2019 (CET)

Wobei Autoren-RK und Wissenschaftler-RK letztlich sowieso nur unterschiedliche Ausformungen von Personen-RK sind und sein können. Aus einer FAZ mag man eine Relevanz der Bücher ableiten, was ich schon bezweifele. Das setzt nämlich voraus, dass in den Zeitungen nur rezensiert wird, weil es relevant ist. Es wird aber rezensiert, weil es rezensiert wird. Wieso daraus dann eine so übergreifende und so nachhaltige Bedeutung der Person erwachsen soll, dass sie einen Eintrag in einem allgemeinen Lexikon aufgeführt werden muss, erschließt sich ganz einfach nicht. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:08, 7. Jan. 2019 (CET)

Mir ist ach nicht klar, warum so ein Eintrag: [1] eine Begründung für Relevanz sein sollte. Im Perlentaucher wird ja nun mittlerweile jeder erfasst, der ein Buch geschrieben hat. In diesem Fall kommt man über den Link zum Buch dann hierhin: [2] und siehe da, da gibt es zwei Rezensionen: FAZ und SZ. *DAMIT* kann man ja arbeiten, aber nur weil der Perlentaucher zwei Sätze verloren hat ist der Autor / die Autorin noch lange nicht relevant. Die Formulierung, das ein Eintrag im Perlentaucher reicht ist jedenfalls ungeeignet. Flossenträger 09:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Weil nämlich so ein Eintrag [3] zwei Rezensionen in FAZ und SZ hat.--Gelli63 (Diskussion) 21:01, 10. Jan. 2019 (CET)

„Im Perlentaucher wird ja nun mittlerweile jeder erfasst, der ein Buch geschrieben hat.“ Schön wär's. Gruß --Parvolus 20:49, 10. Jan. 2019 (CET)

Aber jedenfalls weitaus mehr Autoren als dann in eine Enzyklopädie gehören... --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:03, 11. Jan. 2019 (CET)

Perlentaucher ist ja eh kein Kriterium das ist "besondere Bedeutung oder Bekanntheit"und Perlentaucher nur eine Möglichkeit von vielen. Und wenn mann die Bedeutung eines Eintrages im Perlentaucher negiert, beleibt aber immer noch die Generierung von Bekanntheit durch den Eintrag selbst als Relevanzstiftend. Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 20. Jan. 2019 (CET)

Ersteres Argument verkennt die Realität in Löschdiskussionen, wo Perlentaucher gerade als Kriterium genannt wird. Zweiteres Argument bedürfte erst noch einer Begründung: Wieso soll aus dem nicht zuletzt vom Zufall abhängigen Eintrag in einer Online-Datenbank Relevanz für ein Lexikon erwachsen? M.E. sollte man so langsam zur Tat schreiten und dieses Kriterium streichen, bevor es noch mehr Unheil stiftet. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:34, 20. Jan. 2019 (CET)

Das dreht sich hier ja mittlerweile mit den altbekannten und oft wiederholten Argumenten im Kreis. Ich komme aber nochmal kurz auf die Ausgangsaussage zurück, dass eine Rezension in großen Zeitungen kein Relevanzindikator sei. Sie muss kein Indikator sein, meines Erachtens erzeugt sie Relevanz, nämlich in dem Sinne, dass eine Rezension eines Buches, auch (und vielleicht sogar gerade) eines wissenschaftlichen Werkes in einer "großen Zeitung" genau das Publikumsinteresse für den Autor erzeugt, weswegen seine Aufnahme in eine Enzyklopädie, insbesondere einer digitalen, die keine wirklichen Speicherplatzprobleme hat, sinnvoll ist.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 20:01, 20. Jan. 2019 (CET)

Mit dem "Unheil", dass in WP ein paar zusätzliche Biographien von Personen stehen, die in ihrem Fach nicht wirklich wissenschaftlich "wichtig" sind und denen eine Fachenzyklopädie vielleicht keinen Eintrag spendieren würde, kann WP ganz gut leben. Wie schon oben gesagt ich hier keinen Handlungsbedarf, insbesondere auch dann nicht solange kein besseres (in der Praxis einfach zu handhabendes und vermutlich konsensfähiges) Alternativkriterium vorgeschlagen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich würde einen Perlentauchereintrag mit dem Ausschluss auf Diplomarbeiten, Dissertationen und Habilitationen vorsehen. Wie schon angeklungen, gibt es Fachgebiete die stärker mit Rezensionen arbeiten als andere und auch der Zugang zu bestimmten Medien einfacher möglich ist. Z. B. wie bei Professor Christian Hillgruber der über seine regelmäßigen Gastbeiträge in Zeitschriften Rezensionen "schafft". Ich sehe die genannten Arbeiten als nicht unmittelbar relevanzbringend an, wieso sollte das dann ein Perlentauschereintrag zu diesen Arbeiten tun, zumal meist nur das Inhaltsverzeichnis bzw. der Kurztext angegeben ist. Wenn nicht eigenständig wissenschaftlich relevant, dann sollte dies auch der Perlentauchereintrag nicht schaffen. Das wäre sonst nach meinem Dafür halten unsinnig. VG.--Verifizierer (Diskussion) 21:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Wir sollten endlich den Perlentaucher als relevanzerzeugend aus den RK herausnehmen und nur als Suchhilfe zu den Rezensionen der bedeutenden Zeitungen, Zeitschriften und Radio-/Fernsehsender benutzen. Manchmal ist unter einem "Eintrag" nur der Klappentext zu finden. Drei im Artikel genannte (und vielleicht zitierte) unabhängige Besprechungen in anderen Medien sind viel überzeugender. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:39, 25. Jan. 2019 (CET)

Mit diesem Vorschlag kann ich leben. Danke, Eingangskontrolle. Das würde jegliche weitere LD zu diesem Sachverhalt ausschließen und nur auf die maßgeblichen RK, wie zitiert, beziehen. VG.--Verifizierer (Diskussion) 18:59, 25. Jan. 2019 (CET)

+1 Ich halte diesen Vorschlag auch für sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:24, 26. Jan. 2019 (CET)

Keinesfalls. Bei Perlentaucher als Relevanzkriterium geht es um Literatur, also belletristische Werke und deren Autoren. Klappentexte zählen dabei nicht, sondern Rezensionen. Sie belegen die Wahrnehmung. Wie durch Artikel rezeptierter Werke Schaden angerichtet werden soll, ist außer für Exklusionisten mit hohem Löschantragsaufkommen nicht nachvollziehbar. Einen annehmbaren Artikel darüber zu schreiben ist eine andere Sache als beispielsweise aus Datenbankeinträgen einen über einen Film oder ähnlich. Gruß --Parvolus 14:40, 26. Jan. 2019 (CET)

Ein Eintrag im Perlentaucher ist schlechtestenfalls eine Namensnennung. Sophistisch gedacht reicht das für Relevanz. Es müsste korrigiert werden zu einer eigenständigen Rezension der Perlentaucherredaktion. Nicht weniger.--Ocd→ schreib´ mir 15:04, 26. Jan. 2019 (CET)

Der Perlentaucher ist im Kern eine Presseschau. Ein solche Forderung steht m.E. gegen den Sinn der Einfügung in den Relevanzkriterien. Ein Perlentaucher-Eintrag ist ein abgekürzter Nachweis dafür, dass das Werk in überregionalen Zeitungen rezensiert worden ist und ist nur als solcher sinnvoll. Ich finde die paar Falsch-Positiven, die dabei erzeugt werden, nicht weiter tragisch. Dass ein Werk ggf. im Gespräch it, ist ja kein zwingender Hinweis auf seine inhaltliche Qualität, insbesondere wenn es nicht um Feuilleton, sondern um Sachliteratur geht. Aber wollen wir etwa Sarrazins Werke rauswerfen, weil sie fachwissenschaftliche Standards verfehlen? Die Rezeption als solche erzeugt Relevanz, wenn auch zugegebenermaßen manchmal eher marginale und möglicherweise nicht immer zeitüberdauernde.--Meloe (Diskussion) 15:17, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Perlentaucher-G'schicht wurde hier schon x-mal von frustrierten Radikal-Exklusionisten durchgehechelt. Ein Änderung ist aber de facto nicht geboten und auch net wirklich nötig. Der Perlentaucher bestätigt letztendlich nur das, was eh schon in renommierten Feuilletons steht. Ein weiterer Löschgrund durch das Streichen des Perlentauchers ergibt sich also daraus für die Löschtruppe eh nicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:24, 26. Jan. 2019 (CET)

Es gibt ja weiterhin den Vorschlag die Relevanz eines Perlentauchereintrags zu konkretisieren (z. B. keine Diplomarbeiten, Dissertationen und Habilitationen). Eine Dissertation ist alleinstehend nicht relevanzbringend, ein Perlentauchereintrag zu einer Dissertation aber schon. Jeder Fachbereich handhabt das Thema Rezensionen anders, wodurch es verhältnismäßig starke Fachgebiete mit Perlentauchereinträgen (vgl. auch die LD) gibt. Hier sehe ich schon ein Ungleichbewicht, welches sich durch Konkretisierung ausräumen lässt. Und wenn sich, wie geschehen, gar keine wissenschaftliche Relevanz feststellen lässt, reicht ein Perlentauchereintrag zu einer Dissertation mit welchem Inhalt auch immer aus. Der Beitrag kann dann per-se nicht umfassend sein. Diese Beiträge sehe ich aber nicht als gewinnbringend/relevant an...VG.--Verifizierer (Diskussion) 16:20, 26. Jan. 2019 (CET)

Eine Differenzierung nach Fachgebieten oder dergleichen halte ich nicht für sinnvoll. Eine Dissertation kann, bei entsprechender Rezeption und zeitüberdauernder Bedeutung, durchaus Relevanz bringen. Es ist auch nicht einzusehen, wieso das vierte Werk eines Autors die Relevanz bringen soll, das erste (was die Dissertation regelmäßig ist) hingegen nicht. Richtig ist hingegen der Einwand, dass Perlentaucher im Kern eine Pressenschau ist. Die Frage ist, inwiefern die Erwähnung eines Werkes in der allgemeinen Presse eine zeitüberdauernde und weitergehende Bedeutung des Autors impliziert. Genau daran hakt m.E. dieses Kriterium. Hier wird man einfach genauer hinsehen und differenzieren müssen: Ist ein Werk mehrfach einschlägig rezensiert oder handelt es sich bei der Rezension um einen Ausreißer? Hat das Werk sonst Einfluss auf Politik oder Wissenschaft ausgeübt oder war es Eintagsfliege? Und ist damit eigentlich nur das Werk relevant oder auch sein Autor? Wer pauschal auf den Perlentaucher verweist, macht es sich mit einem übermäßig formalisierten Argument allzu einfach, weil er zu den eigentlich zentralen Fragen mit fadenscheiniger Begründung keine Stellung mehr beziehen muss. Das ist ein grundlegendes Problem nicht nur dieses Relevanzkriteriums; beim Perlentaucher ist es nur besonders offensichtlich. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:15, 26. Jan. 2019 (CET)

Also: Der Perlentaucher weist Rezensionen in großen Publikumsmedien nach. Der Verweis auf den Perlentaucher in den RK ist also eine Kurzfassung von "wurde in den großen Publikumsmedien besprochen". Genau deshalb erwähnen wir den Perlentaucher in den RK und genau dafür war und ist er ein sinnvolles Relevanzkriterium. Es gibt keinen Grund, daran irgendwas zu ändern. Grüße --h-stt !? 19:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Doch, weil „wurde in großen Publikationsmedien besprochen“ kein hinreichendes Relevanzkriterium jedenfalls für eine Person ist. Alles verweisen darauf führt doch auch nicht weiter. Es gibt hier ja nicht nur mich, der an der Eignung dieses Kriteriums zweifelt. Da muss man doch mal Gründe dafür bringen, wieso das Relevanz begründen soll, die über „ist so, weil ist so“ hinausgehen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:09, 26. Jan. 2019 (CET)

Natürlich verleihen Besprechungen in einem großemn Publikumsmedium Relevanz, weil sie genau die öffentliche Aufmerksamkeit schaffen, die in den Allgemeinen RK verlangt werden. Alle unsere speziellen RK sind Proxys für die Allgemeinen RK. So wie hier der Perlentaucher (als Nachweis für die Rezensionen in Publikumsmedien) als Proxy für die Aufmerksamkeit. So funktionieren die RK. Grüße --h-stt !? 20:15, 26. Jan. 2019 (CET)

Eben dieses „natürlich“ ist hier aber bezeifelt. Nach allgemeinen Regeln richtet sich die Relevanz danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Es genügt also gerade nicht die einmalige weitere Wahrnehmung, die eine Erwähnung in einem Leitmedium vielleicht begründet. Und wie gesagt: Erwähnt wird das Buch, nicht der Autor! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Bitte den Aspekt berücksichten, den ich oben mal benannt habe: jedes Fachgebiet handhabt das Thema Rezensionen anders! Z. B. finde ich bei Perlentaucher nur 9 (!) Artikel von Autoren des Suchbegriffs Maschinenbau, 285 zum Suchbegriff Jura (213 zu Rechtswissenschaft), 45 zu Informatik, 138 zu Sozialwissenschaft...Da ja auch nicht feststellbar ist, wie die Auswahl der juristischen Arbeiten, welche in einem (Dauer-)Gastbeitrags, z. B. bei der FAZ in einer Rezension durch Christian Hillgruber, erfolgt, sehe ich hier eine gezielte Erhöhung der Reichweite bestimmter Arbeiten. Dies sollte nach meinem Verständnis, wenn dies so feststellbar ist, dazu führen, dass die RK dies nicht noch unterstützen. VG.--Verifizierer (Diskussion) 21:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Wir haben wieder mal ein schönes Beispiel dafür, warum der Perlentaucher als RK nicht taugt: [4] / Stephan Scheuer. Was an dem Werdegang des Mannes könnte wohl dafür sorgen, das er enzyklopädisch relevant ist? Außer, das er das Glück hat beim Perlentaucher erwähnt zu werden, imho nichts. Keine Rezension, keine Besprechung, keine erkennbare Wahrnehmung... Flossenträger 07:16, 11. Feb. 2019 (CET) P.S.: Mag sogar sein, das es ein beachtetes Buch ist oder der Mensch eine Größe in seinem Bereich, aber aus dem Perlentauchern-Datenbankeintrag geht nichts hervor.

Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus: Wir haben wieder mal ein schönes Beispiel dafür, warum der Perlentaucher als RK wirklich gut taugt: Der Masterplan. Statt ellenlag in allen Zeitungen suchen zu müssen findet man bei einem PT-Eintrag schnell die relevanten Besprechungen seines Buches in relevaten Medien (u.a. Welt und FAZ).--Gelli63 (Diskussion) 08:57, 11. Feb. 2019 (CET)

• Ich schlage vor, die Diskussion hier abzuschliessen. Das Thema wurde in der vergangenen Zeit bereits mehrmals diskutiert und gegen die sehr einleuchtenden Argumente für „Perlentaucher“ ist kein Konsens erwartbar. --Artmax (Diskussion) 10:10, 11. Feb. 2019 (CET)

nö. Ein Eintrag bei Perlentaucher mag vor Urzeiten mal ein eindeutiger Hinweis für Relevanz gewesen sein. Mittlerweile scheinen sich die dortigen Aufnahmekriterien für Personeneinträge derart verändert zu haben, dass quasi jeder Autor mit Buch in einem Verlag aufgenommen wird. Warum sollte ein Eintrag dort hier automatisch relevant machen? Warum sollte die Aufnahme in die Datenbank des Perlentauchers da noch ein Einschlusskriterium sein? Warum wird in den vor Urzeiten verfassten RK explizit der Perlentaucher genannt? Das sollte man eindeutig verallgemeinern. Die Seite könnte man dann bspw. unter „auch ein Eintrag bei xyz kann ein Hinweis auf möglicherweise vorhandene Relevanz sein“ erwähnen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2019 (CET)

Doch, ich bin da ganz bei Artmax, für eine Streichung des Perlentaucher-Kriteriums ist hier aus gutem Grund kein Konsens erreichbar, denn die Argumente für ein Beibehalten des Status Quo sind für die Verfechter dieser Position ebenso einleuchtend, wie die Argumente pro Streichung für die Vertreter der Gegenposition. Auf dem Wege der Diskussion hier, führt das meiner Meinung nach nicht zu einer Einigung.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:26, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe bisher eigentlich kein wirkliches Argument für die Beibehaltung des Status Quo. Das Ergebnis dürfte daher eigentlich eher die Streichung sein, die ja auch nicht zur Löschung aller betroffenen Artikel führen wird, sondern nur dazu, dass man im Einzelfall eben genauer hinsehen muss. Bislang dient das Kriterium nämlich nur dazu die Diskussion bei Personen ernsthaft bezweifelbarer (bisweilen sogar offensichtlich fehlendr) Relevanz abzuschneiden, anstatt eine im Einzelfall angemessene Entscheidung herbeizuführen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:50, 17. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 19:47, 27. Feb. 2019 (CET)

Museen

Da es für Bibliotheken Relevanzkriterien gibt, wären auch solche für Museen als weitere wichtige Gedächtnisorganisationen unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildungseinrichtungen wünschenswert. Folgenden Vorschlag stelle ich zur Diskussion:

Als relevant gilt ein Museum, das mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt:

• regelmäßig mindestens einmal monatlich für die Öffentlichkeit zugänglich
• staatliche Trägerschaft oder durch eine andere Körperschaft des öffentlichen Rechts
• aktive Sammlungstätigkeit
• regelmäßige museumspädagogische Aktivität
• überregionale Bedeutung
• besondere mediale Aufmerksamkeit
• historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse in der Sammlungs-, Forschungs- oder Restaurierungstätigkeit
• vertreten in einem Museumsportal mit fachwissenschaftlicher Betreuung (z.B. durch eine große nationale Museumsorganisation oder eine Einrichtung der Museumsforschung)
• vorhandener International Standard Identifier for Libraries and Related Organisations (ISIL) gemäß ISO 15511 (vgl. Bibliothekssigel)

--ThT (Diskussion) 15:09, 8. Jan. 2019 (CET)

zwei ist Zuwenig, denn jedes Bimperlmuseum schafft das (1x monatlich, aktive Sammlertätigkeit). Bin kein Museumsexperte, aber vll bringen wir eine Konsens zusammen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:32, 8. Jan. 2019 (CET)

quetsch: Drei wäre meinerseits auch konsensfähig. --ThT (Diskussion) 16:29, 8. Jan. 2019 (CET)

ISIL + öffentlich zugänglich + Körperschaft reicht völlig. Zusammenfassen und gut. Graf Umarov (Diskussion) 15:57, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich bin gegen jeden Versuch, öffentlich zugängliche privat geführte Museen auszuschließen, wenn sie nicht gerade eine Kammer in einem privaten Wohnhaus sind. Gruß --Parvolus 16:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Deshalb ist das auch nur eines der Auswahlkriterien. Wenn zur öffentlichen Zugänglichkeit noch ein (oder zwei) Kriterien der inhaltlichen (und damit Bildungs-)qualität oder der Ausstrahlung nach außen hinzukommen, wäre das doch ausreichend und nicht zu eng, oder? --ThT (Diskussion) 16:29, 8. Jan. 2019 (CET)

Mir schon. Wie oben nachzulesen ist, wurde in der Vergangenheit mehrfach darüber diskutiert. Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für eine Änderung. Welche siehst du denn? Gibt es für dich einen Anlass? --Parvolus 16:37, 8. Jan. 2019 (CET)Gruß

Wieso Änderung? Wir haben aktuell garkeine und es wird mal höchste Zeit. Graf Umarov (Diskussion) 16:44, 8. Jan. 2019 (CET)

Wieso? Die RK sind doch kein Selbstzweck. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:54, 8. Jan. 2019 (CET)

Parvolus hast du konkrete links? (wie oben nachzulesen.., „oben“ ist wohl im Archiv) (habs gefunden ;-). MC, Mindeststandards von Museen) könnten wir ja definieren? (wie zB öffentl. Zugänglichkeit, Bekanntheit oder relevantes Thema...) Nur sollten wir die disk nicht bei Null beginnen, daher wären die vorigen disks wichtig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:19, 8. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee! Wir brauchen dringend Relevanzkriterien, mit denen wir arbeiten können. Sonst kommen immer wieder solche unnötigen Löschdiskussionen wie die aktuelle Diskussion um Krankenhausmuseum (Bielefeld). Und ich finde die Kriterien gut. Als mögliches weitere Kriterium schlage ich vor:

* hat einen eingetragenen Förderverein und/oder Spenden an das Museum werden als gemeinnützig anerkannt.

Dann können wir gerne 3 Kriterien als Minimum definieren. Ein privater Sammler von Elektrosteckern, der 1x im Monat sein Museum öffnet, wird es schwer haben, einen Förderverein auf die Beine zu stellen oder den Status der Gemeinnützigkeit zu erreichen. --Del45 (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2019 (CET)

Anzumerken wäre noch, dass spezielle RK#Museen nicht die RK#A aushebeln, die ja nach wie vor immer Anwendung finden können. --Ocd→ schreib´ mir 19:39, 8. Jan. 2019 (CET)

+1 überregionale Bedeutung und besondere mediale Aufmerksamkeit sind schon allgemeine Kriterien. Die kann man weglassen. Ich würde zwei Typen unterscheiden:

• die wissenschaftlich/hochkulturellen/professionellen (die sind wohl alle relevant) und
• die Hobby/populärkultrellen/amateurhaften, bei denen sind die bekannten, „größeren“, gut geführten Museen wohl auch relevant. Aber was ist mit sehr kleinen Bezirksmuseen/Heimatsammlungen, die keiner besucht.

Wenn es offizielle Verzeichnisse von Behörden gibt, dann könnte man sich daran anhalten. Hohe Besucherzahlen oder professionelle Publikationen (keine selbstgemachten Broschüren) oder eine gute Webseite deuten mMn auch auf Relevanz hin, lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:14, 8. Jan. 2019 (CET)

Das ist mir eine völlig willkürliche, nicht wirklich trennbare Definition. Winckelmann-Museum ist dann was? Ein Regionalmuseum - aber Hochprofessionell. Und Forschungseinrichtung. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:10, 9. Jan. 2019 (CET)

Warum sollte man überhaupt Grenzen ziehen? Bei großen Museen wird die Relevanz nicht bezweifelt werden. Bei kleinen droht bei Kriterienkatalogen die Gefahr, dass sie durchs Raster fallen. Das kann niemand wollen. Oder? --Parvolus 08:23, 9. Jan. 2019 (CET)

Weil es es sehr mühsam sein kann, eine Löschdiskussion über ein Museum zu führen, sobald jemand einen Löschvorschlag macht. Siehe hier. Formulierte Relevanzkriterien können dann (hoffentlich) schnell klären, ob ein Museum relevant ist oder nicht. Und unsere Aufgabe ist jetzt, den Kriterienkatalog so zu formulieren, dass wichtige Museen nicht durch das Raster fallen. --Del45 (Diskussion) 21:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich finde die Kriterien gut, die wir bisher haben. Um Missverständnisse zu vermeiden, sollten wir die "mediale Aufmerksamkeit" in dem Katalog behalten (RK#A). Mit einem Oder darin (@Ocd: das ist ein wichtiger Punkt mit dem Aushebeln). Bevor wir die Kriterien zusammenfassen, können wir bitte einmal kurz Beispiele sammeln, welche Museen nicht relevant sind? Und dann: warum nicht? So als Gegenprobe? Da bin ich mir nicht sicher, ob wir alle von den selben relevanzlosen Museen schreiben. Erster Vorschlag:

• Eine private Webseite als virtuelles Museum ohne Äquivalenz im wirklichen Leben: www.hifimuseum.de ... nicht relevant für Wikipedia, oder? Dann schlage ich vor, dass wir fordern, dass ein relevantes Museum einen Besuch außerhalb der virtuellen Welt ermöglichen sollte. Lässt sich das besser formulieren? (Nachtrag: "sollte nicht nur im Internet öffentlich sein" --Del45 (Diskussion) 21:42, 9. Jan. 2019 (CET))
• Wer hat andere Beispiele für Museen, die sie/er lieber unter der Relevanzschwelle sieht?

--Del45 (Diskussion) 21:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Mir fehlt immer noch der Grund, warum wir diese Kriterien bräuchten. Wegen einer LD sicher nicht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:10, 9. Jan. 2019 (CET)

Aus dem gleichen Grund warum wir alle anderen Kriterien haben. Um regelmäßig wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Graf Umarov (Diskussion) 22:18, 9. Jan. 2019 (CET)

@Graf Umarov. Das könnte ein gutes Argument sein, wenn Du es Dir selbst zu Herzen nehmen würdest und in anderen Fällen nicht andersherum argumentieren würdest. Ich bin ehrlich irritiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:43, 10. Jan. 2019 (CET)

Du hast die RKs nicht verstanden. Wenn jemand etwas unbedingt löschen will, gibt es immer etwas zu diskutieren. Weil RKs keine Ausschlusskriterien sind. RKs machen nur das Behalten einfacher nicht das Löschen. Graf Umarov (Diskussion) 09:19, 10. Jan. 2019 (CET)

<BK>es gibt definitiv Museen, die nicht relevant sind, zB dieses in meiner Heimatgemeinde. Und solche gibt es noch Hunderte/Tausende andere auch. Nur ist es schwierig eine generalisierende Grenze zu ziehen und im Notfall reichen die allgemeinen RK. Intern wäre es aber mMN besser, sich eine Untergrenze/Mindestanforderungen zu überlegen. zum Grafen: der hat seine Rolle in der LD, genauso wie die LA-Steller. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:24, 10. Jan. 2019 (CET)

@Graf Umarov. Ob ich die RK verstehe oder nicht, steht außerhalb Deiner Beurteilung. Ich verstehe Dich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:27, 10. Jan. 2019 (CET)

Es geht ja auch nur darum erstmal die eindeutigen Fälle per RK abzufischen. Wobei ich aber weiß, dass einige dann andersrum argumentierten und meinen alles war nicht Erfasst ist müsse zwangsläufig gelöscht werden. Das führt dann dazu, dass man versucht haarscharfe Grenzen zu finden. Eigentlich nicht nötig in der Realität aber leider wohl doch erforderlich. Tragisch ist es dann, wenn es dazu führt, dass garkeine RKs formuliert werden können. Graf Umarov (Diskussion) 09:33, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich denke, dann können wir anhand des konkreten Beispiels immer noch die Kriterien schärfen. Nur sollten wir bis dahin Kriterien haben. --Del45 (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2019 (CET)

Das Feuerwehrmuseum in Hannes 24s Dorf ist schon rührend. Wenn es mich einmal dorthin verschlagen wird, werde ich mir das Museum definitiv ansehen! Aber um als Test zu dienen, hier jetzt nur die Kriterien, die wir schon haben (habe ich Kriterien vergessen oder übersehen?):

• regelmäßig mindestens einmal monatlich für die Öffentlichkeit zugänglich: Nein
• staatliche Trägerschaft oder durch eine andere Körperschaft des öffentlichen Rechts: Ja
• aktive Sammlungstätigkeit: Nein
• regelmäßige museumspädagogische Aktivität: Nein
• überregionale Bedeutung: Nein (aber das ist RK#A und zählt hier nicht)
• besondere mediale Aufmerksamkeit: Nein (aber das ist RK#A und zählt hier auch nicht)
• historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse in der Sammlungs-, Forschungs- oder Restaurierungstätigkeit: Nein (dieses Kriterium ist letztendlich RK#A und zählt hier nicht)
• vertreten in einem Museumsportal mit fachwissenschaftlicher Betreuung (z.B. durch eine große nationale Museumsorganisation oder eine Einrichtung der Museumsforschung): Nein
• vorhandener International Standard Identifier for Libraries and Related Organisations (ISIL) gemäß ISO 15511 (vgl. Bibliothekssigel): Nein
• hat einen eingetragenen Förderverein und/oder Spenden an das Museum werden als gemeinnützig anerkannt: Ja (nehme ich an)
• ist nicht ausschließlich im Internet präsent: Ja

Gibt 3 Kriterien --- und leicht sogar ein viertes, wenn sie jeden 1. Samstag im Monat für 30 Minuten öffnen. Ich finde, das Kriterium mit den Spenden ist zu schwach. Deshalb schlage ich vor, diesen Punkt so zu ändern, dass nur der Förderverein übrig bleibt. Das ist auch leichter nachzuprüfen. Daraus ergeben sich zwei konkrete Vorschläge: Erstens: Das "Spendenkriterium" ändern in: * hat einen eingetragenen Förderverein Und zweitens: Die Forderung, dass das Museum überhaupt in der wirklichen Welt existiert kommt in die Präambel der RK (in der wir die RK#A noch einmal aufführen.

Macht neben den RK#A diese Kriterien, von denen 3 erfüllt sein sollen:

• regelmäßig mindestens einmal monatlich für die Öffentlichkeit zugänglich
• staatliche Trägerschaft oder durch eine andere Körperschaft des öffentlichen Rechts
• aktive Sammlungstätigkeit
• regelmäßige museumspädagogische Aktivität
• vertreten in einem Museumsportal mit fachwissenschaftlicher Betreuung (z.B. durch eine große nationale Museumsorganisation oder eine Einrichtung der Museumsforschung)
• vorhandener International Standard Identifier for Libraries and Related Organisations (ISIL) gemäß ISO 15511 (vgl. Bibliothekssigel)
• hat einen eingetragenen Förderverein

Was meint Ihr?

(Streichung, weil es unten konkreter steht) --Del45 (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2019 (CET)

Noch einmal mit der Präambel, die ich im Sinn hatte:

Ein Museum ist eine öffentlich zugängliche Sammlung, die nicht nur im Internet präsent ist. Ein Museum ist relevant, wenn es von überregionaler Bedeutung ist, besondere mediale Aufmerksamkeit hat oder historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse in der Sammlungs-, Forschungs- oder Restaurierungstätigkeit erzielt hat. Ein Museum ist auch dann relevant, wenn diese Eigenschaften nicht zutreffen, aber mindestens 3 der folgenden Kriterien erfüllt werden:

• regelmäßig mindestens einmal monatlich für die Öffentlichkeit zugänglich
• staatliche Trägerschaft oder durch eine andere Körperschaft des öffentlichen Rechts
• aktive Sammlungstätigkeit
• regelmäßige museumspädagogische Aktivität
• vertreten in einem Museumsportal mit fachwissenschaftlicher Betreuung (z.B. durch eine große nationale Museumsorganisation oder eine Einrichtung der Museumsforschung)
• vorhandener International Standard Identifier for Libraries and Related Organisations (ISIL) gemäß ISO 15511 (vgl. Bibliothekssigel)
• vorhandener eingetragener Förderverein

Was meint Ihr? --Del45 (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Weiterhin dagegen, zu ausschließend. Ich bin gegen jede Regelung. Besser ist es, Einzelfälle zu prüfen. Unzweifelhafte Fälle müssen nicht geregelt werden Gruß --Parvolus 20:46, 10. Jan. 2019 (CET)

mit diesen Bedingungen wäre mein Feuerwehrmuseum wohl auch relevant. Mein Vorschlag:

• regelmäßig mindestens einmal monatlich für die Öffentlichkeit zugänglich, regelmäßige museumspädagogische Aktivität
• staatliche Trägerschaft oder durch eine andere Körperschaft des öffentlichen Rechts, oder eingetragener Förderverein
• aktive Sammlungstätigkeit
• vertreten in einem Museumsportal mit fachwissenschaftlicher Betreuung (z.B. durch eine große nationale Museumsorganisation oder eine Einrichtung der Museumsforschung)
• vorhandener International Standard Identifier for Libraries and Related Organisations (ISIL) gemäß ISO 15511 (vgl. Bibliothekssigel)

3 Punkte von diesen fünf, das wäre zu diskutieren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:36, 11. Jan. 2019 (CET)

Nur als Zwischenfrage zu Punkt 1. [...)und[...] oder [...]oder[...]? LG. --Ocd→ schreib´ mir 15:14, 11. Jan. 2019 (CET)

über irgendwas muss man dann ja noch streiten können ;-) Eher „oder“; museumspädagogische Aktivität ist für mich auch nicht greifbar. Genügt da, einmal im Jahr die örtliche Volksschule in Sachkunde durchzutreiben ;-) Oder braucht es eine/n ausgebildete(n Museeumspädagogen/in? Ich schrieb weiter oben, dass es eben schwierig ist eine Mindestanforderung zu definieren. Nur GANZ ohne RK find ich auch nicht gut. p.s. Ich hab mir zufällig die disk über Parteien angesehen, na das war mühsam. Da haben wir noch einige disk-Meter gut. loool lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:42, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es nötig, dass wir Kriterien haben. Die neuen Kriterien finde ich gut. Punkt 1 sollte ein „oder“ bekommen, wobei ausgebildete Museumspädagogen nicht nötig sind. Und für mich reicht es tatsächlich, einmal im Jahr einen Kurs in der VHS. --Del45 (Diskussion) 09:50, 12. Jan. 2019 (CET)

Wäre das unter Berücksichtigung der bisherigen Diskussion ein akzeptabler Zwischenstand?
Ein Museum ist eine öffentlich zugängliche Sammlung, die nicht nur im Internet präsent ist. Ein Museum ist relevant, wenn es von überregionaler Bedeutung ist, besondere mediale Aufmerksamkeit hat oder historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse in der Sammlungs-, Forschungs- oder Restaurierungstätigkeit erzielt hat. Ein Museum ist auch dann relevant, wenn diese Eigenschaften nicht zutreffen, aber mindestens 3 der folgenden Kriterien erfüllt werden:

• regelmäßig mindestens einmal monatlich für die Öffentlichkeit zugänglich oder regelmäßige museumspädagogische Aktivität
• staatliche Trägerschaft oder durch eine andere Körperschaft des öffentlichen Rechts oder vorhandener eingetragener Förderverein
• aktive Sammlungstätigkeit
• vertreten in einem Museumsportal mit fachwissenschaftlicher Betreuung (z.B. durch eine große nationale Museumsorganisation oder eine Einrichtung der Museumsforschung)
• vorhandener International Standard Identifier for Libraries and Related Organisations (ISIL) gemäß ISO 15511 (vgl. Bibliothekssigel)

--ThT (Diskussion) 16:53, 13. Jan. 2019 (CET)

Wie wird eigentlich "aktive Sammlungstätigkeit" definiert? Muss monatlich/jährlich ein Sammlungsstück hinzukommen?--Rosecliff (Diskussion) 17:29, 13. Jan. 2019 (CET)

Etliche Museen sind im Winter geschlossen. Als Beispiel Schloss Langenburg. Damit wäre der erste Punkt schon verfehlt.

Würde z.B. das Motormuseum Öhringen, das seit über 20 Jahren existiert, relevant sein? --Buch-t (Diskussion) 17:55, 13. Jan. 2019 (CET)

Die vorgeschlagenen RKs sind vor allem sehr deutschland/europalastig (Staatlich, Museumsportal) Rausfallen würden vor allem private Museen (beispielsweise sind in den USA fast alle Museen privat) und Heimatmuseen, Beispiele: Bennington Museum, Historisches Spielzeugmuseum Freinsheim, Heimatmuseum „Alte Mühle“ (Olsberg) - Mit den vorgeschlagenen RKs können dann fröhlich Löschanträge gestellt werden. Diese vorgeschlagenen RKs lösen nicht Probleme, sie schaffen erst Probleme. Warum nicht die einfache Lösung: Alle Museen sind relevant! --Rosecliff (Diskussion) 18:33, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe sogenannte Museen, die einen Artikel haben. M.E. wären die auch jetzt schon, ohne Museums-RKs, zumindest bez. enzyklopädischer Relevanz, diskussionsbedürftig.--Ocd→ schreib´ mir 19:48, 13. Jan. 2019 (CET)

Also ist es Ziel dieser diskutierten RKs, bestehende Artikel zu löschen? Weil diese Artikel hier Schaden anrichten? Damit man die Autoren besser ärgern kann? Welches Ziel haben also diese RKs wirklich? Welches Problem soll gelöst werden? Wir haben zu viele Artikel oder wir haben zu viele Autoren? --Rosecliff (Diskussion) 20:15, 13. Jan. 2019 (CET)

Rosecliff ist hier vollumfänglich zuzustimmen. Es gibt kein Problem, das zu lösen wäre. Hier werden gerade neue Probleme geschaffen. Die paar Fälle, die bisher diskussionswürdig waren, wurden diskutiert und gut wars. --Julius1990 Disk. Werbung 20:25, 13. Jan. 2019 (CET)

(BK) Ich weiß ehrlich gesagt nicht von wirklich vielen Diskussionen um Museumsartikel. Hier wird doch (richtigerweise) fast immer alles akzeptiert, was nicht gerade die private Hosentasche eines Wichtigtuers ist. Und für die restlichen drei Museen im Jahr um die es doch Diskussionen geben mag, kann man das auch diskutieren. Museen sollen Sammeln und das Gesammelte bewahren und erhalten (1), einer Öffentlichkeit zugänglich machen (einer allgemeinen oder speziellen), im Idealfall öffentlich präsentieren (2) und im ebenfalls im Idealfall zusätzlich forschen (3). Alles was mindestens zwei dieser drei Punkte erfüllt dürfte hier keine Probleme haben. Alles was nicht mindestens zwei der Punkte erfüllt darf man durchaus auch hinterfragen (was nicht bedeutet, daß es nicht eine enzyklopädische Bedeutung geben kann). -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:29, 13. Jan. 2019 (CET) PS: ich habe zudem den Eindruck, daß hier fälschlich immer wieder Museen und Sammlungen zusammen geworfen werden. Das sind keine Synonyme, sondern durchaus verschiedene Konzepte.

2 von 3 dieser Punkte schafft aber jedes kleinere Bezirks-/Feuerwehrmuseum. Dass wir (fast) alle behalten, gibt es nur bei geografischen Dingen, sonst aber nirgends hier. Ich bin emotionslos, fände es aber günstig, wenn wir Mindestkriterien definieren würden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:43, 14. Jan. 2019 (CET)

Der Punkt hat einen eingetragenen Förderverein und/oder Spenden an das Museum werden als gemeinnützig anerkannt. ist aber schon sehr deutschlandlastig, denn es kann doch net sein, dass sich die Relevanz nach der deutschen Steuergesetzgebung richtet :-( --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 11:31, 14. Jan. 2019 (CET)

Wie Karl: Förderverein darf auf keinen Fall in den RK stehen, wir sind eine deutschsprachige aber keine deutsche Wikipedia. Museumsportale sind, wie in den Vorschlägen oben angegeben, eher deutschlandlastig. Regelmäßige Öffnungszeiten darf man nicht auf ein Mal pro Monat begrenzen, da es Museen gibt, die nur im Sommer oder Winter geöffnet sind (z.B. Stille Nacht Museum Oberndorf nur im Advent, Eisenbahnmuseum Strasshof nur im Sommer. Regelmäßige Öffnungszeiten bedeuten aber gleichzeitig, dass sie zum Beispiel regelmäßig jeden ersten Samstag im Oktober bei der Langen Nacht der Museen in Österreich geöffnet sind, das bedeutet auch, dass sie in einem unabhängigen Medium des ORF (Booklet zur Langen Nacht der Museen) beschrieben sind. Alleine für Wien ergeben alleine die in den Booklets beschriebenen Museen ca. 230 Museen. Wie ist außerdem mit nicht mehr existierenden Museen umzugehen? Gutes Beispiel in Wien ist die Sammlung Liechtenstein im Sommerpalais Liechtenstein, in der Wiener Umgebung das Essl-Museum. --Kanisfluh (Diskussion) 13:04, 14. Jan. 2019 (CET)

Dass wir (fast) alle behalten, gibt es nur bei geografischen Dingen - das stimmt so aber nicht. Das gilt auch für alle astronomischen Objekte, alle Lebewesen bis hin zur Art, jeden Film, solange er aufgeführt wurde, jedes Buch, solange es in einem regulären Verlag erschienen ist, jedes individuelle Kunstwerk, jedes Denkmal, sei es aus dem Bereich Kultur, Architektur, Kunst oder Natur. Und sicher noch mehr. Es ist also alles andere als aussergewöhnlich, daß sich die Community entschieden hat - bei entsprechender Qualität - alles aus bestimmten Bereichen zu akzeptieren. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:17, 14. Jan. 2019 (CET)

Das ist doch Unfug mit deutschlastig, wenn einer von 5 Punkten, von denen ja nur 3 erfüllt sein müssen zur Hälfte nur De betrifft.--Ocd→ schreib´ mir 13:24, 14. Jan. 2019 (CET)

<BK>da hast du recht (mit den anderen Themenbereichen). Ich behaupte einmal, dass nicht ALLE Museen automatisch relevant sind/sein sollen. (s.o.) Die genaue Definition, was ein Museum jetzt relevant macht, ist aber offensichtlich schwierig ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:26, 14. Jan. 2019 (CET)

@Hannes 24: Wäre denn für Dich das Heimatmuseum Zempin relevant, auch wenn es die meisten der vorgeschlagenen Kriterien nicht erfüllt? --Rosecliff (Diskussion) 14:01, 14. Jan. 2019 (CET)

der Fischereiteil sieht recht informativ aus, insgesamt ein bisschen Kraut-und-Rüben, aber eindeutig irrelevant ist es nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich denke, Rosecliff hat die zentrale Frage aufgebracht: What for? - Warum braucht es diese Relevanzkriterien, welches Problem soll damit konkret gelöst werden? Was konkret spricht dagegen, wenn das private Qwertzuiopü Schreibmaschinen-Museum in Kerpen-Sindorf einen Artikel bekäme? Das gleiche trifft auf nahezu alle anderen Museen zu. Wir haben Artikel zum Isländischen Phallusmuseum, zum Heimatmuseum Ronnenberg, zum Jeju Love Land, zum Hash Marihuana & Hemp Museum, zum Schiefermuseum Uewermaarteleng, zum Chinesischen Bienenmuseum und zu tausenden mehr, ohne je einen Dammbruch oder ein Problem damit gehabt zu haben. Geht es hier also nur mal wieder darum, RK der RK willen aufzustellen und damit Autoren die Lust am Schreiben zu verhageln? Grenzfälle kann man immer diskutieren - dafür braucht es keine Relevanzkriterien, von denen wir eh bereits viel zu viele haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:59, 14. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich ein. Ist nur blöd für die Autoren, die sich richtig Mühe geben und dann nie sicher sein können, ob nicht doch irgendjemand ihren Artikel in die LD schicken. (Nur der Vollständigkeit halber: Das Konzept mit Gemeinnützigkeit und/oder Förderverein ist nicht auf Deutschland beschränkt. Das gibt es z. B. in Großbritannien auch.) --Del45 (Diskussion) 18:06, 14. Jan. 2019 (CET)

Achim Raschka hat recht: Grenzfälle kann man immer diskutieren. Das sollen die Relevanzkriterien nicht verhindern und Verbesserungsvorschläge für möglichst gute Kriterien sind daher sehr willkommen. Es wäre nur gut, wenn fleißige Autoren sich nicht mit viel Aufwand gegen eine pauschale Verneinung der Relevanz wehren müßten, wie jüngst beim Krankenhausmuseum (Bielefeld). Die immer wieder aufkommende Forderung nach Relevanzkriterien für Museen hat wohl Gründe. --ThT (Diskussion) 23:30, 16. Jan. 2019 (CET)

Thomas, du irrst hier. In dem Moment, wo wir das hier in Zement gießen, gibt es keine Diskussionen mehr, weil Viele den Sinn der RK nicht verstanden haben. Die betrachten sie einseitig als Ausschlußkriterien, was sie natürlich nie waren. Ändert aber nichts an der Sache. Wenn wir das hier in Kriterien gießen, werden wir in Zukunft eher mehr Museen gelöscht bekommen als weniger. Was im übrigen für möglichst gute Kriterien sind, dürftest du anhand der Diskussion mit bekommen haben, wird sehr unterschiedlich gesehen. Die Erfahrung hat gezeigt, daß die Erstellung von RK zur Schaffung eines eisernen Vorhanges geführt hat. Mit dem Ergebnis, daß was nicht genau passt, gelöscht wird. Heute wird das noch oft nach vernünftiger Argumentation behalten. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Da muss ich Markus zustimmen, mit Rk's werden mehr Museen gelöscht als bisher. Weil „alle Museen sind relevant“ wird man nicht durch bringen. Bisher wurde alles behalten wo man im Artikel darlegen konnte, dass der Name „Museum“ gerechtfertigt ist. Denn genau da ist haben wir spätestens weltweit ein Problem. Denn Museum kann mehrdeutig sein und der Titel ist vor allem nicht geschützt, und deswegen kann er "missbraucht werden". Ich könnte dir jetzt hier ein paar sogenannte Mineralien und anderen Museen verlinken, deren Hauptzweck eindeutig das Verkaufslokale ist, nicht die Ausstellung. Oder die „musee de jamon“ bzw. „musee de jambon“ in Spanien bzw Frankreich, haben trotz dem Museum im Namen, mit Museen wie wir hier diskutieren nichts zu tun. In dem Bereich ist mir Einzelfallentscheidung eindeutig lieber, die Wahrscheinlichkeit, dass was wichtiges durch die RK Maschen schlüpft ist zu gross (Weil es noch beispielsweise noch nicht auf dem Förderradar der öffentlichen Hand ist).--Bobo11 (Diskussion) 09:14, 17. Jan. 2019 (CET)

Warum das nicht gut ist

1. Wir sind jetzt 18 Jahre ohne Museen-RK ausgekommen.
2. Wir dürfen uns in einigen Bereichen nicht (= niemals wieder) von Laien die RK machen lassen, das ist bereits bei einigen anderen Themen völlig schief gelaufen (Beispiel: Zeitungen und Zeitschriften).
3. Es geht gar nicht um "echte Museen". Die sind per ICOM definiert. Es geht um sämtliche musealen Einrichtungen, also die Ausstellungsinstitutionen an sich. Es sind zu viele Möglichkeiten, tatsächlich schüfen Sonder-RK keine neue Sicherheit.
4. Es waren bisher wenige Fälle betroffen, der Konsens erfolgt über LD, überzeugenden Belegen, klarer Argumentation und daraus folgender Nachbesserung zur Relevanzdarstellung.
5. Museumsmacher, Sammlungsmanager, Ausstellungsmacher, Museologen allgemein bilden die Fachgruppe. Museumsexperten brauchen keine RK. Die sind z.B. in Zweifelsfällen auch über die Portale BID oder BK vorher ansprechbar. Oder über den Relevanzcheck.
6. Dass so viele "Nichtrelevante" in der WP stehen hat einen Grund: Das Wetter.
7. Standardvorwurf: Die allgemeinen RK und WP:Belege sollen mal wieder ausgehebelt werden. Dabei haben wir doch genügend "positiv-inklusionistisch" eingestellte Adminas und Admins.
8. Sonder-RK wirken auch als Verschärfung und können das Gegenteil bewirken (die Drei Affen sind WP-Prinzip!)
9. Die Artikelplanungssicherheit ist einerseits ein hohes Gut, andererseits betrifft es nur diejenigen, die mit der eigentlichen Sache wenig zu tun haben. Der gelegentlich in Frage gestellte "Fleiß von Autoren" kann niemals Kriterium sein. Natürlich werden auch Artikel behalten, "weil's so schön geschrieben sind". Aber lokal bleibt lokal, regional bleibt regional. Es sollte vor Anlegen eines Artikels in diesem Bereich bedacht werden, was mit "breiter Öffentlichkeitswirkung" gemeint ist. Der Rest steht bereits viel besser im Internet. WP trifft eine Auswahl.
10. Die meisten (oder sehr viele) Artikel in dem Bereich sind ziemlich mies, weil sie ohne echte Kenntnis von vorhandenem Sammlungsgut und der "eigentlichen Geschichte" simpel zusammengestoppelt sind.
11. Mythos: WP ist für alle da. Nur, die tatsächlich den Leser interessierenden Angaben (Öffnungszeiten, Tarife, Bewertung, lohnt sich ein Ausflug) werden in der WP grundsätzlich weggelassen. Jeder darf, darf aber auch jeder Laie den Einstein erklären?
12. Eigentlich ist schon Alles mal früher gesagt worden.
13. Gefordert wird im Idealfall, eine vollständige Aufnahme von Irgendwas-mit-Sammlung. Alle haben einen pädagogischen (auf Informationsvermittlung gerichteten) Auftrag oder Selbstverständnis.
14. Einige der oben genannten Einzelpunkte sind nicht haltbar. Sie treffen entweder auf alles zu oder sind fehl am Platz. Einzelne: So hat eine Museums-ISIL nicht die gleiche Funktion wie eine Bibliotheks-ISIL (Leihverkehr funktioniert in den beiden Bereichen anders). Museumsportale, hier sind Bild- und Objektdatenbanken als "platte" Plattformen gemeint/genannt, werden i.A. ohne Beachtung von tatsächlicher Relevanz erstellt. Dass diese intern professional geführt werden (der Betreiber kann relevant sein), lässt nicht auf enzyklopädische Relevanz der Teilnehmer schließen, eine einfache Anmeldung von Dir und mir reicht da, wenn wir was zu zeigen hätten. Die Teilnehmer bestimmen selbst, was gezeigt wird oder im Falle von euromuse, welche Events sie anmelden.
15. Warum besteht so eine große Angst, Single-Purpose-Accounts auf die Füsse zu treten? Warum sollen Selbstdarsteller-Trägervereine anders behandelt werden als die anderen?

Naja, usw. Wäre uns im letzten Jahrzehnt etwas Brauchbares als Sonder-RK eingefallen, stünde es in den RK. --Emeritus (Diskussion) 11:51, 17. Jan. 2019 (CET)

Diese Diskussion ist ja bisher weitgehend sachlich verlaufen. Was ich aber auf keinen Fall – und durchaus egoistisch im Eigeninteresse – durchgehen lassen möchte, sind verbale Verunglimpfungen. Hier wird der , eigentlich ein völlig neutraler Begriff, de facto als Schimpfwort missbraucht, zwischendurch klingt es so, als sei der "Laie" eine Art Dummerchen. Meine sämtlichen Beiträge hier seit 2012 (die Jeder WP-öffentlich nachkontrollieren kann) zu allen möglichenThemen sind sämtlich aus dem Laien-Status heraus abgefasst, nur die allerwenigsten wurden inhaltlich verändert, „keine Ahnung“ hat mir noch nie einer vorgeworfen. Das sind meine Erfahrungen. Ich denke, 90 + x% aller WPner sind ebenfalls Laien und können etwas ähnliches schreiben. Die Benutzung von Laie als Unwort finde ich ungeheuerlich. --Dioskorides (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2019 (CET)

Wenn „Laien“ mit Hilfe von Belegen gute Artikel schreiben, handelt es sich eben nicht um die von Fachleuten geprüfte Nupedia mit 25 Artikeln. Relevanzkriterien sollten dabei helfen, Autoren mit einigermaßen konkreten Maßstäben effizientes Recherchieren und Schreiben zu ermöglichen. Die Befürchtungen vor eisernen Vorhängen (@Marcus Cyron) oder vermehrten Löschanträgen (@Bobo11) kann ich verstehen, aber dagegen gibt es aus meiner Sicht mindestens 2 Mittel:

1. gut formulierte Kriterien
2. der Verweis auf die allgemeinen WP:RK und den Konsens: Erfüllt ein Thema die ... Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind ... hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Aus der bisherigen Diskussion haben sich einige Kriterien ergeben, die weiter ergänzt und verbessert werden können. Erfahrungen aus Löschdiskussionen könnten hierbei hilfreich sein, nicht aber Vermutungen der Art (etwas übertrieben): "was wäre wenn ein hypothetischer Artikel zum XYZ-Museum geschrieben worden wäre". Gruß, --ThT (Diskussion) 14:19, 17. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht nur mal zu 11. (weils mich angetriggert hat): „Öffnungszeiten, Tarife, Bewertung“ sind keine enzyklopädischen Informationen. Wir sind kein touristisches Serviceportal und nicht die Gelben Seiten. Öffnungszeiten und Tarife können (und zumindest letztere werden!) sich unangemeldet ändern. Wir verlinken nicht ohne Grund die Webpräsenz des jeweiligen Museums, dort findet der Leser alles tagesaktuelle, das ist der Leserservice den wir leisten können und auch sollten. Was Bewertungen angeht, kommt es sicher drauf an, wer bewertet und wo. Was ein Schlossergeselle aus Wanne-Eickel oder eine Friseurin aus Erlangen auf Facebook sagen? Ganz sicher irrelevant! Ein Artikel im Feuilleton der/des FAZ, SZ, NZZ, Tagesspiegels? Warum nicht? --Gretarsson (Diskussion) 14:47, 17. Jan. 2019 (CET)

Zunächst Antwort an Benutzer:Dioskorides: Du musst Dich bitte nicht persönlich angegriffen fühlen oder für andere sprechen: ich bin ja in der gleichen Situation.

Einiges ist aber bei korrekter Regelwerksausarbeitung schief gelaufen, abgesehen von der Textart an sich, denn auch für die Formulierungen (erst das, dann das und das nicht), gibt es Regeln. Es läuft immer dann schief, wenn deutlich wird, dass der zu regelnde Sachverhalt nicht vollständig im Blickfeld ist. So fehlen zum Beispiel die neuen an Bedeutung zunehmenden Virtuellen Museen, die Klärung, ob eine Sammlung ohne festen Ausstellungsort oder ein Ausstellungsort ohne Sammlung, häufig auch bei Städtischen Galerien zu finden, ebenfalls unter den hier zu regelnden Teilbegriff Museum fallen. Oder sollen jetzt auch für kommunale Kulturinstitutionen Sonderregeln anfallen?

Es fehlen die Museumspreise, sei es von übergeordneten Organisationen oder denjenigen von Museen untereinander, bisher unbekannte Newcomer finden hier oft erste Anerkennung. Die Einbeziehung der Museumsfachliteratur, den Museumsfachzeitschriften oder reicht die Pressemitteilung im Lokalteil?. Sind eigene Publikationen notwendig, und wenn nein, warum nicht, wenn ja: wie viele in welchem Umfang und Verbreitung? Ist ähnliches Problem wie bei Kunst- oder Geschichtsvereinen. Auch hier später wieder Extraregeln? Die Ausschließung von der Aufnahme in reinen Museumsadressbüchern, gedruckt oder virtuell. Bei den noch fehlenden Ausschlusskriterien: Was wollt Ihr mit den Einrichtungen machen, die die „Ethischen Richtlinien für Museen“ nicht einhalten und in der Welt nicht weiter beachtet werden? Die Akkreditierung bei Museumsverbänden als Notwendig-ja/nein-Fragestellung. Die Frage, ob Erfassung zu Museumsstatistiken (haben wir bei uns in D + CH) schon ausreicht als RK für Seriösität. Wenn aktive Sammlungstätigkeit genannt ist, wie steht es mit ehemaliger Aktivität für die Ollen und durch Kriege nicht mehr Existierenden? Sind Zuwächse von Schenkungen bereits aktive Sammlungstätigkeit? Ich könnte hier noch ewig weitermachen.

Ich kann nicht in die Köpfe sehen, aber es hat für mich den Eindruck, als hätten Einige nur ein bestimmtes Bild von Museum vor Augen, was sie persönlich gerade interessiert und das sie in der WP sehen wollen.

Sollte ich Dich beleidigt haben, dann muss ich um Entschuldigung bitten. Unwirsch werde ich dann bei umseitigen Formulierungen wie Deutsche Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch die Auflagenkontrolle des [Bundesverbandes Deutscher Anzeigenblätter =ADA] ..., denn die stehen gar nicht bei der ADA - und sowas geschieht eben aus Unkenntnis, wenn zwar der Wille da ist, aber auch das Unvermögen. Das nenne ich dann Laienhaftigkeit.

Es geht hier immer nur um Ideologie. Ich lese also Ein Museum ist auch dann relevant, wenn diese [allgemeinen und selbstverständlichen] Eigenschaften nicht zutreffen, aber mindestens [1-2-3] der folgenden Kriterien erfüllt werden:, ursprünglich hieß es: Als relevant gilt ein Museum, das mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: Man will damit etwas Bestimmtes beweisen, eine enzyklopädische Relevanz erzwingen: Einmal (1x) im Monat geöffnet; jemand, der fördert; regelmäßige "Kinder- oder Schulklassentage" bzw. regelmäßige Ausstellungsführungen (Museumspädogik); ein Eintrag in einer Adressdatenbank (Museums-ISIL); Vorzeigen von Sammlungsobjekten im Internet (Museumsportale) = das scheint mir Alles an Neuem zu sein, was bisher vorgebracht wurde. Liebe Leute, das sind bis auf eines alles die bisherigen Nichtaufnahme-Kriterien. Vergangenheit und Zukunft fehlen auch noch.

Das wird nicht ohne Meinungsbild abgehen, nicht so einfach, wie man sich denken kann. --Emeritus (Diskussion) 16:34, 17. Jan. 2019 (CET)

Auch wenn es hier diskutiert wird, gehe ich jedenfalls davon aus, dass das ohnehin nicht ohne MB eingeführt werden kann. Es ist doch sehr einschneidend. Wenn sich jemand die Mühe macht, kann er ja mal Museum lesen. Das ist vielschichtig und eine einfache Formel wäre mMn dem Populismus nahe. M.E. sind Museen sowieso fast ausnahmslos enzyklopädisch relevant, da sie ja schon die RK#A erfüllen. Lediglich ein Privatmuseum, also eine Private Sammlung die pompöser Weise Museum genannt wird, ist diskussionsbedürftig. D.h das RK müsste tatsächlich lauten, dass Museen relevant sind, ausser für Privatmuseen muss noch herumgestochert werden.--Ocd→ schreib´ mir 20:36, 17. Jan. 2019 (CET)

Mengen. Reden wir doch einmal über die Menge der hier zu regelnden Artikel. Ich habe mir mal die in unserem Rettungswiki gelandeten Artikel kurz angesehen, und ich komme auf eine Durchschnittsmenge von 3 Fällen pro Jahr, in dem eine Sammlung/eine museale Einrichtung in den LDs auftaucht. Das lässt sich sicher noch genauer bestimmen, könnte aber nach meinem Gefühl hinkommen. Aber auch bei denen, die gelöscht wurden, würden wir bei 90 % durch eine RK-Erweiterung gar nichts erreichen können. Es sind Privatsammlungen, teils nur mit telefonischer Anmeldung, teils sind es Websites, die zu Unrecht mit "Museum" benamst wurden. - Welche potentielle Menge käme in Betracht? Die Landesstelle für nichtstaatliche Museen in Bayern z.B. betreut allein rd. 1.200 von nichtstaatlichen musealen Betriebsamkeiten, der Rest ist sowieso automatisch relevant. Die Landesstelle ist Mitträger eines professionell (Fachaufsicht) geführten Museumsportals. Museumsportale wurden als Einschlusskriterium genannt. Unabhängig ob sie nun reine Adressbucheinträge und Veransteltungskalender wie euromuse.net per Suchmaschine beinhalten? Alle diese Museen können Förderung erhalten, dazu Betreuung in mehrerer Hinsicht bis zur Tourismuswerbung. Die Museumsstatistik für 2017 nennt rd. 7100 Museumseinrichtungen für Deutschland in ihrer Datenbank (das sind die ISIL-Museen). Die in gebietskörperschaftlicher Trägerschaft (51 %) können eigentlich immer problemlos hier angelegt werden (bei reinen Eventhäusern meistens nicht), die rd. 45 % in privater Trägerschaft (rd. 2000 Vereine, rd. 500 Privatpersonen) haben es da schwerer, bilden aber immer noch keine Problemgruppe. Fast alle Artikel werden durchgewunken! Es sind meiner Meinung nach auch immer sehr wenige Einzelfälle, die über die Kontrolle der Neuen Seiten auftauchen: Warum z.B. das Rübezahl-Museum in Görlitz, aber nicht das gleichartige MTE – Museum Till Eulenspiegel in Presseck? Das ist die Kategorie:Pech. Und ist ungerecht. Und kann verärgern. - Dennoch bin ich dankbar, obwohl ein Einzelfall jetzt Anlass war, noch einmal über Museums-RK an sich nachzudenken. --Emeritus (Diskussion) 21:03, 17. Jan. 2019 (CET) (Und Unwort des Jahres 2018)

Für das Museum Till Eulenspiegel (mehrfach verlinkt) gab es unter Wikipedia:Löschkandidaten/5. Februar 2013#MTE – Museum Till Eulenspiegel (gelöscht) eine LD, der Entwurf ist unter Benutzerin:Elianea/MTE nachzulesen. Für Museum Till Eulenspiegel ist noch ein Logbucheintrag 11:04, 23. Jan. 2016 Aka (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Museum Till Eulenspiegel (Unfug) vorhanden. Gruß, --ThT (Diskussion) 13:29, 21. Jan. 2019 (CET)

Nach etwas Suche in den Museumslisten-Artikeln hat sich bei mir der Eindruck verfestigt, dass Relevanzkriterien für (Klein und Privat-)Museen dazu führen würden, dass vermehrt Löschanträge auf solche Museen gestellt werden würden, nicht weniger davon. Alle Museen, wie im Artikel Museum definiert, sind ohnehin und völlig fraglos relevant. Ansonsten ist die Bezeichnung Museum nicht geschützt (ich kann morgen an die Sockenschublade im Kleiderschrank die Plakette "Socken-Museum" anbringen und das Klingelschild ergänzen, es wäre nicht verboten). Alle genannten Kriterien für Heimat-, Klein- und Privatmuseen laufen doch auf schlichte Wiederholung der allgemeinen RK hinaus. M.E. werden Kleinmuseen in der Löschdiskussion im Schnitt eher wohlwollend behandelt. Sobald offizielle Relevanzkriterien definiert wären, müsste für jede Behaltens-Entscheidung in Zweifelsfällen im Einzelfall die Erfüllung der Kriterien im Artikel nachgewiesen werden, um Sicherheit zu schaffen. Das läuft de facto auf eine Verschärfung hinaus, auch wenn es so nicht beabsichtigt und formell betrachtet auch nicht unbedingt richtig wäre. Einziges sinnvolles Einschlusskriterium, das über den bisherigen Zustand hinausginge, wäre, alle Museen mit regelmäßigen Öffnungszeiten für relevant zu erklären. Das würde aber m.E. ein Ungleichgewicht schaffen, zum Beispiel würden dadurch die als Firmen- oder Werksmuseum titulierten Sammlungen etlicher Firmen für relevant erklärt, wo die zugehörige Firma selbst die Relevanz verfehlt.--Meloe (Diskussion) 09:25, 25. Jan. 2019 (CET)

Da die konkreten RK ja bekanntlich Einschlußkriterein sind, sollten die Anforderungen eher auf der ausschließenden Seite sein. Dann haben wir in eindeutigen Fällen eine gute Grundlage und Projektfrieden. Und für die Grenzfälle gibt es ja Diskussionen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:51, 25. Jan. 2019 (CET)

Zum Abschluss bringen

Nach über einem Monat Diskussionsmöglichkeit könnte jetzt:

1. mit "keine Änderung" archiviert werden
2. alle Interessierten um eine abschließende Argumentation gebeten werden.

Meine Position sollte klar sein: Keine zusätzlichen RK, weil i.A. der "Ententest" reicht (hat etwas, zeigt etwas, macht etwas, macht es seriös). Zukünftig werden auch weiterhin Exoten und Sonderfälle als von Einzelautoren vermeintlich relevant betrachtet auftauchen. Das Instrument der Einzelfallentscheidung hat sich m.M.n. da als tauglich erwiesen. Lieber wenige zukünftige Fälle diskutieren, als den Gesamtbestand auf Verstöße gegen denkbare Einschlusskriterien zu prüfen und zu zerschießen. Das passiert bisher eh nur als kleinstumfänglicher Selbstreinigungsprozess, wenn überhaupt. --Emeritus (Diskussion) 17:48, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 19:48, 27. Feb. 2019 (CET)

Personen/Soldaten

In den laufenden Löschdiskussionen zweier Artikel (1, 2) zeigt sich, dass die Relevanzkriterien für Militärpersonen als unzureichend empfunden werden. In diesen Löschdiskussionen tauchen auch Links zu weiteren Soldaten auf, die auf der Basis von bestimmten Kriterien verglichen werden. Um sehr ausladende Löschdiskussionen zu vermeiden, wäre eine Erweiterung der Kriterien um naheliegende, öfter vorkommende Konstellationen hilfreich. Hier meine zwei Vorschläge zur Erweiterung:

1. Soldaten, denen das Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurde, sind relevant. (Es handelt sich in WK II um weniger als 900 Personen.)
2. Es möge hier in der Diskussion eine bestimmte Anzahl von Abschusssiegen bei Jagdfliegern als relevant definiert werden. (Dieser Aspekt taucht ständig bei dieser Soldatengruppe auf und war im Krieg auch von Belang für die Rangstufe der verliehenen Orden.)

Weitere in den Löschdiskussionen genannte Kriterien (Ritterkreuz ohne Sonderzubehör, Kommandeur, Oberst) halte ich nicht für sinnvoll, da zu unspezifisch (Kommandeur) oder zu großer Personenkreis für automatische Relevanz. Einzelfallentscheidungen bleiben natürlich immer möglich. --Dioskorides (Diskussion) 17:25, 21. Jan. 2019 (CET)

Halte ich eher für albern, aber sie drum: Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten als automatische Relevanz ist ok, alles darunter nicht. Das führt nur zu Nonsensartikeln deren Relevandarstellung sich aufs Brustblech beschränkt. Grundsätzlich sind rein deutsche Relevanzkriterien aber abzulehnen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:40, 21. Jan. 2019 (CET)

Was du für albern hälst, spielt in diesen Löschdiskussionen aber eine Rolle, sonst hätte ich das garnicht aufgegriffen. „Rein deutsch“ mag problematisch sein, bei geschichtlichen Themen aber nicht ganz abwegig, da wir in de:WP vor allem Artikel über deutsche Geschichte erwarten könne, konkreter: Wenn über Personen des WK II geschrieben wird, tauchen natürlich viele Deutsche auf. Generell, d.h. weltweit wüsste ich auch nicht, wie man ein Ordenskriterium formulieren könnte. --Dioskorides (Diskussion) 17:50, 21. Jan. 2019 (CET)

Das Thema wurde bereits mehrfach diskutiert. Vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Soldaten. Grundsätzlich reicht das Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) völlig aus: Ohne Sekundärliteratur keine Relevanz.--Assayer (Diskussion) 20:16, 21. Jan. 2019 (CET)

Wenn es nicht wenigstens annäherungsweise international formulierbar ist, ist es eben gar nicht formulierbar. In dem Falle wäre höchste Auszeichnung, oberste Stufe oder was in der Art möglich. Mehrheitsfähig ist das vermutlich aber auch nicht. Ist dann halt so. Da in Zusammenhang mit Deutschen deutsche Orden in der LD auftauchen halte ich übrigens für banal - bei Franzosen darf man davon ausgehen, daß französische Orden in die LD eingeworfen werden.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 21. Jan. 2019 (CET)

wir könnten uns eine Promille-/Mengengrenze überlegen. Beim RK+Eichenlaub gab es rund 1000 Träger, davon müsste man jetzt die höheren Ordens-Klassen und die sonstig Relevanten (wie Generäle) abziehen. Bleiben ein paar Hundert übrig. Ausschließen würde ich die Massenverleihungen am Ende des WK2 oder „erschlichene“ Orden. 1000 wären 0,2 bis 0,5 Promille aller dt Soldaten. Man könnte jetzt vergleichen, wieviele Prozente/Promille einer anderen Gruppe hohe Orden erhielten. Ein Automatismus dieser Orden = relevant wird aber sicher schwierig. Da müsste man eine interne Liste führen (was aufwendig wäre). lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:54, 21. Jan. 2019 (CET)

Für die Flieger (Jagdflieger, Nachtjäger, etc.) der Luftwaffe der Wehrmacht, wie oben angedeutet, sind die Dienstgrade zum größten Teil nicht relevanzbringend. Viele Piloten starben ja verhältnismäßig jung im Einsatz, waren aber im Vergleich zum Heer verhältnismäßig hoch ausgezeichnet. Da das Ritterkreuz bei Fliegern mit Zahlen zu Luftkämpfen verbunden ist, ist hier ein bewertbares Kriterium für deutsche Flieger der Luftwaffe der Wehrmacht vorhanden (hier sehe ich auch keine "Schwierigkeiten" zur Internationalisierung: wenn bei einer Löschdiskussion ein ausländischer Orden als Relevanzbringend diskutiert wird, besteht über diese Diskussionsseite ebenfalls die Möglichkeit die RK zu ergänzen). Der Verweis auf Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten ist ja leider nicht hilfreich, da eh schon alle Träger angelegt sind...Ich denke für die Luftwaffe wäre das Eichenlaub als Einstieg sinnvoll. Habe mal durchgezählt: ca. 100 Personen. Bei Eichenlaub mit Schwertern sind alle Personen bereits angelegt. Von daher bin ich für den Vorschlag 2.). VG.--Verifizierer (Diskussion) 22:40, 22. Jan. 2019 (CET)

Bezogen auf deinen ersten Satz: die oben vorgeschlagenen Kriterien sollen die Dienstgrade auch keineswegs ersetzen, sondern nur ergänzend wirksam sein, in dem eben auch jüngere absolut herausragende Personen berücksichtigt werden, die noch keine hohen Grade haben konnten. --Dioskorides (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2019 (CET)

Genau. Sehe hier eine Ergänzung nicht einen Ersatz. VG.--Verifizierer (Diskussion) 21:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Nur damit mangelnder Protest nicht mit Zustimmung verwechselt wird: RK für Ritterkreuzträger? Ganz sicher nicht! Das Ritterkreuz wurde als Propagandainstrument verliehen und macht keine Aussage über eine tatsächliche Leistung des Trägers. Dass es von einer verbrecherischen Institution verliehen wurde kommt noch hinzu. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die Quellenlage zu den Trägern extrem einseitig ist, sollte die Entscheidung über RK einfach sein. Grüße --h-stt !? 17:37, 25. Jan. 2019 (CET)

@H-stt: bitte die Diskussion richtig einordnen. Es geht nicht um ein pauschales RK aufgrund des Ritterkreuzes. Es geht um die Erfassung der Relevanz von Fliegern der Luftwaffe der Wehrmacht. Und dafür sind oben einige Argumente ausgetauscht worden. VG.--Verifizierer (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2019 (CET)

...und außerdem „nur“ um das Ritterkreuz mit Eichenlaub, also schon eine höhere Stufe. Es geht mir ausdrücklich nicht um eine positive oder negative Beurteilung der Rk-Träger, das scheidet in WP wegen der Neutralitätspflicht sowieso aus. --Dioskorides (Diskussion) 19:21, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Diskussion ist ja nun schon mehrfach geführt worden. Grundtenor: Die Verleihung eines Ordnes schafft keine Relevanz (egal, um welchen Orden es sich handelt). Das ist in den vergangenen Diskussionen und auch in den Löschdiskussionen der letzten Jahre immer wieder in den Vordergrund gestellt worden. Das Problem bei den Eichenlaubträgern ist ja auch die Quellenlage: Meist werden ja die einschlägigen Sammelwerke verwendet, um kurze Artikel zu schreiben, die dann(wenn derjenige den Krieg überlebt hat) meist abrupt bei Kriegsende enden. (Adalbert Schnee: Hatte wohl kein Leben nach der Gefangenschaft, Anton Hackl auch nicht, Walter Gorn hatte weder Eltern, Schulbildung noch ein Leben nach dem Krieg). Genau darum geht es doch. Wenn Eichenlaubträger grundsätzlich relevant werden, dann passiert genau das, und zwar massenweise. Wenn es zu einem Eichenlaubträger genügend Sekundärliteratur außerhalb der Sammelwerke gibt, dann ist sie sicher aus einem anderen Grund relevant. Und dann braucht es keine Anpassung der RK. --UHF51 (Diskussion) 13:32, 26. Jan. 2019 (CET)

Hallo, UHF51. Danke für Deine Rückmeldung. Wie oben schon geschrieben, geht es nicht um eine pauschales RK Ritterkreuz mit Eichenlaub, sondern nur für die Flieger der Luftwaffe der Wehrmacht. Habe mal geschaut: die erfolgreichsten Nachtjagdflieger Heinz-Wolfgang Schnaufer, Helmut Lent und Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein erfüllen alle nicht das RK bzgl. Dienstgrad (bei den genannten sehe ich andere Kriterien als relvanzbringend...). Wilhelm Herget mit 73 Abschlüssen ist dann als Vierplatzierter der erste ohne Wiki-Beitrag, weil er als Major auch erst mal nicht das RK trifft. Gemeinsam mit dem Fünftplatzierten Manfred Meurer haben aber beide das Ritterkreuz mit Eichenlaub als höchste Auszeichnung erhalten. Liste lässt sich entsprechend fortsetzen...VG.--Verifizierer (Diskussion) 16:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja, genau diese angeblichen "Asse", die in einem verbrecherischen Angriffskrieg gegnerische Militärs und massenhaft die Zivilbevölkerung massakriert haben, wurden von einem verbrecherischen Regime aus Propaganda-Gründen genau dafür "ausgezeichnet". Und du willst diese "Auszeichnung" zum Kriterium für die Aufnahme in die Wikipedia heranziehen? Abgelehnt. Bisher, diesmal und auch jedes weitere Mal. Grüße --h-stt !? 19:45, 26. Jan. 2019 (CET)

Aber so was von +1. Die völlig kritiklose Darstellung dieser Massenmörder in der enWP geht mir auch gewaltig auf den Senkel, aber da drüben haben die augenscheinlich ein sehr begrenztes Geschichtsverständnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Hallo Verifizierer: Doch, es geht bei dem Vorschlag um die pauschale Relevanz der Ritterkreuzträger: "1. Soldaten, denen das Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurde, sind relevant. (Es handelt sich in WK II um weniger als 900 Personen.)". Aber selbst wenn nur alle Jagdflieger mit Eichenlaub automatisch relevant werden würden, das Ergebnis ist das Gleiche: Die Literatur gibt ordentliche Biographien nicht her, siehe meine Beispiele. --UHF51 (Diskussion) 20:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Jeder ist ja aufgerufen die Artikel entsprechend der unmenschlichen Gräueltaten der Soldaten in geeigneter Form anzupassen und darauf gezielt hinzuweisen... Leider gilt das Argument bzgl. "un"-ordentlicher Biographie sicher auch für andere Personengruppen und die Relevanz der Personen fällt meist auch nicht weg. Die RK geben das halt nicht anders her. Das Argument bzgl. Kriegsverbrechen kann ich gut nachvollziehen (enWP ist da wirklich sehr undifferenziert...) und bin sehr bemüht in meinen Überarbeitungen dieses klar zu benennen, aber neben dem Vorschlag 1. gibt es ja noch Vorschlag 2. und auf diesen beziehe ich mich hauptsächlich. VG.--Verifizierer (Diskussion) 21:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Pauschalierung von Ritterkreuzträger und Gräueltaten ist allerdings auch unzulässig. Es sollte dabei bleiben, das hohe Orden ein Indiz sind, aber selbst keine Relevanzb erzeugen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:14, 27. Jan. 2019 (CET)

Zum einen gab es "Fliegerasse" nicht nur in Nazideutschland, sondern auch in anderen Ländern - auch in solchen, die gegen Deutschland gekämpft haben. Zum anderen gehören Kriegsverbrechen, die von Soldaten individuell begangen wurden, selbstverständlich in den jeweiligen Artikel. Die sind aber speziell bei Jagdfliegern eher selten (z.B. Tiefangriffe auf als zivil erkannte Ziele - aber die müsste man erst mal individuell zuordnen). Natürlich haben diese deutschen Soldaten durch ihre Mitwirkung einen verbrecherischen Angriffskrieg zumindest unterstützt - aber das gehört nicht in jedem einzelnen Artikel breitgetreten, sofern dem jeweiligen Soldaten nicht eine individuelle Schuld zugerechnet werden kann. Das hat mit "völlig kritikloser Darstellung" nichts zu tun. --HH58 (Diskussion) 18:35, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich würde hier gerne nochmal einhaken, denn ich denke, die Diskussion geht in die falsche Richtung: Mein Einwand war, dass es schlicht und einfach zu wenig Literatur gibt, damit alle Eichenlaubträger relevant werden können. Schon bei den Generalen ist die Quellenlage ja oft schon dünn. Oben habe ich mal drei willkürliche Beispiele rausgesucht (Schnee, Hackl, Gorn). Hier zeigt sich exemplarisch das Problem an diesen Relevanzkriterien: Es gibt schlicht keine vernfünftige Literatur, um diese Personen ordentlich darzustellen. Das hat nicht damit zu tun, dass hier der Lebensweg "kritiklos dargestellt" wird. Die RK sollen doch dafür dienen, Wiklipedia vor einer Flut irrelevanter und schlechter Artikel zu bewahren. --UHF51 (Diskussion) 19:54, 27. Jan. 2019 (CET)

aber dieses Problem haben wir in vielen Bereichen (nicht nur bei den Generälen, bei Adeligen oder sonstigen, die in irgendwelchen Lexikons mit einem Dreizeiler stehen (mir fallen da aktuell die Deutschbalten ein). (Oder bei Fußballern, bei denen nur der Familienname bekannt ist). Automatismus kann es keinen geben, aber RK+Eichenlaub ist ein starkes Argument. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:08, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich zitiere hier, was Eingangskontrolle oben schrieb: Die Pauschalierung von Ritterkreuzträger und Gräueltaten ist allerdings auch unzulässig. Es sollte dabei bleiben, das hohe Orden ein Indiz sind, aber selbst keine Relevanz erzeugen.

Das gefällt mir. Ich denke, das könnte doch in der Ordensfrage ein sinnvoller Kompromiss sein: nicht automatisch relevant, aber starkes Indiz, das mit der Leistung, für die es den Orden gab, unterfüttert wird, womit dann die Relevanz hergestellt wäre. Dass solche „Heldentaten“ heute durchaus kritisch gesehen werden können, ist klar, sofern Kritik in der Sekundärliteratur verfügbar ist, sollte das auch unbedingt mitgenommen werden. --Dioskorides (Diskussion) 22:06, 27. Jan. 2019 (CET)

Letztlch wäre alles bereits völlig transparent geregelt, wenn in den RK statt Lebende Personen (allgemein) stünde: Lebende Personen und Personen der Zeitgeschichte (allgemein). Darauf läuft´s hinaus. Die RK für Verstorbene Personen (allgemein) werden m.E. im Zweifelsfall für Personen, deren Artikel in der Löschdiskussion landen, eigentlich regelmäßig verfehlt und spielen auch in der Diskussion selbst überhaupt keine Rolle mehr. Zusätzlich steht dort ja die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, was ja genau die Regelungslücke aufzeigt.--Meloe (Diskussion) 08:30, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Ergänzung der lebenden Personen um die Zeitgeschichte finde ich eine gute Idee. Das klärt einige Zweifelsfragen und eigentlich war es ja auch immer so gemeint, dass mit Verstorbene die gemeint waren, deren Rezeption als weitgehend abgeschlossen gelten kann. Grüße --h-stt !? 16:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Habe mir das zitierte RK noch mal durchgelesen. Guter Ansatz. Bin dafür. VG.--Verifizierer (Diskussion) 21:58, 2. Feb. 2019 (CET)

Als Kompromisslösung könnte ich damit auch leben. Problem: die „Zeitgeschichte“ muss irgendwie zeitlich eingegrenzt werden.

Generell zur Diskussion hier: Ich sah meine Vorschläge am Startpunkt nur WP-technisch, als Mittel, um einen Teil der Löschdiskussionen überflüssig zu machen. Die Moralfrage habe draußen gelassen. Natürlich verstehe ich die Vorbehalte von z.B. Benutzer:h-stt. Wir haben bei Kriegsartikeln wirklich einen Bias. Leute der anderen Seite (ich meine nicht die militärischen Gegner, sondern die Nazigegner) haben weitaus geringere Chancen auf einen WP-Artikel als Soldaten, wann haben Widerstandskämpfer oder gar nur „normale Verfolgte“ einen Orden erhalten? Selbst wer erfolgreich soundso viel Anschläge auf Nazi-Einrichtungen vorweisen konnte, wird hier im dunkeln bleiben, mangels Orden, bei WP höchstens mit spektakulärem Todesurteil. Bei Widerstandskämpfern, die wir durchaus haben, ist alles klar, die müssen knallhart biografisch belegt sein, Proxy-Kriterien wie Orden, Dienstgrad oder prominente militärische Einheit kommen da nicht zum Tragen. Diese ganze Schieflage hat einen sehr bitteren Beigeschmack. Das müsste aber dann auf anderer Ebene weiterdiskutiert werden. --Dioskorides (Diskussion) 19:12, 12. Feb. 2019 (CET)

Das betrifft nicht nur Nazis und Nazigegner - dieses Problem haben wir in allen Kriegen, bei denen eine offizielle Armee gegen eine Guerillatruppe kämpft. Ob das nun die Armee eines nationalsozialistischen/faschistischen, eines kommunistischen oder eines demokratischen Staates ist. --HH58 (Diskussion) 13:13, 14. Feb. 2019 (CET)