Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Jan

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Jan#Thema 1]]

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RK Behörden

Im Anschluss an eine kürzliche LD über eine Landesbehörde, würde ich gerne vorschlagen, für subnationale Behörden RK einzuführen. Ich hätte dafür folgenden Vorschlag: Eine Behörde auf subnationaler Ebene ist relevant, wenn

• diese im für sie zuständigen Haushalt eine eigene Haushaltsstelle erhalten hat,
• diese ein Sachmittelbudget von mehr als 50 Millionen Euro verwaltet,
• diese mehr als 500 hauptamtliche Mitarbeiter beschäftigt,
• diese eine gemeinsame Behörde von zwei oder mehr Entitäten auf subnationaler Ebene ist,

Das letzte Mal, dass wir generell über subnationale Behörden diskutiert haben, ist auch nun Jahre her. Ich denke, es besteht ein Konsens, dass die untere Ebene von Behörden, wie Finanzämter, Schulämter, etc. nicht automatisch relevant sind, diese werden durch diese RK auch nicht relevant. Jedoch bei Landesbehörden, die für die gesamte subnationale Einheit zuständig sind, ist das nicht so klar. Daher mein Vorschlag für RKs, um Diskussionen so abzukürzen. Nun, bei allen vier RK, denke ich, kann man eine zeitüberdauernde Relevanz annehmen. Eine eigene Haushaltsstelle meint dabei einen eigenen Code/Zahlenziffer im Haushalt. In meiner Stichprobe habe ich solche Ziffern bei den amerikanischen Bundesstaaten und bei den dt. Ländern gefunden, es ist also ein international anwendbares RK. Wenn eine solche Haushaltsstelle eingerichtet wird, wird der Behörde durch das Parlament/Regierung eine eigene Bedeutung zugesprochen, die über das hinausgeht, was eine Unterorganisation eines Ministeriums ist (bspw. alle unteren Verwaltungsbehörden, wie Landräte sind das nicht). Bei dem zweiten und dritten RK habe ich jetzt einfach mal als Ziffern jeweils die Hälfte von den RK bei Unternehmen genommen, aber das sind austauschbare Zahlen. Sachmittelbudget bedeutet dabei explizit das Budget für inhaltliche Arbeit ohne das Budget für das beschäftigte Personal in der Behörde. Das vierte RK soll dann Behörden abdecken, die vielleicht nicht von einem der anderen RK abgedeckt sind.

Nun, ich denke, geschriebene RK sind immer besser als RK#A, insb. für Neuautoren. Ich hoffe, dass dieser Vorschlag auf Zustimmung trifft, aber über jede konstruktive Kritik bin ich natürlich auch froh. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:07, 15. Jan. 2023 (CET)

Hm, mit dem ersten Punkt meinst Du sowas wie Bayerisches Afrikabüro ([1]), weil es einen eigenen Haushaltstitel hat? Oder ist das keine "Behörde", weil nicht mit hoheitlichen Aufgaben ausgestattet? Mit dem zweiten Punkt sowas wie Staatliches Bauamt Weilheim ([2]), oder ist es zu wenig, nur für ein Teilgebiet der Subnation zuständig zu sein? Mit dem vierten Punkt sowas wie Zentraler Dienst der Bayerischen Staatstheater ([3]), obwohl der bis auf den Ticketservice keine Außenbedeutung hat, weil er eben nur die anderen Staatstheater bedient? Gleichzeitig scheint Bayerische Staatsgüter ([4]), der als staatlicher Betrieb einige überaus bekannte Agrarversuchszentren betreibt, nicht unter Deine Punkte zu fallen, weil als Unternehmen nicht per Haushaltstitel gesteuert und keine Behörde. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:41, 16. Jan. 2023 (CET)

Also ich habe mal in den bayrischen Haushalt gerade geschaut von 2019/2020 und 2021, das Afrikabüro taucht da, also im Haushaltsgesetz aber nicht auf. Im Haushaltsgesetz generell tauchen nur die Ministerien und der Rechnungshof als Behörden mit eigener Stelle auf, alles andere ist nach Sachgebieten unterteilt.

Der Ticketdienst fällt nicht darunter, da, wenn ich richtig geschaut habe, nur eine Behörde des Freistaates ist und nicht gemeinsam mit einem anderen Land. Wenn du für das vierte eine gute Formulierung hast, gerne her. Ansonsten kann ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen natürlich auch eine Behörde sein, zmdst. im Rechtssinne. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:37, 16. Jan. 2023 (CET)

Kannst Du ein paar Beispiele für deutsche, us-amerikanische , französische, ... Behörden nennen, die eine der vorgeschlagenen Bedingungen erfüllen und auch nach den allgemeinen RK relevant sind/wären? --Erastophanes (Diskussion) 08:50, 16. Jan. 2023 (CET)

Statistisches Landesamt Berlin, E, Landesinstitut für Schule und Medien Berlin-Brandenburg, E, Bayerische Landesanstalt für Weinbau und Gartenbau E, Servicezentrum Landentwicklung und Agrarförderung E

- ich habe einfach mal deutsche Behörden genommen, wo wir eine RK#A Entscheidung haben. Alle würden, wenn ich jetzt nichts übersehen habe, eines der RK erfüllen.

Ansonsten Historic England, Nordrhein-Westfälisches Landgestüt Warendorf,California Department of Forestry and Fire Protection, Missouri Department of Corrections wären so Kandidaten, die über die vorgeschlagenen Kriterien relevant wären, aber auch über RK#A.

Aber die Vorschläge sind ein erster Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:15, 16. Jan. 2023 (CET)

Geht der letzte Punkt auf das Gemeinsame Justizprüfungsamt der Länder Bremen, Hamburg, Schleswig-Holstein, obwohl das organisatorisch nur eine Einrichtung beim OLG Hamburg ist und auch nicht mehr Kompetenzen hat, als das in Bayern?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:03, 16. Jan. 2023 (CET)

Halte ich in jedem der Spiegelstriche nicht für sinnvoll. Eine gemeinsame Behörde von subnationalen Entitäten wäre etwa ein Deichverband oder ein Abwasserzweckverband. Die Zahl der Mitarbeiter ist in erster Linie davon abhängig, ob die Behörde Fälle bis in die Sachentscheide selbst bearbeitet oder eine reine Oberbehörde ist, die Zahl ist für Relevanz allein aufgrund der Mitarbeiterzahl zu niedrig. Die ersten beiden Punkte sind in dieser Form eigentlich nur für (traditionell kameralistischen) deutsche Behörden anwendbar. Eine Haushaltsstelle kann in keinem Fall Relevanz begründen, das sind Feinheiten der internen Organisation. Ich bitte, die Vergleichbarkeit zu Relevanzkriterien für Firmen zu beachten.--Meloe (Diskussion) 08:03, 16. Jan. 2023 (CET)

Also ich meinte mit subnational das gleiche, wie subnational bei den Trägern politischer Ämter meint, und das bedeutet nicht kommunal, sondern Ebene der Länder. Ein Abwasserzweckverband ist aber eine kommunale Einrichtung, fällt also hier nicht darunter.

Es geht hier ja nur um Behörden des Landes, alles andere wären Behörden der kommunalen Ebene (Kreise, Countys, etc.). In anderen LD wurden die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen zwar mal herangezogen, aber nur ein Bruchteil verlangt, da ja öffentliche Einrichtungen. Ansonsten, würde man die RK für Unternehmen tatsächlich heranziehen, wären fast alle Finanzämter relevant, da mehr als 100 Millionen Einnahmen, das kann ja nicht gewollt sein.

Ansonsten ja, Haushaltsstelle ist vielleicht zu fein gefasst, ich halte aber die Entscheidungen im Haushaltsplan nicht nur für interne Entscheidungen, denn verschwindet eine Behörde nicht hinter einem Sachtitel, sondern steht prominent im Haushaltsplan, dann wird ihr vom Gesetzgeber ja eine gewisse Wichtigkeit zugesprochen. Was ich tatsächlich meinte, wären Behörden, die so herausgehoben werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:52, 16. Jan. 2023 (CET)

Wenn Du die Relevanzkriterien ändern willst, wird anschließend gelten, was dort formuliert worden ist, nicht das, was Du gemeint oder beabsichtigt hast. Und die Formulierung hat kommunale Behörden nicht ausgeschlossen. Bitte keine Schnellschüsse. Ich halte es aber auch rein auf Landesbehörden angewendet nicht für sinnvoll, zumal die genannten Kriterien auch da m.E. keine sinnvolle Abgrenzung zulassen. Wer in den Löschdiskussionen die Debatten mitverfolgt, wird ahnen, wo sowas endet.--Meloe (Diskussion) 09:12, 16. Jan. 2023 (CET)

Nun doch, wir unterscheiden in den RK bereits zwischen subnationaler und kommunaler Ebene, daher ist durchaus aus der Formulierung schon ersichtlich, dass kommunale Behörden nicht gemeint sind mit subnational.

Nun, was das erste RK meinte, ist Haushaltsstelle wohl tatsächlich falsch formuliert, besser wäre wahrscheinlich "im Haushalt besonders hervorgehobenes Budget", das würde nur das umfassen, was ich oben verlinkt habe.

Ansonsten müsstest du wahrscheinlich nochmal ausführen, wieso du denkst, dass die Kriterien keine sinnvolle Abgrenzung zulassen, harte Kriterien von Mitarbeiterzahl und Budget sind eigentlich ja immer geeignet zu unterscheiden. Ansonsten bspw. hier eine Entscheidung, wo bei weniger Mitarbeitern und weniger Budget als von mir vorgeschlagen, eine RK#A Entscheidung getroffen wurde. Aber mach doch gerne einen Vorschlag, wo du sagen würdest, dass eine Behörde relevant ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2023 (CET)

Also Kriddl, ja, das JPA würde wohl darunterfallen. Ich habe jetzt darüber nachgedacht, ob man es rausrechnen könnte durch eine Formulierung. Aber dann habe ich mich gefragt, die Errichtung durch Gesetz, also das Gesetz wäre relevant, ob dann die so errichtete Behörde nicht relevant sein soll, kann man durchaus diskutieren. Eine sinnvolle Formulierung habe ich aber nicht wirklich gefunden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Die bisherige Regelung lautet "Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant." Das soll nun auf Landesbehörden ausgeweitet werden, aber nicht für alle. Deutsche Landesbehörden sind behördentypisch in Hierarchieebenen gegliedert: Oberste, Obere, Untere, ggf. auch noch mittlere (auf RP-Ebene). Die Finanzämter, Schulämter etc. sind dort, wo sie eigenständig sind, i.d.R. untere Landesbehörden. Warum sollten die relevant sein? Sie machen mehr oder weniger alle dasselbe, Individualität ist ihnen de facto verboten. Daran würde weder die Zahl der Mitarbeiter noch das Haushaltsvolumen etwas ändern. Die letzte Diskussion zu sowas hatten wir, im November 2017, zu Finanzämtern. Das gilt auch für viele Oberbehörden. Warum sollte ein Landesamt für Besoldung und Versorgung oder ein Landesamt für Finanzen relevant sein? Oberste Landesbehörden sind i.d.R. die Ministerien. In einigen Fällen gibt es dann noch Sonderbehörden abseits der üblichen Verwaltungsstruktur. Die können ggf. relevant sein und haben i.d.R. schon Artikel (etwa Geologisches Landesamt, da fehlen nur zwei). In keinem Fall ergäbe sich eine Relevanz aus der Mitarbeiterzahl oder aus dem Etat. Wenn sie besteht, ergibt sie sich aus den Aufgaben und deren öffentlicher Wahrnehmbarkeit. Wie wir das in Relevanzkriterien packen sollen und warum, erschließt sich mir immer noch nicht.--Meloe (Diskussion) 15:56, 16. Jan. 2023 (CET)

Nun, mein Plan war nicht einfach untere Landesbehörden relevant werden zu lassen. Das erste RK war mein erster Gedanke (jetzt würde ich das ja als "im Haushalt besonders hervorgehobenes Budget" bezeichnen), dachte man könnte ja auch noch RK mit Mitarbeitern und Etat machen, insb. wegen der oben verlinkten LD, wo die RK#U jedoch mit geringeren Zahlen benutzt worden sind. Aber na ja, wenn du partout keine Relevanz durch Etat oder Mitarbeiterzahl haben möchtest, ist natürlich nicht möglich dich zu überzeugen.

Übrigens, wenn ich die Kategorie Finanzbehörden durchsehe, haben wir zu eigentlich jedem Landesamt für Besoldung und für Finanzen einen Artikel. Nun, bzgl., warum denn RK - es ist immer in LD einfacher mit konkreten Kriterien (zu Landesbehörden hatten wir auch schon einige LD) und wie gesagt - für Neuautoren ist es auch einfacher, es ist einfach benutzerfreundlicher. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:48, 16. Jan. 2023 (CET)

Sorry, aber was ist eine Haushaltsstelle? TERMDAT kennt den Begriff nicht mal: [5] (auch Sachmittelbudget nicht). In WP finde ich "Eine Haushaltsstelle ist eine zehnstellige Zahl, die nach der vierten Stelle durch einen Bindestrich getrennt ist." (aus Bundeshaushaltsplan (Deutschland)). Ist das was ausländisches? Im Ernst: Wenn man schon versucht, Kriterien zu definieren, dann bitte allgemeinverständlich und auf alle Länder anwendbar. Geht es um die Kantonspolizei Zürich, das Obergericht des Kantons Zürich, das Staatsarchiv des Kantons St. Gallen, das Kantonsspital St. Gallen, das Migrationsamt (Kanton Thurgau) oder geht es hier um was ganz anderes? Und was ist ein Sachmittelbudget? Wikipedia liefert ausser dieser RK-Disk 0 Treffer. --Filzstift (Diskussion) 16:05, 16. Jan. 2023 (CET)

Haushaltsstelle hat jeder Abteilung mehrere. Sachmittelbudget von mehr als 50 Millionen Euro verwaltet haben die meisten Sozialbehörden bei Landkreisen, mehr als 500 hauptamtliche Mitarbeiter ist weniger als WP:RK#U für ein Unternehmen fordern und "gemeinsame Behörde von zwei oder mehr Entitäten auf subnationaler Ebene" ist ein Sonder-Ausnahme-Spezial-Sonstwas-Fall. Sorry, aber der Vorschlag ist völlig unsystematisch.--Karsten11 (Diskussion) 20:57, 16. Jan. 2023 (CET)

Nun, Haushaltsstelle scheint tatsächlich ein deutscher Begriff zu sein, wusste ich vorher nicht. Aber dazu habe ich oben ja geschrieben, dass das wohl zu weit geht, und ein besonders hervorgehobenes Budget, bspw. im dt. kameralistischen System auf Kapitelebene, also der zweiten Unterteilungsebene des Haushaltes.

Was deine Beispiele zeigen sollen, weiß ich nicht, mit Ausnahme des Gerichtes, was da natürlich auch nicht drunter fällt,

Wie gesagt, das mit den Mitarbeitern kommt aus einer LD, wo ich das entlehnt habe. Mit dem Budget kann man so sehen, aber bspw. Sozialleistungen werden direkt aus dem Bundeshaushalt bezahlt, bzw. aus dem Budget des Bundesministeriums, da Ausführung von Bundesgesetzen, daher würde ich nicht sagen, dass das die meisten Sozialbehörden haben. Ansonsten wie gesagt, sind das Kommunalbehörden, daher nicht Teil dieses Vorschlages. (Das vierte RK sind tatsächlich keine Sonderfälle, davon gibt es zahlreiche Behörden) Aber, das ist natürlich doof, wenn du sie für unsystematisch hältst. Ich hatte mir was dabei gedacht, aber verbessern kann man sie natürlich noch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2023 (CET)

Schau Dir beispielshaft einmal den Haushalt des Hochtaunuskreises an ([6] unter Ziffer 2 den ersten Link). Auf Seite 26 des Vorberichtes findest Du dort die aufsummierten Haushaltsstellen der jeweiligen Behörden. Im Ist 2020 finden sich für das Schuldezernat 100 Mio, für das Sozialdezernat 160 Mio € und für das Finanzdezernat 56 Mio. Für Schulen geben die meisten Kreise weniger aus, bei den anderen Positionen eher mehr: Aber Kern ist: 50 Mio Budget haben wir in Deutschland in zig Behörden.--Karsten11 (Diskussion) 21:26, 16. Jan. 2023 (CET)

okay, ich stehe korrigiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:36, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich habe hohe Zuneigung zu Landesbehörden und bin da sehr für eine großzügige Behaltenspraxis, aber ich glaube, das mit speziellen RK wird nichts: Interne Faktoren wie die Abbildung im Landeshaushalt folgen keiner festen Regel sondern eher technischen Aspekten und Traditionen, da gibt es keine zwingenden Bezug zur Bedeutung. Genauso ist es mit landesweiten Zuständigkeiten, die in Uri natürlich eher gegeben sind als in Kalifornien. "Subnationale Einheiten" und ihre Behörden sind weltweit eben sehr unterschiedlich. Ich würde also eher darauf vertrauen, dass Landesbehörden von den Admins bei informativen Artikeln auch ohne feste Kriterien als relevant gewertet werden. Und schematisch erstellte Stubs ohne Informationswert sollten der Löschung ohnehin nicht allein durch fixe RK entgehen. Begeistern könnte ich mich allenfalls für eine Pauschalregel wie "Für subnationale Einheiten mit mehr als fünf Millionen Einwohnern gelten die RK für Nationen, darunter die für Kommunen." Das würde Bremen und die Schweizer Kantone endlich dahin rücken, wo sie hingehören ;-) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:03, 16. Jan. 2023 (CET)

Auf Uri und Kalifornien kann eine 5-Mio-Regel durchaus angewendet werden. Allerdings nicht unbedingt auf französische Regionen. Da zentralistischen Staaten ein bisschen anders funktionieren. --Filzstift (Diskussion) 12:04, 17. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dann ziehe ich den Vorschlag einmal zurück. Danke an die, die konstruktiv Kritik geübt haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:00, 18. Jan. 2023 (CET)

Politische Parteien

Angeregt durch die Löschprüfung Wikipedia:Löschprüfung#Bündnis_Deutschland_(erl.) schlage ich vor den Satz

Gewinn mindestens eines Mandats in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern

zu änder in

Mandat in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern

Das verhindert, dass immer wieder diskutiert werden muss ob Gewinn nur durch Wahl erfolgt oder auch durch z.B. Übertritt erfolgen kann. FYI Emergency doc & Karsten11--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 26. Jan. 2023 (CET)

+1 Also qualitativ ist es natürlich schon ein Unterschied, ob ein Mandat in einer Wahl gewonnen wird oder durch Übertritt, denn die Bekanntheit ist bei einer Wahl als größer anzunehmen. Nichtsdestotrotz zeigt gerade die heutige LP, dass es faktisch keinen Unterschied macht und eine Partei, die mit Mandaten in Parlamenten vertreten ist, eine erhöhte Aufmerksamkeit hat. Daher würde ich das auch ändern. --Kurator71 (D) 17:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Das haben wir hier tausendfach diskutiert. Und es hat nie einen Konsens gegeben, die RK diesbezüglich zu ändern. Das hat auch seinen Sinn: Bei Bündnis Deutschland kann man ohne jede Änderung hier Relevanz begründen: Mandate in mehreren Parlamenten, überregionale Presse etc. Die vorgeschlagene Änderung würde aber bedeuten, dass wenn einer der (irrelevanten) Kreistagsabgeordneten im Kreistag des Hochtaunuskreises (> 100.000 Einwohner) aus der AfD ausscheidet und eine Wählergruppe "Die Blauäugigen" gründet, dass diese damit automatisch relevant wird. Das wäre absurd.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2023 (CET)

Das ließe sich mit Ergänzung "Gewinn mindestens eines Mandats durch Wahl in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern oder Mandat bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten" (Wie Bundestag oder Europaparlament) lösen".--Gelli63 (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2023 (CET)

-1 Mandatsgewinn im Sinne einer erfolgreichen Wahlteilnahme bedeutet, dass eine nicht unerhebliche Zahl von Wählern den Wahlvorschlag der Partei unterstützt haben, darauf stützt sich die Relevanz. Durch einen späteren Übertritt wird das Mandat aber nicht an eine andere Partei übertragen und sie "erhält" kein Mandat. Wenn ein Abgeordneter einem Schützenverein beitritt, verleiht dem das auch keine automatische Relevanz, parlamentarisch sind neue Partei und neuer Schützenverein aber von identischer Bedeutung. Von daher ist die bisherige Praxis, dass Bedeutung oder Beachtung einer bei Wahlen erfolglosen Partei im Artikel belegt sein müssen, weiterhin sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:49, 26. Jan. 2023 (CET)

Wie dargelegt ist der ergänzte Vorschlag aber gelebte Adminpraxis, die man dann auch verständlich in RK überführen kann. Und ein Schützenverein ist etwas anderes in der politischen Wahrnehmung wie ein Partei. Jedenfalls interessiert mich nicht ob Abgeorndeter X Mitglied in einem Schützenverein ist, aber schon welcher Partei er angehört.--Gelli63 (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2023 (CET)

"Gelebte Adminpraxis" ist auch die Beschränkung auf durch Wahlen gewonnene Mandate, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juli_2017#Mut_(Partei,_2017)_(gelöscht). Bei entsprechendem Medienecho ist das Behalten durch die allgemeinen RK kein Problem, aber Du willst ja gerade auch Parteien für relevant erklären, die keine nachweisbare Beachtung finden. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2023 (CET)

Sorry, aber für den Kreiswahlvorschlag in einem Landkreis mit 100.000 Einwohnern braucht man in Bayern nach GLKrWG Art. 27 340 Unterstützerunterschriften. Das reicht, um Relevanz zu begründen? Aber ein EU-Abgeordneter, der gewählt wurde und übertritt, ist nicht ausreichend für Relevanz, obwohl dafür viel mehr Wählerstimmen nötig sind? Nicht ernsthaft. --Kurator71 (D) 19:35, 26. Jan. 2023 (CET)

Der Kreiswahlvorschlag muss dann schon auch noch erfolgreich sein. Aber ich bin bei Dir: Kommunale Wählervereinigungen schaffen es relativ leicht, zu einem Artikel zu kommen, auch wenn sie nur geringe Bedeutung haben. Das sollte überdacht werden, auch weil es nicht nachvollziehbar ist, warum die Wählervereinigung Hintertupfing mit einem Kreistagsabgeordneten als relevant gilt, der SPD-Ortsverein Hintertupfing mit fünf Kreistagsabgeordneten aber nicht. Das ist aber ein anderes Thema. Und der Europa-Abgeordnete ist natürlich relevant - nur seine neugegründete und unbeachtete Ein-Mann-Partei ist es nicht so ohne weiteres. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2023 (CET)

Ups, ich meine natürlich die Partei des EU-Abgeordneten, der übertritt… --Kurator71 (D) 21:26, 26. Jan. 2023 (CET)

Unterorganisationen (dein angesprochener SPD-Ortsverein Hintertupfing) sind nochmal was völlig anderes. Der Vergleich passt hier also nicht. -- Chaddy · D 21:30, 26. Jan. 2023 (CET)

Bei durch Wahl gewonnenen Mandaten ergibt sich automatische Relevanz. Bei nicht durch Wahl gewonnenen Mandaten ergibt sich sehr oft ebenfalls Relevanz, aber nicht immer. Diese Zweifelsfälle sind zu prüfen, ggf. durch Adminentscheid. Anstatt hier zu versuchen, alle möglichen hypothetischen Situationen vorwegzunehmen, erscheint es mir sachgerecht, bei genau dieser Lösung, d.h. dem Status quo, zu bleiben. Die speziellen RK sind für eindeutige Fälle gedacht, über die eine Diskussion sinnlos wäre. Ihre Aufgabe ist nicht, bisherige objektive Zweifelsfälle per Formulierungskunst in eindeutige Fälle umzudefinieren. Der Veruch, hier den allerletzten Einzelfall vorab zu klären, ist der sichere Weg in den Wahnsinn. Die wenigen Löschdiskussionen, die sich daraus ergeben, können wir aushalten.--Meloe (Diskussion) 08:38, 27. Jan. 2023 (CET)

Automatische Relevanz ergibt sich immer nur durch Mandatsgewinn, also durch eine Wahl. Der Übertritt reicht natürlich nicht, das kann man aus den RK nicht herauslesen. Natürlich kann eine Partei auch ohne Teilnahme an Wahlen relevant sein, sicher aber nicht allein dadurch, dass Mandatsträger, die für eine andere Partei gewählt wurden, zu ihr übertreten oder eine neue Partei gründen. -- Perrak (Disk) 17:37, 27. Jan. 2023 (CET)

Es sollte eher deutlich gemacht werden, dass ein tatsächlicher Mandatsgewinn der Partei durch Erfolg bei einer Wahl gemeint ist. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:38, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich halte, auch wegen der diskusion wie Gewinn definiert ist, den folgend Vorschlag zur Konkretisierung für sinnvoll:

... relevant, wenn sie eine dieser Bedingungen erfüllen:

... (wie bsiher)

• Gewinn mindestens eines Mandats durch Wahl in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern
• Gewinn eines Mandat (auch durch Parteiübertritt) bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten" (Wie Bundestag oder Europaparlament) - (da hier von Medienberichterstattung ausgegangen werden kann)

Das würde viele Diskussionen uns und dem Admin ersparen, was ja auch wieder in der LP sich aktuell zeigt.--Gelli63 (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Eine Klarstellung, also die Ergänzung "durch Wahl" ist natürlich sinnvoll, eine inhaltliche Änderung der RK nicht.--Karsten11 (Diskussion) 11:05, 29. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich wie Karsten11: Gegen eine deutlichere Formulierung spricht nichts, eine weitere Aufweichung der RK für Parteien halte ich nicht für sinnvoll. Es gab schon häufig Parteiaustritte von Bundestagsabgeordneten oder Parlamentariern anderer Länder, die dann eine kurzlebige neue Partei gründeten, die mangels Unterstützung nach wenigen Jahren in der Versenkung verschwand. Das geht einmal kurz durch die Presse, damit war es das dann auch schon.

Wenn eine Partei tatsächlich ohne Teilnahme an einer Wahl relevant sein sollte, kann man das im Einzelfall klären. -- Perrak (Disk) 19:13, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich sollte glaube ich auch mal was dazu sagen. Der Gewinn eines Mandats (auf welchem Weg auch immer) sorgt dafür, daß die Partei in einem Parlament Einfluß auf die politischen Entscheidungen nehmen kann. Auch eine für das Ergebnis wirkungslose Ablehnung eines Antrags oder das Einbringen eines erfolglosen Antrags sind hierbei Teil der politischen Arbeit eines Parlamentes und Teil der Entscheidungsfindung. Das Bündnis Deutschland mag effektiv kaum sinnvolles in den entsprechenden Parlamenten anstellen, allerdings sind sie jetzt in drei Landesparlamenten und im EU-Parlament vertreten und werden dort an politischen Entscheidungen, die viele Bürger betreffen, teilhaben, und das ist durchaus zeitüberdauernd. Damit möchte ich allerdings keinesfalls generell eine Relevanz von Parteien durch Übertritt von Mandatsträgern gutheißen. --Emergency doc (D) 21:10, 1. Feb. 2023 (CET)

Natürlich trägt der Übertritt von Parlamentariern zur Relevanz einer Partei bei, gerade wenn sie vorher in keinem Parlament vertreten war. In Summe kann das durchaus zu Relevanz in unserem Sinne ausreichen. Aber der Übertritt sollte meines Erachtens nicht als Gewinn von Mandaten im Sinne der RK verstanden werden, so dass die Partei automatisch als relevant gilt. Das haben wir bisher nie so gesehen und das solltehn wir nicht ändern. -- Perrak (Disk) 17:03, 2. Feb. 2023 (CET)

Nach meinem Verständnis macht ausschließlich der Gewinn eines Mandats durch eine Wahl und nicht ein Übertritt eines Mandatsträgers eine Partei relevant – wenn man von anderen relevanzstiftenden Punkten für Parteien absieht. Also Gewinn spezifizieren auf Wahlgewinn eines Mandats. Die Parteien die es betrifft haben in der Regel kaum eine ernsthafte Chance eines regulären Mandatgewinns sondern sind im Bereich des Wahlzettels den ich selbst zur Wahl nie aufklappe. Meist erfüllen diese Parteien nicht einmal die Relevanzkriterien durch die Teilnahme an Wahlen weil sie an „wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war” aus Personalmangel scheitern. --codc ^senf 21:02, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte das Thema nach der rekordverdächtig öden Löschdiskussion um das "Team Strache" (damals noch "DAÖ") mal angestoßen. Da wurde auf "Behalten" entschieden, Begründung: «Den Fakt, den niemand wegdiskutieren kann, ist dass der Klub eine Franktion im Wiener Landttag bildet. Und zwar heute und nicht nach den Wahlen 2020, sondern jetzt, aktuell. Damit ist er in einem Landtag vertreten, auch wenn er nicht durch eine Wahl an diesen Posten kam. [...]» Die folgende Diskussion zu den RKs verlief freilich ergebnislos, neben den zwei bekannten Interpretationen von "Gewinn" wurde auch gefragt, ob das denn so ein brennendes Thema wäre... Wie üblich wurde es also "verdiskutiert", und jetzt sitzen wir wieder hier, wie wie schon 2018, und vielleicht noch bei ein paar anderen Malen. Schaffen wir diesmal den Schritt?

Als Anstoß ein Gedanke aus der damaligen Diskussion: Unsere RK haben (aus verständlichen Gründen) eine "westliche" Perspektive auf das Thema. Es gab und gibt aber Umstände, in denen Mandatare und ganze Parteien sowieso nicht durch Wahlen in die Legislative kommen. Diese politischen Umstände ignorieren wir in den RK komplett, wenn wir Wahlen als das alleinige entscheidende Kriterium nehmen würden. Beispiele:

• Die Blockparteien (vorrangig) sozialistischer Staaten.
• Oft genant wird das Beispiel Die blaue Partei, die auf diversen Ebenen vertreten war, bevor sie jemals an Wahlen teilgenommen hatte.
• Politische Umbruchszeiten, Beispiel: Die Landtage in Österreich waren 1918 (da organisatorisch unmöglich) nicht direkt gewählt. Die Deutschdemokratische Partei in Kärnten entstand erst im Landtag (durch Zusammenschlüsse), war dort stärkste Kraft, stellte den Landeshauptmann, zerbrach aber vor der ersten ordentlichen Wahl 1921.
• Auch die Abgeordneten des österreichische Parlaments von 1934 bis 1938 (damals tatsächlich Bundestag genannt) wurde nicht durch Wahlen ermittelt, sondern aus Gremien beschickt, die ihrerseits ebenfalls nicht demokratisch legitimiert waren. Hier gab es eine interessante Diskussion um die Relevanz der Mitglieder der beschickenden Gremien(!) die bejaht wurde. Da geht es zwar nicht um Parteien, wohl aber um das Frage, ob Relevanz nur durch demokratische Legitimation erreicht werden kann.

De facto kommen wir in der Artikelarbeit oder durch Adminentscheidungen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass das Vertretensein im Legislativorgan der entscheidende Punkt ist, sowohl für Parteien als auch für Personen. Natürlich könnte man sagen, das wird eh alles über die allgemeinen Relevanzkriterien abgedeckt. Aber ehrlich, wozu haben wir dann spezielle Kriterien? Jene für Parteien haben hier jedenfalls eine Lücke, die uns Diskussion um Diskussion verursacht.--Schreckgespenst • Buh! 01:27, 4. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Mir war allerdings bis vorhin nicht bewusst, dass Parteien unterhalb der Landesebene überhaupt relevant sind. Als Kompromissvorschlag könnte man derartige "Konglomerate" von mir aus auch ausklammern und festlegen, dass Parteineugründungen durch Abgeordnete eben erst ab Landes-/Kantonsebene relevant sind. Damit wären auch politische Alleingänge diverser Lokalpolitiker ausgeschlossen, die sonst (wenn Person und Partei quasi ident sind) als Partei einen Artikel bekommen könnten, der ihnen als Person verwehrt bliebe.--Schreckgespenst • Buh! 02:08, 4. Feb. 2023 (CET)

Hier geht es um eine Lockerung der RK. Die kann man natürlich ablehnen. Was aber gar nicht gut ist, ist wenn dann als "Kompromiss" eine Verschärfung der RK rauskommt. -- Chaddy · D 02:15, 4. Feb. 2023 (CET)

Hm? Inwiefern ist es eine Verschärfung, wenn man grundsätzlich festlegt, dass "Gewinn" nicht durch Wahlen sein muss? Das ist dich, was mitunter bestritten wird. Mut (Partei, 2017) war im bayrischen Landtag, wurde gelöscht, die erwähnte DAÖ (Wiener Landtag) erst nach wirklich erbärmlicher Diskussion behalten. Eigentlich habe ich nur wiederholt, was Gelli schon am 28. Januar geschrieben hatte ("Gewinn eines Mandat (auch durch Parteiübertritt) bei einem Gliedstaat eines föderalen Staates und höheren regionalen Einheiten"). Der Kompromiss besteht darin, den Extremfall, politische Alleingänge von Gemeinderats- oder Kreistagsabgeordnenten, auszuschließen.--Schreckgespenst • Buh! 09:52, 4. Feb. 2023 (CET)

Wir haben die Regel, dass es für Vereine etc. für Relevanz nicht ausreicht, relevante Mitglieder zu haben. Das sollte entsprechend auch auf Parteien angewendet werden. Erst wenn die Rezeption der Partei unabhängig von der Person des Überläufers besteht, ist nicht nur er, sondern auch seine Partei artikelwürdig. Geht sie in der nächsten Wahl unter und erreicht niemals Mandate, braucht sich niemand den Namen zu merken, dann reicht eine Fußnote im Personenartikel. Bei der Relevanz durch Wahl wird davon ausgegangen, dass eine Person, als Vertreter ihrer Partei, gewählt wird, also die Partei genügend Anhänger hat, dass es zu einem Einzug in ein Parlament etc. reicht. Handelt es sich effektiv um einen Einzelkandidaten, braucht es keinen Parteien-Artikel. Wenn über die Partei in Leit- und Qualitätsmedien ausgiebig genug berichtet wird, ist sie ohnehin relevant, ohne spezielles Relevanzkriterium. Das bräuchte es nur dann, wenn diese Berichterstattung fehlen sollte. Dann brauen wir aber m.E. auch keinen Artikel.--Meloe (Diskussion) 10:01, 4. Feb. 2023 (CET)

Es geht hier aber doch nicht um irgendwelche Vereine, sondern um Organe der Legislative. Der Einfluss auf auf den politischen Diskurs im betreffenden Organ und die Gesetzsprechung dort ist jedenfalls gegeben, und zwar zum Zeitpunkt X, nicht erst ab dem nächsten Urnengang. So oder so gab und gibt es eben auch Legislative ganz ohne Wahlen, siehe oben. "Relevanz durch Wahl" ist mMn bereits momentan nicht als alleiniges Kriterium festgesetzt. Daraus entstehen ermüdende Diskussionen, da bedarf es einer Lösung, und nicht des Totschlagarguments "RK#A regelt das". Dann hätten wir die Diskussionen ja nicht.--Schreckgespenst • Buh! 10:24, 4. Feb. 2023 (CET)Signatur nachgetragen

Nachtrag: Um als Partei relevant zu werden reicht ansonsten z.B. die Zulassung zu einer Landtagswahl. Im aktuellen Fall Landtagswahl in Kärnten 2023 bedeutet das, 400 Unterstützungserklärungen einzureichen. Zack, relevant, egal wieviele Prozent oder gar Promille am Ende rauskommen. Aber wer schon im Landtag ist, ist trotzdem nicht relevant? Da stimmt jedenfalls was nicht...--Schreckgespenst • Buh! 16:25, 4. Feb. 2023 (CET)

Eine Partei, die kein spezielles Relevanzkriterium erfüllt, ist deswegen nicht irrelevant. Es reicht auch nicht zu zeigen, dass es Parteien gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzen und relevant sind. Es wäre zu zeigen, dass es überhaupt keine Partei gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzt und die trotzdem irrelevant wäre, nicht eine davon. Das ist m.E. so nicht möglich. Wenn es einige dadurch relevante Parteinen gibt und andere das nicht sind, muss jeweils der Einzelfall geprüft werden, das ist der Status quo. Um es zu verändern, bräuchte es eine Formulierung, die die irrelvanten Kandidaten irgendwie ausschließt und trotzdem in der Handhabung eine Erleichterung gegenüber dem Status quo bedeuten würde. Das ist der Stand derzeit. Wenn es derzeit bereits de facto irrelevante Parteien gibt, z.B. in Kärnten, die durch ein spezielles Relevanzkriterium von uns formal Relevanz attestiert bekommen, wäre das schlimm genug. Es wäre kein Grund, solche Regelungen auch noch auszuweiten.--Meloe (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2023 (CET)

"Eine Partei, die kein spezielles Relevanzkriterium erfüllt, ist deswegen nicht irrelevant." - wie du weißt ist das aber die gängige Argumentation in Löschdiskusisonen. Wenn regelmäßig auf die Nichterfüllen von RKs abgestellt wird (der Satz "keine Ausschlusskriterien" ist mittlerweile ziemlich bedeutungslos) und auch Adminentscheidungen damit begründet werden, dann bringt das den Wunsch nach exakteren speziellen RKs mit sich.

"Es wäre zu zeigen, dass es überhaupt keine Partei gibt, die per Überläufer in einem Parlament sitzt und die trotzdem irrelevant wäre" - sagt wer? Wir müssen uns die Sache nicht mit einem Negativbeweis verkomplizieren. Der Lösungsbedarf zeigt sich daran, dass das Thema sowohl in den Löschkandidaten als auch in der Diskussion hier regelmäßig wiederkehrt und, angesichts der zunehmend bewegteren Politiklandschaft, auch wiederkehren wird. Der letzte Teil ist dein POV, ich sag dir meinen: Parteien die zumindest auf Landesebene kandidieren, bekommen jedenfalls ausreichend Berichterstattung, das Faktum der Teilname wirkt zeitüberdauernd. Wie du selbst weißt, wollte ich damit auf die aktuell bestehende Diskrepanz in den RK hinweisen. Wenn du das komplett gegenteilig siehst, steht es dir frei, eine Verschärfung der Kriterien anzustoßen.

Hinsichtlich Formulierung: man könnte, ohne jede Veränderung an den bestehenden RK, folgenden Punkt ergänzen: «Innehaben (etwa durch Übertritt oder Neugründung) eines Mandates auf der höchsten subnationalen Ebene oder höher». Damit wären die Alleingänge irgendwelcher Kommunalpolitiker raus.--Schreckgespenst • Buh! 17:36, 4. Feb. 2023 (CET)

Die vorherigen Löschdiskussionen, die Du erwähnst, sind zum Teil auf Löschen entschieden worden. Damit war der betreffende Löschantrag doch erstmal berechtigt (wäre er auch gewesen, wenn es knapp bei Behalten geblieben wäre, wenn Relevanz derart knapp festgestellt wird, sind verschiedene Auffassungen dazu legitim). Natürlich kann man das, in jedem Fall, anders sehen und großzügiger entscheiden. Das ist aber dann eine Änderung der Relevanzkriterien und keine Anpassung der Formulierungen, um unnötige Diskussionen zu vermeiden. Jedes Relevanzkriterium kann ggf. geändert werden, das ist unsere Entscheidung hier. Wenn das "immer wieder diskutiert werden muss", das Ergbnis dann mal so, mal so ist, dann muss es eben immer wieder diskutiert werden.--Meloe (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2023 (CET)

Wenn es hier, d.h. unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien immer wieder diskutiert wird, dann haben offensichtlich einige Leute den Wunsch nach einer Ergänzung der RK (das mag man auch Änderung nennen, selbst wenn sich der Bestand nicht ändert). Mussten wir wirklich bis hierher diskutieren, um das festzustellen?--Schreckgespenst • Buh! 18:03, 4. Feb. 2023 (CET)

Evtl. hab ich dich auch falsch verstanden. Deinen Kompromissvorschlag ("festlegen, dass Parteineugründungen durch Abgeordnete eben erst ab Landes-/Kantonsebene relevant sind") hatte ich so verstanden, dass Parteien und Wähler*innengruppen generell nicht mehr unterhalb der subnationalen Ebene relevant werden können sollen. -- Chaddy · D 19:37, 4. Feb. 2023 (CET)

Ja - mit "Neugründung durch Abgeordnete" meinte ich den eben den Sonderfall, dass eine Partei ohne vorherige Wahl z.B. in einem Landesparlament sitzt. Das Kriterium "Gewinn mindestens eines Mandats... mit mindestens 100.000 Einwohnern" war mir anfangs nicht bewusst (ich beschäftige mich auch eher mit österreichischer Politik, da gibts keine Kreistage) ich möchte es aber nicht grundsätzlich in Frage stellen. Aber hier würde es sich anbieten, Kritikern der Änderung entgegenzukommen und politische Maneuver in Kreistag und Gemeinderat auszuklammern. Also zu sagen: das politische Gewicht einer Abspaltung unterhalb der Landesebene ist nicht hoch genug.--Schreckgespenst • Buh! 19:56, 4. Feb. 2023 (CET)

Widerspruch bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren

"Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn

• es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt."

Entweder ist es ein "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag" oder "ein anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl". Beides zugleich ist nicht möglich. --2003:E0:F729:8E00:E134:26F1:7F7B:9EC7 17:59, 25. Jan. 2023 (CET)

Naja, es gibt da einen Grenzbereich und dazu gehören zB die Tagungsbände, die oft in wissenschaftlichen Verlagen erscheinen aber nur wenn der Veranstalter Druckkosten übernimmt. Grüße --h-stt !? 21:16, 25. Jan. 2023 (CET)

Es gibt noch mehr Grenzfälle. Zum Beispiel geben große naturwissenschaftliche oder lokalhistorische Vereine oder Fachgesellschaften oft eigene Buchreihen, Sammelbände oder Schriftenreihen heraus.--Meloe (Diskussion) 07:48, 26. Jan. 2023 (CET)

Es gibt da ziemlich viele Grenzfälle. Viele auch seriöse wissenschaftliche Verlage drucken nur, wenn der*die Autor*in einen Druckkostenzuschuss zahlt (außer man ist eine Koryphäe, ergo finanzielles Zugpferd, dann übernimmt der Verlag natürlich gerne alle Kosten). Das ist tatsächlich ein großes Problem, weil das insbesondere für Nachwuchswissenschaftler*innen die Möglichkeiten zu publizieren einschränkt, wobei aber ja gerade diese besonders darauf angewiesen sind, zu publizieren, wenn sie in der akademischen Hierarchie aufsteigen wollen.

Das ist also mitnichten ein Widerspruch, sondern leider Realität. -- Chaddy · D 14:04, 26. Jan. 2023 (CET)

Die Veröffentlichung vob Diss. und Habil. ist in aller Regel mit Kostenzuschuss verbunden, selbst wenn Sie von den großen Fachverlagen in das Normal.Programm genommen und dann aktiv beworben wird. sуrcrо.педія 07:10, 28. Jan. 2023 (CET)

Die betreiben dann aber eher keine redaktionelle Auswahl. Das machen bei Diss und Habil andere. MBxd1 (Diskussion) 09:33, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe auch keinen Widerspruch. Auch anerkannte wissenschaftliche Verlage, die keineswegs alles drucken, sondern auf Qualität achten, verlangen oft einen Druckkostenzuschuss. Gestumblindi 21:03, 9. Feb. 2023 (CET)

Relevanzkriterien Sportler

Die Relevanzkriterien sind für die jungen Sportler, die der Hauptklasse angehören, völlig in Ordnung, genau so, wie sie feststehen. Bezüglich des Senioren-Leistungssports sollten die Kriterien allerdings überdacht und angepasst werden.

Ein Deutscher Meistertitel im Seniorenbereich oder die bloße Zugehörigkeit zur Senioren-Nationalmannschaft sollte nicht ausreichend sein, aber ein Europameister-Titel oder der Gewinn einer Weltmeisterschaftsmedaille sollten auch im Seniorenbereich genügen.

Ich bitte um das nötige Fingerspitzengefühl und darum, älteren Menschen wirklich gerecht zu werden.

Die bisherigen Relevanzkriterien ermöglichen es keinem Senioren-Sportler, einen Wikipedia-Artikel zu bekommen, völlig egal, wie gut die erbrachten Leistungen sind, wird jedem Senioren-Leistungssportler die Möglichkeit auf einen Artikel genommen. So wird eine große Bevölkerungsgruppe gänzlich ausgeschlossen.

In vielen Gesprächen konnte ich feststellen, dass diese Tatsache als diskriminierend empfunden wird. Einige Senioren-Sportler benutzen in dem Zusammenhang den Begriff "Altersdiskriminierung". Außerhalb des Sports, in anderen Bereichen, kann eine Person bis ins hohe Alter hinein einen Wikipedia-Artikel bekommen. Im Sport ist dies bisher nicht möglich und wirkt deshalb sehr befremdlich.

Es ist wichtig, außergewöhnliche Leistungen im Senioren-Sport anzuerkennen und wertzuschätzen. Ich beziehe mich hierbei auf folgende Löschdiskussion zum Artikel von Herrn Lehmann. Herr Lehmann hat mit 72 Jahren im Wettkampf 30 Kilometer in einem hohen Tempo zurückgelegt und wurde Europameister in seiner Altersklasse, über die 20 Kilometer sogar Vize-Weltmeister.

Gerade in der heutigen Zeit, wo selbst viele junge Menschen sich immer weniger bewegen möchten, sind Senioren-Sportler ein großes Vorbild für unsere Gesellschaft und haben einen Wikipedia-Artikel verdient.

Ich würde mich für alle Senioren-Sportler sehr freuen, wenn die Relevanzkriterien überdacht werden könnten und die bestehenden Richtlinien weniger starr auf die Senioren angewandt würden. --Geherfreund (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2023 (CET)

Also ich wäre zwar vorsichtig damit zu sagen, dass jemand sich einen WP Artikel verdient hat, aber den grundsätzlichen Vorschlag würde ich unterstützen.

Was natürlich hier als Gegenmeinung kommen wird, ist der Verweis darauf, dass in vielen Kategorien dann in einer gewissen Altersklasse nicht mehr so viele Leute gegeneinander antreten und es dann keine Leistung mehr sei in diesem kleinen Feld zu gewinnen.

Hättest du da ein konkretes Kriterium, was man diesem Einwand entgegenhalten kann? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2023 (CET)

Die Kriterien richteten sich danach, dass Sportler in der höchsten Wettkampfsklasse der Erwachsenen eine gewisse Aufmerksamkeit und Medienwirksamkeit haben. Dies trifft im Junioren, Senioren- und Amateursport halt einfach nicht zu, das bedeutet jedoch nicht, dass ein derartiger Sportler durch die allgemeinen Relenzkriterien relevant sein könnte. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2023 (CET)

Anders als im Seniorensport, der wirklich nahezu keine Beachtung findet, sehe ich das im Juniorensport durchaus anders. Auf der anderen Seite findet außer Männer-Profifußball ohnehin zumindest in Deutschland nahezu kein anderer Sport in den Medien statt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:45, 13. Jan. 2023 (CET)

natürlich ist es eine Leistung (und keine kleine), im hohen Alter noch Leistungssport erfolgreich zu treiben. Aber mit Leistung verdient man sich keinen WP-Artikel, es geht darum, ob der Gegenstand des Artikels zeitüberdauernde Bedeutung hat. Das sehe ich beim Seniorensport angesichts des (nach meinem Eindruck) derzeit minimalen öffentlichen Interesses eher nicht. Nach den allgemeinen RK kann jeder Seniorensportler im Prinzip durchaus relevant für einen WP-Artikel werden; neue Einschlusskriterien halte ich nicht für sinnvoll.--Qcomp (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2023 (CET)

Leistungssportler können nur über ihre Leistung definiert werden. Zeitüberdauernd sind in diesem Fall die Leichtathletik-Statistiken und die Ergebnislisten der internationalen Meisterschaften. Dort werden die Sportler für immer aufgeführt bleiben, wenn sie Europa- oder Weltmeister-Titel errungen hatten. Das minimale öffentliche Interesse existiert leider in jeder Randsportart, obwohl selbstverständlich auch dort Weltklasse-Athleten und Olympiasieger zu Hause sind. Der Gedanke, dass ein Seniorensportler im höheren Alter die Relevanzkriterien erfüllen könnte, in dem er sich für die deutsche A-Nationalmannschaft qualifiziert, ist völlig unrealistisch. Somit bleibt der großen Bevölkerungsgruppe der Senioren-Leistungssportler nach den aktuellen Relevanzkriterien die Möglichkeit verwehrt, einen Wikipedia-Artikel zu bekommen. Sie blieben weiterhin ausgeschlossen. --Geherfreund (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2023 (CET)

Natürlich gibt es auch seltene Ausnahmen, es gibt Sportarten, in denen man auch im betagten Sportler-Alter auf höchstem Niveau erfolgreich sein kann. Dies ist zum Beispiel im Dressurreiten, im Segeln oder im Golf sicherlich möglich. In vielen anderen Sportarten aber eben nicht. Deshalb sollten die Relevanzkriterien individuell betrachtet werden. --Geherfreund (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2023 (CET)

Ja, ab einer gewissen Altersklasse werden die Teilnehmerzahlen natürlich immer geringer. Dann hätte man nur die Möglichkeit, sich die erzielte Leistung der Person anzuschauen, von der ein Artikel erstellt wurde. Die Platzierung alleine kann in so einem Fall nicht maßgeblich sein. Es müsste die wirkliche Leistung genau betrachtet werden. Im Fall von Herrn Lehmann die Streckenlänge und die erreichte Zeit. Zu bedenken bleibt, dass es selbst bei nur zwei oder drei Teilnehmern einer internationalen Meisterschaft möglich ist, dass jeder eine Weltklasseleistung für seine Altersklasse erreicht hat.

Zudem könnte es durchaus sein, dass auch in diesen geringen Teilnehmerfeldern Europarekorde oder gar Weltrekorde für diese Altersklasse erzielt würden. Deshalb darf man nicht den Fehler machen und die Leistung Kleinreden, nur, weil die Teilnehmerzahl gering ist. --Geherfreund (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2023 (CET)

Wenn diese Sporter solche gute Leistungen erzielen, warum haben sie dieese dann nicht schon früher im echten Erwachsenenleistungssport erzielt? Entwerder waren sie damals deutlich schlechter, da es mehr Konkurrenz gaben, oder sie haben sich erst viel später für diesen Sport entschieden. In beiden Fällen können die spezifischen Relevanzkritierien nichts dafür. Die aufgeführten Relevanzkriterien geben wieder, ab wann man automatisch relevant ist, es also ein größeres zeitüberdauerndes Interesse generiert hat. In einer Randsportart bei Nischenteilnehmern ist sowas nicht gegeben. Die meisten Menschen wissen nicht einmal, dass es da überhaupt Wettkämpfe gibt. Dementsprechend gibt es immer noch die Allgemeinen Kriterien, wo schlicht und einfach gezeigt werden muss, dass diese Personen auch zeitüberdauernd mit einer breiten Öffentlichkeitswirkung rechnen kann.--80.146.113.82 11:51, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis bezüglich der Funktion von Wikipedia vor: Es geht nicht darum, Menschen mit einem Artikel zu ehren (sonst hätten wir massenhaft Artikel über Menschen, die sich für gute Dinge engagieren und keine über Verbrecher) sondern es geht um enzyklopädische Relevanz. Maßstab ist zunächst WP:RK#Lebende Personen (allgemein). Bei Sportlern, die in der Erwachsenklasse Leistungssport entsprechend WP:RK#Sportler erfolgreich betreiben, gehen wir davon aus, dass "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" (durch die mediale Berichterstattung über ihre Erfolge) automatisch gegeben ist. Bei Sportlern der Jugend- oder Seniorenklassen haben wir aber nur einen Bruchteil der medialen Berichterstattung (das kann man ungerecht finden ändert aber nichts an den Fakten). Daher sind diese nicht automatisch relevant--Karsten11 (Diskussion) 12:57, 8. Jan. 2023 (CET)

+1. Im konkreten Fall gab es offenbar keine Resonanz. Kann sich ja noch ändern, aber motiviert aktuell nicht die speziellen Relevanzkriterien entsprechend zu erweitern. Im Gegenteil offenbar sind sie aktuell schon für Randsportarten zu weit gefasst: Keine Medienresonanz vorhanden, obwohl nach speziellen Kriterien als relevant deklariert. Da kann man verstehen, wenn das im Verhältnis als unfair angesehen wird.--Jocme (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2023 (CET)

Medial wird, manche werden sagen leider, viel zu wenig über Seniorensport berichtet. Da ist die Berichterstattung über Juniorenweltmeisterschaften wesentlich höher. Das mag den Leistungen der Sportler nicht gerecht werden, aber spiegelt leider die Realität dar, die wir abbilden. D.h. wenn es mehr mediale Aufmeksamkeit für sie gäbe, könnte man das noch mal diskutioeren, aber den Umkehrhschluss machen zu wollen, d.h. mehr meidale Aufmerksamkeit oder Anerkennung durch Wikipedia halte ich für nicht zielgerichtet.--Gelli63 (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2023 (CET)

Nicht zu vergessen die Sportarten und Sporttreibende der von uns Behinderten und alle Randsportarten mit so gut wie keinem medialen Interesse, da für die Werbeindustrie und deren Auftraggeber kaum eine Rendite zu erwarten ist. --Skydou23 (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2023 (CET)

Auch auf die Gefahr hin ein Faß aufzumachen, so wie derzeit in den Kats um die Einführung weiblicher Kats gestritten wird, wird sich WP mittelfristig auch dem Seniorensport widmen müssen. Das wird eine zeitliche Entwicklung sein. Das über Seniorensport gar nicht berichtet wird, kann ich so nicht bestätigen, in der Lokalpresse wird das schon getan. Das es in den überregionalen Medien kaum vorkommt, stimmt hingegen. Da aber auch die Medien sich verändern, wird uns diese Thematik in den nächsten Jahrzehnten sicher noch stärker beschäftigen. Letztlich hebt WP derzeit vor allem auf mediale Relevanz ab. Speziell im Sport ließe sich mit rein sportlichen Kriterien das Problem leicht lösen. Wenn man es denn will !! Noch ein Wort zu dem Argument, warum die Seniorensportler nicht schon im Leistungsbereich relevant wurden. Es gibt im Seniorenbereich eine ganze Reihe von Sportlern, die in ihrer Jugend schon leistungssportlich trainierten, aber nicht ganz den Weg nach oben schafften. Während erfolgreiche Leistungssportler nach ihrer Karriere gesundheitlich meist so ramponiert sind, dass sie ihren Sport nicht mehr ausüben wollen oder schlicht mal was anderes sehen wollen, ist die zweite Reihe in ihren Sportarten noch recht fit. In der AK 45 noch über 4m mit dem Stab zu springen, mit Verlaub, das schafft man nicht mit paar Runden joggen. Zusammengefasst: ehe WMDE irgendwelche aussichtslosen Initiativen vom Zaune bricht, der Focus auf den Behinderten- und Seniorensport wäre sicher lohnenswert.--scif (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2023 (CET)

Das Problem ist doch, dass es sich bei uns im Laufe der Zeit eingebürgert hat, Relevanz v. a. an der medialen Wahrnehmung zu messen. Das ist natürlich praktisch, aber auch ungut, denn so machen wir uns davon abhängig, was die Medien für nachrichtenwert halten. Das deckt sich aber eben gerade nicht unbedingt mit unserem enzyklopädischen Anspruch. Medien berichten natürlich v. a. über die Dinge, von denen sie sich hohe Klickzahlen, Einschaltquoten, Auflagen usw. versprechen. Bei privatwirtschaftlichen Medien ist das sogar besonders wichtig, da so deren Gewinnerzielung funktioniert. Die Berichterstattung wird hier also vornehmlich nach einem kommerziellen Interesse ausgerichtet.
Wenn wir uns also so sehr auf die mediale Wahrnehmung versteifen, lassen wir etwas den Stand der Forschung in der Mediensoziologie und der Kommunikationswissenschaft außer Acht. Zwar ist theoretisch die Idee, dass die Medien sich ja am gesellschaftlichen Interesse orientieren. So gesehen wäre die mediale Wahrnehmung dann auch wirklich ein objektives Relevanzkriterium. Tatsächlich aber wird gesellschaftliches Interesse oft erst durch die mediale Vermittlung erzeugt. Es ist also oftmals nicht so, dass das gesellschaftliche Interesse die Medienberichterstattung lenkt, sondern umgekehrt die mediale Berichterstattung lenkt das gesellschaftliche Interesse. Und unsere Relevanzbemessung richtet sich dann unabsichtlich plötzlich auch nicht mehr nach dem gesellschaftlichen Interesse bzw. der tatsächlichen enzyklopädischen Relevanz, sondern danach was für die kommerziellen Interessen der Medien interessant ist. Damit ergibt sich eine ziemliche Schieflage und unser NPOV-Anspruch ist damit auch in Gefahr. Für Randthemen ist das auch besonders prekär, weil diese eben nur geringes mediales Interesse erzeugen. -- Chaddy · D 15:23, 13. Jan. 2023 (CET)

Es gibt also das durch mediale Berichterstattung vorgegaukelte gesellschaftliche Interesse und das echte. Gut. Wie misst Du das zweite?--Meloe (Diskussion) 16:30, 13. Jan. 2023 (CET)

Es geht doch nicht um Interesse. Im Sport läßt sich Relevanz wunderbar über Erfolge messen. Wenn ich einen mehrfachen Senioren-Weltmeister in diversen LA-Disziplinen habe, kann ich mit dem WM-Titel wunderbar Relevanz generieren. Was sicherlich richtig ist, meist wird man zu den Personen wenig außer ihren Ergebnissen finden. Aaaaber: vielleicht dreht sich da der Spieß auch um. Durch Artikel in WP wird das Medieninteresse geweckt, und die Medien recherchieren zu den Personen.--scif (Diskussion) 17:10, 13. Jan. 2023 (CET)

Zahlreiche Meisterschaften im Rand- und Nischensport finden völlig abseits jeglichen Interesses abseits der Szene selbst statt. Das ist wie mit Preisen oder Orden: Der Gewinn kann nur dann relevant machen, wenn der gewonnene Wettbewerb selbst relevant war. Damit ist die Sache nur eine Ebene nach oben verschoben.--Meloe (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2023 (CET)

+1. Voraussetzung dafür, überhaupt über Relevanz von (z. B.) Senioren-Eurpoapeistern in einer bestimmten Sportart nachzudenken, ist natürlich, dass der Wettbewerb selbst relevant ist. Haben wir einen Artikel über den Wettbewerb? Und das gilt natürlich nicht nur für Seniorensportler, sondern für alle Sportler (und auch sonst alle Gewinner irgendeines Wettbewerbs, Preises etc.) Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:36, 21. Mär. 2023 (CET)

Diese Unterscheidung gibt es nicht wirklich und das hab ich auch nicht geschrieben. -- Chaddy · D 19:31, 13. Jan. 2023 (CET)

Die RK für die Jugend-Altersklassen müssen ebenfalls angepasst werden, nicht nur die RK für Senioren.

Aber in vielen Sportarten ist es manchmal möglich, in den Altersklassen U23 oder sogar U20 Deutscher Meister zu werden, indem man die Konkurrenz in der Hauptklasse besiegt. Somit wären die RK erfüllt. Siehe Lena Sonntag, die im Gehen als U20-Athletin im letzten Jahr auch Deutsche Meisterin in der Hauptklasse wurde.

Die Möglichkeit als Senioren-Leistungssportler im höheren Alter Deutscher Meister in der Hauptklasse zu werden, ist in vielen Sportarten unmöglich. Ebenso unmöglich ist es, in den meisten Sportarten, dass ein Senior im höheren Alter für die A-Nationalmannschaft nominiert wird.

Ist der Seniorensportler dann auch noch in einer Randsportart aktiv, ist es nahezu unmöglich, dass er über die Medienpräsenz die RK erfüllen kann. Somit ist er von vornherein chancenlos. Geherfreund (Diskussion) 11:00, 15. Jan. 2023 (CET)

Wenn man die Konkurrenz in der Hauptklasse besiegt, dann hat man in der Hauptklasse den Meistertitel. Gab da neulich eine Sportlerin in der Löschdiskussion, bei der LA auf ihre Jugendtitel zielte, sie aber als Sechzehnjährige auch erfolgreich in der Hauptklasse angetreten war. Gewinner der Hauptklasse sind halt altersübergreifend die erfolgreichsten und am ehesten im Rampenlicht stehenden. Da muss nicht wirklich angepasst werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:08, 15. Jan. 2023 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass es typischerweise eine Vielzahl von „Meistern“ bei den Senioren gibt, schon aufgrund der diversen Altersklassen (Ü 50, Ü 55, Ü 60, …, Ü 95, …). Wir hätten dann irgendeine Randsportart, bei der der Deutsche Meister in der allgemeinen Klasse gerade mal so als relevant angesehen wird – eben weil „Meister aller Klassen“ – und schon beim Zweitplatzierten die Relevanz infrage gestellt ist (nicht zuletzt weil bei dieser Randsportart schon der Zweitplatzierte de facto gar nicht wahrgenommen wird, wenn schon der Sieger kaum wahrgenommen wird). Und da sollen wir jetzt ein Dutzend Senioren-Meister für relevant erklären, die überhaupt niemand kennt? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:55, 21. Mär. 2023 (CET)