Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Dez

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Dez#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Dez#Thema_1

Geisteswissenschaften

Der Katalog bezüglich der Relevanzkriterien ist hilfreich und gut, und es ist ja nur naturgemäß, dass die Geisteswissenschaften hier nur gering oder gar nicht repräsentiert sind. Oder vielleicht doch nicht? Es könnte jetzt vielleicht noch etwa ein Verweis auf den Artikel über Theoriedarstellung gelinkt werden, weil es sonst manchmal für Einzelne ein bisschen so werden könnte wie bei dem berühmten Wald, den man vor lauter Gewächs nicht mehr zu Gesicht bekommt. Also die Idee, die Hilfen noch mehr untereinander zu verlinken...

Vielleicht gibt es Vorschläge? --Berndorf1 (Diskussion) 19:39, 1. Dez. 2021 (CET)

Bitte formuliere dein Anliegen in verständlichen Worten. --Gardini 09:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Vorschlag einer neuen Kategorie: Wahlen

Moin, Ich bin darauf gestoßen, dass es keine Relevanz-Kriterien für Wahlen gibt, obwohl eigentliche zu jedem möglichen Thema Kriterien bestehen, weshalb ich mich frage, ob dazu ein Unterpunkt unter gesellschaftliche Ereignisse sinnvoll wäre.

Mein Vorschlag: Amtliche Wahlen auf kommunaler Ebene (Kreis und Gemeinde): Ein Artikel, der die Wahl im ganzen beschreibt und innerhalb eines Artikels auch mögliche Ergebnisse aus der Vergangenheit der Wahlen nennt, wobei dies nicht aufgesplittet wird in einzelne Artikel (Also nicht: Bürgermeisterwahl Hintertupfingen 1966, Bürgermeisterwahl Hintertupfingen 1971 und so weiter...).

Amtliche Wahlen auf Landes- und Bundesebene: Ein Artikel der die Wahl beschreibt und auch jeweils einzelne Artikel über die konkreten Wahlen im Laufe der Zeit (dürften so aber schon in der Regel als Artikel existieren)

Andere nicht amtliche Wahlen, die aber trotzdem ordnungsgemäß organisiert wurden also mit Wählerverzeichnis etc. bzw. wenn sich gleichende Wahlen zentral in einem Verbund organisiert werden, unter dem Namen dieses Verbundes als Lemma: Mindestkritierum: 50.000 Wahlberechtigte(als Vorschlag) und dann Artikel ähnlich wie bei den kommunalen Wahlen (einer zusammfassend).

Soweit meine Idee, sodass mich jetzt natürlich eure Meinung interessieren würde. --BeSe 05 (Diskussion) 20:17, 15. Dez. 2021 (CET)

Das wäre eine klare Überregulierung. Wozu? Gab es jemals eine LD zu Wahlen? Die RKs sind kein Selbstzweck. --Ocd→ parlons 20:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich hatte einen Artikel zu den zentral-organisierten landesweiten Wahlen für die Kinder- und Jugendvertretungen in Schleswig-Holstein geschrieben, der aber durch eine LD aufgrund von fehlender Relevanz gelöscht wurde, wobei hier, da diese Beiräte in Schleswig-Holstein gesetzlich vorgeschrieben ist, eine nicht gerade geringe Anzahl Wahlberechtigten vorhanden ist. --BeSe 05 (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2021 (CET)

Und jetzt willst du ein Relevanzkriterium, das ohnehin nur durch MB verankert werden könnte, das deinen Artikel doch noch lemmafähig macht?--Ocd→ parlons 21:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Mir ist im Zuge dieses Artikels halt nur aufgefallen, dass es dafür keine Kriterien gibt, sodass man natürlich darüber nachdenken könnte diese einzuführen, da es natürlich auch andere Wahlen betrifft, wobei die Kriterien natürlich meinen Artikel nicht lemmafähig machen müssen, je nach dem wie man sie auswählt, wenn man welche einführt.

Ist in diesem Fall nur ein Vorschlag, der sehr gerne diskutiert und angefochten werden darf, für einen neuen Unterpunkt, da es ja z.B. auch explizite Kriterien für Hybridhunderassen gibt (als Beispiel). --BeSe 05 (Diskussion) 22:33, 15. Dez. 2021 (CET)

Relevanzkriterien für E-Sport Turniere

Auf folgender Seite wurden die Relevanzkriterien für E-Sport-Titel definiert (Jahr 2008): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jul#Kriterien_f%C3%BCr_relevante_Ligen

Damals wurden per Abstimmung einige Turniere abgelehnt, die jedoch in der Geschichte des E-Sport zweifelsfrei eine sehr hohe Relevanz haben. Zu Nennen ist hier z.B. die Clanbase mit dem EuroCup Turnier. Die damalige Begründung für die Ablehnung des Clanbase EuroCups als bedeutendes Turnier war, dass der Clanbase EuroCup mittlerweile keine hohe Relevanz hätte (Stand 2008). Das war zu dieser Zeit auch nicht von der Hand zu weisen. Allerdings missachtet dieses Fazit bzw. diese Begründung den zeitlichen Aspekt vollständig. Der Clanbase EuroCup hatte 2008 keine Relevanz mehr. Richtig. Aber warum sollte das die Relevanz des Clanbase EuroCups in den Jahren 2000 bis 2007 schwächen? In den Jahren 2000 bis 2007 war es eine großer Ehre für den Clanbase EuroCup eingeladen zu werden und es wurde zudem Preisgeld bis zu 35.000 USD ausgeschüttet (EuroCup XII in 2006). Um dieses Preisgeld haben Teams wie Mousesports, Virtus.Pro, SoA, fnatic, astralis, goodgame und SK-Gaming gekämpft. Um nur einige dieser Teams zu nennen. In den Jahren 2000 bis 2007 hatte es zweifelsfrei eine extrem hohe Relevanz für den eSport und ein Sieg bzw. ein Podestplatz hatte für jedes Team und die Szene eine sehr hohe Bedeutung.

Daher beantrage ich die Erweiterung der Relevanzkriterien für die wichtigen Ligen im E-Sport um eine zeitliche Dimension.

Die CPL wurde zum Beispiel als relevante Lige gewählt. Völlig zurecht. Allerdings hatte die CPL im Laufe der Zeit auch sehr deutlich an Relevanz eingebüßt. Irgendwann wurden sie von Sierra-Games gesponsert und es wurden auf der CPL nur noch Sierra-Titel gespielt. Ein Sieg auf einer solchen CPL war und ist völlig wertlos und irrelevant für die Geschichte des eSports. Daher hat auch die CPL im Laufe der Zeit an Relevanz eingebüßt. Trotzdem wird sie im Gegensatz zum Clanbase EuroCup als relevante Liga bezeichnet. Das ist nicht homogen. Auch hier muss eine zeitliche Begrenzung eingebaut werden.

Jede Zeit im eSport hat seine höchst relevanten Ligen. Daher muss die Entscheidung auch in einem zeitlichen Kontext gesehen und getroffen werden. --PeterSch82 (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2021 (CET)

Mir geht es hierbei im Wesentlichen um zwei Dinge:

1. Ergänzung der Wettbewerbe auf der folgenden Seite um eine zeitliche Dimension: Wikipedia:Richtlinien E-Sport#Wettbewerbe
2. Ergänzung der Wettbewerbe um Clanbase EuroCup (2000 bis 2007) und WWCL (2001 bis 2007)

Die Begründung zur Ablehnung bei der WWCL lautet wie folgt: Teilnehmerfeld: nicht erstklassig; Bedeutung: gering; geringe mediale Aufmerksamkeit. Das stimmt einfach nicht und steht auch im Widerspruch gegen den Wikipedia-Artikel: World Wide Championship of LAN-Gaming. Das waren damals die Deutschen LAN-Meisterschaften mit langer Qualifikation (man musste Punkte auf LAN-Partys sammeln), es gab als Preise Autos zu gewinnen und der Preisgeld-Pool stieg auf bis zu 450.000 EUR. In dem Wikipedia-Artikel wird auf Berichterstattungen auf spiegel.de und pcwelt.de verlinkt. Die WWCL war alleine aufgrund ihres Qualifikationkonzepts ein Dauerthema. Sieger der WWCL Seasons #1 bis #10 (bis 2007): https://www.readmore.de/articles/13352-wwcl-gsl-sieger-der-vergangenheit/ Das Teilnehmerfeld der Top3 in Counter-Strike ist zwar zum Teil durchwachsen, aber bei Warcraft III waren die Top3 eigentlich stetig gut besetzt.

Die Begründung zur Ablehnung des Clanbase EuroCups lautet wie folgt: ClanBase war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten. Meine Meinung siehe oben. Die Behauptung, dass sie früher auch nicht bedeutend war, ist falsch. Siehe oben. Der Clanbase EuroCup war von 2000 bis 2007 ein sehr bedeutendes Turnier mit einem erstklassigen Teilnehmerfeld und Preisgelder von bis zu 35.000 USD pro Saison. Das war für die damaligen Verhältnisse sehr viel. --PeterSch82 (Diskussion) 17:33, 9. Dez. 2021 (CET)

Just 4 the record: WP:IK nicht auszuschließen, siehe Peter Schlosser (E-Sportler) (und die von mir nach LAZ wieder aufgemachte LD). --MfG, Klaus­Heide () 21:48, 9. Dez. 2021 (CET)

Hier gibt es kein Interessenskonflikt. Laut den aktuellen Relevanzkriterien erfülle ich bereits die Kriterien für eine eigene Wikipedia-Seite. Es ist einfach nicht korrekt, bestimmte Wettkämpfe in Sportarten ohne zeitliche Dimension zu betrachten. Genauso gut ist der UEFA Cup im Fußball historisch immer noch relevant. Auch wenn es ihn schon lange nicht mehr gibt. Sportler können sich nun mal nur in Wettkämpfen auszeichnen, die zu ihrer Zeit auch angeboten werden. Bzw. nehmen Sportler immer an denjenigen Wettkämpfen teil, die zu ihrer Zeit das höchste Prestige, Preisgeld oder ähnliches bieten.

Es mag sein, dass aus ihrer Sicht der E-Sport mit all seinen Facetten für Wikipedia nicht würdig erscheint, aber ggf. denken Menschen in 50 Jahren anders darüber und wären froh, wenn Zeitzeugen alles aus erster Hand berichtet und festgehalten hätten. --PeterSch82 (Diskussion) 23:51, 13. Dez. 2021 (CET)

Das ist dann aber ein Problem, das in 50 Jahren zu lösen sein wird. Wir haben Relevanzkriterien, um aus heutiger Sicht das Wichtige vom weniger Wichtigen zu trennen. Mit der Argumentation "Könnte irgendwann mal wichtig werden." kann man gleich alle RK abschaffen. --Zinnmann d 13:04, 17. Dez. 2021 (CET)

Man muss sich auch immer vor Augen halten, dass die speziellen Relevanzkriterien für eindeutige Fälle sind, um Diskussionen abzukürzen. Ein Artikel kann jederzeit aufgrund der allgemeinen Relevanzkriterien relevant sein. --Erastophanes (Diskussion) 16:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Wenn die Kriterien für Relevanzzuschreibung auf Sachverhalten beruhen, die zeitlich stark veränderlich und schwankend sind, wäre das ein Argument dafür, die entsprechenden Listen zu kürzen, nicht dafür, sie zu verlängern. Wohin solche Festschreibungen von ad hoc richtigen und sinnvollen Kriterien für alle Ewigkeit führt, zeigt sich am unsäglichen "Perlentaucher"-Kriterium für literarische Werke. Sowas sollte eine Warnung sein. In neuen und aktuellen Themenfeldern wird es daher in den meisten Fällen nicht möglich sein, sinnvolle und anwendbare Relevanzkriterien aufzustellen, die auch in drei Jahren noch anwendbar wären. Da das Procedere der Ein- und Austräge zäh und mühsam ist (und tendenziell von strategischen und sachfremden Erwägungen dominiert wird), wird es kaum zu einer Verlängerung der Listen kommen, wenn der Vorteil nicht auf der Hand liegt.--Meloe (Diskussion) 09:35, 18. Dez. 2021 (CET)

Sportler

Die Formulierung ist etwas unglücklich und gibt Spielraum für Mißverständnisse. Sie sollte daher ohne inhaltliche Änderung präzisiert werden. Es geht um:

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:

• an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder ...
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben

Siehe dazu Wikipedia:Löschkandidaten/12. Dezember 2021#Wassili Iwanowitsch Fijew. Natürlich bedeutet "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" nicht, dass in die höchste Liga sein muss, sonst wären ja Spieler der deutschen 2. und 3. Liga irrelevant. Genauso kann as natürlich nicht sein, dass es eine Sonderregelung für Deutschland gibt, und nur dort Spieler der 2. und 3. Liga relevant sind, in anderen Ländern aber solche Profiligen nicht zur Relevanz führen. In Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport wird das aber abweichend von den RK so gehandhabt, offenbar weil diese Seite per Hinterzimmerdiskussion so bearbeitet werden kann, dass es dem Prinzip, keinen nationalen Bias zuzulassen, widerspricht.

Sinnvoll wäre also "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" entsprechend klarer zu formulieren oder diesen Passus nur in den Unterpunkten zu erwähnen, auf die sie überhaupt angewendet werden kann.
Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:35, 18. Dez. 2021 (CET)

"in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" verstehe ich so, dass entsprechende Regeln für Junioren, Senioren etc. und deren Wettkämpfe und Ligen nicht angewendet werden sollen.--Meloe (Diskussion) 11:41, 18. Dez. 2021 (CET)

natürlich bedeutet "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" genau das, was es sagt: die oberste Liga stiftet bei Profibetrieb immer Relevanz, und natürlich sind dadurch nicht per definitionem die weiteren Ligen automatisch irrelevanzstiftend, nur eben nicht automatisch relevanzerzeugend. --Si! SWamP 14:20, 19. Dez. 2021 (CET)

Wenn das tatsächlich so wäre, dann wären die RK lückenhaft, weil sie nicht einheitlich regeln würden, welche Profiligen relevanzstiftend sind. Eine demnach scheinbar willkürliche Liste an anderem Ort kann das nicht ersetzen. Es ist aber offensichtlich, dass es nicht so gemeint ist, sondern sich "höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" nur auf die Punkte "Meister auf nationaler Ebene" und "in der Nationalmannschaft eingesetzt" bezieht, während es bei "an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen" und "in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt" keinen Sinn macht. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:18, 19. Dez. 2021 (CET)

Alle Profiligen sind relevanzstiftend, das steht auch so explizit in den RK („in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt“).

Die willkürliche Liste, die du meinst, ist bewusst unvollständig und auch bloß ein Versuch, die betreffenden Ligen zu sammeln, damit nicht jedes Mal auf´s Neue geklärt werden muss, ob eine bestimmte Liga eine Profiliga ist oder nicht. -- Chaddy · D 18:42, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Versteifung auf Profiligen ist vollkommener Humbug. In American Football ist die 2. Liga in DEU relevant, die kein Schwein interessiert, College Football in USA mit 80.000 Zuschauer im Stadium und 10 Millionen im Fernsehen am Wochenende nicht. Es geht doch bei einer Enzeklopedie um Relevanz und Bekanntheit und nicht um Fanservice? --Salier100 (Diskussion) 11:00, 20. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion gibt es doch alle Jahre wieder. Profisport ist halt eine Aussage die im Fussball relevant ist, weil sie auch eine Aussage für Qualität ist (was aus der Zeit stammt als Fussball halt Unterschichtensportart war). Das trifft natürlich nicht auf die Sportarten die aus den Oberschichten entstammt sind, also Ableger von Rugby und Cricket (wo Amateur eben eine Aussage von sozialem Status war, nicht von Qualität). Die Portale haben sich eben darauf angepasst, sie können meiar mit der aktuellen RK gut leben, denn sie können sich anpassn. Wenn das Portal American Football College Football darstellen will lann es das, im Zweifel über allgemeine RK. Letztendlich sind es nur ein paar asiatische Sportarten, Australian/Gaelic Football und Hurling die wirklich ein Probkem mit den Regeln haben, aber da ist die Motivation eh nicht so gross viele Spieler zu erstellen.--Maphry (Diskussion) 12:23, 20. Dez. 2021 (CET)

Weder die German Football League, noch die German Football League 2 gelten als für Spieler pauschal relevanzstiftend, siehe Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#American Football (Männer). Sind auch beides keine Profiligen. ---- Chaddy · D 12:32, 20. Dez. 2021 (CET)

Soldaten

Der Abschnitt über Soldaten sollte angepasst werden. Schließlich gibt es genug (teils historische) Artikel über Soldaten im bloßen Offiziersrang. Aufgefallen ist es mir beim Artikel über Paul Ray Smith. Jener hält nur den zweitniedrigsten Offiziersrang als Sergeant First Class (Oberleutnant), allerdings ist einer von nur vier Trägern der Medal of Honour aus dem Irakkrieg. Ich denke ein Passus über besonders positives oder negatives (Kriegsverbrecher) Auftreten sollte eingefügt werden. --Känguru1890 (Diskussion) 00:07, 12. Dez. 2021 (CET)

Erstens war er nicht Oberleutnant (Lieutenant First Class), sondern als Sergant nur ein Unteroffiziersrang. Aber Medal of Honour ist ein hoher Orden (und unter allgemeinen Gesichtspunkten bereits geregelt).

Kriegsverbrechen (oder sowas wie die Rettung von Kulturgütern während der Schlacht um Monte Cassino) fällt unter "Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen", auch allgemeine Personen-RK.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme zwar Känguru1890 im Prinzip zu. Ich halte den Wunsch mit den Allgemeinen RK aber erfüllt (wie Kriddl bereits schrieb). Soweit mir LDs dazu in Erinnerung sind, wurde mit dem Thema besonnen umgegangen. Sonst würde es die Tausend Oberste nicht geben.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:36, 17. Dez. 2021 (CET)

Wenn eine Person zwar einen eigenständigen Enzyklopädie Eintrag haben kann, aber nicht von den spezifischen Relevanzkriterien abgedeckt ist, so ist dies kein Problem. Die nötige Relevanz kommt dann ja über die besondere Berichterstattung zustande.

Kurz: die Relevanzkriterien sind ein Einschluss-Kriterium (wer die erfüllt ist meist drin) aber kein Ausschlusskriterium (Wer sie nicht erfüllt ist draussen). Sehe keinen Grund die Soldaten Kriterien wegen des oben genannten Beispiels anzupassen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:45, 17. Dez. 2021 (CET)

Die RK für Soldaten sind ab Brigadegeneral sowieso großzügig. Die meisten BG werden nie öffentlch oder geschichtlich entscheidend in Erscheinung treten.. Bei entsprechenden Beamte wird im Regelfall erst ab Staatssekrätär relevant, das wäre vergleichbar der 4 Sterne General. Eher müsste hier mal die RK verschärft werden. --Salier100 (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2021 (CET)

Bei der Abfassung der RK dachte man wohl, das General automatisch für Aufmerksamkeit als Schlachtenlenker sorgt. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:43, 27. Dez. 2021 (CET)

Schlachtenlenker waren eher Kommandierende Generäle und da sind wir dann bei Generalleutnant und höher. Es war ja auch in Preupen so das viele Berufsoffzier zum Ruhestand meist zum Brevet-Generalmajor befördert wurde. War übrigens in Griechenland bis vor ein Paar Jahren auch üblich Berufsoffiziere zum Ruhestand zum Brigadegeneral zu befördern, selbst wenn sie in letzter Stellung Oberstleutnant waren. Selbst als Brigadekommanduer hat er Verantworting von 3000 bis 6000 Soldaten, das hat jeder Chef eines mittelständischen Betriebs in DEU und die sind nicht relevant, Bei Bürgermeistern gibt es ja auch die 20.000 Grenze. --Salier100 (Diskussion) 23:28, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit, die RKs in diesem Punkt zu verschärfen. -- Chaddy · D 01:26, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich auch nicht. --HH58 (Diskussion) 15:32, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe das ebenfalls nicht. @Salier100: du vergleichst Äpfel mit Birnen. Erstens ist der Staatssekretär (auf Bundesebene) nicht vergleichbar mit dem Vier-Sterne-General, er steht nämlich eine Besoldungsstufe darüber. Zum anderen kann man die Anzahl der Untergebenen/Mitarbeitern/whatever nicht ins Verhältnis setzen. Wenn wir aber den staatssekretät mal als Richtschnur nehmen, würde sogar in einer Hinsicht jeder Generalsdienstgrad äquivalent sein. Jeder Generalsdienstgrad kann nämlich genauso wie Poliitsche Beamte in den vorläufigen Ruhestand versetzt werden. Nicht alles, was hinkt, ist also ein Vergleich. Im Übrigen hatten wir diese Diskussion schon mehrfach, daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 16:08, 17. Jan. 2022 (CET)

Schauspieler u.ä.

Anlässlich des LA auf Helena Lützow hier eine Frage zur Klarstellung. Für Schauspieler/innen gilt ja der folgende Absatz: Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

• in wesentlicher Funktion ... an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten,
• in wesentlicher Funktion an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Mal abgesehen davon, dass ich die Wesentlichkeit der von Frau Lützow verkörperten Nebenrolle nicht einschätzen kann: Hier steht in den RK bei Fernseh- oder Radioproduktionen der Plural, bei Kinofilmen dagegen der Singular. Heißt das, dass bei Fernseh- und Radioproduktionen, im Gegensatz zum Kino, tatsächlich mehrere gefordert sind ? Im darauf folgenden Abschnitt "Bühne" steht auch der Plural, und da werden sogar drei Mitwirkungen gefordert. Oder ist diese Ungleichformulierung nur unbedacht geschehen, und es reicht eine wesentliche Mitwirkung an einem Fernsehfilm ? --HH58 (Diskussion) 21:08, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn da der Plural steht, ist das auch so gemeint. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:39, 27. Dez. 2021 (CET)

Dann sollte, wenn darüber wirklich Konsens besteht, im ersten Absatz "mehrfach in wesentlicher Funktion ..." geschrieben werden, um das klarzustellen. --HH58 (Diskussion) 22:18, 27. Dez. 2021 (CET)

Finde ich sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2021 (CET)

Glaube ich ehrlich gesagt nicht, denn der wichtige Punkt ist "in wesentlicher Funktion". Bei Serien kann eine Rolle über mehrere Jahre laufen (Jo Gerner mal als Beispiel), beim Film kann es sich auch um eine Eintagsfliege handeln. Das ist eben nicht sachgerecht. --Gripweed (Diskussion) 22:26, 27. Dez. 2021 (CET)

Den Vorschlag "mehrfach" unterstütze ich. Doch zusätzlich müsste ergänzt werden: von denen mind. eine von externen Quellen (Filmbesprechungen) als "wesentlich" beurteilt wird. Das Problem ist nicht, ob es Haupt- oder Nebenrollen sind, das Problem sind die massenhaften Datenbankklone, für die die RK derzeit noch eine Behaltensgrundlage bieten. --Fiona (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2021 (CET)

Typischerweise genügt uns eine einzige Nebenrolle in einem Spielfilm; ja, es reicht sogar ein Kurzfilm. Einmalige Episoden-Rollen reichen meiner Wahrnehmung nach nicht; also wenn z.B. jemand in einer Krimiserie in einer Folge den Verdächtigen spielt; wohl aber eine wiederkehrende Rolle.

Ich habe ja schon mehrfach kritisch angemerkt, dass Toni Müller vor ein paar Monaten eigenmächtig den Passus um die "wesentliche Funktion" verschlimmbessert und damit noch unverständlicher gemacht hat.

Alte Version:

"in wesentlicher Funktion (beispielsweise Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Filmeditor, Szenenbildner, Kostümbildner, Produzent u. a.) an einem Film mitwirkten"

Neue Version:

"als … Darsteller … wesentlich mitgewirkt"

Mit "wesentliche Funktion" war aber nicht eine wesentliche Rolle in der Handlung gemeint, sondern die Arbeit als Darsteller (oder als Drehbuchautor, Kameramann etc.) im Vergleich zu einer "unwesentlichen Funktion", etwa als Fahrer, Caterer, vielleicht auch Location Scout.

Das ergibt sich schon daraus, dass andere Funktionen wie Kostümbildner überhaupt keine Funktion für die Handlung haben und es bei Nebenrollen ohnehin diskutabel ist. Deswegen sind es ja Nebenrollen. Welche "wesentliche Funktion" für die Handlung hat denn Legolas in "Der Herr der Ringe"?

Eine Rolle in einem Film ist dünn; aber die Relevanzkriterien für andere Künstler sind ja ebenso niedrig. Ich bin relevant mit zwei Lyrikbändchen oder einer Single, die mal für eine Woche in den Top 100 war. (Und nicht relevant als einer von vier Amtsleitern des BKA.) --DNAblaster (Diskussion) 14:59, 29. Dez. 2021 (CET)

Nach dem alten Wortlaut ist "Darsteller" eine wesentliche Funktion. Damit wären nach wörtlicher Auslegung alle Personen relevant, die als Darsteller mitgewirkt haben. Das würde so auch für Statisten und Komparsen gelten, die ja auch etwas oder jemanden darstellen. Namentliche Erwähnung wäre ein nettes Extra, aber nicht gefordert. So war das hoffentlich nie gemeint und wurde überwiegend auch nicht so ausgelegt. Es werden sich aber immer Benutzer finden, die genau diese Auslegung favorisieren, wenn es in einem speziellen Fall darauf ankäme. Das zweite "wesentlich" kann da eine Hürde sein, da auch ein Darsteller irgendwetwas wesentliches zum Film beitragen muss, also zumindest eine Rolle besetzen sollte. Um nicht die Relevanzkriterien in diesem einen Bereich gegenüber allen anderen Personen völlig aus dem Ruder laufen zu lassen, wäre mir die etwas verquaste Formulierung daher lieber.--Meloe (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2021 (CET)

Leider (aus Qualitätssicht) ist der Bereich immer stärker überfrachtet mit Nebendarstellern, die ein Mal irgendwo in einer Nebenrolle mitgespielt haben, aber gar keine professionellen Schauspieler sind und eine entsprechende Karriere auch nie angestrebt haben – oder damit gescheitert sind, weil sie über ein paar Einsätze in Kleinstrollen nicht hinausgekommen sind. Der negative Höhepunkt war für mich die Löschprüfung Lilly von Klitzing, wo ausdrücklich noch einmal bestätigt wurde, dass bei Darstellern eine wesentliche Funktion schon dann gegeben ist, wenn „ein Kultur- bzw. Fernsehprogrammjournalist, ein Sendermitarbeiter o. Ä. in der Inhaltsbeschreibung des Werks die Rolle dieses Darstellers erwähnt, mithin also aus den genutzten Statisten und Nebenrollen eine redaktionelle Auswahl trifft, und sei es nur um die Produktion zu promoten“. Eine Nennung des Schauspieler- oder auch nur des Rollennamens ist dazu nicht erforderlich.
Ohne Leiche gibt es keinen Krimi, und wenn sie nicht gefunden wird, gibt es auch keinen Krimi, wenn also die Beschreibung der Handlung des „Tatorts“ damit beginnt, dass „ein Spaziergänger im Wald eine Leiche findet“, werden dadurch beide Statisten zeitüberdauernd enzyklopädisch als Schauspieler relevant (wenn wir ihren Namen herausfinden), obwohl sie beide nur ein paar Sekunden im Bild waren und keiner ein Wort gesprochen hat.
Die Standards in diesem Bereich sind mMn mittlerweile völlig degeneriert. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:38, 5. Jan. 2022 (CET)

Für eine Änderung sehe ich aktuell keinen echten Bedarf. Das geht mir alles zu sehr in Richtung radikal-exklusionistisches Glockengeklingel und überobligationsmäßiger Forderung nach externer Wahrnehmung. Eine einzige Kinderrolle macht sicherlich nur dann relevant, wenn es sich bei der Kinderrolle um Pippi Langstrumpf handelt. Insofern müssen wegen der klar irrelevanten Helena Lützow hier nicht extra die WP:RK umgeschrieben oder sogar massiv verschärft werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 5. Jan. 2022 (CET)

Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen – Heilig- und Seligsprechung

Angesichts von einseitig ###POV###--LW-Pio (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2021 (CET) Massen-Seligsprechungen hunderter Franco-Anhänger auch in der jüngeren Vergangenheit (2007[1], 2013), dazu noch mit offensichtlich falscher Begründung ("wegen ihres Glaubens ermordet" - also ob die Täter nicht der gleichen Religion angehört hätten), frage ich mich, wie es mit NPOV vereinbar ist, völlig kritiklos die Praxis einer einzigen Religionsgemeinschaft als Maßstab für enzyklopädische Bedeutung in der WP zu übernehmen. Spätestens seit solchen Massenseligsprechungen ist dies als "hartes" RK entwertet. Dazu kommt, dass

1. Personen grundsätzlich dann enzyklopädische Bedeutung haben sollen, wenn ihr Wirken dergestalt ist oder sie anderweitig anhaltende öffentliche Rezeption erfahren haben. Als "Märtyrer" Opfer einer Straftat gewesen zu sein, erfüllt dieses Grundsatzkriterium nicht und ist außerdem die reine Binnensicht einer Glaubensgemeinschaft
2. Angehörige einer Religion unter vielen in ihrer enzyklopädischen Bedeutung bevorzugt werden, da es ein vergleichbares Verfahren bei anderen Glaubensrichtungen nicht gibt und
3. eine Person alleine über diesen Status entscheidet, nämlich der Papst. Die WP soll aber nicht die (kirchen-)politische Meinung einer Einzelperson abbilden, sondern die Rezeption des Wirkens einer Person in der Allgemeinheit. (Wenn es z.B. dem Katholikos aller Armenier von Etschmiadsin in den Sinn kommen sollte, alle Getöteten des Völkermords an den Armeniern zu religiösen Märtyrern zu erklären, müssten wir analog zu Seliggesprochenen die zahllosen namentlich bekannten Opfer in die de-WP aufnehmen.)
   

Daher schlage ich vor, die Formulierung heilig- oder seliggesprochene Personen ganz zu streichen. Bei entsprechendem Wirken der/s Verstorbenen lässt sich die enzyklopädische Bedeutung auch über die allgemeinen RK für Personen darstellen. Da die Bestimmung ohne vorherige Diskussion durch einen einzelnen Benutzer eingefügt wurde und auch nur von einem Einzelnen formuliert wurde [2][3] bzw. [4], ist kein MB zur Änderung erforderlich.--Chianti (Diskussion) 20:22, 19. Dez. 2021 (CET)

Ist ja eigentlich nicht so mein Thema. Zunächst las sich alles recht diskussionswürdig - bis zum Vorschlag. Über Selige mag man kritisch diskutieren und ggf. die pauschale Relevanz ablehnen, aber Heilige sind vernünftigerweise nicht in Frage zu stellen. Die haben innerhalb der katholischen Kirche eine solche Rezeption, dass man pauschal von Relevanz ausgehen kann. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 19. Dez. 2021 (CET)

Wenn die Rezeption so breit ist (Beispiel Frei Galvão#Verehrung, Seligsprechung und Heiligsprechung), braucht es das RK "Heiliger" nicht zusätzlich. --Chianti (Diskussion) 23:54, 19. Dez. 2021 (CET)

Falsch. Wir haben spezielle Relevanzkriterien, um Einzelfalldiskussionen zu vermeiden. Das passt hier durchaus, und das Relevanzkriterium gilt so bereits seit 2005 (was das Auffinden einer Diskussion erschweren mag. Welchen Heiligen möchtest du denn die Relevanz absprechen? MBxd1 (Diskussion) 08:31, 20. Dez. 2021 (CET)

In Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes stehen 152 Einträge. Welchen davon willst Du gelöscht wissen? Gibt es umstrittene Lösch- oder Behaltens-Entscheidungen in der Sache? Also ganz konkret: Was genau ist hier das Problem, um dessen willen wir uns hier damit befassen sollen?--Meloe (Diskussion) 09:06, 20. Dez. 2021 (CET)

Mir hat die gut durchdachte, schlüssige Argumentation von Chianti als nachvollziehbar eingeleuchtet. Er spricht sich völlig zurecht gegen bisher unhinterfragte RK-Privilegien für Verfahrenpraktiken der römisch-katholischen Kirche aus. Von daher erscheint auch sein Vorschlag, den unqualifiziert durch einen einzelnen Benutzer hinzugefügten Passus wieder zu streichen, völlig unterstützenswert. Falls indessen MBxd1 seinen Einspruch, dass bei Streichung von quasi automatischer Relevanz für vom Papst 'Heiliggesprochene' ein größeres Tohuwabohu drohte, durch entsprechende Beispiele (bitte seriösere als zB Mutter Theresa) erhärten könnte, stelle ich mir vor, dass eventuell darauf verzichtet wird. Aber die 'Seliggesprochenen' sollten allerdings schleunigst aus der RK-Formulierung entfallen. Wir könnten uns möglicherweise darauf einigen, sie in Jahres-Ernennung-Namenslisten zu nennen. (Ich hoffe bislang, dass es deswegen nun nicht zu verbissenen Grabenkämpfen der Katholiken-HardcoreKämpfer gegen den Rest der Wikipedia (Historiker, Protestanten, Andersdenkende) kommen wird.) Privilegien für spezielle Kulturen/Konfessionen sollten IMHO allenthalben in einer seriösen Enzyklopädie wie Wikipedia nichts zu suchen haben! -- Just N. (Diskussion) 22:54, 20. Dez. 2021 (CET)

@Meloe: mir geht es nicht um konkrete LD oder Personen. Mir geht es um die 1. einseitig eine Glaubensorganisation bevorzugenden RK, was mit NPOV unvereinbar ist und 2. spezielle RK, die keine Konkretisierung der allgemeinen RK sind (Rezeption des Wirkens einer Person), sondern mehr oder weniger willkürliche, offen politisch motivierte Massenernennungen und deren kritiklose Übernahme, was ebenfalls mit NPOV unvereinbar ist.

Es gibt schlicht keinen nachvollziehbaren Grund dafür, dass die Lebensleistung bzw. das Wirken eines katholischen Geistlichen oder Laien bzgl. ihrer enzyklopädischen Bedeutung in einer evtl. Relevanz- oder Löschdiskussion aufgrund einer von einer Einzelperson getroffenen Entscheidung anders bewertet wird als die gleichartige Lebensleistung eines protestantischen, griechisch-orthodoxen, eines Rabbi, Imams oder anderen geistlichen Würdenträgers oder Laien. Dieser "Heimvorteil" (insbesondere für sog. "Märtyrer", die laut päpstlichem POV "wegen ihres Glaubens" getötet wurden) widerspricht NPOV und sollte daher beseitigt werden. Dass dies seit Bestehen der RK nie kritisch hinterfragt wurde, ist bestürzend genug, aber hier nicht das Thema. --Chianti (Diskussion) 01:33, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich halte es gerade für sinnvoll, dass wir mit unserer Verpflichtung zum NPOV Artikel über solche Personen haben, damit Interessierte nicht auf Publikationen angewiesen sind, die den römisch-katholischen POV vertreten. Die Einzelperson Papst mit ihren Entscheidungen über Selig- und Heiligsprechungen findet nun einmal hohe öffentliche und mediale Aufmerksamkeit auch über die eigene Kirche hinaus; da wäre ein Leserinteresse dafür, wer die auf diese Weise hervorgehobenen Personen waren, verständlich. --Amberg (Diskussion) 04:11, 21. Dez. 2021 (CET)

Die Relevanzkriterien sollen Löschdiskussionen vereinfachen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob die Relevanz einer bestimmten Person verdient oder unverdient ist, sondern nur, ob sie besteht. Heilige (auch solche der Ostkirchen) und Heiligsprechungen finden m.E. grundsätzlich genügend öffentliches Interesse, dass ein Artikel gerechtfertigt ist. Bei obskuren oder vergessenen historischen Heiligen aus der Frühzeit der Kirchen ist zumindest ein Forschungsinteresse regelmäßig zu unterstellen. Für Selige und Seligsprechungen sehe ich es inhaltlich wie Chianti. Wenn es aber nur um´s Grundsätzliche geht und wir in der Praxis kein Problem damit haben, müssen wir m.E. auch keines daraus machen.--Meloe (Diskussion) 09:43, 21. Dez. 2021 (CET)

@Amberg: wie bereits erwähnt hat eine Person dann enzyklopädische Bedeutung, wenn ihr Wirken breite Rezeption erfahren hat. Aufgabe der WP ist aber nicht, Personen, die aufgrund kirchenpolitischer Erwägungen einen bestimmten Status erlangt haben, bekannt zu machen. Das wäre POV, analog zu Personen, die nach Ansicht einer politischen Partei wegen ihrer politischen Überzeugung getötet wurden und parteiintern verehrt werden/Wurden. Wenn Seligsprechungen von einzelnen Personen "hohe öffentliche und mediale Aufmerksamkeit" erfahren (Beispiele Rigaer Märtyrerstein, Lübecker Märtyrer), dann steht die enz. Bed. ohnehin nicht in Frage.

@MBxd1, @Just N, Meloe: die Abänderung von heilig- oder seliggesprochene Personen in heiliggesprochene Personen würde demnach eure Zustimmung finden? --Chianti (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2021 (CET)

Meine hätte es.--Meloe (Diskussion) 12:02, 21. Dez. 2021 (CET)

Meine auch. Mit diesen Heilig- und Seligsprechungen verbinden sich kirchenpolitische Interessen, die von WP darzustellen, aber nicht einfach zu übernehmen sind. Mit dem NPOV dürfte es teilweise schwierig werden, weil es zu einigen Personen außerhalb ihres kirchlichen Verehrerkreises gar keine erreichbare Literatur gibt, die wir als WP-Autoren nutzen könnten. --Ktiv (Diskussion) 15:03, 21. Dez. 2021 (CET)

Grundsätzlich stimme ich zu, meine aber, dass Heiligsprechungen weiterhin ein Einschlusskriterium bleiben sollen. Auch wenn sie in Einzelfällen umstritten sind, entsteht in ihrem Umfeld soviel an Rezeption, dass genug brauchbare Quellen vorhanden sein sollten. Also bitte, wie zuletzt vorgeschlagen, nur "oder seliggesprochene" streichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:45, 21. Dez. 2021 (CET)

So auf dem ganz kurzen Dienstweg: Erstmal nein. Mich stört hier zunächst mal ganz gewaltig, dass hier die Legitimität der bestehenden RK in Frage gestellt wird. Dieses RK stand jetzt 16 Jahre (also fast so lange, wie es überhaupt RK gibt) in den RK, anscheinend ohne Widerspruch. Das ist so gültiger Status quo, und ausschließlich auf dieser Basis wird bitte diskutiert. Dass hier einfach nach Kurzdiskussion ein RK entfernt wird, gibts nicht. Ich habe jetzt erst mal das zuständige Projekt auf diese Diskussion hingewiesen, und dass ist das Mindeste, was Chianti gleich am Anfang hätte machen müssen. Vor diesem Hintergrund besteht eine Bringschuld seitens derjenigen, die was ändern wollen, das Problem mit den gültigen RK darzustellen, insbesondere hinsichtlich Artikeln, bei denen die Relevanz der beschriebenen Person fragwürdig erscheint. Das Zuweisen einer Bringschuld an mich betrachte ich unter den gegebenen Umständen als grobe Unverschämtheit.

Nochmal zur Frage selbst: Ich bin nicht katholisch, habe also kein Insiderwissen. Aber die Darstellung, dass da ein Papst mal eben im Alleingang jemanden selig oder heilig sprechen würde, ist völlig absurd. Hinzu kommt, dass zumindest nach den Abläufen der letzten Jahrhunderte niemand direkt heiliggesprochen werden kann, er/sie muss zuvor seliggesprochen sein. In aller Regel sind also schon mal 2 Päpste involviert. Ebenso ist das Hervorheben des Märtyrertods nicht gerechtfertigt, das ist nur ein möglicher Teilaspekt und kein notwendiges Kriterium. Aus säkularisierter Sichtweise haben wir hier eine Auszeichnung einer Religionsgemeinschaft von erheblicher globaler Bedeutung in zwei Stufen. Andere Religionsgemeinschaften vergeben keine solche Auszeichnung. Es ist aber kein Verstoß gegen NPOV, diese Auszeichnung als RK zu nehmen, während Nichtausgezeichneten und den Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften nur der individuelle Relevanznachweis bleibt. Wir stellen ja auch nicht die Relevanz norwegischer Inseln in Frage, weil es in Luxemburg keine gibt. Daher ist hier erstmal zu beschreiben, in welchen Fällen die generelle Relevanz zu Problemen führt, z. B. auch in Form von Löschdiskussionen. MBxd1 (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2021 (CET)

Über Personen, die heilig- oder seliggesprochen wurden, sollte sich jeder Wikipedia-Leser informieren dürfen. Deshalb halte ich es für verfehlt, Einschränkungen zu formulieren, nach denen einzelne oder auch eine größere Anzahl von Heiligen oder Seligen der Leserschaft vorenthalten werden sollen. Wie der Leser oder die Leserin die beschriebene Person einschätzt, sollte ihm bzw. ihr überlassen bleiben. -- 16:06, 21. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )

Über diese Massenheiligsprechungen kann man wunderbar streiten. Aber man muss auch die allgemeinen RKs im Auge behalten: Sobald eine dieser Massenheiligen von persönlich fraglicher Relevanz in irgendein anderes Nachschlagewerk aufgenommen wird oder schon worden ist, ist sie über "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person." relevant. Ich fürchte, wir können hier lange diskutieren, aber Ergebnis wäre es vermutlich egal. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:13, 21. Dez. 2021 (CET)

Natürlich führen wir in unserer Wikipedia auch Menschen auf, die vom Papst der röm.kath. Kirche nicht heilig gesprochen worden sind, sondern von Patriarchen oder anderen Kirchenoberhäuptern für die entsprechende Glaubensrichtung heilig gesprochen sind. Von daher sehe ich die Neutralität gewahrt. (Beispiele so auf die Schnelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_von_Serbien, https://de.wikipedia.org/wiki/Antiochos_von_Saba, die Mitglieder der letzten Zarenfamilie u.v.a.m.). An der augenblicklichen Handhabung für Selige und Heilige sollten wir festhalten, da sie ja allein dadurch Relevanz haben, weil sie in anerkannten Nachschlagewerken aufgeführt werden. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Das Problem ist, dass die von Dir genannten Beispiele auch selbst persönlich relevant sind: Antiochos als antiker überlieferter Author, die Mitglieder der Zarenfamilie als Beteiligte eines Historischen Ereignisses, und faktisch dürfte für die meisten Seligen und Heiligen zutreffen, dass sie entweder kraft eigener Bedeutung oder Verehrung persönlich relevant sind. Problematisch sind nur Teile von Gruppenheiligsprechungen, z.B. der Märtyrer von Nakasaki, und darüber, ob jeder einzelne Person davon persönlich relevant ist, also einen Personenartikel bekommen kann. Aber wie oben geschrieben: Ich vermute, dass jede dieser Personen in irgendeiner anderen Biographiesammlung aufgenommen ist und über den Umweg der allgemeinen Relevanz die Relevanzhürde nimmt. Muss man nicht gut finden, finde ich auch nicht gut, aber mit irgendeiner Änderung der RKs im Bereich Religion ändern wir da nichts. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2021 (CET)

Es gibt auch Heilige, die nie offiziell kanonisiert wurden (nur als Beispiele: Petrus, Paulus und andere Personen des Neuen Testaments; Nikolaus usw.) und dennoch als Heilige verehrt werden. Der beschränkten Sicht auf die römisch-katholische Kirche muss ich ebenfalls widersprechen, Heiligenverehrung ist auch in altorientalischen, orthodoxen, altkatholischen und anglikanischen Kirchen verbreitet. Das Argument, „damit die Praxis einer einzigen Religionsgemeinschaft als Maßstab für enzyklopädische Bedeutung in der WP zu übernehmen“, liegt daher völlig neben der Sache.

Daneben ist zu unterstreichen, was bereits einige Voranstehende schrieben: Die allermeisten Heiligen, wenn sie nicht gerade Katakombenheilige sind, bestehen den Relevanzcheck bereits aufgrund anderer Merkmale. Selbst solche Heiligen, hinter denen wahrscheinlich gar keine historische Person steht, wie etwa Christophorus, wären auch als bloße literarische Figur wegen ihrer Wirkungsgeschichte relevant. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2021 (CET)

Meine Beispiele sind keine Probleme, sondern Beispiele für Heilige die eben nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind. Es waren Beispiele auf die Schnelle. Natürlich weiß ich, dass die gerade von mir genannten Personen auch sonst durch ihr Leben relevant sind. Sicherlich wird es auch heilige Menschen geben, die nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind und über kein sonst so relevanzstiftendes Leben verfügen. Die haben aber m. M. n. hier genauso ihre Existenzberechtigung, aus bekannten Gründen. Und mit den Märtyrern von Nagasaki habe ich auch keine Probleme. Einige haben ja auch ein einzelnes Lemma (auch wenn es so scheint, dass das einzig Relevanzstiftende eben die Heiligsprechung durch Papst Pius IX. ist), was okay ist aus meiner Sicht. Ich sehe keine Benachteiligung anderer Religionsrichtungen. Gerne würde ich viel mehr hier über Menschen lesen, die von anderen Patriarchen oder anderen Kirchenoberhäuptern heiliggesprochen wurden. Und das Kriterium seliggesprochen ist für mich auch relevanzstiftend genug. Klar kann ein Mensch in der röm. kath. Kirche vom selben Papst selig- und später heiliggesprochen werden (ein Beispiel auf die Schnelle: Enrique de Ossó y Cervelló). Und es bedarf nicht unbedingt – auch wenn es heute so Usus ist – zuvor eine Seligsprechung, bevor man heiliggesprochen wird (Antonius von Padua). --Qwertzu111111 (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich möchte als Beispiel die heilige Mariam Thresia Chiramel Mankidiyan vorstellen, eine 1926 verstorbene indische Ordensfrau. Man hat den Eindruck, dass sie auf ihre Art eine "starke Frau" war, aber es fehlt die Außenwahrnehmung der Person in für uns erreichbaren Quellen. Aus der Artikelarbeit habe ich in unguter Erinnerung, dass vatikanische Quellen zu ihrem Leben eben Hagiografie sind und auf Levitationen, geheime Stigmata und Derartiges abheben, was WP nicht einfach so übernehmen sollte. Wir sind einem neutralen Standpunkt verpflichtet. --Ktiv (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2021 (CET)

Bei der ist die Relevanz recht eindeutig, und wir sollten die Relevanzfrage nicht mit der Frage verquicken, ob es zu den Personen auch wirklich brauchbare Literatur gibt. Das es da oft arge Probleme mit der Wissenschaftlichkeit selbst seriös aussehender Literatur gibt, ist ein andere Baustelle. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 12:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Ah, ok. Ich hatte es bisher so gesehen, dass man auch zu relevanten Personen Artikel nur anlegen kann, wenn man reputable Literatur zur Hand hat und es sonst eben lässt. --Ktiv (Diskussion) 12:50, 22. Dez. 2021 (CET)

Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten. Es hat auch keinen Sinn, das zu einem Relevanzerfordernis zu machen. Insofern ist eine globale Religionsgemeinschaft eben nicht mit irgendeiner Sekte vergleichbar. Bei der Quellenauswertung ist selbstverständlich Vorsicht und zurückhaltende Wiedergabe angezeigt. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2021 (CET)

Den Satz „Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten.“ verstehe ich nicht. Wir haben doch gezeigt, dass es Heilige auch außerhalb der kath. Kirche gibt. Natürlich wird über die „außerkatholisch“ berichtet. Aber andererseits wird auch über verdienstvolle Menschen (Beispiel: Karl Friedrich Stellbrink) außerhalb der kath. Kirche von der kath. Kirche berichtet. Andererseits wird auch von verdienstvollen Menschen der kath. Kirche auch von anderen Glaubensrichtungen berichtet. Diese Verquickung geht gar nicht und daraus über Relevanz etwas abzuleiten ist auch nicht richtig. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2021 (CET)

Ein Relevanzkriterium für in der röm-kath Kirche als Heilige verehrte Personen könnte die Aufnahme in das Calendarium Romanum Generale sein, einen hochoffiziellen kirchenamtlichen Text [5], S. 84 ff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 22. Dez. 2021 (CET)

Es stimmt schon, dass es in etlichen Fällen außerkatholische Berichterstattung gibt. In etlichen Fällen aber nicht, deswegen kann das nicht zum Kriterium gemacht werden (= es kann nicht erwartet werden). MBxd1 (Diskussion) 16:05, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Aufnahme in das kirchamtliche globale Calendarium Romanum ist ein ganz formales, aber gewichtiges Kriterium, das auf eine zumindest historisch nennenswerte und verbreitete Verehrung hinweist und so Relevanz generiert. Als formales Kriterium enthebt es uns der Frage, inhaltliche oder quellenkritische Maßstäbe anlegen zu müssen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte auf Quertzu111111 geantwortet, ich habe die Einrückung wieder korrigiert. Mal ganz konkret gefragt: Wer steht da nicht drin, der nach den derzeitigen Regeln relevant wäre? MBxd1 (Diskussion) 16:42, 22. Dez. 2021 (CET)

Wir hätten ein eindeutiges formales Kriterium für Konfliktfälle und eventuelle neue Artikel bzw. Heilige. Selige wären nicht per se relevant, sondern deren Relevanz müsste sich anderswo herleiten lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 22. Dez. 2021 (CET)

Das mit dem eindeutigen Kriterium ist mir schon klar, und natürlich ist das ein Argument. Werden denn aktuelle Heiligsprechungen routinemäßig aufgenommen? MBxd1 (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2021 (CET)

Kann es sein, dass dann Tausende wegfallen würden, oder vertue ich mich da? --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Ad 1: Das Calendarium wird von Zeit zu Zeit aktualisiert. Ad 2: Das glaube ich nicht, dass da viele wegfallen würden. Vor der 1969er-Ausgabe hatte es einige Streichungen gegeben (u.a. den nur legendarischen Christophorus für die Gesamtkirche, der aber in mehreren Regionalkalendern, u.a. dem deutschen, geblieben ist und seine Relevanz hier aus anderen Kriterien wie Rezeption erhält).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 22. Dez. 2021 (CET)

Das heißt, aus dem Calendarium „fliegen“ von Zeit zu Zeit Personen raus und es kommen neue rein?! Das würde aber nicht heißen, dass sie dadurch ihre Relevanz verlören – auch wenn sie sonst nicht ein so spannendes Leben hatten. Dafür müsste man wissen, wer alles jemals drinstand?! --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:49, 22. Dez. 2021 (CET)

Nein, es gab nach dem II. Vatikanischen Konzil eine vom Konzil angestoßene Reform des Kalenders, bei dem u.a. etwa 30 Heilige entfernt wurden, von denen nicht eindeutig feststand, dass sie historische Personen waren. (Diese Änderungen und Tilgungen - expungitus o.ä. - sind hier [6] im Calendarium Romanum ab S. 112 erläutert.) Solche Aktionen dürften aber die seltene Ausnahme bleiben. Vielleicht ist die Tilgung aus dem Calendarium ja relevanzstiftend, wenn es sonst kein RK gibt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2021 (CET)

Mich wundert ja schon, daß bislang niemand darauf hingewiesen hat, daß die Verkündung durch den Papst am Ende eines mehrstufigen, oft langwierigen Prozesses im Selig- oder Heiligsprechungsverfahren steht, auch wenn die Kanonisation ihre eigene Entwicklungsgeschichte hat. Den alleinigen Rückgriff auf das jeweils aktuelle Calendarium Romanum halte ich für ungeeignet, Vorgängerverzeichnisse müßten genauso berücksichtigt werden. Die Mißachtung von Hagiographie ist ebenfalls problematisch: natürlich gibt es hagiographische Topoi, die man bei der Interpretation berücksichtigt. Daß die kritische Arbeit der Bollandisten in vielen unserer Artikel keine Berücksichtigung findet, ist ein Qualitäts-. kein Relevanzproblem. Aber Ikonoklasmus ist anscheinend ein immer wieder auftretendes Phänomen. --Enzian44 (Diskussion) 04:13, 23. Dez. 2021 (CET)

@Enzian44: Das ist ein Missverständnis. All das von dir Genannte ist absolut wünschenswert für einen Artikel über eine hier in Rede stehende Persönlichkeit. Mein Argument eines formalen Relevanzkriteriums meinte ich als Minimallevel für eine Gestalt, von der wir nur Legendarisches und/oder Erbauliches haben und über die Relevanz streiten; da könnte die Listung im Calendarium (gern auch erweitert auf frühere Fassungen des Calendariums) ein Kriterium für Behalten sein, das nicht daran hindert, den Artikel historisch zu verbessern und auszubauen. Viele Heiligenartikel haben gottlob genug andere Kriterien wie historische Erforschung, belegte Rezeption etc. und brauchen ein solches formales Kriterium nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2021 (CET)

Inhaltlich gehe ich mit @Enzian44 völlig d’accord, insbesondere soweit es die mangelnde Berücksichtigung der Bollandisten betrifft. Der Beginn dieses Threads ging jedoch von einem ganz anderen Punkt aus, nämlich der unhinterfragbaren Relevanz auch von politisch-historisch ziemlich problematisch erscheinenden Personen (Franquisten usw.) Wobei ich hier der Ansicht bin, dass mit ordentlicher politisch-historischer und soziologischer Hintergrunddarstellung solche Artikel durchaus dem NPOV-Erfordernis entsprechen können – vorausgesetzt, diese Darstellung ist aus der Fachliteratur belegbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:29, 23. Dez. 2021 (CET)

Eben, und damit sind wir ja wieder am Ausgangspunkt: Zu vielen, die innerhalb einer Massenaktion seliggesprochen worden sind, gibt es keine Fachliteratur, auf die sich ein Artikel stützen könnte. Trotzdem muss er behalten werden, weil ja ein Einschlusskriterium erfüllt ist. Nur um solche Fälle, in denen keine seriöse Literatur da ist und somit keine allgemeinen RK erfüllt sind, aber dieses spezielle RK greifen könnte, geht es hier. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2021 (CET)

Gibt es denn schon Artikel über Personen aus dieser Seligsprechung? Beim Durchsehen der Artikelverlinkungen habe ich nur die Bischöfe Cruz Laplana y Laguna und Narciso de Esténaga y Echevarría, die als solche ohnehin relevant sind, bemerkt. Joan Roig i Diggle wurde später von Papst Franziskus seliggesprochen und war auch wohl kein Franco-Anhänger. In anderen Fällen könnten sich etwa aus dem Werk von Julián Casanova La Iglesia de Franco kritische Hinweise ergeben. Soo ausgebreitet scheint das Problem also gar nicht zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:54, 23. Dez. 2021 (CET)

Es gibt Lösungsansätze. Schön, aber gibt es überhaupt ein Problem mit den bestehenden RK? Chianti ist den Nachweis eines solchen auf Nachfrage schuldig geblieben, und seit offensichtlich ist, dass er mit seiner Nacht-und-Nebel-Aktion nicht durchkommt, meldet er sich gar nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 16:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Der Gedanke „Lösung sucht Problem“ kam mir auch schon. Noch ein anderer Gedanke: Die allermeisten Heiligen werden bereits deswegen relevant sein, weil Kirchen nach ihnen benannt sind. Diese Diskussion halte ich übrigens für ziemlich sinnfrei, sie wird zu keiner Änderung der RK führen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:48, 25. Dez. 2021 (CET)

NB: (kann jetzt nicht überblicken, ob das schon gesagt wurde) Falls über die Bedeutung von irgend einer der knapp 500 damals von Benedikt XVI. heiliggesprochenen Personen Diskussionen in den Medien geführt werden sollten (solche gibt es etwa bei Cruz Laplana y Laguna in El País), würden diese Menschen doch durch solche Diskussionen relevant. Da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz... --Altkatholik62 (Diskussion) 01:58, 25. Dez. 2021 (CET)

Der Begründung für eine Löschung kann ich nicht zustimmen, und das aus mehreren Gründen:

• Die RK sind keine Ausschlusskriterien, d.h. nur weil es ein entsprechendes Verfahren bei anderen Religionsgemeinschaften nicht gibt, heißt das ja nicht, dass Personen, die in diesen Religionsgemeinschaften verehrt werden, nicht relevant sind.
• Die rk Kirche ist nicht irgendeine religiöse Splittergruppe, sondern mit 1,329 Milliarden Mitgliedern die größte Religionsgemeinschaft der Welt. Schon von daher kann man davon ausgehen, dass Personen, die diese Religionsgemeinschaft als besonders relevant erachtet, auch als relevant im Sinne unserer RK angesehen werden können.
• Wir betrachten u.a. Menschen als relevant, die mehrfach zu Namensgebern von Straßen, Schulen oder ähnlichen Einrichtungen gemacht wurden. Dies geschieht meist auf kommunaler Basis. Das sind Gemeinden und Städte mit meist nur einigen tausend Einwohnern, selbst im Extremfall nur wenigen Millionen. Wenn also eine Gemeinschaft von so wenigen Angehörigen (vertreten durch einen noch viel kleineren Stadt- oder Gemeinderat) der Meinung ist, einem Verstorbenen eine solche Ehrung zukommen lassen zu müssen und wir das als Anhaltspunkt für Relevanz werten: Wie viel bedeutender ist es dann wohl, wenn eine Gemeinschaft von 1,329 Milliarden Menschen den Verstorbenen als herausragend ansieht ? Das gilt selbst dann, wenn die "Lebensleistung" des Verstorbenen objektiv gesehen gar nicht so besonders war.
• "Gibt es nur in dieser Religionsgemeinschaft, daher ist dieses RK abzulehnen, weil sonst diese Religionsgemeinschaft gegenüber anderen bevorzugt wird" - der Titel Gerechter unter den Völkern wird auch nur von Israel verliehen. Trotzdem sehen wir die Träger dieses Titels als relevant an, obwohl es ihn in anderen Ländern nicht gibt. "Israel wird hier gegenüber anderen Ländern bevorzugt" ist hier (zu Recht) auch kein Thema. Außerdem hat Israel nur rund 9 Millionen "Mitglieder" (Einwohner), das ist weniger als 1% der Mitgliederzahl der rk Kirche.
• "Nur einer entscheidet darüber" kann auch kein Kriterium sein. Erstens geht der Heiligsprechung ein längeres Verfahren voraus, an dem viele Menschen beteiligt sind (auch wenn am Ende tatsächlich nur einer entscheidet), und zweitens wurden z.B. auch hohe Staatsämter früher nur von einer Person vergeben, nämlich dem König / Kaiser. Trotzdem sehen wir die Träger sehr hoher Ämter automatisch als relevant an.

--HH58 (Diskussion) 11:36, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe immer noch keinen Grund die RK zu ändern. Ja Selig- und Heilgsprechungen sind (kirchliche) Azuszeichnungen. Aber auch andere RK sind Auszeichnungen innerhalb einer Gruppe (Der OSCAR wird ja auch intern verliehen, oder Wissenscahftspreise, oder Architekturpreise etc).--Gelli63 (Diskussion) 18:52, 3. Jan. 2022 (CET)

Richtig, ein guter Teil der für eine Entfernung vorgebrachten Argumente, u.a. alle die mit einer Ungleichbehandlung argumentieren, sind auch in meinen Augen wenig stichhaltig. Aber wie siehst du das Argument, dass es zu manchen Personen, die im Rahmen einer Massenaktion seliggesprochen wurden, einfach keine ausreichende Literatur als Grundlage für einen Artikel gibt? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2022 (CET)

Jeder Olympionike und alle Fußballer:Innen (oder einer anderen Teamsportart) der/die in der höchsten dt. Liga (Bundesliga, Oberliga,…) gespielt hat (von ausländischen möchte ich hier gar nicht erst anfangen) ist automatisch relevant. Ein Spieler aus einer Wasserballmannschaft, die 1900 am Start war, ist automatisch relevant – was ich persönlich sehr gut finde und auch der Meinung bin, dass das so bleiben sollte! Es geht ja auch keiner hin und sagt: „in vier Jahren sind schon wieder Olympische Spiele – da kommen 20.000 neue Personen dazu!“. Ich persönlich würde mich für die Beibehaltung aller Seligen und Heiligen aussprechen - Massenseligsprechungen sind da (und werden wohl bleiben) die Ausnahme. Und wenn es nix zu schreiben gibt, dann gibt es halt nix zu schreiben. --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Den Vergleich mit den Sportlern verstehe ich nicht. Und wenn dein Schlusssatz bedeuten soll "wenn es nix zu schreiben gibt, dann wird auch niemand einen Artikel schreiben", so wäre es schön, wenn du recht hättest. Aber es werden ja auch so dämliche Artikel wie A. Aarts, Willem Abrams, M. Abbeyson usw. geschrieben, obwohl es nix zu schreiben gibt, und sogar in LDs behalten, weil ein rein formales RK erfüllt ist. Da wäre mir lieber, wir ziehen in diesem Bereich (der zufällig ein Bereich ist, der mich interessiert) die Relevanzschranke ein bisschen höher, um solche Nichtikel zu vermeiden. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass alle, die nicht im Rahmen Massenseligsprechungen, sondern in Einzelverfahren seliggesprochen werden, auch die allgemeinen RK erfüllen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Die Bedenken waren ja (auch), dass es zu viele (Selige) werden könnten. Und das sehe ich eben nicht. 20.000 neue Sportler:Innen sind ja auch keinem zu viel. Ja, und ich finde es gut, dass jeder (real existiert habende) Künstler aus dem Thieme/Becker automatisch Relevanz hat. Ich habe kein Problem mit Seligen aus "Massenseligsprechungen" - denn es gibt ganz klar keine Unterschiede zu den Einzelseligsprechungen. (so in der Art Selig erster Klasse, Selig zweiter Klasse) --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2022 (CET)

Zuviele Artikel würde ich nicht als Problem sehen (weder bei Sportlern noch bei Seligen oder Künstlern), aber zuviele schlechte Artikel. Und ich sehe nun mal Artikel, die nur auf Zweizeilern aus dem Thieme/Becker basieren und das gesamte Leben eines Menschen auf die Beteiligung an einer einzigen Ausstellung reduzieren, als schlechte Artikel an. Und ich habe genug Phantasie, um mir ähnliche "Artikel" über Selige vorzustellen, die nichts weiter als einen Märtyrertod und eine spätere Seligsprechung zu berichten haben. Aber ich sehe schon, es gibt so viele Einwände gegen eine Änderung der RK an dieser Stelle, dass ohne ein MB wohl nichts zu machen sein wird, und das wäre mir die Sache auf jeden Fall nicht wert.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 4. Jan. 2022 (CET)

Über schlechte Artikel ärgere ich mich auch. Aber es gibt verschiedene Arten von schlechten Artikeln. Es gibt Artikel, die sind schlecht geschrieben, POVig, miserabel belegt, mit irrelevanten Einzelheiten vollgestopft usw. Sie haben gemeinsam, dass man alles oder vieles darin rausschmeißen und neuschreiben müsste, um einen ordentlichen Artikel daraus zu machen. Auf Artikel wie die von dir verlinkten trifft das nicht zu. Sie sind „schlecht“ nur in einer einzigen Beziehung: Sie sind unvollständig. Früher^TM hatten wir dafür mal den Begriff des „gültigen Stubs“: Artikelanlagen, die unbedingt ausgebaut werden müssen, um einen guten Artikel daraus zu machen, wobei aber jedes oder fast jedes Wort so stehen bleiben kann. Über die erste Sorte schlechter Artikel ärgere ich mich viel mehr als über Artikel, in denen nur (noch) nicht genug drinsteht. Aber das ist natürlich auch nur meine ganz persönliche Position. :-) --Jossi (Diskussion) 20:38, 4. Jan. 2022 (CET)

Na, ich sehe den Artikel zu Herrn Aarts auch als "mit irrelevanten Details vollgestopft". In einem normalen Artikel zu einem normalen Künstler würde doch sicher nicht stehen, welches eine Stück er bei einer bestimmten Ausstellung gezeigt hat. Nur dass es hier das einzige ist, was man überhaupt in den Artikel schreiben kann, über den Namen hinaus. Aber dass so etwas Leserver...ung ist, ist natürlich auch nur meine persänliche Meinung und hier ja nicht das Thema. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:32, 4. Jan. 2022 (CET)

Ob man auf der Grundlage vorhandener Informationen einen ordentlichen, wenn vielleicht auch nur sehr kurzen biographischen Artikel schreiben kann, fragen sich leider nicht alle, die hier mitarbeiten. Da werden einfach irgendwelche Verzeichnisse abgearbeitet … --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Hallo Zweioeltanks, wenn man über eine Heiligen oder Seligen keinen Artikel schreiben kann, ändet das nichts an der grundsätzlichen Relevanz. Wenn mn über einen relevanten Sportler keinen schreiben kann, dann ändet das auch nicht an dessen Relevanz. Mehr als xyz wurde yyyy Heiliggesprochen wäre aber schon nützlich. Es wurden aber auch schon Artikel gelöscht wo z.B. nur drin stand. Meier spielte in der Saision yyyy/yyyz für Bayern München.--Gelli63 (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2022 (CET)

Für Personen, über die man mangels jeglicher zusätzlicher Quellen nicht mehr schreiben kann als einen Satz mit dem nackten relevanzerzeugenden Fakt, haben wir entsprechende Listen. Für diejenigen, die einen sinnvollen Artikel haben, verlinkt der Name in der Liste auf den Artikel, sonst gibt es für den Namen eben keinen Link und keinen Artikel. Ein-Satz-Artikel, die nur den Listeneintrag wiederholen und null sonstigen Inhalt haben, bringen keinen Mehrwert und erzeugen bei den Lesern nur Frust wegen der Irreführung. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:21, 10. Jan. 2022 (CET)

Das kann man so sehen oder auch nicht - aber das hat nichts mit der grundsätzlichen Relevanz zu tun. --HH58 (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2022 (CET)

Für kleine gültige Stubs bin ich eher dankbar, als dass sie bei mir Frust erzeugen würden. Ich habe schon Artikel gesehen, die lange ein „Stubdasein“ fristeten und dann ausgebaut wurden. --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:46, 10. Jan. 2022 (CET)