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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Apr

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von KaiMartin in Abschnitt Busunternehmen / Verkehrsbetriebe
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Orte - Geographische Objekte, Siedlungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den ersten Satz: „Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.“ sollte man entfernen, damit der nächste Mitarbeiter nicht auch wieder drauf reinfällt, so wie ich eben. -- Hans Koberger 17:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

Vlt. hättest du dir einfach die Mühe machen sollen den zweiten Satz zu lesen? Der wiederum macht ohne den ersten keinen Sinn. Ergo alles so lassen. -- Radschläger sprich mit mir 17:49, 1. Apr. 2012 (CEST)
Sehe ich genauso. Der erste Satz ist aus dem Kontext gerissen, um durch die Hintertür doch noch zu erreichen, was in der obigen Diskussion um Windparks und Windkraftanlagen mehrheitlich abgelehnt wird. Das kann ich nicht gut heißen. Andol (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2012 (CEST)
(BK) Die weiteren Sätze spezifizieren, an was man bei diesem Kriterium so gedacht hatte. D.h. gemeint waren vor allem einerseits Siedlungen, andererseits topographische Merkmale wie "Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln..." - tatsächlich hat wohl bei der Formulierung des Kriteriums niemand an Windparks oder z.B. einzelne Kindergärten, wie von Karsten11 erwähnt, gedacht. Man kann sich also durchaus Gedanken darüber machen, wie das Kriterium evtl. umformuliert werden sollte, damit das Gemeinte klarer wird, eine einfache Streichung wäre aber kaum der richtige Weg dafür. Gestumblindi 18:11, 1. Apr. 2012 (CEST)
Das wollte ich auch gerade sagen; die Beispiele deuten an, dass sowohl natürlich geographische Objekte als auch Siedlungen gemeint sind. Will man auf Karten erwähnte technische Anlagen hierüber nicht relevant machen, muss man das irgendwie erwähnen. Auch auf den offiziellen topographischen Grundkarten ist so einiges an Technik drauf. Wobei man auch darauf achten muss, dass die konkrete Benennung hier gefordert ist und nicht nur eine reine Abbildung. Und man müsste eigentlich OpenStreetMap usw. ausschließen, sonst kann jeder sich seine Frittenbude dort eintragen und schon ist sie hier relevant. --Isjc99 (Diskussion) 18:14, 1. Apr. 2012 (CEST)
Das Verwirrende an der Sache ist, dass der zweite Satz und die folgenden Beispiele den ersten Satz in seiner (falschen) Aussage ja nicht aufhebt. -- Hans Koberger 18:26, 1. Apr. 2012 (CEST)
Die Aussage ist nicht direkt falsch, nur zu allgemein gehalten. Der zweite Satz und die Beispiele zeigen, was im Wesentlichen gemeint ist. Nun könnte man ihn eventuell mit "Dazu gehören ausschliesslich..." statt "Dazu gehören nur..." anfangen lassen, aber zuerst sollten wir klären, ob das zu radikal wäre und bisher als relevant Geltendes dann plötzlich ausgeschlossen wäre. Gestumblindi 18:30, 1. Apr. 2012 (CEST)
Naja, sie ist eigentlich schon falsch, weil sonst wäre der Windpark Neudorf relevant (ist ein geographisches Objekt, das benannt ist und sich auf einer Landkarte findet). Es würde imho nichts passieren/schaden den ersten Satz komplett rauszunehmen, weil die Relevanzkriterien ohnehin hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz sind. -- Hans Koberger 18:46, 1. Apr. 2012 (CEST)
Hast du einen Vorschlag für eine Neuformulierung des Abschnitts? Man kann ja nicht einfach den ersten Satz streichen und mit "Dazu gehören..." anfangen ;-) Gestumblindi 18:56, 1. Apr. 2012 (CEST)
:-) Vorschlag: Ersten Satz raus. Dafür: Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), ... Der Rest wie gehabt. -- Hans Koberger 19:05, 1. Apr. 2012 (CEST)
Das würde die Kriterien allerdings aufweichen, weil dann die bisherige Bedingung "wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet" für diese Erhebungen etc. wegfallen würde. Damit wären nun plötzlich unbenannte Tümpel und Hügel, die auf keiner Karte eingetragen sind, relevant, was bisher nicht der Fall war. Also würde ich den Teil mit "wenn sie benannt sind..." noch anhängen. Gestumblindi 19:08, 1. Apr. 2012 (CEST)
Ja, haste recht. Also erster Absatz:
Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.
Hab noch die Redundanz (in beiden Sätzen "Städte, Dörfer, Weiler") entfernt. -- Hans Koberger 19:32, 1. Apr. 2012 (CEST)
Das würde ich gut finden. Diese RK haben meines Wissens nie etwas anderes gemeint, und da es sich, wie du sagst, um Einschlusskriterien handelt, wird anderen Objekten, die man möglicherweise relevant finden möchte, diese Relevanz auch nicht verwehrt. Gestumblindi 19:52, 1. Apr. 2012 (CEST)
+1, gute Präzisierung --Isjc99 (Diskussion) 20:30, 1. Apr. 2012 (CEST)
+1, so hab ich das jedenfalls auch immer verstanden. Signatur alleine reicht nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:10, 2. Apr. 2012 (CEST)
+1, das ist das, was IMO immer gemeint war - nun allerdings präziser formuliert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:41, 2. Apr. 2012 (CEST)
Ja, sollte passen. Andol (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2012 (CEST)
Dann können wir mal für's Archiv festhalten, dass das am 2. April so umgesetzt wurde. Gestumblindi 21:41, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ensembleschutz sollte aufgenommen werden

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dieser Löschprüfung beantrage ich, das Wort Denkmalschutz bei Gebäuden durch Esembleschutz zu ersetzen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Halte ich für keine besonders sinnvolle Idee. Ensembleschutz kann man überdenken, wenn es einen Artikel zu eben jenem Ensemble gibt, aber damit die Relevanz einzelner Häuser belegen zu wollen erscheint mir, auch im Hinblick auf die von Dir verlinkte LP, für weit überzogen. Freundlicher Gruß, -- CC 14:22, 3. Apr. 2012 (CEST)
Sinnvolle Idee hin oder her, wenn eh so entschieden wird, kann es auch ersetzt werden. Was nützt uns die Abschwächung auf Denkmalschutz, wenn in Löschdiskussionen ausdrücklich auf den Esembleschutz Bezug genommen wird? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:03, 4. Apr. 2012 (CEST)
Es wird nicht "eh so entschieden", sondern du walzt hier den Einzelfall Künstlerhaus Kempten über LD und LP noch weiter aus. Erinnert mich an diese Diskussion neulich. Du argumentierst hier pro forma für etwas, das du ausweislich deiner Beiträge in LD und LP gar nicht unterstützt. Warum? Willst du beweisen, wie falsch die LD/LP-Entscheidung war? Hier ist nicht die Löschprüfung 2.0. --Minderbinder 12:36, 4. Apr. 2012 (CEST)
Wenn ich das richtig überblicke (ich hab bei dieser BNS-Aktion aber keine Lust, das vertieft zu prüfen), war die einzige Stellungnahme zu den ‚harten‘ Relevanzkriterien in der Löschprüfung mein Beitrag, und in dem hab ich gar nichts davon gesagt, dass Ensembleschutz Relevanz begründen könnte, sondern das genaue Gegenteil. Ansonsten ist dort eben auf andere Kriterien als die Gebäude-RK Bezug genommen worden. Was soll das also? --Port(u*o)s 15:10, 4. Apr. 2012 (CEST)
Nein Port(u*o)s, um Deine Stellungnahme - im übrigen die einzige die sich mit den Argumenten auseinandersetze - ging es nicht. Es geht vielmehr um die Behaltensentscheidung von Marcus mit den Worten Ausschlaggebend ist meiner Meinung nach der Satz Das Gebäude befindet sich im südlichen Endbereich des ensemblegeschützten Bereiches der Altstadt. Dies besagt eindeutig, das Esembleschutz in Zukunft reicht. Deshalb auch meine Intention, "Rechtssicherheit" für alle Schreiberlinge zu erlangen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:22, 4. Apr. 2012 (CEST)
Also, um dem Ganzen mal etwas Fleisch zu geben: Ensembleschutz schützt ja vor allem die durch spätere Umbauten meist nicht mehr im Originalzustand des Ursprungsbaus befindlichen, daher bereits aus dem normalen Denkmalschutz herausgefallenen Gebäude. Man will ein bestimmtes Stadt- oder Strassenbild erhalten, und schützt somit sozusagen eine äussere Hülle. Dennoch können natürlich auch Gebäude innerhalb eines geschützten Ensembles zusätzlich als Einzelobjekte geschützt sein, dieser Schutz ist dann wesentlich stärker. Ich würde meinen, dass solche Ensemble wohl meist lemmafähig sind (für den thematisch verwandten Schweizer Ortsbildschutz gilt das sogar zweifellos), aber bestimmt nicht für Einzelgebäude aus diesem Grunde heraus. Aber natürlich kann so ein Grund dann das Zünglein an de Waage sein, wie in der Löschprüfung hier bestätigt. --Port(u*o)s 15:51, 4. Apr. 2012 (CEST)
Aus der Einzelfallentscheidung zum Künstlerhaus kann dieser Schluss nicht gezogen werden. Ensembleschutz rechtfertigt einen Artikel zum Ensemble, gibt aber für sich keine Relevanz für Einzelgebäude innerhalb des Ensembles. Im von Marcus entschiedenen Einzelfall kamen aber noch eine Reihe weiterer Faktoren zusammen, insbesondere dass das Gebäude zu öffentlichen Zwecken genutzt wird, auch wenn das in der Begründung nicht so speziell dargestellt wurde. Ich plane zB mittelfristig einen Artikel zum Wiesenviertel, einem Stadtquartier an der Münchner Theresienwiese, das in den 1880er Jahren in einem weitgehend einheitlichen Stil errichtet wurde. Das Viertel steht unter Ensembleschutz und deshalb habe ich keinen Zweifel daran, dass dieser Artikel relevant sein wird. Grüße --h-stt !? 16:32, 4. Apr. 2012 (CEST)

Unabhängig davon, ob Ensembleschutz als ausreichend angesehen wird oder werden soll: damit ersetzt werden kann der Denkmalschutz nicht, denn es gibt Denkmäler außerhab von Ensembles (als einzeln unter Denkmalschutz stehende Gebäude). Die würden durch eine Ersetzung aus den RK fallen. Gerne kann man Ensembles zusätzlich in die RK aufnehmen. Ob jedes Einzelelement eines Ensemles genauso bedeutend/schützenswert/relevant ist wie ein Einzeldenkmal sollte man mal die Denkmalschützer oder Juristen fragen. Aber Ersetzen geht nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:59, 4. Apr. 2012 (CEST) PS: Da ich nicht sehe, warum Elemente eines Ensemles unwichtig sein sollten unterstütze ich den Antrag, Ensembles zusätzlich in die RK aufzunehmen.

Gibts für Schlachten zwischen Kempten und Memmingen eigentlich traditionelle Überlieferungen? --Marcela   17:14, 4. Apr. 2012 (CEST)
1+ --Isjc99 (Diskussion) 18:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich komme aus einem Ort, in der laut Ortssatzung der alte Ortsanger (also ein Ensemble) unter Schutz steht. Ich verstehe die Diskussion deshalb nicht wirklich. Eine Ergänzung des Gebäudeterminus durch "Ensemble" wäre mMn sinnvoll, ersetzen hingegen nicht. Wobei ja eh offizielle Denkmale enzyklopädische Bedeutung generieren. Der eigentliche Beweggrund trifft es aber nicht. Die Entscheidung war nicht, etwas von der größeren auf die kleinere Einheit auszuweiten, sondern die Abwägung mehrerer Punkte, die vielleicht einzeln nicht reichen würden, aber zusammen ausreichen um einen Artikel in der WP zu rechtfertigen. Der Ensembleschutz war eben einer dieser Punkte. Daraus auf eine Grundsatzentscheidung zu schließen ist Unsinn. Marcus Cyron Reden 18:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dass ein geschütztes Ensemble oder auch Milieu (in Hamburg z.B. gibt es auch Milieuschutzgebiete, wie die Jarrestadt) Relevanz besitzen, sollte eigentlich unstreitig sein. Eine Übertragung der Relevanz auf jedes einzelne Gebäude innerhalb des Ensembles oder Milieus würde aber zu weit gehen. Steht das einzelne Gebäude unter Denkmalschutz, so indiziert das natürlich Relevanz. Es gibt aber in solchen Ensembles häufig genug Bauten, deren Bedeutung sie über keinerlei Relevanzschwelle hebt. Ein Beispiel: Der Wacholderweg in Hamburg-Fuhlsbüttel ist zusammen mit dem Wacholderpark als Ensemble geschützt. Die Gebäude Wacholderweg 32 und 24 stehen seit 2006 bzw. 2007 zudem gesondert unter Denkmalschutz. Bei einzelnen anderen Gebäuden ist jedoch ausdrücklich festgestellt, dass sie - obwohl Bestandteil des Ensembles - für den Schutz nicht konstituierend sind. Hier nun die Relevanz des Ensembles auf jedes einzelne Gebäude abstrahlen zu lassen, wäre aus meiner Sicht verfehlt. --Mogelzahn (Diskussion) 15:55, 6. Apr. 2012 (CEST) Das Beispiel auch als Antwort auf das PS von Benutzer:Okmijnuhb.

Das hatte wohl auch keine Chance auf Umsetzung, weil Memmingen das zwar beantragt, aber nicht wirklich gewollt hat. Es gibt also keinen Konsens, Ensembles zusätzlich einzuführen noch. Denkmalschutz durch Ensemble zu ersetzen ist auch nicht sinnvoll. Damit kann die Diskussion mMn archiviert werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Unabhängig davon, dass Memmingen den Vorschlag nicht ernst gemeint hat: Wer ernsthaft die Aufnahme des Ensembleschutzes als Einschlusskriterium fordert beweist damit vor allem, dass er keine Ahnung hat was Ensembleschutz bedeutet. Obwohl es sicherlich seinen Reiz hat, wenn zukünftig Einfamilienhäuser mit Baujahr 1990 und später hier Artikel erhalten...--Nothere 17:21, 6. Apr. 2012 (CEST)

Also der Ensembleschutz erzeugt schon jetzt Relevanz, aber eben "nur" für das Ensemble (und nicht unbedingt fürs jedes Einzelgebäude). Weil das betreffende Ensemble ist in diesem Fall ja denkmal geschützt. Aber es scheint her mal wieder eien BNS -Aktion zu sein, von jemanden der nicht begreifen will, dass die Rk's Einschlusskriterien sind.--Bobo11 (Diskussion) 18:04, 6. Apr. 2012 (CEST)

Volksfeste

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Gibt es Relevanzkriterien für Volksfeste? Ich konnte in der Liste nichts dazu finden, vielleicht habe ich es aber auch nur übersehen?! MfG --P170Disk. 13:08, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die RK für Musikfestivals läßt sich in vielen Fällen analog anwenden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:31, 8. Apr. 2012 (CEST)
Nein, gibt es nicht. Eine Einführung wurde ein paar Mal ergebnislos diskutiert. --Minderbinder 17:21, 8. Apr. 2012 (CEST)

Erdbeben

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hey gibt es Relevanzkritieren für Erdbeben oder allgemeiner Naturereignisse? Für mich persönlich würde dafür Berichterstattung ausreichen + ein paar weitere spezifischer Fakten die auch hinreichend Relevanz liefern etwa Erdbebenstärke etc. --mfg Sk!d 18:31, 11. Apr. 2012 (CEST)

siehe: Portal:Geowissenschaften/Richtlinien#Erdbeben Vorlage:Bleib locker‎ --Däädaa Diskussion 22:25, 11. Apr. 2012 (CEST)

Versuch von 'demokratischen' Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einordnung von Artikeln in gegebene Relevanzkriterien-Klassen ist meines Erachtens nach fahrlässig, weil die Zuordnung nicht immer klar vorgenommen werden kann. Beispiel: Eine Band, die nie ein Album veröffentlicht wird einen Großteil der Aufnahmeauslöser nicht erreichen können und mehr oder weniger durch Zufall (Veröffentlichung der Gedächtnissgittarre...?) einen Auslöser erfüllen.

Darum frage ich mich ob es nicht Sinn macht, einfache, statistisch getriebene Kriterien hinzuzufügen die keine Kategoriesierung erfordern. Im Beispiel einer eindeutig identifizierbar benannten Sache wie einer Band kann ich mir vorstellen dass die Irrelevanz irgendwann unhaltbar wird, wenn z.B. häufige Nennung in anderen Artikeln, hohe Präsenz im sonstigen Internet oder sozialen Netzen oder ähnliches auftritt.

Können wir nicht irgendwie das Wissen über Interesse gewinnen und danach entscheiden anstatt ständig zu pflegende Kriterien zu bemühen?

Vielleicht wäre es auch möglich Wikipedia-Autoren Stimmen für das Anlegen eines Artikels abgeben zu lassen?

-- 85.182.82.162 00:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

1. Du interpretierst die Relevanzkriterien falsch. Es sind Ein- nicht Ausschlußkriterien. Nur weil etwas in die Kriterien nicht genannt ist, ist es nicht irrelevant. 2. Sonderkriterien wie "große mediale Aufmerksamkeit" ist ein universelles Relevanzkriterium. Marcus Cyron Reden 00:44, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das gibt es doch bereits unter RK Allgemeines:

  • "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben). Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

In der Praxis wird bei Zweifelsfällen in der Löschdiskussion meiner Meinung nach damit viel zu selten argumentiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das stimmt so nicht, Oliver. Sie wird regelmässig behauptet und so gut wie NIE im Artikel dargestellt. Wikipedia-Autoren gehen so weit, Aussagen aus der LD nicht in den Artikel zu schreiben, "weil die Diskutanten sie ja jetzt kennen". Eine kognitive Verzerrung der ganz besonderen Art. Yotwen (Diskussion) 06:50, 14. Apr. 2012 (CEST)
"regelmäßig" und "zu wenig" schließen sich nicht aus ^^. Du hast aber in dem Punkt recht, daß zu oft die Energie, welche für Löschdiskussionen aufgebracht wird, samt den erarbeiteten Kenntnissen nicht im Artikel umgesetzt wird. Genauso schön der Spruch - "Ich mach mir nicht die Arbeit nach Quellen zu suchen, wenn das hinterher gelöscht wird."Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2012 (CEST)

Gumbas

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre ein Artikel über Gumbas in dieser Wiki relevant? --Lukas²³ reden? bewerten?oder dribbeln? →JWPs 20:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nein, ansonsten ist für solche Frage WP:Relevanzcheck gedacht. Du kannst Deinen Beitrag aber auch bei Figuren aus den Super-Mario-Spielen einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Musiker mit Solopartien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den Relevanzkriterien sind Musiker relevant, die „auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“. Nur fiel mir bei der Löschdiskussion zum Rapper Mr. Hoden auf, dass diese Formulierung ja auch auf Rapper zutrifft, die „auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern“ einen Gastrap beitragen, da ein Gastrap schwerlich als etwas anderes als eine Solopartie gewertet werden kann und sie im Normalfall auch explizit genannt werden (beispielsweise »KC Da Rookee feat Samy Deluxe, Afrob & D-Flame – 4 Fists«). Da dies vermutlich nicht im Sinne der Erfinder war, schlage ich vor es entweder sprachlich anzupassen oder die Praxis Rapper nur dann als relevant anzunehmen, wenn sie eigene Alben herausgebracht haben zu ändern. --H2SO4 (Diskussion) 16:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Warum soll ein Rapper mit Solopartien weniger relevant sein als ein Opernsänger? Ich sehe keinen Grund unterschiedliche Kriterien anzulegen und erkenne da auch keinen Irrtum oder Versäumnis in der Formulierung. Grüße --h-stt !? 16:56, 20. Apr. 2012 (CEST)
Ich muss H2SO4 da zustimmen, und wenn die Formulierung zu Missverständnissen führt, sollte sie geändert werden. Die Formulierung in den RK ist auf Opernsänger oder Instrumentalsolisten gemünzt, um klarzustellen, dass z.B. eine Hauptrolle in einer Opernaufnahme gleichwertig wie ein Soloalbum zu bewerten ist. Das ist aber etwas anderes als ein kleines Gast-Solo auf einem Album eines anderen Künstlers – das ist wohl eher einem Beitrag auf einem Sampler gleichzusetzen, was ja laut RK ausdrücklich nicht relevanzstiftend ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2012 (CEST)

Handelsnamen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Werden zu einem chemischen Stoff oder einer Zubereitung Handelsnamen erwähnt oder nicht. Beispiel

Wikipedia ist ja keine WerbeplattformWP:WWNI.--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

Häää? Was soll die Frage? Und was soll sie hier? Klar sind Handelsnamen relevant. --Marcela   17:05, 22. Apr. 2012 (CEST)
Ich würde sogar noch weiter gehen: Nicht nur die Erwähnung ist in Ordnung, auch Redirects können angebracht sein, sofern der Name eindeutig ist.--Nothere 17:26, 22. Apr. 2012 (CEST)
Siehe auch Styropor, Aspirin, Plexiglas usw. --Marcela   18:52, 22. Apr. 2012 (CEST)

Professur

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren30 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reicht Gast- oder Honorarprofessur? Auch dann, wenn die Person nicht promoviert ist? Reicht außerordentliche Professur? Der per se nicht relevante Juniorprofessor muss ist in der Regel sogar habilitiert, daher die Nachfrage. --Feliks (Diskussion) 15:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

AO Prof ist in der gleichen Liga wie ein Lehrstuhlinhaber - es gibt ja mittlerweile in einigen Bundesländern gar keinen Unterschied mehr. Beides ist ein starkes Indiz für Relevanz, Gast-Professuren liegen wohl eine Klasse niedriger. Honorarprofessor reicht nicht. --h-stt !? 16:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

IMHO sind die RK klar: Nur Juniorprofessur ist ausgeschlossen, da das in der Regel Stellen sind, die früher von Wissenschaftlichen assistentzen eingenommen wurden und es quasi eine Karrierestufe zum Prof ist. Honorarprofs sind bewusst nicht ausgeschlossen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ausgeschlossen ist überhaupt nichts, die RKs sind Einschlusskriterien. Aber auch "richtige" Professoren gelten nicht grundsätzlich als relevant, in denr RKs heißt es dazu Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: (Hervorhebung durch mich). Die Aussage "xyz ist Professor an der Uni abc" reicht also für die Relevanz nicht aus. Das gilt natürlich erst recht für Gast- oder Honorarprofessuren, sofern es nichts anderes relevanzstiftendes zu berichten gibt.--Nothere 15:41, 20. Apr. 2012 (CEST)
Die meisten Professoren dürften sowieso als Autoren relevant sein. So sind ja laut RK Sachbuchautoren mit 4 Büchern relevant. Das dürfte fast jeder ordentliche Prof. erfüllen, auch wenn jetzt der Nachweis als Prof. alleine nicht erbracht werden kann. Andol (Diskussion) 16:25, 20. Apr. 2012 (CEST)
ein festangestellter, habilitierter Juniorprof ist also weniger als ein unpromovierter Gastprofessor, der ein Semester lang mal zwei Wochenstunden gibt? --Feliks (Diskussion) 16:14, 20. Apr. 2012 (CEST)
Gibt es habilitierte Juniorprofs? Grüße --h-stt !? 16:55, 20. Apr. 2012 (CEST)
Hier scheinen Missverständnisse zu herrschen. Selbst ein ordentlicher Prof mit Lehrstuhl ist nur ein Anzeichen für Relevanz. Junior- oder Honorarprofs sind als solche natürlich nicht relevant. Sie können es natürlich aus anderen Gründen sein, zB als Autoren von Fachliteratur. Grüße --h-stt !? 16:18, 20. Apr. 2012 (CEST)
Doch, alle Profs außer Juniorprofs sind es "zumeist" relevant. Leider sagen uns die RK nicht, wann sie nicht relevant sind, deshalb geht dieses "zumeist" bei LD ins Leere und es werden dafür Qualitätskriterien aufgestellt, die aber natürlich nichts mit Relevanz zu tun haben. Dass es eine Schieflage zwischen hauptamtlichen habil. Juniorprofs und Gastprofs gibt ist klar. Aber das müsste man eher dahin auflösen, dass Juniorprofs eher relevant sind als Gastprofs. Falls es dafür keinen Konsens gibt sind halt die Honorar- und Gastprofs "zumeist", aber ohne erkennbare Einschränkung, relevant. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:27, 20. Apr. 2012 (CEST)
Du irrst. Honorar- und Gastprofs liegen weit unterhalb der RK. Wie ich es schon schrieb, ist selbst ein Ordinarius nur ein Indiz für Relevanz. Grüße --h-stt !? 16:52, 20. Apr. 2012 (CEST)
Dieses "zumeist" soll m.E. vor allem Stubs mit dem Inhalt "xy ist seit 19xx Professur an der xy-Uni" + Link zum Lebenslauf verhindern. Dass das Kriterium "4 Bücher" auf die Mehrheit aller Profs zutrifft bezweifel ich: Über dieses Kriterium erfüllt an FHs vielleicht einer von 10 regulären Professoren die Relevanzkriterien. Und die erfüllen auch das Kriterium "ihre Arbeit wird im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen" eher selten.--Nothere 16:59, 20. Apr. 2012 (CEST)
Hm, ok, das könnte auch von den Fachbereichen abhängen. In den Geisteswissenschaften dürften es die allermeisten Profs schaffen, in technischen Fächern vermutlich weniger, ja. Wie es an FHs aussieht, kann ich leider nicht beurteilen. Andol (Diskussion) 17:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die RK sind, wie Kriddl schon bemerkte, im bei ihm zu lesenden Sinn eindeutig. Dass sie schlecht sind, ist eine andere Frage. Der eigentliche Fehler der RK ist, dass auf die wiss. Bedeutung nicht anhand der Leistung, sondern anhand des Titels geschlossen wird. So kommen solche Fehlschlüsse raus, wie der, dass ein habil. Juniorprof nicht automatisch relevant ist, ein nicht mal promovierter FH-Honorar-Prof laut RK aber schon (und das als Wissenschaftler!). In den RK "Prof" gegen "habil" auszutauschen wäre der Sache nach richtig, aber wegen der internationalen Aspekte wahrscheinlich auch gefährlich. Die Habilitierten gehören mMn zusätzlich in die RK, denn man wird nicht ohne besondere wiss. Leistungen habilitiert. Von mir aus kann man bei Profs ohne weitere Besonderheit (Preise usw) auch die Habil verlangen. Oder wenigstens bei den nichthauptamtlichen Profs. Aber ich fürchte, das ist alles nicht konsensfähig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:18, 20. Apr. 2012 (CEST) PS: h-stt hat Recht, die meisten Juniorprofs habilitieren erst. Aber auch ein PD ist eher relevant als ein Praktiker, der an einer FH einen Nebenjob hat und nach ein paar Jahren sich "Prof" nennen darf.

Alle habilitierten Personen sind bedeutend - sie haben zwei qualifizierende Arbeiten geliefert, die jeweils einen neuen Input in die Wissenschaft bringen. Egal wie klein der sein mag. Auch Honorarprofessoren sind "relevant", da sie diese Honorarprofessur ja nicht von ungefähr bekommen. An der enzyklopädischen Relevanz von Universitätsprofessoren - egal welcher genauen Stellung, abgesehen von Juniorprofessuren (persönlich bin ich selbst hier anderer Meinung, ebenso bei Lehrstuhlvertretungen, da Letztere die Habilitation voraus setzen), bei Gastprofessoren kommt es auf die eigentliche Stellung an - kann kein Zweifel bestehen. Marcus Cyron Reden 23:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Naja, ich habe schon ein paar ziemlich, ähem, seltsame Berufungen mitgekriegt (von mehr oder weniger "geschenkten" Habilitationen ganz zu schweigen)... Andererseits gibt's Weltklasse-Wissenschaftler ohne Professorentitel. Entscheidend für enzyklopädische Relevanz sollten allein die (im Artikel darzulegenden!) wissenschaftlichen Meriten sein. Irgendwelche kategorische Ein-/Ausschlusskriterien, die nur an irgendwelchen akademischen Titeln festgemacht sind, finde ich ziemlich weltfremd. Gruß --Juesch (Diskussion) 17:03, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte es auch für weltfremd, die Bedeutung von Forschern an einer Professur festmachen zu wollen. Aber es gibt gegenwärtig keine andere weltweite Qualifikation, die vergleichbar ist. Dazu kommt, daß bei einer Abkehr davon wieder das Chaos der Willkür aufkommt, wo die subjektive Meinung von Benutzern mehr zählt als der externe Sachverstand, der zu solchen Berufungen führt. Außerdem ist das gleich ein Merkmal, wie man Lehrende gut unterscheiden kann, denn eine Professur besteht ja theoretisch aus Lehre und Forschung. In Gebieten wie Jura, BWL oder Theologie ist Forschung nicht vergleichbar mit Biologie, Medizin oder Astronomie, wo neue Erkenntnisse als Forschungsfortschritt gut dokumentiert und überhaupt vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

"weltweite Qualifikation" -- stimmt nicht. Ein Full Professor z.B. an der Fordham University (New York) ist statusmäßig nichts im Vergleich zu z.B. einem Lecturer in Cambridge (UK). Akademische Titel sind international nicht ohne weiteres vergleichbar. Zu dem von Dir beschworenen "Chaos der Willkür": Wissenschaftliche Verdienste sind einfach zu belegen (durch vielzitierte Werke, renommierte Preise, etc.). Da ist m.E. wenig Raum für Willkür. Gruß --Juesch (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2012 (CEST)
Bitte meine Antworten im Zusammenhang beurteilen. Ich schrieb, das es keine andere Qualifikation gibt, die weltweit ähnlich vergleichbar vergeben wird. Das es selbst in den USA Unterschiede gibt, keine Frage. Nur wo soll der enz. relevante Pauschalismus ansetzen. Niemanden im Projekt ist gedient, wenn es fast täglich Löschdiskussionen über vergleichbare Personenartikel gibt. Durch die Konkretisierung ist bereits jetzt ein ausreichender Abstand formuliert, eben das nicht jede Professur gleich zu behandelt ist. Man könnte auch meinen, daß ein Germanistikprofessor in Ufa weniger Wert ist als in Heidelberg, aber darum geht es hier eigentlich nicht. Ich bin bekennender Exklusionist bei den RK, aber man muß einfach bei jedem Themenbereich ein Mindestkriterium definieren, ab dem pauschale enz. Relevanz besteht. Ansonsten verkommen wir zu einer Dauerdiskussion. Und auch das ist nicht im Sinn von WP:WWNI. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ein Uraltdauerstreit (siehe Archiv).

Natürlich sollte man die Relevanz im Normalfall nicht am Titel sondern an den Forschungsleistungen bzw. deren Bedeutung innerhalb der science community messen. Allerdings kann diese durch Laien (und damit auch Admin X) oft nur schlecht beurteilt werden, deswegen hat man die (ordentliche) Professur (für den deutschsprachigen Raum) oder eine Professur an einer bekannten bzw. größeren Universität (allgemein) als ein einfach zu überprüfendes bzw. einfach zu beurteilendes Proxykriterium gewählt.

Hinzu kommt noch, dass in den einzelnen Fachgebieten bzw. unter einzelnen WP-(Fach)-Autoren keine wirkliche Einigkeit darüber besteht, was wissenschaftliche Relevanz ist bzw. was man für wissenschaftlich relevant hält. Die einen sehen praktisch jede Habilitation (unter Umständen sogar jede Promotion) bereits als "relevant" an, andere wiederum sehen nur wirklich bedeutende wichtige bzw. bahnbrechende Publikationen oder Standardwerke/bekannte Lehrbücher (damit auch eine umfangreiche Rezeption durch das Fachpublikum) als ein Zeichen von wissenschftlicher Relevanz. Von letzterem Kriterium aber kann dann eine "Durchschnittshabilitation" noch meilenweit entfernt sein.

An diesen prinzipiellen Meinungsunterschieden hat sich seit über 5 Jahren nichts geändert, nur das der Streit zwischenzeitig immer mal wieder einschläft und dann wieder neu aufflammt. Solange es jedoch so unvereinbare Ansichten gibt, wird man keine zufriedenstellene RK finden können.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

...und genau darum plädiere ich dafür, auf kodifizierte Relevanzkriterien für Wissenschaftler zu verzichten. Fächerübergreifenden Konsens wird's hier eh nie geben. Die Archäologen finden jeden hergelaufenen Postdoc relevant, die Mathematiker dagegen wollen mindestens ne Fields-Medaille sehen (etwas übertrieben). Statt titelfixierter Relevanzkriterien sollten entsprechende Personenartikel einfach aufgrund des dargestellten wissenschaftlichen Wirkens bewertet werden. Der Rest ist egal. Gruß --Juesch (Diskussion) 21:12, 21. Apr. 2012 (CEST)
Ich muss das mit den Juniorprofessuren mal graderücken. Viele Juniorprofessoren habilitieren, aber eigentlich wurde diese Laufbahn gerade eingeführt, um ohne Habilitation in eine Dauerstelle aufrücken zu können. Dabei wird die wissenschaftliche Leistung während der Juniorzeit als Maßstab zugrunde gelegt. Man kann also in Deutschland mittlerweile ohne Habilitation ein richtiger, d.h "ordentlicher" Professor werden. Von daher ist die Habilitation als Kriterium ungeeignet; es gibt sie in dieser Form ja auch nur im deutschsprachigen Raum. Wenn man die RK so interpretiert, dass man jemanden 'zumeist' als relevant ansieht, der Inhaber einer Dauerstelle ist, dann sollte man das deutlicher formulieren, indem man z.B. sagt
  eine Professur (Dauerstelle) an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Junior- Honorar- und Gastprofessuren)
Ist natürlich deutschlastig, aber man kann ja nicht die Gepflogenheiten aller Länder weltweit in RKs abbilden. --Isjc99 (Diskussion) 11:32, 22. Apr. 2012 (CEST)
Vorschlag ist zumindest schlüssig, obwohl ich eigentlich noch gerne den habilitierten Juniorprof inkludiert sähe, wobei mein Herzblut nicht dran hängt. --Feliks (Diskussion) 11:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte den Vorschlag in Bezug auf die Honorarprofessoren für nicht zutreffend. Die Honorarprofs sind in der Regel solche Praktiker, deren Honorar die Uni wegen zu wichtig nicht mehr bezahlen könnte. O.k., ein Kalauer, es geht aber darum solche Personen an die Uni zu holen, denen der akademische Ochsenweg nicht zumutbar ist, etwa weil sie außerhalb schon Karriere gemacht haben (bei den Juristen z.B. als hohe Richter, erfolgreiche Anwälte oder dergleichen). Die fachliche Anerkennung ist mit der Position des Honorarprofs schon verbunden, und um die geht es bei den RK.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:11, 23. Apr. 2012 (CEST)

Vorsicht vor zu starker Verallgemeinerung. Das mag vielleicht bei technischen Fächern sowie Jura und BWL so sein, in den Geistes- und Kulturwissenschaften sieht es aber wieder ganz anders aus. Deswegen Honorarprofessuren nicht als "Praktiker" usw. nicht über einen Kamm scheren, da dies nur auf einen Teil der Fächer zutrifft. Andol (Diskussion) 16:01, 23. Apr. 2012 (CEST)
Wenn ein Honorarprof so ein Crack ist, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass seine Relevanz über andere RKs gegeben ist. Mir persönlich ist das egal, von mir aus können auch alle Professoren relevant sein; es gab in der Vergangenheit aber keine Andeutung dafür, dass so ein Kurs konsensfähig ist. --Isjc99 (Diskussion) 20:15, 23. Apr. 2012 (CEST)
Das Problem ist hier einfach das Professor nicht gleich Professor ist. Soll heissen je nach Land usw. gibt es da grosse Unterschiede, was die Titelvergabe angeht. Mehr als ein Hinweis kann auf eine mögliche Relevanz, kann deswegen der Titel Professor eben deswegen nicht fast sein. In der Regel schafft man es ja das der Artikel behalten wird, wenn man -im Artikel versteht sich- erklären kann, Warum er den Titel Professor gekriegt hat. Ich versteh da die Gegner von "alle Professoren sind relevant" schon, es ist eben auch ein Qualitätsfeage. Denn wenn in den RK's steht "alle Professoren sind relevant", wird man mehr Mühe haben ein Stub im Still von "XY ist ein Professoer an der Hochschule Z" gelöscht zu kriegen. --Bobo11 (Diskussion) 20:41, 23. Apr. 2012 (CEST)
Wenn Honorarprofessur ohnehin regelmäßig mit großer Bedeutung einherginge, dann wären hier drei Blaulinks [1] und dort fünf [2] zu solchen bestellt worden. Sicher in fachkreisen renommierte Praktiker. Aber per se relevant? --Feliks (Diskussion) 13:23, 24. Apr. 2012 (CEST)
In Fachkreisen renommiert = per se relevant. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:44, 24. Apr. 2012 (CEST)
Netter Versuch, aber regionales Renommee als Praktiker =|= "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt"--Feliks (Diskussion) 15:19, 24. Apr. 2012 (CEST)
Wo kommt denn das Merkmal "regional" auf einmal her? Wer aufgrund seiner wiss. Leistungen (Forschung, aber auch Lehre) von einer Hochschule zum Honorarprof gekürt wird ist nicht nur in seiner Region, sondern in seinem Fach anerkannt. Und das endet nicht hinterm Deich... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:29, 24. Apr. 2012 (CEST)

RKs für Lieder

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe in den RKs nur Kriterien für Alben, aber wo sind welche für einzelne Lieder? MfG --NewWikiBoy (Diskussion) 22:45, 21. Apr. 2012 (CEST)

Für Lieder gibt es bisher keine ausdrücklichen Kriterien, das Thema wurde hier zuletzt (ergebnislos) vor zwei Jahren diskutiert. Die Tendenz in der Praxis scheint dem letzten Beitrag dort zu entsprechen, Sambalolec schrieb: Lieder sind, wie alle anderen Sachen auch, nur dann enzyklopädisch relevant, wenn es ausreichend brauchbare Sekundärquellen gibt um einen vernünftigen Artikel daraus zu basteln. D.h. Lieder relevanter Künstler werden hier im Normalfall als relevant angesehen, wenn man etwas über ihre Rezeption etc. schreiben kann und nicht bloss "X ist ein Lied von Y auf dem Album Z". Gestumblindi 21:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Relevanz von Bahnhöfen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem Meinungsbild zu Bahnhöfen von 2008 müssten eigentlich alle Bahnhöfe relevant sein, doch auch heute noch sind die damals eigentlich abgeschafften RK für Bahnhöfe geltende Regelung. Weiß jemand warum? Das führt nämlich zu solchen Diskussionen. Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 08:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die Auswertung des Meinungsbildes ergab, dass das MB nicht angenommen wurde. --79.192.167.105 09:43, 24. Apr. 2012 (CEST)
Na ja, nicht so richtig - irgendwie. ;-) --Kurator71 (Diskussion) 10:16, 24. Apr. 2012 (CEST)
Nein so kannst du es nicht Sagen. Das MB wurde angenommen (und zwar mit gut 90%. Über 200 Stimmen für eine Variante aber nur 22 ablehnende Stimmen), nur gab es ein Patt zwischen Ja und Ja, aber. Was aber das das MB deutlich sagte ist, das Bahnhöfe nicht irrelevant sind. Die Mehrheit aktzeptiert danach jedenfalls die Anwendung der vom Portal aufgestellten Mindestanforderungen (Nachzulesen unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof). Und in Löschendscheidungen, werden eigentlich nur Artikel behalten, die dem endsprechen. So gesehen wird ein Ja, aber umgesetzt, so wie es eigentlich schon vor der Abstimmung war. --Bobo11 (Diskussion) 11:27, 24. Apr. 2012 (CEST)
Ah ja, vielen Dank, das ist mal eine Erklärung. --Kurator71 (Diskussion) 16:33, 24. Apr. 2012 (CEST)
Kurzum abschreiben des Fahrplans ergibt keinen Artikel der Behalten wird (Von dieser Sorte werden regelmässig Artikel gelöscht). Es sollte schon was über den Bahnhof selber drin stehen, so wie es eben von den Mindestanforderungen des Portal gewünscht wird. Die 2-3 Sätzchen die es über ein 08/15 Haltestelle zu schrieben gibt, sind auch im Ortsartikel gut aufgehoben (Da gehört so ein Kurzübersicht eh mit rein). Redikts vom Lemma «Bahnhof XY» auf denn Ort's- oder Strecken-Artikel sind da ja zulässig, um nicht zu sagen sogar gewünscht. Von daher ist eben das Lemma «Bahnhof XY» eigentlich relevant, aber eben nur das Lemma. Soll heissen für einen eigen Artikel brauchte es schon mehr als „gibt es“ und „da fahren Züge“. Man könnte es auch anderes herum sagen: Bahnhofartikel werden in erster Linie wegen Qualitätsmängel gelöscht, und nicht wegen nicht vorhandener Relevanz. --Bobo11 (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2012 (CEST)

SA-Führer

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es hier in der Vergangenheit verschiedentlich Meinungsverschiedenheiten gab wollte ich anregen Relevanzkriterien für SA-Funktionäre zu erörtern und eine RK-Seite zu diesem Themenkreis zu formulieren. Die Parallelisierung der SA-Führer mit Offizieren/Militärpersonal - wie sie im NS-Ranggefüge skizziert ist - ist immer wieder in Löschdiskussionen auf Widerspruch gestossen. Es wäre daher nicht verkehrt hier etwas mehr Sicherheit herzustellen, damit man mit relativer Sicherheit selbst vor Anlage eines Artikels abschätzen kann, ob der Artikel Bestand hat oder ob es sich nicht lohnt ihn anzulegen, da die potentiell relevanzstiftenden Eigenschaften von großen Teilen der Mitarbeiterschaft als nicht hinreichend erachtet werden.

Also es sollte z.B. festgelegt werden, ab welchem Rang in der SA eine Person per se relevant ist (Standartenführer, Brigadeführer, Gruppenführer?) bzw. - in der Abwärtsrichtung - welche Kriterien außer einem relativ hohen Rang noch erfüllt werden müssen um Personen unterhalb des Schwellenranges trotzdem relevant zu machen.

Ein Anfangsvorschlag wäre

  • Obergruppenführer, Gruppenführer und Brigadeführer = per se aufgrund ihres Ranges relevant
  • SA-Angehörige vom Sturmführer bis zum Oberführer = relevant wenn sie an einem bedeutenden historischen Ereignis mitgewirkt haben (von der Forschung beachtete Kriegsverbrechen; Angeklagter in einem von der Presse beachteten Nachkriegsprozess etc.) oder neben ihrem Rang auch eine bedeutende Funktion innerhalb der SA bekleidet haben (Kommandant eines KZ, ehrenamtliches Mitglied beim Volksgerichtshof)

Weiterer Input wäre hier willkommen, um ein erste Orientierung, wie eventuelle RK aussehen könnten, zu gewinnen.Zsasz (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2012 (CEST)

M.E. ab Brigadeführer analog zum Generalsrang. Unabhängig des SA-Ranges lese ich bei WP:Relevanzkriterien unter Personen: "die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person". --Schreiben Seltsam? 20:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Es stößt mich hier kaum ein Themenbereich so ab, wie die Behandlung des Nationalsozialismus in der Wikipedia. Der Umfang der Diskussionen darüber hat jedes Maß verloren. Wofür soll es extra RKs geben? Weil ein paar wortklaubende Regelhuber meinen, die RK fürs Militär seien nicht genug? Dann muß man halt Nazis wie ihre Opfer behandeln, und auf die generellen RK für lebende und verstorbene Personen verweisen. Ich halte das aber für falsch, da es üblich ich, die RK analog anzuwenden (genau wie bei den Professoren). Wir hinterfragen ja auch nicht die Rechtmäßigkeit von Generalsrängen in Militärjuntas, Geheimdiensten und Polizeieinheiten. Meiner Kenntnis nach gilt die analoge Anwendung meistens sowieso für Personen, die durch andere Regelungen bereits relevant sind. Für die paar Hundert restlicher Artikel braucht es keine RK, denn die sind meistens schon verfasst. Es ist vieleicht eher zu überlegen, den RK-Namen "Soldaten" anzupassen. "Angehörige bewaffneter Strukturen" bietet sich da eher an.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 22. Apr. 2012 (CEST) (keine Ahnung, ob diese Liste [3], wenn ja, gab es lediglich 36 SA-Brigadeführer, was dem 1-Stern-General entspricht, die Anzahl der höheren Ränge dürften ähnlich überschaubar sein.

Vgl. Liste der SA-Obergruppenführer, Liste der SA-Gruppenführer und Liste der SA-Brigadeführer = zusammen etwa 500 Personen, die das höhere Führungskorps der Organisation ausmachten (bei 3 Mio. Personen die der Organisation im Laufe der Jahre 1925 bis 1945 angehörten ist das m.M.n. ein recht überschaubarer Personenkreis).Zsasz (Diskussion) 21:11, 22. Apr. 2012 (CEST)
Das sind mehr als 36, aber auch eine Themengröße, die keine eigenen RK rechtfertigen, erst recht nicht bei einem abgeschlossenen Themengebiet, was in solcher Liste bereits abschließend aufgeführt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 23. Apr. 2012 (CEST)
Ich halte das für ein viel zu spezielles Thema für die RK-Seite. Hier wäre es sinnvoll, im zuständigen Portal einen Konsens herbeizuführen, und diesen ggfs. auf einer Portalsunterseite zu dokumentieren. Das hat zwar nicht den Rang eines offiziellen Relevanzkriteriums, aber beim Verlinken aus einer Löschdiskussion kann man auf die zugrundeliegende Diskussion verweisen. Das verfehlt zumeist dann nicht die Wirkung, wenn das entsprechende Portal im Ruf steht, Qualität höher als Inklusionismus zu stellen und auf sorgfältige Quellenarbeit zu achten. --Minderbinder 17:25, 23. Apr. 2012 (CEST)
Was meinst zu meinem Gedanken, den RK-Titel "Soldaten" anzupassen. Er ist aus mehreren Gründen für mich irreführend. Neue Diskussion? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 23. Apr. 2012 (CEST)
Alles was da potentiell den Personenkreis mit automatischer Relevanz vergrößert, kommt nicht in die Tüte. Die Gründe dürften mittlerweile allgemein bekannt sein. Alexpl (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2012 (CEST)
Viel wichtiger als die Zahl der relevanten Personen ist die enzyklopädische Neutralität der Artikel. Wenn man über ein SA-Mitglied (oder auch SS oder Wehrmachtsoffizier) in herausgehobener Position schreibt, muss alles im Artikel stehen: wofür war er verantwortlich? Gab es ein Entnazifizierungs- oder Gerichtsverfahren? Eine reine Laufbahndarstellung innerhalb der SA ist kein enzyklopädischer Artikel. Evtl. könnte man das mit einem Satz klarstellen, das gilt im Prinzip aber zumindest für alle Funktionäre in Diktaturen und für alle, die bei der Vorbereitung von Angriffskriegen oder Verbrechen gegen Völker mitgewirkt haben. --Isjc99 (Diskussion) 20:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ab Brigadeführer relevant analog General, darunter eben von Fall zu Fall. RK-Titel sollte nicht geändert werden, aber erläuternder Satz, dass das analog auch für Sicherheitskräfte und Mitglieder paramilitärischer Organisation gelten soll. --Feliks (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2012 (CEST)

Denke ich nicht. Die Verknüpfung von SA-Rang zu militärischen Rängen ist eine nazi-interne Gewohnheit. Unsere RK heißt "Soldaten" und die Personen sind keine. Das Portal NS sollte in dieser Sache entscheiden. Alexpl (Diskussion) 07:00, 25. Apr. 2012 (CEST)
"Generäle" in Sicherheitskräften und paramilitärischen Organisation? Selbsternannte Generalissimisos in Dschungel-Milizen? Kampfgruppen-Generäle? Ich denke nicht, jedenfalls nicht automatisch. --Minderbinder 07:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

@Zsasz. Wenn besagte Personen Gegenstand der historischen Forschung sind oder sonstwie unsere allgemeinen Personen-RK erfüllen, dann sind sie, unabhängig von ihrem Rang, eh relevant; Spezieller RK bedarf es daher nicht. Warum aber sollten wir uns Typen ans Bein binden, die weder von der Forschung beachtet werden, noch die recht großzügigen allgemeinen Personen-RK erfüllen, deren individueller historischer Fußabdruck also kaum größer ist, als der meiner Großmutter?
Vor allem aber stellt sich die Frage, mit welchen Quellen und Methoden diese Artikel entstehen sollen. Wenn historische Personen kein Gegenstand etablierter historischer Forschung sind, dann ist das in der Regel gleichbedeutend mit dem Nichtvorhandensein von Forschungslit. Die einzige Möglichkeit dennoch einen Artikel schreiben zu können wäre demnach originäre wikifantische Forschung. Dies ist hier jedoch aus naheliegenden Gründe als OR, bzw. TF nicht angesagt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 07:59, 25. Apr. 2012 (CEST)

Also ich halte auch wenig davon Gruppen- und Brigadeführer automatisch für relevant zu erklären. Insbesondere Brigadeführer waren ja bereits schon Streitfälle in LAs. Relevant sind sie dann, wenn sie jenseits ihrer (reinen) SA-Position irgendeine historische Bedeutung haben, d.h. an wichtigen historischen Ereignissen beteiligt waren, im Reichstag gesessen haben oder Ähnliches. Automatische Relevanz brauchen wir höchstens für die höchste Führung, also etwa ab Obengruppenführer.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 25. Apr. 2012 (CEST)

Gliederung betr. Kranken- und Rentenversicherungen, Krankenhäuser

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kranken- und Rentenversicherer sollten statt unter Wirtschaftsunternehmen unter Organisationen und Institutionen einsortiert werden. Die gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen sind Körperschaften öffentlichen Rechts und damit etwas völlig anderes als gewinnorientierte Unternehmen. An der jetzigen Stelle sind sie völlig deplatziert.

Viele Krankenhäuser sind zwar Unternehmen (Tendenz steigend), aber nicht alle, vor allem Uni-Kliniken sind oft Anstalten des öffentlichen Rechts und damit ebenfalls keine Wirtschaftsunternehmen im eigentlichen Sinne (wenngleich sie natürlich wirtschaftlich handeln müssen wie diese). Auch die Krankenhäuser sollten daher aus Gründen des Sachzusammenhangs mit den Krankenkassen zu Organisationen und Institutionen verschoben werden. --nonoh (Diskussion) 13:55, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die KuR-Versicherungen jetzt verschoben und dabei die Bezeichnung etwas geändert. Versicherer nennt man eher die privaten Versicherungsgesellschaften, hier geht es aber um die gesetzlichen Versicherungen. Wobei diese Bezeichnung in D so verwendet wird, in CH gibt es keine staatliche Krankenkasse. Aber das braucht derzeit nicht weiter vertieft werden, da es bis jetzt offenbar noch nicht als Problem aufgetaucht ist.--nonoh (Diskussion) 13:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Relevanzkriterien komplett löschen und englischsprachige Regelung übernehmen.

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren32 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikipedia könnte viel mehr Artikel haben, wenn diese sinnlosen Relevanzkriterien nicht wären. Da sie von den meisten Admins eh vollkommen willkürlich ausgelegt werden sind sich auch noch überflüssig! -- Alberto568 (Diskussion) 15:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

Finde ich einen guten Vorschlag. Magst du die englischen RK schnell mal übersetzen? Sie sind über ein paar Seiten verteilt, aber du bekommst das schon hin:
Allgemein:
Dinge
Organisationen
Personen
Sonstiges
Bitte sag Bescheid, wenn du mit dem Entwurf im BNR fertig bist. --Minderbinder 15:57, 27. Apr. 2012 (CEST)
Die en:WP hatte gestern am 26. April 128 Löschanträge zu bearbeiten, de:WP nur 33. Das ist Dir Alberto klar, ja?--Artmax (Diskussion) 16:03, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ich wäre dafür, nur den ersten Teil seines Vorschlages umzusetzen: unsere bekloppten RKs abschaffen und durch gesunden Menschenverstand ersetzen. Und für die Regelfetischisten, die unbedingt Regeln aufstellen wollen, übernehmen wir die der catalanischen WP:
  1. WP ist kein bedrucktes Papier, es gibt keinen Grund, Inhalte künstlich zu begrenzen. WP ist allerdings auch kein wahlloses Verzeichnis.
  2. Artikel sollen nachprüfbare Quellen haben
  3. um Neutralität zu gewährleisten, sollen mehrere Quellen geprüft werden
Das würde auch bei uns vollkommen ausreichen. --Marcela   16:07, 27. Apr. 2012 (CEST)
Volle Zustimmung zu Marcelas Vorschlag! „Gesunder Menschenverstand“ ist das, was in den Löschdiskussionen sehr oft fehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:13, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ist schon Sommerloch? --Gripweed (Diskussion) 16:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

Es ist absoluter Humbug, was andauernd behauptet wird. Die en:WP ist um Längen, aber wirklich massiv!, mehr durchbürokratisiert als die de:WP. Wer deren Relevanzkriterien möchte sollte sich im klaren sein, daß die eben nicht liberaler sind! Im Gegenteil. Die sind nur nicht wie bei uns auf einer Seite gesammelt, sondern auf zig UNterseiten ausgelagert. Während bei uns beispielsweise automatisch nationale Meister in olympischen Sportarten "relevant" sind, löscht man sowas auf en:WP auch schon mal. Sie sind nur Größer, weil sie als die zentrale Sprache des Projektes ein Multiplikator sind, weil sie Artikel zu Serienepisoden erlauben und weil sie Artikel zu fiktiven "Personen" und fiktivem Detailwissen erlauben. Nur weil immer behauptet wird, en:WP sei so liberal und so anders, ist das nicht mehr als ein Hirngespinst. Ich will deren Relevanzkriterien hier nicht, weil das unterm Strich eine massive Verschlechterung hin zu schärferen Kriterien ausserhalb der Popkultur wäre. Marcus Cyron Reden 16:17, 27. Apr. 2012 (CEST) PS: ich würde Ralfs Vorschlag noch ein wenig modifizieren: # "Wenn das Interesse einer nennenswerten Leserzahl anzunehmen ist, ist ein Thema enzyklopädisch von Relevanz" - damit würde ich seinen ersten Punkt ersetzen.

Alles Regelfetischisten, außer Mutti. Und „Gesunder Menschenverstand“TM ist das, was der Meinung von Benutzer Ralf Roletschek entspricht. Oder der Meinung von Benutzer Spurzem. Bei Widersprüchen zwischen diesen beiden Ausprägungen von „Gesundem Menschenverstand“TM wird sich ganz einfach und ohne Regelfetischismus eine Lösung finden lassen. Mit „Gesundem Menschenverstand“TM eben. Nur echt mit dem TM. Bleiben Sie am Apparat! Alles wird gut. --Minderbinder 16:22, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ralf und Lothar haben sich völlig sachlich und ohne Jemanden zu Beleidigen mit der Sache auseinandergesetzt. Darauf reagierst du in dieser polemischen, fast beleidigenden und alles andere als sachlichen Art. Ist das nötig? Marcus Cyron Reden 16:36, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ich habe niemanden beleidigt. Der humorvolle Hinweis auf die Unsinnigkeit bstimmter, mit Verve vorgetragener Platitüden wird erlaubt sein. Du teilst meinen Humor in diesem Fall nicht. Damit kann ich leben. Ein schönes Wochenende! --Minderbinder 16:41, 27. Apr. 2012 (CEST)
Beim Abschaffen der Relevanzkriterien oder beim Ersetzen durch allgemeine Regeln würde nicht alles besser, sondern vor allem unberechenbarer und willkürlicher. Das kann keiner wollen. "Gesunder Menschenverstand" mag vielleicht in kleinen Projekten funktionieren, aber mit Sicherheit nicht in einem so großen wie de.WP, dazu diskutieren hier viel zu unterschiedliche Leute mit. --Orci Disk 16:30, 27. Apr. 2012 (CEST)
Mehr Richtung Qualitatskriterien zu kommen das, würde der WP sicher gut tun. Aber um eine Erklärung, über WAS man Artikel schreiben sollte (Also welche Artikel Priorität haben sollte), um so etwas werden wir auch dann nicht herum kommen. Und diesen Punkt erfüllen die RK's eben auch, auch wenn dies gern vergessen wird. Denn ich persönlich unterscheide immer in 3 Kategorien von Artikel,; 1. Müssen wir haben (die eigentlichen Pflichtartikel in einer Enzyklopädie) 2. Können wir haben (da berühmte „nice to have“) 3. brauchen wir nicht wirklich. Und alle drei dieser Kategorien müssen irgendwie deviniert werden. Denn wenn mich ein Thema nicht interessiert werde ich persönlich, sehr grosser Wahrscheinlichkeit eine Artikel der eigentlich in die "können"-Kategorie fällt, in die "Brauchen wir nicht"-Kategorie einordnen. Gerade wenn er eben auch noch qualitativ eher schlecht ist.-Bobo11 (Diskussion) 16:51, 27. Apr. 2012 (CEST)
Stimme Marcela ausdrücklich zu. Die von ihm aufgeführten Relevanzkriterien sind vollkommen hinreichend. Die jetzt vorhandenen Relevanzkriterien werden, wie die einschlägigen Diskussionen zeigen, höchst unterschiedlich interpretiert und willkürlich entschieden. Demzufolge wäre hier auch keine signifikante Verschlechterung der Situation zu erwarten. Die Relevanzkriterien an sich sind auch widersprüchlich. Nach den vorliegenden Relevanzkriterien wäre der Präsident des Bundesamtes für Informationsmanagement und Informationstechnologie der Bundeswehr irrelevant, sein Stellvertreter automatisch relevant. Das wir einen Artikel über den Präsidenten, nicht aber über den Stellvertreter haben, zeigt die Willkürlichkeit der Auslegung. Außerdem ist es ein Hinweis darauf, dass sich das Empfinden der Autoren, wer und was hier in einem Artikel beschrieben werden sollte, nicht mit den Relevanzkriterien deckt. Je detaillierter die RK werden, um so widersprüchlicher und unbrauchbarer werden sie. Ein Beispiel ist das Kriterium Brigade für die Relevanz militärischer Einheiten. Was Bobo11 sagen wollte, verstehe ich nicht ganz: zum einen richte ich mich beim Schreiben von Artikeln nach meinen persönlichen Interessen und Kenntnissen - ich werde also weder einen Artikel über Ritterkreuzträger der Luftwaffe noch über Lungenfische schreiben, egal wie relevant sie sein mögen. Beim Beurteilen fremder Artikel richte ich mich auch weniger nach den Relevanzkriterien - für mich ist entscheidend, ob ich den Inhalt verstehe, wenn mich das Thema interessiert. Über die Relevanz von Artikeln in einem Themengebiet, in dem ich mich nicht auskennen, möchte und kann ich nicht urteilen - eben weil ich mich nicht auskennen. Da helfen auch Relevanzkriterien wenig, da ich sie aufgrund fehlender Kenntnisse nicht einordnen kann. Und zu guter Letzt will ich mich in der wikipedia informieren - ob das Thema für mich relevant ist, entscheide ich dann schon selber, und ob es für andere relevant ist, ist mir herzlich egal. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich hier gern und immer wieder. Es wird gegen ein Vorwerk gekämpft, während man die Festung, das Hauptproblem völlig außer acht lässt. Zuerst muß man WP:Was Wikipedia nicht ist im Konsens ändern, deren Auslegung diese Relevanzkriterien lediglich sind.

  • "2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden."
  • "3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche."
  • "4. Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten."
  • "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis."
  • "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden."
  • "8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung."
  • "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet"

Mir sind die RK einerseits zu streng (RK:U), anderseits zu tief im Sinn von WP:WWNI, und wesentliche Bereiche der Alltagskultur sind davon nichtmal erfasst. Ich wage aber die Vorraussage, daß bei Wegfall der RK die obrigen Regeln als Löschantragsbegründung viel intensiver genutzt werden, und dann ist man vieleicht nicht der Willkür, aber dem "gesunden Menschenverstand" einiger weniger Admins ausgeliefert, die mit den aktuellen RK wenigstens eine Hilfe für Zweifelsfälle haben. Wir kennen alle unsere eigene Streitlust, und andere Benutzer sind genauso, meint jemand wirklich, weil man hier eine Grenze einreisst, wird sich die Grundstimmung wesentlich ändern? Wenn selbst Googlehits immer noch in Löschdiskussionen als Argument abgelehnt werden, obwohl sie hier seit Jahren als Einschlusskritierium stehen, ist das kein Zeichen von Freizügigkeit, wenn es nichtmal mehr als Möglichkeit erwähnt wird, lehnen es umso mehr Leute ab. Ralf ist hier einer erfahrensten Benutzer, aber in seiner strikten Ablehung irrt er sich gewaltig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

Es ist jedenfalls wahr: Die Relevanzkriterien in der englischen Wikipedia sind nicht einfacher als unsere. Ob sie besser oder schlechter sind, darüber kann man streiten. Sie sind - anders. Eine 1:1-Übernahme dieser Kriterien würde bedeuten, dass viele hier bisher als relevant geltende Artikel gelöscht werden müssten, andererseits würde vieles (fiktive Figuren etc.) neuerdings Relevanz gewinnen; das Ergebnis wäre wohl, wie Marcus Cyron schreibt, eine Verlagerung des Schwergewichts hin zur Popkultur. Dafür sehe ich in den nächsten Jahrhunderten keinen Konsens in der deutschsprachigen Wikipedia ;-) - Im übrigen stimme ich auch Oliver darin zu, dass eine radikale "Vereinfachung" der RK in der Art des Vorschlags von Ralf bei uns (bei uns! - wie es in der katalanischen Wikipedia aussieht, kann ich nicht sagen) zu mehr Unsicherheit und einer höchst willkürlichen Löschpraxis führen würde. Das ist doch ganz offensichtlich. Gestumblindi 21:20, 27. Apr. 2012 (CEST)

In Salzburg hatte es heute 31,5°, wir haben ein Sommerloch! So viel Hoch tut nicht gut. --Hubertl (Diskussion) 22:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, was der andere Ralf darüber denkt, aber ich denke, wir werden wesentlich weniger Löschdiskussionen haben. (Vor allem dann, wenn wir Wert auf die Nachprüfbarkeit der Quellen legen und uns nicht anmaßen, in gute oder pöhse Quellen zu unterscheiden.) Das wird m. E. kurzfristig erst einmal zu einer Verschiebung des Inhaltes führen, mehr zur Pop- und Trivialkultur. Das muss nicht unbedingt schelcht sein, da die Themen der Hochkultur bereits größtenteils abgedeckt sind und wir uns in vielen Bereichen mittlerweile im Bereich des hochgradig spezialiiserten Wissens bewegen. Mittelfristig erwarte ich mir aber eine Verbesserung der Autorenstruktur. Wir werden wahrscheinlich neue Autoren gewinnen können, die den Erfolg ihrer ersten Arbeit hier in der wikipedia bewundern können und erfahren, das wikipedia Spaß macht. Mit der Zeit wird sich aus diesen Neuautoren sicherlich auch ein Teil weiter profilieren und auch formal und inhaltlich hochstehende Qualität abliefern. Auch beim bestehenden Autorenstamm dürfte sich die Produktion qualitativ und quantitativ verbessern, da die nervigen Löschdiskussionen entfallen. Im Allgemeinen arbeitet es sich auch im wissenschaftlichen Bereich ohne Aufpasser und mit möglichst wenig, dafür aber einfachen und nachvollziehbaren Regeln besser. Ich erwarte mir auch eine deutliche qualitative Verbesserung bestehender grenzwertiger Artikel: wenn es keinen Grund mehr gibt, den Artikel löschen zu lassen, wird mal wohl oder übel in den Inhalt und die Darstellung eines Artikels investieren müssen. Das trennt dann auch die Spreu vom Weizen, langfristig wird hier dann nur der bestehen können, der auch zur inhaltlichen Lage in der Arbeit ist. Das damit einige Accounts ihr Betätigungsfeld und ihre Daseinsberechtigung verlieren, mag mancher als Nachteil empfinden, ich persönlich tue das weniger. Mag sein, das ich hier zu optimistisch bin, aber ich verspreche mir hier doch viele positive Effekte. Allerdings bin ich auch realistisch pessimistisch genug um zu wissen, das sich eine Organisation noch nie entbürokratisiert hat. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 22:48, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin auch dagegen. Eine solche Änderung würde die Relevanzpraxis quasi auf den Kopf stellen und damit enorme Probleme machen, einige wurden ja bereits ausgeführt, man könnte wohl zig weitere nennen. Das alles für einen zweifelhaften Wert, vielleicht sogar eine Verschlechterung der Situation. Das kann ich nicht gutheißen. Ich denke, wir fahren mit der derzeigen Praxis ganz gut. Sicher gibt es hier und da Probleme, aber glaubt denn wirklich jemand, dass das mit den englischen Relevanzkriterien anders wäre. Sind wir doch mal ehrlich: Angesichts von (fast) 1,4 Mio Artikeln gibt es hier doch gar nicht mal so viel Streit um Relevanz oder Nichtrelevanz. Andol (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2012 (CEST)
wenn es keinen Grund mehr gibt, den Artikel löschen zu lassen, wird mal wohl oder übel in den Inhalt und die Darstellung eines Artikels investieren müssen. Wer ist "man"? Ist ja nicht so, als gäbe es in dieser Richtung nicht genügend zu tun: Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten (>6700), Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen (>19.000), Kategorie:Wikipedia:Lückenhaft (>15.700). Zum allergrößten Teil zweifellos relevante Artikel. Aber die Zahl der überarbeitungsbedürftigen Artikel würde selbstverständlich sinken, wenn man die Einstellung von noch mehr irrelevantem Schrott erlaubt. Seltsame Logik.--Nothere 23:31, 27. Apr. 2012 (CEST)
Sicher, es gibt im Bereich der überarbeitungsbedürftigen Artikel jede Menge zu tun. Die RK haben allerdings keinen direkten Zusammenhang zur Anzahl der überarbeitungsbedürftigen Artikel. Sie werten nur, ob ein Thema für die WP relevant ist oder nicht, während für den Überarbeitungsbededarf inhaltliche, formale oder methodische Mängel zuständig sind. Das diese Artikel nicht überarbeitet werden, liegt wohl offensichtlich daran, das sich kein komptenter Autor findet, der sich für die Artikel so sehr interessiert, dass er sie verbessern möchte. Offensichtlich stimmt hier die Relevanz nach den RK nicht mit der gefühlten Relevanz der Autoren und Leser überein. Man könnte jetzt polemisch formulieren: das, was in der wikipedia steht, interessiert offenbar viele Leute nicht, und das, was viele Leute interessiert, steht nicht in der wikipedia. Ein Grund, der meiner Meinung nach auch in dieser Hinsicht für eine Verbesserung der Situation spricht die Vermutung, dass sich Autoren stärker mit ihren Artikeln identifizieren werden. Allerdings wird dies wahrscheinlich nicht dazu führen, das der Artikel Alhidadenexzentrizität überarbeitet wird, da gebe ich Dir Recht. ----sambaldjoroek (Diskussion) 23:50, 27. Apr. 2012 (CEST)
Die Diskussion ist immer so abstrus, als gingen Relevanzkriterien und gesunder Menschenverstand nicht überein. Wie sind die RK denn entstanden? Genau aus den vielen Diskussionen und Entscheidungen, in denen sich die Beteiligten überlegt haben, was denn für den vorgegebenen Rahmen der WP im konkreten Fall relevant ist. Die Abschaffung der RK würde nur bedeuten, alle erbrachte Denkleistung auf den Müll zu werfen und wieder bei Null anzufangen. Und dann würden wir in den Löschdiskussionen wieder auf den Trichter kommen, dass Kreisligafußballer keine so gute Idee sind, würden sie normalerweise löschen und schon hätten wir wieder ein (implizites) Relevanzkriterium. Also was soll das Ganze? Es geht doch nur darum, dass bei Einigen ihr Lieblingsthema durch das Raster fällt und sie sich Narrenfreiheit wünschen. Das hat dann aber genau nichts mit gesundem Menschenverstand, sondern nur noch mit persönlichen Vorlieben zu tun.
Natürlich sind die RK alles andere als perfekt und ausgewogen und gerecht. Wobei man erst einmal definieren müsste, wann das erfüllt wäre. Natürlich entspringen die RK trotzdem den subjektiven Vorstellungen der Wikipedianer und dazu gehört neben dem individuellen Enzyklopädieverständnis nicht nur persönliches, sondern auch gesamtgesellschaftliches Interesse. Die RK von en: und de: sind auch deshalb unterschiedlich, weil es schlicht zwei unterschiedliche Kulturen sind, sehr ähnliche, aber eben doch mit verschiedenen Schwerpunkten. Deshalb machen auch ein RK-Tausch oder WP-einheitliche RK nicht unbedingt Sinn, besonders im angesprochenen populären Bereich. -- Harro 01:53, 28. Apr. 2012 (CEST)
Ich glaube eher, daß en:WP sich auf den kleineren möglichen gemeinsamen Nenner der Popkultur einigen konnte, da schon dort verschiedene ähnliche Kulturen in deinem Definitionssinne bestehen (US-Amerikaner, Kanadier, Briten, Iren, Australier, Neuseeländer, Südafrikaner und Andere). Hier wissenschaftliche Kriterien zu benennen ist bei der unterschiedlichen Entwicklung sehr schwer, wenn man das ernsthaft betreibt. Son unterschiedlich sind am Ende dann der Basler, der Berliner, der Wiener, der Münchner, der Salzburger, der Hamburger und der Züricher nicht. Naja - vielleicht die Münchner ;) :P. Es gibt eine gemeinsame Wissenschaftskultur, während die Popkultur in Teilen durchaus regional ist. Wie auch die Küche, darum dürfen wir ja auch kein "Rezeptewiki" sein. Wissenskriterien sind bei uns selten national, sondern wirklich an der Wissenschaft selbst orientiert. Darum klapp das bei uns einigermaßen (wenn auch für mich nach wie vor viel zu strikt). Marcus Cyron Reden 02:07, 28. Apr. 2012 (CEST)
Warum sollten wir denn den Kreisligafussballer denn löschen? Wenn der Artikel bequellt ist und auch noch mehrere Quellen verwendet wurden, gibt es keinen validen Löschgrund mehr, also auch keine Löschdiskussion und auch kein implizit eingeführtes Relevanzkriterium. Und offenbar war der Artikel auch mindestens einem Nutzer so wichtig, dass er sich bemüßigt fühlte, Zeit und Mühe zu investieren, einen Artikel zu schreiben. Die Diskussion würde sich nicht mehr an dem Punkt entzünden, ob und warum oder eben auch nicht der Artikel für irgendjemanden wichtig erscheint, sondern was an dem Artikel zu verbessern ist und wie das geschehen soll. Und warum sollte ein Artikel über Kreisligafussballer nicht in der wikipedia stehen? Diejenigen, die sich nicht für Kreisligafussball interessieren, werden in geflissentlich übersehen, also entsteht hier auch kein Schaden. Und auch wird man den Autor eines Artikels über Kreisligafussballer schwerlich dafür gewinnen können, einen Artikel über Alhidadenexzentrizität zu schreiben, also ist auch in dieser Beziehung nichts verloren. Und was die größere Anzahl der qualitätszusichernden Artikel betrifft - das Problem liegt nicht an der Anzahl der Artikel, sondern am Fehlen geeigneter Autoren. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 02:19, 28. Apr. 2012 (CEST) P.S. Und natürlich hat Artikelschreiben für die wikipedia etwas mit persönlichen Vorlieben zu tun. Ich schreibe Artikel über Themen, die mich interessieren. Meiner gesamtgesellschaftlichen Verantwortung komme ich an anderer Stelle nach, aber bitte nicht in meiner Freizeit in einem Freiwilligenprojekt. Wenn sich jedoch meine persönlichen Interessen mit denen anderer decken, ist das schön, aber keine Voraussetzung.
Ein Standardargument für "keine Kreisfussballer" etc. ist ja in der Tat, dass die Wikipedia durch eine Vielzahl von Artikeln, für die sich nur ein sehr begrenzter Personenkreis interessiert, schlechter wartbar würde. Veraltete oder falsche Angaben in solchen Artikeln würden weniger schnell oder gar nicht korrigiert. Angesichts der heutigen Grösse der Wikipedia und der sehr speziellen Themen, die auch so schon sehr viele kaum beachtete, aber unbestritten als relevant geltende Artikel generieren, halte ich dieses Argument allerdings für nur noch sehr beschränkt haltbar. - Und hups, Marcus Cyron: Du schreibst ganz richtig "Basler" für einen Einwohner von Basel, haust dann aber mit einem "Züricher" daneben ;-) SCNR...Gestumblindi 02:27, 28. Apr. 2012 (CEST)
Bei Kreisliga-Fußballern gibt es eben in aller Regel keine guten Quellen, die über Vereins-Zugehörigkeit und Anzahl der Tore/Spiel hinausgehen. Selbst wenn es in kleineren Orts- oder Regional-Zeitungen mal ein paar Infos über das Privatleben geben sollte (Beruf, Familienstand, Kinder, etc..), würde man das hier u. U. aufgrund des Schutzes der Privatsphäre gar nicht aufnehmen dürfen (da Kreisliga-Amateur-Fußballer wahrscheinlich eher keine relativen Personen der Zeitgeschichte sind). Deshalb könnte man da in 99% der Fälle auch kaum mehr als ausformulierte Datenbankeinträge (hat für Verein X gespielt, in der Saison 2011/12 Y Tore erzielt, etc..) erstellen, die außer Familie und Freunden wohl kaum jemanden interessieren würden. --91.67.137.81 04:00, 28. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich wäre es ganz einfach: Relevant ist das, was sich durch reputable Quellen belegen lässt. Dann kämen wir endlich weiter von der, von vielen (auch von mir) für wenig sinnvollen erachteten Relevanzdiskussion zur wesentlich sinnvolleren Quellendiskussion. -- Hans Koberger 09:47, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber ganz bestimmt nicht im Sinne der Personen, die die Abschaffung der hiesigen RKs fordern. Denn mit dem Kriterium "reputable Quellen" würden eher mehr als weniger Artikel von einer Löschung bedroht sein. Dem Artikel, der Auslöser dieser Diskussion ist (Partei der Vernunft, siehe LP) würde das Kriterium auch nichts helfen. Ein wesentlicher Grund für die Löschung bzw. bisher nicht erfolgte Wiederherstellung war das Fehlen eben jener reputablen, parteiexternen Quellen.--Nothere
Relevant ist das, was sich durch reputable Quellen belegen lässt. Klingt ja erstmal gut, wie sieht das dann aber konkret in der Praxis aus? Welche Quellen sind reputabel? Welche Nachschlagewerke, Zeitungen, Bücher, Autoren? Welche Inhalte (der Quelle) reichen aus: redaktionelle Beiträge, reproduzierte Pressemitteilungen, Datenbankeinträge? So wird aus einem themenbezogenen Kriterienkatalog einfach ein quellenbezogener Kriterienkatalog. Ich glaube, wenn man es mit dem "reputabel" wirklich ernst nimmt, dann werden einige, die sich größere Freiheiten erhoffen, eine ziemliche Enttäuschung erleben.
Des Weiteren wäre die Frage, ob wir dann nicht eine bislang abgelehnte Belegpflicht bräuchten und wir müssten uns auch fragen, ob dann nicht konsequenterweise der gesamte Artikelinhalt aus reputablen Quellen sein müsste, was sowohl das Schreiben, als auch das Überprüfen von Artikeln nicht unerheblich erschweren dürfte. Also überlegen kann man sich natürlich viele Alternativen zu den jetzigen RK, da genügt es aber nicht zu sagen, das und das wäre besser, das müsste man schon zuende denken. Wie alles im Leben: es hat alles seine Vor- und Nachteile und wenn "reputable Quellen" die perfekte Lösung wären, dann hätten wir sie schon längst. -- Harro 14:01, 28. Apr. 2012 (CEST)
Man bräuchte das nicht von heut' auf morgen übers Knie brechen. Es wäre schon ein schöner Beginn, wenn neue Artikel, die auf reputable Quellen gestützt sind (und natürlich WP:ART und WP:WWNI entsprechen), nicht mehr gelöscht würden. -- Hans Koberger 17:03, 28. Apr. 2012 (CEST)
Dann streiten wir eben darüber, was reputabel ist. Gestumblindi 19:20, 28. Apr. 2012 (CEST)
Ja, aber einerseits ist das eine fruchtbarere Diskussion und andererseits haben wir die Diskussion ja jetzt auch schon. -- Hans Koberger 20:19, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vergessen wir nicht, dass die RK durchaus eine wichtige Funktion zur Diskussionsverkürzung sind (etwas ist eindeutig drin, also LAE). Ohne RK wird es auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hinauslaufen und wir haben bei jeder Diskussion deutlich höhere Willkürweiten und Unberechenbarkeiten. Was übrigens Neuautoren noch mehr abschrecken dürfte, da die kein sicheres Gebiet haben, in dem sie schreiben können. Jetzt kann man denen wenigsten sagen: "Mit dem Thema bist Du auf der sicheren Seite." Die Regelungen verhindern, bei allen Einzelfall- und Auslegungsdiskussionen, dass jedesmal das Rad bei jedem Zweitligaspieler, Schauspielstatisten, Krankenhaus und, und, und neu und willkürlich erfunden werden muss. Wir dürfen mit Sicherheit mehr und längere Diskussionen bekommen. Was im einzelnen "gesundem Menschenverstand" entspricht ist nämlich komplett unterschiedlich. Eine Übernahme von Fremd-RK führt übrigens nur dazu, dass aus ganz anderen Kontexten entwickelte Kriterien übernommen werden.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:02, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wir könnten den Vorschlag leicht umformulieren, dann passt er besser: Wikipedia abschaffen und durch eine Enzyklopädie ersetzen. Yotwen (Diskussion) 16:05, 3. Mai 2012 (CEST)

Allgemeine Relevanz von Personen: Verstorbene Personen / Lebende Personen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren93 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut einer kürzlichen LD nebst LP sollen die RK für lebende Personen nicht angewendet werden, wenn der/die Betreffende mittlerweile tod sind. Verstehe ich das richtig, dass Relevanz doch vergeht und etwa ein Träger des Bundesverdienstkreuzes sofort mit dem Versterben plötzlich irrelevant wird? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Diese Frage scheint mir angesichts der doch etwas komplexeren Argumentation vieler Beteiligter eine grobe Verkürzung. In der Löschdiskussion ging es nicht um einen kürzlich verstorbenen Bundesverdienstkreuzträger, sondern um Hauptmann Meurer, einem Ritterkreuzträger der Luftwaffe, tot seit 1944. Die Entscheidung der Löschprüfung durch He3nry und die Bestätigung dieser Entscheidung durch mich sollte man besser selbst lesen, und sich selbst ein Bild machen. Hier gibt es noch eine Folgediskussion. Ich habe noch keinen Vorschlag vernommen, die (keineswegs automatische) Relevanz per BVK bei Tod "abzuerkennen". Es geht um den Abstand zwischen zeitgenössischer Wertung durch ein verbrecherisches Regime und die Nichtbeachtung durch die geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur. Das ist das Thema. --Minderbinder 11:26, 26. Apr. 2012 (CEST)
Vielleicht sollten wir uns aber zuerst mal mit dem Wikifanten-Aberglauben, dass Relevanz nicht vergehen kann beschäftigen. --A.-J. 11:38, 26. Apr. 2012 (CEST)

Erstens ist eine Diskussion hier deutlich besser aufgehoben als auf einer Benutzerdiskussionsseite. Zweitens läuft die Entscheidung (auch bei Bundesverdienstkreuzträgern etc.) darauf hinaus, dass tatsächlich mit dem Tod die Relevanz nicht mehr gegeben sein sollte. Das führt in der Konsequenz dann zu der bizarren Situation, dass bei BVK-Trägern (z.B.) in LDs geklärt werden müsste, ob die entsprechenden schon tod sind - wobei die Beweislast beim Artikelersteller wäre, dass diejenigen noch leben, müssen die doch Relevanz aufzeigen. Hinzu tritt, dass die Vermutung, dass bei beorderten keinesfalls Deine Vermutung zutrifft, dass zwischen Verleihung und Tod in der Regel schon genug Zeit vergeht, um in Lexika oder dergleichen aufgenommen zu werden. Gerade BVKs für berufliche Verdienste werden gerne anlässlich des Ruhestandes vergeben, was u.U. nur eine sehr kurze Zeit zwischen Verleihung und Tod lassen kann. Übrigens haben sich auch mehrere Admins gegen Deine und Artmax Interpretation ausgesprochen, einer dafür das exakt hier zu diskutieren. Und das eine Wertung zeitgenössisch ist (wie auch bei BVKs der 1950er etc.) ist nunmal so, dass eine Wertung in Richtung "finde ich aber pfui" dem Grundsatz der Neutralität widerspricht allerdings auch.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:38, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe gar nichts dagegen, die Diskussion hier zu führen. Das habe ich auf auf meiner Benutzer-DS geschrieben. Ich wollte nur auf die dortige Diskussion verweisen. Und in der Konsequenz führt diese Entscheidung zu einem konkreten Einzelfalll in LD/LP zu gar nichts, schon gar nicht für irgendwelche Bundesverdienstkreuzträger. Das ist ein Rhetoriktrick der Sorte Slippery slope, auf den wir hier nicht weiter eingehen müssen. Du hast die Diskussion hier begonnen, ich nehme an, um die RK zu ändern. Dann mach doch mal einen Vorschlag. Derzeit ist die allgemeine Relevanzbeurteilung von Personen in Lebende und Verstorbene getrennt. Das ist der Status quo seit mindestens 2006. Entdeckst du das gerade erst? --Minderbinder 16:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich herrscht Unklarheit über die Interpretation (Relevanz vergeht nicht vs. Unterscheidung in den RK). Ich halte es daher für sinnvoll, zu klären, wie die RK in diesem Fall zu interpretieren sind. Dass diese Unklarheit existiert und ein Problem ist, ist mir allerdings auch erst in letzter Zeit klargeworden. Es gab ja schon ein paar Diskussionen in diese Richtung, z.b. erinnere ich mich, dass Anton-Josef diese Frage schon mal mit Bezug auf ins DBA aufgenommene Ritterkreuzträger gestellt hatte - damals schien es, wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere - Konsens zu sein, dass die RK für lebende Personen auch auf Verstorbene angewendet werden sollen. --Theghaz Disk / Bew 16:43, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das erinnerst du falsch, dazu gab es keinen Konsens. Karsten11 wollte das ändern, ich habe es revertiert, und dabei blieb es. Alles in der Löschprüfung verlinkt. --Minderbinder 16:56, 26. Apr. 2012 (CEST)
Ich sehe hier schon das Potenzial eines Präzedenzfalles, denn nach meiner – freilich gewiss sehr lückenhaften – Wahrnehmung wurde diese Inkonsistenz in den RK bisher bei den LD-Entscheidungen bisher meistens ignoriert, indem eben in der Regel, wenn gelöscht wurde, mit "ist ja nur Anhaltspunkt" oder "keine brauchbare Literatur verwendet" und ähnlichem argumentiert wurde. Und mir ist auch nicht ganz klar, wieso Du solchen Wert darauf legst, dass die Einzelfallargumentation hier keinen Präzedenzcharakter in Bezug auf andere schon länger zurückliegende Ordensverleihungen haben solle. Die Frage, ob der Orden "durch ein verbrecherisches Regime" oder durch ein nichtverbrecherisches verliehen wurde, darf jedenfalls ja nach dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV für die Beurteilung der Relevanz, die wiederum nicht das Geringste mit einem Gutheißen zu tun hat, keine Rolle spielen. --Amberg (Diskussion) 17:03, 26. Apr. 2012 (CEST)
(Nach BK) Das ist wieder so ein falsch angesetzter Grundsatz. NPOV gilt für den Artikelnamensraum, für die Gestaltung im Artikel. Wir sind bei den RK frei, Brauereien anders zu behandeln als Limoandeabfüllbetriebe. Und wir tun es auch. Warum soll das bei Ritterkreuzen aus der Hand Hilers im Vergleich zur Auszeichnung als Gerechter unter den Völkern anders sein? --Minderbinder 17:14, 26. Apr. 2012 (CEST)
<quetsch> (BK) "Gerechter unter den Völkern" ist ein anderer Fall; das ist kein Orden. Die Parallelität wird derzeit in der RK-Formulierung konstruiert, indem dort "Gerechter unter den Völkern" auf gleicher Ebene wie "Träger eines hohen Ordens" – nämlich bei den Anhaltspunkten für Relevanz Lebender, aber nicht Toter – aufgeführt wird. Das ließe sich in der RK-Formulierung ändern. Aber bei der Unterscheidung innerhalb vergleichbar hoher Orden untereinander, also etwa Orden aus Norwegen relevant, aber aus Nordkorea nicht, Orden der US-Streitkräfte im 2. Weltkrieg relevant, aber deutsche Wehrmacht im 2. Weltkrieg nicht, aus der Hand Roosevelts relevant, aber aus der Hand Hitlers nicht, auf der Grundlage einer Unterscheidung verbrecherischer und nichtverbrecherischer Regime, kommt man m. E. in POV-Teufels Küche. Das wäre dann, um im schiefen Bild zu bleiben, so, als wenn wir sagen würden Kölsch-Brauereien sind relevant aber Alt-Brauereien nicht. Man könnte wiederum an eine Unterscheidung zwischen militärischen und zivilen Orden denken – bisher nimmt die RK-Formulierung sie nicht vor, führt allerdings nur einen zivilen Orden als Beispiel an –, wobei man dann allerdings auch mit anderem als mit "pfui" argumentieren müsste, warum zivile Orden relevanter sein sollten als militärische, was, glaube ich, auch schwer fiele. --Amberg (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2012 (CEST)

Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, dass Personen unterschiedlich relevant seien, je nach dem, ob sie noch atmen oder nicht. Die Relevanz hat für alle gleich beurteilt zu werden. Das verrät uns der 1. Satz bei den Toten: "Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen". Die RK-tot dienen dazu, die Diskussion zu vereinfachen: wer schon Straßenbenennungen aufzuweisen ist schneller für relevant erklärt. Das heißt aber natürlich nicht, dass die RK-lebt mit dem Versterben nicht mehr anwendbar seien. Sonst müssten wir Nobelpreisträger, sobald sie sterben, löschen, solange keine Straße nach ihnen benannt ist. Natürlich wird auch der Träger eines hohen Ordens nicht irrelevant, weil er gestorben ist. Die RK-tot verdrängen also nicht die RK-lebt, sondern ergänzen sie als zusätzliches, leichter prüfbares Einschlusskriterium. Wer das Gegenteil vertreten will muss sich klar machen, dass er dann nicht nur Ritterkreuzträger, sondern alle in den RK-lebt Genannten nach deren Tode löschen müsste. Das kann doch nicht ernst gemeint sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:13, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hast du die LD-Begründung und LP-Begründung gelesen? Tu's doch mal. Niemand behauptet, dass der Todeszeitpunkt an sich wichtig ist. Es geht um die zeitgenössische Betrachtung im Vergleich zur heutigen Betrachtung mit Abstand auf ein historisches Geschehen. Wir schreiben zum Glück 2012, und nicht 1942. Und ein rhetorisches Hochstilisieren eines Durchhalteordens von Adolf zum Nobelpreis ist so unsinnig, dass ich daran zweifle, ob du das ernst meinst. --Minderbinder 17:18, 26. Apr. 2012 (CEST)
?? Wo stilisiere ich Adolf-Orden zu Nobelpreisen hoch?? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:22, 26. Apr. 2012 (CEST)
Ach ich dachte, ich lese da Sonst müssten wir Nobelpreisträger, sobald sie sterben, löschen. Hier geht es um einen Fall eines Ritterkreuzträgers. Was soll also der Nobelpreis? --Minderbinder 17:26, 26. Apr. 2012 (CEST)
Hier geht es nicht (nur) um Ritterkreuzträger, sondern um eine allgemeine RK-Frage. Die LD- und LP-Entscheidungen gehen davon aus, dass die RK-lebt nur vorläufig seien und der Bestätigung durch die postmortale Literaturlage harren. Sie merken offensichtlich nicht, dass sie Auswirkungen nicht nur auf Blechsternträger, sondern auf alle von den RK-lebt erfassten Personen haben, zB auf Nobelpreisträger (die also keinesfalls mit Militariablechgezierte gleichgestellt werden). Der Ordensträger ist mir wurscht. Aber die Leistungen der RK-lebt als nur vorläufig relevanzstiftend anzusehen würde bedeuten, mit dem Tod alles einzudampfen, was nicht die RK-tot erfüllt. Deshalb ist sie (unabhängig vom Ergebnis) offensichtlich schlecht begründet. Das, was Du willst, nämlich die POVige Relevanzzuerkennung durch Nazipropagandastellen verhindern, müsste durch inhaltliche Einschränkung des Relevanzkriteriums "hoher Orden" geschehen, nicht durch Ignorieren der RK-lebt, nur weil einer tot ist. Ansonsten führst Du das gesamte RK-System ad absurdum, nur um einen Fall zu entscheiden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:43, 26. Apr. 2012 (CEST)
Also ich verstehe das nicht ganz. Wir bauen doch eine Enzyklopädie auf, wo insbesondere historisch interessante Personen, die auch in Lexika vertreten sind, mit ihren Daten und Verdiensten in verständlicher Form dargestellt werden sollten. Wir können doch nicht das mühsam aufgebaute Archiv einfach entsorgen! --GFHund (Diskussion) 17:20, 26. Apr. 2012 (CEST)
Kein Mensch fordert das. --Minderbinder 17:24, 26. Apr. 2012 (CEST)
Das beruhigt mich, denn ich versorgte viele verstorbene Nobelpreisträger mit Bildern. --GFHund (Diskussion) 17:28, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, den Passus komplett zu löschen. Er diskriminiert Schweizer. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Was oder wer von ihnen nicht ausdrücklich erfasst ist, kann trotzdem relevant sein, muss bloss im Einzelfall diskutiert werden. Jedenfalls gibt es keine Kriterien, die eine Person "automatisch irrelevant" machen. Schweizer werden insofern auch nicht diskriminiert, wenn die RK ein auf sie nicht anwendbares Kriterium enthalten. Gestumblindi 18:22, 26. Apr. 2012 (CEST)
Erstmal @Minderbinder hast du anscheinend recht, dass meine Erinnerung mich da getäuscht hat. Eine solche Diskussion auf WD:RK kann ich zumindest - außer der von dir verlinkten, die ich aber nicht meinte - nicht entdecken. Sicher bin ich mir, dass das in Löschdiskussionen mal angesprochen wurde - das muss hier aber keine Rolle spielen.
Ich halte es jedenfalls nach wie vor für eine grundsätzliche (und nicht auf Ritterkreuzlinge beschränkte) Frage, ob die RK Lebende auch auf Verstorbene angewendet werden sollen. Das betrifft eben z.b. auch Gerechte unter den Völkern (Nobelpreisträger werden unstrittig sein), BVK-Träger und B-Promis (weitbekannte Persönlichkeiten aus der Unterhaltungsbranche). Wie der Begriff Anhaltspunkt zu interpretieren ist (und ob im konkreten Einzelfall Meurer deshalb keine Relevanz vorhanden sein könnte) ist allerdings eine andere Frage.
Die Argumentation, es müssten ggf. zeitgenössische RK angewendet werden, klingt zwar vernünftig. Aber die allgemeinen Personen-RK sind so allgemein gehalten, dass sie eigentlich zeitlos sein sollten. Bei anderen RK müsste man sich überlegen: Wenn es zeitgenössische RK für z.b. Soldaten gegeben hätte, wären diese dann aller Wahrscheinlichkeit nach erfüllt oder können wir im Einzelfall heute nicht mehr einschätzen, ob die betreffende Person nach zeitgenössischer Vorstellung relevant gewesen wäre? --Theghaz Disk / Bew 18:28, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das mit den Schweizern war übrigens kein Witz. Die verschiedenen Ordenstraditionen, Auszeichnungswesen und Verleihungspraxen, welche von den verschiedensten Staaten im Laufe ihrer Geschichte hervorgebracht wurden und zudem stetem Wandel unterliegen, machen jede Vergleichbarkeit zunichte. Während beispielsweise die Schweiz keinerlei Ordenstradition besitzt, existierten auf deutschem Boden allein im vergangenen Jahrhundert fünf völlig verschiedene weitgehend inkompatible Auseichnungswesen. Selbst ein und derselbe Orden kann innerhalb sehr kurzer Zeit erheblichen Wert und Bedeutungswandeln unterliegen. Die frühen Ritterkreuze gingen ausnahmslos an Generäle, wohingegen zum Kriegsende hin sogar fiktive Hitlerjungen damit ausgezeichnet wurden - Eine Vergleichbarkeit ist nicht gegeben. Zudem gehen Demokratien i.d.R. deutlich sparsamer mit Orden und Ehrenzeichen um, als autoritäre und totalitäre Systeme, bzw. solche, die stark auf Wirkung von Propaganda setzen; Es werden also nicht nur Schweizer benachteiligt, sondern außerdem Leute aus autoritären und totalitären Systemen bevorzugt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der Schweiz ist so ähnlich, als würde man sagen, die Einwohner von Burkina Faso werden durch die Wintersportler-RK benachteiligt, weil es dort wenig Wintersport gibt. Dass es etwas an einem Ort nicht gibt, kann ja nicht begründen, dass es dort, wo es das gibt, nicht relevant sei. Es geht auch überhaupt nicht um Bevorzugungen und Benachteiligungen; das hört sich schon wieder so an, als ob ein Wikipedia-Artikel eine Belobigung wäre. Im Übrigen erfordert die derzeitige Relevanzkriterien-Formulierung natürlich zu bestimmen, was jeweils ein "hoher Orden" war. Allerdings gibt sie ein Beispiel an – Bundesverdienstkreuz –, das die Latte sehr niedrig legt. Zu den Ritterkreuzen sind ja Zahlen für die einzelnen Stufen bekannt, so dass man Bezüge zur Gesamtstärke der Armee wie zu den Zahlen der niedrigeren EK-Klassen leicht herstellen kann. Allerspätestens beim Eichenlaub wird es m. E. schwierig, nicht von einem "hohen Orden" zu sprechen. --Amberg (Diskussion) 19:34, 26. Apr. 2012 (CEST)
Ich stimme Amberg zu. Das Kriterium bzw. der "Anhaltspunkt" Träger eines hohen Ordens sagt ja bloss aus, dass dort, wo es eine Ordenstradition gibt, solche Orden als Anhaltspunkt für Relevanz dienen können. Das Kriterium ist nicht scharf und eindeutig formuliert, was auch richtig ist, denn mit "eine Vergleichbarkeit ist nicht gegeben" hat Sambalolec sicher recht. Das heisst, man muss im Einzelfall beurteilen, ob ein Orden zur Zeit seiner Verleihung als hoher und bedeutender Orden galt, der dafür spricht, dass man die damit ausgezeichnete Person für wichtige Leistungen ehren wollte. Hat sich die Bedeutung eines Ordens im Laufe der Zeit verändert, muss man das eben auch berücksichtigen. Wenn also Orden X im Jahre 1960 nur an wenige ausgewählte Persönlichkeiten verliehen wurde, im Jahre 1980 aber an Hinz und Kunz, kann man ihn für das Verleihungsjahr 1960 als relevanzstiftend ansehen und für 1980 nicht mehr. - Die Schweiz hat in der Tat seit 1848 keine Orden und nur ganz wenige ordensähnliche Auszeichnungen verliehen, darüber hinaus dürfen Armeeangehörige und das Bundespersonal keine ausländischen Orden annehmen, wie man der kargen Liste der Schweizer Orden und Ehrenzeichen entnehmen kann, also ist das Kriterium für die Schweiz ziemlich bedeutungslos. Dass Schweizer dadurch aber "benachteiligt" wären, kann ich - als Schweizer - aber überhaupt nicht erkennen, da schliesse ich mich Ambergs Wintersportler-Vergleich an :-) Gestumblindi 21:48, 26. Apr. 2012 (CEST)
Andere Länder, andere Sitten. Dort wo die Maori wohnen, ist es vergleichsweise warm. Mann ist gern oben ohne, weswegen man Rang, Ehre und Verdienst nicht ansteckt oder überzieht, sondern praktischerweise auf die Haut tätowiert bekommt. In einigen Kulturen Afrikas erfüllen Schmucknarben diesen Zweck, oder es wird für verdiente Persönlichkeiten getanzt; Früher, wenn jemand einen fetten Braten mit ins Dorf brachte, heute, wenn ein Stammesmitglied sein Studium erfolgreich abgeschlossen hat und ins Dorf zurückkehrt.
Vielleicht stehen ja demnächst RK für tätowierte Maori und vernarbte oder betanzte Afrikaner ins Haus. Angelehnt an die Lametta-RK.
Das das BVK ein "Hoher Orden" sein soll, deucht mir sehr suspekt, ist es doch der einzige Orden, den die Bundesrepublik vergibt. Damit wäre quasi bei einem Maori eine Tätowierung ein Hinweis auf Relevanz. Allerspätestens bei einem Tattoo auf der Stirn ist es m. E. schwierig, nicht von einer Art "hohen Orden" zu sprechen. Bei den afrikanischen Tänzen sollten wir ein Meinungsbild machen, ab welcher Dauer eine Ehrung vorliegt, äquivalent zu der eines "Hohen Ordens"
Ne, Mal im Ernst. Eine Regel mit unpräzisen Phrasen wie "Hoher Orden", reduziert keinen Diskussionsoverhead, sie produziert ihn erst. Und das BVK als Beispiel für einen "Hohen Orden" anzuführen, trägt auch nicht wirklich zur Klärung der Frage bei, was denn ein "Hoher Orden" sei. Hinzu kommt, daß seit Jahren Uneinigkeit über die Bedeutung des Wortes "Anhaltspunkt" herrscht, in dieser unserer Enzyklopädie.
Und überhaupt werde ich den Eindruck nicht los, daß der Wortlaut der RK einzig aus dem Grunde geändert werden soll, Ritterkreuzlinge unterzukriegen, zu denen es nicht nur keine reputable Lit gibt, sondern die außerdem keine der sonstigen allgemeinen Personen-RK erfüllen.
Mal ganz davon abgesehen, daß fehlende wissenschaftliche Lit gemäß WP:Q und WP:KTF für fehlende enzyklopädische Relevanz der gewünschten Lemmata spricht, die gewünschte POV-RK also eigentlich unvereinbar mit unseren Grundsätzen ist, wurde von den Befürwortern einer Änderung bislang nicht dargelegt, was das überhaupt bringen soll. Mir ist beispielsweise noch immer nicht klar, warum denn der Führer noch 70 Jahre nach seinem Tod über die enzyklopädische Relevanz irgendwelcher Typen bestimmen soll, obwohl sie ohne Trickserei keines der allgemeinen Personen-RK erfüllen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:33, 27. Apr. 2012 (CEST)
Nee, es geht zumindest mir hier um eine unmögliche Begründung, mit der -so zumindest mein Eindruck- ein RK-Artikel unbedingt gelöscht werden musste. Nämlich der Begründung, das die RK zu lebenden Personen nicht anwendbar seien, sobald die Leute tod seien. Sowas betrifft neben Auszeichnungen, Personen, die durch "Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" wurden, genau genommen auch noch alle Schauspieler und andere Angehörige der Unterhaltungsbranche ... Die Begründung passt so nicht wirklich. Der artikel war mir persönlich nichtmal eine LP wert (die _Unmöglichkeit der Begtründung fiel mir erst auf, als das Ding plötzlich in der LP aufschlug). Wie "Anzeichen" zu verstehen ist, dadrüber kann man sicher trefflich streiten, aber der Murx, dass mit Sterben sich die Relevanzeinschätzung überraschend ändern soll (und genau dadrauf geht die Begründung hinaus) ist ehrlich gesagt Blödsinn.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 07:34, 27. Apr. 2012 (CEST)
Worüber redest du? Sobald die Leute tot sind? Das ist deine absurde Interpretation einer LD-/LP-Begründung. Unmöglich finde ich nicht die Begründung, sondern deine rhetorischen Tricks, nit der du hier versuchst, das Ganze in ein Referendum über Bundesverdienstkreuze, Schauspieler und was weiß ich umzuschreiben. Ich warte immer noch auf deinen Vorschlag zur Änderung der RK. Mir scheint, da kommt nichts. Das ganze ist eine BNS-Aktion, die eher den Charakter einer LP 2.0 trägt. Dafür ist diese Seite aber nicht zuständig. Meurer ist seit 1944 tot. Nichts ändert sich mit Sterben. Er ist kein Zeitgenosse. Ein Ritterkreuz ist kein Nobelpreis. Das Fehlen von geschichtswissenschaftlicher Rezeption bei so großem zeitlichen Abstand spricht für sich. --Minderbinder 07:48, 27. Apr. 2012 (CEST)
(BK @Kriddl) «Dass mit Sterben sich die Relevanzeinschtzung überraschend ändern soll» - natürlich wäre das Murks, den aber bisher nach meiner Erfahrung noch niemand so interpretiert hat. Vielmehr führst Du das jetzt hier in die Diskussion ein. Wenn ich den legitimen Angriffspunkt in Deiner Argumentation nicht übersehen habe, nennt man das ein klassisches Strohmann-Argument. Vielmehr ist es doch so, dass die Relevanzkriterien ohnehin Approximationen dafür darstellen, worüber aller Erfahrung nach vernünftige, eben auch vernünftig belegte Artikel geschrieben werden können. Dafür nötig/wünschnswert ist natürlich zunächst einmal reputable Literatur - was auch sonst? Da aber diese Literatur oft erst postum veröffentlicht wird, suchen wir Anhaltspunkte (um auch diese Bezeichnung zu verwenden), mit denen wir beurteilen können, ob die Person wirklich eine zeitüberdauernde Bedeutung haben wird - um den Artikel dann auch schon vor Vorliegen dieser biografischen WErke schreiben zu können. Das Belegproblem wird sozusagen mit einem - ohnehin nicht ganz koscheren - Trick ausgehebelt, wir bevorzugen lebende Personen diesbezüglich. Diese Frage jetzt ausgerechnet an einem Beispiel klären zu wollen, bei der wir diese zeitüberdauernde Bedeutung ausweislich der offensichtlich nicht zu liefernden wissenschaftlichen Rezeption eben nicht feststellen können, entbehrt meines Erachtens nach nicht der Ironie. --Port(u*o)s 07:53, 27. Apr. 2012 (CEST)
Bevor man geschichtswissenschaftliche Quellen fordert, sollte man feststellen, ob die wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas überhaupt schon stattgefunden hat. Im Fall der deutschen "Kriegshelden" des zweiten Weltkrieges möchte ich das bezweifeln. Wichtige Gründe sind, dass es sich im Heimatland um ein Tabuthema handelt und dass heute immer noch Zeitgenossen der Verstorbenen leben. Solange es die streng wissenschaftlichen Quellen nicht gibt, muss man auch auf populärwissenschaftliche zurückgreifen können, wie das in vielen Bereichen der Wikipedia üblich ist. Was momentan geschieht sind einseitige Versuche weniger engagierter Accounts zur Bereinigung der Wikipedia nach ihrer Ansicht von Political Correctness, die zu Lasten des Wikipedia-Grundprinzips NPOV gehen. --Gutental (Diskussion) 08:37, 27. Apr. 2012 (CEST)
Du behauptest also allen Ernstes, dass der zweite Weltkrieg historisch nicht aufbereitet sei. Interessant. --Port(u*o)s 08:50, 27. Apr. 2012 (CEST)
Und du behauptest, dass der zweite Weltkrieg in allen Aspekten historisch aufbereitet sei. Interessant, aber dafür treten doch immer wieder zu viele neue Fragen und Antworten ans Tageslicht. --Gutental (Diskussion) 09:11, 27. Apr. 2012 (CEST)
Also im Heimatland der deutschen "Kriegshelden" des zweiten Weltkrieges sind streng wissenschaftliche Quellen noch nicht verfügbar, weil es sich um ein Tabuthema handelt. So so. Verhindert durch Political Correctness. Ab wann werden diese Quellen verfügbar sein? Nach der Nationalen Revolution? Und was ist mit den fremdsprachlichen Quellen, gerade im angelsächsischen Sprachraum ist man da nicht so zimperlich. Warum gibt es auch da zu so manchem Ritterkreuzempfänger nur Waffen-SS-Schund von Osprey Publishers? Wird das Entstehen von wissenschaftlichen Quellen dort auch verhindert? Von wem? Und warum hört man von dieser Weltverschwörung so wenig? Fragen über Fragen an den Account Gutental. Den Namen wird man sich merken müssen. --Minderbinder 09:34, 27. Apr. 2012 (CEST)
Wie leicht doch ein unbekannter Account hier von einem Admin abstempelt werden kann, der doch dem NPOV verpflichtet sein sollte. Da zeigst du nur, in welcher Vorurteilswelt du verhaftet bist. Zeige mir lieber, wo die wissenschaftlichen Werke über das Gebiet sind, das bisher von Osprey und Motorbuch abgehandelt wird. Wenn die Wissenschaft sich nicht darum bemüht hat, sind eben Osprey und Motorbuch vorläufiger Stand des Wissens. Die verkaufen ihre Werke seit Jahrzehnten in mehrfacher Auflage, was an sich ein Hinweis auf ein relevantes Themenfeld ist. Bloß weil die Wissenschaft dieses Phänomen noch nicht analysiert hat, wird es nicht irrelevant. --Gutental (Diskussion) 11:21, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ich werde für dich bei Gelegenheit Blumen am Denkmal der unbekannten Sockenpuppe niederlegen. Der NPOV gilt im ANR, in Artikeln. Diskussionsseiten im Metanamensraum (so wie diese hier) sind ein Ort der Meinungsbildung innerhalb der Community. Wer über Tabus der Aufarbeitung des Zweiten Weltkriegs schreibt, über Bereinigung und Political Correctness, der braucht sich über ein Echo nicht beschweren. Und damit ist von mir zu dir alles gesagt. Komm mit deinem Hauptaccount wieder, wenn du mir etwas mitteilen willst. --Minderbinder 11:34, 27. Apr. 2012 (CEST)
Socken sind in diesem Themenfeld seit Jahren Brauch. Sag doch mal Samabalolecs Betreuer, er soll mit seinem Hauptaccount kommen. Der kocht hier stattdessen mit seinem scharfen Gewürz. NPOV ist ein GRUNDPRINZIP der Wikipedia. Zu behaupten, man könne außerhalb der Artikel seinem POV freien Lauf lassen und bekäme dabei neutrale Artikel, ist geradzu dreist. Auch die Meinungsbildung im Metanamensraum hat dem Ziel einer neutralen Darstellung zu dienen. --Gutental (Diskussion) 11:57, 27. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Es ging um die Entscheidung von Artmax, der u.a. wie folgt begründete: "Der hier ins Spiel gebrachte angebliche Relevanzhinweis “hoher Orden" bezieht sich expliziert auf lebende Personen. Dies trifft jedoch auf Meurer nicht zu." Dann kommen Ausführungen aus dem Abschnitt verstorbene Personen. Ergo: Die Löschentscheidung zu Meurer erfolgte mit der Argumentation, dass wenn er denn leben würde das anders zu bewerten wäre. Diese Interpretation wurde explizit u.a. mit den Worten "Die Trennung in lebende vs. tote Personen ist beabsichtigt." bestätigt. Wenn man aber duiese Unterscheidung treffen will, dass die "Lebend-RK" beui Toten nicht anzuwenden sind und dies als gewollt betrachtet, dann heißt das logisch, dass mit Eintritt des Todes sich die Relevanzeinschätzung ändern soll (nämlich vom mehr oder weniger automatischen Einschluss zu "breiter Daumen des Admin"). Dies betrifft ebenso logisch alle unter [[{WP:RK#Lebende Personen (allgemein)]] benannte Gruppen. Dies sind Personen, die:

  • wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt sind,
  • eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken) sind,
  • Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden sind,
  • in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben wurden,
  • nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) sund,
  • oder als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet wurden.

Mag sein, dass bei der Entscheidungsfindung den Entscheidfenden die Reichweite der Entscheidung nicht ganz klar war (und es nicht nur Ritterkreuzler betrifft) ist zwar denkbar, aber ehrlioch gesagt halte ich die Entscheider dafür an sich für zu intelligent. Und wenns um ein Referendum ginge wäre es bei MBs in Vorbereitung zu finden (oups isses nich), wenns eine Aufhebung der LP wäre, dann würde es in Richtung SG gehen (oups, da isses auch nicht). Hier ist die Seite wo nicht nur Änderungen besprochen werden, sondern auch Interpretationen der RK. Übrigens kann man sich drüber streiten, inwieweit er Zeitgenosse ist (wenn das plötzlich gemweuint sein soll): Er hätte nur das Alter von Helmut Schmidt erreichen brauchen, würde noch leben und wäre Zeitgenosse.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 08:43, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wer Ritterkreuzträger löscht, will auch Helmut Schmidt löschen. EinsElf!!!! Slippery slope die drölfte. Kein Eingehen auf Argumente, nur die alte rhetorische Leier. Entweder, wir diskutieren hier per LP 2.0 den Hauptmann Meuerer und seine nobelpreiswürdigen Heldentaten, oder es kommt ein Vorschlag zur Änderung der RK. Bis dahin werde ich in dieser Diskussion Beiträge von Kriddl am besten ignorieren. --Minderbinder 08:53, 27. Apr. 2012 (CEST)
(reibndrängel): Ich zeige Dir lediglich auf, dass der Begriff "Zeitgenosse" problemnatisch ist (weil z.B. Personen eines gewissen Alters leben siehe Helmut Schmidt, ich hätte auch meine Oma als Beispiel nehmen können). Versuch also nicht erst mit derartigen rhetorischen Schiefvergleichen zu arbeiten. --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:39, 27. Apr. 2012 (CEST)
Minderbinder, du argmentierst hier unlogisch. Wenn man der Meinung ist, ein Ritterkreuz sei kein geeignetes RK-Kriterium im Sinne "hoher Orden", dann kann man das diskutieren (wurde auch durchaus gemacht, soweit ich erinnere). Darum geht es hier aber überhaupt nicht. Von Artmax wurde begründet, der "Relevanzhinweis „hoher Orden“ bezieht sich expliziert auf lebende Personen", was in dieser Interpretation schlicht unsinnig ist, da es damit vom aktuellen Zustand der Person (lebend/tot) und der Artikelanlage (vor Tod/nach Tod) abhängt, ob ein Kriterium als Relevanzstiftend erachtet wird oder nicht. Das entwertet das gesamte Kriterium bzw. macht die Entscheidungen willkürlich, was doch niemand wirklich wollen kann. Es kann also nur um die Frage gehen: "Ist A ein Relevanzkriterium für B oder nicht" und nicht um "Ist A ein Relevanzkriterium, wenn B zum Zeitpunkt X noch nicht D war". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:52, 27. Apr. 2012 (CEST)
(BK) Die Differenz zwischen den Tot- und Leben-RK war nur ein Grund für diese Löschentscheidung. Wir können diese Differenz in den RK ausbügeln oder ausdifferenzieren. Aber das ändert nix daran, dass Orden weder für Tote noch für Lebende per se Relevanz erzeugen. Speziell für das Ritterkreuz ist das ausdiskutiert. Ritterkreuzler, die eine Schlacht gewonnen haben oder später Kanzler wurden, sind relevant, andere nicht, selbst wenn sie noch lebten. --Logo 08:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wenn hinsichtlich Relevanz (egal ob über Orden oder anderswie gestiftet) ein Unterschied zwischen Lebenden und Toten gemacht werden soll, dann würde ich persönlich die RKs für verstorbene Personen eher großzügiger definieren und auslegen, da hier die Gefahr der Eigenwerbung nicht mehr gegeben ist. Natürlich kann es sein, dass Angehörige oder Anhänger/Fans die Person postum "in den Himmel" loben wollen, aber bei Toten finde ich Lobhudelei und Beweihräucherung eher akzeptabel als bei Lebenden, weil zumindest der Tote keinen persönlichen Profit mehr daraus ziehen kann. --TETRIS L 09:33, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin selten mit Benutzer:Kriddl einer Meinung, hier aber schon. Warum kann man nicht sagen: Gut, die Löschbegründung hätte anders formuliert werden können und gut ist. Nach meiner Interpretation der RK ist die WP:RK#lebende Personen, dass was da steht: Anhaltspunkte für die Relevanz. Wenn jemand der beispielsweise 2001 verstorben ist, der aber regelmäßig in Verfassungsschutzberichten erwähnt wurde (nehmen wir Daniel Eggers, Tod 2001), so ist er sicherlich auch nach heutigen Maßstäben relevant und muss wohl nicht erst ins Konversationslexikon aufgenommen werden. Kurzum: das unterscheidet ihn wohl kaum von Frank Rennicke, der immer noch lebt und regelmäßig… Und nach dieser Interpretation der RK ist der Einleitungssatz der Löschbegründung schlichtweg falsch. Das kann man verteidigen, mit historischer Aufarbeitung usw., aber es ergibt ein schiefes Bild, eben weil wir Relevanz nicht „zeitweise“ betrachten. Problematisch ist ja nicht der Abstand von 60 Jahren, aber irgendwo wird der Abstand problematiosch werden. Dies zu ignorieren kann auch nicht die richtige Lösung sein. --Gripweed (Diskussion) 09:48, 27. Apr. 2012 (CEST)
Wenig zielführende Vermischung von Allgemeinen RK#Personen und EinzelRK#Personen. Die beiden Beispiele Eggers/Rennicke sind als Liedermacher nach RK#Musiker zeitüberdauernd relevant. Meurer ist nach EinzelRK#Soldaten als Dienstgrad Hauptmann zeitüberdauernd unrelevant. Und selbstverständlich kann Relevanz bei den weichen Kriterien „zeitweise” betrachtet werden. Heute nehmen wir aufgrund einer Todesanzeige im Bayernkurier einen Bayrischen Ministerialrat auf CSU-Ticket (EinzelRK unrelevant) mit Verdienstorden (Allgemeine RK:„Anhaltspunkt”) auf. Wenn nichts nachkommt, löschen wir ihn irgendwann wieder. Weil eine ministerielle Verfügung (und nichts anders ist eine Ordensverleihung im juristischen Sinn) für einen langjährigen Parteiarbeiter nicht Grundlage enzyklopädischen Handelns sein kann. Das hat aber nichts mit Tod/Lebend (als Synonym für historische Aufarbeitung und Einordnung) zu tun, sondern ob sich - mit einem zeitlichen Abstand - die vorläufige Vermutung bestätigt hat - oder nicht. Aber selbst bei den harten Kriterien kann man Relevanz als Zeitweise betrachten, da ständig an den RK herumgefummelt wird. Ich halte es z. B. nicht für ausgeschlossen, dass unsere nachfolgende WP-Generation in 5 Jahren 80% der Pornosternchen mit einer RK-Änderung wieder rauskegelt (Kriddl wird's freuen), weil sie gemerkt haben, dass die mit einer 1A-Enzyklopädie nichts zu tun haben.. --Artmax (Diskussion) 11:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Vom Jagdflieger zum Pornodarsteller ... wie geil (sic!) ist das denn? Anyway, mein Bauchgefühl sagt mir, dass wir das Lametta-Kriterium nicht brauchen. Wer auf enzyklopädisch bedeutsame Weise *1 Taler ins Phrasenschwein werf* dekoriert wurde, wird sowieso über kurz oder lang entsprechend rezipiert werden. Wird er es nicht, kann es mit dem Lametta nicht weit her sein, denke ich. Daher: Raus mit dem hohen Orden und gut. Gruß, Siechfred 12:01, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Artmax: Versteh ich Dich richtig, der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" soll also Deiner Meinung nach nicht gelten? Nur so kann ich Deine Einlassung mit heute zulassen und morgen löschen verstehen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 12:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Relevant ist das, was in den RK steht. Eine Firma, die 1995 100/1000 hatte und heute pleite macht, bleibt (Grundsatz: ”Relevanz vergeht nicht”). Wird das RK Pornosternchen durch MB verschärft, fliegen 80% raus, daran kann man die Community nicht hindern (Relevanz vergeht). Bei Meurer kann nichts vergehen, weil er als Hauptmann nie relevant war, der Ministerialrat auch nicht. --Artmax (Diskussion) 12:58, 27. Apr. 2012 (CEST)
Wenn ein RK verschärft wird, vergeht die Relevanz nicht - stattdessen wird im Nachhinein festgestellt, dass die Person nie relevant war (und die früheren RK folglich falsch waren). Da sehe ich durchaus einen Unterschied... --Theghaz Disk / Bew 19:21, 27. Apr. 2012 (CEST)

Versuch einer Abstrahierung des Problems

Also nachdem Kriddl, Port(u*o)s und meine Wenigkeit gezeigt haben, warum man mit dem Tod nicht irrelevanter wird und auch Minderbinder seine LP-Entscheidung ausdrücklich nicht so verstanden wissen will, sollten wir diese Erkenntnis in die RK einfügen. Dazu haben wir 2 Möglichkeiten: 1. Wir tragen in die RK-tot ein, dass sie (wie übrigens jedes RK) nur zusätzlich gelten sollen oder 2. wir lösen die Unterscheidung lebend/tot auf, weil sie ohnehin keinen Sinn macht: Wer im Brockhaus steht oder nach wem öff. Einrichtungen benannt werden (RK-tot) ist auch relevant, wenn er noch lebt (vgl nur Helmut-Schmidt-Universität). Wer "herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets" ist (RK-lebt) ist auch nach dem Tod noch relevant. Völlig unklar ist übrigens, ob die nachfolgenden, berufsspezifischen RK (Adel bis Wissenschaftler) nun für Lebende oder Tote gelten sollen. Weder dem Text, noch der Struktur der RK ist das zu entnehmen. Natürlich müssen sie für Beides gelten (zB ein Staatsoberhaupt ist nicht irrelevant, solange es lebt oder sobald es tot ist). Die ganze Aufteilung lebend/tot sollte also aufgehoben werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch> Du hast mich da aber anscheinend komplett missverstanden: Relevanz bleibt natürlich auch dann, wenn eine wissenschaftliche Theorie den neuen Erkenntnissen nicht mehr standhält oder wenn ein Ereignis aus den Nachrichten langsam aus diesen verschwindet. All das bleibt deshalb für uns wichtig, weil es Teil des Gedächtnisses der Menschheit ist (und bleibt), wir brauchen das, um z. B. vergangene Diskussionen überhaupt einordnen zu können. Für die Ordensträger, die heute leben, hoffen wir dasselbe: Dass sie Teil unseres kulturellen Erbes werden. Deshalb gewähren wir ihnen heute schon Platz in Wikipedia. Davon zu trennen ist die Frage, wie die Gemeinschaft mit der Bewertung der Relevanz im Allgemeinen umgeht. Wie gesagt: Das sind approximative Mittel, um abzuschätzen, ob vernünftige Artikel über die jeweiligen Themen geschrieben werden können. Das sind ganz einfach Entscheidungen der Community, die sich darüber verständigt, welchen Korpus sie zu bewältigen und pflegen können sich zutraut. --Port(u*o)s 13:28, 27. Apr. 2012 (CEST)
Würde IMHO Sinn machen, die Unterscheidung aufzulösen, um zukünftig derartige Begründungen zu vermeiden.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 12:58, 27. Apr. 2012 (CEST)
Vielleicht sollte man einfach überlegen sämtliche "Orden XY macht automatisch relevant"-Varianten generell abzuschaffen. Ein besonderer Orden ist dann lediglich ein Relevanzindiz und die Person ist im Normalfall nur relevant, wenn über den reinen Orden hinaus es noch ein gewisses Presse-/Medien/Literaturecho gibt, dem man dann auch enzyklopädisch relevante zusätzliche Informationen entnehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 27. Apr. 2012 (CEST)
@Okmijnuhb Und wie sieht es mit Straßenbenennungen nach SA-Männern in irgendeiner Kleinstadt aus? Dazu dann noch eine Schule im Nachbardorf. Die Benennungnen wurden 1945 rückgängig gemacht. Sagen wir mal, besager SA-Mann sei in einer Wirtshausrauferei in der "Kampfzeit" unter unklaren Bedingungen erstochen worden, später haben die Nazis ihn dann zum Helden im Kampf gegen Rotfront und Reaktion ernannt. Aber alles nur lokal, in irgendwelchen Zeitungen der Zeit. Nie irgendwelche nennenswerten Spuren in der Sekundärliteratur hinterlassen. Ist der jetzt per RK automatisch relevant? Relevanz vergeht ja nicht... Der Vorschlag drückt sich um die Frage herum, ob mit ausreichend zeitlichem Abstand zwischen relevanzschaffenden Geschehen und Heute sich die Bewertung verändern mag. PS: Im übrigen bin ich der Meinung, dass sämtliche "Orden XY macht automatisch relevant"-Varianten generell abgeschafft werden sollten. --Minderbinder 13:12, 27. Apr. 2012 (CEST)
Das ist eine inhaltliche Frage des RK "Straßenbenennung" oder der "OrdensRK". Ob der SA-Angehörige noch lebt oder tot ist, ist für die Frage, ob er relevant ist, völlig unwichtig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:45, 27. Apr. 2012 (CEST) PS: Wer mir das nicht glaubt, möge die Gegenprobe machen: angenommen, der Träger eines hohen Naziordens lebt noch. Warten wir dann mit der Neubeurteilung seiner "Leistungen", bis er tot ist? Wohl kaum: Der Tod ist kein geeigneter Zeitpunkt für Neubewertungen, deshalb ist die Differenzierung anch RK-lebt/tot kein geeignetes Argument, Naziordensträger zu löschen. ein geeignetes Argument wäre: Trotz Ordens wegen Naziverwicklung nicht relevant. Dieses Argument funktioniert unabhängig davon, ob er lebt oder nicht.
Ja, das sage ich doch die ganze Zeit, vergiss den Todeszeitpunkt, aber drücvke dich bitte nicht um die Eingangsfrage der Personen mit hohen Naziorden herum. Eine Straße und eine Schule war nach ihm benannt. Und er ist tot, siehe entsprechender Abschitt zu Verstorbenen. Also! Vielleicht hat er von Adolf postum noch das Deutsche Kreuz in Gold gekriegt, ein dem Ritterkreuz in der "Wertigkeit" in etwa vergleichbarer Orden. Damit war er dann auch noch nachgewiesener Träger eines hohen Ordens, und Relevanz vergeht ja nicht. Wie können wir uns anmaßen, uns über das Urteil des Größten Führers aller Zeiten zu erheben? Der GröFaZ hielt den Mann für dufte, das zu ignorieren wäre sträflicher POV. Also relevant, her mit dem Artikel, auf Sekundärliteratur sei gepfiffen. Gibt ja Online-Scans des Völkischen Beobachters, sein Sohn hat in den 1960ern auch einen netten biographschen Aufsatz im Blatt für Heimtkunde seines Kaffs verfasst. Das muss reichen. Du willst doch alles zusammmenlegen, oder nicht? <Sarkasmus off> Die RK sind ein Proxy für das Vorhandensein von validen Quellen zum Erstellen eines biographischen Artikels. Die Interessen, die sich in der Auswahl von Ordensträgern durch die Naziführung manifestieren, decken sich nur zum kleinen Teil mit dem Intersse der historischen Forschung. Daher sind solche Orden als RK generell unzulässig. --Minderbinder 14:38, 27. Apr. 2012 (CEST)
Dieser Beispielsmensch hat also Ehrungen bekommen, auf die ich nicht stolz wäre. Ob er lebt oder nicht spielt keine Rolle. Also ist es falsch, ihn zu löschen, nur weil er tot ist. Genauso wie es falsch wäre, ihn zu behalten, nur weil er noch lebt. Die entscheidende Frage ist, ob wir die (ganz arg hohen) Ehrungen durch Nazis automatisch relevanzstiftend ansehen. Wenn Du diese Frage in der LP verneint hättest, statt Dich auf den Tod zurückzuziehen, hätten wir diese Diskussion nicht. Und wenn wir die RK-lebt/tot zusammenziehen bleibt immernoch die Frage, ob die Orden relevant machen. Ob sie relevant machen? Ich will mich nicht drücken, habe dazu aber keine leidenschaftliche oder auch nur endgültige Meinung. Wahrscheinlich sind nicht alle Orden 33-45 relevant, wahrscheinlich sind auch nicht alle irrelevant, nur weil sie 33-45 verliehen wurden. Dass man alle Naziordensträger sklavisch behalten müsste, wie Du mir unterstellst, habe ich nicht geschrieben, sondern nur, dass lebt/tot kein geeignetes Kriterium ist. Also bitte niemanden, der lebendig relevant wäre nur löschen, weil er tot ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:56, 27. Apr. 2012 (CEST)
Prächtig, jetzt haben das außer mir noch zwei weitere Mitbürger vorgeschlagen. Stellt sich die Frage, ob es dafür eines Meinungsbildes bedarf. Gruß, Siechfred 13:17, 27. Apr. 2012 (CEST)
Dem Vorschlag, die Unterscheidung lebend/tot abzuschaffen, kann ich nur zustimmen. Ebenso halte ich den Vorschlag von Kmhkmh für gut, jegliche "Ordensrelevanz" (und sei es nur als Anhaltspuinkt) zu entfernen. Wer hier relevant ist, sollten wir anhand allgemeinerer Kriterien selbst entscheiden und nicht davon abhängig machen, wer wann Jemandem einen Orden angehängt hat. -- Jesi (Diskussion) 13:41, 27. Apr. 2012 (CEST)
Das ist doch völliger Bullshit. Mir machen unsere Relevanz ständig von irgendwem abhängig, sei es von der Academy, dem Nobelpreiskomitee und natürlich auch von den Königen und Feldherren vergangener Zeit, meistens allerdings von der Tagespresse. Orden bleiben ein Relevanzindiz, sie sind nicht immer relevanzstiftend, aber sie zeigen zumindest, dass sich jemand außerhalb der Artikelerstellung mit dem Menschen beschäftigt hat. --Gripweed (Diskussion) 14:19, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ich sehe das anders. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Nobelpreisträger oder Oscarpreisträger nicht auch einen Artikel aufgrund seiner eigenen Leistung erhalten hätte, die sich in Veröffentlichungen, wissenschaftlicher Reputation oder Filmen widerspiegelt. Insofern sind wir von keiner dieser Instutitionen abhängig, die den Betreffenden als Anerkennung/Krönung seiner ohnehin vorhandenen Leistung auszeichnet. -- Jesi (Diskussion) 14:25, 27. Apr. 2012 (CEST)
Orden sind etwas anderes als Auszeichnungen (z.B. bekannte Wissenschafts - oder Kulturpreise) die mit einem großen Fach- oder Medieninteresse verbunden. Zudem besitzen letztere fast immer einen direkten Bezug zu einer enzyklopädisch relevanten Leistung und bei Orden ist das keineswegs so. Auch den ständigen Streit und mangelhafte Quellen oder Inhalte haben wir primär beo Ordensträgern (deren Relevanz allein aus dem Orden folgt) und nicht bei den Träger bekannter Wissenschafts - oder Kulturpreise. Den Streit gab/gibt es bei Trägern diverserver militärischer Orden (insbesondere beim dritten Reich) oder auch bei Bundesverdienstkreuzträgern und nicht bei Nobelpreisträgern oder Oscar-Gewinnern.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass der Versuch einer Abstrahierung erfolglos war: Wir haben den Vorschlag, die Unterscheidung zwischen lebend und tot aufzuheben. Ich habe Zustimmung und (diesbezüglich) off topic gelesen, aber keine Stimmen, die sich dafür aussprachen, dass sich mit dem Tod die Relevanz ändert. Gibt es Widerspruch, die Änderung vorzunehmen?--Karsten11 (Diskussion) 17:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

Kontra Ja, ich. Im Falle eines Ersatzes hätte ich gerne eine Regelung, die angemessen den zeitlichen Abstand einbezieht und damit das Literaturproblem berücksichtigt. Ersatzweise kann der Passus über lebende Personen auch gestrichen werden. Der erste Satz ist DACH-lastig, die ersten drei Punkte der Aufzählung sind im Kriterium für verstorbene Personen bereits vollständig enthalten (man muss dann eben auf die entsprechende Literatur warten), der vierte willkürlich, der fünfte unstrittig. --Port(u*o)s 18:09, 27. Apr. 2012 (CEST)
Ich sehe es ähnlich, das Problem sind nicht dir RK's für Tote. Sondern eher dies, das es für zeitnahe Sachen, und darunter fallen einfach nun mal noch lebende Personen, einige anundfürsich relevanz stiftende Punkte einfach noch nicht abschliesend beantwortet werden können . Z.B. Aufnahme in Lexikon/Künsteler-Verzeichniss ist so eine Sache, wenn das Werk einfach noch nicht aktualisiert wurde seit der relevanz Erzeugende Punkt erreicht worden ist ... . Neben den, dass man bei einem Toten schlicht weg sein Lebenswerk abschliessend betrachten kann, dann da sollte nichts mehr kommen. Während man bei lebenden Personen sich eher auf Indizien, denn auf knallharte Fakten abstützen muss. Und eben so ein Indiz ist ein Orden, weil die meisten für Sachen verliehen werden, die Relevanz erzeugend sind. Aber eben nicht der Orden ist der Punkt, der die Person relevant macht, sondern das Werk für das sie den Orden bekommen hat. Wurde der Orden aus Gefälligkeit verliehen, und eben nicht für ein relevanz erzeugendes Werk, so erzeugt der Orden eben auch kein Relevanz. Ob dies der Fall ist oder nicht, lässt sich nun mal nur im nach hinein feststellen, wenn man der Sache auf den Grund geht.
Es ist nun mal so, bei einem Toten lässt sich die Notwendigkeit eines eigener Artikel einfach besser belegen. Und da die RK's Einschlusskriterien sein sollen, kommt das Toten eindeutig entgegen. --Bobo11 (Diskussion) 18:29, 27. Apr. 2012 (CEST)
Kontra Ich bin dagegen, eine nicht näher beschriebene Änderung vorzunehmen. @Karsten11, bitte schlage hier den Text vor, den du einsetzen willst. Dann kann man diskutieren.
Ich bin gegen jede Regelung, die irgendwann mal verliehene Blechteile aus Adolfs Hand für automatisch relevanzstiftend erklärt – im Gegensatz zur kompletten Abwesenheit von Beachtung in der heutigen Geschichtsbeschreibung. Weil die so unantastbar gewordenen Machwerke mangels zuverlässiger Quellen niemals enzyklopädische Artikel sein können. Darum geht es hier, dachte ich. --Minderbinder 18:35, 27. Apr. 2012 (CEST)

Merkwürdige Disk. Damit die zeitliche Distanz überhaupt Sinn bekommt, muß sie auf den Zeitpunkt des potentiell relevanzstiftenden Ereignisses bezogen werden. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe hier eigentlich drei Punkte mit möglichem Regelungsbedarf:

  1. Wird eine zuvor relevante Person durch den Tod irrelevant?
    In dieser Frage scheint sich der Konsens herauszukristallisieren, dass das nicht so ist. Die Argumente, die dagegen vorgebracht wurden, sind teils berechtigt, gehören aber eher zu einem anderen Punkt. Wenn eine verstorbene Person, nach der in Nazideutschland in einer Kleinstadt eine Straße benannt wurde, irrelevant sein soll, wurde kein Grund vorgebracht, warum für eine lebende Person mit der gleichen Straßenbenennung anderes gelten soll.
  2. Wie ist der Begriff Anhaltspunkt in diesem Zusammenhang zu interpretieren? Sollte klargestellt werden, was damit gemeint ist, oder sollten die Anhaltspunkte sogar durch harte Kriterien ersetzt werden?
    Das wurde soweit ich sehe hier überhaupt noch nicht diskutiert. Es dürfte bei der derzeitigen Formulierung aber zumindest in begründeten Ausnahmefällen möglich sein, einen Anhaltspunkt nicht als relevanzstiftend zu sehen. Wenn Straßenbenennung in einer Kleinstadt nicht relevanzstiftend sein soll, kann man hier ansetzen.
  3. Sind einige der genannten Kriterien in der derzeitigen Form ungeeignet oder sollten klarer formuliert werden?
    Hier könnte man auch erklären, dass Straßenbenennung in einer Kleinstadt eben nicht relevanzstiftend ist. Man könnte hier auch hohe Orden näher spezifizieren (vorstellen könnte ich mir z.b. Verleihung eines hohen Ordens (in der Regel mindestens Komtur des höchsten Ordens im Heimatland, bei ausländischen Orden mindestens das Offizierskreuz)) und ähnliches.

Von Punkt 1 sind die Punkte 2 und 3 aber zunächst mal unabhängig. Grundsätzliche Vorbehalte gegen Straßenbenennungen oder Orden als Anhaltspunkte für Relevanz sollten nicht die Frage berühren, ob für lebende und verstorbene Personen unterschiedliche Kriterien gelten sollten. --Theghaz Disk / Bew 19:46, 27. Apr. 2012 (CEST)

Es dürfte bei der derzeitigen Formulierung aber zumindest in begründeten Ausnahmefällen möglich sein, einen Anhaltspunkt nicht als relevanzstiftend zu sehen.
Es bedarf also zumindest eines begründeten Ausnahmefalles, um einen Hinweis nicht als Beweis zu sehen? Das kauft Dir so keiner ab. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:02, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es zumindest in begründeten Ausnamefällen (unstrittigerweise) möglich ist, Anhaltspunkte nicht als hinreichendes Kriterium zu sehen. Zu der Frage, ob es ohne explizite Begründung möglich ist, etwa einem Gerechten unter den Völkern, einem BVK-Träger oder einer im Munziger-Archiv verzeichneten Peson keine Relevanz zuzusprechen habe ich mich hier absichtlich gar nicht geäußert. Das mag nämlich so sein oder eben nicht, für die Frage 1 (die hier primär diskutiert wird) spielt es keine Rolle. --Theghaz Disk / Bew 20:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Theghaz Danke für die Auflistung. Du hast allerdings einen ganz wesentlichen vierten Punkt ausgelassen, der hier schon vielfach angesprochen wurde:

  2. Ist ein Ereignis, das Zeitgenossen relevanzstiftend scheint, mit genügendem zeitlichen Abstand erneut zu bewerten?
    3. Beim heutigen Geschehen sind journalistische Quellen oft das einzige, was in genügener Geschwindigkeit zur Verfügung steht. Die Aktualität ist neben der Kostenlosigkeit einer der Gründe für den Erfolg der Wikipedia, und die Einstellung von Brockhaus, Encarta und EB. Daher sind für heutige Ereignisse die umseitig genannten Anhaltspunkte für Relevanz gut geeignet, um eine Prognose darüber zu treffen, was zeitüberdauernd von Bedeutung ist. Es geht bei dieser Diskussion aber um Ereignisse, die lange vor Bestehen der Wikipedia geschehen sind. Es war seit 1945 genug Zeit für die Geschichtsschreibung, Regalkilometer zu publizieren. Wenn es dennoch mit heutigem Stand nur Zeitungsausrisse aus dem Völkischen Beobachter, ein paar Zeilen aus dem Wehrmachtsbericht, und Fan Boy Fiction aus dem braunen Sumpf gibt, dann haben diese Anhaltspunkte eben nicht getragen. Nicht der Todeszeitpunkt ist entscheidend, sondern der zeitliche Abstand zwischen heutiger Rezeption (oder Nicht-Rezeption) und dem scheinbar relevanzstiftenden Ereignis.

Relevanzkriterien sind ein Proxy für das Vorhandensein von zuverlässigen Quellen, die die Verfassung eines enzykopädischen Artikels ermöglichen. Wenn das Vorhandensein von zuverlässigen Quellen trotz Vorliegens eines RK häufig falsifiziert wird, ist das RK (bzw. hier die vorgeschlagene Interpretation) untauglich. --Minderbinder 21:09, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das ist tatsächlich noch eine andere Frage, die ich übersehen hatte, und die für die Beantwortung der ersten Frage eine Rolle spielt.
Ich würde die RK zumindest nicht ausschließlich als einen Proxy für Quellen sehen. Sie stellen meiner Ansicht nach die Konkretisierung von WP:WWNI Punkt 7.2 dar, während die Quellenlage zu Punkt 2 gehört. Fehlende Quellen sind deshalb in Einzelfällen auch ein Löschgrund. Insbesondere die relevanzstiftenden Merkmale müssen seriös und neutral bequellt werden. Vieles (vor allem Fakten) kann aber oft auch aus parteiischen Quellen übernommen werden.
Wenn man die Relevanz nach einiger Zeit neu beurteilen möchte, kann man natürlich bei der zeitüberdauernden Bedeutung ansetzen. Die Frage ist, wie man diese schwammige Formulierung interpretiert. Wie groß muss die Bedeutung sein? Muss der Name einem Normalbürger oder zumindest einem durchschnittlichen Fachmann geläufig sein, muss man Biographien in aktuellen Büchern finden (und müssen diese wissenschaftlich sein?) oder genügt es, dass eine Anzahl Personen außerhalb von Bekanntenkreis und Familie sich noch an die Person erinnern? Und wie lang ist "zeitüberdauernd" - Jahrhunderte oder Jahre nach ihrer relevanzstiftenden Leistung? Und ist die Relevanz nur bei den allgemeinen RK neu zu beurteilen, oder sind die jeweiligen Fach-RK auch nur bei zeitüberdauernder Bedeutung endgültig relevanzstiftend?
Je nachdem, wie man diese Fragen beantwortet, würde das dazu führen, dass ganze Fachbereiche in absehbarer Zeit komplett neu geschrieben werden müssten (Pornodarstellerinnen, Fußballspieler in der 3. Liga, viele Schauspieler, BVK-Träger). Alte Inhalte wären nicht mehr relevant und müssten gelöscht werden. In diesen Bereichen ist jetzt schon absehbar, dass eine wissenschaftliche Beschäftigung mit diesen Personen nicht stattfinden wird.
Aber warum sollten wir das wollen? Gedruckte Enzyklopädien machen das so, haben dafür aber Gründe, die bei uns nicht zutreffen (Wiki is not paper). Ein wichtiger Grund für die Begrenzung unserer Inhalte ist, dass Artikel gelegentlich Wartung benötigen. Das ist bei schon länger verstorbenen Personen aber eher kein Problem, weil sich da (sofern sich nicht doch die Wissenschaft mit ihnen beschäftigt) einfach nichts ändern wird.
Insofern sehe ich keinen Grund, Personen nachträglich die Relevanz abzusprechen. Aufgrund von POV, TF und Quellenmangel können entsprechende Artikel natürlich trotzdem gelöscht werden. --Theghaz Disk / Bew 04:50, 30. Apr. 2012 (CEST)
Moin! Alle wesentlichen Punkte, die mir dazu einfielen, sind schon im Laufe der Diskussion genannt worden. Ansonsten meine Zustimmung zu Thegaz' Überlegung eins drüber. Wenn wir die Relevanz von Personen aus den Bereichen Sport oder Unterhaltung, die es beispielsweise nur aufgrund eines kurzen Spieleinsatzes in der 3. Liga oder aufgrund eines "Filmpreises" der Erotikbranche über die Relevanzhürde geschafft haben, nach ihrem Ableben milder beurteilen, wie die Relevanz von Personen, deren Wirken aus heutiger Sicht aus verschiedenen Gründen verwerflich erscheint, so würde ich das als POV einordnen. Allgemeiner: Wenn für Personen deren Lebensumstände nach ihrem Tod nicht wissenschaftlich untersucht wurden, verschiedene Maßstäbe angelegt werden, weil sie anderen "Fanbereichen" zuzuordnen sind, so entspricht das einer moralischen Beurteilung ihres Tuns und führt letztlich zu einer wertenden Schieflage innerhalb der Wikipedia. Das läßt sich in meinen Augen nicht mit dem Aspruch der Wikipedia auf Neutralität vereinbaren. Ganz konkret würde ich auf einen Sturm der Entrüstung tippen, wenn wir die strenge (im auslösenden Fall Meurer hauptsächlich von Minderbinder und Artmax vertretene) Argumentation auf positiv besetzte Bereiche, wie zum Beispiel den Sport anwenden. Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 14:05, 30. Apr. 2012 (CEST)
Mit dem Anspruch auf Neutralität ist nicht vereinbar, unter Berufung auf frei erfundene Relefanz haufenweise Artikel aus randständiger Schrottlit anzulegen. Ohne deutliches Entgegenkommen bei der Quellenfrage sehe ich keine Möglichkeit einer Einigung oder eines Kompromisses. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:29, 30. Apr. 2012 (CEST)
Moin Samba! Eine Lösung sehe ich momentan auch nicht, denn deiner Argumentation zufolge wären (überspitzt gesagt) 99% aller Personenartikel in den Bereichen Sport und Unterhaltung Schnelllöschkandidaten. Bei Personen dieser Bereiche ist in aller Regel keine wissenschaftliche Rezeption zu finden. Eine konsequente Anwendung der bei umstrittenen Personen geforderten strengen Quellen-/Literaturvorgaben bei allen Personenartikeln dürfte unseren jetzigen Bestand innerhalb kürzester Zeit auf einen bescheidenen Rest eindampfen. Eine ungleiche Anwendung Literaturanforderungen bei Personenartikeln erzeugt die obengenannte (moralisch wertende) Schieflage. Übrigens gibt es keine "frei erfundene Relevanz". Nur weil wir manches innerhalb der Wikipedia nicht als relevant genug erachten, um einen Artikel darüber zu schreiben, behält außerhalb der Wikipedia trotzdem alles und jedes in irgendeneinem Zusammenhang seine eigene Bedeutung. Schönen ersten Mai noch, --SteKrueBe Office 21:56, 1. Mai 2012 (CEST)
Relevanz kann man nicht erfinden, Relefanz schon. Ich könnte Dir noch entgegenkommen, indem wir das POV-Kriterium "hoher Orden" ersatzlos streichen und nur die verbleibenden Kriterien anpassen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 02:05, 2. Mai 2012 (CEST)
Hej Samba, das ist kein Basar. Es sieht hier halt nicht nach einer Lösung aus (hatte ich auch nicht unbedingt erwartet). Solange größere Gruppen von WP-Mitarbeitern bei verhältnismäßig unproblematischen Personenartikeln für den Standpunkt einer relativ unanspruchsvollen Beleglage stehen und andererseits eine sehr aktive Mitarbeitergruppe im Umfeld von Personenartikeln aus dem Bereich des Drritten Reiches den Anspruch "Belege nicht unterhalb wissenschaftlicher Rezeption" vertritt, sehe ich so schnell auch keine Lösung kommen. Ich nehme es mit einem ostfriesischen "nützt ja nix!" hin. Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 12:16, 2. Mai 2012 (CEST)
Hej Samba, das ist kein Basar.
Du meinst, sollte keiner sein. Theorie und Praxis eben. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 12:29, 2. Mai 2012 (CEST)
Hallo SteKrueBe, natürlich sollten wir innerhalb der WP an Personenartikel immer vergleichbare Maßstäbe anlegen (genauso wie wir es bei Verkehrsmitteln tun :-))).. ). Die könnten von mir aus dann ruhig etwas schärfer sein, aber das wird wohl eher nix. Mir ist aber was ganz anderes wichtig: wenn es einen Artikel zu einer Person gibt, dann muss er aus einem enzyklopädischen Standpunkt geschrieben sein. Man kann bei SS-Offizieren und ähnlichen Personen nicht einfach die Laufbahn und Orden aufreihen und das wars dann. Anders gesagt: an die Artikel über Personen, die in einem solchen Regime in heraushgehobener Position waren (was ja wohl meist freiwillig geschehen dürfte), müssen wir besonders scharf mit der Messlatte der Neutralität herangehen. Dabei geht es aber nicht direkt um RK, also die Existenz des Artikels, sondern eher um die Inhalte. Siehe auch Deine LD-Entscheidung zu Willi Reschke: relevant ist er zweifellos, nur fehlt dem Artikel jede Einordnung der Person. Vielleicht sollten wir uns darauf konzentrieren, diese Neutralitätsforderung irgendwo deutlicher niederzulegen, statt diese fruchtlose RK-Disk noch weiter zu betreiben. --Isjc99 (Diskussion) 20:58, 2. Mai 2012 (CEST)
Moin Isjc99! Da möchte ich dir in mehreren Punkten deutlich widersprechen. Zum einen ist auch ein sehr unvollständiger Personenartikel, der die Relevanz des beschriebenen Themas aufzeigt und ansonsten den grundlegendsten Anforderungen genügt, unabhängig vom Thema zunächst mal ein gültiger Stub. Wenn man das Neutralitätsgebot wirklich ernstnehmen möchte, kann man in dem Zusammenhang keinen Unterschied zwischen Massenmörder, Nobelpreisträger oder einer irgendwo dazwischen angesiedelten Person machen. Auch wenn das im ersten Augenschein vielleicht nicht sofort einleuchtend erscheinen mag - gerade weil ich mir keine Heldenverehrung umstrittener Personen in der WP wünsche, liegt mir die Ausübung eines für alle Personenartikel gleich angewendeten Darstellungsanspruchs am Herzen. Das Argument, man müsse an Artikel über umstrittene Personen in der WP besonders strenge Maßstäbe anlegen, beinhaltet in sich schon ein Werturteil. Am Beispiel Reschke, zu dessen Wirken und Einstellung im Dritten Reich meines Wissens bisher keine Literatur vorliegt (von dem wir anders ausgedrückt also garnicht wissen, wie er überhaupt zu dem Regime stand, für daß er da in sein Flugzeug kletterte) wird das in meinen Augen sehr deutlich. Den Artikel nur deshalb zu löschen, weil Reschke ein erfolgreicher Jagdflieger im Dritten Reich war, dessen politische/weltanschauliche usw. Einstellung im Artikel nicht belegt, bzw. eingeordnet werden kann, entspräche in meinen Augen einem sehr starken politischen Werturteil. Die Darstellung der diesbezüglichen Einstellung einer Person im (und zum) jeweiligen politischen System wertet jeden Personenartikel sehr deutlich auf, sie ist also äußerst wünschenswert, kann aber keine Vorbedingung sein (es sei denn sie wäre eine ausnahmslose Vorbedingung jeden Personenartikels). Wenn wir meinen, daß wir Artikel über Personen, deren Relevanz nicht ursächlich aus ihrer politischen Einstellung rührt, deshalb nicht in der Wikipedia behalten (in vielen Fällen ob ihres unschönen Inhalts auch aushalten) können, weil ihre politische Einstellung nicht genau genug im Artikel beschrieben ist, dann haben wir ganz schlicht und einfach eine wertende Wikipedia. Ich persönlich habe eine Abneigung gegen rechtes Gedankengut, aber unseren Neutralitätsgrundsatz würde ich deshalb trotzdem nicht wie ein Fähnchen in den Wind halten. Gruß, --SteKrueBe Office 00:04, 3. Mai 2012 (CEST)
In einer nicht wertenden Wikipedia wäre jede[r] relevant. Eine Auswahl zu treffen ist notwendigerweise immer mit einer Wertung verbunden. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 12:39, 3. Mai 2012 (CEST)
Moin Samba! Damit hast Du allgemein gesehen natürlich recht. Wir haben aber schon häufiger diskutiert, daher weiß ich, daß Du sehr genau erkannt hast, daß mein obiger Gedankengang nicht auf eine allgemeine, sondern auf eine gruppenabhängige Wertung und die damit verbundene intern erzeugte Schieflage abzielt. Gruß, --SteKrueBe Office 13:18, 3. Mai 2012 (CEST)
Die intern erzeugte Schieflage ist die unmittelbare Folge des Wirkens unterschiedlicher Interessengruppen innerhalb unserer Autorenschaft. Ich habe diese Praxis und die dadurch hervorgerufenen Inkonsistenzen in unseren RK gefühlte 1000 Mal kritisiert, ohne das dies irgendjemand großartig interessiert hätte. Am Ende dieser Diskussionen standen stets zwei Erkenntnisse: 1. Ich bin ein Querulant; 2. Es ist wie es ist. Damals war ich noch frisch dabei und sehr naiv, inzwischen bin ich da sehr abgebrüht. Man möge mir also verzeihen, wenn dieser Sturm im Wasserglas, und alles nur anlässlich eines gelöschten Fliegerichs, bei mir maximal ein Schulterzucken auslöst. Auch entbehrt es nicht einer gewissen Komik, daß unter den Initiatoren dieser Revolution einige Kollegen sind, die mir bislang eher durch ihre sehr strukturkonservative Argumentation aufgefallen sind ("Das haben wir schon immer so gemacht."; "Es hat sich bewährt."; usw.) Erinnert sei beispielsweise an meterlange Diskussionen über die Relevanz von NS-Opfern. Die haben bis heute keine RK, obwohl nicht wirklich ersichtlich ist, warum ein Stolperstein weniger relevanzbegründend sein soll, als die Erwähnung eines Fliegerichs in dubioser Fanlit. Oder nehmen wir die RK für Studentenverbindungen, die relevant sein sollen wenn sie besonders bekannte Mitglieder [hat] haben, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war. Mit einem solchen Blödsinnskriterium wäre beinahe jeder SPD-Ortsverband relevant. Oder was ist mit der bemerkenswerten Idee, Autoren anhand der Anzahl ihrer Bücher bewerten zu wollen, anstatt deren Rezeption heranzuziehen, d.h. die Frage zu klären ob besagte Bücher auch irgendwen interessieren.
Lange Rede kurzer Sinn, die RK sind nicht neutral und sie sind das Ergebnis interessengesteuerter Spezlwirtschaft. Und ich für meinen Teil bin daran interessiert historische Themen möglichst anhand wissenschaftlicher Quellen darzustellen und randständigen FanPOV dort herauszuhalten, bzw. zu eliminieren. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:56, 3. Mai 2012 (CEST)
Wir sind selten einer Meinung, und auch hier möchte ich Dir widersprechen. Das Problem ist nicht die Spezlwirtschaft, sondern das die bestehenden Relevanzkriterien systematisch ignoriert werden, und durch diverse Portalrichtlinien ohne die vorgesehene Kompetenz und Legitimation ausgehöhlt werden. Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. ist ja eigentlich das, was Du willst, und niemand zweifelt dran. Die bestehenden RK für Personen sind jedoch keine bloße Interpretation dessen, sondern gehen weit darüber hinaus. Es ist nur schade, daß mit den genannten Personengruppen immer solche Beispiele Aufmerksamkeit erregen, wo das Konsenspotential ausgesprochen gering ist. Ich würde aber zumindest die Zusammenlegung beider RK befürworten, da die Unterscheidung sinnlos ist, wenn es um kürzlich Verstorbene geht, und gern "Relevanz verjährt" nicht zitiert wird, also es eh schon zusammen bewertet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:37, 3. Mai 2012 (CEST)
Das Relevanz nicht verjähren soll ist ein Mythos der hier nirgendwo steht und auch außerhalb WPs keine Entsprechung besitzt. Gladiatoren waren die Popstars der des antiken Roms. Und, wo ist sie hin die Relevanz? Glaubst Du wirklich, daß sich in 50 oder 100 Jahren noch irgendwer für Michaela Katzenberger interessiert? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:49, 3. Mai 2012 (CEST)
Ich gehe bei "zeitüberdauernd" eigentlich von 10 Jahren bei Kunst und Kultur aus. Wer kennt heute noch die ersten Nobelpreisträger? Die sind auch nicht von "zeitüberdauernder" Wirkung. Röntgen und Lorentz sind sicher noch "Schulbildung", aber Pieter Zeeman und Philipp Lenard ist genau das passiert, was Du für Katzenberger zur Debatte stellst. Übrigens bin ich mir bei ihr sehr sicher, daß sie in die Lexika aufgenommen wird, egal was man von ihr hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:57, 3. Mai 2012 (CEST)
Du verwechselst Bekanntheit mit Bedeutung. Die die Zeit überdauernde Bedeutung der von Dir genannten Personen resultiert daraus, das ihr Wirken die Geschichte dauerhaft prägte oder veränderte. Ein Artikel über diese Personen ist kein Selbstzweck oder Fanbespaßung, er erklärt ein Stück unserer Welt und warum sie so ist, wie sie ist. Von 10.000 Leuten kann Dir vielleicht einer erzählen wer William B. Shockley war. Aber ohne seine Arbeit gäbe es wahrscheinlich keine Wikipedia. Niemand kennt den Namen oder den Lebensauf desjenigen, der erstmals ein Feuer entzündete, seine Bekanntheit ist gleich Null, seine Bedeutung hingegen immens. Die Katzenberger, nun gut, die kennt man halt, notgedrungen, aber wenn es sie nicht gäbe, dann machte das keinen Unterschied. Bekanntheit ja, Bedeutung pfft. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 15:38, 3. Mai 2012 (CEST)
Das was Du meinst ist aber der Grundkonflikt, was hier Leute für Themen gut finden. Katzenberger ist das ziemlich polemisch, aber welche Bedeutung hatte jemand wie Benno Hoffmann? Willst derartige Artikel auch nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 3. Mai 2012 (CEST)
Natürlich gibt es bedeutende Unterschiede zwischen lebenden und toten Personen. Zwei wichtigige sind z.B. das eine Lebendperson Gegendarstellungsrechte etc. hat also ggf. korrigierend auf den Artikel einwirken kann. Der zweite wichtige Unterschied ist, das ab Tod der Person üblicherweise der Startzeitpunkt des Ende von Sperrfristen für Archivgut ist. Wärend man also für den typischen ABC-Promi einen Artikel als Aufguss auch Artikelchen, Biographie und PR-Meldungen stricken muss (und ja immer noch was dazu kommen kann, das Promi ist ja Zetgenosse) ist bei einer Totperson ab einem bestimmten Zeitpunkt auch Archivgut verfügbar, das es Historikern ermöglicht wissenschaftlich über die Person zu arbeiten. Nur weil vor Ablauf ein Interesse an Artikeln besteht und wir aus Gründen der Aktualität nicht den Vorlauf aus Sperrfristen und Wissenschaft abwarten wollen gibt es für lebende Personen gedimmte RKs. Übrigens reagiren auch Archive ähnlich. Sie bauen teilweise Presseausschnittssammlungen über Personen auf um bis zur Zugänglichkeit von Akten frei verfügbare Informationen anbieten zu können. Das bei der Zeit zwischen der Gegenwart und dem Beginn wissenschaftlicher Forschung eine Neubewertung der Person - und ein Verfall der "Bedeutung" beginnt ist ohnehin klar. Ich meine ein großes britisches Nachschlagewerk hatte die jetzige Ehefrau des Tronfolgers schon aufgenommen bevor die Ehe bestand. Das nachschlagewerk hatte gleichzeitig verkündet, das dieser Beitrag wieder herausgenommen würde falls sie mal nicht die Frau des Tronfolgers werden sollte. Eine pragmatische und vernünftige Lösung. Ich sehe keinen Grund warum eine Person die für die Zeitgenossen Bedeutung hat, etwa weil sie häufiger in Medien vorkommt nicht nach dem das garantiert nicht mehr passiert (etwa weil ein Toter keine neuen Platten, Rekorde, Filme oder Talkrunden bieten kann) aus einem Lexikon verschwindet. Wikipedia mag bei lebenden Personen auch ein Lexikon der Trivialkultur sein, bei toten Personen ist sie das per Definition nicht. Man kann beliebig elitäre Gruppen hier für Relevant erklären, etwa alle Professoren oder alle Bundestagsabgeordneten oder alle Fußballspieler ab Liga XY ... In der Realität wird auch davon immer nur ein kleiner Teil von allgemeiner bleibender Bedeutung sein und selbst im jeweiligen Fachdiskurs wird nur ein Teil der Personen dauerhaft relevant sein. Entweder entschließt am sich Wikipedia als Lexikon der dauerhaften Trivialkultur anzulegen oder man bleibt bei dem das Relevanz mit dem Tod auch verschwinden kann, ja bei einem übergroßen Anteil der heute relevanten Lebendpersonen auch verschwinden wird, wie es sich automatisch bei der Orientierung an wissenschaftlicher Literatur ergibt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 3. Mai 2012 (CEST)
Hallo SteKrueBe,, ich glaube da reden wir aneinander vorbei; mir ging es gar nicht um löschen - da habe ich mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. Mir geht es darum, dass wir bei diesen Personen entweder alles belegbare darstellen, oder, wenn dies nicht machbar ist, über den fehlenden Teil zumindest eine Aussage aufnehmen, dass eben diese Bewertung nicht möglich ist, weil dazu keine Quellen vorliegen. Das führt gleichzeitig dazu, dass evtl. Autoren aufmerksam werden und vorhandenes Wissen einspeisen. Es geht - wie ich auch geschrieben habe - nicht um eigentliche RK's sondern Richtlinien für Artikel, die ja in der Regel nicht aufs Löschen, sondern in Richtung QS usw. zielen. Ich meine, dass eine derartige Vorgehensweise im Prinzip genau den Kern des enzyklopädischen ausmacht, d.h. ich sammle was ich habe, egal ob es mir passt oder nicht, und stopfe oder erläutere erkennbare Lücken. Um mehr geht es nicht. Um es klarzustellen: es ist natürlich abwegig, mit speziell konstruierten Kriterien bestimmte Personenkreise aus der WP herauszuhalten. Das wäre auch tatsächlich nicht enzyklopädisch - außer es sind Kriterien, die man bei allen Personen anwendet - was wohl nicht durchsetzbar wäre. Ich bleibe aber dabei, dass man bei den hier angesprochenen Personenkreisen mit einer reinen Laufbahndarstellung ohne Einordnung (oder Erläuterung, warum sie fehlt) keinen enzyklopädischen Artikel erstellen kann. Das gilt natürlich auch in anderen Bereichen; ich will hier nicht in eine bestimmte Richtung missionieren. --Isjc99 (Diskussion) 21:48, 3. Mai 2012 (CEST)
Nabend Isjc99! Kein Problem, missionieren will ich mit Sicherheit auch nicht. Ich akzeptiere auch deinen Standpunkt, teile ihn sogar in großen Teilen - aber eben nicht in allen Teilen. Den Teil, den wir verschieden betrachten kann man sehr gut an der Aussage "Ich bleibe aber dabei, dass man bei den hier angesprochenen Personenkreisen mit einer reinen Laufbahndarstellung ohne Einordnung (oder Erläuterung, warum sie fehlt) keinen enzyklopädischen Artikel erstellen kann." festmachen. Konsequent umgesetzt hieße das, daß wir über den dicken Daumen gepeilt 90% aller Personenartikel aus dem Bereich Sport und 70% der Personenartikel aus dem Bereich Unterhaltung aufgrund der besagten Laufbahndarstellung ohne Einordnung nicht in der WP dulden dürften. Gerade beim Sport dulden wir de facto aber genau diese unvollständigen Laufbahnstubs, die bei Personen aus dem Bereich des Dritten Reiches regelmäßig zu großen Auseinandersetzungen führen. Diese abweichende Beurteilung verschiedener Personengruppen lässt sich rational nur schlecht begründen. Mit konsequent umgesetzten strengen Regeln für alle hätte ich übrigens kein Problem (kann mir aber kaum vorstellen, daß soetwas umsetzbar ist). Schönen Abend noch, --SteKrueBe Office 23:09, 3. Mai 2012 (CEST)
In dieser Diskussion offenbaren einige User leider wieder einmal ein sehr elitäres Verständnis von Wikipedia. Wikipedia ist de facto viel mehr als eine klassische Enzyklopädie. Hier kann nun mal auch über Personen geschrieben werden, die die Weltgeschichte zwar nicht gerade nachhaltig verändert haben, aber eben doch ein gewisse Bekanntheit und/oder Bedeutung erlangt haben. Die Relevanz einer Daniela Katzenberger, die seit Jahren kontinuierlich medial stark präsent ist, steht völlig außer Frage. Benno Hoffmann wiederum dürfte namentlich zwar nicht vielen bekannt sein, allein seine Stimme aber wurde durch die Synchronisation zahlreicher Hauptrollen bekannt. Ich weiß, seine Relevanz wurde hier nicht direkt angezweifelt- allerdings bezweifeln in der de-wp ja viele generell die Relevanz von Synchronsprechern, siehe zuletzt hier: [4] --Aufschlag (Diskussion) 14:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Argumentation, wenn Benno Hoffmann einen Artikel hat, dann will ich für meinen Kriegshelden auch einen haben, ist eine reine BNS-Argumentation. Wenn die recht lockeren Regelungen in anderen Bereichen als Rechtfertigung herhalten sollen, schrägen Sekten das POV-Pushing und die Verbreitung ihrer Propaganda zu ermöglichen, dann wären die im Zweifelsfall wieder zu kassieren. Außerdem sieht doch ein Blinder, daß es hier nicht um Neutralität oder Relevanzgerechtigkeit geht, sondern um die Legitimation eines ganz speziellen Steckenpferdes. Nur weil die Befürworter einer Lex-Ritterkreuz bislang damit bislang nicht durchkamen, sollen jetzt plötzlich die kompletten Personen-RK umgemodelt werden um irgendwie doch noch ein Schlupfloch zu basteln. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:22, 4. Mai 2012 (CEST)

@SteKrueBe: wir können die Sachen ja dulden, ich behalte mir ja nur vor, eine entsprechende Bemerkung einzufügen, wenn ich über solche Artikel stolpere. Von mir aus gerne einheitliche Personen-Artikel-Kriterien, aber da treffen wir uns ich einigen Jahren nochmal zu... ansonsten wende ich mich jetzt wohl eher dem eigentlichen Hobby des Artikelschreibens zu ... die Diskussion hier scheint nicht so richtig zu einem Ziel zu führen. --Isjc99 (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2012 (CEST)
Nabend Isjc99! Da pflichte ich dir in allen Punkten bei (besonders dem letzten ;-). Groetjes, --SteKrueBe Office 21:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Politische Parteien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren92 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
siehe Wikipedia:Löschprüfung#Partei der Vernunft (erl.), bzw. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_15#Partei der Vernunft (erl.)

In der Diskussion kam eine möglicherweise notwendige Neuformulierung der Relevanzkriterien zu politischen Parteien ins Gespräch. Der strittige Punkt ist die Relevanz von zu einer Wahl antretenden Parteien. Nachdem früher nur Parteien, die auch Mandate errungen haben, relevant waren und dann Parteien, die an Wahlen teilgenommen haben, ist die Ausweitung auf antretende Parteien nur eine zeitliche Vorverschiebung der Relevanz in den tatsächlichen Wahlkampf. Das kann man einerseits als Gleichbehandlung der Parteien, anderereseits als Wahlwerbung begreifen. —★PowerZDiskussion 21:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_12#Initiative_Direkte_Demokratie_.28erl..29
Das größte Interesse an einer Partei besteht immer vor einer Wahl. Großes Interesse bedeutet auch immer: gute Chancen auf Ausbau des Artikels. Rechtzeitig derartige Artikel entstehen zu lassen kann also sowohl der Artikelqualität, wie auch dem Leser nutzen. Außerdem wirkt es schon ziemlich abstrus, wenn weniger als sieben Tage(!) vor einer Wahl (zu einem Zeitpunkt also, wenn die Briefwahl längst begonnen hat und die Wahlzettel gedruckt sind) darüber diskutiert wird, ob eine zugelassene Partei erst am Wahltag relevant wird, oder doch schon dann, wenn die Wahlteilnahme nicht mehr verhindert werden kann. Das hat weniger mit Wahlwerbung als mit der Vermeidung sinnloser Diskussionen zu tun.--Nothere 21:14, 15. Apr. 2012 (CEST)
Im Grunde stimme ich zwar zu, im vorliegenden Fall muss ich aber sagen, dass ich nach Einsicht der ja derzeit verborgenen Versionen von Partei der Vernunft Zweifel daran hege, ob derzeit überhaupt ein neutraler, belegter Artikel über die Partei geschrieben werden kann. Die von mir gelesene Version fusst vor allem oder sogar ausschliesslich auf Eigenaussagen und redaktionell nicht geprüften Beiträgen auf Webseiten - und hat entsprechende Probleme, einen NPOV überhaupt darstellen zu können. Das Seriöseste, was man finden konnte, war Hobyjournalismus à la telepolis. Da wird man möglicherweise nach der Wahl eher auch in Seiten fündig, die den Mindestanforderungen an Belege genügen. Und allgemein gilt dieses Problem ja für die meisten Parteien, die erstmals zur Wahl antreten, dass es da ausser der Selbstdarstellung schlicht (noch) nichts gibt. Gruss --Port(u*o)s 00:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich wollte gern zur Debatte stellen, ob diese Änderung von Spezial:Beiträge/84.187.78.119 konsensfähig ist? Ich selbst hab mir da keine eindeutige Meinung gebildet und die Argumente pro/contra vermutlich auch noch nicht alle beieinander. Die aktuelle Fassung wurde mehr oder weniger hier gebildet, vorangegangen war diese Diskussion (dort ging es genau um die Frage, ab wann eine Partei, die zur Wahl antritt, relevant wird). Hintergrund der aktuell vorgenommenen Änderung ist wohl die anstehende Wahl in Nordrhein-Westfalen und eine Lex Partei der Vernunft. Gruss --Port(u*o)s 00:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

ich persönlich würde damit gut leben können, denn die Zulassung ist - bis auf das Ende der Welt duch einen Alien-Eingriff - schon recht endgültig, zumal so kurz vor der Wahl. Allerdings ist fraglich, ob solche Änderungen in den RK durch eine IP oder auch einen Benutzer ohne Ankündigung und Zustimmung OK ist. -jkb- 00:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin generell für die Lockerung der RKs. Da es hier um einen Unterschied von maximal wenigen Wochen geht, sollte die Zulassung zur Wahl ausreichen. Da wie schon erwähnt die Quellenlage zur PDV Partei der Verschwörungstheorien, oh Verzeihung, Vernunft dünn ist, bleibt ein Artikel dazu aber weiterhin fraglich. —★PowerZDiskussion 01:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das ist aber ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. Die besten Chancen, einen belegten und neutralen Artikel hinzubekommen, haben wir in der Phase der höchsten Aufmerksamkeit. Also vor der Wahl. --Drahreg•01 10:18, 16. Apr. 2012 (CEST)
Eben. Sind wir uns nun einig, das Kriterium von erfolgte Teilnahme zu Zulassung zu ändern? —★PowerZDiskussion 10:25, 16. Apr. 2012 (CEST)
  • Da ich der bin der Revertet hatte. Mir ist auch klar, dass bisher alle zugelassene Parteien kurz vor der Wahl nicht mehr gelöscht wurden. Nur nicht in jedem Land gibt es so ein klares Zulassungprozedere wie in Deutschland. Und nach der Wahl, ist die Sache klarer, wer als Partie auf den Resulatlisten auftaucht ist Relevnat. Das Kriterium funktioniert überall weltweit, und ist ein klares Ja/Nein-Kriterium. --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2012 (CEST)
Erfolgte Teilnahme ist aus meiner Sicht deutlich sinnvoller mit Blick auf Kleinstparteien - es gibt (manchmal erst) nach erfolgter Teilname die ersten belastbaren unabhängigen Quellen: die Wahlergebnisse. Das reicht dann für einen gültige stub zur Kleinstpartei. Man kann auf Basis belastbarer Quellen dann wenigstens ein Wahlergebnis festhalten.
Die Regelung schließt nicht aus, das auch kleinste Partien mit besonderem guter, dargestellter Quellensituation schon vor dar Wahl beschrieben werden können. Das die Quellensituation aber nicht für jede zugelassene Partei zum Zeitpunkt der Zulassung automatisch "gut" ist, ist sowohl bei der der Partei der Vernunft als auch bei der Initiative Direkte Demokratie deutlich.--LKD (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich hätte nichts dagegen, wenn wir die RKs dementsprechend ändern, allerdings verstehe ich auch Bobo11s Einwand bzgl der Internationalität (in Entwicklungs- oder Schwellenländern dürfte es eher üblich sein, dass zugelassene Parteien doch nicht antreten; man denke nur an das derzeitige Geschachere in Ägypten). Dass die Thematik nun im Zusammenhang mit einer Partei kurz vor einer Wahl diskutiert wird ist ungünstig, das Problem besteht schließlich schon viel länger (siehe zB Initiative Direkte Demokratie). Klar ist aber auch: Mit etwas mehr Pragmatismus gäbe es dieses Problem nicht. Wenn die Relevanz einer Partei nach menschlichem Ermessen eintritt (und nur noch durch das Verbrennen aller Wahlzettel, den Weltuntergang oder dem Tod aller Parteimitglieder verhindert werden kann), dann kann man einen Artikel auch wiederherstellen oder die Neuanlage erlauben, auch wenn die RKs (noch) nicht erfüllt sind. Die RKs sind eh Einschluss-, und keine Ausschlusskriterien.--Nothere 11:00, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eben, die RK's sind Einschlusskriterien. Und das heist eben nicht, dass man keine Artikel über eine erstmals zugelassene Partei vor den Wahlen anlegen darf. Nur ist dann eben eine gewisse Mindesqualität notwendig um durch die Einzelfall-Endscheidung zu kommen. Hingen ist «an einer Wahl teilgenommen» immer ein klar abgrenzbares Kriterium (Vor allem auch weil es einen gut belegbares Kriterium ist). Denn die Frage «Hat die Partei an einer relevanz stiffdenten Wahl teilgenommen?», ergibt nun mal eine klare JA/Nein-Antwort. Ob eine Partie jetzt sich nur angemeldet hat oder schon zugelassen ist, ist eindeutig schwieriger zu beantworten, gerade mit Blick aus Europa hinaus. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2012 (CEST)
Im Falle der Vernunfts-Partei kann bloß kein Artikel angelegt werden, über dessen Qualität man sich streiten könnte, weil das Lemma gesperrt ist. --Drahreg•01 13:28, 16. Apr. 2012 (CEST)
In der LP kam die Auflage zur Entsperreung: Artikel im BNR anlegen, dort über seine Qualität diskutieren, dann entsperren und verschieben. Kein Hindernisgrund. —★PowerZDiskussion 15:23, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Erfolgte Teilnahme einer Partei ist nicht am Wahltag erfüllt. Die Parteien geben ihre Landeslisten und gegebenfalls Unterstützerunterschriften ab und damit ist die Teilnahme an der Wahl erfolgt. Ab dem Zeitpunkt der Zulassung kann die Partei eigentlich gar nichts mehr dagegen machen, an der Wahl teilzunehmen. Insofern ist die momentane Formulierung einfach unsinnig. Wenn man Artikel zu Kleinparteien vor der Wahl nicht haben will, dann soll man die RK auch entsprechend formulieren (z.B. Relevanz nach Bekanntgabe des (vorläufigen?) amtlichen Endergebnisses). Allerdings halte ich das für unsinnig. Ein Thema, das definitiv in drei Wochen relevant ist, ist auch jetzt schon relevant. Zu den anderen Punkten: Natürlich gibt es auch in anderen Ländern Zulassungen von Parteien zu Wahlen und auch in Deutschland gibt es Fälle, wo Parteien zugelassen wurden, aber keine Liste eingereicht haben. Ich interpretiere die RK so, dass die Zulassung der Wahlliste (oder der Kandidaten) relevant macht, nicht die Zulassung der Partei zur Wahl. Schließlich zum Thema Qualität: Auch für relevante Themen gibt es eine Mindesqualitätsanforderung. Man bekommt aber sicher keine Artikel mit guter Qualität, wenn die Artikel von vornherein von der Löschung bedroht werden. Im konkreten Fall ist ein Stub zur pdv, der von mehreren Autoren auf POV und Vandalismus überprüft wird sicher besser, als langwierige Löschprüfungen/anträge wegen drei Wochen und einem schlechten Artikel nach der Wahl, in dem dann auch nicht mehr drin steht als ein Stub plus Wahlergebnis.--ElTres (Diskussion) 16:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe ja auch schon eine Verbesserung vorgeschlagen. Aber wie so manche Wikipedianer sind, wird jede sinnvolle Änderung (wird sogar von den meisten in der Diskussion gutgeheißen) von irgend einem Wikipedianer wieder rückgängig gemacht. Wann kapieren endlich manche, dass Relevanzkriterien NICHT in Stein gemeißelt sind. Ich gebs' auf. Macht doch eueren Sch*** alleine! (nicht signierter Beitrag von 84.187.78.119 (Diskussion) )
Nur die Ruhe. Dein Edit hat jetzt immerhin den Anstoß für diese Diskussion gegeben, an deren Ende vielleicht doch der von Dir erwünschte Erfolg oder zumindest irgendein Erfolg in dieser Richtung stehen könnte. Also kein Grund zum Depressivwerden. --Grip99 00:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe es wie Nothere. Diese widersinnige Regelung sorgt doch jetzt schon seit Jahren immer wieder für Unfrieden und große Diskussionen in Löschdiskussion und Löschprüfung. Meinetwegen kann man als Kompromiss wegen Bobo11s Einwand nur für den deutschsprachigen Raum oder auch für Europa (diesen Kontinent bitte genau definieren) die Zulassung und außerhalb weiterhin die Teilnahme verlangen. --Grip99 00:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst verfassen wir hier noch immer keine deutschländische Enzyklopädie, sondern eine klediglich deutschsprachige. Deutsche Extrawürste (und auch übrigens europäische) gehören daher nicht in die RK. Dann gibt es den Grundsatz, dass es um die Darstellung gesicherten Wissens geht, zum Zeitpunkt der anmeldung zu einer Wahl gibt es allerdings dummerweise allenfalls ein Parteiprogramm, mit der die Partei um Wähler buhlt (ergo Werbung), gesichertes Wissen gibt es frühestens nach der Wahl (wie hat die Partei dabei abgeschnitten). Die Vorverlagerung der Relevanzschwelle ist da wenig hilfreich.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:00, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab kein Problem damit, dass man Parteien ab dem Moment behält, wo schon fast ein Weltuntergang geschehen muss, dass sie nicht an der Wahl teil nehmen. Trotzdem, das Kriterium bleibt auch dann die Teilnahme 8Auch wenn hier jetzt noch in der Zukunft). Und eben ein Artikel schreiben, in dem der relevanzstiftende Punkt auch wirklich belegbar ist, ist erst nach der Wahl möglich. Und genau an dem sollte sich auch die Formulierung der RK's halten. Es erzeugt eben die Teilnahme die Relevanz, und der Fakt ist nun mal erst nach einer Wahl zu 100% erfüllt. Klar eine Partie die Zugelassen wurde auf den Wahlzettel erschienen ist, und dann am Schluss doch nicht an einer gültigen Wahl teilgenommen hat. Selbt der Fall sollte eigentlich über "medialle Aufmerksamkeit " abgedeckt sein, denn irgend etwas ist dann sicher schief gelaufen. Aber deswegen muss man den relevanz stifdente Punkt nicht vorverlegen. --Bobo11 (Diskussion) 20:51, 17. Apr. 2012 (CEST)
Es ist klar, dass die Differenz vor der Wahl/nach der Wahl in diesen Fällen nicht groß ist; man könnte durch die Vorverlegung halt diverse sinnlose Diskussionen vermeiden. Übrigens stehen im Abschnitt "Politische Partien" längst länderspezifische Punkte drin, darunter zwei explizit für Deutschland geltende. Wenn man dort nun noch eine Sonderregelung für Westeuropa einführen würde, wäre das nicht perfekt, aber definitiv auch kein Beinbruch.--Nothere 21:54, 17. Apr. 2012 (CEST)
@Kriddl: Haben Deine Ausführungen über Doitschländisches und die "klediglich deutschsprachige Enzyklopädie" irgendeinen realen Anlass? Ich schrieb jedenfalls von "deutschsprachig" und nicht von "deutsch". Dass es keine länderbezogenen Extrawürste geben dürfe, ist nur Deine persönliche, unbegründete Meinung. Wir haben bereits jetzt (siehe Nothere) in den RK Extrawürste z.B. für deutsche Weingüter oder politische Parteien in deutschen Verfassungsschutzberichten. Das zeigt, dass Deine Meinung schon bisher nicht gerade ungeteilte Zustimmung erfährt.
Auch das Parteiprogramm kann als explizite Eigendarstellung in einen Artikel einfließen, so wie das ja auch bei größeren Parteien teilweise der Fall ist. Es darf allerdings nicht die einzige Quelle sein, sondern der Artikel muss auch durch externe Quellen mindestens das Niveau eines Stubs erreichen. Wenn diese externen Quellen (noch) nicht oder noch nicht in ausreichendem Maß oder ausreichender Qualität existieren, dann gilt die Partei eben als relevant, aber man kann trotzdem noch keinen Artikel darüber schreiben. Das ist dasselbe wie bei geographischen Objekten, die ja im Allgemeinen auch relevant sind, egal ob jemals etwas anderes als ihr Name auf einer Landkarte über sie veröffentlicht wurde. Er wird dann eventuell wegen mangelnder Qualität gelöscht, aber nicht wegen fehlender Relevanz. Es ist ja ohnehin fraglich, warum ausgerechnet nach der Wahl bei einem Stimmenanteil von vielleicht 0,001 Prozent plötzlich deutlich mehr Relevanz als vorher da sein soll. --Grip99 01:05, 18. Apr. 2012 (CEST)
(Reindrängel) Grip99, Du selbst schrie4bst "wegen Bobo11s Einwand nur für den deutschsprachigen Raum oder auch für Europa (diesen Kontinent bitte genau definieren) die Zulassung und außerhalb weiterhin die Teilnahme verlangen", verlangst also eine deutschländische (bzw. europäische) Extrawurst. Wenn woanders in den RK schon Murks gemacht wird sagt das nun nicht gerade, dass es hier unbedingt wiederholt werden müsste.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:33, 20. Apr. 2012 (CEST)
Keine "deutschländische", sondern eine deutschsprachige, diesen Unterschied hast Du ja oben gerade betont. Und ich "verlange" sie nicht, sondern ich schlage sie als Kompromiss zwischen den unterschiedlichen Auffassungen vor. "Woanders in den RK" bedeutet neben den Weingütern auch just in dem Abschnitt über politische Parteien, wo die letzten zwei Punkte ausdrücklich deutschlandspezifisch sind. Das hatte doch Nothere oben schon geschrieben, und ich hatte nochmal darauf verwiesen. Warum Du länderspezifische Regelungen generell für Murks hältst, begründest Du bisher nicht. --Grip99 00:40, 21. Apr. 2012 (CEST)

Zitat: "erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Wenn die "erfolgte Teilnahme" tatsächlich bedeuten würde, dass eine Partei die RK erst dann erfüllt, wenn die Wahl abgeschlossen ist, dann wäre der Hinweis auf die "vorherige Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss" überflüssig oder gar problematisch, denn was macht man bei Wahlen, bei denen der "Wahlausschuss" Parteien gar nicht "zulässt", beispielsweise da, wo formal gar keine Parteien, sondern nurmehr Personen gewählt werden? Auch stellte sich dann die Frage, wann eine Wahl genau abgeschlossen ist? Am Wahltag? Mit Bekanntgabe des vorläufigen amtl. Endergebnisses oder muss man doch auf's endgültige amtliche Endergebnis warten? Und was ist, wenn Einsprüche gegen die Wahl erhoben werden? Fragen über Fragen. Ich bin dafür, hier eine sprachlich klare Regelung zu treffen. --89.204.154.237 22:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen bis zur Bekanntgabe des endgültigen amtlichen Endergebnis. --Däädaa Diskussion 02:10, 18. Apr. 2012 (CEST)
Vielleicht dient es zur Abgrenzung von Listen die nur mit einzelnen Direktkandidaten antreten --H2SO4 (Diskussion) 23:08, 17. Apr. 2012 (CEST)
Es geht doch darum, dass mit der Wahl wenigstens etwas an Information für einen Stub vorliegt, das Ergebnis. Das vorläufige amtliche Ergebnis ist für diesen Zweck genau so gut geeignet wie das endgültige. Wäre es irrelevant, dürften vorläufige Ergebnisse auch nicht in anderen Artikeln zu Wahlen, Parteien etc. aufgenommen werden. —★PowerZDiskussion 05:46, 18. Apr. 2012 (CEST)
Und vor der Wahl gibt es die Zulassung zur Wahl zu berichten, das ist auch nicht weniger als "erreichte 0,03 % der Stimmen".--Nothere 15:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die erfolgreiche Teilnahme, das ist das Erreichen eines Mandats, macht relevant. Alles andere ist nur eine formale Sache, die mit der Eintragung eines Vereins ins Vereinsregister vergleichbar ist. Schaut euch doch mal an, was da im Einzelfall für Wahlergebnise bei rauskommen, die den Schluß nahelegen, das die Unterschriften unter dem Wahlvorschlag entweder gefälscht, nicht ernstgemeint oder durch Täuschung entstanden sein müssen. Beim Erreichen eines Mandats ist die Sachlage eindeutig und die Selbstdarsteller sind eindeutig draussenvor. Das gilt in gleicher Weise auch für Bürgermeisterkandidaten in Gemeinden mit ausreichender Einwohnerzahl. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

In den RKs steht erfolgte Teilnahme, nicht erfolgreiche...--Nothere 21:03, 21. Apr. 2012 (CEST)
Tolle Argumentation. Einfach mal reihenweise Straftaten (Urkundenfälschung) unterstellen. Den grundlegenden Unterschied zwischen einem Verein und einer Partei sollte man schon kennen, bevor man hier mitdiskutiert. Im Zweifelsfall hilft ein Blick ins Grundgesetz.--ElTres (Diskussion) 16:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag zu Parteien-RK

Ich schlage vor, das Wort "erfolgte" und das Wort "vorherige" zu streichen. Der erste Punkt würde also lauten: "Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Damit ist klar, dass Parteien relevant sind, sobald feststeht, dass sie an einer entsprechenden Wahl teilnehmen. Das kann wie in Deutschland ca. vier Wochen vor der Wahl sein, in anderen Ländern wird man das vielleicht erst nach der Wahl aus den Ergebnislisten lesen können. - Wobei mit Verlaub Wahlen, bei denen vor der Wahl nicht feststeht, welche Parteien kandidieren, doch eher selten sind. -- ElTres (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Fände ich gut. Wobei ein Hinweis auf die Notwendigkeit von Quellen in diesem Bereich besonders wichtig wäre (aber nicht in die RK gehört). --17:36, 26. Apr. 2012 (CEST)
Sehr sinnvoller Vorschlag. Da dieser Vorschlag jedoch sinnvoll ist wird er eh von den selbstherrlichen Admins abgelehnt werden. Daher erübrigt sich eine weitere Diskussion dazu. -- Alberto568 (Diskussion) 15:40, 27. Apr. 2012 (CEST)
Habe den Text entsprechend dem Vorschlag angepasst. -- 79.234.102.169 22:48, 27. Apr. 2012 (CEST)
Admins haben hier überhaupt nichts zu entscheiden, die sind in erster Linie dazu da den hier gefundenen Konsens umzusetzen. Bitte informier dich erst mal über das Projekt, bevor du derartiges in den Raum wirfst.--Nothere 00:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Eingangskontrolle will das RK auf das Erreichen eines Mandats verschärfen, LKD und Port(u*o)s bringen Argumente zu den verfügbaren Quellen, die für den Status quo sprechen. Diese Punkte sind noch nicht ausgeräumt. Die Parteien-RK werden nun schon lange diskutiert, sogar unser aller Freund Wolfgang Stock hat auf seinem Blog mal mit Hilfe von Benutzer Diskriminierung das RK-Register abgepinnt, und mit dem eigenen Spin versehen. Da kann ein wenig Sorgfalt nicht schaden. Eine RK-Änderung, die einen Tag nach Vorschlag umgesetzt wird, ohne dass die Gegenseite gehört noch deren Argumente beantwortet wurde, ist stark überhastet. Revertiert. --Minderbinder 08:11, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich das sehe treten wir eh auf der Stelle. Manche wollen Ändern, andere nicht. Würde mir für Wikipedia Abstimmungstools wünschen (Mehrheit entscheidet). Da sie jedoch nicht vorhanden sind müsste man entweder einen Kompromiss (hier sehr schwierig) finden oder alles bleibt so wie es ist. -- 79.234.120.191 23:34, 29. Apr. 2012 (CEST)
Nun, wir kennen in solchen (nicht-inhaltlichen) redaktionellen Fragen schon auch die Abstimmung und zwar das Meinungsbild. Wenn Du da eines einberufen magst, würde ich Dir allerdings empfehlen, Dich zunächst einmal anzumelden, weil es sonst schwer werden könnte, die notwendigen Unterstützer und dann in der Abstimmphase eine Akzeptanz des Meinungsbildes zu erreichen. Gruss --Port(u*o)s 23:59, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von ElTres ebenfalls für sehr sinnvoll. Es scheint mir auch nach der Lektüre dieser Diskussion konsensfähig zu sein. Oder gibt es jemanden, der sich gegen eine Umsetzung auspricht? --Joe-Tomato (Diskussion) 10:21, 16. Mai 2012 (CEST)

Und was ist bei Wahlen, bei denen es keine Zulassung durch einen Wahlausschuss o.ä. gibt? Sind die dort angetretenen Parteien dann nicht mehr relevant? --Nothere 10:43, 16. Mai 2012 (CEST)
Gibt es Wahlen auf nationaler Ebene, bei denen KEINER entscheidet, wer auf dem Wahlzettel erscheint? Hättest du für diesen Fall ein konkretes Beispiel? --Joe-Tomato (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2012 (CEST)
Eben ;) Wenn die Teilnahme an Parlamentswahlen relevant macht, und die Teilnahme nur nach Zulassung erfolgen kann, warum steht die Zulassung dann extra drin? Und wenn es Gegenden gibt (vllt. nicht auf nationaler Ebene, aber selbst da wäre ich mir nicht so sicher, es gibt Staaten mit nur wenigen tausend Einwohnern, da läuft das weit weniger bürokratisch ab wie hierzulande), in denen es keine Zulassung braucht (sondern zB die bloße Anmeldung reicht), warum schließt man die dann aus?--Nothere 11:50, 16. Mai 2012 (CEST)
Die Zulassung sollte eindeutig erwähnt werden, damit klar ist, dass auch schon vor dem Wahltag die an der Wahl teilnehmenden Parteien relevant sind. Der Zeitpunkt der Relevanz wird dadurch genau definiert. Dieser Zeitpunkt führte ja gerade zu den aktuellen Diskussionen. Gibt es Staaten, wo die bloße Anmeldung reicht? Hast du ein Beispiel? Selbst wenn es solch einen Staat geben sollte, müsste irgenwer den Druckauftrag für die Wahlzettel erteilen. Dieser Zeitpunkt käme dann der Zulassung zur Wahl gleich.--Joe-Tomato (Diskussion) 12:33, 16. Mai 2012 (CEST)
Ich weiß, dass das das Ziel der Änderung ist, dieses Ziel unterstütze ich auch. Bloß wird daran die vorgeschlagene Änderung nicht ändern: Erfolgte Teilnahme nach vorheriger Zulassung ist dasselbe wie Teilnahme nach Zulassung. In beiden Fällen ist die Teilnahme die Voraussetzung, zumindest lässt sich auch die neue Variante so lesen. Dann lieber gleich: Relevant durch Zulassung zur Wahl. Darauf läuft es schließlich hinaus.--Nothere 12:58, 16. Mai 2012 (CEST)
Das Wort "erfolgte" ist zwar gestrichen. Aber ich nehme deinen Gedanken auf und bringe unten einen entsprechenden neuen Vorschlag ein. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:56, 22. Mai 2012 (CEST)

2. Vorschlag zu Parteien-RK

Ich schlage vor als weiteres RK eine Mitgliederanzahl einzuführen. Da die RK hinreichend sind, wäre dies hilfreich um insbesondere große Parteien nicht durch das Raster fallen zu lassen. Außerdem finde ich es (um es einmal vorsichtig zu formulieren, seltsam, wenn eine Partei mit 25 Mitgliedern mit einem Artikel bedacht wird. Dies könnte man machen, indem man eine Zahl x als Mitglieder fordern würde. Eine ganz gute Auflistung , um manche Absurditäten der bisherigen RK zu zeigen --79.234.126.18 00:02, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das wird schwierig, da die Mitgliederzahl in der Regel auf parteieigenen Angaben beruht. Vermutlich dürfte eine Buchprüfung fast die einzige Möglichkeit sein, das zu kontrollieren, da die Mitgliedsdaten 10 Jahre archiviert werden müssen, was ich so weiß. In anderen Ländern lässt sich zudem auch gut tricksen, wenn ich an 1000e von Beitritten via SMS bei Piratpartiet damals zurückdenke.:-)--Pirate2013 (Diskussion) 00:07, 29. Apr. 2012 (CEST)
Ich sehe das auch als zusätzlichen Punkt, der m.E. in den bisherigen RelevanzD. eindeutig zu kurz kam. Viele argumentieren bisher zu sehr nach den jetzigen RK. Ein Blick auf die Mitgliederanzahl sollte man schon werfen, da man hier eine Zahl hat (sollten die Angaben der Parteien stimmen; davon gehe ich jetzt einfach mal aus) die sich leicht und vor allem objektiv voneinander unterscheiden lassen. Ich verzichte hier explizit auf das Nennen einer Zahl, da mir ansonsten wieder (übrigens völlig aus der Luft gegriffen) wieder unterstellt wird, ich möchte Partei Y bevorzugen. --79.234.126.18 00:18, 29. Apr. 2012 (CEST)
Tja, "sollten die Angaben der Parteien stimmen" - das ist aber eben das Problem. Wenn jemand zu mogeln versucht, dann wohl die kleinen Parteien, bei den großen ist dies dann ohnehin uninteressant, da sie Leute im Parlament haben. Die Idee ist gut, aber durchführbarkeit problematisch. -jkb- 00:26, 29. Apr. 2012 (CEST)
Der Einwand leuchtet mir teilweise ein. Zumindest für Deutschland greift dein Argument jedoch nur bedingt. Was bringt der Partei ein Wikipediaartikel, wenn sie für die Zulassung der Wahl eh Unterstützungsunterschriften sammeln müssen?! Außerdem finde ich es wenig zielführend unsere RK an den "bösen Buben" (also unehrlichen Parteien) zu orientieren. Es wäre sinnvoller die deutliche Mehrzahl der Parteien im Blick zu haben, die sauber arbeiten.
Mit meinem Vorschlag hätte man zusätzlich auch die Möglichkeit eröffnet, dass Parteien, die in der Vergangenheit an einer Wahl teilgenommen haben, jedoch sich inzwischen praktisch aufgelöst haben (ein paar Hände voll Mitglieder nur noch haben) die Relevanz verlieren würden. -- 79.234.126.18 00:35, 29. Apr. 2012 (CEST)
Ach so, du willst den FDP-Artikel loswerden. Sag das doch gleich, anstatt hier Vorschläge für irgendwelche völlig willkürlichen Kriterien zu machen. (Oder bist du ernsthaft der Ansicht, dass sich die öffentliche Wahrnehmung – und damit das Interesse an einem Artikel – bei Kleinstparteien an der Mitgliederstärke orientiert? Ob eine Partei nun 40 oder 400 oder 4000 Mitglieder hat, ist doch wohl kaum von entscheidender Bedeutung. Und als Belohnung für erfolgreiche Mitgliederakquise ist ein Wikipedia-Eintrag auch nicht gedacht.) -- kh80 •?!• 00:53, 29. Apr. 2012 (CEST)
Dein Diskussionsbeitrag ist nicht wirklich hilfreich. Die Anzahl der Mitglieder als willkürliches Kriterium festzulegen ist schon seltsam. Die Behauptung ich wollte die FDP loswerden grenzt schon an Verleumdung. --79.234.126.18 09:14, 29. Apr. 2012 (CEST)
Natürlich ist die Mitgliederanzahl von entscheidender Bedeutung. Ich empfehle dir mal einer Wahlzulassung durch den Landes- bzw. Bundeswahlausschuss teilzunehmen. Als zusätzliches Kriterium schlage ich noch die Anzahl der Landesvorstände vor.
In Art. 21 Abs. 1 GG heißt es:
„Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muss demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.“
§ 2 Abs. 1 deutsches Parteiengesetz (PartG) definiert Parteien wie folgt:
„Parteien sind Vereinigungen von Bürgern, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluss nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen, wenn sie nach dem Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse, insbesondere nach Umfang und Festigkeit ihrer Organisation, nach der Zahl ihrer Mitglieder und nach ihrem Hervortreten in der Öffentlichkeit eine ausreichende Gewähr für die Ernsthaftigkeit dieser Zielsetzung bieten. Mitglieder einer Partei können nur natürliche Personen sein.“
Wieso spielen diese Kriterien bei Wikipedia überhaupt keine Rolle? --79.234.126.18 09:09, 29. Apr. 2012 (CEST)
Nun, die FDP (als nettes Beispiel eben) bleibt relevant schon auf die "Ewigkeit", da sie einfach mal ins Parlament kam. Späteres Rausfliegen kann die Relevanz nicht so einfach rückwirkend beseitigen. -jkb- 00:56, 29. Apr. 2012 (CEST)
Was ist jetzt mit meinem Vorschlag. Kann man den in irgend einer Weise umsetzen oder wird er abgelehnt? --79.234.120.191 18:30, 29. Apr. 2012 (CEST)
Das Kriterium "Mitgliederzahl" ist völlig ungeeignet. Man kann als Einschlussgrenze kaum 30, 50 oder 100 nehmen (sonst gründe ich eine Partei und nehme meinen kompletten Verwandten- und Bekanntenkreis auf ;)), sondern müsste mindestens 500, wenn nicht 1000 Mitglieder vorraussetzen. Und in dem Moment ist das Kriterium witzlos, da eine Partei dieser Größe immer über Wahlteilnahmen, notfalls auch über Medienaufmerksamkeit, relevant ist.--Nothere 22:50, 29. Apr. 2012 (CEST)
Da muss ich dir widersprechen. Die 'Partei der Vernunft' hat 1.000 aktive Mitglieder und wird nicht mit einem Artikel bedacht. Quelle: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/bitburg/aktuell/Heute-in-der-Bitburger-Zeitung-Globale-Zahlen-und-schlaflose-Naechte;art752,3107380 --79.234.120.191 22:59, 29. Apr. 2012 (CEST)
Und ist relevant, wenn halt auch erst in zwei Wochen (dass ich die derzeitige Regelung unglücklich finde und es dehalb besser fände, wenn man derartige Artikel bereits bei nicht mehr verhinderbarere Teilnahme erlaubt, habe ich bereits oben geschrieben. Deshalb aber ein zusätzliches, Diskussionen produzierendes RK einzuführen ist keine gute Lösung. Wer legt denn fest, welche Quelle die Mitgliederzahl zuverlässig wiedergibt? Gerade bei derartigen Kleinparteien steigen die Mitgliederzahlen vor dem ersten Wahlantritt meist rapide an, die Informationen in der Presse stammen normalerweise nur von der Partei selbst.)--Nothere 23:23, 29. Apr. 2012 (CEST)
Nothere schlage doch bitte selbst eine sinnvolle Änderung vor. Wenn sie von mir kommt wird sie, ist sie auch noch so gut, mit der 'gedachten' Begründung Neuling bzw. IP eh abgeschmettert. Vielen Dank. Dann bin ich auch gerne bereit auf meinen Vorschlag zu verzichten. -- 79.234.120.191 23:31, 29. Apr. 2012 (CEST)
Die Anzahl der Mitglieder ist kein aussagekräftiges Kriterium. So hat die Partij voor de Vrijheid nur ein einziges Mitglied, ist aber zweifellos relevant (wenn auch nicht unterstützenswert). Gegenbeispiele gibt es ebenfalls. Ein Problem mit Parteien an der Relevanzschwelle ist das Fehlen von Quellen, die unabhängig sind. Vielleicht sollte man auch hier von der Suche nach schwierig zu fassenden Kriterien auf eine deutliche öffentliche Wahrnehmung und Rezeption gehen. Im Kern ist es das was wir unter Relevanz verstehen. 89.15.49.125 09:36, 30. Apr. 2012 (CEST)
Der Vorschlag steht schon weiter oben: Den Zeitpunkt der Relevanz vorziehen.--Nothere 10:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich wäre auch dafür, Parteien, die durch den Bundes/Landeswahlleiter zur Wahl zugelassen wurden als relevant anzuerkennen - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung 14:16, 1. Mai 2012 (CEST)

Das unterstütze ich! --Alberto568 (Diskussion) 15:48, 1. Mai 2012 (CEST)
Das mal wieder eine typisch deutsche Lösung, schon mal daran gedacht das es nicht überall Bundes/Landeswahlleiter gibt? Schon von daher eigentlich schon unbrauchbar als RK-Kriterium, das diese eigentlich weltweit zur Anwendung kommen können sollen. Das geht aber mit mit reinem Blick auf Deutschland nicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:52, 1. Mai 2012 (CEST)
Das sehe ich anders. Wenn wir in Deutschland die Möglichkeit haben auf Bundes/Landeswahlleiter zurückzugreifen können wir dies tun. Für Länder in denen es diese Möglichkeit nicht gibt bleibt alles wie gehabt. Schließlich entscheidet der Bundes/Landeswahlleiter bzw. -ausschuss über die Relevanz von Parteien indem er sie zulässt oder eben nicht.
Es gibt über jede zur Wahl stehenden Partei zumindest einige Sätze neutrale und gesicherte Informationen. Für die Wahl in NRW z.B. http://www.bpb.de/politik/wahlen/wer-steht-zur-wahl/126571/nordrhein-westfalen-2012 . Damit möchte ich die Argumente von "LKD und Port(u*o)s bringen Argumente zu den verfügbaren Quellen" zumindest ein Stück weit entkräften.
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben
Es gibt schon jetzt zwei rein auf Deutschland bezogene RK. Da kommt es auf ein 3. RK auch nicht mehr an. --Alberto568 (Diskussion) 15:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Parteien-RK Der erste Punkt würde also lauten: "Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)." Neuer Punkt: "Veröffentlichte Informationen durch die Bundeszentrale für politische Bildung." --Alberto568 (Diskussion) 16:21, 1. Mai 2012 (CEST) [[5]] Diskussion zeigt ebenfalls wie unpraktikabel die bisherigen RK zu politischen Parteien sind. -- Alberto568 (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2012 (CEST)

Meinungsbild einberufen Schlage vor hier ein Meinungsbild einzuberufen. Kann dies nicht selbst tun. Das müsste schon jemand mit etwas mehr Erfahrung machen. --Alberto568 (Diskussion) 21:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Du brauchst hier nicht für jeden von dir geschriebenen Satz, der von anderen schon x-mal gebracht wurde, einen neuen Unterabschnitt aufmachen. Ich finde die RK in ihrer jetzigen Form ganz prima geeignet, den ANR im Vorweg von Wahlen vom Rumgehampel von One-Purpose-Accounts wie Alberto568 freizuhalten. Die meisten dieser Neugründungen werden nie irgendeine Bedeutung erlangen. Das liegt in der Natur der Sache (nicht aus jedem Samenkorn wird ein Baum) und auch des deuschen Wahlrechts mit der 5%-Hürde. Daher ist es ganz egal, ob deren Wahlprogramm und Abschneiden im Promille-Bereich ein paar Wochen früher oder später hier auftaucht. Dann lieber später, wenn es zumindest etwas zu berichten gibt: das amtliche Wahlergebnis. Der weitere Vorteil dieser Regelung ist die ganz einfache Anwendbarkeit in allen Ländern, die keine Wahlzulassung in deutscher Form kennen. PS: Eine Partei, für deren erfolgreiches Abschneiden ein WP-Eintrag einen Unterschied macht, ist per definition bedeutungslos. Also bitte entspannen, und um den echten Wahlkampf kümmern. Ich erinnere an WP:WWNI, Punkt 3: Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Organisationenverzeichnis. --Minderbinder 09:50, 2. Mai 2012 (CEST)
Das Problem ist halt, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Und dies hat nichts mit Herumgehambel meinerseits sondern wird auch von vielen "richtigen" Wikipedianern geteilt. Aber beleidige mich ruhig weiter. Wenn du an keiner ernsthaften Diskussion interessiert bist, dann erspare dir bitte selbst die Zeit für deine Beiträge. --Alberto568 (Diskussion) 19:11, 2. Mai 2012 (CEST)
Inwiefern wird mit zweierlei Maß gemessen? Die RKs gelten für alle Parteien gleichermaßen.--Nothere 20:36, 2. Mai 2012 (CEST)
LD mit LAE wg. Nähe zur Wahl. In der Sache würde sich daran aber nur was ändern, wenn alle Parteien relevant wären, ansonsten gibt es immer ein "knapp vor" etwas. --Wangen (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2012 (CEST)

3. Vorschlag

Wenn eine Mehrheit glaubt, dass die Relevanz einer Partei wirklich erst am Tag der Wahl beginnt, dann sollte man das auch explizit in die RK reinschreiben. Sonst wird man ständig LDs und LPs und Lemmasperrungen bekommmen. Also bei 1. Den Satz anfügen: "Die Relevanz einer Partei beginnt mit der Verkündung des (zumindest vorläufigen) amtlichen Endegebnisses." --ElTres (Diskussion) 14:10, 13. Mai 2012 (CEST)

Der 1. Vorschlag von ElTres, Streichung von zwei(!) Wörtern, war viel besser:
  • erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)
Ich will jetzt nicht auf die wiki-typischen Gründe eingehen, warum dieser Vorschlag nicht weiter diskutiert wurde (außer Sarkasmus fällt mir dazu nämlich nichts ein:-( Offensichtlich ist es im richtigen Leben (und zwar weltweit!) doch so: Der Wahltermin wird Monate vorher bestimmt, gleichzeitig laufen damit die Vorbereitungen zur möglichst geordneten Durchführung der Wahl an. Insbesondere gibt eine Stichtag (einen Tag X) vor der Wahl, an dem bekanntgegeben wird welche Parteien zur Wahl antreten: Diese Parteien stehen auf jeden Fall auf dem Wahlzettel und sind damit wählbar. Bei der Auszählung nach der Wahl (Schließung der Wahllokale) wird jede Stimme für jede Partei gezählt und im Endergebnis veröffentlicht.
Die Parteien-RK sind positive Einschlußkriterien (i.S. von "diesen Artikel will de.WP will auf jeden Fall haben"). Im konkreten Fall gab ab Tag X mindestens drei(!) Entwürfe im BNR und zusätzlich kilometerlange Diskussionen.
Na ja, wer sowas bis zur Schließung der Wahllokale braucht... nach (einer) Wahl ist vor der nächsten. --grixlkraxl (Diskussion) 15:31, 14. Mai 2012 (CEST)
Hm, die Formulierung dürfte eher mehr Probleme aufwerfen als die alte. Wann beginnt die Teilnahme an einer Wahl - schon vor dem Wahltermin im Wahlkampf oder erst mit dem Wahltermin als Termin des Ereignisses, an dem teilgenommen wird? Unabhängig davon ist Wikipedia keine Werbeplattform (WP:WWNI), es braucht halt belegbare Infos über die Parteiwerbung (=Parteiprogramm) hinaus. Übrigens liegt die Bedeutung von Parteien an der Mitwirkung am politischen Willensbildungsprozesses des Volkes (gerade bei Wahlen und durch Wahlerfolge), die Relevanz (=Bedeutung) vorziehen zu wollen, um Wahlwerbung zuzulassen ist IMHO schlicht verfehlt.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:37, 22. Mai 2012 (CEST)

4. Vorschlag zu Parteien-RK

In Anlehnung an den obigen Vorschlag von ElTres, schlage ich folgende Formulierung vor: "Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) ab dem Zeitpunkt der Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Der Zusatz klärt, dass die Zulassung zur Wahl der Anknüpfungspunkt für die Relevanz einer Partei ist. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Noch besser: ... ab dem Zeitpunkt der offiziellen Bekanntgabe [der Wahlteilnahme] durch den zuständigen Wahlleiter.
Erklärung: Dieser Zeitpunkt liegt zwar vor dem Wahltermin, er bestimmt aber, wieviele Stimmen für welche Parteien nach der Schließung der Wahllokale gezählt werden. Dann und nur dann ist für "neue" Parteien auch ein "neuer" WP-Artikel gerechtfertigt. --grixlkraxl (Diskussion) 16:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Nachdem ich schon länger mitgelesen habe: Ich glaube nicht, dass sich hier ein Konsens erzielen lässt bzgl. des Zeitpunktes der Relevanz. Für mich z.B. beginnt die Relevanz erst mit der Wahl selbst, also nach dem (vorläufigen) Endergebnis. Kurzum: Ohne MB geht m.E. keine Änderung, denn diese würde andernfalls Konsens hier voraussetzen. --Wangen (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch ich verfolge seit 14. Mai 2009 13:45 die diversen Diskussionen zu den Parteien-RKs, auf den verschiedenen LK und in der LP mit zunehmenden Desinteresse.
Kriddl hat die Frage "ab wann beginnt die Teilnahme an einer Wahl" zwar rhetorisch formuliert (und damit seine Antwort vorgegeben[6]), aber den Kern des Problems getroffen: Wahlen auf der hier verhandelten Ebene erstrecken sich "im echten Leben" immer über ein bestimmtes Zeitintervall mit wohldefinertem Anfang (Wer steht überhaupt auf dem Wahlzettel?) und Ende (Feststellung des amtlichen Endergebnisses, etwaige Wahlanfechtungen tun hier nichts zur Sache). Die Festlegung des Wahltags durch den jeweiligen Wahlleiter bestimmt erstmal nur das Datum, den Zeitpunkt, zu dem die Wahllokale geöffnet sind. Allerdings ist es zwar von Staat zu Staat unterschiedlich, aber doch ab einem bestimmten Tag X vor der Wahl öffentlich bekannt, welche [Wahlvorschläge überhaupt existeren. Bspw. werden nur bis zum Wahltag fristgerecht vorliegende Briefwähler berücksichtigt.
Die bisherige Formulierung "erfolgte Wahlteilnahme" wurde und wird WP-typisch mal schnell, schnell (und willkürlich) mit dem Wahltag identifiziert. Tatsächlich "erfolgte(!) die Wahlteilnahme" direkt mit der offiziellen Wahlzulassung. Nur die Stimmen für zugelassene Vorschläge werden gezählt werden (keine Glaskugel ;-). --grixlkraxl (Diskussion) 16:48, 23. Mai 2012 (CEST)
Es geht doch letztendlich um einen bestimmten Zeitpunkt, ab dem die Partei relevant ist. Die "erfolgte Wahlteilnahme", also ab wann die Wahlteilnahme (abschließend) erfolgt ist, ist für mich am Ende der Wahl, nicht vorher, zu sehen. Mit der Wahlzulassung "beginnt" die Teilnahme, nach der Wahl ist die Teilnahme "erfolgt". Je nach persönlichem POV kann man den Zeitpunkt der Relevanz unterschiedlich sehen, ich sehe ihn dann, wenn die Wahl abgeschlossen ist. Ich sehe das weniger als "Glaskugel-Problem". Es geht hier im Wesentlichen um Kleinstparteien, die erste aus meiner Sicht relevante Info ist das Ergebnis der Wahl. Ohne diese Info wäre der Artikel für mich genauso unvollständig wie ein Firmenartikel, bei dem nur die Produktpalette genannt ist, nicht aber wesentliche Kennzahlen. Aber, wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass sich hier in dieser Diskussion Konsens ergeben wird für eine Änderung der Parteien-RK. --Wangen (Diskussion) 18:02, 23. Mai 2012 (CEST)
In meinem Vorschlag ist das "erfolgte" gestrichen. Die Relevanz ist vom Zeitpunkt her darin eindeutig definiert (Zulassung zur Wahl). Auch wenn es meistens um Kleinsparteien handelt, besteht nach den bisherigen RK kein Zweifel, dass sie spätestens mit Schließung der Wahllokale relevant sind. Wegen der anhaltenden Diskussionen sollte man diesen Zeitpunkt der Zulassung vorziehen. Wir haben dadurch nicht mehr Artikel, sondern einige nur etwas früher, und dann, wenn ein reges Interesse daran besteht. Viele Grüße --Joe-Tomato (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2012 (CEST)
Ich habe deinen Voschlag und deine Argumente schon verstanden, bin aber anderer Meinung über den richtigen Zeitpunkt der Relevanz. Sollte sich gegen mein Erwarten eine breite Zustimmung für deinen Vorschlag herausbilden, werde ich sicher nicht dagegen vorgehen. Also warte ich einfach mal andere Meinungen ab. --Wangen (Diskussion) 18:58, 23. Mai 2012 (CEST)
(nach BK)@Wangen: Wir sind mMn einer Meinung, welche Parteien hier in der WP einen neuen Artikel bekommen sollen. Was allerdings etwas abwertend "Kleinstparteien" genannt wird, heisst in den Hochrechnungen zur Wahl "Sonstige". Konkret betreffen die RK nur neu zur Wahl antretende Parteien, die noch keinen WP-Artikel haben. Weil auch solche Parteien, so sie denn auf dem Wahlzettel stehen(!), vor dem Wahltermin der "öffentlichen Wahrnehmung" unterliegen (Wahlplakate, Wahlwerbung in Funk und Fernsehen, Briefwahl usw.). Ganz pragmatisch lassen sich solche Neu-Artikel im ANR wesentlich besser unter Kontrolle halten, als wenn (womöglich noch verschiedene!) Entwürfe im BNR zusammengestrickt werden. Vom theoretischen Ziel der Wissensvermittlung mal abgesehen.
Es geht um Klarstellung, also Abkürzung der ewig gleichen LK- und LP-Diskussionen, weil Konsens(!) darüber besteht, daß nur alle teilnehmenden relevant sind. --grixlkraxl (Diskussion) 19:06, 23. Mai 2012 (CEST)
Wie gesagt, genau in diesem Punkt habe ich eine andere Meinung. Und wie gesagt: Einem breit angelegten Konsens würde ich mich auch nicht in den Weg stellen. Schau ´mer mal. --Wangen (Diskussion) 22:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Relevanz setzt ansich die Annahme zeitübergreifender Bedeutung voraus, das nun annehmen zu wollen, wenn die Wahlunterlagen ordnungsgemäßß eingereicht wurden unnd der Wahlleiter das abnickt ist zweifelhaft. Zusätzlich mag meine obige Frage als rethorisch empfunden sein, allerdings lässt der Sprachgebrauch dummerweise auch erst den Wahltag zu (vorher können z.B. noch Formfehler entdeckt werden und die Zulassung zurückgenommen werden oder die Partei zieht die Teilnahme nach der Zulassung zurück...). Unabhängig davon sehe ich noch immer nicht wieso hier WP:WWNI #3 ("Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche") für Parteiwerbung aufgehoben werden soll.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 22:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Dann faß ich mal die gewünschte Klarstellung zusammen, es geht "nur" um alle neu(!) teilnehmenden Parteien:

erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger ab dem Zeitpunkt der Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)Wahlleiter.

Eine Äußerung der (auch zukünftig;-) "Löschberechtigten" wäre hilfreich. Und im übrigen spricht nix dagegen, den verlinkten Artikel um den jeweils betreffenden Staat zu erweitern ...--grixlkraxl (Diskussion) 23:06, 23. Mai 2012 (CEST)
Merkwürdig: kurz vorm Speichern um 23:06 schau ich noch nach Gegenargumenten und seh keine und jetzt erst sehe ich die schon um 22:54 formulierte "zeitübergreifende Bedeutung". Das mag ein Softwarepoblem sein, aber sei's drum:<Sarkasmus>
Vorhin ist mir zu Ohren gekommen, daß in Ägypten wg. großem Andrang die Wahllokale eine Stunde später schließen. Sowas aber auch, wer interessiert sich für Wahlen? Aber auch egal:
Fürs Schland bleibt fest zustellen: Seit 1946 (zeitübergreifend!) hat sich kein Wahlleiter mehr getraut, Stimmen für sog. "Kleinstparteien" zu unterschlagen (= nicht zu zählen).</Sarkasmus> Und was hat das mit de.WP zu tun?
Ebend: "keine Werbe- oder Propagandaplattform" nur deswegen bin ich ab und zu Beiträger. --grixlkraxl (Diskussion) 06:09, 24. Mai 2012 (CEST)
Wahlen an sich sind durchaus relevant, weshalb Du gut dazu Artikel schreiben kannst. Übrigens zeigen die Zulassungen zu den ägyptischen Wahlen sehr gut, dass mit einer irgendwann erfolgten Zulassung die Teilnahme an den Wahlen keinesfalls gesichert sein muss: Wegen des Passes der Mutter wurde beispielsweise einer der Kandidasten nach Meldung nachträglich ausgemendelt. Unabhängig davon: Stimmt, unmittelbar vor Wahlen besteht ein erhöhtes PR-Interesse von Parteien. Bei neuen Parteien kommt hinzu, dass es zu denen außer deren Presseerklärungen und deren Programm keine Quellen gibt. Im Allgemeinen besteht auch nur das Interesse von Parteimitgliedern vor der Wahl Artikel zu ihrer Partei zu erstellen - eben, als Wahlwerbung. Solche P robleme entfallen, wenn schlicht auf den Zeitpunkt abgestellt wird, wenn erste neutrale Infos vorliegen können (amtliches Endergebnis). Ansonsten magst Du Grixlkraxl nochmal erklären, weshalb Dein Verständnis davon, ab wann "Wahl" beginnt so alleinseligmachend sein kann, dass Du die aufgezeigten Probleme umgehen kannst. Du selbst benutzt das Wort in Bezug auf Ägypten gerade in einer Weise, dass es plötzlich den Wahlvorgang betrifft und es zu Deiner obigenj Definition nicht so ganz passt.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:04, 24. Mai 2012 (CEST)
Das Interesse an einem Artikel über eine Partei ist vor der Wahl von mehreren Seiten sehr hoch: Die Partei selbst hat ein hohes PR-Interesse, die politischen Kontrahenten haben ein hohes negatives PR-Interesse und der Wähler oder politisch Interessierte will sich schlicht bei uns informieren. Für die letzteren ist die Wikipedia da. Die beiden ersteren müssen wir auch aus allen anderen Artikeln fernhalten. Es gibt daher mE keinen Konflikt mit WP:WWNI#3. <Übertreibung> Wir müssten sonst die Artikel aller an der Wahl teilnehmenden Parteien vor der Wahl unsichtbar machen, es könnte ja Werbung darin stehen!</Übertreibung>. Neutrale Infos liegen im übrigen auch im vorhinein schon vor: Spitzenkandidaten, Zahl der Wahlkreise in denen Wahlkreisbewerber aufgestellt wurden, Ort und Zeitpunkt des PArteitags, bei dem die Landesliste aufgestellt wurde usw... Möglicherweise gibt es auch Informationen zur Programmatik, die - auch ohne werbend zu sein - in anderen Parteiartikeln dargestellt wird. --Joe-Tomato (Diskussion) 16:43, 24. Mai 2012 (CEST)
+1, nur weil ich nicht an Wahlen teilnehme, heißt das nicht, daß ich nicht politisch interessiert bin. Zu Ägypten kann ich momentan auch nur sagen, das es sich halt um eine "emerging democracy" handelt (wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten). Die Formulierung "einer der Kandidasten[!]" deutet schon an, daß es sich eben um eine Person handelt und nicht um eine Partei im hier verhandelten Sinn.

|<- In WP-Artikel besteht das "Problem der Werbebelastung" nicht nur bei neu hinzukommenden Artikeln. Die Formulierung "ab dem Zeitpunkt der Zulassung durch den Wahlleiter" stellt beispielsweise für den deutschsprachigen Raum klar:

  • In Deutschland regeln die verschiedenen Wahlgesetze und -ordnungen eindeutig:
  1. Bis zum 90. Tag vor der Wahl muß eine Partei dem Wahlleiter mitteilen, daß sie auch wählbar sein will. Eine solche Selbstanzeige beim Wahlleiter alleine kann auf keinen Fall einen neuen WP-Artikel rechtfertigen (Beispiele habe ich schon aufgezeigt)
  2. Spätestens am 58. Tag findet eine öffentliche Sitzung statt. Mit deren Ende steht fest, welche Partei auf jeden Fall an der Wahl teilnimmt. Die auf den jeweiligen Vorschlag entfallenden Stimmen werden ebenfalls auf jeden Fall im Endergebnis veröffentlicht.
  • Die Verfahren in Österreich kenne ich jetzt nicht so gut, aber auch hier ist die Zulassung entscheidend:
  1. Die PPÖ hat bisher die Zulassungshürde nicht geschafft, also auch kein eigener Artikel!
  2. Der PPT-Artikel ist durch den Mandatsgewinn gerechtfertigt. Aber Achtung: wir reden hier von Teilnahme ab Landtagswahlen aufwärts!
  • Bei jenem Artikel war ein "Antrag auf Schnell-QS" durch möglich. Vorsichtig ausgedrückt, war die Relevanz etwas verklausuliert dargestellt. Jene Diskussion fand ich hilfreich.
  • Und noch eine persönliche Anmerkung: Irgendwie überarbeite ich lieber bestehende Artikel als neue anzulegen. Bei der neulichen "Stampede der Unvernunft" ;-) verging mir aber gründlich der Spaß: Das schlechteste Ergebnis von allen hat eher nichts mit der fehlenden Wahlwerbung in der de.WP zu tun. Umgekehrt: Ein derartig ausufender Artikel (die wichtigen Informationen sind mit der Lupe zu suchen) hat den Charakter von "zeitüberdauernder Selbstdarstellung".

Ich bin nach vor der Meinung, daß eine klarstellende RK-Regelung der Artikelverbesserung dient. --grixlkraxl (Diskussion) 17:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Dein Vorschlag ist in meinen Augen nicht nur eine Klarstellung, sondern auch eine Veränderung der RK. Mein Wunsch für eine Klarstellung lautet sinngemäß "... nach Bekanntgabe des amtlichen (vorläufigen) Endergebnisses". Ich weiß, ich wiederhole mich, will aber den Eindruck vermeiden, dass dein Vorschlag ohne "Gegenstimme" ist. Deine (sehr sachliche!) Argumentation habe ich verstanden - ich kann´s nicht ändern, ich habe eine andere Meinung. Allerdings gilt für mich nach wie vor, dass ich einem breiten Konsens nicht im Wege stehen würde. Mal schauen, ob er sich ergibt. --Wangen (Diskussion) 19:50, 25. Mai 2012 (CEST)
Na gut, dann beschreibe ich den Text der gewünschten "Veränderung" (Wangen 19:50, 25. Mai 2012) nochmal mit anderen Worten: Nach wie vor geht es um neue Artikel über an einem bestimmten Wahltermin neu teilnehmende Parteien. Die einen (u.a. auch ich) wollen den Zeitpunkt (Kriddl 09:37, 22. Mai 2012) der WP-Relevanz auf den Anfang des Zeitraums vorverlegen auf den Tag der Zulassung (in D 58. Tag vor dem Termin), die anderen sind für das Ende des Zeitraums (das endgültige amtliche Endergebis, in D der 3. Tag nach dem Termin). Der einzige Unterschied zwischen beiden Positionen beträgt also in D etwa 60 Tage.
Eine Verschärfung der Parteien-RK, etwa hin auf Mandatsgewinn wie bei Kommunalwahlen steht hier ebenso wie eine Lockerung nicht zur Debatte, und erfordert ein MB!
Zur Wahlwerbung oder gar -propaganda ist zum einen der externe Aspekt, die sog. "öffentliche Rezeption", zu berücksichtigen: Bspw. darf in D jede teilnehmende Partei gleichberechtigt(!) Werbespots über öffentlich-rechtliche Sender verbreiten, und ihr wird im öffentlichen Raum Platz für Wahlplakate zur Verfügung gestellt. Auf der anderen Seite steht der WP-interne Aspekt der sog. "zeitüberdauernder Selbstdarstellung" (ich in Anlehnung an Kriddl): Diese WP-notorische Problematik lässt sich vermutlich während der 2 Monate "einfacher" handhaben.
Schlimmstenfalls verlagern sich die (immer gleichen formalen) Diskussionen auf LD und LP auf die (inhaltliche) Diskussionsseite der jeweiligen Partei. (Die Risiken und Nebenwirkungen EW, VM, SP lassen sich prinzipbedingt nicht ausschliessen :-( --grixlkraxl (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2012 (CEST)
+1 --Joe-Tomato (Diskussion) 16:18, 27. Mai 2012 (CEST)

Geographische Objekte

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren80 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ab welcher Größe oder sonstigen Bedeutung sind diese überhaupt relevant? Ist eine Insel ohne Fähranbindung und historischer Bedeutung von 100x50m überhaupt relevant? (nicht signierter Beitrag von 2.205.200.194 (Diskussion) 20:30, 21. Apr. 2012‎)

Sobald ein Objekt namentlich auf einer Landkarte aufgeführt ist ist es immer relevant. Und das wird bei einer ganz Insel mit eigene Namen zutreffen. Mit Grösse hat das überhaupt nichts zu tun, sondern eher damit ob es eine eigen Namen hat oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2012 (CEST)
Irgendwann wird man die Landkarte aber mal weiter präzisieren müssen, mit freien Kartenprojekten kann jeder jeden Ort irgendwo eintragen und ihn damit relevant machen. Evtl. sollte man von offiziellen Kartenwerken ausgehen. --Isjc99 (Diskussion) 11:33, 22. Apr. 2012 (CEST)
Natürlich sind damit die offizellen Karten gemeint, und nicht selbst gezeichnete. Aber es bleibt dabei, bei geografischen Objekten ist eigentlich mehr der Punkt für die Relevanz ausschlaggebend, ob was eine Namen hat oder nicht. Und nicht die Grösse. Hat einen Insel einen Namen, und wird dieser auf Karten auch benutzt, dann wird sie relevant sein. --Bobo11 (Diskussion) 11:43, 22. Apr. 2012 (CEST)
Was verstehst du unter offiziellem Kartenwerk? Für Jeden verfügbare Touristenkarten? Militärkarten - zT nicht verfügbar, aber trotzdem aktuell? Ich hätte da ein paar ecuadorianische Militärkarten. Hochoffiziell. Aber halt nur unter ganz bestimmten Bedingungen verfügbar. 1:25.000, eines sogar mit 1:12.500 --Hubertl (Diskussion) 11:38, 22. Apr. 2012 (CEST)
Nun ja, offizelle Karte ist für mich eine, die als reputabel Quelle bezeichent werden kann. In der Schweiz wäre das eigentlich alles was von swisstopo herausgegeben wird. Und natürlich sind ecuadorianische Militärkarten, sicher auch offizelle Karten. Offizelle topografische Karten im Massstab 25'000 wird du praktisch überall finden, nur sind die nicht unbedingt für jederman zukaufen. Als Quelle hingegen ganz klar zulässig, und somit auch für die Beantwortung der Relevanz eines geografischen Objektes zulässig. --Bobo11 (Diskussion) 11:49, 22. Apr. 2012 (CEST)
Man bekommt für Deutschland je nach Bundesland auch Grundkarten in 1:5000 oder 1:10.000. Ganz sicher amtlich und frei zugänglich. Es gibt auch topographische Stadtpläne von Vermessungsämtern. Damit wäre dann auch jede Straße relevant, ist ja mit Namen eingezeichnet. Im übrigen steht in den Relevanzkriterien nichts von amtlichen Karten. Tatsache ist, dass die Relevanzkriterien im derzeitigen Wortlaut Unfug sind, und sie werden auch nicht entsprechend dem Wortlaut ernstgenommen. MBxd1 (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2012 (CEST)
Natürlich Hauptsache man hat einen Komentar gegen die RK's abgegeben. Aber kennt MBxd1 den Unterscheid zwischen einer Landkarte und einer Karte des Vermessungsamtes? Zeig mir bitte Landkarte (Topografische Karte!) wo die Strassennamen aller Strassen aufgeführt sind. --Bobo11 (Diskussion) 12:45, 22. Apr. 2012 (CEST) PS: Richtige Strassenartikel (qualtative gute und belegte) werden in der Regel behalten.
Diese Relevanzkriterien sind ein Fall unzureichender Präzisierung, was gelegentlich in Diskussionen missbraucht wird, auch wenn dieser Missbrauch sich in aller Regel nicht durchsetzt. Eine Landkarte muss nicht zwingend eine topgraphische Karte sein, selbst Google Maps oder OSM erfüllen die Anforderungen. Andererseits gibt es aber auch Stadtpläne, die von den Vermessungsämtern herausgegeben werden, den Detaillierungsgrad einer topographischen Karte (einschließlich Höhenlinien!) haben und natürlich die Straßennamen beinhalten. MBxd1 (Diskussion) 12:55, 22. Apr. 2012 (CEST)
Die ursprüngliche Frage kam von meinem CAD-Troll und zielte auf Ryssänsaari. --Marcela   13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)
Ach MBdx1 hat nur mal wieder bewiesen das er ein Exkusionist der schlimmsten Sorte ist. Esist nun mal so bei geografischen Objekten kommt es weniger darauf an wie Gross sie sind, sondern wie verbreitet ihr Name ist. Und so eine allgemeien Verbreitung, ist nun mal mit einen Eintrag auf einer Topografischen Karte (@MBdx1 mal Artikel lesen was für ein Massstab so eien Karte hat) nachgewiesen. --Bobo11 (Diskussion) 13:19, 22. Apr. 2012 (CEST)
In den Kriterien steht nichts von topgraphischen Karten. Tja, und was soll mir der Einwand mit dem Maßstab sagen? Topographische Karten gibts praktisch in beliebigen Maßstäben, üblich sind 1:5000 bis 1:1.000.000. Dementsprechend variiert auch der Detaillierungsgrad. Der Nachweis der Verbreitung eines Namens wird auch nicht verlangt, ein einziger Nachweis reicht. Bei dieser Insel ist das sicher auch richtig so, trotzdem sollte man diese Kriterien nicht allzu wörtlich nehmen. MBxd1 (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2012 (CEST)
Hauptsache man kann gegen eine bestehende und relativ unbestreittenes RK-Kriterum schimpfen wie? Du wieder sprichst dir ja selber. Das ich sogar strengere Kriterien genannt habe, als du selber in die RK's hin einliest, das ist dir noch nicht aufgefallen, oder? Aber Hauptsache man kann gegen das von mir genannte Kriterum schimpfen. --Bobo11 (Diskussion) 13:31, 22. Apr. 2012 (CEST)
Die Relevanzkrierien sind lascher formuliert, als es sinnvoll ist, und auch, als sie meistens aufgefasst werden. Deine Interpration steht nun mal nicht drin, und sie ändert auch relativ wenig, da topographische Karten schon eine sehr große Bandbreite abdecken. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 22. Apr. 2012 (CEST)
Die Kriterien sind nicht zu lasch formuliert, sie sind sinnvoll und werden seit Jahren auch erfolgreich eingesetzt. Es gibt keinen Grund, irgendwelche geographische Objekte auszuschließen. --Marcela   13:54, 22. Apr. 2012 (CEST)
(BK)@MBdx1 komm mal auf die Frage der IP zurück, anstelle dich mal wieder zu balmieren. Denn Fakt bleibt trotzdem, Ausschlag geben ist bei geografisch Objekten wie Inseln nicht die Grösse, sondern ob die Insel eine eigenen Namen hat! Und Fakt ist auch, dass man so ein Namen über Karten belegen kann. Da nützt es dir NICHTS, mit dem Kartenmassstab usw. zu argumentieren. Die Hauptfrage bei geografieschen Objekten lauten ganz anderes; Hat es einen eigene Namen? Ja/Nein, und kann dieser Name ordentlich belegt werden. Und somit kann man die Relevanz-Frage, bei einer Insel die namentlich auf einer offizellen Karte aufgeführt ist, mit Ja beantworten. Ob dir das jetzt passt oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 13:55, 22. Apr. 2012 (CEST)
Es wäre ganz hilfreich, wenn Du auch mal lesen würdest, was andere schreiben. Zur Größe habe ich nix geschrieben, mit den Maßstäben hast Du angefangen. Und es geht hier auch nicht immer nur um die ursprüngliche gestellte Frage. Einfach mal ein bisschen weiterdenken, als immer nur den gewohnten Beißreflexen zu folgen. MBxd1 (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mit fällt dazu die m.E. verkehrte Entscheidung zu einem einzelnen Bauernhof Wikipedia:Löschkandidaten/20. Mai 2010#Gariganus (erl., gelöscht) wieder ein, welcher in vielen Reiseführern und als Ortsbezeichnung in einigen wissenschaftlichen Fachbüchern erwähnt wird. Warum soll denn etwas alleine dadurch relevant werden, daß es einen Namen hat? Generell ist ein Gegenstand erst dann relevant, wenn er zum Gegenstand einer überregional rezipierten selbständigen wissenschaftlichen Abhandlung geworden ist. Über viele wichtige geographische Objekte wird es aber kein eigenes überregional verbreitetes Fachbuch geben, daher sollte man stattdessen die Verbreitung und Verwendung in mehreren unabhängigen Fachbüchern als relevanzbegründent zulassen, z.B. als Fundortsbezeichnung für seltenen Pflanzen oder geogaphische Formationen oder archäologische Gegenstände, oder Schauplatz historischer Ereignisse usw.. Wikipedia ist aber kein Wörterbuch, weshalb ein Name alleine keine Relevanz begründen kann, --Rosenkohl (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe schon an LDs teilgenommen, wo ein Eintrag in OpenStreetMap als Relevanzkriterium benutzt wurde. Insofern würde ich eine Präzisierung auf gedruckte, amtliche Kartenwerke (topografische Grundkarte) begrüßen. Dann wird immer hin nicht kedes Haus relevant. Mit jedem Hügel werden wir wohl leben müssen & können, zum Glück will über die meisten niemand was schreiben... --Isjc99 (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2012 (CEST)
@Isjc99 Wegen Hügel. Sagen wir es mal so, auch wenn es nicht mehr zuschreiben gibt, als Wie hoch er ist und Wo wer liegt, gibt das immerhin einen gültigen Stub. Ich persönlich halte es für keinen Fehler, wenn es zu Objekte die nametlich auf einer "normalen" offiziellen topografischen Landkarte aufgeführt sind/waren, in genau dieser Schreibweise einen Artikel oder Redikt gibt. Heisst natürlich nicht das ich dies als dringende udn wichtige Sache halte. Aber eben falsch ist es sicher nicht, wenn Namen die auf "amtlichen" Landkarten zu finden sind, auch in einer Enzyklopädie vorkommen. --Bobo11 (Diskussion) 20:49, 23. Apr. 2012 (CEST)
Wenn die Kriterien präzisiert werden sollen, kann "Amtlichkeit" kein Kriterium sein. Und Katasterkarten mit einzelnen Grundstücken wären da ebenso drin wie topographische Stadtpläne. Es wäre hilfreicher, topographische Rasterkarten vorzuschreiben (derzeit gibt es noch fast alles auch gedruckt, aber das kann sich ändern - dieser Begriff würde den Detaillierungsgrad üblicher gedruckter Karten festschreiben, auch wenn sie elektronisch vorliegen) und einen Grenzmaßstab. Zumindest für Deutschland gilt üblicherweise 1:25.000 (das klassische Messtischblatt) als sehr detaillierte Referenz und ist auch (noch) flächendeckend verfügbar. Für den größten Teil der Welt sieht das anders aus, aber als größtzulässiger Maßstab wäre das für die Relevanzkriterien schon hilfreich. Was auf 1:25.000 nicht bezeicnet ist, kann als geographisches Objekt auch nicht wichtig sein. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 23. Apr. 2012 (CEST)
Um ganz ehrlich zu sein, für mich fängt eine richtige Topografische Landkarte erst bei eine Massstab von 25'000 an. Von daher beziehen sich meine Aussagen oben eindeutig auch eine 25'000 (Was auf eien 50'000 ist auch auf der 25'000). Darunter sind es Detailpläne usw., aber kein Landkarten mehr. Von daher hab ich mit der Beschränkung auf 25'000 kein Problem, weil das üblicherweise der kleinste Massstab ist der auch flächen deckend verwendet wird (Ich kenne jedenfalls kein Land wo das der Fall wäre). Meist ist es ja sogar 50'000. --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2012 (CEST)
Deutschland gibts flächendeckend auch in 1:5000 und 1:10.000 (wenn man die abgedeckten Flächen beider Maßstäbe zusammennimmt, es gibt fast immer nur eins von beiden). Natürlich sind das topographische Landkarten, diese Karten haben aber eine sehr geringe Verbreitung. Daher halte ich eine Grenzziehung für sinnvoll. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 23. Apr. 2012 (CEST)
NE, im Gebirge gibt es auch in Deutschland keine 1'000 und 5'000. Sondern die Massstäbe gibst nur beim sogenannten Nutzflächen.--Bobo11 (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2012 (CEST)
OK, ich hab noch mal nachgesehen, es kommt auf das Bundesland an. 1:1000 gibts eh nicht, es geht um 1:10.000. Das ist der übliche Maßstab im deutschen Osten und dort auch flächendeckend erhältlich. Die 1:5000 gibts im Westen, dort aber anscheinend nicht (mehr) in allen Bundesländern. Aber wir wollten ja auch 1:25.000 als Referenz nehmen. Wo es die nicht gibt, muss man halt auf die Karte mit dem größtmöglichen Maßstab zurückgreifen. Es gibt auch da Nachweisprobleme, da für Russland zahlreiche Karten großer Maßstäbe (teilweise bis 1:25.000) im Prinzip existieren und theoretisch auch erhältlich sind, de facto aber nicht beschaffbar sind. Damit muss man dann wohl leben. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 23. Apr. 2012 (CEST)
Wie gesagt mit dem Beschränken auf 25'000 hab ich kein Problem. Aber was auf einer 25'000 namentlich verzeichnet ist, da kann man davon ausgehen, dass dieser Namen doch einigermassen verbreitet ist. Und das es doch eine gewisse geografische o.Ä. Bedeutung hat. Und da ist es sicher nicht falsch, wenn man unter dem Namen hier -in einer Enzyklopädie- auch was findet. Wie gesagt einen eigener Artikel muss es nicht sein, aber Redikt muss bei sowas eigentlich zulässig sein. --Bobo11 (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2012 (CEST)
  • Es ginge ja um den Abschnitt , wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, . Und das der Punkt Landkarte zu ungenau ist. Reichte es dahinter eine (Massstab 1:25'000) zu setzen? Oder braucht es ein (Massstab 1:25'000, und nicht detaillierter)? Meinungen. --Bobo11 (Diskussion) 22:08, 23. Apr. 2012 (CEST)
1:25000 ist ein guter Vorschlag und in Europa wohl auch flächendeckend verfügbar. Nur müssen wir das noch abgrenzen gegen eine frei editierbare Karte. Gedruckt ist wahrscheinlich keine gute Idee, wieso "amtlich" oder sowas nicht gut sein soll, habe ich noch nicht verstanden; in jedem zivilisierten Land gibt es genau eine amtliche Grundkarte, die dann Grundlage aller Kataster- usw. Karten ist. Könnte also heißen:
   wenn sie benannt ist und sich dieser Name auf einer amtlichen topographischen Grundkarte des Maßstabs 1:25000
   oder kleiner (... ) findet.
--Isjc99 (Diskussion) 00:00, 24. Apr. 2012 (CEST)
Geht das nicht kürzer bzw. kompakter? --Bobo11 (Diskussion) 18:12, 24. Apr. 2012 (CEST)
Klar es wird gelassen wie es ist. Es gibt keine Probleme mit geographischen Objekten und die Beschränkung auf irgendwelche Maßstäbe kompletter Humbug. Die Verbreitung des Namens war nie ein Kriterium und eine Begründung warum sie es plötzlich sein soll, fehlt natürlich. Ich sehe nur einen Mitarbeiter au Kreuzzug gegen alle RK die ihm zU inklusionistisch erscheinen - bissl knapp als Begründung für einen Änderung. Und ganz besonders fehlt einen Einschätzung was an Artikelbestand nach der Änderung gelöscht wird.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:21, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe absolut kein Problem mit der aktuellen Formulierung der Relevanzkriterien und zitiere daher einfach Ralf: Die Kriterien sind nicht zu lasch formuliert, sie sind sinnvoll und werden seit Jahren auch erfolgreich eingesetzt. Es gibt keinen Grund, irgendwelche geographische Objekte auszuschließen. Man braucht nichts zu ändern. Gestumblindi 21:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt aber noch nicht so lange offene Kartenprojekte, in die man beliebig Ortsnamen eintragen kann. OSM etc. sind ja tolle Projekte, aber dass man "Villa Meier" durch einen eigenen Eintrag in eine Karte relevant machen kann, ist ein rech neuer Aspekt. Ich hatte sowas ähnliches schon in einer LD. Deshalb finde ich die Diskussion nicht vollkommen abwegig. Ob man den Maßstab mit heranzieht, ist eine andere Frage. --Isjc99 (Diskussion) 22:34, 24. Apr. 2012 (CEST)
Den Massstab halte ich für keinen guten Massstab für Relevanz ;-). aber du hast schon recht: Die Kriterien sind nicht auf OSM und Co. ausgerichtet. Ich wäre daher damit einverstanden, wenn das Kriterium einfach nur um das Wort "amtlich" erweitert würde: "auf einer amtlichen Landkarte". Was genau wo amtlich ist, braucht man dabei gar nicht näher zu definieren und kann man dann auch ruhig grosszügig auslegen, aber es würde jedenfalls OSM und ähnliche definitiv "nichtamtliche" Projekte nicht zu Relevanzerzeugern machen. Gestumblindi 22:43, 24. Apr. 2012 (CEST)
OSM ist genau wie irgendein Wiki keine akzeptable Quelle. Das ist ne ganz allgemeine, äußerst banale, Feststellung. Die Begründung, warum hier eine Änderung nötig wäre fehlt mir immer noch.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:18, 25. Apr. 2012 (CEST)
Und was ist der Unterschied zu Google Maps, wo jeder seinem Laden einen Werbeeintrag kaufen kann? Ist auch eine Landkarte, und wenn der Blumenladen da eingetragen ist, wird er zu einem geographischen Objekt laut Relevanzkriterien. Die Relevanzkeule der geographischen Objekte (gern auch unter dem Stichwort "Landmarke") wird von einigen einschlägig bekannten Teilnehmern viel zu häufig geschwungen, als dass hier Sorglosigkeit angebracht wäre. Eine hilfreiche Einschränkung könnten Rasterkarten sein, das ist sowieso notwendiges Kriterium, wenn man eine Maßstabsgrenze definieren will.
Was ist denn eigentlich eine amtliche Karte? Vielleicht eine Karte einer staatlichen Organisation. Ist dann aber auch eine sowjetische Karte von Bolivien amtlich? Und was akzeptiert man als Quelle, wenn es gar keine amtlichen Karten gibt? MBxd1 (Diskussion) 21:11, 25. Apr. 2012 (CEST)
Ob Bauwerke geographische Objekte sind oder nicht, ist Auslegungssache. Es gibt Varianten für beides. Da es diverse eigene RK für Bauwerke gibt, verstehe ich die Sache so, dass Bauwerke (analoges gilt für Straßen etc.) keine geographischen Objekte im Sinne der RK sind.
Gegen einschlägig bekannte Keulenschwinger helfen sowieso keine RK. --Global Fish (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Praxis bestätigt deine Befürchtungen nicht, MBxd1. Für Windparks wurde die Anwendbarkeit des Kriteriums ja gerade verneint und in der Folge wurde es auch erst neulich so umformuliert, dass man es eben nicht mehr so auslegen kann, dass z.B. Windparks oder gar Blumenläden automatisch als relevant gelten. Siehe diese bereits archivierte Diskussion von Anfang April.

Frühere Formulierung:

Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Aktuelle Formulierung:

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Damit werden nun nur noch Beispiele von Objekten genannt, die man auf jeden Fall relevant findet und die mit diesem Kriterium immer gemeint waren, aber nicht mehr jedes benannte geographische Objekt für relevant erklärt. Ich denke, das sollte doch in deinem Sinne sein und schien dem Konsens zu entsprechen. Was nicht darunter fällt, wie z.B. Windparks oder meinetwegen Blumenläden, ist dann eben im Einzelfall zu beurteilen. Gestumblindi 21:39, 25. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich nun mit Ryssänsaari nun wirklich etwas derart irrelevantes zu einem Artikel verholfen, daß sich die Diskussion lohnt? Schauen wir nach ganz oben, sehen wir, daß die Frage vom CAD-Troll stammt, der mir seit Monaten nachstellt. Der hat ganz bestimmt kein Interesse am Erstellen von Artikeln. Ist etwa Kalliosaari so daneben, daß es den Artikel nicht geben dürfte? Schreibe ich reihenweise Artikel über finnische irrelevante Inseln? Wittert mal wieder jemand Werbung? @MBxd1 wovor hast du Angst? Daß mein nächster Artikel die Liebesinsel im Parsteiner See wäre und daß der blöde Artikel vielleicht dummerweise Ausmaße wie die Ragöse annehmen würde? Dein Verhalten spornt mich eher an, aus dieser relativ unbekannten Insel einen lesenswerten Artikel zu machen. Warum zum Teufel willst du Artikel verhindern? --Marcela   22:10, 25. Apr. 2012 (CEST)
Ich hab kein Problem mit google Maps. Und das irgendwelche Läden nicht von den RK erfaßt werden macht die aktuelle Formulierung doch an sich eh klar. Amtlich ist aber ne gute Frage. Sämtliche Artikel zu Osttimors Geographie basieren auf Karten, die aus Portugal stammen und bei denen doch zumindest fraglich ist, ob der Herausgeber als Amt durchgeht - ein timoresisches Amt jedenfalls keinesfalls. Warum die Karten vom Stadtplandienst (definitiv nicht amtlich) ist auch nicht so ganz klar. Insofern ist IMO amtlich in der Tat keine sinnvolle Erweiterung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:54, 6. Mai 2012 (CEST)
Gibt es irgendeinen Grund zur Annahme, dass irgendeins der von Dir genannten Objekte auf keiner einzigen üblichen 1:25k-Karte (die wohl unstrittig hier akzeptiert sind) zu finden ist? --Global Fish (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2012 (CEST)
Aber woher kommt hier plötzlich der Ruf nach "1:25'000"? Was soll denn das überhaupt? Grundsätzlich sollte man Relevanzkriterien nur verändern, wenn es Probleme gibt. Wie viele Artikel haben wir genau, die ihre Existenzberechtigung einzig aus der Erwähnung eines geographischen Objekts auf einer Karte mit einem grösseren Massstab als 1:25'000 ziehen? Und nun bitte keine BNS-Aktionen, gell ;-). - Ryssänsaari wäre übrigens sowieso durch das Kriterium "in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur" relevant, man findet da bei Google Books ein paar Sachen, allerdings vor allem unter dem schwedischen Namen. Gestumblindi 22:34, 25. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Teilweise scheint es sich um gleichnamige andere Inseln zu handeln, sehe ich gerade. Gestumblindi 22:37, 25. Apr. 2012 (CEST)
nach BK: Gestumblindis Vorschlag ist gar nicht so schlecht (gefällt mir jedenfalls besser als das am Maßstab aufzuhängen). Ich bin nämlich auch grundsätzlich dafür dass Berge, Dörfer, Inseln etc. relevant sind, habe aber ein Problem mit benannten Objekten, die nicht eindeutig abgrenzbar sind: Es gibt manchmal Flurnamen, die sehr unscharf abgegrenzt ein bestimmtes Wald- oder Feldstück beschreiben, wo daher schon die Definition des Objekts TF ist und da bin ich dann bezüglich Relevanz sehr skeptisch. Beispiel: Zielmoos und Dörrerluß hier oder Schneefernereck und Weißes Tal hier kann ich mir einfach ganz schlecht als Artikel vorstellen, z.T. wohl sogar als Redirect schwierig. Es gibt übrigens auch zuweilen Flurnamenkarten, die solche Namen in geradezu unglaublicher Dichte verzeichnen, also da wäre dann für mich irgendwo die Grenze. Vielleicht könnte man ja noch irgendwie in die Definition aufnehmen, dass das Objekt als solches aus der Karte/Literatur klar identifizierbar oder abgrenzbar ist, also einfach dass klar sein muss ob da jetzt z.B. ein Waldstück, ein Hügel, ein Bergrücken oder was auch immer gemeint ist. Nur so als Anregung, vllt fällt ja wem was Besseres in der Richtung ein... --Svíčková na smetaně 22:40, 25. Apr. 2012 (CEST)
Nur zur Sicherheit, du meinst mit "Gestumblindis Vorschlag" die Einfügung von "amtlich"? Der obenstehend zitierte Text ist ja kein Vorschlag, sondern die aktuell bestehende Formulierung des Kriteriums seit 2. April, nach der letzten Diskussion zum Thema (umgesetzt von Hans Koberger). Gestumblindi 22:44, 25. Apr. 2012 (CEST)
Ich meinte "Damit werden nun nur noch Beispiele von Objekten genannt, die man auf jeden Fall relevant findet und die mit diesem Kriterium immer gemeint waren, aber nicht mehr jedes benannte geographische Objekt ... Was nicht darunter fällt, ... ist dann eben im Einzelfall zu beurteilen" lg, --Svíčková na smetaně 22:57, 25. Apr. 2012 (CEST)
Naja, das ist kein "Vorschlag", das ist der status quo :-) Gestumblindi 23:01, 25. Apr. 2012 (CEST)
Ok, danke, da stand ich auf dem Schlauch. Das Problem mit solchen Objekten besteht allerdings z.T. trotzdem: Wenn man sich z.B. diesen Artikel über dieses Objekt (wurde uns ursprünglich als "Berg" verkauft) oder diese LD oder diese über dieses Objekt anschaue frag ich mich manchmal, ob unsere RK in dem bereich tatsächlich gar zu niedrig sind, oder ob sie ev. auch einfach etwas missverständlich formuliert sind (z.B. im Sinne von was heißt benannt?) --Svíčková na smetaně 23:28, 25. Apr. 2012 (CEST)
Den Zusatz 'amtlich' fände ich ganz sinnvoll. Das Beispiel mit dem Voßberg zeigt einerseits, was mit der Maßstabsbegenzung erreicht werden soll, andererseits sieht man auch ein Problem: auf der 1:25000 Topo ist der Name nicht drauf, nehme ich aber die 1:10000er Topo und skaliere sie im Geodatenviewer auf 1:25000 ist er doch drauf.... ob das für LDs was hilft ist eine gute Frage. Wenn wir was besseres finden um derartige Artikel nicht 1 Woche diskutieren zu müssen, immer her damit. --Isjc99 (Diskussion) 15:03, 26. Apr. 2012 (CEST)
Ein im wahrsten Sinne des Wortes "konstruktiver" Vorschlag. Da Open Streetmap-Karten praktisch jedes Pissoir erfassen, werden wir wohl auch bald Einzelartikel zu diesen in der WP finden. Yotwen (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2012 (CEST) (...im dritten Bezirk gelegen befindet sich die öffentliche Bedürfnisanstalt Nr. 32 in einer durch Hundekot und -urin verunreinigten Grünanlage. Durch die dezente Bauweise schmiegt sich das graue Waschbetongebäude behaglich in die verkommene Umgebung ein. Bemerkenswert aber künstlerisch wertlos sind die stümperhaften Grafiti auf der Südseite, wo die Sprayer nicht so leicht beobachtet werden können...

Ich greife die Diskussion nochmal auf und wiederrhole Gestumblindis Vorschlag, ergänzt um das Wörtchen "amtlich":

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer amtlichen Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Durch das "beispielsweise" haben wir dann auch den Fall Timor mit erledigt. Meinungen? --Isjc99 (Diskussion) 22:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Haben wir? Ist das Fundação Cidade de Lisboa ein Amt? Und wenn ja, zählt das (weil ist ja eins in nem ganz anderen Staat. Ich bezweifle, daß das der einzige Fall ist, wo sich die Frage stellt (wurde ja schon in Bezug auf die Sowjetunion angesprochen). Eine Begründung warum die Änderung nun nötig ist, sehe ich allerdings immer noch nicht. Im übrigen hat Gestumblindi keinen Vorschlag gemacht, sondern nur die aktuelle Fassung gepostet.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:04, 7. Mai 2012 (CEST)
Richtig, mein Vorschlag besteht nur aus dem Wort "amtlich", der Rest ist der Status quo. Gestumblindi 00:13, 7. Mai 2012 (CEST)
Zuallererst sind als Belege wissenschaftliche Werke geeignet, da ist Amtlichkeit kein sinnvolles Kriterium. Wenn schon schreibt man etwas wie reputabel; obwohl das eigentlich wegen Wikipedia:Belege ohnehin vorausgesetzt werden könnte. --Abderitestatos (Diskussion) 01:29, 7. Mai 2012 (CEST)
Sorry, ich hatte mittlerweile verdrängt, dass es da im April schon mal Änderungen gab und wir die auch schon diskutiert hatten. Damit und mit dem Eindruck, dass es für größere Änderungen keinen Konsens gibt, ist aber die Diskussion doch irgendwie - bis auf die Kartenfrage - erledigt, oder? Zur "amtlichen" Kartenfrage: einer der Diskussionspunkte war ja, dass wir ein Problem mit gemeinfreien Kartenwerken haben, die natürlich eine tolle Sache sind, sich aber nicht als Grundlage für RK's eignen, da jeder dort einen geographischen Ort eintragen und damit relevant machen kann. Ich habe in LDs (vermutlich) schon genau diese Fälle erlebt. Ich bin zwar Inklusionist, aber soweit würde ich denn doch nicht gehen wollen. Man könnte auch "gedruckt" schreiben, aber die meisten von uns werden solche Karten nicht gedruckt vorliegen haben. "Reputabel" bringt da nichts, das ist openstreetmap wahrscheinlich schon - Sarkana sieht das zwar nicht so, aber das müssten wir dann schon diskutieren und festschreiben; selbstverständlich ist das keinesfalls; es handelt sich ja auch nicht um "irgendein wiki". Die Fälle, wo es keine amtlichen Karten gibt, sind dich wohl durch "beispielsweise" abgedeckt? Mit dem Maßstab habe ich mich jetzt mal zurückgehalten, weil ich da keinen Konsens herauslesen konnte. Ich meine aber nach wie vor, dass Objekte, deren einziger Relevanzhinweis eine Karte in einem 1:10000er Maßstab ist, nicht wirklich wichtig für eine Enzyklopädie unseres Zuschnitts sein können. Ich formuliere jetzt nochmal um:

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer (möglichst amtlichen) Landkarte im Maßstab 1:25000 oder kleiner, in einem gedruckten Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Ich glaube aber, eine noch viel längere Diskussion zu dem Thema lohnt nicht; wenn der Vorschlag keine Mehrheit oder einen Verbesserer findet, sollten wir das Thema wohl einfach begraben und alles so lassen. --Isjc99 (Diskussion) 09:34, 7. Mai 2012 (CEST)

Es gibt im Rahmen dieser Diskussion keinen Grund, überhaupt etwas zu ändern. Windparks waren und sind keine geographischen Objekte. Das sind lediglich Ansammlungen moderner Windmühlen, und deren Relevanz richtet sich ausschließlich nach den Regeln für Bauwerke, ggf. denen für Denkmale. Es wäre übrigens schön gewesen, wenn jemand dem WD:WikiProjekt Geographie Bescheid gesagt hätte, daß mal wieder über deren Kopf hinweg etwas verändert werden soll.

Das einzige, was man ergänzen könnte, wäre der Hinweis auf Geoinformationssysteme, die es inzwischen in immer mehr Staaten gibt und sogar Global mit dem Geonamesserver der National Geospatial-Intelligence Agency (das ist übrigens die Hauptquelle für die Namen bei Google-Maps). --Matthiasb   (CallMyCenter) 09:57, 7. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht darum ob OSM eine reputable Quelle ist. Es geht darum, daß es eine Art Wiki ist und jeder alles mit Namen versehen kann wenn er das lustig findet. Völlig egal ob der Name selbst ausgedacht ist oder nicht. Das ist wie mit allen Wikis - tolle Sache, aber als Nachweis ungeeignet.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:49, 7. Mai 2012 (CEST)
"Möglichst amtlich" - gerne (lässt durch "möglichst" andere Optionen offen). Aber die beiden anderen Änderungen im Vorschlag von Isjc99: Nein. Am Massstab kann die Relevanz nun wirklich nicht festgemacht werden, gerade dann, wenn man sich nicht auf gedruckte Werke beschränken möchte - aber "nur gedruckt" wäre auch wirklich nicht mehr zeitgemäss. Amtliche Online-Karten erlauben beliebige Massstäbe; was in welchem Massstab angezeigt wird, kann dabei auch konfigurierbar sein. Wieso bei den Nachschlagewerken plötzlich die Beschränkung auf "gedruckte" erfolgen soll, erschliesst sich mir auch nicht. Oder haben wir ein akutes Problem mit unerwünschten Artikeln über geographische Objekte, deren Relevanz ausschliesslich durch Online-Nachschlagewerke (welche?) aufgezeigt wird? Ausserdem ist eine Grenzziehung online/gedruckt (gedruckt = reputabler?) im Zeitalter des On-Demand-Drucks einfach völlig von gestern. Jedermann kann seinen Schund, sein selbst gezimmertes "Nachschlagewerk" praktisch umsonst als Druckwerk auf den Markt bringen, dadurch wird es aber auch nicht besser. Gestumblindi 23:50, 8. Mai 2012 (CEST)
Ich denke auch, dass das (Möglichst amtlich) das Hauptproblem schon mal lösst. Denn bei Massstab ist es durchaus die Argumentation möglich, dass eine Karte mit einem detalierten Massstab als 1:25'000 keine Landkarte mehr sei, möglich. Z.B. wenn irgend jemand mit einer Grundbuch-Karte 1:5'000 als Behalte Argument kommt. Wenn, dann wäre eher ein Topografisch vor dem Landkarte angebracht. Spätestend dann geht die Argumentation mit dem 1:25'000 ganz gut, denn genau dieser Massstab ist normalerweise der kleinste (=detaliertete) Massstab für so eine topografische Karte. --Bobo11 (Diskussion) 08:56, 9. Mai 2012 (CEST)
Wenn es amtliche topografische Kartenwerke mit 1:10.000 gibt, wie z.B. in Mecklenburg-Vorpommern, dann sollten diese auch zulässig sein. --Erell (Diskussion) 09:17, 9. Mai 2012 (CEST)
1:10000 ist in ganz Neufünfland üblich und einige amtliche Geodatenviewer geben grundsätzlich keinen Auskunft über den Maßstab des Kartenmaterials (nur über den gerade verwendeten Maßstab - das ist nicht annähernd das selbe) Das Problem mit amtlich ist schon längst angesprochen und möglichst ist einzig dafür gut, megabyteweise Diskussionen auszulösen wie das zu verstehen ist und ob es möglich war. Aber nochmal: Wo ist der Bedarf? So viele Kilobytes und nicht ein einziges Mal ist überhaupt ein Bedarf für eine Neuregelung auch nur halbherzig begründet (mal von ich will sowas nicht abgesehen). Warum z.B. die Kartenwerke von DAV oder Euro-Cities nicht als Quelle für die Namen zulässig sein sollten, erschließt sich mir auch nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:01, 9. Mai 2012 (CEST)
Ich denke, das einzige Problem ist, dass klar gesagt werden sollte, dass die RK für geographische Objekte nicht für Bauwerke einschlägig sind (welche man nach manchen Definitionen auch als geographische Objekte verstehen kann). --Global Fish (Diskussion) 23:41, 10. Mai 2012 (CEST)
Also einfach den bestehenden Richtlinien einen Satz anfügen: "Einzelne Bauwerke gelten nicht als geographische Objekte im Sinne dieses Kriteriums"? Dann ist das erledigt. Gestumblindi 22:14, 11. Mai 2012 (CEST)
Ja, so in etwa. Vielleicht auch positiv formuliert: "Die Relevanz von Bauwerken ist in einem eigenen Abschnitt geregelt" oder in der Art. --Global Fish (Diskussion) 10:58, 13. Mai 2012 (CEST)
Guter Vorschlag. Wobei ich ziemlich sicher bin, dass wir die Freie-Karten-Diskussion irgendwann nochmal bekommen werden; aber so können wir zumindest einen Teil dieser Versucher relativ einfach erledigen. --Isjc99 (Diskussion) 15:00, 13. Mai 2012 (CEST)
Die Klarstellung mit den Bauwerken ist auf jeden Fall hilfreich, und sie schließt den Unfug von den angeblich relevanten "Landmarken" in Zukunft aus. Ich würde es trotzdem für hilfreich halten, zusätzlich das Erfordernis einer topographischen Karte im Maßstab 1:25.000 oder kleiner hinzuzufügen. Freie Karten sind nämlich bisher anscheinend immer nur Straßenkarten und fallen damit definitionsgemäß raus. Das kann sich zwar ändern, aber für diesen Fall müssen wir wohl noch nicht vorsorgen. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 13. Mai 2012 (CEST)
Die Klarstellung für Bauwerke unterstütze ich, den Hinweis auf nur topographische Karten und erst Recht die Aufnehme des Maßstab dagegen nicht. Nochmal, es besteht keinen Not mit irrelevanten Bächen, Bergen oder Inseln. Es gibt Mißverständnisse bei Bauwerken - das läßt sich ausräumen. Fügen wir halt Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK ein und gut ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:47, 17. Mai 2012 (CEST)
Anmerkung: Ich habe einen ausfürhlichen Kommentar unter dem Punkt "Relevanz und Datenbanken" hinterlassen, was die Frage des Maßstabes, der GIS-Karten und der Frage nach der "gedruckten Ausgabe" betrifft, die hier in meinen Augen noch nicht zeitgemäß gelöst ist, da z.B. gedruckte Kartenwerke in bestimmten BL nur noch im print-on-demand-Verfahren hergestellt werden und ansonsten seit etwa 8-10 Jahren nur noch digitale Kartenwerke (GIS) vorgehalten werden.--Geolina (Diskussion) 08:52, 7. Jun. 2012 (CEST)

Relevanz und Datenbanken

In der RK wird derzeit die Erwähnung auf Landkarten oder Nachschlagewerken verlangt. Was aber ist mit Einträgen in diversen Datenbanken wir der z.B. der NGA-Datenbank, die zu Orten Einträge der Form:

Name Country ADM1 Latitude/Longitude MGRS Feature Type Map
Porno (Approved) Nigeria Borno 10° 20' 58" N 011° 44' 44" E Map Google Map 32PRS0068445340 populated place

Ist so ein "belastbarer" Eintrag in einer "verlässlichen" Datenbank als einzige Quelle ausreichend um die Relevanz eines Ortes zu belegen? Ist so etwas gleichwertig zur Erwähnung auf einer Landkarte?--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Wenn jemand die Relevanz bezweifelt, dann wird eben drüber geredet. Wir brauchen keine neue oder geänderte Regelung, es gibt kein Problem. --Marcela   18:12, 20. Mai 2012 (CEST)
Bitte? Zunächst einmal gab es dazu gerade eine aktuelle LD und dann ist hier nicht von einer Veränderung die Rede, sondern einer Klarstellung, die Rede, da die solche Datenbankeinträge in der RK nicht erwähnt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:54, 20. Mai 2012 (CEST)
Wenn es öffentlich zugängliche sowie relevante Datenbanken sind kein Problem...
Also ich wäre dafür dementsprechend einen expliziten Hinweis auf amtliche bzw. "relevante" Geo-Server/Datenbanken neben Karte und Nachschlagewerk mitaufzunehmen. Eventuell kann man auch einen gleich verlinken, das erlaubt Admins und anderen Mitarbeitern (jenseits der Geoprojekte) eine schnelle Überprüfung/Beurteilung (ähnlich wie beim Künstlerlexikon).--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 22. Mai 2012 (CEST)
Wieviel Tausend Datenbanken (wonach bemißt sich eigentlich die Relevanz?) möchtest du da weltweit verlinken?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:20, 23. Mai 2012 (CEST)

So, nach so viel Diskussion sollten wir auch ein Ergebnis erzielen. Wie ich sehe, hat Sarkana den Satz Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK. bereits eingesetzt, offen bleiben also nur die Frage nach dem Begriff "amtliche Karte" oder "möglichst amtliche Karte", sowie die Frage, ob man einen Mindestmaßstab angibt. Beides wurde kontrovers diskutiert; außerdem hatten wir nochmal den Hinweis auf Geoinformationssysteme wie das in dem Beispiel "Porno (Ort)". Die LD spiegelt für mich deutlich wider, dass wir möglichst genaue Aussagen darüber brauchen, was mit "Karte" gemeint ist. Da ich bei RKs auch immer an die damit eng verknüpften LDs denke, in denen es oft hoch hin und her geht, bin ich sehr für einfache und überprüfbare Kriterien. Mit dem "amtlich" wäre das wohl noch ganz gut vereinbar (Ausnahmen und Probleme wurden benannt), "möglichst amtlich" ist, wie Sarkana mit Recht auch sagt, natürlich schon wieder sehr interpretierbar. Beim Maßstab sehe ich das Problem, dass man in jeder Löschdiskussion wieder erklären muss, was mit "kleiner als .." gemeint ist. Und nein, wir wollen keine tausenden von zusätzlichen Datenbanken. Wie wäre es, wenn man sich auf amtliche Werke und Geoinformationssysteme des betroffenen Landes beschränkt mit einem Zusatz wie "sofern vorhanden" o.ä.? Also etwa so: 

  ..., wenn sie benannt sind und dieser Name auf einer amtlichen Landkarte
  oder in einem amtlichen Geoinformationssystem des Staates, in dem sich der Ort befindet,
  genannt wird. Sind für eine Region keine amtlichen Karten verfügbar,
  können andere Kartenwerke und Informationssysteme zur Relevanzklärung herangezogen werden.
  Auch die Beschreibung Nennung eines geographischen Objekts in einem Nachschlagewerk oder in der
  Fachliteratur begründet Relevanz.
  Einzelne Bauwerke sind per se keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.

Was sagen eigentlich die Mitarbeiter des Fachportals? Offenbar gibt es dort ja eine Meinung zur Qualität verschiedener Geodatenbanken? --Isjc99 (Diskussion) 21:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ein "Ergebnis" muss es hier nur geben, wenn die Diskussionsteilnehmer sich darauf einigen, dass überhaupt Änderungsbedarf besteht, was aktuell (noch?) nicht der Fall zu sein scheint. Auch ich sehe keinen dringenden Bedarf an (weiteren) Änderungen, allerdings finde ich deinen Vorschlag recht unproblematisch, wobei er allerdings zu einer merkwürdigen Ungleichbehandlung führen könnte. Nach aktueller Formulierung muss sich der Name des geographischen Objekts ja "auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur" finden, von einer Beschreibung ist nicht die Rede. Es ist somit im Prinzip zulässig, Stubs zu geographischen Objekten anzulegen, die nirgends wirklich "beschrieben" sind, aber eindeutig existieren, indem man ein paar Daten zusammenträgt und ausformuliert - und als "Notbehelf" kann das für unsere User durchaus auch schon etwas bringen. Du schreibst hier nun: "Auch die Beschreibung eines geographischen Objekts in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur begründet Relevanz". Hingegen reicht nach deinem Formulierungsvorschlag weiterhin die Erwähnung auf einer amtlichen Landkarte. Das meine ich mit der Ungleichbehandlung: Ein Artikel über einen Ort, dessen Name sich auf einer amtlichen Landkarte findet, wäre zulässig, auch ohne eigentliche Beschreibung. Findet sich der Name aber in einen Nachschlagewerk verzeichnet, ohne "Beschreibung", dann nicht. Hast du dir das wirklich so vorgestellt? ;-) Gestumblindi 21:20, 6. Jun. 2012 (CEST)
Also ich bin schon wie auch schon oben angemerkt, dass man zumindest explizit auf amtliche Geo-Server hinweist bzw. eventuell sogar 1 oder 2 angibt. Zum einen ermöglicht das allen an einer LD beteiligten (inklusive der Admins) eine einfache eigene Überprüfung und zu anderen schließt es eher unerwünschten Datenmüll (falsche oder fiktive Einträge) weitgehend aus. Natürlich kann man auch einfach argúmentieren das Karte sinngemäß auf Datenbanken bzw. aus ihnen dynamisch kreierte Karten zu überragen ist, das macht aber eben nur Sinn, wenn man unterstellt das die Datenbanken bzw. die dort verwendeten Datensätze von einem etablierten kartographischen Verlag ode einer amtlichen Stelle stammen. Genau das aber kann für beliebige Datenbanken oder dynamisch kreierte Karten im Internet nicht annehmen (Negativbeispiel www.fallingrain.com). Kurz und gut dazu 1-2 Sätze ergänzen verändert an der Intension der RK nichts, erhöhen die Transparenz in LDs.--Kmhkmh (Diskussion) 21:41, 6. Jun. 2012 (CEST)
Ein Ergebnis als Abschluss wäre ja auch, dass der jetzige Text (in den ja bereits Änderungen aus dieser Diskussion eingeflossen sind) so in Ordnung ist. Aber wie gesagt, ergibt sich für mich der Sinn einer weiteren Präzisierung aus Löschdiskussionen wie z.B. der oben angeführten, wo alle möglichen online-Kartenwerke als relevanzstiftend herangezogen und von anderen wiederum abgelehnt wurden. Im Ergebnis war die Diskussion sofort beendet, als der Ort auf einer amtlichen Karte gefunden wurde. Der Punkt mit Beschreibung vs. finden ist gut, das war mir gar nicht aufgefallen. Machen wir "Nennung" statt "Beschreibung" draus? Mir ging es nur um Vermeidung von Wortwiederholungen... Kmhkmh, was genau meinst Du mit "explizit hinweist"? Was genau würdest Du an dem Vorschlag über "amtlichen Geoinformationssystem" hinaus noch ergänzen wollen? --Isjc99 (Diskussion) 07:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Sry, mir war die ganze Diskussion hier entgangen. Ich möchte an der Stelle noch einmal kurz auf die Maßstabsfrage eingehen. Amtliche (analoge) Kartenmaßstäbe waren in Deutschland immer 1:5000 (Deutsche Grundkarte, auch als Luftbild verfügbar), 1:25.000 (und davon abgeleitet, d.h. mit gleichem Inhalt 1:10.0000, z.B. alle Preußischen Topo-karten und die abgeleiteten thematischen Karten), 1:50.000, 1:100.000, 1:150.000 (in manchen Bundesländern), 1:250.000 und so weiter bis zu 1:1.000.000. Neben den reinen topografischen Karten gibt es ja auch noch auf Basis dieser Karten amtliche Kartenwerke , z.B. die Geologischen Karten, Bodenkarten, Hydrologischen Karten in die auch geografische Objekte eingetragen sein können. Bis zu dem Zeitpunkt, wo von den Landesvermessungsämtern nur analoge Karten herausgegeben wurden, war die Lage - auch für die RK's übersichtlich. Seitdem wir aber die Umstellung auf ATKIS - also digitale Kartenwerke haben, ist die Sache wesentlich komplizierter, weil fast alle Infos ja maßstabsunabhängig in Layern bereitgestellt werden. Die Layerattribute ändern sich auch spätestens aller 3 Jahre, z.B. werden in NRW Solarzellen Atkis-Flyer mit Atrributen und dargestellten Objektenin amtlichen Karten dargestellt (ist jetzt kein geografisches Objekt, aber ein Beispiel, wie schnell sich die Kartenwerke durch das GIS und immer neue (amtlichen) Layer verändern). Außerdem kann jeder die amtliche topografische Karte als GIS-Datensatz kaufen und neue Layer hinzufügen, z.B. Liste aller Findlinge. Die Frage ist, ob dann solche Karten, die ja auf Datenbasis amtlicher Karten hergestellt wurden, auch relevant sind? Diese Frage betrifft fast alle Freizeit-, Wanderkarten, Naturparkkarten usw., die alle meist die amtlichen Karten als Datensatz nutzen (weil die Herstellung einer eignenen Topo-Karte ungleich teurer ist!!!). Noch ein kurzer Hinweis: Die Deutsche Grundkarte 1:5.000 ist natürlich auch ein amtliches Kartenwerk von denen ebenfalls amtliche Bodenschätzkarten, Bodenkarten, Flurbereinungskarten usw. abgeleitet werden. Ebenso wie amtliche Karte im Bebauungsplanverfahren, die meist rechtsverbindlich im Maßstab 1:1000 oder 1:2000 vorliegen. Ich bin in Anbetracht der digitalen Entwicklung in der Landesaufnahme und Kartografie dafür keine Maßstabsangaben in den RK's festzuschreiben und unbedingt auf die digitalen amtlichen Kartenwerke mit den ATKIS-Objektartenkatalog mit den bundesländerspezifischen Daten hinzuweisen. Bitte auf gar keinen Fall das Wort "gedruckt" in die RK's aufnehmen, damit wären alle modernen Karten ab ca. 2000-2005 ja nach BL ausgeschlossen und die Angaben dann nicht relevanzstiftend, was ich für fatal halten würde! Das ist, soweit ich das überblicken kann in Deutschland momentan die Grundlage der kartografischen Landesaufnahme. VG, Geolina (Diskussion) 08:52, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich will es keinesfalls auf gedruckte Werke beschränken, sondern nur das die RK explizit klarstellen, was in dem Wust an digitalen Varianten für die Relevanz herangezogen werden kann bzw. was überhaupt als verlässliche Quelle für WP angesehen werden kann. Gerade bei weiterverkauften und veränderten/erweiterten Datensätzen (und auf ihnen beruhenden) Karten kann man nicht immer von zuverlässigen (und aktuellen) Angaben ausgehen, genauso wenig ist klar inwiefern irgendwelche privaten Änderungen relevant sein könnten. mir würde dazu in Verweis auf amtliche Geoserver/Datenbanken reichen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:03, 7. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe oben den Zusatz "gedruckt" gelesen und mir ist etwas der Schreck in die Glieder gefahren! In deiner Bemerkung liegt genau das Problem: Man kann aus den Datensaätzen wirklich wunderbare und fundierte Karten z.B. für einen Nationalpark erzeugen, die wirklich wissenschaftliche Grundlagen besitzen...und gleichzeitig mit dem gleichen Datensatz eine "Karte aller Gartenzwerge mit roter Mütze" - und das ist das Problem. Welches Kriterium sollte hier herangezogen werden, ich weiß es nicht! Aber per Federstrich alle abgeleiteten thematischen Karten als nicht relevant zu erklären, fände ich fatal und es würde auch genau den Vorteil, die digitale Kartenwerke bieten, außen vor lassen.(nicht signierter Beitrag von Geolina163 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 7. Jun. 2012 (CEST))
Amtliche Karten sind für einige Staaten gar nicht verfügbar und warum die das Kartenwerk des Stadtplandienstes nicht als relevanzstiftend mehr angesehen werden soll, ist mir auch schleierhaft. Das würde bedeuten mal eben 20-30% aller Bäche in Sachsen-Anhalt löschen zu müssen, da die amtliche Karte die Bachnamen nur zögerlich aufnimmt. Die Konzentration auf gedruckt macht insofern soweit Sinn wie auf nur amtliche Werke. Bei Datenbanken könnte amtlich schon Sinn machen, aber ob sich damit LDs wirklich verkürzen lassen (Positivkriterien) halt ich für zumindest zweifelhaft.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:08, 9. Jun. 2012 (CEST)
Ich befürchte auch, dass die LD's dadurch noch zäher und verbissener werden, weil keiner von uns in der Lage ist, zu beurteilen, welcher Teil eines GIS amtlich ist und welcher thematisch von einem Drittanbieter erstellt wurde, der im Zweifel ja auch einen amtlichen Charakter haben kann, z.B. das im Internet verfügbare Planungs-GIS vieler Städte. Andere Inhalte sind rein kommerziell und wo ist dann da die Grenze? Ohne angemessenen Rechercheaufwand oder permanente Anfragen an die Landesvermessungsämter wird sich das nicht klären lassen...Geolina (Diskussion) 10:23, 11. Jun. 2012 (CEST)
Ganz ehrlich, daher ja der mehrfache Verweis auf den Stadtplandienst, hab ich kein Problem mit rein kommerziellen Karten. Die Karten der Euro-Cities gehören zu den besten (mit einer 1:10.000 Basis sogar erstaunlich hoch aufgelösten) Karten die für Deutschland verfügbar sind. Dortige Bezeichnungen sind sicher nicht einfach aus der Luft gegriffen. Was Google angeht (die polemische Frage woher deren Daten denn stammen kam ja bereits), sind die Deutschland-Karten im wesentlichen auf Daten des Bundesamtes für Kartographie und Geodäsie basierend. Bei Yahoo kann man davon ausgehen, daß vorrangig auf Daten eines der beiden großen Anbieter für Navigationsgeräte-Karten zugegriffen wird. Das alles ist aber IMO in LDs kaum hilfreich zu wissen. Daß das die Diskussionen irgendwie abkürzen wird, wage ich aber auch zu bezweifeln.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Busunternehmen / Verkehrsbetriebe

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren188 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte das Thema RK für Busunternehmen nochmal aufnehmen: es scheint mir das mit den aktuellen Kriterien eine grosse Anzahl der jezt aufgeführten Unternehmen die allgemeinen RKs für Wirtschaftsunternehmen klar unterschreiten - das mag ja noch angehen für Unternehmen in Deutschland ( At + CH); brauchen wir aber wirklich Unternehmen mirt 29 Bussen in Äthiopien (Selam Bus Line Share Company oder Sky Bus Transportation System)?? Mal ganz ernst - in jeder Metropole (Mumbai, Seoul, Mexiko-Stadt,...) gibt es sicherlich hunderte die die jetzt gültigen RKs erfüllen und eine annähernde Vollständigkeit wird nie erreicht werden (geschweige denn, das diese halbwegs aktuelisiert bleiben). Ich schlage vor die RKs auf DACH zu beschränken (und international die allgemeinen RKs anzuwenden)--Stauffen (Diskussion) 17:51, 7. Apr. 2012 (CEST)

Langsam aber sicher hängt mir das Thema zu den Ohren raus. Eine Abschaffung oder Begrenzung der RK für Busunternehmen (die gelten im Übrigen analog für den Rest des ÖPNV) führt dazu, daß noch mehr relevant sind und der Streit um jeden einzelnen Artikel wieder losgeht. Das ist eine Spezifizierung von Unternehmen mit Staatsauftrag. Diese RK spezifiziert den Staatsauftrag insofern, als daß ausschließlich die eigene Konzession als Staatsauftrag durchgeht. Über Subunternehmen, ARGE-Mitglieder usw. muß nicht mehr einzeln diskutiert werden, weil die dank dieser RK eben nicht unter Staatsauftrag fallen. Mein Bedarf wieder jedes Busunternehmen (sogar die ganz großen wie Autobus Sippel) einzeln diskutieren zu müssen, geht gen Null. Die einzig echte Neuerung war die Erweiterung auf Fernbuslinien. Da könnte man drüber reden ob 3 Linien ausreichen sollten, oder es nicht doch zumindest 5 sein sollten. Angesichts dessen, daß auch Fernbusunternehmen mit einer einzigen Linie auf Behalten entschieden wurden, scheint mir das aber sinnfrei zu sein. Im Übrigen ist eine Begrenzung auf DACH abzulehnen. Das hier ist nicht die deutsche sondern nur die deutschsprachige Wikipedia. Ich habe keinerlei Probleme damit, Unternehmen aus Addis Abeba hier aufzunehmen. Die werden genausoviel oder genausowenig aktuell gehalten wie Dörfer und Teiche in Äthiopien - an deren Relevanz es keine Zweifel gibt. Im Übrigen hat Selam Bus Line Share Company fast 50% mehr Busse als Haru.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:43, 7. Apr. 2012 (CEST)
Ich stimme Sarkana voll und ganz zu. Gestumblindi 18:59, 7. Apr. 2012 (CEST)
Und ich muss meine beiden Vorredner zustimmen. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2012 (CEST)
Für mich ist das eine Frage von NPOV. Busunternehmen haben in Afrika und anderen Teilen der Welt eine höhere Bedeutung als in DACH. Daher würde ich vorschlagen, dass bereits eine Buslinie ausreichend sein sollte.--Mdarge (Diskussion) 13:42, 10. Apr. 2012 (CEST)
Ich habe selber in der sog. Dritten Welt gelebt und kann bestätigen, dass es dort in vielen Ländern sehr viele Busunternehmen gibt, die Fernbuslinien unterhalten - meist sind dies Kleinunternehmen (nach den Standards der allgemeinen RKs), gar Kleinstunternehmen. Die RKs beziehen sich im übrigen auf Definitionen des PBefG, die hier ja wohl nicht zutreffen. Zudem - so verstehe ich den Beitrag von Sarkana, kommt die scheinbar recht niedrige Schwelle der RKs für Busunternehmen, weil im Prinzip sonst alle Unternehmen des ÖPNV, die im Staasauftarg agieren, Recht auf einen Artikel hätten. Auch hier scheint es nicht angebracht, deutsche/europäische Verhältnisse auf andere Länder zu übertragen zu wollen... insbesonders wurmt mich aber, wieso wir hier ausgerechnet ein kleines Unternehmen in Äthiopien mit einem Artikel beglücken, aber die hunderte vergleichbaren Unternehmen in, sagen wir Peru oder Bangladesh, ignorieren. Der Vergleich mit einem Tümpel oder einem Dorf hinkt natürlich daran, dass es das Dorf in 5 Jahren noch gibt, die Sterblichkeitsrate bei Kleinunternehmen aber so hoch ist, dass die meisten dieser Firmen in 5 oder zehn Jahren wahrscheinlich nicht mehr existieren, und dass der Bedarf nach ständiger Aktualisierung bei Unternehmensartikeln i.d.R. höher ist als bei einem geopgraphischen Begriff. Ansonsten ist mir natürlich klar, dass es die normale Haltung der Wikipedianer ist, alles grundsätzlich immer behalten zu wollen... --Stauffen (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

Meine Lust Verkehrs-RK zu diskutieren tendiert auch eher gegen Null, auch wenn ich die derzeitigen RK eher skeptisch sehe. Falsch ist mit Sicherheit eine Einführung von Zwei-Klassen-RK in DACH und den dreckigen Rest. Grundsätzlich möchte ich mich auch in Kenia, Äthiopien, der Türkei oder den USA über Verkehrslinien informieren können, wenn ich mal dort bin. Geht auch anderen so, denke ich. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:19, 11. Apr. 2012 (CEST)

Der Kollege Stauffen hat völlig Recht, was Bedeutung und Wichtigkeit der Unternehmen angeht. Kollege Kriddl hat völlig Recht, wenn es um den Wert der Diskussionsbereitschaft geht. Hier wirken, wie bei anderen "kundennahen" Produkten emotionale Bindungen, deren enzyklopädischer Wert darin zu bestehen scheint, dass ein paar rührselige Kollegen ihr Heile-Welt-Gefühl daran kühlen können. Mir würde nichts fehlen, wenn sich die Dauer-Schnellbehalter in Zukunft full-time um den Ausbau des Segments "öffentlicher Busverkehr in der dritten Welt" kümmern würden. Es gibt tatsächlich noch Sinnloseres, das sie ansonsten tun. Yotwen (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

erster Vorschlag von Minderbinder

Im März 2012 wurde eine recht lange Diskussion über Reedereien geführt. Dabei wurde als tu-quoque-Argument die extrem niedrigen Bus-RK ins Felde geführt. Nachdem einem race to the bottom im Sinne immer niedrigerer und irrwitzig formulierter RK nicht alle zustimmen wollten, haben wir uns auf eine branchengemäße Anwendung des 20-Filialen-RK geeinigt. Nachdem bei Reedereien das Betreiben von 20 Handelsschiffen (= 20 Filialen) regelmäßig für das Erreichen von 250 Mitarbeitern/38,5 Mio. EUR Umsatz steht, konnten diese Kriterien durch das simple Kriterium 20 Handelsschiffe = relevant ersetzt werden. Ich würde für Bus-Unternehmen das selbe Vorgehen vorschlagen, und dabei Busse als Filialen betrachten. Mein Vorschlag ist, die jetzigen Busunternehmens-RK komplett (also den ganzen Abschnitt) mit folgendem Text zu ersetzen:

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. mindestens 20 Busse betreiben und dabei die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit mindestens 20 Betriebsstätten erfüllen, oder
  2. Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören, oder
  3. diese Kriterien historisch erfüllt haben.

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, die diese Kriterien nicht erfüllen, können im Abschnitt Verkehr des Artikels über die entsprechende Stadt oder Gemeinde beschrieben werden.

Bei Anwendung auf Kategorie:Busunternehmen (Saarland) ergibt sich folgendes (klares) Bild:

Firma Busse Linien Mitarbeiter Umsatz (Mio) Bilanz (Mio)
WP:RK#U ab 20 Betriebsstätten mind. 20 ./. 250 38,5 19,25
A. Philippi 30 18 3 0,26
Saar-Pfalz-Bus 193 230 400 66,0 23,3
Saarbahn GmbH 128 51 285 40,0 46,0
Völklinger Verkehrsbetriebe 26 11 37 3,6 10,4

Die Anzahl der Linien korreliert offenbar nicht mit Umsatz und Mitarbeiterzahl. Die Anzahl der Busse schon. Im Beispiel wären Saar-Pfalz-Bus und Saarbahn GmbH relevant per RK. A. Philippi verfehlt die RK ganz klar, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Da es sich um eine 100%-ige Tochter der Saar-Pfalz-Bus handelt, sollte der Artikel duirch einen Redirct auf die Muttergesellschaft ersetzt werden, wo die Inhalte im Zusammenhang dargestellt werden können. Auch die Völklinger Verkehrsbetriebe verfehlen die neuen RK, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Dieser Verkehrsbetrieb sollte in Völklingen#Verkehr dargestellt werden, wo schon jetzt ein paar Sätze stehen. Firma, Gründung, Anzahl der Linien und Busse, Konzessionen, Mitarbeiterzahl, Umsatz, Link auf die Website in EN: das reicht. Einzelne Busverbindungen müssen nicht beschrieben werden. Wikipedia ist kein Busfahrplan. Dies ist im Übrigen bei großen Verkehrsbetrieben auch nicht nötig, Busverkehr in Berlin enthält keine Liste der ca. 200 Buslinien, Hamburger Verkehrsverbund enthält keine Liste aller 600+ Buslinien, sondern eine Systematik. Die oben mit dem Saarland begonnene Tabelle der existierenden Busunternehmens-Artikel kann gern ergänzt werden, damit wir nicht im luftleeren Raum diskutieren. --Minderbinder 16:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

  • Veto ganz klar dagegen. Es gibt ganz kleine Busunternehmen die eine sehr wichtige Verkehrliche Bedeutung für ihre Region haben, aber nicht sinnvoll in einen Verkerhverbunds usw. eingebaut werden könne. Als Besipiel nenn ich jetz mal den Autobetrieb Weesen-Amden, der würde bei der vorgeschlagene Vormulierung durchfallen obwohl er einer der ältesten Busbetreib der Schweiz ist! Werder Bus-Anzahl noch Umsatz sagt nämlich was über die verkehrliche Bedeutuung eines Unternehmens aus. Ob jemand eigenverantwortlich -über längere Zeit versteht sich- eine lizenzierte Verkehrslinie betreibt, oder nur als Subunternhmen hingegen schon. --Bobo11 (Diskussion) 16:52, 13. Apr. 2012 (CEST)
Hier hat keiner ein Veto, wir sind doch nicht im Sicherheitsrat. Vielleicht wäre ein Rekurs auf die Grundzüge enzyklopädischen Arbeitens ganz gut. Leider kommt der von dir als so wichtig befundene Artikel Autobetrieb Weesen-Amden ohne Quellen und Sekundärliteratur aus. Wenn er für die Schweiz so wichtig ist, findet sich da sicher etwas. Wenn er nur für Amden wichtig ist, sollte man ihn in Amden#Verkehr darstellen. Gehört ja der Gemeinde Amden. Aber wir sollten hier nicht lauter Einzelartikel diskutieren, mir ging es oben nur um die Darstellung der Korrelation zwischen Bus- und Linienanzahl und den RK#U-Werten. --Minderbinder 17:24, 13. Apr. 2012 (CEST)
Meist du ich habe jedes mal Lust, wieder über kleine aber verkerhs-plotisch wichtigen, wie Autobetrieb Weesen-Amden u.Ä. diskutiern zu müssen? NEIN --Bobo11 (Diskussion) 17:34, 13. Apr. 2012 (CEST) PS: Nur so als Hinweis der Autobusbetreib ist für Wessen genau so wichtig wie für Amden.
Versuch es doch mal mit Argumenten. Nur "Nein" in Fettschrift und wichtigtuerische Veto-Vorlagen haben nicht so viel Gewicht. Bitte begründe, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. --Minderbinder 17:41, 13. Apr. 2012 (CEST)
ich stimme dem prinzipiell zu - rein gefühlmässig scheint mir 20 Busse eine recht geringe Anforderung zu sein, die Verbindung mit den Anforderungen an "mittelgrosse Kapitalgesellschaften ist aber OK (in Praxis aber nicht immer nachprüfbar, da entsprechende Zahlen nicht immer hinterlegt sind)--Stauffen (Diskussion) 18:31, 13. Apr. 2012 (CEST) P.S. der Artikel zu Autobetrieb Weesen-Amden ist ja richtig putzig, fast süss... ganze 6 Chauffeure sind hier beschäftigt...! wo die verkehrspolitische Relevanz liegen könnte, ist mir allerdings auch nach mehrmaliger Lektüre nicht aufgegangen.
@Staufen, wenn die Verkehrpolitsche Bedeutung der einzigen existierend ÖPNV-Verbindung für eine Gemeinde nicht erkennen kannst, dann solltest du dich hier besser raus halten. Ansonsten wird nämlich peinlich für dich. Nur weil ein Unternehmen nur eine Linie betreibt wird es dadurch im ÖPNV-Verbund nicht unwichtig. Grösse alleine ist ein total ungeeigenes Kriterium in einem regulierten Markt. Wäre es nämlich keine Buslinie sondern eine Seilbahn usw. wäre sie unbestriten relevant! Alle die die kleien unetrnehemn nicht wollen sollten sich einfach überlegen, ob sie doch nicht lieber die Unternehmen, als einzelen Buslinien-Artikel hätten. Denn wenn es kein Unternehmensartikel zu konsesionierten ÖPNV-Linien zulässig ist, haben wir ganz sicher ein kleines Problem Linienartikel (nur Überland, also zwischen Gemeinden) noch verhindern zu können. Denn bisher konnten man die gerade mit dem Hinweis auf «schreib über das Unternehmen als gesamtes» verhindern. --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 13. Apr. 2012 (CEST)
Offensichtlich habe ich eine andere Meinung, was verkehrspolitisch wichtig ist - ein Indiz für das, was in der jetztigen Formulierung der RKs als "wichtig" angesehen wird, scheinen mir, die angeforderten 1 Mio Fahrkilometer zu sein; für eine geschätzt 10km lange Strecke, komme ich grosszügig gerechnet auf 124.000kmStauffen (Diskussion) 20:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Da gehen wohl mal wieder lokale Relevanz und enzyklopädische Relevanz durcheinander. Mit einer solchen Begründung könnte man auch das einzige Schwimmbad einer Gemeinde für relevant erklären. Am obenstehenden Regelungsversuch stört mich die Formulierung mit dem Verkehrsverbund. Ein Verkehrsunternehmen kann kein Verkehrsverbund sein. Ansonsten ist es sicher sinnvoll, die Kriterien wieder etwas strenger zu fassen - vorausgesetzt, diese Regel gilt dann ausschließlich, d. h. der Unfug mit Relevanz durch konzessionierten Busverkehr kommt gleichzeitig weg. Eine Konzession ist kein staatlicher Auftrag, sondern in erster Linie ein Recht. Dieses beinhaltet auch eine Pflicht, aber das ist kein staatlicher Auftrag. Im übrigen würde durch eine solche Regelung ein krasses Ungleichgewicht entstehen, da so was wie ein staatlicher Auftrag (oder auch nur eine Konzession) in weiten Teilen der Welt unbekannt ist. Wenn man da den Begriff adäquat zur deutschen Regelung fassen würde, könnten plötzlich auch ukrainische Ein-Mann-Marschrutka-Unternehmen relevant werden. Auch die fahren schließlich mit so was wie einer Konzession. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

@MBxd1 Genau so ist es gemeint: Die jetzigen (absurden) Busunternehmens-RK werden durch meinen Vorschlag komplett ersetzt. Der Konzessionsquatsch mitsamt den Fahrkilometern kommt also weg. --Minderbinder 20:27, 13. Apr. 2012 (CEST)
Und dann kommt irgendjemand mit der Parole "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" und will sich immer noch auf den (falsch verstandenen) staatlichen Auftrag berufen. OK, das ist eine Frage der wasserdichten Formulierung. Jedenfalls würde ich das dem Prinzip nach so unterstützen. Über die exakte Grenzziehung könnte man ggf. noch verhandeln, die scheint mir mit 20 Bussen aber recht passend. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde, vor allem wenn man mit "enzyklopädisch" argumentiert, einfach lächerlich. Wichtig ist, was bekannt ist und wovon man erwartet, dass es einer Nachschlagen wird. Daher kann es keine "absoluten", aber willkürlich festgelegten Kriterien geben. Vielmehr kommt es auf die relative Bedeutung vor Ort an. Würde eine Buslinie z.B. in einem Reiseführer aufgenommen? Oder stellt die Linie einen bedeutenden Teil der Infrastruktur dar? Ich lehne den gemachten Vorschlag für die Änderung grundsätzlich ab. Einzig Bobo11 kann ich voll zustimmen. Er hat das Prinzip Enzyklopädie verstanden.--Mdarge (Diskussion) 18:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Schön, dass wenigstens Mdarge und Bobo11 das Prinzip Enzyklopädie verstanden haben. Vielleicht könntest du uns deine meisterliche Enzyklopädisten-Fahigkeiten zeigen, indem du aus A. Philippi einen enzyklopädischen Artikel machst. Für uns Enzyklopädie-Nichtversteher: Magst du deine Argumente vielleicht darlegen? Außer apodiktischem Geraune lese ich da nichts. Natürlich sind die RK "willkürlich" festgelegt. Das gilt genauso für die jetzigen RK, mit ihren aus der Luft gegriffenen Fahrkilometerzahlen. Alle nach Diskussion entstanden. Und genauso sollen diese RK nun nacvh Diskussion geändert werden, indem Busunternehmen wie andere Unternehmen mit Filialbetrieben behandelt werden. Ein bedeutender Teil der Infrastruktur eines Dorfes oder einer Klein- oder Mittelstadt sollte im Ortsartikel dargestellt werden. Es sei denn, es gibt über das Unternehmen außergewöhnliches zu berichten, das sieht man dann an der Sekundärliteratur. (Eine Erwähnung im Serviceteil eines Reiseführers zählt hingegen nicht zur Rezeption des Artikelgegenstand, dort sind ggfs. auch öffentliche Klos verzeichnet.) Bei echter Rezeption greift die allgemeine Relevanz, denn Spezial-RK sind nicht notwendig, nur hinreichend. Bei den Busunternehmen größerer Städte werden die Kennzahlen von automatisch relevanten Unternehmen mit mind. 20 Betriebsstätten erreicht. Und jetzt ist Enzyklopädie-Versteher Mdarge dran. Argumente? Fakten? Bezüge auf Kennzahlen? --Minderbinder 18:56, 14. Apr. 2012 (CEST)
Reiseliteratur ist sehr wichtig. Natürlich dachte ich an eine Erwähnung im Hauptteil. Dem Autor sollten schon ein paar Zeilen einfallen, warum ein Busunternehmen sehenswert ist, analog dem Orient-Express. Ansonsten zählen Busunternehmen für mich zur Kategorie Transport und nicht unter Unternehmen. Ausgegangen war die Diskussion ja von Sky Bus Transportation System. Da war ich der Meinung eine sicher belegte Fernbuslinie sollte ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das könnten z.B. die 90km von Addis Abeba nach Nazret/Oromiya sein. Leider war in dem Artikel Sky Bus Transportation System kein Hinweis auf eine solche Linie. Möglicherweise braucht man auch 20 Busse, um den regulären Betrieb auf einer solchen Strecke aufrecht zu erhalten. Mir ist aber die Funktion wichtiger als die Firmenstruktur.--Mdarge (Diskussion) 23:12, 14. Apr. 2012 (CEST)
Du meinst, es gibt Buslinien bzw. Buslinienbetreiber, die eine Sehensüwrdigkeit darstellen? Das täte mich mal interessieren. Ich wüsste da keine einzige. Wohlgemerkt, wir reden hier von Bussen, nicht von Obussen, bei denen die Infrastruktur sowieso relevant ist. Buslinien (übrigens in den meisten Fällen ohne Nennung eines Betreibers, weil der aus praktischer Sicht eher unwichtig ist) tauchen in Reiseführern eigentlich immer nur als Verkehrsmittel zum Erreichen bestimmter Orte auf. Das hat mit enzyklopädischer Relevanz nix zu tun. Lokale Bedeutung für einen Ort ebenfalls nicht. Welche Busverbindungen in einem Ort bestehen, kann man durchaus im Ortsartikel unterbringen (aber bitte nicht als Linienliste). Ansonsten treffen die o. g. Kriterien die Abgrenzungsbedürfnisse ganz gut, wobei die reine Beschränkung auf 20 Busse ausreicht. Die 20 Filialen verwirren da nur. Der Absatz mit dem Verkehrsverbund kann raus, es spielt keine Rolle, ob ein Busunternehmen nun gerade mal zu einem Verbundtarif fährt oder nicht. Allein durch den Verkehrsverbund wird es nicht relevant. MBxd1 (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2012 (CEST)
Ich halte Buslinien durchaus für sehenswert. Für mich ist das eine Frage von NPOV. Ob Verkehrsmittel in Reiseführern immer nur zur Erreichung eines Ortes stehen, ist erst einmal eine Behauptung. Viele fahren die Transsibirische Eisenbahn nur um einmal damit gefahren zu sein. In den Vereinigten Staaten haben die Greyhound Lines einen legendären Ruf. In Afrika gibt es meist nichts anderes als Buslinien. Daher haben sie eine Bedeutung.--Mdarge (Diskussion) 00:52, 15. Apr. 2012 (CEST)
Es ist egal, ob irgend ein Mensch unter Benutzung des Wikipedia-Benutzernamen Mdarge hier schreibt, Buslinien an sich für sehenswert hält. Es gibt die abseitigsten Hobbies, das allein macht nicht relevant. Wesentlich ist, ob es eine anhaltende Rezeption durch Dritte an reputablem Ort gibt. Das nennt sich dann Sekundärliteratur oder doch zumnindest anhaltende und überregionale Medienberichterstattung. Niemand hat die Transsib oder die Grehhounds in Zweifel gezogen, über diese Nebelkerze diskutieren wir hier nicht. Hier geht es um Klitschen, die um den Faktor 30 bis 100 unter den RK für andere Unternehmen liegen und zu denen es keine feuchte Seite an belastbarer Sekundärliteratur gibt. Der Vergleich des Netzwerks der Greyhound Lines mit der Linie 511 (Erbach-Kirrberg) der Weltfirma A. Philippi ist so aberwitzig, dass es mit schwerfällt, den Diskussionsbeitrag ernst zu nehmen. Bitte bleib beim Thema, und begründe mit Argumenten, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. Darum geht es bei den RK. Wenn da nichts an Argumenten kommt, kann man den Vorschlag wohl demnächt einsetzen. --Minderbinder 11:43, 15. Apr. 2012 (CEST)
Vergleich nicht Äpfel mit Birnen @Minderbidner. Fakt ist nämlich, das alle anderen Verkehrslininen relvant sind nur nicht die Bsulinien. Bei denen hat man bisher immer darauf hingewissen, dass man ja eien Artikel über das Unetrnehmen schriben könne. Fält dies weg, müssen wir Artikel zu einzelnen Buslinein zulassen, da ja die Möglichkeit der Darstellung dieser unter einem Unternehmenartikel ja wegfällt. Und nochmal die reine Anzahl der Busse sag rein gar nicht darüber aus, was für eine regionale Bedeutung eine Unternehemn hat. Denn diese hat durchaus mit der Bevölkerungsdichte zu tun, und dem daraus resultierende Bedarf an Verkehr. Und da kann ein kleines Unternehemn durchaus mehr als 20% der Gesamtverkehrleistung erbringen mit deutliche weniger als 20 Busse. Deshalb ganz klarer Wiederspuch zum 20 Busse Kriterium. @Minderbinder das vorhanden sein von Sekundarliteratur ist eigentlich noch nie ein zulässiges RK Kriterium gewesen. Das ist ein Quialitatskriterium. --Bobo11 (Diskussion) 12:40, 15. Apr. 2012 (CEST)
Verkehrslinien sind grundsätzlich nicht relevant (mit Ausnahme von ein paar ignoranten southpark-Fehlentscheidungen zu Regionalexpresslinien). Relevant ist immer nur die Infrastruktur, die es bei Eisenbahnen, Straßenbahnen und Obussen gibt und bei Bussen eben nicht. Im übrigen ist es nicht hilfreich, mit regionaler Bedeutung zu argumentieren. Denn die ist eben etwas grundsätzlich anderes als enzyklopädische Relevanz. Das Erfordernis von 20 Bussen ist eigentlich noch zu gering. Es resultiert aus einer Gleichsetzung von Bussen mit Handelsschiffen, und das ist dann doch ein bisschen krass. Wenn das so weiter geht, sind demnächst Forstunternehmen mit 20 Bäumen relevant. Da müsste schon noch ein Wertungsfaktor rein, so etwa 2 bis 3. 50 Busse wären ein passenderes Limit. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2012 (CEST)
Das Busse keine Infrastruktur benötigen stimmt aber auch nur bedingt, für Linienbusse trifft es nicht zu. Da wären zum Beispiel
  • Haltestellenbuchten
  • Haltestellenkaps
  • erhöhte Bordsteinkanten zum stufenlosen Einstieg
  • Wendeschleifen
  • Wartehäuschen (samt sonstigem Haltestellenequipment wie z. B. Automaten)
  • Busspuren
  • Ampelbevorrechtigungen
  • Schranken/Poller die dem übrigen Verkehr die Einfahrt verwehren
  • Busbahnhöfe
  • Busdepots
  • Fahrkartenverkaufsstellen/Infokioske an zentralen Haltestellen
Insofern fand ich die bisherige Bezugnahme auf eine Linienkonzession gar nicht mal so falsch. Denn kleine Reisebusunternehmen haben natürlich keine Infrastruktur und fallen daher ohne Linienkonzession ohnehin aus dem Raster. Und Begrenzungszahlen sind noch aus einem weiteren Grund willkürlich: ein Stadtbusunternehmen kann mit 20 Bussen nur vergleichsweise wenig ausrichten, ein Regionalbusunternehmen kann mit 20 Bussen aber schon ein viele hundert Kilometer langes Liniennetz bedienen. Firobuz (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2012 (CEST)--
Diese Infrastruktur wird (mit Ausnahme der Betriebshöfe) üblicherweise nicht von den Busunternehmen errichtet, sondern von den Gemeinden. Damit ist auch der Aspekt der Darstellung in der Wikipedia festgeschrieben: Wenn es über die Busspuren und Wendeschleifen einer Stadt wirklich nennenswert und belegt was zu schreiben gibt, ist das über einen Artikel zum Liniennetz (keinesfalls zu einzelnen Linien) durchaus möglich. Das ist nicht Gegenstand der hier diskutierten Kriterien. Zur Darstellung eines Unternehmens gehört das nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

@MBxd1 Du missverstehst mich in Bezug auf die 20 Busse. Busse sind wirtschaftlich (Investitionssumme, Betriebskosten, Personal) nicht in der selben Größenordnung wie Handelsschiffe, das ist doch klar. Das RK gilt nur in Verbindung mit dem Erreichen der WP:RK#U für Filialunternehmen. D.h. die Busunternehmen müssen mind. 20 Busse und einen Umsatz 38,5 Mio. € / 250 Mitarbeiter haben. Man könnte überlegen, eine Buszahl zu festzulegen, die ungefähr zu diesen Zahlen führt. Also 200 Busse z.B. Dann könnte man auf den Verweis auf die WP:RK#U verzichten, so wie wir das bei Reedereien gemacht haben. --Minderbinder 14:03, 15. Apr. 2012 (CEST)

Minderbinders Vorschlag verbessert einen aktuell inakzeptablen Zustand. Ich persönlich würde 200 Busse für besser halten. Yotwen (Diskussion) 14:19, 15. Apr. 2012 (CEST)
+1--Stauffen (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2012 (CEST)
Beim Umsatz wäre bei Busunternehmen, die bestellte Leistungen erbringen, zu fragen, ob Bestellerentgelte und/oder Defizitausgleiche dazuzählen sollen. Und ohne Geschäftsberichte ginge dann nichts. Die Leistung und Bedeutung eines Busunternehmens bemisst sich eigentlich eher nach der Beförderungsleistung. Es wäre hilfreicher und besser prüfbar, ersatzweise die Anzahl der Busse festzuschreiben. Bei 250 Mitarbeitern bleiben die kleinen Klitschen dann sowieso draußen. Der Faktor Bus/Mitarbeiter ist nicht konstant und wird bei einem Lückenfüller-Subunternehmer sicher kleiner sein als bei einem kommunalen Unternehmen. So ganz grob dürfte man bei diesem Kriterium bei 50 bis 100 Bussen ankommen. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)
Natürlich kommt der Umsatz aus ordentlich festgestellten Geschäftsberichten. Wenn der nicht veröffentlicht wird: Es gibt genug WP-Mitarbeiter, die Zugang zu Wirtschaftsauskünften wie z.B. Hoppenstedt haben. Da sind zum Beispiel die Zahlen der saarländischen Busunternehmen her, siehe Quelltext der Tabelle. Ich könnte oben noch ein paar Kennzahlen zu Busunternehmen mit WP-Artikel sammeln. Ich vermute, dass wir dann bei 100 bis 200 Bussen als RK landen, dann ohne zusätzliche Forderung an Umsatz/Mitarbeiter. --Minderbinder 17:46, 15. Apr. 2012 (CEST)
Man kann durchaus verschiedene alternative Relevanzkriterien festlegen, die wahlweise zu erfüllen sind. Das macht es den Autoren leichter. Dann müssten entweder 38,5 Mio Umsatz oder z. B. ein Bestand von 100 Bussen nachgewiesen sein. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 15. Apr. 2012 (CEST)
Ich halte die geforderte Umsatzhöhe für zu hoch, da wichtige Busunternehmen Bahnen der Stadt Monheim sie nicht erfüllen. --Däädaa Diskussion 19:08, 15. Apr. 2012 (CEST)
Dieses Unternehmen dürfte die RKs für Eisenbahngeselschaften erfüllen (Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft) - nichts hindert an einer Ergänzung des Artikels um dessen Busbetrieb (wobei ich diesen als eigenständigen Betrieb nicht als ausreichend gesehen hätte)  :) --Stauffen (Diskussion) 20:23, 15. Apr. 2012 (CEST)
Wichtiges Busunternehmen? Wer behauptet das? Bitte begründe, worin die enzyklopädische Beudeutung des genannten Unternehmens liegt, die eine Darstellung außerhalb von Monheim am Rhein#Verkehr angeraten erscheinen lassen. Wie kann ein Unternehmen mit 95 Mitarbeitern und 6 Mio. € Umsatz eine wirtschaftliche Bedeutung haben? Gibt es dazu Sekundärliteratur? Die Bedeutung für Monheim lässt sich am besten im Artikel Monheim am Rhein darstellen. --Minderbinder 19:22, 15. Apr. 2012 (CEST)
Du brauchst dich gar nicht zu echauffieren. Das Unternehmen stellt die Verbindung zu den Großstädten Leverkusen und Düsseldorf her und fährt in zwei Verkehrsverbünden. Außerdem erfüllt es die RK Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft, weil es eine eigene Strecken besitzt und einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreibt.„wo die Privatgleise der Bahnen der Stadt Monheim in die Bahn AG-Strecke münden“ http://www.wz-newsline.de/lokales/kreis-mettmann/monheim/monheim-max-und-moritz-rollen-wieder-1.133229 Die Züge fahren z. B. zum Unternehmen Henkel http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/langenfeld/nachrichten/henkel-zug-bei-hammesfahr-1.918097 --Däädaa Diskussion 21:13, 15. Apr. 2012 (CEST)
Es gibt Sekundärliteratur z. B. Kölner geographische Arbeiten: Ausgabe 28;Ausgabe 28 Welche Bedeutung die Buslinien der Bahnen der Stadt Monheim für die Bevölkerung der Stadt haben, zeigt Tabelle 3o Online Außerdem O-Bus-Betreiber bis 1908 Online --.Däädaa Diskussion 21:18, 15. Apr. 2012 (CEST)
  • Mein Beitrag wurde offenbar mal wieder nur teilweise und die RK überhaupt nicht gelesen. Wir müssen hier im Bereich Verkehrsunternehmen zuallererst zwei Dingen trennen. Zum einen die Regeln für (eigenwirtschaftliche) Fernbusbetreiber und die für den regulierten Markt ÖPNV.
    • Fernbusse haben eine Grenze eingezogen. Ich bin auch jederzeit offen, die Grenze zu verschärfen. Die wirklich wichtigen Betreiber in den USA und Deutschland sind entweder per Unternehmens-RK oder per historischer Relevanz problemlos. Aber, das hab ich ja schon mal geschrieben, es wurden schon Unternehmen behalten die die jetzige RK weit unterschreiten. Das Ergebnis einer Verschärfung dürfte daher wohl sein, daß trotzdem alles beim alten bleibt. Aber für Vorschläge bin ich natürlich dennoch offen.
    • ÖPNV ist per Unternehmen mit Staatsauftrag relevant. Es ist völlig absurd zwanzig Busse oder 200 Kilometer zu verlangen (die Grenze ist im ZWeifelsfall eh reine Willkür). In den RK kanns auch gleich “im Himmel ist Jahrmarkt” stehen - das ist das selbe. Bei ÖPNV ist in der EU und der Schweiz reden wir hier ausschließlich über im Staatsauftrag erbrachte Leistungen in stark regulierten Märkten (wir wollen mal nicht vergessen, daß diese Unternehmen sogar dann fahren müssen, wenn der Bus komplett leer ist. Die Frage nach den 6 Mio Umsatz kann sich bei Brauereien, Radiosendern oder bei Weingütern genauso stellen und ist insofern reine Polemik. Ein bestimmtes Unternehmen in einen Artikel zu einer Stadt einzubauen ist im Übrigen Unsinn und wird völlig zu recht einen Revert nach sich ziehen. Der 2 Busse Vorschlag ist so wie er da steht im Übrigen eh kompletter Humbug. Der bedeutet übersetzt Busunternehmen die die Unternehmes-RK erfülle sind nicht relevant, außer sie erfüllen noch weitere Kriterien. Das ist natürlich ein absolutes no-go. Nochmal. Wenn die RK für Verkehrsunternehmen im Bereich ÖPNV komplett umgebaut werden auf Spezial-RK, dann greifen sie nicht mehr. Die jetzigen sind gar keine Spezial-RK wie z.B. die der Brauereien (BTW: die sind von den Unternehmes-RK weiter weg als die meisten mit Artikeln bedachten Busunternehmen), sondern zeigen auf, wo genau der Staatsauftrag auszusetzen ist. Das einzige was sich da machen ließ, wurde also gemacht. Einen Staatsauftrag hat eben nur der, der auch die Linienkonzession inne hat. Hinzu kommen Mindestanforderungen die uns schon vor einigen Kleinst-Unternehmen bewahrt haben (gerade ist ja einer der bemängelten Artikel gelöscht worden und z.B. Racktours als ARGE-Mitgleid auch - da fehlte einfach die eigenen Konzession). Wo sich was machen läßt ist das Nicht-EU-Ausland. Mein Argument mit den Teichen ist nämlich richtig, der Einwand der Kurzlebigkeit von Drittwelt-Mini-Unternehmen aber durchaus stichhaltig. Nur, die sind meiste eh gar nicht relevant. Einen Liniengenehmigung entsprechend §42 PBefG und/oder ein Verkehrsvertrag dürfte da wohl kaum nachweisbar sein. Problematisch ist wohl Konzession, weil der Begriff in der Tat sehr weit zu fassen ist. Kann man aber auch streichen, ohne alles umzuwerfen.
      • Verkehrsverbünde sind eigentlich keine Verkehrsunternehmen. Bislang waren die auch absolut unstittig - ich lehne es rundweg ab die RK mit Sachen zu überfrachten, für die es keinerlei Bedarf gibt.
  • Der Vorschlag ist insofern absolut untauglich überhaupt irgendwas zu regulieren. Meine Sicht der Dinge ist, daß der Begriff Konzession zu streichen und ansonsten alles zu zu belassen wie es ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:23, 15. Apr. 2012 (CEST)
Wir müssen überhaupt nicht zwischen konzessioniertem und nichtkonzessioniertem Verkehr trennen. Du willst das, und deswegen steht das derzeit noch in den Relevanzkriterien, aber mehr auch nicht. Der Begriff der Eigenwirtschaftlichkeit oder Nichteigenwirtschaftlichkeit ist hier völlig verkehrt. Konzessionen für Buslinien gibts schon seit Jahrzehnten, mit den heute üblichen Bestellerentgelten hat das nichts zu tun. Auch heute noch werden Buslinien mit Konzession, aber ohne einen Bestellerauftrag gefahren. Z. B. solche, die keine Zuschüsse brauchen, weil sie kostendeckend betrieben werden können. Das alles hast Du leider schon immer in den Diskussionen ignoriert, wir machen das hier ja nicht zum ersten Mal. Ohne Konzession gibts zumindest in Deutschland überhaupt keine Busverkehre, die wären illegal. Warum muss uns in diesem Zusammenhang überhaupt ein staatlicher Auftrag (wie auch immer der definiert sein soll) interessieren? Macht das einen Busverkehr relevanter? Nö. Und deswegen besteht auch der Vorschlag, die Relevanzkriterien ausdrücklich unter Ignorieren irgendwelcher Aufträge allein am Umsatz bzw. der Anzahl der Busse festzumachen. Relevanzkriterien kann man ändern, und wenn sich der Vorschlag so oder in abgeänderter Form durchsetzt, dann interessiert ein "Staatsauftrag" nicht mehr, auch nicht als alternatives Kriterium. Kann passieren.
Hinsichtlich der Verkehrsverbünde stimme ich Dir zu, die können (wie ich oben bereits erwähnte) an dieser Stelle ersatzlos raus. Relevanzkriterien für Verkehrsverbünde sind eine völlig andere Baustelle. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2012 (CEST)
Deutschland ist ein Sonderfall, wo Fernbuslinien unzulässig sind. Das kann sich ändern. Doch es ist beleidigend Interesse an Bussen als "Hobby" zu bezeichnen. Nicht über alles wird im gleichen Maße berichtet, weshalb Begriffe aus dem Bauwesen und andere Ingenieurtechnik unterrepräsentiert sind. Um zurück zu Skybus zu kommen, da habe ich sofort mehrere Seiten zu gefunden (plus der Firmenseite und en.wikipedia). http://www.tourdust.com/blog/posts/ethiopia-travel-guide http://bradtethiopiaupdate.wordpress.com/2009/04/24/luxury-bus-services/ http://sophiemcgrath.wordpress.com/ Grundsätzlich stimme ich MBxd1 zu. Beförderungsleistung ist das wesentliche Kriterium. Doch das setzt sich nicht aus Umsatz und Zahl der Busse zusammen, sondern aus gefahrenen Personenkilometer. Weiter sind die vorgeschlagenen Kriterien DACH-zentriert. Ein Transportunternehmen muss relativ zu anderen bewertet werden. Wo steht die Buslinie weltweit, in Afrika, in Äthiopien, in Addis Abeba? Nach meiner Recherche ist Skybus sogar das erste Unternehmen am Platz. Da Äthiopien sehr Hauptstadt-lastig ist, dürfte es auch ein führendes Unternehmen im Lande sein. Es gibt also sowohl Sekundärliteratur als auch die Bedeutung der Buslinien für die Infrastruktur des Landes.--Mdarge (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2012 (CEST)
Fernbuslinien sind in Deutschland nicht unzulässig. Sie brauchen halt eine Konzession, und die kriegen sie nicht, wenn die Relation anderweitig ausreichend versorgt, wobei auch Bahnverkehre berücksichtigt werden. Auch im Nahverkehr kann man nicht einfach so mal eben eine Konzession kriegen, da ist fast alles schon vergeben. Für die Relevanzkriterien ist das im Prinzip egal, die dürfen zwischen Fern- und Nahverkehr schon aus NPOV-Gründen keinen Unterschied machen (ja, ob da irgendwas vom Land oder sonstwem bestellt ist, ist mir hinsichtlich der Relevanz egal). Fernbusbetreiber in Deutschland hätten es zur Zeit teilweise schwer, die angestrebten Relevanzkriterien zu erfüllen. Das ist aber in Ordnung so. Hinterhoffirmen, die mal eben ein bis zwei Fernbuslinien eröffnen und da dreimal in der Woche hin und her fahren, sind nun mal nicht relevant.
Der Einwand zugunsten der Personenkilometer ist berechtigt. Es geht zwar um Wirtschaftsunternehmen und damit ums Geld, aber man kann nicht ein z. B. ukrainisches Busunternehmen, das vielleicht zu einem Fünftel des deutschen Fahrpreises fährt (oder noch weniger), mit den gleichen Umsatzanforderungen messen wie ein deutsches. Ich will das nicht gleich POV nennen, aber es wäre zumindest eine einseitige Sichtweise. Personenkilometer haben da einen durchaus neutralen und sachlichen Charakter. Ich bevorzuge eigentlich handliche und leicht nachzuweisende Kriterien, und da sind Personenkilometer auch nur zweite Wahl. Die Anzahl der Busse hatte ein besonders autorenfreundliches Kriterium sein sollen. Bei Bedarf kann man aber auch noch ein drittes alternatives Kriterium ergänzen, die Größenordnungen sollten halt nur aufeinanderpassen. Wie viele Personenkilometer je Jahr sollen es denn sein? MBxd1 (Diskussion) 21:27, 16. Apr. 2012 (CEST)
Für Begriffe aus dem Bauwesen etc. gibt es normalerweise sehr gute Sekundärliteratur wie bspw. Fachbücher, das kann man von Busunternehmen nicht gearde behaupten. Die von dir gefundenen Webseiten zu Skybus sind allesamt Blogs, taugen also als Quelle nicht.--Nothere 11:19, 16. Apr. 2012 (CEST)
Das Problem besteht darin, dass Afrika schlechter vernetzt ist als andere Teile der Erde. Um zu anderen Ergebnissen zu kommen, müsste man länger recherchieren. Ich habe gerade einmal das Suchwort eingegeben und aufgelistet was da kommt. Für mich gibt es keine Zweifel, dass die Blogs korrekt berichten. Wenn dort intensiver gesucht wird, wird auch mehr gefunden. Hier wird darum diskutiert, die Regeln so zu verschärfen, dass bereits geprüfte Artikel diese Bedingungen nicht erfüllen würden. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Vor allem gehören Buslinien zu Transport und nicht zu Unternehmen.--Mdarge (Diskussion) 12:27, 16. Apr. 2012 (CEST)
Es kann hier nicht darum gehen, die LD zu Skybus wieder aufzurollen - einer der Löschgründe war eben die unklare Quellenlage; das Unternehmen war monatelang in der QS und auch während der LD wurde auch nichts Bedeutsames hinzugefügt. Dass das Unternehmen eine gewisse bedeutung hat, kann man aus den Bildern auf dem website erahnen - mehr aber leider nicht, und das reicht eben für WP nicht. Belege, am besten unabhängige, und Kontext gehören halt zu einem gescheiten Artikel. Vielleicht hätte etwas auf Landessprache gefunden werden können, aber solange da nix kommt, ist es besser zu löschen--Stauffen (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2012 (CEST)
Nein, mir geht es nicht um die LD zu Skybus, an der ich mich auch nicht beteiligt habe. Bei Eingabe des Suchwortes habe ich in den ersten drei Treffern erfahren von wo nach wo die Linie fährt. Doch trotz Aufforderung wurde das nicht in den Artikel nachgetragen. Warum? Die Autoren haben auf nichts reagiert. Nur habe ich eine andere Vorstellung von Zeit. Wenn ein Artikel monatelang in der QS ist, so what? Von mir aus, kann er dort zwei oder drei Jahre bleiben. Jetzt sollen deswegen sogar die RK geändert werden.--Mdarge (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2012 (CEST)
Selbstverständlich müssen wir zwischen eigenwirtschaftlichem und nicht eigenwirtschaftlichem Verkehr trennnen. Du kannst ja gern ein neues Faß aufmachen und die RK Unternehmen mit Staatsauftrag neu diskutieren. Ich sage dir aber vorher, daß du damit so rein überhaupt gar nichts erreichen wirst. Und solange diese RK gelten, fallen Verkehrsunternehmen die öffentlich bestellt fahren da drunter und sind relevant. Hier irgendwelche Kilometerleistugnen zu verlangen ist dann völlig überflüssig, denn die Staatsauftrags-RK greifen bei Nichterfüllung automatisch (deswegen sind auch sämtliche ÖPNV fahrenden EVU automatisch relevant) - nur die Zahl der öden Löschdiskussionen nimmt wieder zu. Deutschland ist im Übrigen überhaupt kein Sonderfall, die Regeln für den ÖPNV gelten EU-weit und sind in der Schweiz auch nicht völlig anders. Die Diskussion ist insofern einigermaßen dämlich. Die RK für Staatsauftrag ist die, die hier etwas genauer definiert wird, aber eigentlich die alles entscheidende ist). Die Personenkilometer sind im Übrigen auch ein völlig willkürliches Kriterium. Ein drei Linien in Berlin befahrender Subunternehmer der BVG (dank der hier diskutierten RK bisher nicht relevant - mit den gemachten Vorschlägen plötzlich schon) bekommt mehr Personenkilometer zusammen als diverse in Kreiseigentum befindliche Regiobusbetreiber mit umfangreichen Liniennetz. Sekundärliteratur ist im Übrigen eine tolle Forderung - setzen wir die konsequent durch müssen wir geschätzte 60% aller Unternehmensartikel löschen und die restlichen drastisch kürzen. Bei Personenartikel von aktuellen Politikern fallen dem dann noch mehr Artikel zum Opfer. Aber das ist an sich kein Thema für die RK-Diskussion.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:27, 16. Apr. 2012 (CEST)
Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien und nicht bei einer Löschdiskussion. Hier ist es absolut legitim, bestehende Relevanzkriterien zu diskutieren. Und zwar völlig ergebnisoffen; nichts von dem, was umseitig nach der Präambel kommt, ist unantastbar. Diskutiert wird zunächst über das Ziel und erst dann über die redaktionelle Bearbeitung. Falls (!) es demnächst zu einem Konsens kommt, dass es für die Relevanz von Busunternehmen unerheblich ist, ob er eine Konzession hat oder nicht und somit die Relevanzkriterien für Unternehmen mit Staatsauftrag für Busunternehmer nicht gelten, dann ist das so und dann wird das so umgesetzt. Dann interessiert es nicht mehr, was für Unternehmen mit Staatsauftrag früher mal festgelegt war. Es ist ja nun nicht so, dass das ein Grundprinzip der Wikipedia wäre; das ist nix weiter als irgendein Relevanzkriterium - und zwar keins, dass alltäglich in den Löschdiskussionen referenziert wird. Wir haben noch keinen Konsens, aber ich sehe einen guten Weg dorthin. Im übrigen ist die Welt sehr viel größer als EU + Schweiz, wir brauchen aber weltweit anwendbare Kriterien. Davon sind wir beim Busverkehr mit den derzeitigen Kriterien Lichtjahre entfernt. Die EVUs (Eisenbahnverkehrsunternehmen) stehen hier nicht zur Diskussion, könnten aber bei erfolgreichem Abschluss der Diskussion u. U. mit adaptierten Kriterien nachfolgen. Hier ist nix heilig. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 16. Apr. 2012 (CEST)
So funktioniert das aber nicht. Mit speziellen RKs lassen sich allgemeinere RKs nicht außer Kraft setzen. Du hältst das hier umseitig offenbar für Ausschlußkriterien. Das ist aber falsch, es sind Einschlußkriterien. Wenn ein Verkehrsunternehmen (das gilt ja nicht nur für Busse) nicht erfüllt, dann ist das halt so. Ändert aber nichts daran, daß auch die Erfüllung beliebiger anderer RK ausreicht. Und das der ÖPNV nun mal Teil der Grundversorgung ist (zumindest in EU/CH), greift als allererstes Unternehmen mit Staatsauftrag. Das einzige was also erreicht wird, und das predige ich ja nun schon seit Jahren, daß wieder um jedes einzelne Unternehmen gestritten wird in einzelnen LDs. Und das alles weil eine Handvoll Leute Artikel zu Unternehmen aus Afrika verhindern wollen - bei denen gar nicht klar ist, ob sie überhaupt die Bedingungen der RK erfüllen (wahrscheinlich ja nicht). Es ist im Übrigen auch keine Schieflage, wenn einzelnen Branchen niedrige RK haben als andere. Die Wirklichkeit ist nun mal zu komplex um eine Differenzierung auszuschließen.--84.252.65.84 21:33, 17. Apr. 2012 (CEST)
Das ist ein rein redaktionelles Problem. Wenn (!) gewollt ist, dass Relevanz aufgrund Grundversorgung für Busunternehmen nicht mehr gilt, dann ist das als klare Aussage an zutreffender Stelle in den Relevanzkriterien einzubauen. U. U. ist das dann eben auch der Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag. Diese Diskussionsseite ist für alles da, was umseitig steht. Nach meinem Verständnis würde es auch reichen, bei den Busunternehmen das Relevanzkriterium zum Staatsauftrag ausdrücklich auszuschließen. Es bliebe dann natürlich noch die Frage, ob man den Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag dann überhaupt noch bräuchte. Meiner Meinung nach braucht man ihn sowieso nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 17. Apr. 2012 (CEST)
Einschlußkriterien und nicht Ausschluß. Über eine Veränderung der Staats-RK mit einer Einschränkung der Grundversorgung auf einzelne Teile der Grundversorgung mach doch aber wenigstens einen neuen Abschnitt auf. Wobei ich ja nach wie vor nicht wirklich den Bedarf sehe. Den eigenwirtschftlichen ÖPNV in Deutschland hätte ich bei der Gelegenheit aber gern mal nachgewiesen - bislang steht das als Behauptung nur so im Raum.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:32, 18. Apr. 2012 (CEST)
Bis vor ein paar Jahren gab es gar nix anderes, da wurden allenfalls eigentümerseitig Defizite abgedeckt. Erst in den 90er Jahren kam das Bestellerprinzip auf. Es hat sich bei Busverkehren aber bis heute nicht komplett flächendeckend durchgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 18. Apr. 2012 (CEST)
Du weichst der Frage aus. Es geht nicht um die Vergabe im Wettbewerb oder nicht. In Berlin werden bis heute nur die Personenkilometer bestellt und die BVG macht dann was sie will. Damit ist das immer noch stattliche beauftragte Grundversorgung. Eigenwirtschftlich ist das z.B. in Berlin nur vor 1926 mal gewesen. Bestellt oder direkt von der öffentlichen Hand (ggf via Stadtwerk) gefahren ist letztlich das selbe. Die Handvoll von privaten betriebenen Linien, mit denen der Staat nur am Rande was zu tun hatte lassen sich an einer Hand abzählen und lebten üblicherweise von staatlichen Finanzierung des Schülerverkehrs.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:22, 18. Apr. 2012 (CEST)
Das ganze Bestellverfahren gibt es erst seit den 90er Jahren,zuvor gab es nur einzelne Ansätze. Es geht hier auch nicht um Berlin, es geht um alle innerstädtischen und Überlandverkehre. Diese brauchen schon seit Jahrzehnten eine Konzession, aber die ist nicht mit irgendwelchen Zahlungen verbunden. Das funktioniert allein nach dem Prinzip, dass man (vereinfacht ausgedrückt) anmelden muss, welche Linie man mit welchem Fahrplan fahren will, und das wird dann genehmigt oder auch nicht. Nach dem, was in Deutschland im PBefG festgeschrieben ist, fließt da kein Geld (es sei denn, Gebühren an die Behörden, da bin ich nicht sicher). Und das ist jahrzehntelanger Standard gewesen. Innerstädtische Verkehre waren bis in die 60er Jahre weitgehend kostendeckend. Heute funktioniert das nur noch bei Überlandbussen, und auch dort nicht immer. Wo ein Privatunternehmer traditionell mit eigener Konzession eine Linie bedient, kann man in der Regel davon ausgehen, dass da auch heute kein öffentliches Geld fließt. Du machst das Ganze aber sowieso an der Konzession fest, und da ist es auch egal, ob da was abgegolten wird. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)
Schon klar, daß es nicht um Berlin geht - machte sich als Beispiel aber recht gut. Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer und zumindest in weiten Teilen Deutschlands fahren die schon seit Jahrzehnten mit regulärer Liniennummer und für jeden benutzbar. Und nachdem fast flächendeckend Verkehrsverbünde eingeführt wurde, fließt inzwischen auch fast flächendeckend Geld - schließlich müssen alle Karten anerkennen, deren Bezahlung bei einem anderen Unternehmen erfolgte. Aber ja, ich mache es an der Konzession fest - was nun noch relevanzstiftende Grundversorgung ist und was nicht läßt sich daran halt am besten festmachen ohne gar zu sehr zu willkürlichen. Handhabt die Staatsauftrags-RK ja eh so, hier wird ja nur präzisiert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)
Es ist ausgesprochen lästig, mit jemandem zu diskutieren, der weder vom PBefG noch von der ÖPNV-Finanzierung den Hauch einer Ahnung hat. Was sollen denn Aussagen wie "Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer"? Wer zahlt denn da? Es gibt das Modell des reinen nichtöffentlichen Schulverkehrs (interessiert nicht, ist kein ÖPNV, weil nicht öffentlich), es gibt freigestellte Schülerverkehre und es gibt Linienverkehre, die Schülerverkehre erledigen. Die beiden letzteren unterscheiden sich konzessionsrechtlich nur geringfügig, daher wird gegenüber der Öffentlichkeit auf eine Unterscheidung meistens kein großer Wert gelegt. Aber im Gegensatz zu nichtöffentlichen Schülerverkehren werden diese öffentlichen Fahrten auf Fahrkartenbasis abgerechnet. Das heißt im Ergebnis, dass die Schüler subventioniert werden und nicht die Busverkehre. Verkehrsverbünde sind (vereinfacht gesagt) Verteilungsschlüssel, d. h. die Einnahmen sind zunächst nicht mehr eindeutig einem Unternehmen zuzuordnen, daher erfolgt auf Basis von Fahrgastzählungen. Aber dadurch kommt auch nicht mehr Geld rein als ohne Verbund, es wird nur anders verteilt. Relevant wird dadurch gar nix. Aber Du machst es an der Konzession fest, also ist jedes Kleinstbusunternehmen relevant, das nicht nur als Subunternehmer tätig ist. Und das natürlich auch historisch, es hat da ja einen gewissen Konzentrationsprozess gegeben. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)
Es ist auch ausgesprochen lästig mit jemanden zu diskutieren, der wenig sachorientiert an die Sache rangeht und auch nur ganz persönliche Vorstellungen für allein seelig machend hält, weswegen dann auch nur rausgepickt wird was in vorigen Beiträgen gerade in den Kram paßt. Mit wem man diskutiert kann man sich halt nur sehr bedingt aussuchen. Im Grund ist aber wurscht wie genau die Gelder fließen, ob beim Busfahrer oder über die vom Verbund ausgeschüttete Zuschüsse, oder über selbe via Zweckverband gezahlte. Ich habe keinerlei Problem damit, daß an der Konzession festzumachen (obgleich der Begriff im Grunde irreführend ist). Das ist das einzige was sich einigermaßen nachprüfen läßt. Aber ich höre ander Stelle einfach auf, das ganze ist eh völlig witzlos. Mach einen extra Abschnitt um den ÖPNV aus dem Staatsauftrag komplett rauszubekommen und bei Erfolg komm hier wider. Alles ander ist immer noch völlig witzlos, weswegen mir meine Zeit zu schade ist, hier weiter endlos um nichts zu diskutieren.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift (Verkehrsbetrieb)

Versuch eines vorläufigen Fazits, nachdem ich die ganze Diskussion mal am Stück gelesen habe: es gibt keine Andeutung, dass eine Änderung der Staatsauftrags-Kriterien, wie auch immer formuliert, konsensfähig wäre. Mein Umkehrschluss: dann wäre evtl. eine einfache Kürzung der jetzigen Bus-RK sinnvoll, da sie im wesentlichen den Staatsauftrag wiederholen und auswalzen. Es bleiben dann nur die 3 Fernbuslinien als Diskussionsthema. Zumindest in Deutschland reden wir dann insgesamt über höchstens ein Dutzend Betriebe. Dafür lohnt sich eine Diskussion dieser Länge überhaupt nicht. Ob man Regeln schaffen kann, die auch in jedem anderen Land der Erde die enzyklopädische Relevanz der dortigen Busunternehmen absichern, ist mir nicht ganz klar; ich denke, da können wir uns auf einige allseits bekannte und engagierte Nutzer verlassen, die das irrelevante dann schon entfernen werden. --Isjc99 (Diskussion) 22:04, 18. Apr. 2012 (CEST)

Über Fernbuslinien zu diskutieren, ist völlig witzlos, wenn an diesem immer noch falsch verstandenen (siehe oben) Staatsauftrag festgehalten wird. Wieso sollen eigentlich Busunternehmen irrelevant sein, bloß weil sie ihre Kosten selbst erwirtschaften? Muss man das verstehen? MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ich sehe die Schieflage durchaus; es gibt für solche Ungleichbehandlungen schon zahlreiche Beispiele aus vielen unternehmensnahen Bereichen. Ich glaube, im Endeffekt hat das alles mit den sehr hoch gelegten Hürden für Unternehmen im allgemeinen zu tun; in ganz vielen Spezialbereichen gibt es Regelungen, die Unternehmen weit unter diesen Grenzen relevant machen. Und ich denke, eine Diskussion über RK#U im allgemeinen wird, wie viele vorher auch, zu keiner Änderung des Status Quo führen. Insofern sind Inkonsistenzen nicht zu vermeiden. Auch bei den Reedereien - bei denen ich weiter oben mitgemischt habe und mich (vergeblich) für eine Regelung eingesetzt habe, die 'interessante Sonderfälle' in irgendeiner Art erfasst, gibt es diese Inkonsistenz zwischen Firmen mit Staatsauftrag und den anderen. Die Flieger haben das so nicht, bei denen ist quasi alles relevant. In dem Rahmen kann ich bei den Bussen auch damit leben. Nur, wie gesagt, wenn der Staatsauftrag bleibt (und ich glaube eine feinere Unterteilung, welche Art von Auftag gemeint ist, ist in Löschdiskussionen nicht praktikabel), ist die ganze Diskussion hier relativ akademisch und wir sollten unsere Zeit mit was besserem zubringen. Ich werd mir mal einen Vorschlag für gekürzte Bus-RK ausdenken. Die bisherigen Vorschläge scheinen ja nicht konsensfähig zu sein. --Isjc99 (Diskussion) 07:46, 19. Apr. 2012 (CEST)
Praktikabel? Zumindest notwendig. Daß jeder Subunternehmer und jedes ARGE-Mitglied (das die Ausschreibenden Stellen für zu irrelevant hielten für eine Vergabe) relevant ist, lehne ich grundsätzlich ab. Die BVG ist ein relevantes Verkehrsunternehmen (na gut, das ist sie auch nach RK:U - aber das ist nicht der Punkt), der Subunternehmer Dr. Herman dagegen nicht. Auch wenn deren Aufwand vermutlich größer ist als der von manchen Inselfliegern, möge der seine Relevanz anders darstellen. So furchtbar unpraktikabel erscheint mir das nicht, aber für Vorschläge bin ich ja offen - der Bezug auf ein deutsches Gesetzt ist ja schon etwas unglücklich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)
Ein taugliches Kriterium ist die Verkehrsleistung. Es geht nicht darum, massenhaft Subunternehmer relevant zu machen, das Problem sind die vielen Kleinunternehmen, die mit eigener Konzession fahren. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)
Nein, das ist es nicht. Das ist ein gutes Vergleichsmaßstab, das wars aber schon. Aber Verkehrsleistung in Ljubljana mit der in Paris in einen Topf zu werfen ist genauso unsinnig wie der im Herzogtum Lauenburg mit der im Département Gironde. Das sagt über die Bedeutung herzlich wenig aus. Davon, daß Subunternehmer in Berlin teils mehr Verkehrsleistung haben, als diverse kommunale Regiobusbetreiber in Brandenburg (mit sehr viel mehr Linien) gehe ich im Übrigen auch aus.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:17, 21. Apr. 2012 (CEST)
Die Fernbusse sind insofern anders, als das die sicher nicht zur Grundversorgung zählen und (selbst in Deutschland) auch kein derartig regulierter Markt sind. Mal abgesehen davon, daß es genaugenommen um Verkehrsbetriebe allgemein geht (und nicht nur um Busse) um die Eigenwirtschaftlichkeit gehts ja eher am Rande und weil dem gemeinen Wikifanten das Fehlen des Staatsauftrags so einfacher näher zu bringen ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)
Buslinien operieren in dem Grenzbereich, wo sich natürliche Monopole mit Märkten überschneiden. Bei einer Pipeline ist klar, dass nur das Öl einer Firma zum gleichen Zeitpunkt ein Ventil passieren kann. Bei Buslinien ist die Marktgrösse wesentlich, denn sie bestimmt ja die Kapazitätsauslastung der Busse und damit die Profitabilität der jeweiligen Strecke. Konkurrenz auf einer solchen Strecke kann die Strecke wegen der niedrigen Zugangsbeschränkungen dauerhaft uninteressant machen, da möglicherweise keiner der Konkurrenten jemals profitabel operieren kann, aber die Konkurrenz aus strategischen Gründen nicht aufgeben darf.
In diesem Fall lohnt es für Papa Staat, regulierend einzugreifen. Das kann er über die Zugangsbeschränkungen erreichen (Konzessionen sind nichts anderes) oder über andere Mittel (in Afrika würde ich mich nicht über mitfahrende Polizisten wundern, die nur bei bestimmten Firmen mitfahren).
Das alles erklärt nicht, warum diese Unternehmen relevanter sind, als beispielsweise der Hersteller von Industriesonderkeramik, der sich mit höchst-spezialisierten Produkten einen Weltmarktanteil von 60 % erarbeitet hat, aber wegen eines Weltmarktvolumens von 20 Mio. kaum in Frage käme, obwohl es auch da Ausnahmen gibt (aber eben höchstens durch Zufall).
Meine private Theorie ist es, dass es neben den "harten" RKs eben auch "emotionale" RKs gibt. Diese greifen vor allem dann, wenn der Leser/Autor sich dem Produkt/Unternehmen verbunden fühlt. Beispiele für solche emotionalen Bindungen sind typisch für Produkte, mit denen der Benutzer sich stark identifiziert, wo also das Marketing einen besonderen Wert auf die emotionale Ansprache des Kunden/Konsumenten legt. Typische Produkte hierfür sind Bier, Mineralwasser, Software und Sportartikel aber zunehmend auch Dienstleister (Web-Services, Reiseveranstalter usw.)
Der Konflikt entbrennt immer wieder neu, weil beide Arten von Artikeln als "Unternehmensartikel" verstanden werden. Unternehmensartikel werden nach allgemeinem Verständnis vom Portal: Wirtschaft betreut und fressen trotz einer Bedeutung von weniger als 5% für das Fach mindestens 50% der Zeit der Portal-Mitarbeiter. Eine Trennung in "wirtschaftlich relevant/irrelevant" wäre meiner Meinung nach sinnvoll (wobei der Streit dann sicher um das Privileg des Bapperls käme).
Die Trennung erfolgt meiner Meinung nach an der Stelle, an der die harten Zahlen (100/1000) durch den veröffentlichten Jahresabschluss in einer offiziell erhältlichen Form belegen lässt. Umsatzangaben mit Zeitschriften-Belegen aber auch Datenbanken wie Hoppenstedt würden in diesem Falle nicht als belastbare Quelle gelten. Einzig zuverlässige Quellen wie das Amtsblatt (Bundesanzeiger in Deutschland, Wiener Zeitung in Österreich...) oder das 10-K der SEC usw. würden als Quelle akzeptiert. Eine Liste der zuverlässigen Quellen würde im Portal: Wirtschaft geführt. Alle anderen Unternehmen erhielten ein Banner mit der Angabe, dass sich die Zahlen und Angaben aufgrund der Quellenlage nicht verifizieren liessen und deshalb unzuverlässig sind.
Unternehmen dieser Art würde nicht weiter durch das Portal Wirtschaft betreut. Damit wäre es dann der jeweiligen Fangemeinde überlassen, Werbung, Schönfärberei und Übertreibung auszusieben. Yotwen (Diskussion) 09:25, 20. Apr. 2012 (CEST)
Das dürfte vor allem damit was zu tun haben, daß diese Unternehmen für mehr Leute persönlich einen Relevanz haben. Industriesonderkeramik interessiert niemanden persönlich - wohl aber welchen Radio-Sender sie bei welchem beim Wein trinken hören, wenn sie in den Urlaub gefahren werden. Wie dem auch sei, Portal-Betreuung und Quellen-Zuverläsigkeits-Bapperl haben nun wirklich nichts mit Relevanz zu tun. BTW: Das Pipeline-Besispiel ist gar nicht so toll. Letztendlich weiß teils eh keiner wessen Öl da gerade ist, festgelegt ist nur wieviel Liter wem am anderen Ende gehören. Das ist wie mit dem Strom und der Steck-Dose, wo auch gar nicht sicher ist, genau den bestellten Strom rauszubekommen.--217.9.26.57 19:39, 20. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin kein Fan von sehr laschen RKs für Busunternehmen, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass man Unternehmen im ÖPNV nicht nach den Unternehems-RKs beurteilen kann. Die Präsenz in der Öffentlichkeit und die (wahrgenommene) Bedeutung für eine Region oder eine Stadt ist bei ÖPNV-Unternehmen so hoch wie in kaum einer anderen Branche. Zum Vergleich: Die Münchner Verkehrsgesellschaft als einer der größten derartigen Unternehmen in Europa bringt es gerade einmal auf 2700 Mitarbeiter und 370 Mio. Euro Umsatz. Trotzdem ist die Wahrnehmung und Bedeutung des Unternehmens für München vielfach höher als bei Klüber Lubrication oder Atos IT Solutions and Services, die trotz höherem Umsatz und höherer/vergleichbarer Mitarbeiterzahl nicht jede Woche dreimal in der Zeitung stehen.--Nothere 20:49, 20. Apr. 2012 (CEST)
Die vorgeschlagenen Kriterien sind schon recht gemäßigt. Das Problem sind ja nicht Unternehmen wie die Münchner Verkehrsgesellschaft, sondern Kleinunternehmer, die in erster Linie Subunternehmer sind und morgens und abends je einmal 5 km auf eigene Konzession fahren und dadurch aufgrund der derzeitigen Relevanzkriterien relevant sind. Und zwischen diesen Extremen gibts die volle Bandbreite. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2012 (CEST)
Ich habe nichts gegen die vorgeschlagenen Kriterien, ganz im Gegenteil, besser als die derzeitigen (weil weniger Kleinstunternehmen-freundlich) sind sie allemal. Was ich sagen wollte: Kriterien wie Mitarbeiterzahl und Umsatz allein sind in diesen Themengebieten wenig zielführend, da sich die Relevanz aus ganz anderen Punkten ergibt (wenn sie denn vorhanden ist). Aber umgekehrt ist ein Unternehmen natürlich noch lange nicht relevant, nur weil es Personen statt Container befördert.--Nothere 23:28, 20. Apr. 2012 (CEST)
Erzähl das mit den Containern mal Sarkana. Der klammert sich an seine Grundversorgung, als ob es sonst kein Kriterium gäbe. Vermutlich, weil er es selbst erfunden und durchgedrückt hat. Jedenfalls wäre es schon angebracht, mögliche neue Relevanzkriterien gleich danach auch für z. B. Speditionen zu adaptieren. Da kann man nicht mit Personenverkehrskilometern argumentieren, sondern mit Tonnenkilomtern. Oder mit 200 LKW analog zu 200 Bussen. Ein rein finanziell ausgelegtes Kriterium benachteiligt Unternehmen in Niedriglohnländern und kann daher nur ein alterantives Zusatzkriterium sein. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 20. Apr. 2012 (CEST)
Ich frage mich schon eine Weile, ob man das Pferd nicht andersrum aufzäumen sollte: Statt Kriterien zu formulieren, und anschließend deren Wirkung anhand der (willkürlichen Auswahl) bestehender Artikel zu überprüfen, wäre es viel sinnvoller zu überlegen: Was muss ein Unternehmen leisten/abdecken/etc. damit es bedeutend genug ist, man also von "Relevanz" sprechen kann? Klar ist einerseits, dass man bei einem Unternehmen, das für drei Jahre mit einer Buslinie á 3 Fahrten pro Tag zwei kleine Orte verbindet, weder von überregionaler noch von zeitüberdauernder Bedeutung sprechen kann. Auf der anderen Seite ist es auch klar, dass ein Unternehmen, dass in einer europäischen Großstadt den kompletten (Bus-)Nahverkehr abwickelt, zweifelsfrei relevant ist. Wie groß muss eine Region/Stadt sein, damit der ÖPNV-Betreiber automatisch (! RKs sind Einschlusskriterien) relevant ist? Reicht es, wenn ein Unternehmen zwei Gemeinden mit 5.000 Einwohnern bedient? Oder eine kleine Stadt und Umland mit insgesamt 20.000 oder 30.000 Einwohnern? Oder zwei/drei/etc. Landkreise? Anhand dessen könnte man feststellen, wie groß derartige Unternehmen sind (Busanzahl, Anzahl der Linien/Haltestellen, Personenkilometer, etc.) und hätte damit ein einigermaßen "fundiertes" Kriterium.--Nothere 00:04, 21. Apr. 2012 (CEST)
Der Ansatz mit der Größe des Orts mag vielleicht (!) als Hilfskonstruktion brauchbar sein, die dann für das Relevanzkriterium "umzurechnen" wäre. Unmittelbar anwendbar ist es nicht, weil Buslinien nun mal bei kleineren Orten in erster Linie ortsverbindend sind. Und nur die Linien haben aufgrund der Konzessionen Monopole, Flächenkonzessionen gibt es in Deutschland grundsätzlich nicht. Es ist durchaus reale Praxis, dass ein Ort von vielleicht 10.000 Einwohnern in etliche Richtungen angebunden ist und diese Buslinien von 3 bis 4 Unternehmen bedient werden. Stadtverkehre sind in Orten mit weniger als 20.000 bis 30.000 Einwohnern entweder nicht vorhanden oder faktisch von sehr geringer Bedeutung. Und es gibt auch Großstädte, deren Stadtgebiet von mehreren Busunternehmen bedient wird, und zwar nicht nur jeweils großflächig und nicht nur ein bisschen hereinragend. Dies trifft z. B. auf Herne (HCR und Bogestra) und Gelsenkirchen (Bogestra und Vestische) zu. Ich denke, dieser Ansatz macht es nur unnötig kompliziert. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2012 (CEST)
Es war nur und ausschließlich als Hilfskonstruktion gemeint, die Bedeutung des Busverkehrs ist international schließlich extrem schwankend.--Nothere 21:05, 21. Apr. 2012 (CEST)
Klar hab ich die Grundversorgung selbst erfunden. Und die Sache mit den Verkehrsunternehmen der RK hier auch noch heimlich eingefügt. Personenschiffe im ÖPNV-Linienverkehr (ja sowas gibt es) machen im Übrigen ihr Unternehmen tatsächlich relevant. Und bei Flugzeugen macht schon ein einzelnes Kleinflugzeug das Unternehmen relevant - im Grunde muß eine Fluggesellschaft nur ihre Existenz nachweisen, viel mehr ist für Relevanz nicht nötig. Aber auch wenn ich mich wiederhole - Ich klammere mich an gar nichts. Aber diese hier hat die RK eher verschärft und nicht gelockert. Grundversorgung als pauschales Relvanzkriterium muß man nicht toll finden, aber dann sollte man auch offen und ehrlich eben die Staatsunternehmes-RK diskutieren, bevor man sich an Verkehrsunternehmen festbeißt. Das führt dann zu den schon aufgetauchten Mitarbeitern, die ganz und gar jeden Verkehrsbetrieb inklusive Unternehmen mit einen Bus relevant haben wollen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:05, 21. Apr. 2012 (CEST)
Dann bist du eine Sockenpuppe von BoBo11. Der hat die Grundversorgung im August 2007 eingeführt. Seit dem wurden ÖPNV-Unternehmen immer behalten.--84.191.51.160 19:42, 21. Apr. 2012 (CEST)
@UIP Log dich das nächste mal einfach ein, dann findet man nämlich heraus das du MBdx1 bist. Dem eh alle RK's zu larsch sind die nicht sein Hobby betreffen. --Bobo11 (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2012 (CEST)
Ich editiere nicht als IP. Und Du hast anscheinend auch nicht verstanden, was die IP sagen wollte. MBxd1 (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2012 (CEST)
Nya, von der Ironie mal abgesehen, ist die Aussage richtig - allerdings ging dem einen recht ausführlich Diskussion vorraus. Soweit ich mich entsinne damals noch ohnen meine Beteiligung. Sovil zu dem Zähnen udn KLlauen bei selbst gestroickten RKs. Aber wie dem auch sei, die Diskussion hier ist trotzdem müßig, weil die falsche Stelle. Ja die Bezugnahme auf ein deutsches Gesetz ist nicht besonders glücklich, ja außerhalb von EU/CH (und realsozialistischen Staaten) teilweise nur bedingt anwendbar, aber solange die Staats-RK so ist wie sie ist, die beste Variante ohne willkürlich aufgestellte und meist kaum überprüfbare Zahlen-Hürden - die dann noch nicht mal zum tragen kommen, weil tatsächlich die eh alle behalten wurden. Am Ende sind es vorrangig MBxd1 oder Roterraecher die sich dran stören aber grundsätzlich nur den Nebenkriegsschauplatz statt das eigentlich Schlachtfeld aufrollen wollen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 22. Apr. 2012 (CEST)
"Schlachtfeld" ist wohl nicht ganz die richtige Nomenklatur in einem Gmeinschaftsprojekt. Es geht hier sehr wohl auch um den vermutlich bedeutendsten Teil zu den Staatsauftragsrelevanzkriterien, und da Dir das offensichtlich wichtig ist, steht das jetzt auch oben drüber. Viel mehr bleibt ja an Unternehmen mit Staatsauftrag eh nicht übrig, vermutlich nur Müllentsorger.
Ich bin hier keineswegs der einzige, der sich an den bisherigen Kriterien stört, und ausgerechnet Roterraecher ist hier gar nicht dabei. Selbstverständlich sind die Zahlen überprüfbar. Wenn nicht wenigstens Umsatz, Verkehrsleistung oder Anzahl der Busse nachweisbar sind, kann der Artikel mangels Quellen eh nix werden. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mach nen Abschnitt auf statt irgendwas zu erweitern was keiner ganz liest, zumal die Forderungen hier zum Teil mit dem Staatsauftrag gar nix zu tun hatten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht, welches Leserbedürfnis durch die Nennung von Busunternehmen befriedigt werden soll. Der Verdacht liegt nahe, dass es nicht die Bedürfnisse des Lesers sind, die hier in den Vordergrund gestellt werden, sondern die des/der Autoren. Yotwen (Diskussion) 08:18, 25. Apr. 2012 (CEST)
Ich weiß nicht, welches Leserinteresse an einem Landgericht bestehen könnte. Zum Glück gehts nicht nach mir.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 25. Apr. 2012 (CEST)
Moin! Sieht nicht so aus, als ob sich eine Lösung abzeichnet. Schade, denn Minderbinders Vorschlag zu einer angepasste Busunternehmens-RK schien mir eine sehr vernünftige Diskussionsgrundlage zu sein. Obwohl ich kein Verfechter allzu strenger RK's bin, neige ich der Ansicht zu, daß zumindest die Bedeutung der allerkleinsten Busunternehmen im Sinne der WP im Einzelfall etwas besser begründet werden sollte, statt sie, wie in der jetzigen Busunternehmens-RK, alle pauschal als relevant anzusehen. Gruß, --SteKrueBe Office 14:54, 2. Mai 2012 (CEST)
Seh ich eigentlich auch so. Aber wenn ein einzelner Nutzer es (mal wieder) schafft, ein Verbot der Diskussion zu "Unternehmen mit staatlichem Auftrag" zu verhängen, geht gar nix. Ohne Eingriff an dieser Stelle kann es nicht weitergehen. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 2. Mai 2012 (CEST)
Himmelherrgott. Es kann doch nicht so schwer sein, eine Diskussion neu aufzumachen. Statt dessen wird mal wieder auf einzelnen Nutzer geschimpft (mal abgesehen davon, daß es sogar Stimmen für einen drastische Lockerung gab). Wir haben seit der Einführung der RK Staatsauftrag sämtliche Verkehrsunternehmen (auch die die Buslinenverkehr fahren) behalten. Das hier ist die nachrangige RK die im Grunde nichts anderes macht als klarzumachen, daß sich das nicht Subunternehmer und ähnliches erstreckt (und Fernbusse zu erfassen - nur das die nie angewendet wurde, sondern einfach alle Fernbusunternehmen behalten). Ihr wollt die RK unbedingt verschärfen? Prima. Dann schließt Verkehrsunternehmen ganz allgemein von den RK mit Staatsauftrag aus und dann kann man darüber reden wie genau die RK für Verkehrsunternehmen geregelt werden soll. Ich plädiere ja seit Jahren dafür alles was Verkehr betreibt in eine gemeinsame RK zu packen, statt dieses seltsamen Konstrukt, der nun mal besteht, zu verwenden. Aber es ist völlig unsinnig eine RK zu verfassen, die von einer anderen automatisch ausgehebelt wird. Macht nen neue Diskussion mit korrekter Überschrift auf, so daß diejenigen die sich damit beschäftigen auch wissen das es um was geht, was sie wichtig finden. Das hier ist ne völlig sinnfreie Aktion. Und nein, ich mache es nicht, mein persönlicher Änderungsbedarf hält sich in engen Grenzen und ist eher formaler Natur.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:33, 6. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Versuch eines Fazits: eine Änderung der Staatsauftrags-RK scheint nicht konsensfähig. Da aber die allermeisten Betriebe, die von den jetzigen umfangreichen Busverkehhrs-RK erfasst werden, sowieso Unternehmen im Staatsauftrag sind, muss das evtl. nicht nochmal zusätzlich reglementiert werden. Daher mache ich folgenden radikal vereinfachten Vorschlag: 

 Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie
 im staatlichen Auftrag verkehren (Details siehe 'Unternehmen mit Staatsauftrag') oder
 mindestens drei Fernbuslinien in eigener Regie betreiben oder
 in besonderem Zusammenhang mit einem Ort stehen, z. B. besondere historische Leistungen erfüllt haben

Das ist 70 % kürzer als bisher, im Ergebnis läuft es aber eigentlich auf dasselbe hinaus, oder? --Isjc99 (Diskussion) 22:44, 6. Mai 2012 (CEST)

Was ist denn eigener Regie? Was zum Teufel regieren die denn? ARGE-Teile machen auch eigene Regie. Warum sollen die plötzlich relevant sein? Warum die Kilometer raus, warum Details in ner RK in der gar keine Details stehen? Warum Werksverkehr raus? Wenn hilft das denn? Warum die Abschaffung der Mindestkriterien? Nicht alles was kürzer ist, ist auch sinnvoller.--84.252.65.68 21:04, 8. Mai 2012 (CEST)
Weil die jetzt gültigen Mindestkriterien jetzt nur den Staatsauftrag wiederholen, das aber sehr kompliziert tun. Wenn Du sie genau liest, steht da im Prinzip nur "mit Staatsauftrag oder ab 3 Linien", oder sind Dir Verkehrsverbünde ohne staatlichen Auftrag bekannt? Welches Unternehmen, das nicht im staatlichen Auftrag fährt und weniger als 3 Linien betreibt, fährt mehr als 1 Million Kilometer? Reisebusunternehmen? Die würden m.E. klar unter die RK für Unternehmen und nicht die für öffentlichen Transport - der hier gemeint ist - fallen. Statt in eigener Regie schreibt man von mir aus wieder "mit eigener Liniengenehmigung" usw. Reine Werksverkehre - so sie nicht die o.g. Kriterien erfüllen - werden wohl kaum für ein Lexikon relevant sein können. Da steht ja auch nur, dass man sie beim Werk, d.h. der Firma, mitbehandeln kann, das ist aber eigentlich gar kein "Relevanzkriterium". Bitte beachtet bei der Diskussion, dass wir den Reedereien gerade recht harte "Relevanzauflagen" gemacht haben und einge gewisse Logik bei vergleichbaren Verkehrsträgern da sein sollte. Von mir aus können wir gerne jedes Unternehmen relevant machen, dann aber bitte nicht nur bei einer Verkehrssparte, sondern möglichst generell... --Isjc99 (Diskussion) 08:08, 9. Mai 2012 (CEST)

Erster Vorschlag von Sarkana

Reedereien haben üblicherweise mit ÖPNV nix zu tun, wenn doch greift auch diese RK (das sind ja nicht nur Busse, auch wenns die am häufigsten begrifft) bzw. halt die Unternehmen mit Staatsauftrag. Die Linienkilometer werden eh nur im Fernverkehr hilfreich sein können (in Südamerika und Afrika geht das vermutlich auch mit weniger als drei Linien). Meine Idee waren sie nicht und dran hängen tu ich auch nicht, hat nur bislang niemanden gestört. Dagegen das rauszuwerfen werde ich sicher nichts tun - wie gesagt, die sind Altbestand von der Sorte von der wir zwischenzeitlich eh schon mal was entsorgt haben) Die komplizierte Wiederholung war soweit ich mich entsinne mal Teil der Staatsauftrags-RK. Wie auch immer, die drastische Verkürzung führt IMO bestenfalls zu längeren LDs. Der Verweis Details siehe ist insofern natürlich völlig sinnfrei, wenn dort gar keine Details stehen, weil eben dieser Teil der RK eigentlich die Details hat. Detallierter aufgeschlüsselt sorgt IMO grundsätzlich für weniger Fragen und kürzeren LDs. Was man sicher machen könnte, den Hinweis auf Sammelartikel ernst zu nehmen und Unternehmen mit wengier als drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden hinzufügen. Das wird in den allermeisten Fällen (auch wenns an sich nur ein Soll ist) selbige Unternehmen raushalten. Der besondere Zusammenhang mit einem Ort ist eh vollgedundant zur historischen Relevanz, könnnte gern rausfliegen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 9. Mai 2012 (CEST)

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG), Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder
  2. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG) betreiben oder
  3. in besonderem Zusammenhang mit einem Ort stehen, z. B. besondere historische Leistungen erfüllt haben oder
  4. jährlich mindestens 1 Million Fahrkilometer leisten oder
  5. Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen.
  • Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Unternehmen mit weniger als drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Unternehmen, die ausschließlich Werks-, Schüler oder Theaterverkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind (in D Liniengenehmigungen nach § 43 PBefG, in CH kantonale Bewilligungen nach Art. 7 PBG), betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

Dabei muss der Artikel folgende Mindestanforderungen beinhalten:

  1. Gründungsjahr
  2. Eigentumsverhältnisse
  3. Konzessionen
  4. Geschäftsbereiche

Wäre vielleicht als Minimalkompromis ne Variante - die auch die RK Staatsauftrag nicht wirklich anfassen. Inwieweit bei denen ne Änderung möglich wäre, mag ich nicht beurteilen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 9. Mai 2012 (CEST)

Mein Senf:
  • In D ist Liniengenehmigung = Konzession. Und in der Regel gibt es kein Unternehmen mit Verkehrsvertrag gemäß EU-VO 1370/2007 ohne Liniengenehmigung(en), von historisch gewachsenen Ausnahmen abgesehen. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass sich das deutsche PBefG derzeit in der Novellierung befindet, von daher sollte hier ggf. abgewartet werden, wie dann die Gesetzeslage aussieht.
  • Der Absatz zu Verkehrsverbünden passt überhaupt nicht. Derzeit steht da: "... sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie ... Verkehrsverbünde sind, ...". Verkehrsunternehmen sind aber keine Verkehrsverbünde. Letztere sind entweder reine Tarifverbünde oder zusätzlich noch ÖPNV-Aufgabenträger und damit Besteller von Verkehrsleistungen, sie halten aber keine Liniengenehmigungen. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:13, 9. Mai 2012 (CEST)
Das deutsche Gesetz ist weder bisher, noch zukünftig integraler Bestandteil der RK sondern dient als Hinweis zum Verständnis (da ist ja auch nix verändert). Insofern ist die Novellierung eigentlich völlig egal. Wo steht, daß die Verbünde irgendwelche Genehmigungen haben, vermag ich auch nicht rauszulesen - eine andere Stelle für die Unterbringung der an sich unstrittigen Verbünde wußte ich allerdings auch nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:27, 9. Mai 2012 (CEST)
Das ist mir klar, dass der Verweis auf §42 PBefG nicht das Kriterium an sich ist, sondern lediglich der Erläuterung dient. Gerade weil sich aber die Grundlage der Erläuterung evt. ändert, fand ich den Hinweis auf die Novellierung schon angebracht. Zu den Verkehrsverbünden im ÖPNV - die würde ich hier rausnehmen. Sie wären völlig separat und unabhängig von den Verkehrsunternehmen beurteilen, und zwar als in der Regel relevant. Begründung: Sie sind normalerweise ganz oder mindestens teilweise in öffentlichem Besitz und sie haben durch ihre Zuständigkeit für Tarif- und Marketingmaßnahmen im ÖPNV eine hohe Präsenz in Öffentlichkeit und Medien. Das ist nicht nur bei Verbünden in D-A-CH so, Västtrafik oder Pražská integrovaná doprava, um nur zwei europäische Beispiele zu nennen, sind da vergleichbar. In Kategorie:Verkehrsverbund (Deutschland) sind ja eh schon fast alle deutschen Verkehrsverbünde (und vergleichbare Organisationen) enthalten... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2012 (CEST)
Nya, die geplanten Änderungen betreffen ja im Wesentlichen en Fernbusverkehr, aber im Grunde wäre eh der Verweis auf EU-Recht hier mittlerweile sinnvoller (mir aber namentlich nicht geläufig). Dann wäre sicher ganz EU & CH erfaßt - was wohl auch besser im Ausland dann zu fassen wäre. Die Verkehrsverbünde lagern halt hier, weil im Verkehrswesen kein rechter Platz ist. Meine Befürchtung ist ja, daß wir ohne den RK-Teil (egal an welcher Stelle) Verbünde wie EuroBusExpress oder BerlinLinienBus in den LK aufschlagen sehen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:30, 10. Mai 2012 (CEST)
EuroBusExpress und BerlinLinienBus sind wohl so etwas wie Zusammenschlüsse von Busunternehmen. Mit dem, was man üblicherweise unter "Verkehrsverbund" versteht, haben die absolut _nichts_ zu tun.
Verkehrsverbünde haben nun wirklich nichts in einem Abschnitt zu Transportunternehmen zu tun, das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 10. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Vorschlag von Sarkana

Zumindest BLB hat, vom Nahverkehr mal abgesehen, alle Grundziele eines Verkehrsverbundes (Tarifverbünde sind diese Fernbuszusammenschlüsse allemal) und bezeichnet sich auch selbst so - was zumindestens nicht falsch ist. Aber das nur am Rande. Ich hab ja kein Problem damit die Verbünde rauszunehmen, aber wohin dann damit?

Relevant sind Busunternehmen und andere Verkehrsbetriebe, wenn sie

  1. im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in der EU: EU-VO 1370/2007}, Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder
  2. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung betreiben oder
  • Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Busunternehmen mit bis zu drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
  • Unternehmen, die ausschließlich Verkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind (z.B. in CH kantonale Bewilligungen nach Art. 7 PBG), betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

Dabei muss der Artikel folgende Mindestanforderungen beinhalten:

  1. Gründungsjahr
  2. Eigentumsverhältnisse
  3. Konzessionen
  4. Geschäftsbereiche

--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:47, 12. Mai 2012 (CEST)

Wenn die drei Linien jetzt als generelle Mindestanforderung für einen eigenen Artikel gelten sollen, wäre das ein großer Fortschritt. Allerdings fährt längst nicht alles in einem Verkehrsverbund. Wohin mit den Busunternehmen, wenn es keinen gibt?
Ansonsten ist es wenig zweckmäßig, Subunternehmer beim Konzessionsinhaber dazustellen, das ist nämlich sehr häufig nicht eindeutig. Rufbusse haben mit Taxiunternehmen nix zu tun. Wenn da wirklich Taxis eingesetzt werden, sind die Taxiunternehmer nur Subunternehmer. MBxd1 (Diskussion) 00:16, 13. Mai 2012 (CEST)
Zumindest BLB hat, vom Nahverkehr mal abgesehen, alle Grundziele eines Verkehrsverbundes, nein, überhaupt nicht. Verkehrsverbünde sind in .de Organisationen von Gebietskörperschaften zur Koordinierung des ÖPNV, das ist BLB nicht, sondern ein Unternehmensverband. Und wie kann man vom Nahverkehr mal absehen, wenn der Zweck eines Verkehrsverbundens eben genau dieser Nahverkehr ist? Die Verkehrsverbünde sind - egal wie man die RK nun formulieren mag - hier einfach nur grob falsch.
Wenn sie hier nicht hinpassen, dann in einen eigenen Abschnitt.
Zu Deinem Entwurf: der erste Satz vermischt "im Auftrag von" mit der Konzession. Beides sind zwei verschiedene Paar Schuhe; ein Busunternehmen mit Konzession muss nicht "im Auftrag von.." fahren, ein Busunternehmen, das im Auftrag von öffentlichen Stellen fährt, dürfte aber immer eine Konzession haben. Insofern könnte die Konzession hier einrach raus.
Busunternehmen mit bis zu drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt [...] werden, das ist ja nicht einmal deutschlandlastig. Selbst in Deutschland gibt es Verkehrsverbünde nicht flächendeckend. Als Formulierung für weltweit gültig RK geht das schon gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2012 (CEST)
Sarkana ist der Meinung, dass bereits eine Konzession nach PBefG ein staatlicher Auftrag wäre. Ich versuche schon seit Jahren, ihm zu erklären, dass das nicht zutrifft. Aber wenn wie oben Taxis und Rufbusse durcheinandergeschmissen werden, wundert mich nix mehr. MBxd1 (Diskussion) 11:00, 13. Mai 2012 (CEST)
Sind dann eigentlich Kneipen (die ja auch eine Gaststättenkonzession brauchen) auch Unternehmen im staatlichen Auftrag? ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:07, 13. Mai 2012 (CEST)
Selbstverständlich! Die stellen ja die Grundversorgung für ein Grundnahrungsmittel sicher! ;-) --nonoh (Diskussion) 16:19, 13. Mai 2012 (CEST)
ich hatte diese Diskussion unschuldigerweise losgestossen, weil es mir schien, dass ein mittelgrosses Busunternehmen in Äthiopien (unterhalb der allgemeinen UnternehmensRKs) nicht relevant erschien. Wie würde dies unter den neuen Vorschlag von Sarkana gehandhabt? die einerlangten Infos sind idR für solche Unternehmen nicht verfügbar--Stauffen (Diskussion) 11:29, 13. Mai 2012 (CEST)
Ein Kriterium, das nur ein paar Leute richtig interpretieren können, hilft uns nicht wirklich weiter. Bei den Unternehmen mit Staatsauftrag kommen die Worte "Konzession" vor, und es gibt einen Verweis auf den ÖPNV. Mir war z.B. bisher nicht klar, dass normale öffentliche Linienverkehre nicht unter diesen Punkt fallen? Gibt es da überhaupt eine eindeutige Meinung? Ansonsten finde ich, Sarkanas Vorschlag geht in die richtige Richtung. Vielleicht könnte MBxd1 ja Vorschläge machen, wie man das besser formulieren kann. Ich habe gerade die ganze Diskussion nochmal geleseun und jetzt raucht mir der Kopf. --Isjc99 (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2012 (CEST)
Wie soll man denn hier separat zu einem vernünftigen Ergebnis kommen, wenn schon die Relevanzkriterien zum Staatsauftrag in sich unsinnig und konfus sind? Sarkanas Vorschlag macht nichts besser, sondern bringt durch die unklare Regelung zu den drei Linien noch mehr Verwirrung. MBxd1 (Diskussion) 15:21, 13. Mai 2012 (CEST)
Ich versuche mal als erstes, Klarheit in das Thema Staatsauftrag zu bringen, zumindest für D:
  • Zunächst ist nach deutschem PBefG zwischen Liniengenehmigungen (vulgo Konzession) nach §42 und § 43 zu unterscheiden. Nur um erstere geht es hier, denn sie sind allgemein nutzbar. Nach § 43 werden Werksverkehre, Schul-/Ausbildungsverkehre, Markt- und Theaterfahrten genehmigt, die nur einem eingeschränkten Nutzerkreis zugänglich sind. Hinzu kommen außerdem Gelegenheitsverkehre nach § 46 ff., darunter fallen bspw. Kaffeefahrten, Stadtrundfahrten, usw. Die sind aber für diese Diskussion hier erst recht nicht relevant (ich erwähne sie nur der Vollständigkeit halber, da einige Genehmigungsbehörden auch Stadtrundfahrten manchmal nach §42 genehmigen - v.a. die sogenannten Hop-on-hop-off-Fahrten - es gibt da keine einheitliche Handhabung)
  • Eine Liniengenehmigung nach PBefG als solche alleine ist noch kein Staatsauftrag. Es können zwar öffentliche Gelder fließen, allerdings hat das über eine Vereinbarung (i.d.R. ein Verkehrsvertrag oder eine Betrauung) zwischen Aufgabenträger und Unternehmen entsprechend der Vorgaben der EU-VO 1370/2007 zu erfolgen. Ob die jeweiligen Linien nach §13 oder § 13a PBefG genehmigt werden, ist dabei weniger von Belang, es gibt derzeit rechtskonforme Finanzierungen nach 1370/2007 auch für 13er-Verkehre, obwohl diese nominell als "eigenwirtschaftlich" bezeichnet werden. Allerdings gibt es da auch noch Unklarheiten, manchmal fließen öffentliche Gelder reichlich versteckt, der sog. Querverbund ist nur ein Beispiel.
  • Dennoch erfüllen auch Buslinien ohne jede öffentliche Co-Finanzierung öffentliche Funktionen, wenn sie im ÖPNV verkehren. Nach § 8 PBefG hat die Genehmigungsbehörde bei Linien im ÖPNV "im Interesse einer ausreichenden Bedienung der Bevölkerung mit Verkehrsleistungen" bspw. auf Zusammenarbeit und Integration hinzuwirken, sie muss zudem den Nahverkehrsplan des jeweiligen Aufgabenträgers beachten. Sie haben also öffentliche Bedeutung. Ob daher schon die Liniengenehmigung nach PBefG alleine ein "Staatsauftrag" ist, weil sie aufgrund der eingeschränkten Möglichkeit zur Genehmigung paralleler Verkehre ein sog. "ausschließliches Recht" darstellt, und damit einer Finanzierung nach 1370/2007 vergleichbar ist, das ist juristisch heiß umstritten, herrschende Meinung ist aber, dass die Liniengenehmigung als solche noch kein ausschließliches Recht ist.
  • Unsere aktuellen RK bilden das tatsächlich nicht zutreffend ab, da Liniengenehmigungen nicht im Auftrag eines Kreises oder eines anderen ÖPNV-Aufgabenträgers erteilt werden, sondern nur auf Antrag des jeweiligen Verkehrsunternehmens. Der Auftrag der öffentlichen Hand ist etwas anderes, in der Regel ein Verkehrsvertrag, eine Betrauung oder eine sonstige Finanzierungsvereinbarung. Das ist unabhängig vom Vergabeverfahren nach der 1370, also egal ob wettbewerbliche Vergabe, Direktvergabe an ein im Besitz des jeweiligen öffentlichen Auftraggebers befindliches Unternehmen oder Auferlegung.
  • Welche Linien öffentlich beauftragt werden, das muss im EU-Amtsblatt veröffentlicht werden. Auch die abschließende Vergabeentscheidung wird darin publiziert. Insofern liegt eine Quelle vor, in der auf jeden Fall überprüft werden kann, ob der öffentliche Auftrag erteilt wurde. Inzwischen veröffentlichen auch viele deutsche Genehmigungsbehörden, wann die Liniengenehmigungen auslaufen (Beispiel Brandenburg). Allerdings ist darin nicht erkennbar, ob es eine entsprechende öffentliche Co-Finanzierung gibt.
Soweit zum Staatsauftrag, leider ist das deutsche PBefG aufgrund vieler Ungereimtheiten und Widersprüche v.a. zur 1370/2007 juristisch reichlich schwere Kost (ds österreichische KflG ist ähnlich mies). Das schweizerische PBG ist da deutlich besser, da es auch die Finanzierung sauber regelt.
Nun zu den RK generell, Summe der obigen Diskussion seit Anfang April für mich wäre: Grundgröße sollte, letztlich hat ja Minderbinder da niemand widersprochen, der Fahrzeugpark sein. 20 Busse finde ich allerdings reichlich wenig, ich würde mindestens 50 (evt. sogar 100) ansetzen - und zwar "richtige" Busse, keine Taxis oder Minibusse. Erst dann hat ein Busunternehmen unabhängig von allen sonstigen Kriterien, egal ob Linien- oder Reisebusverkehr, halbwegs eine Größe, dass es enzyklopädisch interessant wird - das ist letztlich zwar eine gegriffene Zahl, aber davon haben wir viele in unseren RK (bspw. Fernsehserien mit mindestens 12 wöchentlichen Folgen). Die HGB-Normen halte ich für sehr D-lastig, damit wäre die Frage nach der Relevanz äthiopischer Busunternehmen nie und nimmer zu klären - besser darauf verzichten. Die verbleibende Frage ist also, wenn ein Unternehmen nicht schon vom Fahrzeugpark her die RK-Hürden nehmen würde: Wie klären wir das Thema Staatsauftrag, öffentliche Daseinsvorsorge bzw. vergleichbaren Aspekten, die ja die Grundlage der bisherigen komplizierten Kriterien waren? Nehmen wir für den Bereich der ÖPNV-Linien die Finanzierung bzw. den Auftrag (in der EU nach der 1370) als Basis unserer RK oder die Liniengenehmigung nach §42 PBefG bzw. vergleichbare Genehmigungen in anderen Ländern? Letzteres ist mir sympathischer, da ÖPNV generell öffentliche Bedeutung und Funktion hat und es bspw. in der EU eine flächendeckende Zuständigkeit und Planungskompetenz bei der öffentlichen Hand gibt, unabhängig vom konkreten Auftrag und der Finanzierung des einzelnen Verkehrsunternehmens. Auch ohne expliziten "Staatsauftrag" redet der Staat mit. Nur für den Fall völlig fehlender Konzessionen/Genehmigungen sollte die explizite Finanzierung durch die öffentliche Hand rein. Um Kleinstbetriebe rauszuhalten, sollte eine Mindestgröße eingeführt werden, analog zum Fernbus drei Linien. Dass kleinere Unternehmen beim jeweiligen Verbund (soweit vorhanden) oder in der jeweiligen Kommune erwähnt werden können, braucht m.E. nicht eigens erwähnt werden. Zudem würde ich vorschlagen, Verkehrsunternehmen, die zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind/waren, per se aufzunehmen, da sie a) normalerweise deutlich mehr als drei Linien haben, b) qua Existenz bzw. Eigner unabhängig von den oben skizzierten juristischen Spitzfindigkeiten bereits im Staatsauftrag tätig sind, c) bereits meist eine gewisse zeitliche Kontinuität bzw. Lebensdauer haben und d) in der Regel stärker im medialen Focus stehen. Verkehrsverbünde sind i.d.R. auch öffentliche Unternehmen, ähnlich wie andere Unternehmen in Staatsauftrag sollten sie daher generell relevant sein.
Für den Bereich des Fernbusverkehrs, in dem nur sehr selten öffentliche Gelder zu finden sind, würde ich mich - sofern die Fahrzeuganzahl nicht reicht - weiterhin an einer Mindestzahl an Linien festhalten, Vorschlag sind fünf. Soweit bei einzelnen Ländern eine Genehmigung/Konzession nicht nötig oder nicht bekannt wäre, würde ich für eine zeitliche Komponente plädieren, sagen wir mal mindestens 5 Jahre kontinuierlicher Betrieb, denn das ließe sich auch mit Pressemeldungen oder Internetseiten meist belegen. Nachfolgend daher ein neuer Vorschlag. Feuer frei zur Diskussion... ;-) --Wahldresdner (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag von Wahldresdner

Relevant sind Busunternehmen und andere im öffentlichen Personenverkehr tätige Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. mindestens 50 Fahrzeuge (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  2. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Linien betreiben oder zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  3. im Fernverkehr mindestens fünf Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  4. eines dieser Kriterien historisch erfüllt haben.

Verkehrs- und Tarifverbünde im ÖPNV und vergleichbare Organisationen im Besitz der öffentlichen Hand sind generell relevant.

Endliche ein Vorschlag der mir keine Bauchschmerzen verursacht. Denn meist sind es gerade die Unternehmen in öffentlicher Hand (bzw. die in der Form gegründet wurden) die klein aber denn noch im ÖPNV-Verbund wichtig sind.--Bobo11 (Diskussion) 22:04, 13. Mai 2012 (CEST)
Ich finds grundsätzlich gut. Vorneweg: Kriterium 4 ist entbehrlich, alle Relevanzkriterien gelten auch historisch, ohne dass es ausdrücklich erwähnt wird. Die Anzahl der notwendigen Linien sollte aber vereinheitlicht werden, ich wäre für durchgängig fünf. Das sortiert bei den Kleinunternehmen wirksam aus, steht aber noch in wenigstens annähernd angemessener Relation zu den 50 Bussen. Tja, und die Relevanzkriterien zum Staatsauftrag müssen jetzt doch angepasst werden, es muss klargestellt werden, dass sie nicht vorrangig gegenüber den hier aufgestellten Kriterien sind. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 13. Mai 2012 (CEST)
@MBdxd1, du kannst ja argumentieren das Verkehr-Konzessionen nicht grundsätzlich begrenzt sind (Wer ein nicht abgedecktes Verkehrsbedürfnis nachweisen kann, sollte eigentlich auch eine bekommen). Denn das wird gern überlesen, dass nur solche Gebiete mit dem RK-Kriterium abgedeckt die bei den die Konzessionen endlich sind. So aus dem Bauch heraus ist mir jetzt kein ÖPNV-Unternehmen bekannt, dass nicht an die 5 Linien betreibt oder in öffentlicher Hand ist/war (Als eigenständiger Betreiber und nicht als Subunternehmen, versteht sich). Und das ist schon mal ein gutes Zeichen, denn dann sollten wir die "wichtigen" Unternehmen abgedeckt haben. --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 13. Mai 2012 (CEST)
Zumindest in Deutschland gab es solche Unternehmen massenweise. Die meisten davon sind inzwischen eingegangen, aber der klassische Privatunternehmer mit Linienverkehr hatte weniger als 5 Linien. Das sind großenteils natürlich Firmen, die keiner kennt - und genau deswegen sollten sie auch nicht mehr relevant sein. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2012 (CEST)
So ist es - einige schöne Beispiele stehen hier: DING#Verkehrsbetriebe_im_DING. Fast alle mit Rotlinks versehenen Unternehmen fahren lediglich 1-2 Linien, und zwar nicht als Subs, sondern mit eigener Genehmigung. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:47, 17. Mai 2012 (CEST)
Richtig ist, dass Punkt 4 prinzipiell unnnötig ist (Relevanz vergeht nicht), aber bei dessen Streichung müssten die Punkte 1 bis 3 umformuliert werden, da sie Verben im Präsens enthalten. Insofern ist es vielleicht einfacher, es so zu lassen. Die Alternative wären Konstrukte wie "betreiben oder betrieben" oder Substantivierungen.
Ansonsten, danke @Wahldresdner, sieht gut aus! --Global Fish (Diskussion) 23:18, 13. Mai 2012 (CEST)
Man kann die im Präsens stehenlassen, da die Gültigkeit auch für die Vergangenheit unstrittig und allgemein bekannt ist (der letzte Admin, der anderer Meinung war, wurde bekanntlich stante pede abgesägt). Aber ein Streitpunkt ist das sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2012 (CEST)
auch kann damit leben - 50 Busse ist sicherlich besser als 20, zumal ich die von Minderbinder (sehr viel) weiter oben vorgeschlagenen Zusatzbedingungen, insbesonders bei kleineren Unternehmen, für oft nicht nachprüfbar halte.--Stauffen (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2012 (CEST)
Schön, dass mein Vorschlag positiv aufgenommen wird. Ich schlage vor, noch ein ein-zwei Tage zu warten und weitere Stellungnahmen abzuwarten, bevor der Vorschlag auf die "Vorderseite" wandert. Was Punkt 4 betrifft, hatte ich den lediglich aus Minderbinders obigem ersten Vorschlag übernommen, ob der bleibt oder die anderen entsprechend Global Fishs Vorschlag umformuliert werden, da bin ich leidenschaftslos. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:38, 17. Mai 2012 (CEST)
Du mißverstehst du mich. Ich sprach nicht von Eigentümern (wobei es durchaus Beispiele dafür gibt, daß die beteiligten Unternehmen Miteigentümer des Verbundes sind und andere wo Aufgaben des Verbundes von Zweckverbänden wahrgenommen werden - auf dem Gebiet des Verbundes) sondern von Zielen - Koordinierung von öffentlichem Personenverkehrs halt. Und zumindest beim BLB ist das halt ganz ähnlich dem eines "echten" Verkehrsverbundes. Einheitlicher Tarif (sogar verschiedenen Unternehmen auf ein und derselben Stecke), allgemein anerkanntes und einheitliches Fahrkartensortiment, abgestimmte Fahrpläne, einheitliche Fahrplaninformationen, Anschlußsicherung. Die Grundziele sind insofern mehr als nur ähnlich - nur halt ÖPFV statt ÖPV. Verkehrsverbund ist eigentlich per Definition ÖPNV - über ein reinen Unternehmensverbund geht das dummerweise trotzdem hinweg (zumal von den mittlerweile sieben beteiligten Unternehmen nur zwei Gesellschafter des BLB sind). Diese ganzen Verbünde im Busfernverkehr sind in unterschiedlichem Ausmaß mindestens Tarifverbünde und eh ne mittel-/westeuropäische Besonderheit.
Wie auch immer, selber fahren tun Verbünde jeglicher Art in der Tat allesamt nicht (was ich allerdings auch nie behauptet hatte). Insofern wäre es in der Tat sinnvoll die hier ganz rauszunehmen. Aber dann halt mit gesondertem Abschnitt (ggf. mit extra Disk-Abschnitt
Das Zusammenwerfen von Taxis und Rufbussen dürfte daran liegen, daß zumindest oftmals im Rufbussystem Kleinbusse eben von Taxiunternehmen eingesetzt werden.
Drei und Fünf in einer RK ist zumindest unglücklich - ich hätte ja für beide Fälle mehr als drei vorgeschlagen. Andererseits will ich es nicht daran scheitern lassen.
Punkt vier ist überflüssig - WP-Relevanz vergeht bekanntlich nicht. Einen Umformulierung ist IMO auch dann unnötig - wenn die RK im Jahr 1980 so anwendbar waren dann sind sie immer noch in der richtigen Zeit gehalten. Man muß Dinge nicht unnötig verkomplizieren. Daran werde ich die RK aber sicher nicht scheitern lassen.
Der Hinweis auf eine Einarbeitung ist keineswegs selbstverständlich gewesen. Ohne gibt es Reverts wegen Werbung in Ortsartikeln und SLAs auf Weiterleitungen. Und das ist ein absolutes No-Go. Letztlich führt es es auch nur dazu daß wieder die RK Staatsauftrag herangezogen werden, weil nach denen mehrfach behalten wurde. Kurze RK sind ne feinen Sache, endlos öde LDs aber sinnfrei und ermüdend. Das erspart auch weitere Anpassungen - ein soll in der K wird nur in Ausnahmefällen ignoriert werden - die Staatsauftrag-RK anfassen gibt mit Sicherheit zumindest ne erneute sehr lange Diskussion. Unternehmen mit weniger als drei Linien gibt es in der Tat auch anderswo - im VBB ist der Schülerverkehr weitgehend in den VBB integriert und fährt seit einiger Zeit mit Liniennummer als ÖPNV.
Ich bin ja an sich kein Freund der Vermengung von Relevanz und Qualität (weils wirklich herzlich wenig miteinander zu tun hat), aber der komplette Wegfall der Mindestanforderungen bereitet mir ein ungutes Gefühl, ob des Unheils da da kommen wird.
Mit 50 Bussen kann ich gut leben - Minderbinders Kilometerleistungen lassen sich vielfach nicht mal für große kommunale Unternehmen wie Havelbus nachweisen. Bei privaten dürfte das noch schwerer werden. Da ist die Zahl der Busse noch eher zu prüfen.
Was mir insgesamt etwas fehlt, ist die Abschätzung der Auswirkung Regeländerung auf den vorhandenen Artikelbestand.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:07, 17. Mai 2012 (CEST)
Hallo Sarkana, leider kann ich deinem ersten Absatz nicht entnehmen, wer dich missverstanden hat. Auf wen bzw. was bezog sich der Satz? Inhaltlich hast du mit dem weiteren Text recht, einige ÖPNV-Verbünde sind tatsächlich (noch) als Mischverbünde (ganz oder anteilig in Besitz der jeweiligen Verkehrsunternehmen) organisiert. Die meisten haben allerdings inzwischen eine deutliche Trennung der Aufgabenträger- und der Unternehmensseite vorgenommen. Welche Aufgaben innerhalb der gesamten Wertschöpfungskette des ÖPNV von Unternehmen und welche von der öffentlichen Hand wahrgenommen werden - da gibt es fast soviele Varianten wie Verbünde, wenn ich das mal leicht übertreibend sagen darf. Was BLB und vergleichbare Unternehmenszusammenschlüsse betrifft, so würde ich deren Relevanz primär aufgrund der jeweiligen Marktsituation beurteilen. Am Fernbusverkehr in D bspw. hat BLB einen erklecklichen Anteil, da würden schon die allgemeinen Unternehmens-RK gut ausreichen. Alternativ kann man auch einen Passus einbringen, der Unternehmensverbünde und Kooperationen mit eigenem Marktauftritt gleichrangig wie Einzelunternehmen behandelt.
Die Hinweise auf WLs und Einarbeitung in die jeweils passend Orts- oder Verbundartikel kann man gerne ergänzen, ich halte sie zwar für nicht erforderlich, aber sie schaden ja auch nicht. Als einheitliche Linienzahl für Nah- und Fernlinien würde ich vorerst weiterhin drei vorschlagen. Was die RK Staatsauftrag betrifft, so hast Du da auf ein nicht unwichtiges Problem aufmerksam gemacht. Der derzeitige Passus "Beim Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) werden Sammelartikel bevorzugt, die den jeweiligen Stadtverkehr als Ganzes behandeln (Vor- und Nachfolgeunternehmen im gleichen Artikel)." entspricht nicht mehr der gelebten WP-Praxis, beileibe nicht nur in Berlin (BVG und die diversen Vorgängerunternehmen - alle längst mit eigenen Artikeln). Wir haben kaum mehr "Stadtverkehr in..."-Artikel, die alleine den ÖPNV einer Stadt abdecken, inzwischen sind meist deutlich mehr Artikel vorhanden. Für die RK Staatsauftrag schlage ich daher vor, schlicht folgenden Absatz als Ersatz einzufügen: "Für den Bereich der Unternehmen des öffentlichen Personennahverkehrs sind die RK für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe maßgeblich." Dann ist da die Rangfolge eindeutig geregelt.
Eine Abschätzung der Auswirkungen meines Vorschlags - ich habe mal in einigen Kategorien unterhalb von Kategorie:Busunternehmen (Deutschland) (in D ist die Unternehmenslandschaft bekanntlich besonders kleinteilig) die Artikel (ohne WL) durchgesehen - in Sachsen (27 VU) habe ich mit Satra Eberhardt eines gefunden, das weniger als drei Linien und nicht ausreichend Busse hat (es wäre aber via Mutterunternehmen wieder drin). In Ba-Wü (55 VU) habe ich kein einziges betroffenes VU entdeckt, in Niedersachsen (38 VU) nur Publicexpress (worum es mir aus persönlichen Gründen sehr leid täte). In Rheinland-Pfalz (23 VU) schrammt Jozi-Reisen mit exakt 50 Bussen an der Hürde entlang, nur Robert-Reisen liegt eindeutig darunter. In Bayern (39 VU) ist Larcher Touristik unklar, da Angaben über die Linienanzahl fehlen, Perseus-Reisen liegt darunter. Insgesamt ist also keine LA-Welle zu erwarten.
Ein letzter Punkt, der mir neu in den Sinn gekommen ist: Warum nehmen wir nicht gleich auch die Unternehmen im Bahnverkehr mit auf und benennen es in RK Verkehrs- und Eisenbahnunternehmen um? Vorschlag hierfür, noch etwas ins Unreine: Unternehmen, die Verkehre nach BOStrab durchführen oder EIU sind (oder in anderen Ländern vergleichbar tätig sind), sind generell relevant. EVU (oder vergleichbar) sind generell relevant, wenn sie Personenverkehr durchführen. EVU, die ausschließlich Güterverkehr durchführen, sind relevant, wenn sie mindestens xx Lokomotiven betreiben. Die Zahl der Loks wäre noch zu diskutieren, mindestens zweistellig sollte sie schon sein. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2012 (CEST)
Du warst mit dem Mißverständnis gemeint - da zumindest BLB über den klassischen Unternehmensverbund (wie er zwischen Peter Pan Bus Lines und Greyhound Lines besteht) deutlich hinaus geht. Und wie du ja selber feststellt ist das rein von der formal-juristischen Organisation ja eh auch und gerade im ÖPNV nicht halb so einfach wie es auf den ersten Blick scheint. Um BLB mach ich mir auch weniger Sorgen (schon auf Grund von eindeutiger Marktdominanz und historischer Relevanz) - bei Eurolines oder gar EuroBusExpress mach ich mir da eher Sorgen. Das ließe sich aber über nen Extra-Punkt klären, die Diskussion stell ich mir jetzt nicht gar zu kompliziert vor. Tendenzielle würde ich da aber doch lieber einen extra Punkt für aufmachen und diese RK dann wirklich mal sauber auf den Kern zu konzentrieren.
Ich sage es mal so - WTLs halte ich insofern für erforderlich, weil ich (auch und gerade in diesem Bereich) schon lange nicht mehr an gesunden Menschenverstand innerhalb der WP glaube.
Was die Abschätzung angeht, kann ich dann damit leben. Publicexpress ist nicht bedroht - die alte RK-Hürde wurde auch schon voll gerammt und mittels allgemeiner RK beiseite geräumt. Insofern ändert sich da nix. Satra war (irgendwie) schon mal in der LD, einen sinnvollere Aufteilung der Unternehmesgruppe wußte damals keiner vorzuschlagen, einer LD sehr ich da eher gelassen entgegen. Robert Reisen hatte ich nach langem zögern geschrieben - allzusehr hänge ich nicht dran. Aber wer ihre Linie im Prinzip seit 1932 fährt, könnte es via historische Relevanz schaffen. Den Rest kann ich nicht beurteilen, aber mangels zu erwartender LA-Welle läßt sich die einen oder andere Löschung ggf. wohl auch verkraften.
ÖPNV und ÖPFV beide drei ist ok, kann auch mit fünf leben. Hatte nur Gemotze wegen der unterschiedlich hohen Hürden befürchtet, wens ausbleibt kanns meinetwegen auch so bleiben. Wie gesagt, hat das im Bus-ÖPFV vermutlich eh keinerlei Auswirkungen.
Ja, die Sammelartikel waren eh von Beginn an nicht wirklich verbreitet und Sachen wie Busverkehr in Berlin sind eh was anderes. Die Veränderung wäre dann wohl in der Tat zielführend.
Ja, der große Wurf. Ich bin da schon lange für - bin aber damit auf Grund von massivem Widerstand leider gescheitert. Letztlich war da aber schon immer keine reinen Bus-RK und inzwischen gibt es wohl auch genug LD-Entscheidungen um da einen Staus-Quo zu haben. EIU haben wir ja immer behalten, sogar mit wenigen Kilometer gepachteter Strecke. Güterverkehr könnte aber kompliziert werde, meist wurde IMO die normalen Unternehmes-RK angewandt. EVU und BOStrab entspricht in der Form jedenfalls auch der gelebten LK-Praxis.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:39, 18. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag 3 von Sarkana (Verkehrsunternehmen)

Ich pack das mal in nen Kasten. Güterverkehr hab ich erstmal rausgenommen. Gegen hab ich an sich nix, aber gelebte LD-Praxis ist an sich eher die Orientierung an den allgemeinen Unternehmes-RK. Eine Änderung wäre wohl durchaus möglich, aber ist wohl eher ein Fall für einen eigenen Abschnitt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien betreiben oder zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  2. mindestens 50 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  3. Straßen- oder U-Bahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab), oder
  4. im Fernverkehr mindestens drei Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  5. Verkehr als EVU (oder vergleichbar) durchführen.

Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg beim Verkehrsverbund (wo nicht vorhanden, beim Ort) gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

EIU (oder vergleichbar) sind generell relevant.

  • Nein, dagegen gerade wegen Punkt 5. Weil EVU ist jeder, der selber auf dem Schienennetz verkehren darf auch ein Ein-Lok-Unternehmen. Es muss nicht einmal eigen Fahrzeuge besitzen. Das geht selbst mir zu weit.--Bobo11 (Diskussion) 20:56, 30. Mai 2012 (CEST)
EVU im Personenverkehr, das sollt eh klar sein - Güterverkehr und sonstwas fällt da nicht drunter. Es geht, das steh doch ausdrücklich drüber nur im öffentlichen Personenverkehr tätige.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 30. Mai 2012 (CEST)
Das Problem bleibt trotzdem bestehen. Ich denke da an Sommerverkher der Autoreise Züge der DB, da kommen z.t. Recht kleine EVU zum Zug. Das wird erst unproblematisch, wenn da ein selbständig o.Ä. steht. Es ist so gesehen da gleiche Problem wie bei den Bus Subunternehmen. --Bobo11 (Diskussion) 21:50, 30. Mai 2012 (CEST)
Dann beschränkt es das Problem auf die eigene Konzession, das möchte ich bei Zügen ganz sicher nicht formuliere (der reine Hinweis auf die EVO reicht ja nicht) - evtl. die Formulierung aus dem Portal 1:1 übernehmen?). Alternativ ginge natürlich die Aufnahme eines lapidaren Hinweises, daß Subunternehmer nicht unter die Regelung fallen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag vier von Sarkana (Verkehrsunternehmen)

Auf eine Neues, EVU entsprechend den Anforderungen des Bahnportals verändert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien betreiben oder zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  2. mindestens 50 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  3. Straßen- oder U-Bahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab), oder
  4. im Fernverkehr mindestens drei Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  5. als EVU (oder vergleichbar) Verkehr im Auftrag eines Aufgabenträgers durchführen oder einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreiben.

Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. auf Linien eingesetzt werden, sollten bei Verkehr über mindestens drei Gemeinden hinweg beim Verkehrsverbund (wo nicht vorhanden, beim Ort) gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

EIU (oder vergleichbar) sind generell relevant.

Zunächst besten Dank an Sarkana, er hat das gemacht, was ich jetzt einige Zeit vor mir hergeschoben habe, nämlich die bisherigen Ideen gut zusammengefasst. Zu Punkt fünf würde ich als Konkretisierung alternativ vorschlagen: "als EVU auf eigene Rechnung fahrplanmäßigen SPNV und/oder SPFV durchführen." Damit wären reine Carrier oder Lokdienstleister ebenfalls ausgeschlossen und Bobos Bedenken Rechnung getragen. Da es im Bahnverkehr in der Regel keine dem PBefG, KflG oder PBG vergleichbare Genehmigungen gibt, sondern nur die generelle Zulassung als EVU, habe ich die Formulierung "auf eigene Rechnung" gewählt, die auch die sehr euro-zentrierte Frage der Eigenwirtschaftlichkeit umgeht. Das Stichwort Fahrplan habe ich ergänzt, um reinen Sonderverkehrsanbietern nicht per se Relevanz zuzusprechen (die sie im Einzelfall durchaus haben dürften). Bei EIU würde ich noch den folgenden Hinweis ergänzen: "Im übrigen gelten die Anforderungen gemäß Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahngesellschaft". Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:19, 31. Mai 2012 (CEST)
Die Konkretisierung wäre sinnvoll und faßt den Punkt auch noch etwas prägnanter zusammen. Den Hinweis auf die Portalanforderungen würde ich aber in einen Satz unterhalb einfügen, so wie den Hinweis auf die ÖPNV-Sonderformen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:41, 31. Mai 2012 (CEST)

Bei Punkt 4 sind dann ja in Peru (Land außerhalb der EU) mindestens 30 bis 40 Busunternehmen relevant, da die fast nur Fernverkehr fahren. Sollen wir da dann mit Artikeln schon mal anfangen? --Woehlecke 19:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Ja kannst du gern tun. Wo ist das Problem? Hältst du peruaniusche Busunternehmen für weniger relevant als deutsche? Das Einzige, was zu bedenken wäre, ist daß jetzt auch internationale Linien gelten. Die werden doch oftmals nicht eben gar zu oft bedient und machen tendenziell Unternehmen relevant, die bisher die RK-Hürde nicht mal näherungsweise genommen haben.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:41, 31. Mai 2012 (CEST)
Da ist es eventuell angebracht, die Zahl der Linien generell auf fünf zu erhöhen. Im internationalen Fernbusverkehr fahren nach meinem Kenntnisstand entweder "kleine Krauter" mit ein-zwei Linien (bspw. die diversen Anbieter von Linien zwischen Mitteleuropa und dem Balkan) oder große Unternehmen, die dann gleich dutzende Linien fahren und von denen bspw. Ecolines sicher relevant wäre. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:42, 1. Jun. 2012 (CEST) P.S. @Woehlecke, zum einen sind große peruanische Busunternehmen sicher relevant, zum anderen ist gerade diese Regelung bereits jetzt in den RK enthalten.

Kleine Sprachliche Anmerkung zu Nummer 3: U-Bahn-Verkehr ist eher der Verkehr der U-Bahn und weniger eine besondere Art von Bahnverkehr. Also mit Bindestrich vor "Verkehr". Und "Straßen-" könnte auch Straßenverkehr heißen. Also richtig: "Straßenbahn- oder U-Bahn-Verkehr durchführen". --Global Fish (Diskussion) 20:00, 31. Mai 2012 (CEST)

der Grund Relevanzkreiterien zu haben ist, dass nicht eine Vielzahl von Kleinstunternehmen in WP auftauchen, deren Daten nur schwer zu überprüfen sind und diese halbwegs aktuell zu halten (insbesondere bei Firmen trifft dies zu, da diese insolvent werden, fusionnieren, sich aufspalten, etc können) - äthiopische und peruanische Fernbuslinien fallen IMHO in diesen Fall; daher hier Kriterium etwas höher anlegen (mindestens 5 Linien scheint angebracht, wenn nicht sogar 10)--Stauffen (Diskussion) 13:34, 2. Jun. 2012 (CEST)
Nya, zumindest in Deutschland sie die U-Bahnen allesamt ne Straßenbahn, rein rechtlich. Aber im Grunde ist das auch wurscht, letztlich solls den Straßen- und schienengebundenen Personeverkehr ja abdecken. Straßenbahn- oder U-Bahn-Verkehr durchführen war eigentlich die von mir gewünschte Formulierung - k.a. warum das das Bahn fehlt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:41, 31. Mai 2012 (CEST)
Sind peruanische Unternehmen per se erstmal winzige Unternehmen? Ansonsten müßte ja nicht extra betonet werden, daß die EU ohne Peru auskommen muß. Das macht aber nichts, beide kommen auch ganz gut so zurecht. Hier ist zudem weder die deutsche noch die unions-europäische, sondern nur rein zufällig die deutschsprachige. Peru ist im Übrigen ein schönes Beispiel, das glatt von mir hätte sein können. Da es in Peru kein Eisenbahnnetz gibt, sondern zwar viele Kilometer Eisenbahn, aber keine Verbindung zwischen den einzelnen Netzen, haben Buslinien dort eine Bedeutung, die deutlich größer als in den meisten EU-Ländern. Da sollten also deutlich mehr Unternehmen einen Bedeutung haben als in EU-Ländern in vergleichbarer Größe. Auch Busunternehmen in Äthiopien werden weit wichtiger als in jedem EU-Land sein - mit einer einzigen Eisenbahnline kommt man nicht allzuweit. Insofern ist weniger die Zahl der gefahrenen Linien, denn die Zeitdauer entscheidend. Die fünf Jahre dürften dann auch schon ne ganze Menge sein. Sicherlich läßt sich darüber nachdenken, ob die Hürde zu erhöhen ist (Viel mehr wird eh kaum möglich nachzuweisen sein - Kriterien die unüberpfüfbar sind machen keinen Sinn) - aber wirklich viel Sinn macht das auch wieder nicht.
Drei Linien (seit etlichen Jahre reicht eine einzige) im ÖPNV ist schon eine Hürde die Kleinstunternehmen (häufig sind das solche, deren Schülerverkehr im Zuge der Gründung des Verkehrsverbundes eine Liniennummer verpaßt bekam und zwangsweise für Nicht-Schüler nutzbar wurde) raushält. Das ist letztlich genau das was in den RK Staatsauftrag (die hier spezifiziert wird) eh tut. Dort werden z.B. Radiokonzessionen für ein Fest ausgeschlossen - mit dem bisherigen Ergebnis wird äquivalent dazu ein bis zwei Linien ausgeschlossen - und bei mangelndem staatlichem Eingriff (in Peru und Äthiopien so zu erwarten) wird der Fünfjahreszeitraum hinzugezogen. Im Fernbusverkehr hast du wahrscheinlich sogar recht.
Unterschiedlich hohe Hürden innerhalb einer RK sind nicht gerade ideal, aber im ÖPNV den wir jahrelang als pauschal relevant betrachtet haben, sind fünf Linien doch etwas viel. Die wirklich winzigen, deren Bedeutung sich nun wirklich in sehr überschaubaren Grenzen hält, sind ja mit der Dreier-Hürde raus. Aber es ist schon richtig, daß es zwischen ÖPNV und internationalem ÖPFV gerade im Bereich Buslinien ein deutlichen Unterschied gibt. Schon vom Takt her ist bei drei Linien im ÖPNV von auszugehen, das das kein winziger Krauter mehr unterwegs ist - internationaler Busverkehr läßt sich mit zwei Bussen betreiben. Das reicht für wöchentlich Bedienung quer durch Europa. Fünf Linien ÖPFV macht in Deutschland z.B. wohl gerade eine Hand Unternehmen per Linienzahl relevant. Insofern wäre die Hürde im Fernverkehr auf fünf setzen wohl wirklich sinnvoll.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:12, 3. Jun. 2012 (CEST)
Bei den Busunternehmen in Perú denke ich zuerst an die Firma "Soyuz/PerúBus". Diese betreibt den Linienverkehr von Lima über Pisco nach Naszca. Im Abschnitt Ica – Naszca wird im Stundentakt gefahren. Im Abschnitt Lima – Pisco – Ica wird tagsüber im 7-Minuten-Takt und nachts im 10-Minuten-Takt gefahren. Für eine Entfernung von etwa 300 bis 350 km eine enorme Leistung. Die Busse sind übrigens keine "alten" Klapperfahrzeuge, sondern moderne und bequeme Reisebusse mit Video-Unterhaltung an Bord. Außerdem werden auf einigen Abschnitten kleine Getränke und Snack im Bus verkauft. Übrigens fahre ich oft mit dieser Gesellschaft, immer dann wenn unsere Familie unsere Verwandten in Pisco besucht. --Woehlecke 10:33, 05. Jun. 2012 (CEST)
Klingt nach nem relevanten unternehmen - wo liegt das Problem?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:05, 5. Jun. 2012 (CEST)
Genau - klingt sogar sehr interessant. Und auch nicht so, als ob es sich um eine Eintagsfliege an Unternehmen handelt. Einen guten Artikel darüber würde ich mit Interesse lesen. Abgesehen davon - drei Linien Nah- und fünf Fernverkehr wären dann für die RK eine pragmatische Lösung, mit der nicht nur ich wohl gut leben könnte. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:00, 6. Jun. 2012 (CEST)
Mit dem Vorschlag kann auch ich leben. Die Zahlen sind brauchbar (Anzahl Busse und Linien werden so gut wie immer auf Unternehmes-Webseite erwähnt), ob jetzt 3 oder 5 ist eigentlich egal. Denn mit der Punkt in öffentlicher Hand, sind die problematischen kleinen Unternehmen -die eben genau aus diesem Grund nicht wachsen dürfen- ja mit drin (Die aus meiner Sicht trotzdem relevant sind). Denn es sind ja Einschlusskriterien, wenn wir merken, dass die Zahlen zu hoch sind können wir notfalls immer noch dran rumschrauben.--Bobo11 (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag fünf von Sarkana (Verkehrsunternehmen)

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien betreiben oder
  2. zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
  3. mindestens 50 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  4. U- oder Straßenbahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab, in Österreich nach Straßenbahnverordnung 1999), oder
  5. im Fernverkehr mindestens fünf Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
  6. als EVU (oder vergleichbar) auf eigene Rechnung fahrplanmäßigen Schienenverkehr durchführen.

Unternehmen, die nur im Rufbus/AST-Systemen u.ä. Linienverkehr über mindestens drei Gemeinden hinweg fahren, sollten beim Verkehrsverbund (wo nicht vorhanden, beim Ort) gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden. EIU (oder vergleichbar) sind generell relevant.

Im Eisenbahnverkehr gelten die Anforderungen gemäß Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahngesellschaft

Zu den Änderungen: ÖPNV-Sonderformen sind etwas kürzer und hoffentlich prägnanter formuliert, der Hinweis auf Portal:Bahn/Anforderungen ist eingefügt, die Grenze für Fernbusse auf fünf erhöht, die 50% öffentlicher Anteil in eigenen Punkt verlagert. Mal im Ernst, wenn ein Staat 50% an einem Fernbusunternehmen hält, darf man wohl auch da getrost von Daseinsfürsorge/Staatsauftrag ausgehen. Zudem handeln wir uns so keine unnötigen Diskussionen aus Staaten ein, wo die Grenze zwischen Fern- und Nahverkehr anders als in Mitteleuropa definiert wird. Straßenbahnverkehr sollte durch Nennung von U-Bahn zuerst auch nicht mehr mißverständlich sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:50, 9. Jun. 2012 (CEST) --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Was mir dabei noch auffällt, Fährlinien mögen vielfach wichtiger als Busverbindungen sein. Sollten diese nicht miterfaßt werde, wenn wir schon den ganzen ÖPV greifen? Bislang waren die zumindest beim ÖPNV zweifelsfrei relevant - mit dem aktuellen Stand wären sie nicht mehr erfaßt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:37, 11. Jun. 2012 (CEST)
Wie manches Fass willst du eigentlich noch aufmachen? Lies einfach mal unter Verkehrslinien, da sind die Fährlinien schon erwähnt; (inter)nationale prägende Bedeutung (Schiffslinien). Damit schaff man es eigentlich jede ordentliche Fährlinie durch zubringen. Wenn sie wirklich einem Verkehrsbedürfniss endspricht, und nicht rein Touristische Natur ist.--Bobo11 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2012 (CEST)
Nya, an sich will ichs ja keins neu aufmachen, weils ja vorher halt ganz allgemein ÖPNV hieß. An die Rederei-RK, in der das eh drin ist, hatte ich aber in der Tat gerade nicht gedacht. Wenn die Woche kein Widerspruch mehr kommt, würde ich es dann am WE so wie oben stehend umseitig verankern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag eins von Yotwen

Viel zu grosszügig - Die Zahlenwerte müssen klar nach oben korrigiert werden: 500 Busse, 50 Linien, 20 Gemeinden... Yotwen (Diskussion) 23:59, 11. Jun. 2012 (CEST)
Keine Chance. Derartige Zahlenwerte sind ganz klar nicht konsensfähig. Kannst du trotzdem drauf bestehe, dann gelten weiter die bisherigen weitaus lascheren und weniger klaren RK. Ich könnte damit durchaus leben, wäre nur schade um die Arbeit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:07, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ich sehe keine wesentliche Verbesserung, sondern eine Zementierung der aktuell gültigen Lösung auf einem absolut inakzeptablen Niveau: Der aktuelle Zustand führt mit schöner Regelmässigkeit zu mehr oder weniger schmerzhaften Diskussionen. Alles-Behalter werden sich nur kratzen, wenn sie etwas juckt. Wenn ich einer so laschen Definition zustimme, dann juckt es die Alles-Behalter weniger, aber mich nicht. Ich sehe keinen Grund, dein Leben leichter zu machen, wenn du keinen Grund siehst, meins zu erleichtern. Wie in jedem Change-Management, mein bester Sarkana - warum soll ich dir zustimmen, wenn ich dabei verliere? Yotwen (Diskussion) 16:30, 18. Jun. 2012 (CEST)
Mein Leben erleichterst du eh nicht. Was die aktuelle doch recht deutliche Verschärfung der RK mit Alles-Behaltern zu tun hat weiß ich zwar nicht, aber mein Vermutung ist ja eh, daß du an einer sachlichen Diskussion in keinster Weise interessiert bist. Bleibt es halt beim alten und wir behalten wirklich alles, was was nicht gerade als Subunternehmer durch die Gegend fährt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:54, 18. Jun. 2012 (CEST)
Nur zur Einschätzung von Yotwens Vorschlag und der daraus sichtbaren überaus beeindruckenden Marktkenntnis des Vorschlagenden - das größte deutsche Busunternehmen (die diversen DB-Töchter mal separat betrachtet) ist mit Abstand die Berliner BVG - und die hat rund 1.300 Busse. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 18:20, 18. Jun. 2012 (CEST)
In Brandenburg sind die mit Abstand größten Busunternehmen Havelbus mit 200 und Uckermärkische Verkehrgesellschaft mit 130 Bussen. Das ist schon weit überdurchschnittlich. Letztendlich bestehen genau zwei Alternativen. Yotwen akzeptiert den hiesigen Vorschlag, oder halt nicht. Der momentane Vorschlag Yotwen offenbar nicht exklusionistisch genug - warum die geltende, drastisch laschere, RK besser sein soll erschließt sich mir zwar nicht. Aber wenn es keine neue RK gibt, gelten halt die alten weiter.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:12, 18. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ein Problem nur durch einen faulen Kompromiss gelöst werden kann, dann stinkt sie noch nicht lange genug. Yotwen (Diskussion) 08:26, 19. Jun. 2012 (CEST)
Nun, dein Geruchsempfinden scheint halt deutlich anders gelagert zu sein als beim Rest der bisherigen Diskussionsteilnehmer. Oder anders gesagt - es ist dein gutes Recht, 500 Busse o.ä. zu fordern, aber es ist angesichts der bisherigen Diskussion doch eine deutliche Minderheitsposition. Eine Begründung für die 500 Busse solltest Du bei Gelegenheit schon bringen, ansonsten lohnt sich eine Diskussion über Deinen Vorschlag nicht. Und warum Du eine durchaus spürbare Verschärfung der bislang wirklich laschen Kriterien aufhalten oder verhindern willst, indem Du absurd hohe, nicht mehrheits- oder gar konsensfähige Kriterien forderst, das ist ist mir eh unverständlich. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2012 (CEST)
Hier geht es doch um eine Enzyklopädie. Wenn mehr als 5 % der Unternehmen eines kleinen Segments des Transportgewerbes relevant sind, dann müsstest du dich selbst mal fragen, ob du lieber ein Unternehmensverzeichnis anlegen möchtest und den Gelben Seiten Konkurrenz machen willst. Yotwen (Diskussion) 21:01, 20. Jun. 2012 (CEST)
5% sind fast gar nichts. Erstaunlich wie einfach Trollen auf WD:RK ist. Als IP wäre ich dafür sicher längst gesperrt.--80.137.226.78 23:41, 20. Jun. 2012 (CEST)
5% sind 80% des Umsatzes in diesem Sektor. Davon rede ich. Wovon redest du? Yotwen (Diskussion) 18:19, 21. Jun. 2012 (CEST)
Nun, das bestreite ich. Angesichts der verbreiteten Kleinteiligkeit im europäischen (und erste recht im deutschen) ÖPNV ist die Behauptung auch einigermaßen absurd. Aber daß du an einer sachorientierten Diskussion nicht interessiert zu sein scheinst, ist angesichts von Maximalforderungen die selbst größere kommunale Unternehmen ausschließen, ist das hier einigermaßen sinnlos. Die aktuellen RK halte zwar sogar ich für zu lasch und für etwas unklar formuliert, aber die einzige Erklärung für dein Verhalten ist ja, daß du diese unbedingt behalten willst. Nun, das sei dir gegönnt. Solltest du allerdings darauf hoffen, daß die aktuellen RK noch mehr stinken und du irgendwann doch deine Maximalforderungen durchsetzen kannst, dann sage ich dir jetzt schon mal vorher, daß du mit der Strategie scheitern wirst. Vielleicht mag die IP sich weiter mit dir beschäftigen - ich nicht (was dich sicher nicht weiter stören wird).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:36, 21. Jun. 2012 (CEST)
Paretoprinzip Yotwen (Diskussion) 20:50, 21. Jun. 2012 (CEST) Es würde völlig ausreichen, wenn du dich mit der Realität beschäftigen würdest. (Was dich aber anscheinend nicht weiter interessiert.)
Toller Hinweis, vielleicht hältst du dich ja irgendwann selber dran. Ansonsten: Karthago--~~
Schöner Hinweis, der sehr gut dein völlig fehlendes Fachwissen bestätigt. Die Realität ist, dass fünf Prozent in dieser Branche in Deutschland rund 250 Unternehmen sind [7]. Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut [8]. Es gibt bundesweit nur zwei Unternehmen, die mehr als die von Dir geforderten 500 Busse ihr Eigen nennen, die Berliner BVG und die Hamburger Hochbahn AG. Bei den privaten Unternehmen gibt es überhaupt keines, das auch nur annähernd so groß ist (die in der Liste verzeichneten DB-Töchter weisen in der VDV-Statistik teilweise zwar über 500 Fahrzeuge auf, aber das sind mehrheitlich die Fahrzeuge von Subunternehmern). Das durchschnittliche deutsche Busunternehmen ist eines von fast 5.000 Unternehmen und hat ca. 15 Busse. Wie schon Sarkana schrieb, ist die Unternehmenslandschaft im ÖPNV und vor allem im sonstigen Busverkehr (Reise, Touristik, etc.) sehr kleinteilig und sehr regional geprägt. Zudem gibt es deutliche Unterschiede zwischen den kommunalen und den privaten Unternehmen. Selbst wenn hier alle kommunalen oder zumindest anteilig kommunalen Verkehrsunternehmen enthalten sind (das sind ca. 400), ist das immer noch kein Branchenverzeichnis. Und die Hürde von 50 Bussen überspringt die Mehrzahl der Unternehmen bei weitem nicht. Die von Sarkana und mir formulierten Standards sind bereits verschärft und würden die überwiegende Mehrzahl der privaten Busunternehmen draußen halten. Unternehmen mit Staatsauftrag wären auch nur dann drin, wenn sie in einem gewissen Umfang Leistungen erbringen. Dein Ansatz würde nur zwei von knapp 5.000 Unternehmen für relevant erklären - mit Verlaub, das ist eine Schnapsidee. --Wahldresdner (Diskussion) 13:25, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn in einer Branche, die eben nicht durch die überregionale Wahrnehmung der einzelnen Unternehmen nur zwei von 5000 Unternehmen einen Wikipedia-Eintrag bekommen würden. Zahlenspiele sind hier vollkommen unsinnig. Das gilt aber auch für die 500 Busse. Lasst uns doch bei den allgemeinen Kriterien bleiben: Verlangen wir unabhängige Sekundärliteratur. Das hieße allerdings, dass von den 5000 Unternehmen keines einen Artikel bekäme. Und auch damit könnte ich gut leben. Grüße --h-stt !? 16:22, 25. Jun. 2012 (CEST)
Sei dir da nicht so sicher, da gib es oft Sekundärliteratur. Autobetrieb Weesen-Amden = Jürg Biegger: Autobetrieb Weesen-Amden gestern und heute. Verlag Verkehrs-Fotoarchiv Biegger, Uster 1983, ISBN 3-905170-01-9. Und das ist ein ganz kleiner. --Bobo11 (Diskussion) 16:41, 25. Jun. 2012 (CEST)
<bk> @H-stt, nein, das hieße es nicht. Wenn es hier keine Einigung gibt, bleibt es beim Status Quo. Und eine Einigung auf eine derart extreme Verschärfung der RK ist nicht abzusehen. Nebenbei, halte ich es auch inhaltlich sinnvoll, dass Unternehmen, die gleich doppelt (von den Reisenden und der öffentlichen Hand als Auftraggeber) im täglichen Fokus der Öffentlichkeit stehen, niedrige Schwellen bekommen, als andere. Hier geht es um präzisiere und eindeutigere Formulierungen; niemand will hier eine deutliche Aufweichung der RK. Mehrere Leute haben hier ziemlich viel Arbeit investiert. Ich finde es schade, und ausdrücklich (so sehr ich Deine sonstigen Beiträge schätze) alles andere als konstruktiv, wenn das hier derart torpediert wird. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 25. Jun. 2012 (CEST)
H-stt, darf ich ehrlich sein? Deine Idee ist noch absurder als Yotwens Vorschlag. Abgesehen davon, dass von den knapp 5.000 deutschen Busunternehmen bereits einige hundert einen Artikel haben, wirst Du dich wundern, über wieviele Verkehrsunternehmen es umfangreiche Sekundärliteratur gibt, sowohl als Monographien, Sammelbände als auch durch Artikel in Fachzeitschriften wie der Omnibusrevue, Stadtverkehr oder dem Nahverkehr. Wenn Du die Entscheidung danach fällen willst, kann ich Dir zumindest für den D-A-CH-Bereich eher noch mehr Unternehmen mit eigenen Artikeln versprechen als dies nach dem RK-Vorschlag von Sarkana und mir der Fall wäre. Dass es hier nicht um den Ersatz der allgemeinen Unternehmens-RK durch erstmalige Spezial-Verkehrsunternehmens-RK geht, das hat ja schon Global fish erläutert. Es geht vielmehr um eine moderate Verschärfung und Präzisierung der vorhanden, unklar und lasch formulierten RK. Absolut toll, wenn das mit unrealistischen Maximalforderungen oder mit anderen unbrauchbaren Vorschlägen konterkariert wird... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:41, 26. Jun. 2012 (CEST)
Was ist daran absurd? Und wenn es qualifizierte Literatur (bitte keine Fanzine-Veröffentlichungen, sondern solide Heimatforschung) gibt, dann um so besser. Damit hätten wir doch ein brauchbares Kriterium. Wie oben geschrieben, mir geht es gerade nicht um Zahlenspiele sondern um eine nachvollziehbare Abgrenzung. Grüße --h-stt !? 12:35, 27. Jun. 2012 (CEST)
Nein. Es geht - auch wenn ich Dir gerne unterstelle, dass Deine subjektive Intention eine andere ist - letztlich nicht um eine nachvollziehbare Abgrenzung. Es geht darum: soll die umfangreiche Arbeit, die sich eine Reihe von Leuten konstruktiv zu einem Abschluss geführt werden und damit die in mancherlei Hinsicht schlecht formulierten derzeitigen RK verbessert werden? Oder soll die Arbeit einfach nur torpediert werden? Und derart drastische inhaltliche Änderungsforderungen mehr als zwei Monate nach Start der Diskussion halte ich - bei allem Respekt vor Deiner sonstigen Arbeit - für letzteres. Und nochmal: Deine Forderung halte ich bei weitem nicht für konsensfähig. Die Alternative lautet: bekommen wir verbesserte (leicht gegenüber den jetzigen verschärfte) RK oder bleiben die jetzigen? Um nichts anderes geht es mehr.
Die Literaturlage ist zum gesamten ÖPV-Komplex sehr schwankend. Ob es zu einem Unternehmen eine Veröffentlichung gibt oder nicht, ist oft reiner Zufall und hat nichts mit der Bedeutung eines Unternehmens zu tun. --Global Fish (Diskussion) 14:15, 27. Jun. 2012 (CEST)
Brutal deutlich: Nein, darum geht es nicht. Wir diskutieren hier nicht über die Arbeit, die Autoren in Artikel gesteckt haben, der Relevanz unklar war, sondern wir diskutieren hier wirklich nur über eine sinnvolle Abgrenzung des Themas zwischen solchen Lemmata, zu denen wir Artikel wollen und solche, die für eine Enzyklopädie ungeeignet sind. Deine Perspektive lehne ich ausdrücklich ab und halte sie für vollkommen unbeachtlich. Grüße --h-stt !? 14:50, 27. Jun. 2012 (CEST)
In dem Fall schiesst ihr euch selber ins Knie, denn gegen eine solche Verschärfung werde ich mich zu Beispiel mit Händen und Füssen wehren. Und darin werde ich garantiert nicht der Einzige sein. Also wenn ihr zwei (H-stt + Yotwen) nicht zur Einsicht kommt, dass ihr mit euren Ideen über Ziel hinaus schiesst, müssen wir beim Status Quo bleiben. Denn keine Einigung = keine Änderung. --Bobo11 (Diskussion) 15:04, 27. Jun. 2012 (CEST)
Ich rede nicht von der Arbeit an Artikeln, ich rede von der umfangreichen Arbeit, die hier in den letzten Monaten an diversen Formulierungsvorschlägen geleistet wurde. Und zwar _ohne_, dass es wesentliche grundlegende inhaltliche Widersprüche gab, mit denen Du jetzt (nach mehr als zwei Monaten in dieser Runde und dazu etlichen Runden zuvor) kommst. Tut mir leid, aber das halte ich ausdrücklich für alles andere als konstruktiv. Und siehe Bobo11 über mir und diverse andere Diskussionsbeiträge: Deine Vorstellungen sind fern davon, konsensfähig zu sein. Weder Wahldresdner noch Bobo11, Sarkana oder ich sind irgendwelche Radikalinklusionisten. Es wird entweder (was ich hoffe) eine Akzeptanz der hier geleisteten Arbeit geben, oder es wird keine Einigung geben. Das hieße Status Quo mit all seine Macken. Das hieße: destruktive Torpedierung der hier gemachten Bemühungen. --Global Fish (Diskussion) 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)
Sorry, dann hatte ich das missverstanden: Und was das Engagement bei der Diskussion hier angeht, da habt ihr mich mit den gewaltigen Textmengen schon vor Wochen so ermüdet, das ich erst jetzt mal wieder reingeschaut habe, was Stand der Diskussion ist. Mir ist meine Wikipedia-Zeit einfach zu schade, solche Mega-Diskussionen Schritt-für-Schritt mitzuverfolgen. Deshalb lasse ich mir aber nicht das Recht absprechen, mich zu einem Zeitpunkt meiner Wahl zu Wort zu melden. Und dieser Zeitpunkt ist jetzt. Zahlenspiele halte ich bei diesem Themenkreis - und vielen anderen - für ungeeignet und halte einen Rückgriff auf die allgemeinen RK auch weiterhin für ausgesprochen sinnvoll. Grüße --h-stt !? 17:00, 27. Jun. 2012 (CEST)
Ja, dann bleibt es halt bei den bisherigen, recht laschen RK für Verkehrsunternehmen. Lieber H-stt, vielen herzlichen Dank für deine überaus realitätsnahen, von fundierter Fachkenntnis geprägten und enorm hilfreichen Diskussionsbeiträge zur Weiterentwicklung der RK für Verkehrsunternehmen - so macht Wikipedia echt richtig Spaß. --Wahldresdner (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2012 (CEST)
Weißt Du, @H-stt, wenn ich nach zwei Monaten Arbeit anderer mit einen Mal grundlegende Bedenken habe (manchmal passiert so etwas, dass einem Sachen erst spät auffallen) finde _ich_ es angebracht, dass ich in so einem Fall um Entschuldigung für die späte Störung bitte. Wenn Du aber zu diesem Zeitpunkt mit Deinen Kommentaren kommt, und dann noch zugibst, die ganze Diskussion gar nicht verfolgt zu haben, ist es in meinen Augen der Gipfel an Stillosigkeit. Dass Dir augenscheinlich die Sache inhaltlich gar nicht klar ist (Anmerkungen von mir stehen zwei Iterationen höher, siehe auch Wahldresdners Beiträge), und Dir noch nicht einmal klar war (und anscheinend immer noch ist), dass wir schon einen (inhaltlich vergleichbaren, nur ungenaueren und lascheren) Status Quo zu den Busunternehmen haben, macht die Sache nur noch schlimmer. Nein, es wird keinen Rückgriff auf die allgemeinen RK geben; (lasche) RK zu Busunternehmen gibt es ja bereits.
Ich hoffe zwei Dinge: a) dass es trotz Deiner Wadenbeißerei gelingt, verbesserte RK zu bekommen und b) (und, wer mich kennt, weiß, das ich so etwas sehr, sehr selten schreibe) dass wir uns nicht so bald wieder in Diskussionen begegnen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Busunternehmen sind mitnichten mein Herzensthema, ich glaub, ich habe zu keinem einzigen Artikel dazu irgendetwas nennenswertes beigetragen. Aber ich möchte anständige, eindeutige klare RK haben. --Global Fish (Diskussion) 00:48, 28. Jun. 2012 (CEST)
Der Markt heisst "Personennahmverkehr" (soviel zur "Kenntnis").
Segment Busunternehmen
Im Vergleich hat dieses Segment gegenüber jedem anderen Segment (sagen wir mal Lebensmittelhandel) einen völlig überzogenen Weichspülvorteil für den es keine Begründung gibt. Das wäre, als würde man Pommesbuden besonders weiche Kriterien zugestehen würde. Wenn die von euch gebotenen Zahlen zu niedrig erscheinen, dann mache ich ein Gegenangebot. Es wäre an der Zeit, dass ihr Eure Zahlen kurz prüft und mir entgegenkommt (muss ja nicht 500 sein - muss auch nicht 20 sein). Wenn der Kompromiss nicht gar so faul stinkt, ist er vielleicht auch für andere akzeptabel. Yotwen (Diskussion) 07:42, 1. Jul. 2012 (CEST)
Die Begründung liegt darin, dass ÖPNV hierzulande und generell in der EU zu wesentlichen Teilen als Aufgabe der Daseinsvorsorge bzw. als Leistung im öffentlichen Interesse definiert und mit teilweise erheblichen öffentlichen finanziellen Mitteln entgolten wird. Bei Pommesbuden ist das meines Wissens bislang nicht der Fall. --Wahldresdner (Diskussion) 11:09, 2. Jul. 2012 (CEST)
P.S. An einem Entgegenkommen gegenüber jemand, der bislang nur durch Unkenntnis des Marktes und unbegründete Zahlenspielereien aufgefallen ist, habe ich keinerlei Interesse. Für mich ist hier EOD. --Wahldresdner (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wenn du den "ÖPNV" schon anführst - wieso begrenzen dann die von dir bevorzugten Kriterien nur Busunternehmen?
Ich glaube ja nicht, dass ich ohne logische Widersprüche argumentiere. Bei anderen kann ich sie aber wenigstens erkennen.
Bus <> ÖPNV
ÖPNV beinhaltet auch die [Deutsche Bahn], die Strassen- und S-Bahnen, die - in der Diskussion schon erwähnte - Hochbahn, die Wuppertaler Hängebahn und wenn's denn unbedingt sein muss auch noch kabelgebundene Verkehrsmittel (Seilbahnen, Kabinenbahnen und ähnliche). Und da ist diese Sonderregelung für Busse völlig unverständlich. Yotwen (Diskussion) 14:02, 2. Jul. 2012 (CEST)
Verstehe den Einwurf nicht. SPNV-Unternehmen stehen doch auch im Textentwurf drin. Die Wuppertaler Schwebebahn ist übrigens kein Unternehmen, "Verkehrsmittel" sind generell übrigens keine. Und es geht hier um den Ersatz einer bestehenden RK-Passage (die deutliche Formulierungsschwächen hat) durch eine andere, IMHO deutlich klarere Formulierung (tendenziell mit ähnlichen, eher noch leicht härteren Anforderungen); nicht darum, all das zu regeln, was nicht in dieser Passage drinsteht.
Und selbst, wenn diese RK ersatzlos gestrichen würden (wofür ich aber nicht den mindesten Konsens sähe) dann griffen die entsetzlich formulierten und grausig laschen Unternehmen mit Staatsauftrag. --Global Fish (Diskussion) 21:54, 5. Jul. 2012 (CEST)
Dann ginge das Theater wieder los, wann denn der Staatsauftrag im ÖPNV ein Staatsauftrag ist und ob es nicht noch irgedein verflossenes Unternehmen gibt, bi dem sich das einarbeiten läßt. Es gibt ja Leute, die wollen sogar Verkehrsunternehmen und Tarifverbünde in einen Artikel stopfen. Auf die Diskussionen hab ich so gar keinen Lust - die waren ja auch einer der Gründe warum es eine eigene RK für Verkehrsunternehmen gibt.
Der Einwurf ist mir auch unverständlich. Alles was Straßenbahn ist (das sind auch die meisten U-Bahnen - reich rechtlich zumindest) und alles was echte Eisenbahn ist hat Kriterien bekomme, man müßte schon mal den Vorschlag komplett lesen bevor man ihn kritisiert. Was mich zum dritten Punkt kommen läßt.
Es geht hier keineswegs um den Personennahverkehr - wie gesagt, komplett ansehen wäre schon sinnvoll. Ahnung von der Materie muß man dafür keine haben, nur lesen können wäre natürlich ganz klar vorteilhaft. Es geht hier ja um Personenverkehr ganz allgemein - im Schienenverkehr sogar um Infrastrukturbetreiber auf deren Strecken kein Personenverkehr stattfindet.
Bei den Bussen sind 500 schon deshalb sinnfrei, weil man bei größeren Unternehmen getrost von einer Quote von zwei Mitarbeitern pro Bus ausgehen kann. Letztlich ist das mit der Buszahl aber eh eine Frage die bei Unternehmen zum Tragen kommt, die keinen öffentlichen Personenverkehr betreiben - oder halt nur in minimalem Umfang. Insofern hab ich auch mit 100 Bussen kein Problem. Wenns denn sein muß auch noch 200. Nur schon fünf Linien im ÖPNV halte ich für eine zu hohe Hürde - im Fernverkehr kann ich notfalls auch mit 10 Linien noch leben (wobei ich glaube, das wird zu viel sein um Konsens zu bekommen). Was da sonst noch erwähnt ist ist ja größtenteils längst drin (Standseilbahnen sind entweder ne Straßenbahn oder ne Eisenbahn). Bestenfalls Luftseilbahnen sind nicht ausreichend berücksichtigt - werden sich aber meist in Bestitz der öffentlichen Hand befinden womit sie eh erfaßt sind (ohne die RK-Änderung gibt das nur Diskussionen ob das denn unter Staatsauftrag fällt). Das Problem mit den AST-Unternehmen versteh ich auch nicht ganz. Das gibt ja eh nur ein paar Sätze in nem anderen Artikel.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zwei von Minderbinder

Ich schlage anhand der ganz oben in diesem Thread gezeigten Korrelation zwischen der Anzahl der Busse und dem Erreichen der numerischen RK für Betriebe mit 20 Filialen vor, die Zahl der Busse auf 100 festzulegen. Das ganze Konzessionsgesums sollte raus, dito der seltsame Vorschlag zur Relevanz durch Besitz der öffentlichen Hand. Was hat denn das mit dem Vorliegen von Quellen zu tun? Verweise auf Portalsrichtlinien haben wir schon genug. Das sieht dann so aus:

Relevant sind im öffentlichen Personenverkehr tätige Bahnunternehmen, Busunternehmen und andere Verkehrsunternehmen, wenn sie

  1. mindestens 20 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben und dabei die numerischen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit mindestens 20 Betriebsstätten erfüllen, oder
  2. mindestens 100 Busse (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
  3. U- oder Straßenbahnverkehr durchführen (in Deutschland Verkehr nach BOStrab),
  4. als EVU (oder vergleichbar) auf eigene Rechnung fahrplanmäßigen Schienenverkehr durchführen.

Für Unternehmen, die im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Buslinien für eine Kommune, Landkreis oder einen Kommunalverband betreiben, kann ein kategorisierter Redirect auf den Artikel zu Kommune o.ä. angelegt werden, in dessen Abschnitt zum Verkehr das Busunternehmen dann erwähnt werden muss.

Zustimmung? --Minderbinder 12:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nein - ganz und gar nicht, das ist absolut nicht zustimmungsfähig. Gerade das, was Du so herablassend als "Konzessionsgesums" bezeichnest, ist hier wichtig. Und das mit pauschalem Verweis auf Weiterleitungen zu lösen, so kommen wir hier nicht weiter. Dann bleibt es halt bei den bisherigen, sehr laschen Standards. --Wahldresdner (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Sieh an, wenn's die eigene Position berührt, dann ist Yotwens Mittel gut, als es noch die andere Position war, war es schlecht. Mein bester Wahldresdner, du bist bigott. Yotwen (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2012 (CEST)
Wie Du diesen Zusammenhang und diese abstruse Schlussfolgerung konstruierst, das bleibt wohl auf ewige Zeiten dein Geheimnis. Aber vielleicht verrätst Du endlich mal, wie Du auf die 500 Busse gekommen bist. Bis auf weiteres kann ich Dich in diesem Bereich aber eh nicht mehr ernst nehmen, wenn Du RK vorschlägst, nach denen gefühlt 95% aller deutschen Verkehrsunternehmen irrelevant wären. --Wahldresdner (Diskussion) 13:46, 19. Jun. 2012 (CEST)
<einquetsch>Wenn ich mehr fordere, als du zu bieten bereit bist, dann ist das "unzumutbar". Wenn jemand anderer (in diesem Fall Minderbinder) einen Vorschlag macht, den du nicht akzeptieren willst, dann kannst du das - sozusagen aus Gewissensgründen - ablehnen. Indem du mich kritsierst, mein lieber Walsdresdner, für etwas was du selbst tust, beweist du zweierlei Standards: einen für mich und einen - besseren - für dich selbst. Das ist meines Wissens die Definition von bigott. Yotwen (Diskussion) 11:22, 20. Jun. 2012 (CEST)
Aha.... --Wahldresdner (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2012 (CEST)
Würde mich auch interessieren, ist mir nämlich ebenso schleierhaft. Die Grneze von 500 Bussen wäre auch fast gleichbedeutend mit strikter Anwendung der Unternehmes-RK in diesem Bereich - was wir seit der Einführung der RK für Unternehmen mit Staatsauftrag schon nicht mehr tun. Wer 500 Busse hat wird die im Linienverkehr einsetzen (als Ausflugsunternehmen schafft keiner) und kommt dann wahrscheinlich mit 1000 Mitarbeitern nicht mal hin (Havelbus kommt auf 250 Mitarbeiter für 200 Busse).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:24, 19. Jun. 2012 (CEST)
Die RK haben mit Quellen nur teilweise was zu tun. Selbst die berüchtigte Hinterradschraube ließe sich mit Quellen belegen - braucht nur die "Bedienungsanleitung" vom Fahrrad und die DIN. Aber das ist sicherlich auch Minderbinder klar, ist ja nun wirklich lange genug dabei. Der Vorschlag ist jedenfalls völlig untauglich. Der erste Satz stammt noch aus dem ersten Versuch, der auf Ablehnung stieß. Das hat was mit Systematik zu tun. Wer die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt (bei Verkehrsunternehmen sind das gefühlte fünf) ist immer relevant - das muß nicht redundant wiederholt werden und eine Einschränkung in anderen RKs ist auch nicht möglich. Punkt zwei und drei ist unstrittig. Punkt vier ist albern. Daseinsfürsorge kann nicht mit irgendwelchen redirs erledigt werden. Da sind wir dann wieder ganz am Anfang bei den Unternehmen mit Staatsauftrag - wo schon vor der Einführung der jetzigen RK alle diese Unternehmen behalten wurden. Das ist schon deshalb unsinnig. Wenn wer relevant ist, dann sicher die mit eigener Lizenz. Mindestens 99% aller Berliner dürften nicht mal dann wissen, daß die BVG Subunternehmer hat (geschweige denn welche), wenn sie von solchem gefahren werden. Davon das die teils auf 20 Busse kommen, bin ich allerdings überzeugt. Als zusätzliches Kriterium für Unternehmen abseits von Linienverkehr macht das ja noch einigermaßen Sinn - dann sind 20 Busse allerdings zu wenig (der Vorschlag 50 Busse ist schon nicht ganz ohne, aber auch mit 100 kann ich durchaus noch leben). Aber eben nur als zusätzliches Kriterium für Unternehmen die die Zahl der Linien nicht erfüllen. Von daher gibt es von mir ganz sicher keine Zustimmung für diesen Vorschlag. Davon daß Verkehrsunternehmen im Besitz der öffentlichen Hand im Staatsauftrag fahren, kann man im Übrigen pauschal ausgehen - was der Grund sein dürfte warum man mit einem Satz in den RK Diskussionen darum auch einfach mal verkürzen kann (da ist insofern nichts seltsames dran).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:35, 19. Jun. 2012 (CEST)
Ich stelle fest, dass in den Vorschlägen nur noch Zahlenkriterien aufgeführt sind, was erfahrungsgemäß zu einem Abgleichen mit aktuellen Statistiken und einer Vielzahl von Löschanträgen führt. Ich möchte anregen neben diesen Zahlenkriterien zumindest Formulierungen (wieder) aufzunehmen, die die historischen Relevanz eines Busunternehmen etwas berücksichtigen, ohne Kleinstunternehmen sinflutartig relevant zu erklären. Vorschlag:
  • historische Erfüllung der Relevanzkriterien (stand in ersten Vorschlägen mit drin, sehr wichtig)
  • mindestens 75-jährige Unternehmensgeschichte seit Gründung (würde wenige relevante kleine Unternehmen einschließen)
  • besondere historische Bedeutung (unabhängige Quelle erforderlich)
Besonders der erste Punkt erscheint mir sehr wichtig, da es bei wechselhafter Unternehmensgeschichte sonst zu Löschanträgen relevanter Busunternehmen kommt, wenn sie die Kriterien aktuell nicht mehr erfüllen.
--Joes-Wiki (Diskussion) 16:28, 11. Jul. 2012 (CEST)
Relevanz vergeht nicht, daher ist die explizite Erwähnung daß die RK auch historisch erfüllt sein können überflüssig und in ständiger Wiederhohlung auch unsinnig.
75 Jahre sind deutlich zu wenig um irgendwie mehrheitsfähhig (ganz zu schweigen von konsensfähig) zu sein. Die Erfahrung lehrt auch, daß an der Stelle Zahlen nicht funktionieren - schon bei Brauereien (wo ausnahmsweise einen in den RK ist) ist die kein alleiniges Kriterium. Und die Zahl der Linien mit reinnehmen macht es unnötig kompliziert, weil die Linienzahl eh schon drin ist.
Historische Relevanz gilt eh und in dem Bereich um den es hier geht, sind auch schon mehrere Unternehmen auf Grund historischer Relevanz behalten worden. Für eine explizite Erwähnung erkenne ich insofern keinen Bedarf.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

@Minderbinder: Mir ist nicht ganz klar, warum der erste Punkt nötig ist. Wenn ein Unternehmen die allgemeinen Unternehmenskriterien erfüllt, dann wird es als relevant angesehen, egal, ob da nun 20 Busse dazu kommen, oder nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Unternehmen mit Staatsauftrag

Mal nur für diejenigen die die Verkehrs-Disk nicht recht mitverfolgen wollten. Wenn denn im Bereich des Vewrkehrsbetriebe ein Konsens gefunden werden kann, soll hier der längst überhohlte Absatz zum ÖPNV gestrichen werden und durch den Hinweis auf die Verkehrs-RK ersetzt werden.

Beim Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) werden Sammelartikel bevorzugt, die den jeweiligen Stadtverkehr als Ganzes behandeln (Vor- und Nachfolgeunternehmen im gleichen Artikel).
Für den Bereich des öffentlichen Personenverkehrs sind die RK für Verkehrsbetriebe maßgeblich.

--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

Oh nein, noch mehr Einhzelartikel über Fünf-Bus-Betriebe in Kleinkleckersdorf... Bitte nicht. --Minderbinder 18:26, 13. Jun. 2012 (CEST)
Nein, es werden weniger. Aber Polemik ist ja immer erstmal toll.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:46, 13. Jun. 2012 (CEST)
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