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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Dez

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von 888344 in Abschnitt RK: Wissenschaftler und Publikationen
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Schienenfahrzeuge

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ja sämtliche Typen von Lokomotiven und Triebwagen relevant sind, würde ein Artikel wie dieser, der praktisch nur aus Infobox besteht, gelöscht werden? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:34, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist kein Artikel. MBxd1 (Diskussion) 10:37, 7. Dez. 2014 (CET)
Also, eine Seite über eine Dampfloktype, die nur aus einer Infobox besteht, wird gelöscht? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:41, 7. Dez. 2014 (CET)
Nach meinem Verständnis wäre das schnelllöschfähig. Bei einem LA kann es passieren, dass jemand einen Artikel draus macht. Aber in der bestehenden Form wäre das keinesfalls behaltensfähig. Das ist aber keine Frage der Relevanz, hier also eigentlich falsch. MBxd1 (Diskussion) 11:44, 7. Dez. 2014 (CET)
So ist es. Ausserdem ist die Lokomotive Teil einer Bauserie, so dass sie als Einzelfahrzeug erst mal nicht relevant wäre. Kann sein, dass das man nach dem Durchlesen des Lebenslaufes zu einem anderen Ergebnis kommt, aber das darzustellen ist Sache des Autoren. -- Bahnwärter (Diskussion) 13:36, 7. Dez. 2014 (CET)
Mein Plan war es, den Artikel über diese Fahrzeugserie unter dem Lemma RKB Nr. 5 zu führen, weil die Nr. 5 der Regenwalder Kleinbahn soweit ich weiß die einzige Maschine dieser Serie ist, über die man irgendwo etwas findet. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 17:18, 7. Dez. 2014 (CET)
Schon die Lieferlisten studiert? Liesel 08:01, 8. Dez. 2014 (CET)
Wo gibt's gibts die? Dafür muss man sicher nach Polen, oder? Von Borsig waren ja nur 2 der 7 Lokomotiven. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:01, 8. Dez. 2014 (CET)
Dinge (u.a. Lokomotiven) sind dann für die WP relevant, wenn über sie berichtet worden ist ("Sekundärquelle"). Wenn das der Fall ist, sollte man diese Quellen auch finden und daraus einen Artikel machen können. Wenn sich nur 5 piepels für eine Sache interessieren (bin selbst Bahnfan), ist das nix für die Wikipedia sondern für eine Fanpage. Wir können nicht allen Lokomotiven der Welt einen Artikel zugestehen (warum nicht: weil wir nicht in der Lage sind, die verprochene Qualität "Lexikon" in dieser Breite zu liefern). Also: Quellen her und Artikeldraus machen oder -leider- bleiben lassen. --Isjc99 (Diskussion) 00:00, 9. Dez. 2014 (CET)
Wenn du dich auskennen würdest, wüsstest du, wo du Lieferlisten herbekommst. Ja es gibt auch über die kleinsten Lokserien Sekundärliteratur.
Ja wir können allen Lokbaureihen, -serien etc. einen eigenen Artikel zugestehen. Die Wikipedia hat keine Mengenbegrenzung. Die versprochene Qualität "Lexikon" wird schon lange nicht mehr von der Wikipedia in der Breite geliefert. Liesel 07:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Einzelsportler (insbes. Laufsport, Triathlon, Leichtathletik)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren30 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

M.E. sind o.g. Einzelsportler durch die derzeitigen RK benachteiligt und verschwinden aus der WP trotz tatsächlich höherer Relevanz und Wahrnehmung als diverse Mannschaftssportler und Einzelsportler, die über etwas weniger restriktive Verbände bzw. ein anderes Wettkampfsystem verfügen. Speziell im Unterschied zu den Skifahrern, bei denen eine Relevanz meist schon aus dem Einsatz in der "Nationalmannschaft" abgeleitet wird (wobei sich die Frage stellt, ob eine Nationalmannschaft nicht nur in Mannschaftssportarten vorhanden sein kann und es andernfalls lediglich der Nationalkader ist) oder über Weltcup-Platzierungen, d.h. also auch Ränge außerhalb der ersten Drei ("jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen" -> d.h. unter den ersten 30!, s. Alpiner_Skiweltcup#Wertung.

Auf der anderen Seite werden (gem. aktueller RK zurecht) gelöscht: Sabine Stelter, Triathletin mit mehreren Siegen bei Veranstaltungen des Ironman_70.3, mehreren Siegen beim Rothsee-Triathlon und einem dritten Platz bei deutschen Meisterschaften (zur LD:Wikipedia:Löschkandidaten/22._November_2014#Sabine_Stelter_.28gel.C3.B6scht.29. Oder z.B. Oliver Sebrantke (Löschdisk: Wikipedia:Löschkandidaten/10._August_2014#Oliver_Sebrantke_.28gel.C3.B6scht.29 mit immerhin 4 Siegen des Bremen-Marathon. Löschkandidat wäre insofern auch Andreas Dreitz trotz mehrfacher Siege in 70.3-Veranstaltungen und Gewinn des Rothsee-Triathlons. Behalten wurde hingegen (unklar, auf welcher RK-Grundlage) Annett Finger, s. auch Löschprüfungsdiskussion.

Die RK passen insofern auch mit "an einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben" nicht, weil die genannten Veranstaltungen im Prinzip für jedermann offen sind (wenngleich auf den Top-Plätzen nur herausragende Einzelsportler, in der Regel Profis, landen).

Ich bin daher für eine Erweiterung der RK im Hinblick auf die Punkte 3 und 4, daher mal als ersten Vorschlag:

RK-Ändeurng
Bisher Neu
in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt, einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder als Einzelsportler mehrfach Platzierungen (1.-3.) bei Wettkämpfen erzielten, bei denen mehr als 1.000 Starter teilnahmen und der regelmäßig von Profis bzw. Semi-Profis gewonnen wird oder
Meister auf nationaler Ebene waren oder Meister auf nationaler Ebene waren oder als Einzelsportler bei deutschennationalen Meisterschaften mehrfach Platzierungen erzielten (2. und 3. Platz) oder

s. auch: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Aug#Leichtathleten

Benachrichtigung an: Benutzer:Giacomo1970, Benutzer:Roter_Frosch, Benutzer:Spurzem, Benutzer:Karsten11, Benutzer:SteKrueBe, Benutzerin:Nicola, Benutzerin:Itti --gdo 09:49, 2. Dez. 2014 (CET)

Klipp und klar gegen eine derart dämliche Verschärfung der Rks. Völlig unnötig. Schon Aussagen wie Auf der anderen Seite werden (gem. aktueller RK zurecht) gelöscht von absolutem Nichtverständnis der RK. Man kann anhand der Rks nicht löschen (auch wenn diverse Leute das einfach nicht kapieren wollen), sondern nur Artikel behalten. Und ich bin es echt langsam leid. Marcus Cyron Reden 13:27, 2. Dez. 2014 (CET)
+1 statt über Kriterien zu diskutieren solle mancher hier erstmal Artikel schreiben. --Pölkky 13:41, 2. Dez. 2014 (CET)
(BK)Was nennst Du dämliche Verschärfung? Dein Ton läßt wieder einmal zu wünschen übrig. Zur Sache: Es ist leider so, daß die RK nicht als Einschluß- sondern auch als Ausschlußkriterien angewendet werden. Ich will nicht wieder drittklassig spielende Fußballer anführen. Aber Einzelsportler, die bei offenen Profiveranstaltungen regelmäßig teilnehmen und vordere Plätze belegen, sind absolut benachteiligt. Pro (auch für andere Formulierungen) --Tommes ✉ 13:51, 2. Dez. 2014 (CET)
Sorri, aber der vorgeschagene Text ist deutschladlastig, die RK's sollten so formuliert werden dass sie weltweit angewendet werden können. --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 2. Dez. 2014 (CET)
@Marcus Cyron: bitte erläutere die von Dir behauptete "Verschärfung". Und vorher vielleicht den Beißreflex ausschalten.
@Bobo11: bitte erläutere, was an dem Vorschlag deutschlandlastig sein soll - ich kann es einfach nicht erkennen. --gdo 08:28, 3. Dez. 2014 (CET)
NUn wenn du das nicht siehest , dass „.. bei deutschen Meisterschaften mehrfach ..“ ist eindeutig deutschlandlastig. --Bobo11 (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2014 (CET)
geändert. --gdo 09:40, 3. Dez. 2014 (CET)
So jetzt kann ich auf das Problem eingehen. Bei euch in Deuschland mag das ja richtig sein. ABER in eien kleinen Land (oder Nischenssportart) kann es sein dass der zweit-/dritt-plazierte durchaus internationale nicht konqurenzfähig ist (Unter Umständen ist es schon der Nationale Meister nicht). Es macht durauch was aus wie "berümht" eine Sportart in einem Land ist. Während beispielsweise der Unterschied der der schweizer Meisterschaft im Orientierungslauf einem auffällt ist, dass die Skandinavier fehlen, aber ansonsten die üblichen Leute vorne mitrennen (Also die die auch an eien internationalen Wettkampf vorne sind). So waren beim vierten und letzten Lauf 2013 im Welt-Cup in Baden, im Sprint bei den Frauen 10 von 39 (davon 5 unter den Top 10) und bei den Männern 8 von 40 (davon 5 unter den Top 10) für die Schweiz am Start. Bei dieser Sportart ist es sicher so. Wer im OL mehrmals bei den schweizer Meisterschaften auf dem Podest landet, spielt auch international eine Rolle. Ich könnte da jetzt eien Sportart nehmen wo gerade das Gegenteil der Fall ist, wo wir Schweizer vielleicht zwei Leute haben die überhaupt international mithalten können. Dann eben die ersten beiden Plätze an den Schweizer Meisterschaften mehr oder weniger vergeben sind, dann nur noch die Frage ist wer von den Amateueren kommt auf Platz 3. Es so gesehn ein Wettkampf zweier Leute um den 1 Platz ist, und der Rest abgeschlagen um den 3. Platz kämpft. Da muss man unter Umständen genauer hinschauen.--Bobo11 (Diskussion) 10:44, 3. Dez. 2014 (CET)
+1 Das Ganze läßt sich nicht sinnvoll in Schubladen stecken aber genau das wird hier mit Kriterien ständig versucht. Es ist gesunder Menschenverstand angesagt aber genau der wird an der Tür zu den Löschanträgen abgegeben. In der Mongolei, Turkmenistan, Kasachstan werden Leute zu Volkshelden, wenn sie mehrmals etwas im Reiten oder Ringen gewonnen haben, was mit Sportveranstaltung in unserem Sinne kaum etwas zu tun hat. Die sind dort weit bekannter und beliebter als irgendein Fernsehsternchen hier. Oder Schlittenhundeführer in Lappland, Falkner in Arabien, Schachspieler in Rußland. Die Menscheit ist nicht uniform und überall gleich, das wird sie auch nicht mit Relevanzkriterien. --Pölkky 11:17, 3. Dez. 2014 (CET)
m.E. bemisst sich die Relevanz nicht (nur) an der Leistung im internationalen Vergleich, sondern primär an der öffentlichen Wahrnehmung. Und die kann m.E. bei mehreren Platzierungen bei nationalen Meisterschaften unterstellt werden. Im Marathonlauf erreichen z.B. selbst die deutschen Meister regelmäßig nicht (mehr) die Olympianorm des dt. NOK (anders formuliert: die sind von Weltklassezeiten ziemlich weit entfernt - und zwar alle!), trotzdem ist ein nationaler Meister relevant und m.E. dann ein mehrfach-Platzierter nicht weniger. Und die RK sind ja auch dazu da, Einzeldiskussionen vermeiden zu helfen (auch wenn dann vielleicht mal ein nicht wirklich relevanter Sportler reinrutscht). Der Sinn des Vorschlags besteht ja primär darin, erfolgreiche und relevante Sportler in die WP reinzubekommen, ohne dass die Artikelschreiber sich in jedem Einzelfall über den Bestand in einer LD Gedanken machen müssen. --gdo 11:29, 3. Dez. 2014 (CET)
(BK) Ja gerade die mongolischen Ringer sind ein gutes Beispiel für eine Nischensportart die aber in eienm Land als Nationalsportart verstanden weird (mit der entsprechenden medialen Aufmerksamkeit auch für die hinteren Ränge). Da könnte ich mit dem Schwingen anknüpfen, das ist in Deutschland garantiert eine Nischensportart. Und -wenn es ihn den gäbe- der deutsche Meister würde zuerst mal ausgelacht, wenn er in der Schweiz einfach so an den "Grossen" antretten möchte. Da müsste er wie die 3 Ausländer [1] am Eidgenössisches Schwing- und Älplerfest 2013 sich zuerst mal qualifizieren, in dem er beispielsweise einen Kranz am einem "kleinen" Wettbewerb erreicht. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 3. Dez. 2014 (CET)

Zum Thema Nischensport folgendes: Nein falsch, das ist eine Trainigsmethode, keine Nischensportart: Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon 2008. Man beachte die Teilnehmer, (fast) alle aus einem Land, Kanada, in Kanda. Die meisten tauchen nie wieder woanders auf, wo sie nicht eh relevant wären. Im nächsten Jahr fand das Ganze dann in den USA statt, Teilnehmer dann nur US-Amerikaner. Dann wieder Kanada. Lustig nicht? Immerhin "nordamerikanische Meisterschaften". Sagt das nicht viel über RK aus? (Diskussion) Im Triathlon wird der Gewinn eines Ironman gefordert? Ein Antifaschist, der für seine Überzeugung im KZ ermordet wurde, wird artikellos auf eine Stolperfallenliste verwiesen. Aber jeder Teilnehmer dieses Trainingslagers ist automatisch relevant? Jo klar, die RK sind objektiv. Noe, sie entsprechen dem Einfluß ehrenwerter Wikipedisten. Auch solcher, die für Bares hier mitschaffen. Puh. --Tommes ✉ 21:21, 3. Dez. 2014 (CET) Ergänzung: Elijah MacCulloch. Einmal letzter bei besagten "Meisterschaften", im Rollski, in der Verfolgung. Im Sprint nicht angetreten. Sonstige Erfolge? Nitschevo, Niente, Nada, nix. Der Artikel von MC mit Händen und Klauen verteidigt.
Na, gut, wie machen es andere Sprachversionen? Die Engländer, die scheinbar keine RK haben, in deren Sprachbereich das Ganze stattfindet, werden doch wohl.. , oder nicht? Häh? Kein Sommerbiathlon? Andere Sprachen? Fränzösisch? Nö! Wem das nicht seltsam vorkommt ..
Manche Nische ist eher Hobby eines WP-Kollegen. --Tommes ✉ 21:43, 3. Dez. 2014 (CET)

Falsch. Manchmal gibt es einfach deutsche Autoren, die sich eines Themas annehmen, die in anderen Sprachen fehlen. Bestes Beispiel ist Nauru. Unser exzellenter Artikel Notenkrise existiert im Russischen nicht. Und wenn es unbedingt Sport sein soll: Miss Olga, Archie McEachern oder Harry Elkes. --Pölkky 22:39, 3. Dez. 2014 (CET)
Irgendwann ist es erbärmlich, wie du dich auf mich und meine Biathleten eingeschossen hast. Dazu sage ich besser gar nichts mehr, ist es gar nicht wert. Ansonsten zeigt diese ganze Diskussion nur Eines: eine deutsche Brille. Als Beispiele für Relevanz oder besser Nichtrelevanz werden irgendwelche deutschen Beispiele gebracht. Relevanzkriterien haben immer universell zu sein. Und, @ Giraldillo - die Verschärfung ist ja wohl eindeutig. Die versuchst du ja auch krampfhaft zu verteidigen. Und wenn diese Sau alle halbe Jahre durch die RKs getrieben wird ist es schwer verwunderlich, wenn es da einen Beißreflex gibt. Marcus Cyron Reden 23:05, 3. Dez. 2014 (CET)
Es ist erbärmlich, wie sich hier manche Accounts nur darauf spezialisieren, die Arbeit anderer zu boykottieren und Artikel löschen zu lassen. --Pölkky 23:46, 3. Dez. 2014 (CET)
@MC, ich nehme zur Kenntnis, Du sprichst von "Dir und Deinen Biathleten". Hier geht es nicht um Nauru oder Notenkrise. Hier geht es um Sportarten, genauer um die RK. Aber die gehen Dir eh am Allerwertesten vorbei. Schau, womit ich die Nacht verbracht habe: Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon 2014. Gern geschehen. Und ich bin erstaunt, daß am "Nordamerikanischen Sommertrainigslager Biathlon" nun beide Seiten teilnehmen. Da haben die Sponsoren wohl mächtig Kohle auf den Tisch gelegt. Ich warte noch auf die Sommerbiathlon-Australienmeisterschaften, oder magst Du lieber?
Leider hast Du mal wieder keine Argumente, sondern pöbelst nur herum. Relevanz für Elijah MacCulloch? Klar doch, als Letzter (!) der "Nordamerikanischen Meisterschaften im Sommerbiathlon 2010", Teilnehmer nur US-Sportler mit Familie. Sonst keine(!) Leistungen. Aber das ist Dir egal, es sind halt Deine Lieblingssport-Athleten. Wen kümmern da 3. Plätze bei Europameisterschaften im Triathlon? Dich jedenfalls nicht. --Tommes ✉ 04:54, 4. Dez. 2014 (CET)
Ich bin gegen eine Änderung der RK, wenn mir auch die Löschung des Artikels Sabine Stelter unverständlich ist.
Wir haben im Radsport die RK auf die speziellen Bedingungen des Sports angepasst und kommen damit gut klar, wenn mich persönlich auch stört, dass mancher Junioren-Weltmeister nicht relevant sein soll im Gegensatz zu manchem Fußballer (das Maß aller Dinge), aber damit muss und kann ich leben, indem ich warte :) Ich fürchtete eher um "meine" historischen Radrennfahrer, da vor 120 Jahren z.B. nationale und internationale Meisterschaften keinen hohen Stellenwert hatten, dafür aber andere Rennen, wie etwa Sechstagerennen, aber bisher habe ich keine Löschopfer zu beklagen. Nach diesem Vorschlag von @Giraldillo: wären diese Löschkandidaten, was zeigt, dass der Vorschlag nicht nur eine einseitige euro-zentrische Perspektive hat, sondern auch unhistorisch ist. --  Nicola - Ming Klaaf 08:07, 4. Dez. 2014 (CET) @RikVII:
Nicola: die Argumentation ist mir völlig unverständlich - eine Änderung in der vorgeschlagenen Art ist ausschließlich(!) eine Erweiterung(=Vergrößerung) der Einschlusskriterien. Dass daraus neue Löschkandidaten folgen sollten, ist in keiner Weise nachvollziehbar, zumal andere RK nicht berührt werden (insbes. die Radfahrer-RK). Insofern kann ich auch Marcus Cyron nicht mehr Ernst nehmen, der erst (zutreffend) feststellt, dass die RK ohnehin keine Ausschlusskriterien sind und im nächsten Atemzug von einer angeblichen "Verschärfung" spricht - entweder da hat jemand Probleme mit dem Leseverständnis oder jemand will durch Vernebelung der Tatsachen eine Lockerung der RK verhindern. Bei Pölkky dürfte der Fall klar sein, da sich seinen Äußerungen entnehmen lässt, dass er die RK in Gänze abgeschafft haben möchte und daher jeden Vorschlag, der zu einer praktikableren und angemesseneren Erweiterung führt, generell ablehnt.
wie auch immer: da auch ein Teil der unmittelbar betroffenen Artikelschreiber in diesem Gebiet die vorgeschlagene Ausdehnung der RK für Einzelsportler offenkundig ablehnt, verfolge ich den Vorschlag nicht weiter. Für meinen Teil ist das dann hier auch beendet. --gdo 09:21, 4. Dez. 2014 (CET)
An dem "Leseverständnis" scheint es ja mehreren zu mangeln. Woran mag das liegen? --  Nicola - Ming Klaaf 09:42, 4. Dez. 2014 (CET)

@gdo - wie immer der Hinweis, wenn man ein Vorschlag hier keine breite Mehrheit findet, steht jedem der Weg über ein Meinungsbild offen. Wenn jedoch die hier aktiven Benutzer mit einiger Erfahrung auch im Vergleich von RKs zu keiner einheitlichen Beurteilung kommen, fehlt die Grundlage für eine pauschale Beurteilung von Themen. Für mich ist das hier einfach nur eine Kaskader der Inklusionistenraupe Nimmersatt. Egal wie weit man den Sportautoren entgegenkommt, es wird immer noch mehr gefordert. Ich bin ausdrücklich dafür, auch die nationalen Zweit- und Drittplatzierten für enz. relevant zu erklären, selbst wenn das auf Nauru oder Malta erfolgte. Aber das nur in einem sehr eng gesteckten Rahmen der "relevanten Sportarten", über die ausführlich berichtet wird. Bislang ist hier Konsens, fast alle nationalen Meister für relevant zu halten. Darum geht für mich nur eines, Qualität (Platz 1,2,3) oder Quantität (möglichst viele Sportarten). Schon jetzt fallen einige Meisterartikel bei Sportarten auf, die man eigentlich nicht für existent oder relevant hält, aber da vertrauen wir dem IOC ^^. Das kann man ja in einem MB vieleicht auch zur Debatte stellen. Hier wirds so keine Änderung geben, nehm das auch als Contra.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 4. Dez. 2014 (CET)

Ichb wäre (schon länger) für eine Erweiterung auf Medaillengewinner nationaler Meisterschaften in olympischen Sport*disziplinen*. Wenn ich mir die Beispiele oben ansehe, halte ich aber die Löschung in den meisten Fällen für richtig. Auch wenm jemand einige Wettkämpfe unterhalb des WM-/EM-Niveaus erfolgreich bestritten hat, ist er IMHO deswegen nicht enzyklopädisch relevant. In den allermeisten Sportarten werden talentierte Sportler für internationale Wettkämpfe zu Nationalmannschaftseinsätze nominiert, die ja auch unterhalb von WM und EM relevant machen. Einer weiteren Aufweichung der RK würde auch ich widersprechen. --HyDi Schreib' mir was! 13:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht warum man an den Sportler-RKs irgendetwas verändern sollte. Es gibt noch massenhaft Einzel- als auch Mannschaftssportler ohne Artikel, wo selbst der eingefleischteste Exklusionist Relevanz erkennt (etwa Fußballspieler aus europäischen Topligen oder Olympiasieger der letzen Spiele). Naja, es sei denn es geht darum "seine Lieblingssportler" in die WP zu pushen. --NCC1291 (Diskussion) 19:43, 7. Dez. 2014 (CET)

Nun wenn jemand als Einzelsportler mehrmals an den Deutsche Meisterschaften unter die ersten drei kam, und der Artikel trotzdem gelöscht wird. Gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten. 1. Der Artikel war so schlecht geschrieben, dass keiner die Bedeutung für die Sportart X sah. Oder 2. Es ist eine Nischensportart wo man selbt den deutschen Meister in der deutschen Presse nicht wirklich findet (sinngemäss für andere Länder österreichscher Meister in der österreichische Presse usw.). Beides seh ich als keinen zwingenden Grund an, deswegen die RK zu ändern. Weil üblicherweise heist nationalen Meisterschaften mehrfach Platzierungn als 2. und 3., dass man bei olympischen Sportarten auch an die Olympia könnte, oder das die Person sonst wie an Europa- oder Weltmeisterscahften Teilnehmen dürfte. Ist für dies Teilnahme der 2. und 3. Platz an der Landesmeisterschaft nicht ausreichend, dann sollte man sich schon fragen Warum. Udn ob gerade dieses Darum der Grund ist, warum nicht zwingend ein Artikel über den betreffenden Sportler notwendig ist. Oder warum in einer Sportart selbst die Welt- bzw. Kontinetal-Meisterschaften der Mehrheit der Bevölkerung total unbekannt ist und selbt die allgemeine Presse nicht darüber schreibt. Denn schreibt die Presse mehrfach über eien Person, dann ist es möglich einen Artkel über diese Person so hinzukrigen, dass der behalten wird (Und das betrihfftz jetzt nicht nur Sportler). Denn die allgemen RK's sagen eigentlich betreffen medialer Aufmerksamkeit, wer genügend oft durchs Dorf getreiben wurde ist relevant. Wenn jemand eien Sport asuübt wo merhfache Top-Plaziereungen an den Landesmeisterschaften nicht aussreicht um in der Presse zu erscheinen. Nun ja, dann wird es mit der zwingenden Notwendigkeit eiens Wikipedia-Artkels auch nicht so tolle aussehen. --Bobo11 (Diskussion) 20:30, 7. Dez. 2014 (CET)
auf den ersten Blick überzeugend, jedoch: s. Wikipedia:Löschkandidaten/4._Dezember_2014#Andreas_Dreitz: Teilnahme an der Weltmeisterschaft (23. Platz) aber -wie im Triathlon üblich- nicht als Mitglied eines Nationalkaders (die RK sprechen im Übrigen von der Mitgliedschaft in einer Mannschaft, mithhin von Mannschaftssportarten und nicht von der bloßen Zugehörigkeit zu einem Verbandskader als Einzelsportler. --gdo 07:21, 11. Dez. 2014 (CET)
Sebstverständlich sind auch Einzelsportler Mitglieder einer Nationalmannschaft, wenn sie dabei von ihrem Verband nominiert werden. Das war bislang eigentlich unstrittig, kann man aber ggfs. noch ma, klarstellen. --HyDi Schreib' mir was! 19:44, 11. Dez. 2014 (CET) P.S: @NCC1291:: Ich hatte u.a. hier mal was dazu geschrieben.
das ist Begriffsfindung bzw. -etablierung. Mitglieder einer Mannschaft können nicht im Wettkampf gegeneinander bzw. planmäßig in Konkurrenz zueinander agieren - so etwas schließt das Prinzip einer "Mannschaft" schlichtweg aus. Auch wenn der Begriff gelegentlich (schönfärberisch) so verwendet wird. Eine Klarstellung in den RK ist auch nicht nötig, denn wenn der Einsatz in einer "Nationalmannschaft" auch für Individualsportler relevanzstiftend wäre, dann wäre das Kriterium der "Olympiateilnahme" vollkommen überflüssig. Es darf aber doch angenommen werden, dass das Kriterium der "Olympiateilnahme" nicht als vollkommen überflüssiges Beiwerk in die RK geflossen ist. --gdo 10:51, 12. Dez. 2014 (CET)
Olympiateilnahme stand schon vorher da, Nationalmannschaft kam AFAIR später hinzu. Die angebliche "Begriffsfindung" betreiben aber selbst die Sportverbände, und die müssten es ja eigentlich wissen. Jedenfalls ist die Bezeichnung Nationalmannschaft auch für Individualsportler üblich, siehe z.B. DLV und DSV und sogar DTU. Bislang ist mir auch kein Fall bekannt, wo wir einen Individualsportler gelöscht hätten, der als Nationaltathlet irgendwo aufgelaufen wäre. --HyDi Schreib' mir was! 20:00, 12. Dez. 2014 (CET)
Mir auch ist auch keinen Artikel (der zurecht so genannt werden konnte) über einen offizellen Vertreter eines Landes in einer Einzel-Sportart der gelöscht wurde. Jedenfals nicht wenn dieser Nationaltathlet in einer von Sportaccord anwerkanten Sportart und von einem nationalen Verband aufgestellt wurde, der zu dem Zeitpunkt IOC anerkannt war. Ich kenne nur erfolgreiche Löschungen bei "Nationaleatleten" an so Spasssportarten wie der Wok-WM. --Bobo11 (Diskussion) 20:53, 12. Dez. 2014 (CET)

Comedians und deren Liveshows

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,
ich hab zwei Punkte/Fragen.

  1. ab wann ist ein Comedian relevant?
  2. Darf es zu einer Liveshow ein Artikel geben? (Liveshows ohne Ausstrahlung im Fernsehen/DVD, Liveshows mit späterer Ausstrahlung oder Liveshows die extra für die Ausstrahlung erstellt wurden)

--Traumhaeftling (Diskussion) 15:40, 10. Dez. 2014 (CET)

Also meiner Meinung nach haben Comdians eine Menge Chancen, die speziellen RKs zu erfüllen: Schreiben sie Bücher -> WP:RK#Autoren, treten sie in Film/Fernsehen auf oder haben längerfristige Bühnenengagements -> WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab, haben sie Tonträger bei bekannten Labels oder touren regelmäßig überregional -> Analogie zu WP:RK#Musiker. Was eine einzelne Show angeht, würde ich ebenfalls Vergleiche zu Musikern sehen: Sind da einzelne Tourneen ohne CD-Veröffentlichung relevant? Vermutlich nicht. Dann würde ich sagen, auch Bühnenprogramme müssten entweder die WP:RK#Filme, WP:RK#Literarische Einzelwerke oder WP:RK#Musikalben erfüllen und bei den meisten sollte ein kleiner Abschnitt im Artikel des Comedian reichen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:27, 10. Dez. 2014 (CET)
Bezüglich WP:RK#Musikalben ist das allerdings problematisch, da ja alle Alben relevanter Künstler relevant sind, "nur" der Inhalt muss in Ordnung sein. -- Jesi (Diskussion) 17:01, 10. Dez. 2014 (CET)
Was ist eigentlich mit Komikern und ihren Auftritten? --80.153.21.246 17:17, 10. Dez. 2014 (CET)
Einige Sketche von Loriot haben eigene Artikel, siehe Kategorie:Loriot, aber solche Bekanntheit erreichen wohl nur wenige Einzelsketche.
@Jesi: Die RKs für Musikalben sind halt extrem niedrig, also wäre jede CD mit musikalischen Nummern eines Comediens automatisch relevant - ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum dessen Werke hinter denen von zweitklassigen Rappern und Volksmusikanten zurückstehen sollten. Dagegen muss ein Comedien, der Bücher schreibt (wie Marc-Uwe Kling) in renommierten Feuilletons besprochen werden, um die deutlich höheren RKs für literarische Werke erreichen. Das ist halt Künstlerpech bzw die typische Wikipedia-Verwerfung zwischen vollkommen ungleichen RKs. --Magiers (Diskussion) 20:28, 10. Dez. 2014 (CET)
@Alternativ kann er auch einfach zwei Bücher schreiben - als Sachbücher wird der Quatsch ja wohl kaum durchgehen (wobei dein Beispiel auch dann relevant wäre).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:37, 16. Dez. 2014 (CET)
Mantra: Relevanzkriterien dienen einzig dem Ein- nicht dem Ausschluß! Immer wieder denselben Unsinn zu behaupten, daß man irgend etwas erreichen muß für einen Artikel, macht das nicht valider. Dann ist es nur nicht mehr wegen "Relevanz" diskutabel. Ergo: Comedians, ihre Shows, ihre Bücher, ihre Ton- und Bildträger können alle theoretisch Artikel bekommen. Möglicherweise gibt es Einsprüche - aber die müßten dann über entsprechende Diskussion geklärt werden. Marcus Cyron Reden 03:14, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich formuliere um: Er kann auch auch einfach zwei Bücher schreiben (als Sachbücher wird der Quatsch ja wohl kaum durchgehen, obwohl das Beispiel eh vier Bücher hat) um wegen eindeutiger Relevanz zwangsbehalten werden zu müssen. Hat er das nicht, muß man halt eine Einzelfallentscheidung (die heißt auf de.WP Löschdiskussion - meintwegen kann man das auch Einzelfallentscheidungsantrag und Einzelfallentscheidungsgrundlagendiskussion umbenennen).
Ich war der offenbar irrigen Meinung, das könnte man kürzer fassen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:52, 16. Dez. 2014 (CET)

"signifikante Mitgliederzahl"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sind denn die Konventionen für "signifikante Mitgliederzahl"? Einige grobe Anhaltspunkte wären echt Klasse... Gruß (16.6.2014)

Das ist Absicht, damit die Admins willkürliche Entscheidungen treffen können. DestinyFound (Diskussion) 07:03, 16. Dez. 2014 (CET)
Ein Bremer Sommerski-Verein, der 100 Mitglieder hat, das ist signifikant viel. Eine Partei, die 100 Mitglieder hat, das ist signifikant wenig. --Filzstift ✏ 10:23, 16. Dez. 2014 (CET)
Das ist dein POV, mehr nicht. DestinyFound (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2014 (CET)

@Filzstift: unterschätz die bremische Ski-Kultur nicht. Die betreiben sogar diese Hütte. Der bremische Alpenverein hat übrigens neulich sein 3500. Mitglied begrüßt[2]--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:54, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Aktivitäten der Bremer ausserhalb ihrer eigenen Grenzen habe ich nicht einbezogen :-). Nebenbei jetzt was gelernt. --Filzstift ✏ 11:30, 16. Dez. 2014 (CET)
Wenn das so ist... Danke und fertig --Anonym 14:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Soldaten (Schweiz)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde die definition "Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten)" ist zu restriktiv. Die Schweizer Armee ist ja eher klein im Vergleich zu anderen Nationen daraus ergibt sich auch das z.B.das Jemand in der Deutschen, Französischen, US oder Russischen Armee Funktionen inne hat und sein Rang dem eines Schweizer Brigardier entspricht. Aber in der Schweizer Armee die Person die die vergleichbare Funktion hat "nur " Oberst, oder Oberstleutnant ist. Gerade Aufgaben die in der Öffentlichkeit durchaus von Interesse sind wie Kommandant von Kunstflugteams oder Testpilot haben in der Regel "nur" den Rang von Major bis Oberst.In Anbetracht dieser Umstnde und der Grösse der Schweizer Armee finde ich dieses Relevanzkriterium sollte bis zum Hauptmann ausgeweitet werden. FFA P-16 (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2014 (CET)

Kommandant von Kunstflugteams oder Testpiloten haben abseits des Dienstgrades eventuell Relevanz. Militärische Dienstgrade sind üblicherweise weltweit ziemlich gleich. So ist im Normalfall ein Oberst (oder Colonel, etc. ) meistens verantwortlich für ein Regiment. Das ist in Deutschland, Schweiz oder auch in den USA ziemlich gleich. Da das amerikanische Heer wesentlich mehr Personen hat, gibt es auch mehr Regimenter und mehr Colonels. Es gibt hier in Wikipedia keine Anpassungen bezüglich Staatsgröße oder Bekanntheit. Ein schweizer Oberst wird im deutschsprachigen Raum bekannter sein, als ein chinesischer Generalmajor. Dieses System hat Nachteile, aber so ist es nun mal. Man könnte sich genau so die Frage stellen, ob eine chinesische Gemeinde mit 1000 Einwohner relevant ist. --GT1976 (Diskussion) 15:18, 15. Dez. 2014 (CET)
Wenn ein "gewöhnlicher" Oberst/Colonel etc. aufgrund seiner Funktion stärker im Fokus der Öffentlichkeit steht, dann wird das bei einer Relevanzbeurteilung eh berücksichtigt. Bei Schweizer Offizieren ist das, so mein unmaßgeblicher Eindruck, nicht anders. Sie stehen sogar eher mal in der Öffentlichkeit, schlicht aufgrund der sehr engen Verflechtungen mit der gesamten Bevölkerung, die dem Milizsystem nun mal innewohnt. Ansonsten weist auch die Schweizer Armee ganz normale Obristen auf, deren normale Funktionen denen eines Colonels der britischen oder französischen Streitkräfte entsprechen, ohne da irgendwie besonders zu sein. Ich sehe daher keinen Anlass für eine generelle Aufweichung speziell für Offiziere der Schweizer Armee. Testpiloten sind übrigens meines Wissens in den seltensten Fällen General - das ist bei der Luftwaffe oder der RAF oder USAF auch nicht anders. Jemand wie Chuck Yeager ist ja erst lange nach seiner Testpilotenkarriere General geworden - und wäre auch ohne den Dienstgrad relevant. --Wdd (Diskussion) 15:51, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich habe diese änderung vorgeschlagen weil ich Wikipedia Artikel über den Kommandanten des PC-7 Teams, den Kommandanten der Patrouille Suisse sowie den stellvertrettenden Kommandanten (und Nachfolger des aktuellen Kommandanten) der Patrouille Suisse verfasst habe. Diese Artikel wurden schnellgelöscht oder kamen in die Löschdiskussion mit der Begründung das diese Personen das Wikpiedia Relevanzkriterium Soldat aufgrund ihres Rang nicht erfüllen. FFA P-16 (Diskussion) 16:16, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Kommandant Hösli macht einfach seinen Job. Bei der Luftwaffe wird man befördert ob man will oder nicht (sic!). Das ist einfach eine Alterserscheinung (oder gar ein Grund zu gehen!). Und wie hier in der Lösch-Diskussion erwähnt wurde, ist der Grad in der Luftwaffe noch etwas relativer. Ich hab ja nicht den Löschantrag gestellt, aber ich möchte doch sagen, dass hier so anders als anderswo die Schweiz nicht ist. Es müsste doch auch eine aussergewöhnliche Leistung da sein, meine ich. Wenn der Hösli beispielsweise das Team in Freiwilligenarbeit aufgebaut hätte, wäre das etwas Besonderes. Aber er kommandiert es im Auftrag der Luftwaffe. Zu seinem Job gehört auch – anstelle eines Sprechers – die Kommunikationsarbeit, darum wird er in den Artikeln über das Team auch erwähnt. Dass er dabei häufiger als Andere zitiert wird liegt in der Natur der Sache; die Teams dienen ja genau der Imagepflege und werden darum aktiv als Imageträger verkauft - in dem Sinne ein Pressesprecher. (Der WP-Artikel tönt ja jetzt in Teilen dementsprechend). Ich denke das liesse sich auch mit einer Zeile - respektive Tabelle aller ehemaligen Piloten im Artikel des Teams unterbringen. Er macht einfach seinen Job und ich frage mich halt schon, ob das enzyklopädisch relevant ist. Hösli hat einen tollen Beruf aber er macht auch nicht mehr als seinen Job. Ist jeder, der seinen Job macht, automatisch Enzyklopädie-würdig, nur weil das Team so toll aussieht...?--Anidaat (Diskussion) 23:21, 15. Dez. 2014 (CET)


@anidaat Dein Satz "Bei der Luftwaffe wird man befördert ob man will oder nicht (sic!). " Zeigt das Du keine Ahnung hast Das mag bei Berufsmilitärs beim Rang stimmen wenn es mit den Diensttagen knapp wird aber die Funktion eines Kunstflugteamkommandanten ist nicht ein Rang. Man kann sich nicht als Mitglied (dazu gehört auch der Kommandant) bei einem der Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe bewerben, man wird auch nicht vom Kommandanten der Luftwaffe oder vom Chef Einsatz Luftwaffe dorthin befohlen. Nein, das Team bestimmt selbst wer als Nachfolger eines zu ersetzenden Teammitgliedes in Frage kommt. Der betreffende kann dann zusagen oder ablehnen.Ich sehe das nicht so das man wie Du vorschlägst das man auf der Seite der Patrouille Suisse eine Tabelle aller ehemaligen Piloten im Artikel des Teams unterbringt. Alle ehemealigen Patrouille Suisse Piloten & Kommandanten der letzten 50 Jahre aufführen. = Ellenlange Liste. Du sagst er macht einfach seinen Job? Dir ist schon bewusst das die Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe ihre Auftritte sehr oft an Wochenenden haben und ihnen dies nicht als Arbeitszeit angerechnet wird? Zudem empfehl ich dir mal ne Show der PS zu besuchen und dann dort den Persöndlichen Kontakt mit dem Team aufnehmen, wer den Hösli in natura trifft merkt sofort das das nicht einfach ein Job für ihn ist sondern das er mit Leib und Sehle diese Aufgabe lebt.Das eine Person eine aussergewöhndliche Leistung erbringen muss um auf wikipedia zu sein ist nicht korrekt wenn jemand aufgrund seiner Arbeit, Job's im öffentlichen interesse ist (und das ist Hösli definitiv) rechtfertigt dies auch ein Artikel auf wikipedia."nur weil das Team so toll aussieht...?" Das das Team so toll aussieht ist ja auch die Arbeit des Kommandanten, die Piloten in den Maschinen sehen ja nicht wie die Formation vom Boden aus aussihet, es ist ja gerade die Aufgabe des Kommandanten diese so zu korrigieren das die Formation vom Boden aus korrekt ist (was bedeuten kann das einzelne Piloten aus ihrer Formationsposition in der Luft abweichen müsssen). FFA P-16 (Diskussion) 07:05, 16. Dez. 2014 (CET)

 Info: Falsch, die Profis bei der Luftwaffe haben einen Vertrag, der der Luftwaffe "Bedarfsarbeitszeit" erlaubt; die haben im Prinzip nicht eine Sekunde Freizeit, ausser sie sind im Urlaub. (...und ich würde auch nicht wollen, dass jemand im Urlaub unsere Kampfjets fliegt). Teammitglieder werden selber ausgewählt, das stimmt, aber nicht der Kommandant. Alle Piloten wäre eine wirkliche Zusatzinformation und sinnvoller als ein Personenartikel eines Kommandanten, aber das gehört nicht hierher.--Anidaat (Diskussion) 07:28, 16. Dez. 2014 (CET)

@Anidaat. Nein du liegst hier falsch. Die Vorführungen an den Wochenenden gelten nicht als Arbeitzzeit. Das mit den Bedarfszeiten greift hier nicht, das trifft bei solchen Dingen wie dem Konferenzschutz oder Auslandkampagnen zu. So wie Du das auslegst das die eigentlich keine Freizeit haben ausser wenn sie Urlaub haben ist absoluter Quatsch. Die haben auch Freizeit und können tun und lassen was sie wollen. Du verwechselst das wohl mit Pikett dienst (das hat z.B. die Crew des SAR /Flir Pumas) aber Pikettdienst wird auch Finanziell entschädigt (egal ob es zu einem Piketteinsatz kommt oder nicht). FFA P-16 Und wenn im Vorhandenen Team nich einer die Position vom Kommandanten einnimmt (sozusagen zum Kommandanten gewählt wird) bestimmt das Team selbst wenn sie als neuen Kommandanten reinnehmen, der neue Kommandant wird eben nich von oben her (Chef Einsatz, BFK Kommando oder so bestimmt). (Diskussion) 09:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Auch die Armee der Schweizer verfügt über Brigadiere und Divisionäre, eine Sonderabsenkung auf Obristen ist daher nicht notwendig. Wenn ich dann noch lese, dass es um eine bestimmte Position gehen soll und dafür gilt "alle ehemealigen Patrouille Suisse Piloten & Kommandanten der letzten 50 Jahre aufführen. = Ellenlange Liste" (und das vom Befürworter der Änderung), dann sehe ich schwarz.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:59, 16. Dez. 2014 (CET)

@Kriddle Den Antrag habe ich gestellt weil Leute wie Anidaat die genannte Regel als Mittel nutzen wollen um Artikel zu Löschen über Leute die einen tieferen Rang haben al eben diese regel Vorschreibt. Ich spreche hier das die Regel problematisch ist bei Artikeln über Testpiloten oder Kommandanten der Kunstflugteams. Aktuelle Kommandanten im wikipedia aufführenist ja was ich gemacht habe und dann kam eben wegen dieser Regel schon der Löschantrag. Kommandant & Aktuelle Teammitglieder auch. Aktuelle und ehemalige Kommandanten auflisten kann auch sinnvoll sein. Aber ob es Sinn macht Nebst den aktuellen Teammitgliedern alle ehemaligen Teammitglieder aufzulisten im Artikel ist für mich fraglich. Mann muss klar unterscheiden zwischen Aktuellem Team das auch im interesse der öffentlichkeit ist und ehemaligen Teammitgliedern die nicht mehr im Fokus stehen.FFA P-16 (Diskussion) 10:28, 16. Dez. 2014 (CET)

Lieber Benutzer:FFA P-16: Der Grundsatz einmal relevant - immer relevant ist dir nicht bekannt? --MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie man sich selber widersprechen kann; nicht mehr im Fokus stehen ist ja genau das, was WP festhalten kann, wenn es das Team ausmacht und relevant ist. Warum einzelne eines Teams einen Personenartikel erhalten sollen aber Andere auch nur aufzulisten fraglich sein soll ist .... fraglich.--Anidaat (Diskussion) 23:37, 16. Dez. 2014 (CET)

@Anidaat Kriddle. Ihr habt mich da Falsch verstanden. Was ich sagen wollte ist das ich das Aufführen des Aktuellen Teams auf der Seite des Kunstflugteams befürworte, jedoch sehe ich das Aufführen aller aktuellen und ehemaligen Teammitglieder auf der Seite des Kunstflugteams als Problematisch an weil das bei der Existenz von un mehr 50 Jahren doch eine lange Liste ergibt. Ich habe mich aber in keinster weise dagegen ausgesprochen das man im Artikel vom Kunstflugteam einen Link setzt der dann zur Liste mit den ehemaligen Mitgliedern des kunstflugteams. Zudem dirften wir hier wieder vom Themaab. mein anliegen war es ja das es Leute gibt die die enge Regelung des Militärischen Rang missbrauchen um Artikel über personen die einen Militärischen Rang verfügen der ausserhalb dieser Regelung ist zu Löschen, obwohl ihre Relevanz nicht auf den Rang bezogen ist sondern auf ihre Funktion/ tätigkeit.FFA P-16 (Diskussion) 08:29, 17. Dez. 2014 (CET)

@ FFA P-16 Finden Sie es nicht der Mühe wert, hier DEUTSCH (nach den geltenden Rechtschreibregeln) zu schreiben, einmal korrigieren NACH dem Verfassen ist zu viel verlangt? Den Sinn Ihres letzten Kommentares hab ich nicht verstanden. Kleiner Tipp: hier geht es nicht gerecht zu, entschieden wird uU sehr subjektiv, normalerweise gemäß den Relevanzkriterien. Ab und zu "rutscht" wer durch im positiven (bleibt) als auch negativem (gelöscht) Sinn. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Sammler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier fehlen mir irgendwie die Sammler als relevante Personen. Es gibt durchaus Menschen, die große Sammlungen angelegt haben und / oder pflegen. Darunter meine ich: Kunstsammlungen, Briefmarken / Postkarten, Schätze mit historischem Wert usw..

--Linuxuser92 (Diskussion) 19:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Warum sollen die für Wikipedia relevanter sein als andere Personengruppen? Allein die Kategorie:Kunstsammler zeigt doch, daß die RK bislang zur Beurteilung ausreichen. Hast Du aktuelle Beispiele, wo Zweifel auftraten?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Raumfahrer

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relevant ist, wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft. ### Das passt nicht (mehr), wäre m.E. streichbar --Smartbyte (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2014 (CET)

Sondern? Gibt es denn schon rein privat ausgebildete Raumfahrer? Oder wie sonst willst du die künftigen Touristen ausnehmen? Grüße --h-stt !? 17:28, 23. Dez. 2014 (CET)
Staatlich könnte man tatsächlich streichen, siehe Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt. -- Beademung (Diskussion) 17:44, 23. Dez. 2014 (CET)
Richt das Staatlich ist überflüssig, und auch das Raumfartorganisation kann eingetlich raus. Das „Relevant ist, wer eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft.“ solte eigtlich reichen. Denn ausschalgebend ist ja das Mehrjährig sprich relevanzstifdent ist es dann, wenn es ein eigeständiger Beruf ist. Der Hauptkancpunkt könnte eher das Problem sein, das Raumfahrer keine geschütze BErufsbezeichung ist. Es wird vermutlich bei den prifaten Unternehmen die in den Weltraum komerziell vorstossen (Also da wo man als zahlungskräftigen Tourist mit kann) eher so sein, dass die Angestellten die das Raumschiff fliegen als Piloten bezeichnet werden. --Bobo11 (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2014 (CET)
<-o.t. Lieber Bobo11, warst du zu lange am Punschstand, dass dir die Buchstaben verkehrt rauspurzeln loool. So ein Text ist eine Qual zu Lesen (für mich).-> Zur Sache: Raumfahrt-Touristen halte ich (spätetens) ab dem Dritten für nicht mehr relevant (wenn sie sonst nichts geleistet haben), um einige 100.000 Euro ist da jeder dabei, (bin aber nicht am letzten Stand). --Hannes 24 (Diskussion) 19:21, 23. Dez. 2014 (CET)
@Hannes Weltraum-Touristen begeben sich vor dem Flug nicht in eine mehrjährige Ausbildung, sondern das ist ein Sache von zwei-drei Wochen (Wenn man das überhaupt als Ausubildung bezeichen darf. Das es dabei Haupsaächlich um den Medizinischen Aspekt geht. Einen Herzanfall usw. beim Start ist nicht unbedingt das, was so ein Unternehmen in der Presse lesen will). Von daher ist die Ausbildungsdauer durchaus ein brauchbares Kriterium. --Bobo11 (Diskussion) 19:36, 23. Dez. 2014 (CET)
Reine Touristen sind für mich ab dem Ersten (Zweiten, Dritten - da kann man jetzt streiten) nicht mehr relevant. (Außer es passiert was außergewöhnliches oder es gibt ein besonderes Medienecho ;-) Obwohl manche bisherige "wissenschaftliche" Raumfahrer auch mehr Touristen waren loool. --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 23. Dez. 2014 (CET)
Wenn jemand nach 2 Jahren Ausbildung krank wird, sich als unwillig oder unfähig erweist, sollte er nicht automatisch relevant sein. Er sollte abgehoben haben; was sich automatisch aus: wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist ergibt - denn wer zugeteilt ist, ist auch ausgebildet. Wenn zB Wissenschaftler nach kürzerer Ausbildung für wichtige Experimente hochdürfen, sind die in Zukunft vielleicht wichtiger (relevanter) als die Piloten, die nicht mehr die Risiken eingehen wie frühere Raumfahrer und sich auf Andock oder Steuerungssysteme verlassen dürfen.--Smartbyte (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2014 (CET)
(BK)Die rein wissenschaftlichen Raumfahrer werden aber über ihren wissenschaftlichen Tätikeit relevant sein (Jedefals als Pluspunkt zum Raumfahrer). Allerding hab ich es in erinnerung das wer als ESA-Wissenschaftler usw. mit wollte doch ein recht lage Ausbildung hatten. Klar an Claude Nicollier kommen die nicht heran der war ja eind er wenigen offizellen ESA Astonauten, die das volle NASA Ausbildungs-Program durch liefen. Die Lererin Christa McAuliffe durchj lief mit ihrem Ersatz Barbara Radding Morgan (Barbara htte danach noch eine weitere, zweijährige Ausbildung) zwischen dem September 1985 bis Januar 1986 doch einer mehrmonatige Ausbildung. Wenn da mehrjährig gefordert ist, wären wir bei Christa McAuliffe schon Bereich der Einzelfall-Entscheidung. Wobei die wegen dem Absturz usw. klar positiv ausfallen sollte. Zum jetzigen Zeitpunkt wird die Schwelle bei mehrjähriger Ausbildung bei Raumfahrer nicht zu tief sein. Bis jetzt halte ich jeden der oben war für relevant, denn akteulle waren schlicht weg nicht wirklich viel oben. Allerding ist absehbar dass sich das ändern sollte. Die Bezahl-Toureisten werden alledings kalr an einem Kritereium „mehrjähriger Ausbildung“ scheitern. Akteulle muss man sagen, die einzigen die bei der Formuliereung eine Chance hätten (Neben denn offizellen staatliche Astonauten/Cosmonuaten usw, versteht sich), wären die Piloten der Touristen-Raumfähren.--Bobo11 (Diskussion) 20:52, 23. Dez. 2014 (CET)
bei den RF- Wissenschaftlern wird gefragt werden, ob nach Kriterien der irdischen Forschung, da würde ich mich auf Streit lieber vorher einstellen. Aber Frage an @BoBo11: was ist mit denen, die ausgebildet werden, aber nicht abheben ? --Smartbyte (Diskussion) 21:36, 23. Dez. 2014 (CET)
Wenn wir uns hier bei de Frage jetzt auf die beschränken, die ihre mehrjährige Ausbildung komplet abgeschlossen haben. Ja, die halte ich persönlich für genau so für relevant, über diese Leute gibt es in der Regel genügend zu schrieben (und das sollte bekanntlich immer das Hauptkriterium sein). Aber dein gefetteer Vorschlag oben könnte ich mittragen. Wer mal ganz offizell zur Ersatzmannschaft (Stand heute) gezählt hat, ist für mich relevant. --Bobo11 (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2014 (CET)
Habe mal umgeschrieben --Smartbyte (Diskussion) 22:19, 23. Dez. 2014 (CET)

Noch eine Kleinigkeit: Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern.... sollte erweitert werden auf Unbemannte, wissenschaftlich ausgewertete Testflüge von Raumschiffen und -frachtern .... Wäre das ok ? --Smartbyte (Diskussion) 13:59, 24. Dez. 2014 (CET)

Guter Stil wäre es übrigens, eine Antwort auf deine Frage abzuwarten, bevor du die RK änderst. Ich bin ja nur ein Laie auf dem Gebiet, aber ich vermute recht stark, dass so ziemlich jeder Testflug wissenschaftlich ausgewertet wird. Irgendwelche Daten fallen doch immer an. Insofern erschließt sich mir der Sinn der Änderung nicht ganz. --Wdd (Diskussion) 19:18, 26. Dez. 2014 (CET)
+1 ich würde die Sache "am HAUPTZWECK des Fluges" aufhängen. Der ist bei Touristenflügen sicher nicht wissenschaftlich, sondern kommerziell. Ob die Piloten dieser Kommerz-Flüge dann trotzdem relevant sind? Vll kann man da eine Mindestanzahl einführen?? --Hannes 24 (Diskussion) 20:52, 26. Dez. 2014 (CET)
Hallo zusammen. Eine vorschnelle Änderung der Relevanzkriterien ohne dem zuständigen Portal auch nur Bescheid zu sagen, das kommt gar nicht in Frage. Ebenfalls No-Go: unter der Überschrift "Raumfahrer" eine alleinige Entscheidung für einen anderen Abschnitt (Raketen-Testflüge) treffen und gleich einsetzen. @Smartbyte:, ich habe Deine umseitigen Edits deshalb revertiert. Außerdem bringt ihr da einiges durcheinander, wenn es um "Ausbildung", "Wissenschaft" und "Touristen" (zumindest die "reinen") geht. Welcher Teil der Relevanzkriterien war denn nun ungenügend? "Staatlich" etwa? Wenn ihr die Massen von Touristen ausschließen wollt, die ab in zwei Jahren in den suborbitalen Weltraum vorstoßen werden (es sind schon sehr lange zwei Jahre, und das wird auch noch eine Weile so bleiben): das ist durch die bisherigen Relevanzkriterien bereits abgedeckt. Meiner Meinung nach besteht da kein Handlungsbedarf, erst recht nicht ohne Sachkenntnis. Und bitte erst diskutieren, und dann ändern, nicht umgekehrt. --Asdert (Diskussion) 16:09, 27. Dez. 2014 (CET)
Senf, Senf, Senf. mea culpa. --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Die Änderungen waren sinnvoll und teils selbsterklärend. Wer unter Hintanstelllung des Gefühls, persönlich übergangen worden zu sein, vorher - nachher vergleicht, hätte vieleicht weiter verbessert, aber nicht revertiert. --Smartbyte (Diskussion) 16:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Du verwechselst hier eine Metaseite mit Artikeln. Die RK werden in der Regel nur im Konsens geändert - es wird also erst diskutiert und dann auf Basis des erreichten Konsens geändert. Davon konnte bei deinen Änderungen nicht die Rede sein. Das hat auch nichts mit persönlichen Gefühlen zu tun - mir ist das Raumfahrerthema ansonsten herzlich egal, das ist nicht mein Bereich. Aber Du kannst auf WP:RK nicht mir nichts dir nichts ändern, wie es Dir gerade passt. --Wdd (Diskussion) 16:49, 28. Dez. 2014 (CET)
+1--Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:54, 28. Dez. 2014 (CET)
Formale Argumente sind auch bei den RK schwächer als Sachargumente --Smartbyte (Diskussion) 17:42, 28. Dez. 2014 (CET)
Welches formale Argument? RK funktionieren nur, wenn sie halbwegs im Konsens festgelegt werden. Das ist keine formale Frage. --Wdd (Diskussion) 19:48, 28. Dez. 2014 (CET)
Die Forderung, nur im Konsens dürfte festgelegt werden, ist ein typisches formales Argument. Im Übrigen ist jede gute Einzelleistung besser als ein dürftiger Konsens, insbesondere wenn Einbildung mitmischt. --Smartbyte (Diskussion) 21:02, 28. Dez. 2014 (CET)
+1 ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:11, 28. Dez. 2014 (CET) Nur zur Info, obwohl alle hier mitdiskutierenden das eigentlich in der Beobachtungsliste haben müssten: der Link zur Diskussion im zuständigen Portal. Ohne eine Diskussion dort sollte hier gar nichts geändert werden.
(reinquetsch). Nein, die Diskussion muss schon hier stattfinden, aber ein Hinweis an das Fachportal wäre nett gewesen. Über die Feiertage kann man auch nicht erwarten, dass jeder hier mitliest. --Asdert (Diskussion) 23:43, 28. Dez. 2014 (CET)
Wenn man Sachargumente bringen will, dann muss man auch zeigen, dass man von der Materie etwas Ahnung hat. Bisher sehe ich vor allem Vermutungen und Mutmaßungen. Die bisherigen Relevanzkriterien waren so formuliert, dass sie Raumfahrer (Personen, die die Karman-Linie überschritten haben oder dies vorhaben) in vier Gruppen einteilt, von denen drei relevant sind. Erstens: wenn die NASA, die ESA, Roskosmos oder eine sonstige Raumfahrtbehörde wieder eine neue Gruppe von Raumfahrern auswählt (siehe Liste der Raumfahrer nach Auswahlgruppen), dann haben diese Personen schon ein strenges Auswahlverfahren hinter sich und ziemlich sicher einen Raumflug vor sich. Man könnte diese Gruppe die Berufs-Raumfahrer nennen, bei der NASA sind das "astronauts". Diese Gruppe war bisher ab Auswahl relevant, sollte aber mit den neuen RK nicht mehr relevant sein, erst mit der Zuteilung zu einem Flug. Mit welchem Argument? Dann gibt es weiterhin Leute, die an einem orbitalen Raumflug teilnehmen, ohne die mehrjährige Ausbildung zum Berufsastronauten zu durchlaufen. Das waren früher die amerikanischen Nutzlastspezialisten in den Shuttles, die Interkosmos-Kosmonauten, oder inzwischen die Weltraumtouristen mit ihren mehrtägigen Reisen zur ISS. Diese Personen sind laut aktuellen RK relevant, sobald sie einem Flug zugeteilt werden. Der Wunsch alleine zählt nicht, Sarah Brightman war vorher schon relevant. Als dritte Gruppe wurde die definiert, die keinen orbitalen Raumflug zum Ziel haben, aber als Pilot Raketenflugzeuge auf Höhen über 100 km steuern. Das sind Leute wie Michael Melvill. Diese Art von Raumflugkörper wird noch nicht für den Weltraumtourismus eingesetzt. Seit Jahren heißt es, dass es in zwei Jahren so weit wäre. Es wird zunächst nur einzelne Flugzeuge dieser Art geben, und deren Piloten könnte man den Berufs-Raumfahrern der ersten Gruppe gleichsetzen, aber als zusätzliche Hürde wurde nicht die Auswahl als Relevanz-Start angesetzt, sondern der tatsächliche Flug über die Karman-Linie. Diese drei Gruppen wurden als relevant angesehen. Die vierte Gruppe ist nicht relevant. Das sind die suborbitalen Weltraumtouristen, die künftig in größeren Anzahlen relativ kurze Flüge durchführen. Deren Namen werden wahrscheinlich gar nicht veröffentlicht werden. So, das war die Idee der Raumfahrer-RK, die in drei Aufzählungspunkte gegossen wurde. Hier jetzt die NASA-Kandidaten und die künftigen SS2-Piloten herauszustreichen ist eine "Einzelleistung", aber keine "gute Einzelleistung". Smartbyte, was war jetzt genau das Sachargument hierfür, das das zu einer "guten Einzelleistung" macht? Die Raketen-Testflüge finde ich persönlich jetzt nicht unbedingt so wichtig, aber die so im Vorbeigehen aus den RK zu streichen, das ist schon eine grobe Missachtung der Arbeit von anderen. Und du nennst das "sinnvoll und teils selbsterklärend"? --Asdert (Diskussion) 23:43, 28. Dez. 2014 (CET)

Politiker und Träger öffentlicher Ämter - Bezirkshauptmann

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren61 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist gemeint unter Äquivalent?

  • Landrat oder Äquivalent
  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner

Wäre hier nicht ein österreichischer Bezirkshauptmann zu verstehen, der oft für über 100.000 Einwohner, in der Regel aber jedenfalls über 20.000 Einwohner zuständig ist? Er wird politisch nicht gewählt, ist aber Vorgesetzter der Bürgermeister im Bezirk. Im Gegensatz zu den offenbar relevanten und in Wien relativ unbekannten Kategorie:Bezirksvorsteher (Wien) ist ein Kategorie:Bezirkshauptmann (Österreich) unter der Bevölkerung sehr bekannt. In vieler Hinsicht ist er mit einem deutschen Landrat vergleichbar. --GT1976 (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie du bei Landrat (Deutschland) nachlesen kannst, haben die meist eine Doppelfunktion. Und der Bezirkshauptmann wäre dann quasi in der funktion des "staatlichen Teils" des deutschen Landrats als Behördenleiter und oberster Beamter (und somit in dieser Funktion weisungsgebunden). Ich persönlich würde bei großzügiger Auslegung zu relevant lt. den momentanen RK tendieren. --V ¿ 15:49, 10. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe das auch so, bzw. was wäre sonst mit Äquivalent gemeint? Bei Verena Sonnleitner gibt es aktuell eine Löschdiskussion. --GT1976 (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2014 (CET)
als äquivalent ist da z.b. der historische Amtshauptmann gemeint, der etwa dem heutigen Landrat entspricht, aber vom König eingesetzt wurde. für mich kommt der Bezirkshauptmann dem gleich. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 13. Dez. 2014 (CET)
der dt. Bürgermeister oder Landrat jemand (Politiker) der gewählt wurde und schon durch seinen Wahlkampf (zwangsläufig) einer entsprechend großen Anzahl von Menschen bekannt und dadurch relevant wurde. Wenn der Bezirkshauptmann in AUT nicht gewählt wird, dann ist er ein schlichter Verwaltungsbeamter und als solcher auf kommunaler Ebene gem. RK nicht automatisch relevant und auch kein Äquivalent zu einem Landrat. Wenn ein Bezirkshauptmann durch sein Wirken in der Funktion entsprechend bekannt wird (belegt, versteht sich), dann kommt die Relevanz ist mit seinem Wirken und nicht mit Amtsantritt. --gdo 08:29, 13. Dez. 2014 (CET)
Ein schlichter Verwaltungsbeamter, na ok. In der Realität ist er/sie das Bindeglied zur obersten Landesebene (Landeshauptmann/Landesräte/Landesregierung) und daher auch "politisch" (nicht parteipolitisch) unterwegs, indem er die Politik mittragen oder vermitteln muss/kann/soll. Man kann die Struktur in D (Kreise, Landrat) nicht mit Öst. vergleichen, weil die geschichtliche Entwicklung anders war. Der Bezirkshauptmann BH wurde vom absolutistisch regierenden Kaiser Franz Josef I. eingesetzt (wie ebenso der Landeshauptmann). Dieses System wurde beibehalten, nur das der BH jetzt von der Landesregierung eingesetzt wird. Deutschland war historisch bis Mitte des 19. Jhdts zersplittert in Einzelstaaten, und diese Struktur der gewählten Mandatare hat sich ebenso erhalten. Daher sind direkte Vergleiche über die Art der Bestellung hinkend. Die Anzahl der Personen des Bezirkes kann vielleicht als Maßstab gelten? Im Übrigen handelt es sich um unter 100 aktive Personen (wenn alle relevant wären). --Hannes 24 (Diskussion) 14:15, 13. Dez. 2014 (CET)
@ gdo: Dein postimg glänzt einfach nur Du Ahnungslosigkeit und Unwissenheit. Historisch wurden auch in D die landräte eingesetzt. Zumindest in dem Teil von Deutschland der nach dem Deutschen Krieg preußisch war (wahrscheinlich in anderen Teilen auch, aber da müßte ich mich erst einlesen). Und am Beispiel von Hessen gibt es dort erst seit 1991 die Direktwahl von Landräten und Bürgermeister. Der 2Wahlkampf" fand davor idR in der Mehrheitsfraktion statt. Du kannst also davon ausgehen, das (fast) alle obersten kommunalen Beamten dies in erster Linie aufgrund des richtigen Parteibuchs wurden und weil sie die entsprechende Verwaltungslaufbahnausbildung absoviert hatten (so wie die Bezirkshauptmänner heute in Ö). Gäbe es substantiierte gegenargumente die Betirkshauptmänner in die RK als äquivalent der Bürgermeister und Landräte aufzunehmen? Primär um die deutschlandlastigkeit der RK zu relativieren, Und ich würde die Betroffenen bitten in den aktuellen LDs einen link auf diese disk zu setzen. mfg --V ¿ 21:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Strukturen sind nicht ganz vergleichbar, aber grundsätzlich sehe ich da eine große Ähnlichkeit. In D wurden Landräte früher auch nicht durch allgemeine Wahlen gewählt, das wird in den RK aber nicht weiter differenziert. Die heutige Funktion und Wahl eines bundesdeutschen Landrats kann also keinesfalls als alleiniger Maßstab dienen, da muss auch die frühere Situation seit Etablierung des Amtes anno dunnemals bei Preußens berücksichtigt werden. Und die ist dann doch sehr ähnlich - ein preußischer Landrat irgendwann um 1870 entsprach durchaus seinem damaligen österreichischen Pendant eines Bezirkshauptmanns. Ich sehe daher österreichische Bezirkshauptleute grundsätzlich als äquivalent zu deutschen Landräten. Und letztere sind im Zweifel auch nicht unbedingt bekannter oder medial präsenter - mir fällt bspw. aktuell kein einziger der Landräte aus den Kreisen rund um Dresden mit Namen ein. --Wdd (Diskussion) 22:26, 13. Dez. 2014 (CET)

Das ist das seltsamste Argument, das ich seit langem gelesen habe: Bezirkshauptleute sollen also relevant sein, um "Primär [um] die deutschlandlastigkeit der RK zu relativieren". Ah ja. Armes Hascherl. Der Versuch mich mit dieser Meinung ins anti-österreichische Eck zu drängen ist schiach und wird mit einem Lachen bedacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:20, 14. Dez. 2014 (CET)
In Österreich gibt es 5 bis 10 ernannte Bezirkshauptleute pro Bezirk, wie man das mit dem Ein-Mann-Job "Landrat" vergleichen kann, ist mir schleierhaft, aber das wird wohl WDDs Geheimnis bleiben, aber pfundig, dass diese Leute von GT gleich in die richtige Berufsgruppe eingereiht werden: Pornostars, Voltigierer und Pokerspieler. Und eben Landeshauptleute. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:26, 14. Dez. 2014 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Du hast das falsch verstanden. Bezirkshauptmann ist ein Ein-Mann-Job, eine Relevanz bedeutet nur, dass zusätzlich noch die 4-9 VorgängerInnen evenfalls relevant werden. --Ailura (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2014 (CET)
Für das "seltsame Argument" hätte ich gerne das copyright. Und in deutschland gibt es teilweise Dutzende Landräte pro Bundesland. und das sind die aktuellen Zahlen. Historisch gab es auf dem gebiet von manchem heutigen Kreis sogar meist mehrere landräte gleichzeitig. Informationswiedergutmachung, hast Du auch ein sachbezogenes Argument was dagegen spricht, die beiden funktionen als äquivalent zu bezeichnen? --V ¿ 10:56, 14. Dez. 2014 (CET)
Alleine schon die Wahl. Liste der Bezirke und Statutarstädte in Österreich: An der Spitze dieser Verwaltungseinheiten stehen keine gewählten, sondern berufsmäßige Organe. Das ist lediglich ein Beamter, der auf seine Stelle berufen wird. Und ob die Landräte anno dunnemals gewählt wurden oder nur eingestetzt ist hier und heute egal. Ein österreichischer Bezirkshauptmann entspricht in keiner Weise einem bundesdeutschen Landrat. Als Landrat muss man gewählt werden, zum Bezirkshauptmann wird man ernannt. Und Bezirkshauptleute sind eher mit auch nicht gewählten Regierungspräasidenten als mit Landräten vergleichbar, siehe auch Regierungsbezirk. Sofern also teutonendeutsche Regierungspräsidenten relevant sind, wären es auch Bezirkshauptleute, wenn man schon mit dem unseligen Wir-sind-so-unterrepräsentiert-wir-Österreicher-Argument kommt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:13, 14. Dez. 2014 (CET)
Für mich gehört auch Thomas Bauer (Verwaltungsbeamter, 1957) gelöscht, nur mal so nebenbei, aber wenn es der Wunsch ist, jeden obersten Beamten einer Mittelbehörde wegen seines wohlklingenden Amtes in die Wikipedia zu schreiben - von mir aus. Wir brauchen ja einen Ausgleich für Pornostars, Voltigierer und Pokerspieler und sich in der Wikipedia unterdrückt fühlende Österreicher. So, bald ist Jänner und ich werde es auch bei Artikeln mit Österreichbezug immer verwenden. Ich geh jetzt mal Kaffe trinken - natürlich mit Schlagobers druff. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:20, 14. Dez. 2014 (CET)
In Österreich gibt es 5 bis 10 ernannte Bezirkshauptleute pro Bezirk... Informationswiedergutmachung, Du bist nahezu der einzige, der gegen die Relevanz von Bezirkshauptmänner ist. Bitte lies dich mal ein, was ein Bezirkshauptmann macht und wer er ist. Auf die Frage, wo steht, dass ein Amtsinhaber nicht relevant ist, weil er nicht gewählt ist, warte ich auch noch. --GT1976 (Diskussion) 11:39, 14. Dez. 2014 (CET)
Vermutlich macht er dasselbe wie sein deutsches Pendant: kräftig die Eier schaukeln? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2014 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Regierungspräsidenten gelten als relevant gemäß RK. Kann ich Dein "von mir aus" als Zustimmung interpretieren, die Österreichischen Bezirkshauptleute umseitig einzufügen? --V ¿ 13:33, 14. Dez. 2014 (CET)
Nachdem Informationswiedergutmachung die Bezirkshauptleute durch den Vergleich zum dt. Regierungspräsidenten für relevant erklärt hat, ist eigentlich wohl niemand mehr dagegen.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:53, 14. Dez. 2014 (CET)
"Von mir aus" = "von mir aus", dabei würde ich es bei dem Politikern eher umgekehrt machen: den Regierungspräsidenten als bloßen ernannten Beamter da wieder rauswerfen, unwichtig wie ein Sandkorn am Sandstrand. Für den GT übrigens: wenigstens machen Pornostars einen besseren Job als jeder RP oder BH (und erstere gucke ich mir auch lieber an). Dann setzt doch den BH rein, wenn ihr unbedingt diese irrelevanten Beamten drinnen haben wollt. Ich darf dieses Weichspülen der RK aber immer noch dafür halten? Toll, weil wir Teutonen eine höchst überflüssige Gruppe von Beamten hier haben, müssen natürlich die Österreicher auch ihr Niveau senken, man könnte ja sonst beleidigt sein, wenn man das Niveau höher ansetzt. Ganz großes Theater. Bin gespannt, wann der Abteilungsleiter wichtig wird. Und irgendwann sind wir es dann alle...
Und ehrlich, GT, ein weiteres Übrigens: nö, ich lese mich da nicht weiter ein. Mir reicht schon das ich Regierungspräsidenten für höchst wikipediaunwürdig halte. So. Und ich gehe jetzt offline, weil ich mir lieber mal ein Kinderstück für Dreijährige angucke als diese Politikergroupiediskussion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2014 (CET)
Von mir aus kann der BH oder RP meinetwegen Organstrafverfügungen einheben. Oder strafzettel schreiben (das nur nochmals als Hinweis dafür, dass meine Abneigung gegen die Herrschaften alleine wegen ihres irrelevanten Jobs ist und nicht wegen Anti-Österreich). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:07, 14. Dez. 2014 (CET)
Jetzt ist mir aber wirklich nicht klar, warum du dann überhaupt mitdiskutierst, wenn die die BH oder RP so egal sind? Das klingt dann schon wirklich nach BNS. --K@rl 14:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Umseitig ist lediglich die Einordnung unter "Kommunale Ebene" nicht ganz richtig. Ansonsten sind Bezirkshauptleute Landräten (und "Vorsitzenden des Rates des Kreises" usw.) durchaus äquivalent. "Äquivalent" bedeutet nicht Identität. Die Abstriche hinsichtlich Wahl/Ernennung sind ebenso hinnehmbar wie die im Mittel geringere Größe österreichischer Landkreise im Vergleich zu deutschen Landkreisen oder Schweizer Kantonen. Der Vergleich mit deutschen Regierungsbezirken dagegen passt nicht, die gibt es ja auch nicht in allen Ländern - mit abnehmender Tendenz. MBxd1 (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2014 (CET)

ergänzt laut gefundenen Konsens. --V ¿ 15:55, 14. Dez. 2014 (CET)
Nur fürs Protokoll: ich erhebe keinen Einspruch gegen diese Ergänzung, aber ich es ist nicht mein Konsens. Das einzige, was ich hier hinehme ist die Tatsache, dass die Österreicher es den Deutschen beim niedrigen Niveau nachmachen wollen, das haben sie bei diesen irrelevanten Beamten jedenfalls bestens hingekriegt. Merke: man muss nur laut genug jammern (am besten noch wenn man die deutsche Großmannsucht bemängelt (als wären die Österreicher da anders)) und schon klappt es mit der Verwässerung der Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 14. Dez. 2014 (CET)
persönliche Anmerkung: Informationswiedergutmachung, ich find es toll, dass du es schaffst, Veränderungen zuzulassen. (Was ja nicht allen so leicht gelingt, siehe IB Kirchengebäude) Ob Pornostars jetzt relevanter als BH sind?, für manche/viele Leute zeitweise sicher;-)--Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 14. Dez. 2014 (CET)
Abschließende möchte ich schon bemerken, dass es mir nicht darum geht, ob es ein deutscher, österreichischer oder taiwanesischer Beamte ist. Ich und viele andere sehen nur eine Schieflast bezüglich Politiker, Unternehmer gegenüber Sportler und manchen Künstlern. Warum haben hohe Beamte eine hohe Gehaltsgruppe und erhalten hohe Stufen von staatliche Orden? Ich denke, dass Regierungen das objektiv sehen und Wikipedia sollte das auch bei diesen Personengruppen so sehen. Ein Sektionsleiter oder Abteilungsleiter hat sicher mehr Einfluss auf die Zukunft, als ein nationaler sportlicher Meister. Nur weil sie eher im Hintergrund (abseits vom Medienrummel) arbeiten, sind sie nicht unbedeutend für die Gesellschaft. --GT1976 (Diskussion) 18:29, 14. Dez. 2014 (CET)
Der Bezirkshauptmann in Österreich ist ganz eindeutig dem deutschen Landrat gleichzusetzen. Die Bezirkshauptmannschaft ist die nächsthöhere Verwaltungsebene oberhalb der Gemeinden. Wobei es in Deutschland hierbei erhebliche Unterschiede gibt. Wenn man die Aufgabenzuteilung anschaut, zeigen sich ebenfalls Parallelen zu unseren Landkreisen. Und auch bei uns werden nicht alle Landräte vom Volk gewählt. Den Bezirkshauptmann mit einem Regierungspräsidenten gleichzusetzen ist im Übrigen falsch. Die Ebene "Regierungsbezirk" gibt es dort nämlich nicht. Oberhalb der (rund 80) Bezirkshauptmannschaften kommen die Bundesländer mit dem Landeshauptmann. Und deshalb kann man Deutschland und Österreich auch nicht direkt vergleichen. Aber der Bezirkshauptmann und der Landrat (irrelevant ist, ob gewählt oder ernannt) stehen ungefähr auf der gleichen Stufe und sind damit beide relevant.--Roland1950 (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte ja nicht immer wieder nörgeln, aber wir sollten angesichts dieser Diskussionen endlich eine fachliche Klarstellung treffen, die nicht mit Rücksicht auf irgendwelche nationale Besonderheiten ausgerichtet ist, sonder allgemein gültig. Das Problem fängt hier nämlich schon damit an, daß man mit "kommunal" die Ebene der Bezirke und Kreise umschreibt, und nicht die der Städte und Gemeinden. Aus meiner Sicht gilt

  • national
  • 1.Ebene subnational: Kanton, Bundesland, DDR-Bezirk
  • 2.Ebene subnational: A-Bezirk, Kreis, Landkreis
  • 3.Ebene subnational: Gemeinde, Stadt, Markt

Es ergibt sich von selbst, daß die deutsche Sonderform des Regierungsbezirks der 1. oder 2. Ebene zuzuweisen ist. Da es diese nichtmal in allen Bundesländern gibt, braucht es hier keine gesonderte Unterteilung. In solcher Dreiteilung lassen sich rein verwaltungstechnisch die Verwaltungsbeamten und politischen Beamten international eingliedern. Wenn man dies nicht will, gibt es Alternativen, zum Beispiel NUTS und LAU, wo bereits von anderen objektiv die Zuordnung erfolgte. Einfache Festlegung, die obersten Leiter der Verwaltungen von Gebieten bis zur Stufe NUTS 3 sind relevant, alternativ dazu auch die Personen, welche Gebiete mit mehr als 150.000 Einwohnern führen (inklusive Großstädten ab 100.000 Einwohnern). Damit wären alle Zweifelsfälle durch Quellen nachzuvollziehen, egal ob Österreich, Australien oder Aserbaidschan. Übrigens bemerkenswert, öst. Bundesländer sind in dieser Systematik nicht dt. Bundesländern gleichgestellt, sondern dt. Regierungsbezirken. Mag zwar manchem Österreicher nicht schmecken, aber das ist dann nicht hier unter den Wikifanten festgelegt worden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2014 (CET)

DAs klingt recht gut, hat aber nur ein Problem in dieser Diskussion, dass die NUT-S Regionen in Österreich gar keine leitende Personen haben, da sie ja reine Statistikregionen sind. D.h. Es gibt kein Oberhaupt der Region W-N-B genauso wie es für die Bezirksgruppen kein Oberhaupt gibt. --K@rl 08:58, 15. Dez. 2014 (CET)
Ja, aber wie gesagt, das System existiert, und will gar nicht gleich sei. Österreich ist nunmal nur ein Zehntel von Deutschland, während Fidschi nur ein Zehntel von A ausmacht,und trotzdem pauschalieren wir.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Was untergeht ist die österreichische Besonderheit: Ein Bezirkshauptmann ist nicht Träger der kommunalen Selbstverwaltung (im Gegensatz zum Landrat), sondern Teil der Landesverwaltung. Oder anders ausgedrückt: Der Landrat steht an der Spitze einer Hierarchie, der Bezirkshauptmann am Ende.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Sowohl Landrat, als auch Bezirkshauptmann stehen an der Spitze und auch am Ende einer Hierarchie. Die Frage ist nur, wo man den Rahmen geografisch und thematisch dazu sieht. --GT1976 (Diskussion) 10:46, 15. Dez. 2014 (CET)
Es ist keine öst. Besonderheit, sondern die Welt ist vielfältig. Wer weiß denn, wie ein US Coutychef oder der Vorsitzende eines sowjetischen Rayons bestimmt wurden? Und trotzdem halten wir sie pauschal für relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2014 (CET)
An der Spitze welcher Hierarchie mit eigener Kompetenz steht denn der Bezirkshauptmann? Soweit ich sehe ist es seine Aufgabe Landes- und in geringerem Maße Bundesgesetze durchzuführen. Ergo: Ende der Landeshierarchie. Spitze von Kommunalhierarchie wo er Aufgaben der kommunalen Selbstverwaltung wahrnimmt ist er nicht, sitzt also da nicht an der Spitze.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:19, 15. Dez. 2014 (CET)
Der BH ist an der Spitze der Bezirkshauptmannschaft und vollzieht dort Bundes- und Landesgesetze und "überwacht" die Gemeinden. Aber wir drehen uns im Kreis, weil der Verwaltungsaufbau in D und Öst nicht vergleichbar ist. --Hannes 24 (Diskussion) 13:35, 15. Dez. 2014 (CET)
Die Bezirkshauptmannschaft (BH) ist eine von der Verfassung bestellte staatliche Behörde, sowohl Hilfsorgan für die Bundesverwaltung als auch Organ der Landesverwaltung. An der Spitze steht der von der Landesregierung ernannte und dem Landeshauptmann unterstellte Bezirkshauptmann. Zu den vielfältigen Aufgaben der BH zählen unter anderem die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit, das Passwesen, Verwaltungsstrafverfahren, Angelegenheiten der Sozialhilfe, des Gewerbe-, Wasser- und Verkehrsrechts, die Gemeindeaufsicht, etc. Es geht aber, wie schon erwähnt nicht darum, was er macht und verantwortet. Wer weiß schon, was seine afrikanischen oder asiatischen Äquivalente (am Papier und in der Praxis) machen? --GT1976 (Diskussion) 14:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Vorschlag von Oliver S.Y. wäre ja letztlich der teilweise Ersatz der aktuellen Formulierung zu Politikern und Trägern öffentlicher Ämter auf der subnationalen und kommunalen Ebene. Dass Österreich keine NUTS-1-Ebene in adiminstrativer Form besitzt, sollte ja kein Problem sein, das lässt sich berücksichtigen. Wenn ich die bisherigen Kriterien übersetze, ergibt sich für mich dieses Bild (Anmerkungen von mir in kursiv):

Subnationale Ebene:

  • Auf Ebene NUTS-1:
    • Chefs und Mitglieder der Exekutive (einschließlich Staatssekretäre etc.) oder Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit.
    • Mitglieder der Legislative
    • Parteivorsitzender einer in der Legislative vertretenen Partei
    • Sonstige direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber
    • Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent
    • Präsident eines Gerichts der obersten Instanz oder Äquivalent
    • Mitglied eines Verfassungsgerichts
  • Auf Ebene NUTS-2:
    • Soweit ein Staat keine nach NUTS-1 eingeordnete administrative Gliederung besitzt, sind die Kriterien nach Ebene NUTS-1 anzuwenden (Quasi eine Lex Österreich, passt aber auch für die Niederlande, dort sieht es ähnlich aus)
    • Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit
    • Leiter einer entsprechenden Legislative (Bezirkstagspräsident oder Äquivalent)
  • Auf Ebene NUTS-3:
    • Soweit ein Staat keine nach NUTS-1 oder -2 eingeordnete administrative Gliederung besitzt, sind die Kriterien nach Ebene NUTS-1 anzuwenden, sofern es sich um die oberste subnationale Legislative handelt (Quasi eine Lex Schweiz, die Kantone sind NUTS-3-Ebene, zusätzlich Einschränkung auf Legislative, durch die generell höhere öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung einer Legislative gerechtfertigt)
    • Leiter einer entsprechenden Verwaltungseinheit (Landrat (D), Bezirkshauptmann (Ö) oder Äquivalent)
  • Auf Ebene LAU mit städtischem Charakter
    • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer LAU über 20.000 Einwohner
    • hauptamtlich tätiger Stellvertreter eines obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Soweit ein erster Versuch, die heutigen RK auf eine externe Basis zu stellen. Ist sicher noch nicht perfekt... --Wdd (Diskussion) 16:34, 15. Dez. 2014 (CET)

So, wie gesagt, ich bin immer dafür, pauschalierte RK ausdrücklich nicht anhand vom DACH zu überprüfen, sondern anhand praktischer Beispiele. Bereits mal vorgeschlagen, Belize, Bhutan, Benin - 3 Kontinente, und keine erstzunehmenden Animositäten:

  • Belize hat 6 Districte, und eine Gesamteinwohnerschaft von 330.000 EW. Also mit durchschnittlich 55.000 EW deutlich unter allen Grenzen, also sind diese 6 mit NUTS 3 gleichzusetzen. Wir wissen nichtmal wie der oberste Leiter mit Titel heißt, also eher ein theoretisches Problem.
  • Benin hat mit 9 Mil. EW ähnlich viele wie Österreich. Es gibt 12 Departements, was 750.000 EW ausmacht. Damit liegen sie aber unter der Grenze für NUTS 2 (800.000), sind also gemäß NUTS 3 zu behandeln. Wir kennen auch da weder den Titel, noch die Unterteilung der Departements, wenn man ein "Äquivalent" zum Kreis sucht.
  • Bhutan hat 700.000 Einwohner, und ist in insgesamt 20 Distrikte aufgeteilt, was 35.000 entspricht. Bislang behandeln wir diese 20 wie die "oberste subnationale Ebene", also wie NRW, Bayern und Oberösterreich. Mit Gewog haben wir aber zumindest einen Artikel für einen Kandidaten, bei dem wir uns fragen, ob wir die Distrikte oder die Gewogs als Äquivalent zum Kreis behandeln.

Ich würde es darum etwas anders aufbauen, wenns eine Veränderung geben soll:

  • Vorschlag 1: Die Zwischenüberschrift "Subnationale Ebene" in Subnationale Ebenen entsprechend NUTS 1 und 2 sowie andere Ebenen mit mehr als 800.000 Einwohnern ändern, Text ansonsten belassen
  • Vorschlag 2: Die Zwischenüberschrift "Kommunale Ebene" in Subnationale Ebene entsprechend NUTS 3 sowie andere Ebenen mit mehr als 150.000 Einwohnern ändern
  • Vorschlag 3: Einführung einer weiteren Zwischenüberschrift für die beiden letzten Anstriche entsprechend "Kommunale Ebene entsprechend LAU und Ebenen unter 150.000 Einwohnern"

Das erscheint mir weniger umfangreich, da die Inhalte bleiben, und eher die Zuordnung geklärt wird. Wesentlicheres Problem sind für mich übrigens Politiker aus Zeiten, wo die RK noch nicht erfüllt waren, welche wir für die Vollständigkeit aber beschreiben. Genauso halte ich für ungünstig, im vorletzten Anstrich von Kommune, im letzten von Stadt zu sprechen. Das ist zu einengend, und nicht objektiv zu klären, denn was ist eine Großgemeinde, was eine Stadt? Wodurch unterscheiden sich diese? Pankow hatte bei der Eingemeindung 1920 mehr als 60.000 Einwohner und ein tolles Rathaus, nur nicht das preußische Stadtrecht. Mittelalterliche Bergdörfer und niedersächsiche Hansestädte haben diese Status aber häufig auch nach dem Niedergang bis auf wenige tausend Einwohner behalten. Aber das ist eine andere Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Mengenangaben allein als Kriterium zu nehmen ist immer problematisch, da es Extrembeispiele gibt (z.B. Drosendorf-Zissersdorf hat zusammen gerade mal 1200 EW, aber seit dem Mittelalter hat Drosendorf das Stadtrecht). Ich glaube das eine Kombination der geforderten Kriterien der richtige Weg ist. Wenn ein Kriterium (knapp) nicht erreicht wird, die anderen aber klar erfüllt sind, sollte man nicht kleinlich sein. Ein System für alle Staaten der Welt finden zu wollen, wird schwierig. Da wird es immer auch außergewöhnliches geben. (z.B. Vatikan? oder kleine pazifische Inselkönigtümer). Wenn man 80% der Fälle halbwegs abdeckt, wär das schon ausreichend. Man sollte das System sinngemäß anwenden (natürlich gibt es dann wieder Auslegungsdiskussionen). --Hannes 24 (Diskussion) 14:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Bitte hier Ende der Diskussion: Wir hatten relativ schnell Konsens dafür hergestellt. Bezirkshauptmänner als Äquivalent zu deutschen Landräten in die RK aufzunehmen. Mehr läßt sich idR hier auf der disk nicht erreichen. Im Gegenteil würde ich fast sagen, dass es ein Totschlagargument auf dieser Seite ist, weltweit gültige Kriterien aufstellen zu wollen. Und solange es rein parktisch in der LD kein Thema ist gibt es auch überhaupt keinen Grund hier gebietskörperschaft aus Ländern in Asien, Afrika oder Südamerika zu diskuttieren. Es reicht doch vorhandene probleme zu lösen. Bisher nicht vorhandene müssen wir doch nicht herbei reden. --V ¿ 16:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Ist mir egal, dann halt wieder Ende. Aber gegen den Vorwurf mit dem Totschlagargument möchte ich mich dann doch wenden. Denn wenn es selbst Du nicht kapiert hast, wie sollen es dann die Newbies verstehn. Die aktuellen RK gelten bereits international. Und das kritisiere ich genauso wie die Bezeichnung "kommunale Ebene" für dt. Landkreise und öst. Bezirke. Politische Ebene sagt das zwar, ist aber unbelegt, und relativiert sich selbst, indem noch die Kreisebene als Unterscheidung der unteren Ebene definiert wird. Da ist mir NUTS 3 oder LAU 1 lieber. Und es ist auch nicht nur eine Frage des Namens, sondern auch der Funktion, ob wir Zusammenschlüsse von Gemeinden als kommunale Ebene pauschalieren, oder die Verwaltungsstruktur, welche durch übergeordnete Stellen eingerichtet werden (Zentralregierung oder förderale Teilgebiete).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 16. Dez. 2014 (CET)

die obige formulierung "Lex Österreich" ist übrigens purer humbug, kennt sich denn hier niemand aus?

  • NUTS-2 sind die bundesländer, die landeshauptleute sind als regierungschefs der gliedstaaten ebenso relevant wie ein deutscher landes-ministerpräsident, die stehen sowieso nicht zur diskussion.
  • NUTS-1 und -3 sind reine statitikeinheiten ohne verwaltungsgliederung (Gruppe von Bundesländern, Gruppe von Bezirken). da LAU-1 wie überall die gemeinden sind, stehen die bezirke österreichs in der NUTS-systematik unterhalb NUTS-3 und oberhalb LAU-1 (daher kommen sie auch nicht vor)
  • österreich hat knapp 100 politische bezirke, und 8 mio EW, macht durchschnittlich 80.000 EW je bezirk: wir sind hier noch eine zehnerpotenz unterhalb der oben propagierten 800.000 EW
  • die oben propagierten 150.000 EW für "kommunale" ebene sind übrigens ebenfalls weit daneben: österreich hat 2.300 gemeinden, macht durchnittlich ca. 3500 EW je gemeinde: das ist die größenordnung der "kommunalen ebene" in österreich: daher sind die gemeinden auch nicht LAU-1, sondern LAU-2

bitte nicht persönlich nehmen, ich hab nicht nachgeschaut, von wem der vorschlag stammt. wir sollten aber bitte wissen, über was wir reden:

  • der bezirkshauptmann ist ein verwaltungsbeamte für durchnittlich 80000 EW
  • und nichtmal ein politischer posten, er stellt sich keiner wahl: er wird also nicht von 80000 leuten gewählt: das unterscheidet den bezirkshauptmann vom deutschen landrat, der ja chef des kreistags als volksvertretung ist: es gibt keine "bezirkshauptmannswahl", wie es etwa eine kreistagswahl in deutschland gibt. in schon gar nicht gibt es einen "bezirksrat/-tag" als "regierung" oder "parlament"
  • es ist auch nicht so, dass sich etwas die bürgermeister des bezirks zusammensetzen würden, und einen "bürgermeisterratspräsidenten" als bezirkshauptmann wählen würden
  • man wird bezirkshauptmann, wie man chef eines finanzamtes wird oder ein abteilungsleiter im ministerium, vulgo: man wird befördert. technisch-hierarchisch steht ein landeshauptmannBezirkshauptmann etwa auf ebene eines abteilungsleiters im amt der landesregierung, also zwei stufen unter dem landeshauptmann: es fragt sich also, ob ein Leiter der Gruppe Finanzen in Amt der Niederösterreichischen Landesregierung [3] relevant wäre: man beachte, das ist noch nicht der "finanzminister" des landes, derjenige ist als zuständiger Landesrat mitglied der regierung (zb [4]). der og posten posten entspricht dem Sektionschef der bundesebene: der "ranghöchste Beamte" des portefeuilles. analog ist der bezirkshauptmann der "ranghöchste Beamte" der dritten ebene der verwaltungsgliederung (die aber keine gebietskörperschaften sind, also keine politischen glieder österreichs). aufbau in der landesverwaltung ist etwa:
  • landeshauptmann (regierungschef) -- "Politiker"
    • landesräte (regierung, mit zuständigkeit für gewisse ressorts) -- "Politiker"
      • gruppenleiter im amt der landesregierung (fachspezifische "abteilungsleiter") -- "Beamter"
      • bezirkshauptleute (gebietsspezifische "abteilungsleiter") -- "Beamter"

darüber reden wir: bezirke entsprechen in etwa dem konzept LAU-1 "gruppe von gemeinden", aber ohne jeglichem politischem kontext, und ohne jedeglichem bezug zu kommunalebene (also kein "gemeindeverband"): daher sind sie eben nicht LAU-ebene: die antwort auf die relevanz ist also eher bei den chefs der Local administrative units zu suchen, soferne die nicht sowieso bürgermeister sind --W!B: (Diskussion) 02:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Aus dem Grund würde ich auch einem Sektionsleiter Relevanz zumessen. Sektionsleiter sind auch schon jetzt relevant, wenn sie es zufällig im Verteidigungsministerium sind, weil sie nebenbei einen militärischen Dienstgrad tragen, meistens Generalleutnant (siehe z. B. Franz Leitgeb). Hier sind auch schon Gruppenleiter mit Dienstgrad Brigadier relevant. In Deutschland ist es ähnlich. Staaten wie Österreich oder Deutschland bewerten diese verschiedenen Funktionen auch mit der Vergabe von Ehrenzeichen gleich. Ich würde daher so weit gehen, dass alle Personen relevant sind, die von Staaten ein Ehrenzeichen in der Höhe des Offizierskreuzes erhalten, z. B. das Große Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich oder das Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland. Bei dieser hohen Stufe der Ehrenzeichen sind nämlich die Beamten die einzigen, die bei Wikipedia nicht als relevant gelten. --GT1976 (Diskussion) 06:31, 17. Dez. 2014 (CET)
@GT1976: hiesse, ein Sektionschef (im bundesministerium) müsste sowieso relevant sein, wenn es einer der landesebene auch ist (um das gleichgewicht zu wahren): irgendwo schrammen wir grad wirklich an der intuitiven relevanzgrenze, aber wenns bei offizieren vorexerziert wurde, kann man wenig dagegen sagen: was für eine gruppe gilt, kann nicht für eine andere nicht gelten (denn so viel bedeutender ist ein offizier heute auch nicht mehr, dass es da eine sonderstellung gäbe: auch nur ein beamter im höheren dienst) --W!B: (Diskussion) 06:16, 18. Dez. 2014 (CET)
Genau so habe ich es gemeint. Ich verstehe nicht, wer mit Artikel, wie diese einen Nachteil hat: Angelika Flatz, Stefan Imhof --GT1976 (Diskussion) 06:39, 18. Dez. 2014 (CET)
@W!B: Ich weiß nicht, warum die Wahl sooo wichtig ist, die reale Präsenz ist doch hier ein Kriterium mMn. Ein BH hat schon eine öffentliche Funktion, er "repräsentiert" (die Verwaltung) eines Bezirkes (= 80.000 EW). Er steht in vielem über den Bürgermeistern und (oft) direkt unter dem/r Landeshauptmann/frau. Ein Sektionschef steht zwischen Minister und Abteilungen, hat also keine öffentliche Funktion (Repräsentation nach außen), das macht idR der Minister (nur schlechte Nachrichten kann er/sie mal verkünden eventuell). Gegenbeispiel: der Landesamtsdirektor (= der höchste Beamte der Landesregierung) ist in der Regel "im Volk" nicht so bekannt, weil er ähnlich dem Sektionschef zw LH und den Abteilungen steht, in der Öffentlichkeit aber nicht "repräsentiert", das machen LH und Landesräte. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:46, 18. Dez. 2014 (CET)
@Hannes: Landesamtsdirektor ist aber auch nicht relevant, oder wo siehst du ihn? --K@rl 11:08, 18. Dez. 2014 (CET)
@K@rl (Kannst du mir auch EINMAL zustimmen ;-) W!B: brachte u.a. die Sektionschefs als Argument ins Spiel. Der LandesAD entspricht (nicht ganz) einem Sekt.chef, daher kam ich darauf. --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 18. Dez. 2014 (CET)
@Hannes 24: nein, das mit wahl ist schon wichtig: ein BH ist eben kein politiker, er trifft keine reichtungsweisenden entscheidungen, er ist schlicht verwaltungsbediensterter. er "vertritt" keine 80.000 menschen, sondern (wie du richtig sagst) er "repräsentiert" eine behörde. ein bezirk ist halt keine gebietskörperschaft, sondern einfach nur eine organisatorische untereinheit des landes. hier symptomatisch:

„(1) Der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau hat für die Erfordernisse für eine gesetzmäßige, zweckmäßige, sowie möglichst einfache, rasche, sparsame und effiziente Besorgung der der Bezirkshauptmannschaft zukommenden Aufgaben zu sorgen. (2) Zur Unterstützung des Bezirkshauptmannes oder der Bezirkshauptfrau in der Leitung des inneren Dienstes der Bezirkshauptmannschaft ist der Bezirkssekretär oder die Bezirkssekretärin bestimmt. (3) Der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau hat die der Bezirkshauptmannschaft zukommenden Aufgaben unter Bedachtnahme auf die Geschäftseinteilung sowie auf eine möglichst gleichmäßige Arbeitsbelastung nach sachlichen Gesichtspunkten auf Sachbearbeiter und Sachbearbeiterinnen (§ 7) zu übertragen. […] (4) Soweit sich der Bezirkshauptmann oder die Bezirkshauptfrau Sachgebiete zur eigenen Bearbeitung vorbehält, […]“

– § 5 Leitungsaufgaben des Bezirkshauptmannes oder der Bezirkshauptfrau der Sbg. Bezirkshauptmannschaften-Geschäftsordnung StF: LGBl Nr 37/2007
viel mehr kommt da nicht. das sagt doch alles: tut hauptsächlich die unterschirft unter bescheide zu setzten, den seine sachbearbeter ausstellen. und dass die sekräterin in ziffer 2 noch vor den eigentlichen aufgaben genannt ist, ist auch bezeichnend ;)

„Der Bezirkshauptmann (die Bezirkshauptfrau) ist […] ein Verwaltungsbeamter, der mit Leitung der Bezirkshauptmannschaft betraut ist. Weitere Aufgabengebiete umfassen Gemeindeangelegenheiten, Grundverkehrsangelegenheiten sowie Auszeichnungen, Ehrungen und Repräsentationsangelegenheiten.“

–  Bezirkshauptmann, SalzburgWiki
sehr trefflich formuliert. nicht dass man die arbeit eines BH diskreditieren soll eine wichtige position im instanzenzug, und verantwortungsvoll, aber weltbewegend ist sie nicht. nicht dass nicht einzelne BHs durchaus relevante dinge tun und einen artikel wert sind, aber generelle relevanz kann ich nicht erkennen --W!B: (Diskussion) 13:07, 18. Dez. 2014 (CET)
Politik und Parteipolitik sind zwei Paar Schuhe. Ein so höher Beamter, der in der Öffentlichkeit doch sehr präsent ist - wie ein BH, agiert immer auch politisch (im Sinne meiner Einleitung). Das ist gelebte Realität. Aber lassen wir es gut sein, wir langweilen schon alle. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:18, 18. Dez. 2014 (CET)
Zu den Auszeichnungen: Nicht einmal da hat er eine so hohe Einstufung, denn einen Feuerwehrmann mit einer Landesauszeichnung in Vertretung des Landeshauptmannes darf nur ein Landesrat, der BH jedoch nicht in NÖ. --K@rl 14:36, 18. Dez. 2014 (CET)
Ja warum?, weil sich diese "Bühne" um positiv zu erscheinen ein geschickter Politiker nicht nehmen lässt;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Aus der Diskussion bin ich jetzt auch draußen, so wie Oliver S.Y. Meine Auflistung war ein Versuch, von der bisherigen, deutschlandzentrierten Formulierung wegzukommen. Zur Erinnerung - unsere RK sind grundsätzlich immer international ausgelegt. Da sich Verwaltungsstrukturen weltweit enorm unterscheiden (manche Länder haben so gut wie nichts, was einer "kommunalen Ebene" in D oder AT vergleichbar wäre, siehe bspw. die Verwaltungsgliederung Schottlands, wo es nur ein paar Cities und unterschiedlich große Council Areas gibt), war die Verwendung der NUTS- und LAU-Ebenen ein Versuch, dem gerecht zu werden. Wenn einem das gleich verdreht, negativ ausgelegt und als Totschlagargument unterstellt wird, zudem noch von Humbug gesprochen wird, wenn einem ein Irrtum unterläuft (ich war tatsächlich davon ausgegangen, dass österreichische Bezirke NUTS-3 sind), dann sehe ich keine Diskussionsgrundlage mehr. Dann bleibt es bei der minimalen, auch von mir befürworteten Präzisierung hinsichtlich der Bezirkshauptleute. Und Abteilungs- oder Sektionsleiter in Ministerien halte ich i.d.R. übrigens für nicht relevant, egal aus welchem Staat sie kommen. Dass Abteilungsleiter in Verteidigungsministerien da - wenn sie zugleich Soldaten sind - dank ihrer Dienstgrade oft dennoch relevant sind, ist vielleicht eine Schieflage, aber keine bedeutsame. Da haben die RK in anderen Bereichen viel extremere Ungleichheiten. --Wdd (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2014 (CET)

@Wahldresdner: verzeih mir das grobe wort, ich dachte, ein entwurf für eine RL wäre ausrecherchiert: und inhaltlich stimme ich dir eh zu, eigentlich ist ein sektionschef noch wichtiger, immerhin leitet er eine ministeriumsabteilung bis zur pensionierung, also oft viele jahre --W!B: (Diskussion) 13:07, 18. Dez. 2014 (CET)
Die NUTS (als Lösung für diese Sache) sind eine gute Idee, aber ein Kunstprodukt der Statistiker um die (vielfältigen) Daten der europ. Staaten einigermaßen zu vergleichen. Wir reden aber über Verwaltung und Politik, und die ist in den drei (überwiegend) deutschsprachigen Ländern D A CH schon so grundverschieden, dass wir schon so lange herumdiskutieren. [Ist halt alles kompliziert, wie schon Fred Sinowatz selig immer gesagt hat;-)] --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 18. Dez. 2014 (CET)
Wie ich sehe wollen jetzt vor dem Ende der Diskussionen auch schon Admins die Löschdiskussionen beenden ohne damit zu bedenken, dass damit eine Patt-Situation entsteht, hier kein Ergebnis und dort wird auf dieses Nichtergebnis berufen, sodass hier vollendete Tatsachen geschaffen werden und wir in ein paar Jahren wieder zu diskutieren beginnen, denn Landrat und Bezirkshauptmann als adäquat zu bezeichnen ist nun Unsinn. --K@rl 14:46, 18. Dez. 2014 (CET)
Relevant sind nicht nur gewählte deutsche Landräte. Eine Doppelfunktion hatten auch deutsche Landräte während der zweigleisigen Verwaltung in Nordwestdeutschland nicht. Wie Roland1950 in der Löschdiskussion zu Verena Sonnleitner zu Recht schreibt : Die Relevanzdiskussion ist inzwischen soweit fortgeschritten, dass für mich eindeutig ist, dass ein Bezirkshaupmann einem Landrat in Deutschland gleichzusetzen ist und damit Relevanz besteht. Und der Vorschlag von Benutzer:Oliver S.Y., die NUTS-Zuordnung für die Relevanzbeurteilung heranzuziehen, unterstreicht dies noch. Also behalten- also behalten. Auch GT1976 führt dies in den Löschdiskussionen an. Die de.wikipedia ist eine deutschsprachige und keine deutsche oder gar westdeutsche Wiki. Daher sind Bezirkshauptleute als Äquivalent zum Leiter eines deutschen Kreises bzw. Stadtkreises zu belassen. Auch Landräte und OKDs sind Behördenleiter. Vor 1945 wurde auch kein Landrat gewählt und später lange Zeit durch Kreistagsabgeordnete. In den Relevanzbestimmungen steht bei der kommunalen Ebene nichts von 'direkt durch das Volk gewählte Leiter einer Behörde'. Gemeint sind die Leiter der größeren kommunalen Einheiten, wie Kreise, kommunale Bezirke, Ämter und Städte (ab einer Mindesteinwohnerzahl). Die Auffassung, dass sich die Relevanzkriterien auf subnationaler und kommunaler Ebene auf Deutschland beschränken- ist falsch. Die Ergänzung und Klarstellung in den Relevanzkriterien daher richtig. Gruß --Lena1 (Diskussion) 15:14, 18. Dez. 2014 (CET)
Mir ist nicht klar, wieso wir die in WP:RK bereits festgelegten allgemeinen Anhaltspunkten für die Relevanz lebender Personen durch solche neuen speziellen Ergänzungen weit unterschreiten müssen. Wieso müssen die zwingend relevant sein, auch wenn es nicht selten keine Fachliteratur über sie gibt? Es war ja auch bisher nicht verboten, Artikel über sie zu schreiben; nur hatte man sich bemühen müssen, Anhaltspunkte für im Einzelfall durchaus mögliche Relevanz in den Artikel einzubauen. Jetzt sind aber auch nichtssagende Stubs zu behalten... Kontra zusätzliche neue Regeln; Pro Hausverstand und Grundsatzdenken im Rahmen bereits bestehender Regelungen. --Niki.L (Diskussion) 18:29, 6. Jan. 2015 (CET)
De facto wurde aber kein lebender BH als relevant akzeptiert (mit Hinweis auf die damaligen rk) und bei jedem/r herumgestritten. Deshalb wurde eine Diskussion über deren Status im Vergleich zu den deutschen Entsprechungen geführt (s.o.) Gibt es Fachliteratur über Porno*, E-Sportler und sonstige relevante Personen? ;-) Der Streitpunkt war dann die demokratische Wahl (die Relevanz stiftete). Soweit die Kurzkurzfassung. --Hannes 24 (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2015 (CET)
Danke, ich hatte die Diskussion mitverfolgt, die dazu führte, dass nun auch ohne Wahl Relevanz vorhanden ist.
Es gab schon vor der Änderung mehr als 30 Personenartikel zu österreichischen Bezirkshauptleuten. Viele waren aus anderen Gründen als ihrer Beamtenfunktion zweifelsfrei relevant; andere erfüllten die detaillierten Einzelbestimmungen in WP:RK nicht eindeutig, und trotzdem dachte (imho völlig zurecht) niemand an eine Löschung, weil in Summe ausreichend allgemeine Anhaltspunkte zur Ermittlung der Relevanz aus dem Artikel hervorgingen (z.B. Felix Batsy, Arthur Trattler, Alfred Kolbe, Walter Ungar, Franz Seywald, Karl Planck von Planckburg.)
Aber imho haben in einer Enzyklopädie die nun rasch aufeinanderfolgenden Neuanlagen Norbert Haselsteiner, Andreas Strobl, Alfons Schuchter usw. zumindest mit diesem knappen Inhalt ebensowenig verloren wie manche Artikel über Porno*, E-Sportler, Fußballer mit einer Einsatzminute und Wintersportler, die einmal in ihrem Leben einen 30. Platz im Weltcup schafften. Zum Vergleich: bei Universitätsprofessoren würden wir solche nichtssagenden Stubs löschen, weil wir die Darstellung der Bedeutung ihrer Arbeit fordern. Das ist halt meine persönliche Meinung; trotzdem akzeptiere ich natürlich die hier getroffenen Mehrheitsentscheidungen. --Niki.L (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich schließe mich mal meinem Vorredner an und spreche mich deutlich gegen eine Ergänzung der RK um Bezirkshauptleute aus. Wahlbeamte stellen sich einer öffentlichen Auswahl, berufene Beamte nicht. Eine besondere Wirkung der einzelnen Person nach außen kann die Relevanz nach den allgemeinen Kriterien ja im Einzelfall begründen, das Amt als solches ist aber nicht mit einer hinreichenden Außenwirkung verbunden. Grüße --h-stt !? 15:23, 9. Jan. 2015 (CET)

RK: Wissenschaftler und Publikationen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte die RK ein Weilchen nicht mehr verfolgt, allerdings hatte ich bei einer LD mal gelesen, dass es eine Änderung bei der Bewertung von Publikationen, Herausgeberschaften und BoD gab. die Person die ich anlegen will hat drei reguläre Monographien (Fachverlage) und eine Herausgeberschaft. Beim Lesen habe ich jetzt nichts eindeutiges finden können - eher mehr Irritierendes^^. Und da ich keine Lust habe meine Artikel für die LD zu schreiben, wollte ich vorher anfragen wie da der aktuelle Stand oder besser die aktuelle Würdigung der Herausgeberschaft ist, die hier ja das zentrale Bewertungskriterium ist. mercy und vg ☆ Bunnyfrosch 23:07, 29. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollten die Herausgeberschaften wie reguläre Monographien behandelt werden. Konkret geregelt ist das glaube ich aber nicht. Ich würde eine entsprechende Regelung aber sofort unterstützen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:23, 29. Dez. 2014 (CET)
dank dir, hat wer erfahrung aus den LDs wie das gehandhabt wird? ☆ Bunnyfrosch 23:27, 29. Dez. 2014 (CET)
Mit LD habe ich keine ausreichende Erfahrung. Nach meiner Beobachtung - z. T. hautnah - gibt es auf dem Titelblatt lesbare Herausgeberschaften, die nicht mit Autorenschaft vergleichbar sind. Das kann aber vom Arbeitsgebiet (Thema) abhängig sein. Eine Unterstützung, wie sie Andol anbietet, könnte ich also nicht leisten. Bei Zeitschriftenartikeln gibt es auch sog. "Ehren"-Autorenschaften; bei kurzen Zeitschriftenartikeln mit mehreren Hundert Autoren - das gibt es wirklich - ist auch zweifelhaft, ob alle genannten Autoren für den Text Verantwortung tragen. Ansonsten sagen die RK: "... wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben". 3 würden also nur bei Belletristik reichen. Außerdem würde reichen: ein Standardwerk, was auch immer das sein mag, ein renommierter Literaturpreis, besondere Bedeutung oder Bekanntheit. --888344 (Diskussion) 21:13, 9. Jan. 2015 (CET)
Üblicherweise sind Herausgeberschaften gerade bei Sammelbänden zu finden. Dort trägt dann der oder die Herausgeber die Verantwortung für die Zusammenstellung der verschiedenen Aufsätze in dem Gesamtwerk. Oft schreiben sie auch eigene Aufsätze darin, üblicherweise mindestens ein einleitendes Kapitel, oft auch eigene thematische Beiträge. Dazu in aller Regel Vorwort und evtl. auch ein Nachwort. Herausgeber haben also schon eine gewisse Verantwortung, gerade in wissenschaftlichen Kreisen (wo ihnen auch nicht zuletzt eine Qualitätskontrolle zukommt). Deshalb würde ich durchaus dafür plädieren, Herausgeberschaften mit in die RK aufzunehmen. Gerne auch durch Gleichstellung von Herausgeberschaften mit Monograpien. Andol (Diskussion) 21:25, 9. Jan. 2015 (CET)
Da Sammelbände keine Monografien sind, würde das auf ein größeres Umformulieren der RK hinauslaufen. Ich sehe nicht, dass ein solcher Versuch aussichtsreich ist, würde ihn zwar nicht untersützen (s. o.), aber auch nicht behindern, da ich im Zweifelsfall für Behalten bin. --888344 (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2015 (CET)
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