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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Mai

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Grindinger in Abschnitt Private-Equity-Unternehmen
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RK für Burschenschaften etc.

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Liste der RK sind keine RK für Burschenschaften aufgeführt. Müsste stehen unter Verbände, da ist aber nix. Nach welchen RK soll bei Burschenschaften etc. gehandelt werden?--Fuchsialilia (Diskussion) 16:29, 14. Mai 2018 (CEST)

Burschenschaften sind prinzipiell irrelevant, weil sie im Normalfall keine Aussenwirkung haben. Dennoch haben sich so manche hier eingefunden und firmieren unter den RK für Vereine. Die Burschenschaft Germania zu Wiener Neustadt hat es hierher geschafft, weil sie mit antisemitischen, Menschenverachtenden Liedern in ihren Liederbücher den Sprung in die internationale Presse geschafft hat so dass selbst der Kanzler anregte ein Verbotsverfahren einzuleiten, solche Burschenschaften sind dann schon relevant etc.. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Hallo Fuchsialilia, da wären: 6.13 WP:RK#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. Es gibt auch noch Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen --2A02:908:E330:5AE0:997:BD56:1B60:43ED 21:08, 14. Mai 2018 (CEST)

Geografische Objekte, Siedlungen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK Geografische Objekte ist niedergeschrieben: "Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant, auch bei nur urkundlicher Erwähnung." In der täglichen Anwendung wird das dahingehend interpretiert, dass ein Ortsteil mindestens ein Weiler sein muss. Hieraus ergeben sich meiner Ansicht nach folgende Probleme, die infolge zu einer nicht wünschenswerten Themenlücke in Wikipedia führen.

  • Obwohl laut Überschrift das RK Siedlungen betrifft, taucht dieser Begriff in Folge nirgends mehr auf.
  • Obwohl Weiler mit (auch Weiler) im Text genannt ist, wird das in der Anwendung als mindestens Weiler "interpretiert"
  • Obwohl Weiler in der Fachwelt und Historie auch als Wohnplatz im Sinne von Wohnung nicht nur als Haus beschrieben wird, werden 3 Häuser für den Weiler verlangt.
  • Obwohl für einen Weiler in der Fachwelt und Historie häufig nur eine Maximalabgrenzung zwischen Weiler und Dorf zwischen 3 - 12 Wohnplätzen angegeben ist, werden mindestens 3 Häuser für den Weiler verlangt.
  • Obwohl das RK mit "auch bei nur urkundlicher Erwähnung" keinerlei Nebenbedingungen fordert, wird über den Abschnitt (auch Weiler) die Nebenbedingung "min 3 Wohnhäuser" eingeführt.

Diese Interpretationen führen in der Praxis zu einer Lücke an Artikeln im Bereich frühindustrieller Anlagen wie beispielsweise Mühlen, Ziegeleien, Hämmer, Hütten, aber auch Burgen, Klöster und Landgüter. Solche Anlagen werden in der Forschung auch als Wohnplätze beschreiben und haben häufig Niederschlag in Flurbezeichnungen gefunden. Gleichzeitig haben sie siedlungshistorisch erhebliche Bedeutung. Aktuell können solche geografischen Objekte nur über die Klassifizierung als Kultur- und Bodendenkmal einen Artikel bekommen. Sind sie aber nur Urkundlich erwähnt oder bereits nur noch Ruine, scheidet das aber aus wohingegen ein Gruppe von 3 Wohnhäusern automatisch relevant ist, obwohl ihre Bedeutung nicht annähernd die einer frühzeitlichen Industrieanlage entspricht. Graf Umarov (Diskussion) 09:39, 22. Mai 2018 (CEST)

Du weist schon das auch hier der Hacken ist, das RK's Einschlusskriterien sein sollten. Bei frühindustrieller Anlagen abseits von Siedlungen ist die Frage durchaus berechtigt "brauchen wir wirklich alle?". In der Schweiz würdest du etliche dieser Ruinen durch kriegen, weil sie als Bodendenkmal zumindest lokal geschützt sind. Aber wie oft fällt und steht es mit der Qualität des Textes. Wobei eben durchaus die Frage gestellt werden darf, kann da anderes wo sinnvoll untergebracht werden? Wenn die Antwort ja lautete, nun ja dann ist kein eigener Artikel zwingend notwendig. Wenn es den überhaupt wichtig ist. Denn Sorri Leute, aber wenn ich das lese, stell ich mir schon die Frage "brauchen wir das wirklich?" Sorri aber ein „von 1900 bis 1952 bäuerlichen Nebenerwerb geführte Ziegelofen“ ist nichts, damals gab es schon eine industrielle Ziegelproduktion. --Bobo11 (Diskussion) 09:54, 23. Mai 2018 (CEST)
Da hast du durchaus Recht aber ich frage mich halt wieso sind 3 Häuser deren Existenz nur noch Urkundlich belegt werden kann, ganz ohne das man auch nur noch einen Krümel davon findet, ohne dass sie auch nur irgendeine Bedeutung hatten, automatisch relevant und bedeutende historische Industrieanlagen, wenn sie auf keiner Denkmalliste oder Bergwerke sind, garnicht. Das passt nicht zusammen. Graf Umarov (Diskussion) 11:01, 23. Mai 2018 (CEST)
Sorri ich kann auch nichts dafür. Aber wenn solche Artikel Ziegelofen Aspersdorf eingestellt werden, hat diese „ist automatisch relevant“ Ablehnung durchaus seine Berechtigung. Denn das was da beschrieben wird, ist aus meiner Sicht KEINE „bedeutende historische Industrieanlage“. --Bobo11 (Diskussion) 11:26, 23. Mai 2018 (CEST)
Um die geht es aber garnicht, es geht ums Grundsätzliche und darum das RKs wichtigen Dingen den leichteren Eintritt ermöglichen sollen und nicht darum, dass RKs dazu dienen bestimmte Sachen zu verhindern. Graf Umarov (Diskussion) 11:37, 23. Mai 2018 (CEST)
Die RK verhindern solche Artikel doch nicht. -- Perrak (Disk) 13:04, 23. Mai 2018 (CEST)
Hält sich das Märchen immer noch? Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2018 (CEST)
Nun ja, ich habe her das Gefühl du Graf Umarov hast immer noch nicht begriffen was Sinn und Zweck einer Ezyklopàdie ist. Man fängt nicht bei der Hinteradschraube des Rennwagens von Michael Schumacher an. Wir sammeln nicht allen Mist, und Sorri wenn gleich hart tönt. Der gelöschte und im BNR wieder her gestellte Artikel Ziegelofen Aspersdorf ist ein verdammt schlechtes Beispiel für die Erweiterung der RK's auf einzelne verschwundene Bauwerke. Dem Artikel fehlt so ziemlich alles um eine gewisse Relevanz erkennen zu können, die für einen Einzelartikel notwendig wäre. Die Hauptaussage die im Artikel steckt, kann auch woanders eingebaut werden, wenn nicht in Aspersdorf (Merk jemand was? es gibt ja nicht mal ein Artikel zur Namensgebenden Siedlung!) selber beispielsweise in einem noch anzulegenden Artikel Flurnamen der Gemeinde Hollabrunn. Und du Graf Umarov hat bisher keine andere Beispiel beibringen können von Artikel wo das Problem gerade aktuelle sein soll. Es sidn aktuell -was Bauwerke betrifft- nur die Ziegelöfen um den Ziegelofen Aspersdorf in der LP.---Bobo11 (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2018 (CEST)
Das Beispiel kramst du raus, und warum es aktuelle Beispiele braucht, um systemische Schieflagen zu diskutieren ist mir schleierhaft. Schau dir nur mal die Listen solche Objekte an. Graf Umarov (Diskussion) 14:38, 23. Mai 2018 (CEST)
Sorri aber der "Artikel" ist der beste Beweis warum man die RK's nicht für solche Nebensächlichkeiten öffnen sollte. Nur weil der in einem Listen teil kurz beschrieben ist, heisst das nicht das dieser Ziegelofen zwingend einen eigen Artikel braucht. Das ist für mich keine Schieflage wenn man sagt nur Siedlungsplätze sind automatisch relevant, nicht die da gestanden Gebäude. Es gibt immer noch die Möglichkeit solche Sachen in einem Sammelartikel zu behandeln, dass muss nicht zwingend immer ein Einzelartikel sein. Oder hier im vorliegenden Fall ein Artikel über eine einzelne Ziegelei sein. Wir beschrieben auch nicht jede einzelne Lokomotive selbst wen diese als denkmalgeschützt bewegliches Objekt sogar im Denkmal Inventar erscheint. Die Ce 6/8 13302 hat keinen eigene Artikel, obwohl sie sogar unter die höchste Schutzstufe fallen würde. Und wird hoffentlich auch nie einen kriegen. Warum? Weil sie ebenso gut im Baureihenartikel mit abgehandelt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 15:31, 23. Mai 2018 (CEST)
@ Graf Umarov: Wieso Märchen? Wenn ein Artikel Substanz hat und gut geschrieben ist, dann wird er nicht gelöscht, wenn sein Artikelgegenstand relevant ist, auch wenn die spezifischen RK ihn nicht erfassen. Oder wenn er doch gelöscht wird, hat er beste Chancen, in der Löschprüfung wiederhergestellt zu werden. Schlecht geschriebene Artikel oder solche, deren Gegenstand nicht relevant ist, sollten gelöscht werden, das hält die Qualität der WP hoch. Google ist nebenan. -- Perrak (Disk) 15:41, 23. Mai 2018 (CEST)
@Graf Umarov: Entscheidend ist doch wohl in den umseitigen Relevanzkriterien der Satz: "... und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet." Bei einem benannten Wohnplatz kommt es also nach unseren Relevanzkriterien selbstverständlich nicht auf die Anzahl der Häuser an. Ich wüsste auch nicht, dass bei uns ein Artikel über einen benannten Wohnplatz gelöscht worden wäre, weil er nur aus einem oder aus zwei Häusern bestand. Offenbar geht es Dir also um irgend etwas anderes. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:54, 23. Mai 2018 (CEST)
Nein, mir geht es genau darum. Genau wie du es sagt, so steht es in den RK es hält sich nur keiner daran. Hier mal ein schönes Beispiel das Schiksal der Arzbergmühle Urkundlich bennanter Wohnplatz trotzdem gelöscht. Hier mal die Meinung des Admins zu der Frage: "Abgesehen davon ist es aber ebenfalls sehr zweifelhaft, ein Gebäude als behaltenswert zu kategorisieren, weil es ein geografisches Objekt sei. Eine Mühle ist ein Bauwerk und wird relevant aufgrund besonderer Geschichte oder Eigenschaften und/oder gegenwärtiger oder vergangener Rezeption dieser Eigenschaften in der Fachliteratur (als Denkmal) oder in der öffentlichen Wahrnehmung." Hier mal der Artikel im Regiowiki Ist insgesamt ein Typisches Beispiel wie sowas läuft davon gibt es noch mehr. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 23. Mai 2018 (CEST)
Schöner Artikel für ein Regionalwiki, aus dem hervorgeht, dass das Objekt nicht relevant für die weltweite Enzyklopädie Wikipedia ist. Danke für das Beispiel, unsere RK funktionieren also. -- Perrak (Disk) 23:57, 23. Mai 2018 (CEST)
Du meinst, wenn es nur den deiner Meinung nach richtigen Artikel trifft, darf man die Regeln mit Füßen treten? Ist halt immer das Problem mit Beispielen, sah man ja an der LD das war durchaus kontrovers wenn nicht sogar eine Mehrheit fürs Behalten. Ich fand halt nur die Regelauslegung bemerkenswert. Mühle = Gebäude = nicht relevant wenn es nicht Denkmal o.ä, ist. Demgegenüber steht halt immer 4 Häuser = Weiler = Relevant selbst wenn es sie garnicht mehr gibt. Graf Umarov (Diskussion) 01:03, 24. Mai 2018 (CEST)
Inwiefern werden die Regeln mit Füßen getreten? Ein einzelnes Gebäude ist in aller Regel nicht relevant, eine Siedlung schon. Selbst wenn sie keine Bewohner hat. Steht doch so in den Regeln, passt also. Mehrheiten zählen in LD nicht, da geht es um Argumente. -- Perrak (Disk) 01:51, 24. Mai 2018 (CEST)
"4 Häuser = Weiler = Relevant selbst wenn es sie garnicht mehr gibt" 4 Häuser sind zunächst eine Häusergruppe, und in aller Regel nicht relevant (es sei denn, durch Denkmalschutz). Auch wenn sie separat stehen.
Nur wenn diese 4 Häuser nachweisbar auf Karten, in Ortsverzeichnissen als eigenständige benannte (An)Siedlung (Ortschaft, Wohnplatz, Weiler) erwähnt werden, sind sie relevant. --Global Fish (Diskussion) 08:30, 24. Mai 2018 (CEST)
Natürlich. Einzelne Gebäude sind auch dadurch nicht relevant, dass mehrere davon nebeneinander stehen. Vier Häuser sind nicht automatisch relevant, das steht so auch nirgends. -- Perrak (Disk) 09:06, 24. Mai 2018 (CEST)
@Graf Umarov: Betrachtet man die Löschdiskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/13. September 2014#Arzbergmühle (gelöscht), so waren für die Löschung entscheidend die "massiven Zweifel, ob diese Mühle wie im Artikel beschrieben überhaupt existiert oder existierte und wo sie liegt oder lag bzw. inwiefern die Artikelinhalte überhaupt verifizierbar sind". Insbesondere war offenbar nicht belegt, dass es tatsächlich einen benannten Wohnplatz namens Arzbergmühle gegeben hätte. Demnach kam es auch dort nicht auf die Anzahl der Häuser an. Bedarf für eine entsprechende Änderung der Relevanzkriterien ergibt sich also auch aus dieser 4 Jahre alten Löschentscheidung nicht. Gruß, --Turpit (Diskussion) 15:17, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Änderungsbedarf an den RK. Wenn es über einzelne Mühlen o.ä. etwas zu schreiben gibt und dafür entsprechend Belege existieren, dass die Angaben im Artikel korrekt sind, dann werden auf solche Artikel meist eh keine LAs gestellt. Auf "meine" Artikel Schweizermühle und Buschmühle (Sebnitz) gab es nie einen LA und wenn man sich die Artikel bspw. in der Kategorie:Mühle im Landkreis Sächsische Schweiz-Osterzgebirge anschaut, dann gibt es genug Artikel zu einzelstehenden und teilweise längst nicht mehr bestehenden Mühlen. Falls doch jemand auf solche Artikel einen LA stellt, dann sind die Entscheidungen in der Regel auch positiv. Der Artikel zur Arzbergmühle ist nicht daran gescheitert, dass es sich "nur" um einzelnes Haus handelt. Das Argument, es handele sich um einen eigenständigen Wohnplatz, Ortsteil, Weiler oder Siedlung, fiel in der LD gar nicht (und soweit erkennbar ist die Arzbergmühle kein eigenständiger Ortsteil oder eine eigene Ansiedlung, sondern liegt im Ortsteil Sulzbach). Auch Rax als damals entscheidender Admin hat lediglich die schlicht unseren RK entsprechende Aussage getroffen, dass ein einzelnes Gebäude nicht als geografisches Objekt relevant ist. Denn unsere RK besagen: "Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK." Der Artikel ist vor allem daran gescheitert, dass die Beleglage völlig unklar und keine eigenständige Relevanz des Gebäudes erkennbar war. Die von Graf Umarov oben angesprochenen Änderungsüberlegungen an unseren RK hätten den Artikel auch nicht gerettet. --Wdd. (Diskussion) 17:04, 24. Mai 2018 (CEST)

Wissenschaftler / Autoren

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren30 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich es richtig übersehe, haben/hatten wir eine ganze Reihe von Löschdiskussionen, bei welchen die derzeitigen RK für Wissenschaftler und/oder Autoren sich als problematisch erwiesen haben: Magnus Schlette, Thomas Henne, Maren Schentuleit, Sandra Luisa Lippert, Vera Langer, Nadine Grotkamp. Vielleicht sollte man das zum Anlass nehmen, die RK noch einmal zu überdenken und ggf. anzupassen. Ich sehe da im Wesentlichen derzeit drei Probleme:

  • Die RK fordern von Wissenschaftlern 4 Monographien. Das allein führt in zweierlei Hinsicht zu Problemen: Einerseits schält sich in den bisherigen Diskussionen heraus, dass wohl auch Herausgeberschaften als hinreichend akzeptiert werden. Hier wäre wohl stärker danach zu differenzieren, inwiefern der Herausgeberschaft eine Etablierung in der Forschungslandschaft belegt. Namentlich bei Kongressakten und bei Festschriften hätte ich da meine Zweifel, zumindest wenn ein Kollektiv von Herausgebern auftritt. Andererseits sind Monographien in einigen Wissenschaften kein gängiges Publikationsmedium. Das führt zur Frage, ob man nicht auch eine Anzahl X von Beiträgen in „high impact journals“ genügen lassen sollte. Ein Autor, der 10 Beiträge in der „Nature“ vorweisen kann, ist sicher von größerer Bedeutung als einer, dessen 5 Monographien irgendwo in den Bibliotheken verstauben. Ein Schritt in die richtige Richtung ist, Standardwerke anzuerkennen.
  • Das Abstellen auf Publikationen allein hat im Übrigen zwar für sich, dass dies auch in der Fachwelt oft ein wichtiges Kriterium ist. Folge davon ist jedoch auch, dass einige Vielschreiber einfach durch große Zahlen von Publikationen ihren Impact Factor zu pushen versuchen - fachlich etabliert und damit i.e.S. relevant, sind sie deshalb noch lange nicht. Hier wäre vielleicht verstärkt auch eine umfangreiche Vortragstätigkeit zu berücksichtigen, die eher von fachlicher Bedeutung zeugen dürfte.
  • Im Übrigen sind die RK auch sehr formalistisch, wenn sie an Lehrstühle und wichtige Posten anknüpfen. Insbesondere langjährige Privatdozenten, die durchaus Spitzenforschung betreiben, fachlich etabliert sind, aber schlicht bei der Stellenbesetzung Pech hatten, werden so praktisch herausdefiniert. Genau das ist bei einigen der o.g. Personen der Fall, obgleich sie durchaus relevant sein können. Hier wären wohl zusätzliche Kriterien, wie etwa andere wichtige Funktionen in Projekten, Sonderforschungsbereichen etc. zu berücksichtigen.

Alles in allem scheint mir eine stärkere Öffnung der RK in den Löschdiskussionen durchaus befürwortet zu werden. Das möchte ich hier ausdrücklich als Anregung zur Diskussion stellen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:14, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich würde sagen übliche Fehlbetrachtung der RK's. Die RK's sind Einschlusskriterien, und das nicht erreichen führt nicht automatisch zu Löschung. Wir haben schon endliche Forscher behalten die keine 4 Monografien herausgebracht haben aber zig Fachbeiträge. Nur sind das dann halt eben Einzelfallenstscheidungen ob der Beitrag in einem „high impact journals“ sind oder nicht. Das eine Problem siehst du ja selber auch schon. Denn was ist eine „high impact journals“? Da wirst du wenn du 3 Forscher fragst 5 Antworten kriegen. --Bobo11 (Diskussion) 11:28, 22. Mai 2018 (CEST)
Das mag schon sein, nur: Wenn sich in den Löschdiskussionen inzwischen eine liberalere Haltung mit z. T. klaren Tendenzen (z.B. Herausgeberschaften) etabliert, dann macht es doch Sinn, die RK entsprechend anzupassen und so auch widerholende Diskussionen zu ersparten. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:34, 23. Mai 2018 (CEST)
Leider funktioniert das nur, wenn die neuen Kriterien ebenfalls harte Kriterien wäre (Ja / Nein). Schon wenn ich denn Begriff „high impact journals“ lese hab ich meine Zweifel das dem so wäre. Das liefe meiner Meinung nach wieder auf ein "vielleicht reicht es" hinaus. Ich sehe aktuell jedenfalls keine Abkürzungmöglichkeit der Diskussionen, sondern höchstens eine Verlagerung.--Bobo11 (Diskussion) 09:45, 23. Mai 2018 (CEST)
Es wird kaum unterschiedliche Aussagen dazu geben, ob ein Journal "high impact" ist oder nicht. Gleichwohl sagt der Impact Factor nicht wirklich etwas über die Qualität der Veröffentlichung oder des Journals aus, siehe Impact Factor. . -- Ian Dury Hit me  14:29, 23. Mai 2018 (CEST)
Naja, man kann ja durchaus positiv ausdifferenzieren welche Zeitschriften man da anerkennt. Darauf beschränkte sich meine Anregung aber auch nicht. In den Diskussionen kommt scheinbar jetzt regelmäßig das von Jageterix stark gemachte Herausgeberschaften-Argument, wohl zurückgehend auf die LD um Magnus Schlette. Das ist ja nun wirklich ein hartes Kriterium, auch wenn ich es persönlich differenziert bewerten würde. Mein Eindruck ist, dass die RK für Wissenschaftler derzeit völlig an der Realität vorbeigehen... --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:08, 23. Mai 2018 (CEST)
Domitius Ulpianus: Nur ganz kurz allgemein gefasst: Jede Herausgeberschaft ist lexikalisch relevant, welche Qualität sie aber hat, haben wir in LDs nicht festzustellen. Also sollte eine Unterteilung in «gute» und «schlechte» Herausgeberschaften hier unterbleiben. --Jageterix (Diskussion) 14:38, 24. Mai 2018 (CEST)
Nein, wieso? Warum sollte jede Herausgeberschaft automatisch relevant sein? Natürlich müssen wir entscheiden, was wir für relevant halten, wer sonst? -- Perrak (Disk) 14:46, 24. Mai 2018 (CEST)
Eben und anstatt diese Debatte bei jeder einzelnen LD von neuem aufzurollen, sollte das m.E. zentral hier erörtert werden. Deshalb habe ich die Diskussion um die einschlägigen RK angeregt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:02, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich wiederhole es mal wieder, ist ja geradezu mantraartig. Es gibt kein Problem mit Wissenschaftlern und es gibt auch keine Ungerechtigkeit. Ein Wissenschaftler soll als Wissenschaftler relevant sie, wenn das nachweisbar ist, wird er als Wissenschaftler behalten.- Es wird von Wissenschaftlern auch keine Monographie verlangt. Wenn das nicht gelingt, ist der Wissenschaftler nicht relevant als solcher. Nun kann ein Wissenschaftler natürlich auch aus anderen Gründen relevant sein - vielleicht hat der Chemieprofessor Extrembergsteigen als Hobby und wird dadurch weltweit bekannt. Dann ist er eben als Extremsportler relevant. Manchmal schreibt ein Politikwissenschaftler auch Science-Fiction-Romane. Nach dem zweiten im regulären Verlag veröffentlichen ist er dann relevant - da muß über Relevanz als Wissenschaftler gar nicht erst nachgedacht werden. Nochmal: Es wird von keinem Wissenschaftler verlangt irgendwelche Monographien zu schreiben, sondern als Wissenschaftler bekennt zu sein. Die Relevanz aus Autor (egal ob Belletristik, Esoterik oder wissenschaftliches Fachbuch) ist von der Relevanz als Wissenschaftler völlig unabhängig. Einen Änderung der RK ist insofern nicht an gebracht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:23, 16. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich ist eine Änderung angebracht. Erst recht, wo sie schon immer falsch waren, diese Einschlußkriterien. Ein Musiker braucht ein Werk, ein belletristischer Autor zwei, Wissenschaftler aber vier. Das ist beknackt. War es schon immer und wird es weiter sein, wenn wir den Quark nicht endlich mal ändern. Die Bevorzugung der Popkultur ist für mich unbegreiflich (und das Problem ist dabei nicht die Popkultur). Grund war ja immer, daß Wissenschaftler angeblich zwei Monografien "per se" haben: Diss und Habil. Ist natürlich Quatsch. Es gibt genug Wissenschaftler, die im Mittelbau bleiben und nicht selten Lehre und kürzere Beiträge liefern - und das alles ohne daß sie dadurch unwichtiger werden. Nur ist es eben vor allem bei lebenden Wissenschaftlern nicht immer leicht das nachzuweisen. Dann gibt es ganze Bereiche, die vor allem in unselbstständigen Schriften publizieren und nicht in Monografien. Etwa bei den Numismatikern. Habilitationen werden zudem nur selten gedruckt. Wir sollten generell den ganzen Quatsch über Bord werfen und die Dissertation als eines und die wissenschaftliche Leistung als alternatives Kriterium nehmen. Denn eine Dissertation braucht eine wissenschaftliche neue Leistung. Und diese sind enzyklopädisch. Marcus Cyron Reden 20:36, 23. Jun. 2018 (CEST)
Jeder Doktor enzyklopädisch relevant? Nein, das sehe ich anders. --Yen Zotto (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ich lese ja eigentlich nicht wirklich mit, aber ... @Marcus: Ich arbeite in einem privaten Forschungsinstitut und leite eine Abteilung - insgesamt haben wir von ca. 30 Mitarbeitern etwa 10 Wissenschaftler mit abgeschlossener Dissertation, kein einziger von denen würde nach wp-Maßstäben Relevanz haben (oder auch nur haben wollen). Ich habe bereits jetzt das Problem, dass etliche meiner Bekannten und Kollegen als Professoren (apl., Junior- und Voll-) niemals einen Artikel über ihre Person in der WP sehen möchten und sich nicht als relevant oder Person öffentlichen Interesses einstufen - sollte die Relevanz auf alle Dr. ausgedehnt werden, bekommen wir sehr rasch andere Probleme als die der Relevanz. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:09, 23. Jun. 2018 (CEST)
Es ist nicht von Bedeutung was die Leute über sich denken oder lesen wollen. Sondern es geht darum, ob es sinnvoll ist etwas über sie aus enzyklopädischer Sicht zu schreiben. Und einmal mehr habe ich das Gefühl, daß unser Problem nicht zwischen Wissenschaft und Rest verläuft, sondern innerhalb der Wissenschaft. Warum aber die Geisteswissenschaft an der Nichtbedeutung der Naturwissenschaftler leiden sollen verstehe ich echt nicht. Marcus Cyron Reden 23:21, 23. Jun. 2018 (CEST)
@Marcus: Ich weiß nicht, warum du meinst, aus meiner Aussage einen Qualitätsvergleich zwischen Geistes- und Naturwissenschaften abzuleiten - ich würde mir nie erdreisten, eine Arbeit wie Das Rentensystem der Volksrepublik China: Reformoptionen aus ordnungstheoretischer Sicht zur Erhöhung der Risikoresistenz (summa cum laude, Rechts- und Wirtschaftswissenschaften, Alice Weidel) gegen JAK2-STAT5 signaling in BCR-ABL and leukemia (summa cum laude, Molekularbiologie, Wolfgang Warsch) qualitativ gegeneinander aufzuwiegen oder ihre gesellschaftliche Bedeutung abzuwägen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:22, 24. Jun. 2018 (CEST)
Das Problem liegt wo anderes, als dort wo wir andauernd am diskutieren sind , bei den Büchern. Denn „Wie bewertet man ein wissenschaftliche Leistung?“ ist das Problem. Jedes Hilfkonstrukt das dazu verwendet wird, hat seine Fehler und Schwachpunkte, die dann deswegen durchaus zu Recht kritisiert werden dürfen. Auch unsere Lösung, dass wir unsere RK's auf Schriften und Titel abstützen. Es löst aber das Problem nicht. Denn nicht jeder mit Hochschulabschluss kann automatisch für eine Enzyklopädie relevant sein. Darin sind wir uns hoffentlich einig. Auch das erreichen des höchsten Akademischer Grad (also der Doktor Titel), sollte zu keinem Automatismus führen. Denn es gibt doch der ein oder andere Fall wo es zum Entzug des Doktorgrades gekommen ist (Gut nicht selten war es gerade der Entzug, der der Person einen Relevanz Schub verleihen hat).
Nur ich sehe ich schlichtweg keine bessere Alternative als denn aktuell von uns gewählten Weg. Aber ich lasse mich gerne belehren was ich übersehen habe.--Bobo11 (Diskussion) 23:38, 23. Jun. 2018 (CEST)
Da fällt mir ein Autor ein, der in seinem Leben eigentlich nur ein einziges Werk geschrieben hat: Theodor A. Busink. An seinem Werk zum Tempel in Jerusalem in zwei Bänden hat er mehrere Jahrzehnte geschrieben. Er wurde alt, über 80 Jahre, der zweite Band erschien in seinem Todesjahr. Wer das großformatige und mit unzähligen Abbildungen und Zeichnungen versehene Werk in die Hand nimmt, braucht keines der Bücher mehr, die zuvor zum Thema veröffentlicht wurden, alles bis dahin aufgenommene Wissen zum Thema wurde darin aufgenommen und detailliert beschrieben. Es ist ein absolutes Standardwerk. Nach meiner Ansicht wäre er klar relevant, nach den Wikiregeln würde es streng genommen nicht reichen. Seine sonstigen in der GND gelisteten Werke hatten kaum wissenschaftliche Relevanz und sind eher nebenbei entstanden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:52, 23. Jun. 2018 (CEST)
Also dass die RK:Wissenschaftler mangelhaft sind, ist lange bekannt. Ich sehe es ähnlich wie Markus Cyron, dass wir einen massive Verzerrung zugunsten der Popkultur haben. Ein Wissenschaftler leistet für die Gesellschaft deutlich mehr als z.B. ein Gangsterrapper. Daher würde ich eine Absenkung der RK für Wissenschaftler auch begrüßen. Allerdings nicht auf das Dissertations-Niveau. Da sehe ich nicht nur das Problem der Privatsphäre, sondern dies würde auch Manipulatoren usw. Tür und Tor öffnen. Es gibt nicht gerade weniger Personen mit Doktor, die nach der Diss nie mehr was wissenschaftliches getan haben, sich aber als Experten für verschiedene Fachgebiete aufspielen, die sie definitiv nicht sind. Wenn wir solche Leute für relevant erklären, kann das einige Probleme machen. Und man darf ja eines nicht vergessen. RK sind Einschlusskriterien. Ein echter Wissenschaftler ist nicht nur über die 4 Monographien relevant, sondern über sein Werk. Wenn er wirklich was geleistet hat, dann muss er keine Bücher publiziert haben, was gerade in den Naturwissenschaften ohnehin sehr unüblich ist. Dann kann man über das Werk gehen, Publikationen in hochrangigen Zeitschriften, Professuren, über Mitgliedschaften in Akademien oder sonstigen Gremiern, Auszeichnungen und Preise, usw. Das ist halt komplizierter und man hat etwas größere Unsicherheit. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es natürlich schön ist eine Wissenschaftlerbiographie über einen Forscher zu schreiben der > 3 Monographien hat. Dann weiß man, der Artikel wird zu 99 % nicht gelöscht. Aber deswegen ist ein Forscher, der z.B. IPCC-Leitautor ist, oder mehrere Publikationen in Nature/Science/PNAS hat, oder Mitglied in der Leopoldina ist, o.ä. genauso relevant. Wenn ein Admin so einen Artikel wegen "Irrelevanz" löscht, dann läuft was verkehrt. Dürfte aber kaum vorkommen. Andol (Diskussion) 00:45, 24. Jun. 2018 (CEST)
Mir scheint es durchaus vorzukommen, etwa wenn bei Nadine Grotkamp aufgrund von 4 Monographien und der singulären Aussage von Karl-Heinz Ziegler, ihre Diss sei ein „Standardwerk“, LAE geschieht und dagegen ein Thomas Henne mangels Relevanz gelöscht wird. Eine kleine Google-Abfrage genügt, um zu erkennen, dass Henne wohl der wichtigere Wissenschaftler von beiden ist. In der Sache ist schon zweifelhaft, ob man das quantiative Kriterium von Veröffentlichungen überhaupt heranziehen sollte, um über den Verbleib von Wissenschaftlern (dann als Autoren; aber das ist nur ein überzogen formalistisches Kriterium) in Wikipedia zu entscheiden. Es eröffnet jedem Vielschreiber, von nachgeordneter wissenschaftlicher Relevanz, aber mit zahlreichen geringauflagigen Monographien, einen Wikipediaartikel. Wer dagegen fachlich etabliert ist und erhebliche Reputation genießt (was sich z. B. in Herausgeberschaften niederschlagen kann!), zahlreiche bedeutende Tagungen organisiert hat, aber eben an einem Institut arbeitet, nie auf eine Professur berufen wurde und auch keinen der höchsten Wissenschaftspreise gewonnen hat, der bleibt herausdefiniert. Das ist doch alles sehr widersprüchlich. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:56, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich kann den gelöschten Artikel zu Henne nicht mehr einsehen, aber die Löschdiskussion legt den Eindruck nahe, dass die Darstellung der Relevanz – und auf die kommt es an! – nicht optimal gewesen zu sein scheint. Dein Hinweis auf die Google-Abfrage legt diesen Eindruck ebenfalls nahe. Die sollte bei einem guten Artikel ja nicht mehr nötig sein. War denn im Artikel eine vergleichbare Würdigung durch einen renommierten Fachrezensenten, wie im Falle Grotkamp ja immerhin durch Ziegler, angeführt? Anscheinend nicht; jedenfalls heißt es in der Löschbegründung: "Darüber hinaus fehlten im Artikel jegliche Angaben zu den Inhalten der wissenschaftlichen Arbeit." Das trifft auf den Grotkamp-Artikel nicht zu. Es ist halt so, dass wenn die "harten" Kriterien nicht erfüllt sind, eine gute Darstellung im Artikel oftmals das Argumentieren für Relevanz leichter macht.
Apropos "harte" Kriterien: Das Einschlusskriterium der vier Monographien bei regulären Verlagen für Sachbuchautoren außer Kraft zu setzen, wenn der Autor zugleich Wissenschaftler ist, halte ich weder für praktikabel noch irgendwie sinnvoll begründbar.
Mehrere Professurvertretungen (zumal wie bei Henne international und in Luzern längerfristig) sind in meinen Augen durchaus ein Indiz für Relevanz, allerdings nicht identisch mit einer Professur zu werten, weil nicht ein entsprechendes Berufungsverfahren zugrunde liegt, das ja ein Argument für die Relevanz von Professoren ist. Die Organisation von bedeutenden Tagungen mag ein weiteres kleines Indiz sein, taugt aber m. E. kaum als festzuschreibendes Einschlusskriterium.
Insgesamt habe ich bei Henne den Eindruck, dass ein besserer Artikel möglicherweise auch bessere Behaltenschancen gehabt hätte. Letztlich ist aber immer die Entscheidung des jeweiligen Admins, und auch da wird man – abseits der "harten" Kriterien – nie alle Unterschiede wegbekommen. --Amberg (Diskussion) 20:28, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich kann es nur nochmal wiederhohlen, auch wenn es eigne der werten Mitwikifanten auch diesmal nicht begreifen werden wollen. Es wird von Wissenschaftlern überhaupt gar kein Buch erwartet! Es gibt eine RK für Wissenschaftler, die z.B. den Leibnitz-Preis als relevanzstiftend ansieht. Wer hier als Wissenschaftler aufschlagen möchte, soll die gefälligst erfüllen. So extrem schwer ist das nun auch wieder nicht (wenn doch geht die Diskussion über Monographien jedenfalls völlig daneben). Wenn sie das nicht schaffen, sind sie als Wissenschaftler irrelevant. Das ist wirklich ganz einfach.
Die RK für Autoren hat mit Wissenschaftlern zunächst einmal so rein gar nichts zu tun. Das eine ganze Reihe Wissenschaftler auch noch Sachbuchautoren sind, ist nicht weiter schlimm, es gibt auch Belletristikautoren unter Wissenschaftlern. Die sind aber alle eben gerade nicht als Wissenschaftler, sonder als Autor relevant. Wer eine Schieflage bei Wissenschaftlern sieht, kann gerne aufschlüsseln, was an der Wissenschaftler-RK seiner Meinung nach falsch ist, mit der Autoren-RK hat das aber so rein gar nichts zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:55, 24. Jun. 2018 (CEST)
Richtig. Wenn ein Admin bei einem Wissenschaftler nur die Autorenkriterien heranziehen würde und nicht zuvorderst die Wissenschaftlerkriterien, würde in der Tat etwas verkehrt laufen. Deshalb verstehe ich auch nicht recht, warum Marcus Cyron seit Jahren auf dieser Ebene argumentiert. Man würde ja beispielsweise die Frage der Relevanz von Boris Becker auch nicht vorrangig an dem festmachen, was in seinem Artikel unter "Schriften" aufgeführt ist.
Und @Giftzwerg 88: Wieso würde es für Theodor A. Busink "nach den Wikiregeln […] streng genommen nicht reichen"? In den Autoren-RK heißt es doch explizit:
  • wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird
Ich kann mangels Fachkenntnissen nicht beurteilen, ob das für Busink zutrifft, nehme es aufgrund Deiner Aussage aber an. Und dann hätte er ein Einschlusskriterium für Autoren klar erfüllt, und es würde nach den Wikiregeln ganz genau reichen.--Amberg (Diskussion) 01:35, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ja, das kann man getrost als Standardwerk bezeichnen (eigentlich DAS Standardwerk zum Thema) und gemäß dem wäre er somit relevant, aber gemäß der vier Monographienregel würde er glatt durchfallen. Ich beschäftigte mich auch noch mit einem anderen Wissenschaftler, Albert Ehrhard, der zu Lebzeiten aufgrund von kirchenpolitischen Streitigkeiten fast komplett marginalisiert war und dessen Hauptwerk größtenteils postum erschienen ist, ohne dass sein Umfeld wirklich wusste, womit er sich beschäftigte. Der Artikel in einer früheren Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albert_Ehrhard&oldid=127955519 ignorierte entsprechend seine wichtigste Arbeit vollkommen, nennt nur gerüchtemäßig sein wichtigstes Beschäftigungsfeld Patristik und unterschlägt sogar in der Werkeliste sein Hauptwerk. Erst wenn man die entsprechenden Bände in die Hand nimmt, kann man ermessen, welche Arbeit er geleistet hat. Ich kam auf diesen Wissenschaftler nur, weil ich mich mit der Monographiereihe beschäftigt habe und nahm zuerst sogar an, dass die Person aus dem Artikel nur ein Namensvetter zu dem Verfasser der Werke ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:34, 24. Jun. 2018 (CEST)
Es ist nur eben ganz unwichtig, ob ein Autor das quantitative Kriterium erfüllt, wenn er eines der anderen erfüllt. Das quantitative Kriterium ist ja nur eines unter mehreren, und in meinen Augen – das sage ich als jemand, der vor vielen Jahren mal an der Formulierung der Autorenkriterien beteiligt war – nicht einmal das wichtigste. Es hält sich aber hartnäckig das Vorurteil, es sei das einzige. Ebenso wie das Vorurteil, die Relevanz von Wissenschaftlern werde vorrangig nach den Autorenkriterien beurteilt. --Amberg (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2018 (CEST)
JA, und vor allem wird regelmässig -auch hier wieder-, die Sache mit den Einschlusskriterien falsch ausgelegt. Wenn der Wissenschaftler nur 1 Buch in seinem Fachbereich geschrieben hat, dann geht es im Gegensatz zu dem der 5 Bücher geschrieben hat, nicht auf dem einfachsten Weg. Ich finde das keinen Beinbruch, wenn für Wissenschaftler der einfachste Weg durch den Relevanz-Dschungel der des (wissenschaftlichen) Autors ist. Dann muss eben die Relevanz im Artikel dargestellt werden (Was wir ja eigentlich möchten), weil das reine zählen der verfassten Werke halt eben nicht mehr zum durchwinken reicht. Aber interessanterweise praktische alle andern Wege, wie man bei einem Wissenschaftler seine Relevanz nachweisen sollen, berühren Veröffentlichungen (sei es jetzt Buch, Zeitschrift oder Aufsatz, gedruckt oder online). Denn auch der Impact Factor stellt auf Publikationen ab, also ob wer zitiert bzw. als Quelle angegeben wird wird oder nicht. Aber eben auch ein einziger Impact Factor Wert, ist als Hauptkriterium über alle Fachbereiche nicht geeignet, weil je nach Wissenschaftsbereich ganz andere Zahlbereiche als "normal"/"herausragend" erachtet werden. Die beiden einzigen Wege die daran vorbei führen sind Auszeichnungen und Berufungen. jetzt kommen wir aber zum grossen ABER. Denn die Personen aus dem Bereich Wissenschaft, die eine Relevanz stiftende Auszeichnungen oder Berufungen erfahren haben, waren in der Regel schon vorher Aufnahme würdig. Vielleicht noch nicht auf der Stufe "Pflichtartikel" bzw. "must have", und sehr sicher nicht mehr auf der Stufe "glasklar Irrelevant".--Bobo11 (Diskussion) 11:25, 24. Jun. 2018 (CEST)
Die Frage nach der Bedeutsamkeit eines Wissenschaftlers ist viel schwieriger zu beantworten und darzustellen, als die Frage nach der Zahl der Werke. Es reicht ja für gewöhnlich nicht, dass ich z. B. Busik als Autoren eines Standardwerks benenne, ich müsste das ja auch anhand von Sekundärliteratur nachweisen. Leute, die wenig publizieren und sich hauptsächlich mit Wissenschaft beschäftigen, erfahren häufig nicht die Anerkennung als Person. Damit sind biographisch auswertbare Quellen ebenso mangelware und man erfährt wenns hochkommt nur noch was aus dem Vorwort des Herausgebers, aber häufig auch nur dann, wenn der Autor schon nicht mehr lebt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
Richtig ist, dass das quantitative Kriterium das einfachste ist. Das ist seine Funktion. Es erspart manche Debatte. Aber deshalb ist es nicht das einzige, und nicht einmal unbedingt das wichtigste.
Und dass jemand, der einen Artikel über eine Person schreibt, die als Autor eines Standardwerks relevant ist, auch Sekundärliteratur heranzieht, in der dem Werk sein Standardwerkcharakter attestiert wird (sinngemäß, es muss nicht notwendigerweise das Wort "Standardwek" fallen), ist ja wünschenswert. Sonst bliebe es reiner POV des Artikelautors, und jeder könnte zum Standardwerk ernennen, was ihm besonders gut gefällt.
Über jemanden, über den man als Person nichts weiß, einen biografischen Artikel zu schreiben, ist freilich schwierig. Wäre es aber auch ohne RK. --Amberg (Diskussion) 11:36, 24. Jun. 2018 (CEST)
Bobo11 nennt einen wichtigen Aspekt: "Denn die Personen aus dem Bereich Wissenschaft, die eine Relevanz stiftende Auszeichnungen oder Berufungen erfahren haben, waren in der Regel schon vorher Aufnahme würdig." In Kombination mit der Belegpflicht ist das nämlich eine ziemlich große Hürde. Denn Standardwerke sind ja eher informellen Charakters. Im Fach oder dem jeweiligen Bereich eines Faches weiß jeder, dass das ein Standardwerk ist, aber es wird nur manchmal auch explizit so bezeichnet, gerade in gedruckter Literatur. Jetzt kann man natürlich Lehrbuchformulierungen wie "grundlegend hierzu: XY" als Hinweis auf ein Standardwerk deuten, aber so einen Satz dann als Beleg für "XY gilt als Standardwerk für YZ" herzunehmen, ist dann schon eine recht freie Deutung, die gerade bei umstrittenen Themen nicht zwangsläufig auch von allen Seiten akzeptiert wird und deshalb belegtechnisch problematisch ist. Und wenn wir mal weggehen von den Monographien hin zu Disziplinen, die fast ausschließlich in begutachteten Zeitschriften publizieren, dann dürften solche Formulierungen echten Seltenheitswert haben. Wenn man viel Glück hat, findet man ein "tutorial review", aber sonst wird es echt sehr schwer, den Standardwerkscharakter einer Publikation mit einem Beleg nachzuweisen. Einfach nur auf Google Scholar zu verweisen, wo ein Werk einige 100 Zitierungen hat, ist ja schließlich TF. Zitierungen alleine machen ja kein Standardwerk aus, sondern sind höchstens ein ergänzendes Indiz dafür. Also wie genau weist man ein Standardwerk nach, das nicht explizit so bezeichnet wird? Andol (Diskussion) 15:13, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nur nochmal zur Klarstellung: Auch "Standardwerk" ist ein Autorenkriterium, das also bei Wissenschaftlern nur herangezogen zu werden braucht, wenn die spezifischen Wissenschaftlerkriterien nicht sowieso schon erfüllt sind. Und man wird nie RK haben, die jegliche Einzelfalldiskussion und Deutung unnötig machen. Es war zugegebenermaßen auch schon eine Interpretation meinerseits, dass das Wort "Standardwerk" nicht vorkommen muss, denn in den RK steht "als solches bezeichnet". Nach meinem Verständnis sollte das sinnvollerweise auch angewandt werden können, wenn das Wort nicht explizit vorkommt, aber klar ist, dass etwas Entsprechendes gemeint ist. "Grundlegend" wäre dafür in meinen Augen ein Indiz, aber da kommt es auf den Zusammenhang an, z. B. wie kleinteilig das Gebiet ist, für das ein Werk grundlegend sein soll, wer es als grundlegend bezeichnet und so weiter.
Bei den Wissenschaftlerkriterien kann man sicherlich einiges präzisieren und im Sinne der Bedürfnisse von Wissenschaften weiterentwickeln, die sich nicht gut erfasst fühlen. In den Zeiten, in denen ich mich noch mehr mit den RK befasst habe, sind Veränderungen hier speziell von einem Benutzer blockiert worden. Deshalb steht etwa bzgl. der Professuren dort noch immer das relativierende Wörtchen "zumeist", an das sich Exklusionisten gern klammern. Ich finde es nur problematisch bei der RK-Diskussion, wenn man jeweils ein Kriterium herausnimmt und so tut, als wäre es das einzige. Man müsste schon Beispiele bringen, bei denen eine für relevant gehaltene Person von keinem der Kriterien erfasst wird. --Amberg (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe es im Wesentlichen wie Sarkana: die RK haben kein ernsthaftes Problem bei den Wissenschaftlern, jedenfalls nicht in der Richtung, dass sie zu streng wären und bedeutende Wissenschaftler (de iure oder de facto) irgendwie ausgeschlossen würden, etwa weil sie keine Professoren sind oder nicht die Autoren-RK erfüllen. Ich kann mich nicht erinnern, dass mal ein Artikel zu einem bedeutenden Wissenschaftler aufgrund des Nichterfüllens eines der in den RK genannten Indikatoren für Relevanz von Wissenschaftlern oder Autoren gelöscht worden wäre. Wer eine auch nur leidlich ordentliche Liste von durch Fachkollegen halbwegs rezipierten Veröffentlichungen hat, der wird behalten - und das auch dann, wenn unter den Veröffentlichungen keine einzige Monografie ist und er keinen Wissenschaftspreis gewonnen hat. Ebenso werden leitende Funktionen in wichtigen Projekten, wissenschaftliche Herausgeberschaften usw. auch jetzt schon in den LD gewürdigt, wobei mir scheint, dass die LD-Teilnehmer und abarbeitenden Admins in den meisten Fällen über recht gute Kompetenzen beim Beurteilen verfügen und im Zweifel überdies meistens eher großzügig entscheiden. Derzeit sehe ich deshalb keinen Bedarf an noch höherer Regelungsdichte. --Yen Zotto (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2018 (CEST)

Private-Equity-Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren26 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche RK gelten für Private-Equity-Unternehmen? Es handelt sich nicht um Banken oder andere Finanzdienstleister. Allerdings ist der im RK für Wirtschaftsunternehmen genannte Umsatz keine Kennziffer, nach der man Private-Equity-Unternehmen misst. Beispielhaft habe ich mir in der Kategorie:Private-Equity-Unternehmen alle zwanzig mit A und B beginnenden Unternehmen angesehen. Nur bei drei von denen ist im Artikel überhaupt ein Umsatz angegeben. Nun galt bisher: wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Allerdings wird in der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2018#Penta_Investments genau die Angabe eines Umsatz gefordert.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:36, 24. Mai 2018 (CEST)

WP:RKA kann man immer anwenden. Falls nicht (eindeutig) erfüllt, geht man weiter zu WP:RKU. Spezielle RK für Private Equity haben wir nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Disk) 12:45, 24. Mai 2018 (CEST)
Bitte noch nicht archivieren. Bei der (noch nicht beendeten) LD zu Penta bin ich den vorgeschlagenen Weg der allg. RK gegangen. Aber das Grundproblem bleibt.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:12, 6. Jun. 2018 (CEST)
Habe gerade aus der Löschdiskussion zu Drahtzug Holding heraus die Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2014#Emeram_Capital_Partners_(gelöscht) entdeckt. Das verstärkt meinen Wunsch nach speziellen RK.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2018 (CEST)

Bei Private-Equity-Unternehmen (wie auch bei KAGs o.ä.) ist der zentrale Maßstab für quantitative Relevanz Assets under management. Entsprechend könnte man eine Regel in die Unternehmens-RK einbauen, z.B. "Kapitalanlageunternehmen sind ab einem AuM von 10 Mrd. € relevant."--Karsten11 (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2018 (CEST)

Zustimmung, obwohl "meine" Penta mit 9 Mrd dann gerade so nicht relevant wäre.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2018 (CEST)
wobei an der 10 kratzen und die Affäre zusammen dann schon reichen sollte. Es sind ja keine Ausschlußkriterien. --2001:16B8:222A:D300:B91D:F580:9E88:B1B5 21:25, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich unterstütze den Vorschlag von Karsten11 wobei mann dann aber die Bewertung von Immobilienbesitz als Asset genauer definieren sollte. Graf Umarov (Diskussion) 21:18, 28. Jun. 2018 (CEST)
Warum brauchen wir denn gesonderte Kriterien für Private-Equity-Unternehmen? 10 Mrd. under Management lägen aus meiner Sicht hinsichtlich geforderter Mitarbeiterzahl sehr deutlich unterhalb dessen, was wir an Kriterien für sonstige Unternehmen verlangen, wenn eine kleinere bis mittlere Gesellschaft ein solches Vermögen mit 40 oder 50 Mitarbeitern betreut. Liegen die Gebühren irgendwo zwischen 0,5 und 1,5%, dann kämen sie eh über den Gebührenumsatz in die enzyklopädische Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
Schöne Theorie, in der Wikipedia Praxis habe ich das noch nie erlebt. Darum brauchen wir ein solches RK. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
Warum? —-Grindinger (Diskussion) 11:56, 11. Jul. 2018 (CEST)
Welcher Admin außer Karsten11 hat denn in der LD-Praxis bislang derartig (fundiert und ohne bekannte Provisionserlöse) entschieden? Ein verwaltetes Vermögen (AUM) i.H.v. mind. 10 Mrd. Euro (oder Währungsäquivalent) erscheint auch mir als Einschlusskriterium zweckmäßig i.S.d. WP:RK, da oftmals eben keine Provisionserlöse publiziert werden. --Verzettelung (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2018 (CEST)
Also ist in beiden Fällen die Antwort „Weil die sonst nicht enzyklopädisch relevant wären!“ Fänd ich persönlich nicht so schlimm, ein kleiner Asset-Manager mit 30/40 oder 50 Mitarbeitern ist ein Mini-Betrieb und mit 10 Mrd auch nicht systemrelevant (Außer vielleicht für die eine Pensionskasse, die Ihre Kapitalanlage dummerweise bei dem geklumpt hat ... ;-)). —-Grindinger (Diskussion) 15:59, 11. Jul. 2018 (CEST)
Autsch, da hat aber jemand die Relevanzkriterien sowas von nicht verstanden. Nichts und Niemand ist nicht enzyklopädisch relevant, weil er kein Spezial RK erfüllt. Jedes Unternehmen welches 10 Mrd Euro verwaltet ist ganz ganz sicher genauso Öffentlichkeitswirksam wie eine Romanhersteller der zwei Werke auf den Markt gebracht hat. Nur hat der halt ein auf sich massgeschneidertes RK und braucht keine 100 Mio Umsatz, das Private-Equity-Unternehmen hingegen nicht. Machen wir es aber doch ganz einfach, da diese Unternehmen bei 10 Mrd AUM nach RK:A sowieso behalten werden, kann das auch als RK festgeschrieben werden und muss nicht in jeder LD durchgekaut werden. Zu nichts anderem dienen ja die RKs. Graf Umarov (Diskussion) 23:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
Bitte entschuldige, dass ich hier ohne Verständnis der RK mitdiskutiere und Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, sie mir zu erklären. Wärst du so freundlich und erklärst mir auch noch, warum solch ein Unternehmen „Öffentlichkeitswirksam“ wie ein Romanschriftsteller sein soll? Ich hatte dummerweise das Beispiel mit den kleinen Asset-Managern genannt, die mit einer überschaubaren Anzahl von Mitarbeitern für zwei oder drei institutionelle Anleger tätig sind, du scheinst da jedoch eine andere Vorstellung von „Öffentlichkeitswirksamkeit“ zu haben. Könntest du das auch begründen?--Grindinger (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Aber gerne doch. Du musst realisieren, dass diese 10 Mrd. Euros bei denen nicht im Aktenschrank liegen. Die machen damit etwas und mit 10 Mrd. Euro kann man eine ganze Menge machen. Mann kann sogar Dinge beeinflussen und glaube mir, was immer selbst nur einer, mit 10 Mrd. Euro macht, das ist gewaltig öffentlichkeitswirksam. Und ich bin da ganz sicher, dass unsere Leser gerne wissen möchten, wer da im stillen Kämmerlein ihre Welt und ihr Leben gestaltet. Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2018 (CEST)

Textvorschlag: * ein Vermögen im Wert von mehr als 10 Mrd. Euro verwalten. Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Grindinger. Was wir nun wirklich nicht brauchen ist eine weitere Lockerung der RK-U, damit die WP noch weiter von unbedeutenden Mini-Unternehmen geflutet wird. Wenn ein solches über RK-A relevant wäre, merkt man das schon. Ansonsten wäre ein Meinungsbild möglich. Grüße --EH (Diskussion) 17:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich brauchen wir keine weitere Lockerung der RK. Die 10 Mrd. entsprechen ungefähr den Top 100 der Private Equity Unternehmen ([1]). 20 Mrd. würden etwa den Top 50 entsprechen. Auch wenn dann natürlich nach diesem Maßstab noch andere Anlageunternehmen wie KAGs, Staatsfonds etc. kommen, glaube ich, dass wir uns hier hier von der Zahl der Unternehmen her in einem Umfang befinden, der den RK#U grundsätzlich entspricht. Wichtiger wäre mir, eine Formulierung zu haben, die reine Besitzgesellschaften und Holdings ausschliesst.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 19. Jul. 2018 (CEST)
Unabhängig davon ob es sich bei dem Vorschlag um eine Verschärfung oder Lockerung der RK#U handelt würde mich interessieren, ob das Kriterium "Assets under Management" überhaupt zur Beurteilung der Relevanz taugt. Wenn wir spezielle Relevanzkriterien als Proxy für die Beleglage und damit die allgemeine Relevanz betrachten müsste die Höhe der AuM in der Regel positiv mit der Anzahl und vor allem Qualität der verfügbaren Belege korrelieren. Ist das hier der Fall? Oder ist das allgemeine Relevanzkriterium der anhaltenden medialen Wahrnehmung nicht ohnehin das geeignetere Maß? Karsten11 erwähnt bereits andere Anlageunternehmen die in dieser Größenordnung unterwegs sind, bei Staatsfonds würde ich mir gar keine Gedanken um die Erfüllung der allgemeinen RK machen, aber mir fallen da auch noch Family Offices bzw. Familienholdings ein die äußerst privat unterwegs sind und über die man praktisch nichts belegtes schreiben kann, außer vielleicht, dass sie existieren. Mir geht es dabei übrigens weniger um die Zahl möglicher neuer Artikel als vielmehr die Artikel- und Belegqualität. Erfahrungsgemäß werden von einigen Admins selbst die schlechtesten Artikel, auch ganz ohne Belege und Außenwahrnehmung, mit Verweis auf Erfüllung quantitativer Kriterien behalten. Ich würde sowas lieber reduzieren als noch weiter ausbauen und unterstützen. --Millbart talk 15:57, 19. Jul. 2018 (CEST)
Wir haben zu dieser Frage die Regeln zu gültigen Artikeln, die Regeln das. Über die RK hier eine Verschärfung durch die Hintertüre zu wollen, scheint mir problematisch und nicht zielführend. Graf Umarov (Diskussion) 20:21, 28. Jul. 2018 (CEST)

Neuer Textvorschlag: * Sondervermögen (Fond) im Wert von mehr als 10 Mrd. Euro verwalten. Graf Umarov (Diskussion) 20:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, Fonds von mehr als 10 Mrd gibt es nicht so sehr viele - die meisten dürften zwischen EUR 100 Mio - 2 Mrd liegen; ich schätze Mal, dass kein einziges deutsches PE-Unternehmen mehr als EUR 5 Mrd verwaltet, auf jeden Fall würden etablierte Häuser wie Odewald & Cie oder Paragon Partners rausfallen und nur noch einige wenige anglo-amerikanische Firmen übrigbleiben.--Stauffen (Diskussion) 16:42, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich halte das für ein weiteres vollkommen überflüssiges Kriterium da die allgemeinen RK auch diesen Bereich bestens abdecken. --Millbart talk 16:36, 20. Aug. 2018 (CEST)
+1 Millbart--Stauffen (Diskussion) 11:01, 22. Aug. 2018 (CEST)
Auch meine Meinung. --Grindinger (Diskussion) 20:03, 28. Aug. 2018 (CEST)
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