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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Sep

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Sarkana in Abschnitt Wie verändern die RKs die Sicht auf die Wirklichkeit?
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Fernsehshow

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Warum gibt es keinen Abschnitt für Fernsehshows? --actany28 ~ (Diskussion–☎ • Veröffentlichungen–⚑ • Beiträge–☑) 20:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weil es für dieses Format keine festen Definitionen gibt? Daily Talk, Eventshows, Wochenrunden - schon das ist kaum zu fassen. In der Praxis hilft die analoge Anwendung der Regeln für TV-Serien. Dort wird ja nach Senderhytmus unterschieden, was manche schon für ne Zumutung halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kinderhospize

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kinderhospize (in Deutschland) sollten grundsätzlich relevant sein. Das sind Spezialkrankenhäuser, die enorm wichtig für die Gesellschaft sind und von denen es viel zu wenige gibt. Sicher gibt es viele Mitglieder der Gesellschaft, für die ein Kinderhospiz unwichtig ist. Aber das bedeutet nicht, dass die Kinderhospize nicht für die ganze Gesellschaft relevant sind.

Viele Menschen haben ein falsches Bild von der Palliativmedizin und von Hospizen: Nur weil dort niemand geheilt wird, heißt das nicht, dass dort keine wichtige medizinische Arbeit geleistet wird. Hospize sind Krankenhäuser, und keine Pflegeheime.

Wenn wir hier Kinderhospize nicht als grundsätzlich relevant einstufen, dann wird das langfristig bedeuten, dass wir für jedes einzelne Kinderhospiz ein herausragendes Merkmal benennen müssen. Das geht noch für das älteste oder größte Kinderhospiz, aber darüber hinaus wird es schnell unwürdig. Ein Beispiel: Ein Satz wie XXX ist das Kinderhospiz mit dem stärksten Durchsatz... würde ein Relevanzkriterium erfüllen, weil dort die meisten Kinder sterben. Aber das ist zynisch und sollte hier nicht nötig sein.

Deshalb meine Forderung: Solange es nicht einmal in jeder Großstadt ein Kinderhospiz gibt, sollte jedes Kinderhospiz automatisch relevant sein.

Eine verwandte Löschdiskussion ist hier: Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2014#Kinder-_und_Jugendhospiz_Regenbogenland.

Viele Grüße, --Del45 (Diskussion) 09:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Kritzolina (Diskussion) 09:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Der-Wir-Ing (Diskussion) 10:31, 2. Sep. 2014 (CEST)

Also erstmal Hallo! Wenn es eine laufende Löschdiskussion gibt, sollte man sich zumindest höflicherweise solange gedulden, bis der Admin anhand der bestehenden Regeln eine Entscheidung getroffen hat, und nicht während dessen etwas ändern wollen. Was mir fehlt bei Deiner Argumentation ist der Bezug zu WP:WWNI oder WP:RK Allgemeines. Du schwingst eher die Moralkeule, und versuchst damit Druck aufzubauen. Zum Beispiel, welchen medizinischen Nachschlagewerken werden diese Hozpize aufgeführt? Letztes Jahr gabs hier eine Endlosdiskussion für Krankenhäuser, die mit der Entscheidung endete, daß der Eintrag im Krankenhausplan ohne weitere Beachtung der Umstände hinsichtlich Größe, Bekanntheit oder Bedeutung relevanzstiftend ist. Damit ist das Thema eigentlich abgeschlossen. Ansonsten ist der Themenkreis zu klein, um extra Kriterien dafür aufzustellen. Und bitte vergiss nicht, wenn Du hier "forderst", diese Diskussion dient ledliglich der niedrigschwelligen Konsensfindung. Dir steht es völlig frei, ein Meinungsbild zu dieser Frage zu starten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., danke für den Hinweis zu den Gepflogenheiten zur Löschdiskussion, das war mir nicht klar. Den Befürwortern der Löschdiskussion fehlen klare Regeln in den Relevanzkriterien, und diese Lücke wollte ich hier schließen. Die Moralkeule kann ich ja weiter in der Löschdiskussion schwingen :-) Nur die Vorstellung, dass ein Hospiz kein Krankenhaus sei, ist für mich widersinning. --Del45 (Diskussion) 10:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt nichtmal RK für Lebensmittel, obwohl wir darüber 20.000 Artikel haben. Darum wenden wir RK Allgemeines an. Also die Behauptung, daß "klare Regeln" fehlen stimmt so nicht. Ich hab nicht behauptet, daß Hospize keine Krankenhäuser seien! Eher bezweifel ich den Status "Pflegeeinrichtung", der manchmal behauptet wird. Nur wenn es ein Krankenhaus ist, gibt es keinen Grund, für diese Einrichtungen nochmals RK zu erstellen. Wenn sie im Krankenhausplan enthalten sind, pauschal relevant, sonst genauso wie diverse andere Einrichtungen per Einzelfallprüfung. Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Krankenhäuser.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 2. Sep. 2014 (CEST)
Du verwechselst die soziale Bedeutung von Kinderhospizen mit der enzyklopädischen Relevanz der einzelnen Einrichtungen. Während ich natürlich die Bedeutung von (Kinder-) Hospizen allgemein und der jeweiligen Häuser sehr hoch ansetze, sagt das noch überhaupt nichts darüber aus, ob die konkreten Einrichtungen sinnvollerweise einen Artikel in der Wikipedia bekommen sollten. Denn was kann man denn über ein solches Haus in der Wikipedia schreiben? Name, Ort, Zahl der Betten, eventuelle besondere Behandlungskonzepte. Das war's dann. Das sind aber keine sinnvollen enzyklopädischen Artikel. Für die Suche nach dem geeigneten Haus für das eigene Kind ist eine Enzyklopädie schlicht der falsche Ort. Und welche andere Zielgruppe würde sich denn in der Wikipedia über Kinderhospize informieren wollen? Grüße --h-stt !? 17:48, 3. Sep. 2014 (CEST)
Sorry H-stt, aber diese Auffassung, dass sich nur Betroffene für Kinderhospize interessieren finde ich sehr gewagt. Es gibt sowohl Fachliteratur über Kinderhospize, als auch Medienberichterstattung. Und es gibt generell Menschen, die sich für Dinge interessieren, die sie nicht direkt betreffen und sich darüber informieren wollen. Ich z.B. lese solche Artikel mit Interesse. --Kritzolina (Diskussion) 21:55, 3. Sep. 2014 (CEST)
Wie die Kollegen schon schrieben: Natürlich kann man den Artikel Kinderhospiz ausbauen und dort etwas über generelle Bedeutung einerseits und verschiedene Konzepte andererseits ergänzen. Man kann dort die methodischen Fachdebatten darstellen. Und so weiter. Aber was will man denn zu einzelnen Hospizen schreiben? Natürlich gibt es auch davon wieder Ausnahmen. Wahrscheinlich gibt es einzelne Kinderhospize, die durch besondere Konzepte, Ereignisse oder Medienberichterstattung eine eigenständige, überregionale Bedeutung erlangt haben. Über die kann man ggf einzelne Artikel anlegen. Aber ich sehe nicht, was einen Artikel über das durchschnittlich oder gar unterdurchschnittlich (per Definition sind das 50%) Kinderhospiz rechtfertigen würde. Grüße --h-stt !? 10:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

Welche Artikel ließt du gerne? Artikel über "Hospiz" "Kinderhospiz" ( dagegen hat hier niemand was) oder über das Kinderhospiz Buxdehude mit der Anschrift... mit der Pflegerin Helga und als Besonderheit des Hauses gibt es dort 1 mal die Woche das Programm Eis Selbermachen.

Was ich damit zu sagen versuche: Ein Thema kann sehr wichtig und interessant sein, ohne dass jede Einrichtung einen eigenen(!) Artikel haben muss. Man kann doch den Artikel Kinderhospiz ausbauen. Man kann eine Liste aller Kinderhospiz in DACH anlegen. Einzelne Hospize können durch mediale zeit überdauernde Berichterstattung relevant werden. Aber Massenweise micro-Artikel anlegen für jedes Hospitz der Welt nur um es zu haben? Ich kenne Hospitze ich kenne Kinderhospitze... sie sind teilweise liebevoll eingerichtet und für betroffene und Angehörige eine Große hilfe aber ich bezweifle bei jedem einzelnen eine enzyklopädische Relevanz der speziellen Einrichtung. MfG -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 10:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

So, dann nochmal sachlich:

  • Wieviele Kinderhospize gibt es, also wie groß ist der potentielle Anwendungsbereich? Der Bundesverband Kinderhospize hat ca. 70 Mitglieder
  • Sind wirklich alle Kinderhospize gemeint, oder wird nach ambulaten und stationären Hospizen unterschieden?
  • Was unterscheidet die Bedeutung von Kinderhospizen zu allgemeinen Hospizen?
  • Was unterscheidet die Bedeutung von Hospizen generell zu anderen Heilstätten, welche keine Grundversorgung der Bevölkerung absichern.

Und dann was aus meiner Umgebung. Das Kinderhospiz Sonnenhof - für sich von zweifelhafter Relevanz. Wenn man aber die wochenlange mediale Aufmerksamkeit für die Spendenkampagne zu Gunsten der Björn-Schulz-Stiftung in einem der größten Berliner Radiosender erlebt, und das seit mind. 2 Jahre lang, und den BAMBI für Jürgen Schulz für sein Engagement dabei betrachtet, gibt es genügend Gründe, um in einer Einzelfallprüfung gemäß WP:RK das Thema zu bestätigen. Aber sowas haben nicht die anderen 70 Hospize, darum kann man das nicht pauschalieren, und bloße Existenz reicht bei kaum einem Thema.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 4. Sep. 2014 (CEST)

Forschungsprojekte

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Diskussionsseitenarchiv fand ich meine Bitte schon vorformuliert:

Geantwortet wurde damals leider nicht. Warum nur solche bedeutungsreicheren Projekte als Beispiele genannt werden, ergibt sich aus einer Diskussion von 2008:

Ich stimme aber dem Beitrag von 2010 zu. Die jetzige Formulierung hilft jemandem, der wissen will, ob ein Projekt relevant ist, zu wenig weiter, da zu unklar ist, wo die Grenze gezogen wird. -- 129.247.247.240 11:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Formulierung macht klar, dass hohe Anforderungen an die Relevanz von Projekten gestellt werden. Ein Projekt als solches hat so gut wie keine Chance, erst wenn es Ergebnisse gibt, kann über Relevanz nachgedacht werden. Einzelne Projekte, die Folgen für die Fachwissenschaft haben, sind als solche auch noch nicht relevant. Nur Bedeutung nach außen, über die eigene Wissenschaft hinaus, kann eigenständige Relevanz verleihen. Ansonsten ist es sinnvoller, die Forschungsarbeit im Artikel über das jeweilige wissenschaftliche Feld einzuarbeiten, nicht aber einen eigenen Artikel zu verfassen. Grüße --h-stt !? 16:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Sportfunktionäre

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann sind Sportfunktionäre relevant? --Rugby89 (Diskussion) 22:24, 14. Sep. 2014 (CEST)

Pro, würde mich auch interessieren, schließe mich daher der Frage an. --DonPedro71 (Diskussion) 23:08, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wenn sie eine nachhaltige Medienresonanz erhalten.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Das kann man ja in viele Richtung interpretieren. Gibt es dafür auch ein paar "handfeste" Kriterien? Kann man es vlt. von Ämtern abhängig machen? z.B. die Präsidenten von Sportverbänden auf Bundes- und Landesebene? --Rugby89 (Diskussion) 09:20, 15. Sep. 2014 (CEST)
Meinst Du nicht, dass es da von Sportart zu Sportart himmelweite Unterschiede gibt? Der DFB-Präsident ist was komplett anderes, als sein Pendent in der Sportart Sackhüpfen (war aber immerhin mal olympisch).--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:22, 15. Sep. 2014 (CEST)
Wie wäre es damit: Präsidenten von olympischen Sportverbänden auf Bundes- und Landesebene sind relevant? Ich verstehe deine Anmerkung, aber es muss doch genauere Anhaltspunkte geben als eine nachhaltige Medienresonanz. Was heißt denn eigentlich nachhaltige Medienresonanz? --Rugby89 (Diskussion) 11:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

Absolut dagegen! Präsident Rugby Sachsen sollte nicht reichen. Herrschaftszeiten... will hier echt jeder nur mitarbeiten um seinen eigenen Arsch irgendwie in Wikipedia reinzubekommen. Selbst die Admins hier machen nur mit um möglichst viele ihrer erfolge irgendwie hier unterzubekommen. dass wird echt lächerlich. Vielleicht sollte doch die Foundation endlich Superprotectüber alles werfen und eine Redaktion einsetzen, damit sie richtig Kohle scheffeln können. Wenn jeder hier eh nur sein Ego-Marketing betreibt. -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 11:58, 15. Sep. 2014 (CEST)

Das trägt jetzt aber nicht sehr zur Diskussion bei. Ich bin nicht der Präsident von Rugby Sachsen ;-) Sehen das denn alle so, dass man keine Kriterien festlegen kann. Zumindest ein Grundgerüst. (min. Mitgliederzahl, olympisch, etc.) --Rugby89 (Diskussion) 12:45, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ich denke schon, dass man spezielle RK festlegen könnte, nur ist mir nicht klar, warum das notwendig sein sollte. Wenn die einzige Besonderheit einer Person darin besteht, dass sie Vorsitzender eines Verbandes einer olympischen Randsportart mit x Mitgliedern ist, dann ist das meiner Meinung nach zu wenig für einen WP-Artikel. Das würde dann nämlich in Richtung eines allgemeinen Personenverzeichnisses gehen, was WP aber nicht ist. Insofern halte ich die allgemeinen RK für diese Personengruppe für völlig ausreichend. --JLKiel 13:06, 15. Sep. 2014 (CEST)

Systematik

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vermutlich wird die bestehende Ordnung von mir nicht erschüttert werden, aber vielleícht kann es mir wenigstens jemand erklären: Wieso gibt es Lebewesen unter 5.) und Personen erst unter 8.) ? Sind Personen keine Lebewesen? Falls nicht [;-)], wäre dann nicht 6.) logischer als 8.) gewesen? Mit leicht irritierten Grüßen, --Kolya (Diskussion) 20:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ähnliches hatte mich auch schon irritiert. Die Seite ist so umfangreich, dass eine inhaltlich sinnvolle Systematik schwierig bis unmöglich wäre, daher sind die Einzelkapitel alphabetische sortiert. Ist mir auch nicht sofort aufgefallen, wenn man es aber weiß, erleichtert es das Finden von Sachen ;-) -- Perrak (Disk) 23:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Autoren

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nebenan wird grad über eine weitgehend unbekannte Malerin diskutiert, die einen Artikel bekommen soll, weil sie ein paar Bilder für Kinderbücher angefertigt hat. Keine ausreichende Relevanz mMn. Da wird aber mit den RK hier argumentiert und da iat mir aufgefallen, daß dort extrem niedrige Anforderungen stehen. Ich wäre unbedingt dafür, neben der bloßen Anzahl der veröffentlichen Bücher auch eine kumulierte Mindestauflage zu fordern, sonst bekommt hier bald jeder Hobbygrafiker einen eigenen Artikel, um seine fehlende Bekanntheit ein bißchen aufzubessern. --94.219.184.56 16:00, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hobbygrafikerin ist sie wohl nicht. Und um die 30 Kinderbücher sind nicht gerade wenige. Immerhin musste sie dreißigmal die Verleger überzeugen die Richtige zu sein.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:30, 22. Sep. 2014 (CEST)

RK für Vereine - "besondere Tradition"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schon mehrmals wurde versucht, hier über Sinnhaftigkeit und Bedeutung des Kriteriums "besondere Tradition" zu diskutieren, bislang ohne Ergebnis. Als Ansporn, das vielleicht doch einmal zu konkretisieren, möchte ich beispielhaft auf eine aktuelle Behaltensentscheidung [1] hinweisen, in der u.a. eine Deutung dieses Kriteriums versucht wurde.

Um off-topic-Beiträgen vorzubeugen, sei ausdrücklich festgehalten: ich respektiere diese Behaltensentscheidung als solche, und halte sie aufgrund eines weiteren RKs, nämlich der Medienberichterstattung, durchaus für keinen Fehler. Mir geht es hier lediglich um die - für die konkrete Behaltensentscheidung gar nicht zwingend nötige - Deutung des Begriffs "besondere Tradition", wonach sich das Kriterium "nicht allein auf die Dauer, sondern auch auf die Inhalte jener Tradition" beziehen soll. Bei einem Bestehen von weniger als 30 Jahren (!, auch wenn in der Behaltensentscheidung fälschlich von "mehr als 30 Jahren" die Rede ist) kann Imho von "Tradition" noch überhaupt keine Rede sein, da bei einer so kurzen Dauer noch keine Weitergabe an eine nächste Generation (geschweige denn an die dritte Generation) stattgefunden haben muss. Und wenn die "Besonderheit der Inhalte" für sich genommen schon "besondere Tradition" sein soll, so bevorzugen wir doch exotische Inhalte und Ziele, ungeachtet wie gering der Anklang "besonderer" Ziele sein mag.

Mit der Deutung von "besonderer Tradition" aus oben verlinkter Behaltensentscheidung könnte jeder Verein mit 30-jährigem Bestand und seltsamen bis kuriosen Zielen als jedenfalls relevant erklärt werden. --Niki.L (Diskussion) 22:57, 21. Sep. 2014 (CEST)

Und Vereine mit solchen allerweltszielen wie Frieden, Völkerverständigung, Gerechtigkeit oder Förderung von Sport bzw. Kultur nicht?--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:27, 22. Sep. 2014 (CEST)
So wird das in der oben verlinkten Behaltensentscheidung gedeutet; demnach bedeute "besonders" nämlich "ungewöhnlich", und müsste im zusammengesetzten Begriff "besondere Tradition" gar nichts mit der Dauer der Tradition zu tun haben, sondern es gelte bloß: je ungewöhnlicher/je befremdlicher/je weniger akzeptiert von der Mehrheit, umso relevanter. --Niki.L (Diskussion) 15:06, 22. Sep. 2014 (CEST)
[Die Tradition eures Clubs ist ein Märchen, hinter dem ihr euch versteckt Die Tradition eures Clubs ist ein Märchen, hinter dem ihr euch versteckt]! Tradition ist überbewertet! Tradition ist ein Konstrukt, daß sich Menschen ausdenken, die für ihre Liebe ausser vergangene Zeit nichts anderes vorzuweisen haben. Marcus Cyron Reden 15:59, 22. Sep. 2014 (CEST)
also, ich würde anhand des og. Artikels nicht gerade eine Relevanzbegründungsdebatte aufziehen. Es liegen hier mE. besondere Umstände vor;).
Allgemein verstehe ich unter Tradition ein langes Bestehen eines Vereins, einer Gesellschaft, die den Ort, das Umfeld, in dem sie aktiv ist mitgeprägt hat und darin verwurzelt ist. augenzwinkernde Grüße --Belladonna Elixierschmiede 16:59, 22. Sep. 2014 (CEST)

Kommunale Wählergruppen/Parteien vs. Unterorganisationen von Parteien

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische_Parteien regelt, dass "der Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern" formal Relevanz schafft. Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen regelt, dass Partei-Unterorganisationen lediglich bis zur Ebene des Landesverbandes herab relevant sind. Während jede Regel für sich vernünftig scheint, ergibt das Zusammenspiel eine absurde Situation: Kleine lokale Gruppen, wie in Frankfurt die Flughafenausbaugegner Frankfurt sind relevant, eine SPD Frankfurt am Main mit Geschichte bis ins 19. Jahrhundert, die die längste Zeit den OB stellt/e und die (mit teilweise absoluten Mehrheiten) die Stadtpolitik des 20. Jahrhunderts prägte, ist es nicht. Am einfachsten wäre eine Abschaffung der RK für solche lokalen Parteien und Wählergruppen. Angesichts der Vordiskussionen glaube ich aber nicht an einen Konsens hierzu. Sachgerecht wäre es imho diese Parteien/Wählergruppen im Kontext in Politik-nach-Ort-Artikeln (hier Politik in Frankfurt am Main) kurz darzustellen und vom Lemma darauf zu verlinken. Daher möchte ich anregen, Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische_Parteien um eine Formulierung zu ergänzen "Rein lokale Parteien, genauso wie die lokalen Gliederungen der großen Parteien sind bevorzugt in Sammelartikeln "Politik in <Ort>" zu beschreiben" und nicht als eigene Artikel anzulegen.--Karsten11 (Diskussion) 10:48, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wobei das „bevorzugt“ einen wunderbaren Notausgang für jede Menge Ausnahmen darstellt. --Wwwurm 10:53, 21. Sep. 2014 (CEST)
Wie gesagt: Ein Streichen der RK für solche lokalen Parteien und Wählergruppen wäre besser. Aus meiner Sicht gerne.--Karsten11 (Diskussion) 21:25, 21. Sep. 2014 (CEST)
Im ersten Moment war mir der Vorschlag sympathisch. Mit etwas Nachdenken fand ich aber damit keine Antwort auf die Frage, wie wir mit kleinen Gruppierungen wie der CWE zukünftig umgehen sollte. Selbst der momentan recht dürfige stub ist einige Mal verlinkt. Und während sich die SPD Frankfurt am Main an einem bestimmten Platz abhandeln läßt wüßte ich nicht wo der Platz bei Gruppierungen wie der CWE zu suchen wäre ohne Redundanzen zu erzeugen (oder halt dem vielleicht interressierten Leser Informationen vorzuenthalten). Wobei ich schon denke, das eine Gruppierung, die seit mindestens vierzig Jahren in einem Kreistag mit Mandaten vertreten ist zumindest als Weiterleitung erhalten werden sollte. --V ¿ 17:28, 22. Sep. 2014 (CEST)

Also ich fand die Idee das ganze unter "Politik in <Ort>" oder vielleicht besser unter "Politik in <Kreis>" auszuhandeln ganz gut. Bei der Ortsvariante fände ich bedenklich, dass dann zu viele Artikel für jede Kleinstadt entstehen würden. Die Ortsgebundenen Parteien werden ja eigentlich in den Ortsartikeln abgehandelt. Aber "Politik in <Kreis>" könnte eigentlich schön in die Systematik passen.

<Ortsartikel> für Ortspolitik <<< "Politik in <Kreis>" für Kreispolitik <<< und dann kommt ja schon als Bundesland die Relevanz

Mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 08:42, 23. Sep. 2014 (CEST)

RKs geographische Objekte

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alt:

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.

Neu:

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie eigenständig benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Im Sinne dieser RKs sind die Benennungen nicht eigenständig die bei dieser Art von geografischen Objekten sehr häufig benutzt wurden oder werden und eher eine Eigenschaftsbezeichnung oder Zählbezeichnung sind(z.B. See 4, Hügel 8, Schlammsee, Kleiner Hügel etc.). Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.

Halte ich für besser, aber auch etwas komplizierter.--Müdigkeit 22:26, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann die Intention nachvollziehen, aber in der Praxis dürfte die Abgrenzung der "eigenständigen Benennung" gar nicht so einfach sein. Ich habe mal als willkürliches Beispiel einen Blick in Kategorie:See in Hessen geworfen. Wären Namen wie Borkener See oder Neuenhainer See noch "eigenständig" nach deiner Definition? Oder Grüner See (BKL, gibt mehrere)? Wenn nein, bist du der Ansicht, dass ein See wie Grüner See (Hundelshausen) (ein schlechter Artikel ohne Belege) als irrelevant anzusehen sein soll? Gestumblindi 22:39, 22. Sep. 2014 (CEST)
Vielleicht könnte man "Name" durch "Historisch-Geografischen Eigennamen" ersetzen. Marcus Cyron Reden 22:42, 22. Sep. 2014 (CEST)
Benannt ist benannt. (Und "benannt" ist ohnehin mehr als "erwähnt".) Ich stehe sicher nicht im Verdacht, Inklusionist zu sein, kann dem Vorschlag aber (zumindest, ohne dass ein konkreter Anlassfall benannt wurde) nichts abgewinnen. Es gibt jede Menge zweifellos relevante geografische Objekte, die nach diesem Vorschlag über keine "eigenständige Benennung" verfügen würden, wie Großer Berg, Hoher Berg, Lange Lacke, Einserkanal usw. Hier eine "eigenständige Benennung" zu verneinen, ist TF. --Niki.L (Diskussion) 22:49, 22. Sep. 2014 (CEST)
+1 --Pölkky 23:00, 22. Sep. 2014 (CEST)


Naja. Ein konkreter Einzelfall wäre z.B. Mud Lake (Wisconsin) Davon gibt es Hunderte. Wenn man zu jedem Einzelnen einen Artikel anlegen würde- wer würde die denn pflegen? Wer würde die dann unter den völlig unübersichtlichen Namen überhaupt suchen? --Müdigkeit 23:02, 22. Sep. 2014 (CEST)
Also nach dieser Argumentation müßten wir auch hier alles löschen. Mehr als ein Namensträger, das ginge ja gar nicht. Marcus Cyron Reden 17:00, 23. Sep. 2014 (CEST)
Typischer untauglicher Vorschlag von Benutzer:Müdigkeit. Wir stellen die Welt so dar, wie sie ist und unterschlagen nicht Informationen, weil sie nicht bestimmten Kriterien entsprechen. en:Tiny Lake Big Lake, Big Salt Lake, Little Mountain. Wenn ein geographische Objekt so heißt, dann ist es eben so. Eigennamen werden häufig mehrfach vergeben. Es spielt keine Rolle, wie viele gleichnamige Objekte es gibt, wenn sie in amtlichen Karten eingezeichnet sind. Wer die Objekte unter den Namen suchen würde? Derjenige, der sie in einer Karte findet, und sich über sie informieren möchte. --GDEA (Diskussion) 03:09, 23. Sep. 2014 (CEST)
Ob ein Berg Großer Berg oder Petersberg heißt, ist für die Relevanz egal, wenn er in einer Karte eingezeichnet ist. --GDEA (Diskussion) 03:12, 23. Sep. 2014 (CEST)
Der Vorschlag ist möglicherweise tatsächlich schlecht. Dennoch: Ein Wirrwarr aus hunderten Einzelartikeln mit demselben Namen gibt schon Probleme.--Müdigkeit 06:30, 23. Sep. 2014 (CEST)
Und um dieses Problem zu meistern wurde die Begriffsklärung erfunden. Da müssen wir nicht über die RK rumdrehen, nur um für jeden Namen nur exakt ein Objekt (z.B. Großer Berg (Östliche Oberlausitz) bei Großer Berg) zu kriegen. --MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:32, 23. Sep. 2014 (CEST)
Es gibt in Finnland wahrscheinlich dutzende, wenn nicht hunderte Inseln, die Kalliosaari heißen. Sollen die etwa nicht beschrieben werden, weil sie gleich heißen? Was für ein Quatsch. Wir schreiben doch auch über jede Person, die Müller, Mayer, Schulze heißt, einen separaten Artikel und packen das nicht alles in einen. --Pölkky 12:44, 23. Sep. 2014 (CEST)
Lassen wir es erstmal so.--Müdigkeit 15:27, 23. Sep. 2014 (CEST)
Genau. Verschärfungen der RK bekommt man ja irgendwann eh durch. -- Smial (Diskussion) 15:40, 23. Sep. 2014 (CEST)
Man muß es nur oft genug versuchen. --Pölkky 16:02, 24. Sep. 2014 (CEST)
Nö, das ist langjähriger Konsens, daß geographische Objekte immer relevant sind. Gerade mal wieder auf LD bestätigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 01:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

Stempenalter

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist die Stempenalter relevant? Ich würde das gern bereits im Vorfeld (d.h. vor Verschieben in den ANR) klären. Rein formal wäre die Frage dann mit „ja“ zu beantworten, wenn die als Einzelnachweis verlinkte Gewässerkarte des örtlichen Sportfischereivereins uneingeschränkt nach den Relevanzkriterien als „Landkarte“ anerkannt wird, denn auf amtlichen Karten der bayerischen Landesvermessung ist das Gewässer nicht verzeichnet. Oder ist es besser, das Lemma zunächst im ANR anzulegen, und ggf. eine Löschdiskussion zu führen?--Ratzer (Diskussion) 18:56, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:Relevanzcheck wäre so vermute ich mal, die geeigetrer Anlaufstelle da hie über die Relevanz im allgemeine diskutiert wird und nicht über Einzelfälle. --Bobo11 (Diskussion) 19:08, 28. Sep. 2014 (CEST)
Danke, dann werde ich die Angelegenheit dort vorbringen. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 19:36, 28. Sep. 2014 (CEST)

Historisches Lexikon der Schweiz relevanzstiftend?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren28 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da heute eine Biografie trotz des HLS-Eintrags einen Löschantrag bekommen hat (LD) und weitere LD zu Personen, die einen HLS-Eintrag haben, laufen, hier mal die Frage: Ist ein Eintrag im HLS (oder Österreich-Lexikon?) per se ein Einschlusskriterium oder nur ein Anhaltspunkt? Ich ging immer davon aus, dass ein Eintrag ein Einschlusskriterium wäre, jedenfalls habe ich bislang immer so gehandelt.

Gab es in der Vergangenheit Beispiele von Artikel, die gelöscht worden sind, im Wissen, dieser hat einen HLS-Eintrag? --Filzstift ✏ 14:28, 29. Sep. 2014 (CEST)

Konkret geht es um Ernst_Müller_(Forstwirt) und die LD unter Wikipedia:Löschkandidaten/29._September_2014#Ernst_M.C3.BCller_.28Forstwirt.29. Mein Verständnis der RK ist insoweit, dass auch die Aufnahme ins HLS zwar ein Indiz für Relevanz darstellt, aber -gerade bei insgesamt abweichenden Relevanzkriterien zwischen WP und einem anderen Werk- nicht die fremde RK-Beurteilung auf WP durchschlägt. --Giraldillo (Diskussion) 14:40, 29. Sep. 2014 (CEST)
Es kann immer zu Diskrepanzen in der Relevanzwahrnehmung zwischen WP und einem anderem Werk vorkommen, vor allem in Werken, welche die RK ähnlich "hart" festlegen (es gibt Personen, die gemäss WP relevant sind, im HLS aber vielleicht nicht, und Personen, bei denen wir - wie beim Forstwart - die Relevanz noch suchen müssen, dort aber bereits aufgenommen worden ist). Die Frage ist jetzt, ob diese Diskrepanzen so gross sind, dass Einträge im HLS generell nicht als RK-Einschlusskriterium aufgefasst werden darf. Indem wir etwas einschliessen per RK, ersparen wir uns oft unnötige LD (wenn ein Eintrag nur ein Indiz ist, müssen wir jedes Mal von neuem die Relevanz suchen). --Filzstift ✏ 14:55, 29. Sep. 2014 (CEST)
HLS sollte Einschlußkriterium sein. Das stört doch niemanden, am allerwenisgsten unsere Leser. Höchstens ein paar Löschtrolle. --Pölkky 15:08, 29. Sep. 2014 (CEST)
Also ehrlich gesagt bin ich immer davon ausgegangen, dass ein Eintrag dort die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz bestätigt. Herausgeberschaft und Redaktion sind meines Erachtens nach über jeden vernünftigen Zweifel erhaben, ein anerkanntes Lexikon zu schreiben. Es ist ja nun auch nicht special interest oder irgendein obskures Fachlexikon. --Port(u*o)s 15:10, 29. Sep. 2014 (CEST)
Das HSL ist definitiv Relevanz stiftend. Wenn nicht das HSL, was bitte sonst, soll denn sonst die Schweizer Sicht darstellen? --Bobo11 (Diskussion) 15:11, 29. Sep. 2014 (CEST)
sehe ich auch so. Das HLS und z.B. die NDB spielen in derselben Liga Machahn (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2014 (CEST)
+1 zu den Vorrednern. Mich irritiert, daß das überhaupt diskutiert werden muß. Nicht zuletzt in Anbetracht dieses Faktes. Marcus Cyron Reden 15:18, 29. Sep. 2014 (CEST)

Danke für eure Meinungen. Dann können wir das hier beruhigt schliessen. Der Artikel, der Auslöser für meine Frage war, wurde doch behalten. Denke nicht, dass das umseitig eingetragen werden muss (ist in den Allg. Anhaltspunkten schon implizit drauf), man kann beim nächsten Mal einfach auf die Diskussion hier verweisen. --Filzstift ✏ 16:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wie schön, das du nachdem dein Standpunkt bestätigt zu sein scheint, da nach 2h ins Archiv schieben willst. Ich sehe da durchaus Grenzbereiche, wo eine allgemeine enzyklopädische Relevanz trotz Aufnahme in ein spezielles Lexikon nicht gegeben ist. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:10, 29. Sep. 2014 (CEST)

Daß _du_ es so siehst, war ja auch nicht anders zu erwarten. --Pölkky 17:16, 29. Sep. 2014 (CEST)
EGK - es gibt sicher einige Nachschlagewerke, wo man das "Fach" bezweifeln kann, aber das hier ist ein seriöses unabhängiges Biografieprojekt als Träger. Und es ist halt unser Grundsatz, da den Fachleuten zu folgen. Genausogut könnte man gegen Munzinger argumentieren, weil man das nicht kennt oder nicht akzeptiert. Und dieses Bibellexikon ist sicher nicht nur mir als Atheist ein Dorn im Auge Gottes, wenn es um Relevanzbegründungen geht. Aber es ist so, und man tut gut daran, tolerant zu sein, weil es auch den eigenen Fachbereich trifft, wenn man denn einen hat, und sich nicht allein durch Löschanträge um das Projekt verdient machen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 29. Sep. 2014 (CEST)
Das HLS ist bei Personen, die mit der Landwirtschaft (oder hier der Forstwirtschaft) in Verbindungen stehen, viel großzügiger als es ein deutsches Lexikon wäre. Das ist mir schon vor vielen Jahren mal anhand einer Löschdiskussion aufgefallen. Wir sollten das als nationale Kultur einfach anerkennen. Die Schweizer land- und forstwirtschaftlichen Experten werden uns die Wikipedia schon nicht überfluten. Grüße --h-stt !? 17:40, 29. Sep. 2014 (CEST)
Ich denke wie fast alle Vorredner, dass ein Eintrag im HLS so gewertet werden sollte wie einer im DBA, d.h. als (auch wenn die Formulierung der RK hier etwas schwammig ist) als automatisch relevanzstiftend. Aber ich meine auch, dass dies für die durch Marcus Cyrons obigen Link mit ins Spiel gebrachten Regionalbiographien aus deutschen Bundesländern nicht in demselben Maße gelten sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:09, 29. Sep. 2014 (CEST)
Sachsen ist weit mehr als ein heutiges Bundesland. Die Sachsen sind ein germanisches Volk, das sptestens seit dem 4. Jahrhundert belegt ist. Auch sonst sehe ich nicht, wie man dem Urteil von der Bayerischen Staatsbibliothek, der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und der Stiftung Historisches Lexikon der Schweiz mal eben so widersprechen kann. Nur weil etwas regional ist? Manchmal frage ich mich, ob hier wirklich alle Wikipedia kapiert haben - und das was Wikipedia sein kann. Ich verstehe nicht, wie es heute noch diese Kurzsichtigkeit geben kann. "Mich interessiert es nicht, also interessiert es ausser Deppen Niemanden" kann einfach nicht die Einstellung sein, die man hier noch vertritt. Ist es nicht eher so: "Wow, was es nicht alles gibt, toll daß sich Jemand auch für etwas interessiert und das bearbeitet, was ich sonst nie mitbekommen würde"?! Marcus Cyron Reden 22:58, 29. Sep. 2014 (CEST)
"Mich interessiert es nicht" habe ich nicht gesagt. Und natürlich ist schön, dass die Münchener die Rheinland-Pfälzische und die Sächsische Biographie mit in ihr Suchprogramm aufgenommen haben. Nicht nur sowieso, sondern auch für Wikipedia, denn die meisten der in diesen Regionalbiographien Aufgenommenen sind ja sowieso relevant. Aber soll jetzt die Hessische Biografie weniger wert sein, nur weil die Bayern sie noch nicht integriert haben? Liegt dem eine Relevanzprüfung zugrunde? Ich halte es eher für zufällig. Und sollte es nicht ein Hinweis sein, wenn jemand es zwar in die Rheinland-Pfälzische Biographie geschafft hat, in ADB/NDB aber noch nicht?--Zweioeltanks (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2014 (CEST)
Die Hessische Biografie ist relevanzstiftend, weil die wissenschaftlichen Mitarbeiter des Landesgeschichtlichen Informationssystems Hessen die dort verzeichneten Personen als relevant erachten. Wir bilden ab, was ausserhalb der Wikipedia als relevant erachtet wird. Wissenschaftlich betreute Nachschlagewerke sind der beste Indikator, den wir überhaupt haben. --Salomis 00:20, 30. Sep. 2014 (CEST)
mir ist wirklich komplett unklar, warum die (ausufernde) Relevanzbeurteilung anderer Werke auf WP durchschlagen sollte. Und dabei ist es mir völlig egal, ob es nun das HLS aus der Schweiz, oder etwas aus Sachsen oder Bayern oder sonstwo ist. Wenn die Relevanzhürden dort wesentlich niedriger liegen (und die Quellen- bzw. Beleganforderungen auch), dann folgt keine Reflex-Relevanz hier. Beispiele aus der Deutschen Biographie: http://www.deutsche-biographie.de/sfz59977.html http://www.deutsche-biographie.de/sfz59974.html http://www.deutsche-biographie.de/sfz59982.html . Ähnliches gilt für alle(!) anderen Fremd-Enzyklopädien. --Giraldillo (Diskussion) 07:34, 30. Sep. 2014 (CEST)
@Giraldillo ich glaube du hast wirklich was nicht verstanden. Und zwar der Punkt was die Wikipedia ist. Wer aussagen wie „Ähnliches gilt für alle(!) anderen Fremd-Enzyklopädien.“ machst, sollte besser gehen. Denn mit der Einstellung wirst du hier nur Frust erleben. Denn wir schreiben eine Enzyklopädie und zwar nicht irgendeine, sondern unser Ziel ist die umfassendste Enzyklopädie zu schrieben. Unser Ziel ist ja gerade all das auf zunehmen was alle andere Enzyklopädien auch aufgenommen haben.--Bobo11 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2014 (CEST)
@Bobo11, das Problem liegt bei Dir: wenn man einfach nur "Masse" machen will, dann bräuchte man gar keine Relevanzdiskussionen führen, sondern würde einfach wie ein Staubsauger jede Belanglosigkeit aufsagen und darstellen. Und genau das ist WP nicht. --Giraldillo (Diskussion) 08:52, 30. Sep. 2014 (CEST)
Sorri nein, DU hast hier was nicht kapiert. Unser Ziele ist Masse, allerdings mit Qualität. Das ist kein Widerspruch, Wir -die Wikipedia- haben KEIN Platzproblem. Das unterscheidet usn von der Klasischen gedruckten Enzyklopädie. Wir die Wikipedia wollen die umfassendste Enzyklopädie sein, und das heisst nun mal Masse. Aber wir müssen nicht morgen damit fertig sein, wir dürfen uns also Zeit nehmen und auf die Qualität achten. Wenn dir die Qualität von einigen Artikeln nicht passt, dann sprich den Punkt an, und versuche es nicht über die Relevanz. Und noch was, von Leuten die in ein HSL oder NDB auf genommen wurden von „Belanglosigkeit aufsagen und darstellen“ zu sprechen ist eine Frechheit. Denn die Leute haben -im Gegensatz zu dir-, etwas geleistet das andere als erwähnens-würdig für die nachkommenden Generationen finden.--Bobo11 (Diskussion) 09:00, 30. Sep. 2014 (CEST)
oh Schreck, jetzt jault aber ein getretener Hund auf. Und weil er sich seiner eigenen Unbedeutsamkeit bewusst ist, muss er gleich das kollektive "wir" der WP für sich vereinnahmen. Sag mal, wer bist Du eigentlich, dass Du Dir anmaßt, für die gesamte WP zu sprechen? Belustigte Grüße, --Giraldillo (Diskussion) 09:14, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hier haben ein paar Löschtrolle die RK immer noch nicht verstanden. Das dann solche Accounts auch noch Autoren als Hunde bezeichnen, ist nicht verwunderlich. Wer hier Autoren mit Füßen tritt ist mehr als verzichtbar. Solche Accounts braucht die Wikipedia nicht.
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob bestimmte Enzyklopädien oder Lexika unseren Anforderungen entsprechen. Aber wenn dahinter Wissenschaftsinstitutionen stehen, dann kann man davon ausgehen, dass diese sehr wohl entsprechende Kriterien bei der Auswahl ihrer Einträge anwenden. Auch wenn uns manche Einträge nicht einleuchten sollten.
Außerdem nochmal ganz deutlich: RKs sind keine Löschkriterien. Nur weil etwas nicht in den LK steht, muss es nicht gelöscht werden und selbst wenn es zu einem bestimmten Lemma keine RK gibt, kann dieser Artikel sehr wohl aufgenommen werden. Und die Aufnahme in einer anderen wissenschaftlich betreuten Enzyklopädie ist ein schlecht zu wiederlegendes Argument, dass es sich beim jeweiligen Eintrag um etwas irrelevantes handelt.Das dann dazu der Artikel entsprechende inhaltliche Qualität aufweisen muss ist noch mal was anderes. Es reicht eben nicht zu schreiben. "XY ist ein AB und hat einen Eintrag im DD-Lexikon." Man sollte auch schreiben. warum er relevant ist. Btw. das gleiche gilt auch für alle möglichen Träger relevanter Orden und Auszeichnungen. Liesel 09:24, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte HLS für eindeutig relevanzstiftend. Auch weil mal wieder die beiden Beispiele Wikipedia:Löschkandidaten/29._September_2014#Albert_Z.C3.BCblin_.28LAE.29 Wikipedia:Löschkandidaten/29._September_2014#Ernst_M.C3.BCller_.28Forstwirt.29_.28LAZ.29 gezeigt haben, dass sie auch unsere RK erfüllen. Diese Diskussionen hätte man sich sparen können. --Gelli63 (Diskussion) 09:37, 1. Okt. 2014 (CEST)

  • Welcher Teil des Satzes Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. ist denn mißverständlich? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:42, 2. Okt. 2014 (CEST)
@Matthiasb das werden Leute der Hauptbeschäftigung das Löschen von Artikeln ist nie begreifen.--Bobo11 (Diskussion) 05:48, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich fasse mich mal ganz kurz: M.E. kann es nicht den geringsten Zweifel daran geben, dass ein Eintrag im aktuell massgeblichen historisch-enzyklopädischen Werk der Schweiz relevanzstiftend ist. Gestumblindi 01:52, 6. Okt. 2014 (CEST)

So ist es, ohne Wenn und Aber. --Pölkky 23:00, 7. Okt. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. So, jetzt aber! --Filzstift ✏ 00:07, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wie verändern die RKs die Sicht auf die Wirklichkeit?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Österreich gibt es ca 35.000 denkmalgeschützte Objekte und ca. 5.000 Objekte unter Naturschutz. Gemäß den RK sind all diese Objekte lemmafähig, es reicht einfach der Verweis auf die Schutzstellung. Dagegen erfüllen in Österreich schätzungsweise nur 2.000 Wirtschaftsunternehmen die RKs, wobei noch bei vielen die Relevanz erst herausgearbeitet oder in Löschdiskussionen bewiesen werden muss/te. Damit ergibt sich langfristig ein Ungleichgewicht, das sich bereits jetzt abzeichnet: In der Wikipedia behauptet sich das Unbedeutende, während sich das für das tägliche Leben Relevante leicht mit Löschanträgen ausmerzen läßt.

Deshalb sind auch die Denkmalschützer hier eingezogen, bei denen (fast) alles lemmafähig ist. Weitere Schwerpunkte sind geografische Objekte, Biologie und Kirchenthemen, auch hier wird kaum etwas gelöscht. Auf der anderen Seite fehlt die Darstellung der wirtschaftlichen Verflechtungen, sei es jetzt regional oder global, oder die Faktoren, die eine Region ausmachen, Rohstoffe, Verarbeitung und dann die Märkte; weil hier immer auch Unternehmen dahinter stecken, die laut RK vielleicht nicht relevant sind und damit nicht beschrieben werden können, wird dieser Teil aber oftmals ausgeblendet.

Über China dürfte man jedes Kleinkunstwerk beschreiben, das Potential der vielen Unternehmen, die über Alibaba und eBay Europa überschwemmen, sollte man aber im Sinne der RK besser verschweigen. Listen über die höchsten Berge, die längsten Flüsse und die größten Orte sind willkommen, aber Listen über die längsten Yachten, die größten Jagden und die schnellsten Privatjets (und die Story dahinter) eher irrelevant.

Nach meiner langen Einleitung möchte ich nun bemängeln, dass es keine Untersuchungen gibt, die zeigen, wie die RKs die Wikipedia gestalten oder verstalten bzw. ob die RKs bei der Weiterentwicklung der Enzyklopädie mehr Hilfe oder mehr Hemmnis sind.

Ich habe oben auch nur meine persönlichen Beobachtungen heranziehen können, es ist aber eine objetive Grundlage nötig, um sich über allfällige, schleichende Entwicklungen ein Bild zu machen und eventuell eine Justierung vorzunehmen. Auseinandersetzungen in diese Richtung mit dem Versuch der Selbstreflexion und Ansätzen einer Objektivierung gibt es kaum. In zahllosen Löschdiskussionen wird aber genau darum gestritten. Es sollte aber stattdessen einmal ein grundsätzlicher Prozess gestartet werden, damit sich alles in eine (per Abstimmung festzulegende) Richtung entwickeln kann. Ein erster Schritt wäre eine Inventur, wie es auch jeder Kaufmann macht. --80.123.60.55 21:17, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die RK sind unausgewogen, ohne Zweifel. Übergreifende Konzepte für "Relevanz" sind hier kaum herausgearbeitet, wie man dem knapp gehaltenen Abschnitt ansieht. Stattdessen wurde für die unterschiedlichen Bereiche einzeln diskutiert (z.T. in langwierigen Prozessen), was man als relevant ansehen möchte - ein "Vergleich" der Relevanz von z.B. Wirtschaftsunternehmen mit Denkmälern, aber auch von geographischen Objekten mit Soldaten oder von Literaturpreisen mit Schiffen hat dabei jeweils nicht stattgefunden. Aber das wäre auch sehr schwierig. De facto besteht eine Tendenz, für relevant zu erklären, was die jeweilige Teil-Community der Wikipedia gerne beschreiben möchte und was sie für sinnvoll handzuhaben erachtet. In Bereichen, wo keine PR-Fluten drohen, sind umfassende Relevanzkriterien natürlich auch unproblematischer. "Jedes Denkmal ist relevant" geht - "Jedes Unternehmen ist relevant" würde natürlich nicht gehen. - Dass es RK im Sinne von Einschlusskriterien gibt, ist nun schon lange eine grosse Hilfe für die enzyklopädische Arbeit: Es schafft Sicherheit. Es gibt eine Vielzahl von (potentiellen) Gegenständen, die nach RK zweifelsfrei relevant sind und über die man daher schreiben kann, ohne befürchten zu müssen, dass der Artikel plötzlich aufgrund der individuellen Relevanz-Einschätzung eines Admins gelöscht wird. Das hat viel Ruhe in die Wikipedia gebracht und vieles berechenbarer gemacht (die Löschdiskussionen sind nach meinem Empfinden im Durchschnitt lange nicht so hitzig und umfangreich wie früher). Gestumblindi 21:34, 22. Sep. 2014 (CEST)
Österreich oder die Schweiz sind kleiner als Deutschland aber durchaus noch teilweise vergleichbar. Aber wenn wir uns Kategorie:Unternehmen (Liechtenstein) ansehen, dann finde ich das ziemlich traurig. Klar, Liechtenstein ist sehr klein - aber gerade deshalb kann ich mir vorstellen, daß in diesem kleinen Land durchaus auch ein Handwerksbetrieb Relevanz besitzt, der in D hoffnungslos als Werbung abgeschmettert werden würde. In der DDR gab es eine recht bekannte Fleischerei Hammer (keine Angst, ich schreibe das nicht). Ich kenne Liechtenstein nicht, kann mir aber vorstellen, daß es dort (frei geraten) eine Bäckerei gibt, bei der man traditionell Hochzeitstorten bestellt, ein Brunnenbauer, der überall im Land die Tiefen des Grundwassers kennt und deshalb "legendär" ist usw. Für das kleine Land würde ich eine Relevanz dann klar bejahen, das wäre aber nie in Kriterien meßbar. Es ist gesunder Menschenverstand gefragt. --Pölkky 22:05, 22. Sep. 2014 (CEST)
Aber es gibt doch die allgemeinen Relevanz-kriterien. Alle anderen RKs sind ja im Prinzip nur "Vereinfachungen" der allgemeinen RKs Wenn sich deine gedankliche Bäckerei hinsetzen würde und beschreiben, dass sie die einzige Bäckerei für Hochzeitskuchen in Liechtenstein wäre und dies nachweisen kann so kann die doch problemlos einen Artikel bekommen. Nur leider kommen dann Artikel in denen lang und breit die Lebensgeschichte des Geschäftsführers beschrieben wird oder ihre Referenzliste der besten Arbeiten und ganz unten kommt dann im Nebensatz der Grund warum man behalten muss. Das interessante an bei Unternehmensartikeln ist den meisten Artikeln von Unternehmen (vor allem wenn die Firmen/deren PR-Agentur eingreifen) völlig egal.
MfG -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 09:00, 23. Sep. 2014 (CEST)
Und wieso sollte ausgerechnet Liechtenstein eine Extrawurst bekommen, und nicht das einwohnerstärkere Haltern oder der Bezirk Pankow mit der 10-fachen Einwohnerzahl? Wenn man das aber doch per spezieller RK staatenabhängig regeln und kleineren Staaten verbindlich und nachvollziehbar eine gewisse Kompensation verschaffen wollte, dann müsste man schon sagen: Die größten x Unternehmen jedes Jahrgangs dürfen rein, wobei x von der Einwohnerzahl n des Staates abhängt, also z.B.  . Das wären für Deutschland ca. 900 und für Liechtenstein ca. 20. Oder alternativ eben die Grenzen 100 Millionen usw. in Abhängigkeit von der Einwohnerzahl wählen. Eine derartige Regelung hätte dann letzte Woche bei anderem Ausgang des schottischen Referendums dazu führen können, dass etliche britische Unternehmen die Relevanzhürde ohne ein zusätzliches Pfund mehr Umsatz übersprungen hätten. --Grip99 01:37, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Grip99: Genau das wollte ich ja vermitteln. es gibt keine Extrawurst. Wenn man die Relevanz herausarbeiten kann, so das sie jeder versteht ist alles ok. Nur muss man halt erst mal eine allgemein akzeptierte Besonderheit finden, sie darstellen und sie beweisen können. Meiner Meinung nach versuchen so gut wie alle speziellen Rks nur "...breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung..." zu vereinfachen und greifbarer zu machen. Daher mein Verweis auf die Allgemeine Anhaltspunkte. MfG -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 09:11, 24. Sep. 2014 (CEST)
Ja, ich hatte Dich schon verstanden. Meine Antwort war eigentlich ebenfalls an Pölkky gerichtet. Du hattest vorher Deinen Beitrag eine Stufe zu wenig eingerückt (siehe Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 3: Diskussionen gliedern), und anstatt das zu beheben, hatte ich meinen dann ebenso falsch darunter gesetzt. Ich habe die Einrückungen jetzt korrigiert. --Grip99 01:47, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zum Eingangsbeitrag. Ich glaube Du irrst Dich grundlegend über den Charakter und Inhalt der Wikipedia. Hier geht es erstmal nicht generell um die Frage der Relevanz, sondern nur, welche Themenbereiche pauschal beurteilt werden können. Da Denkmäler in der Regeln in fachbezogenen Nachschlagewerken aufgeführt werden, sind sie halt alle relevant, auch wenn uns klar ist, daß es dort einen Prozentsatz von Grenzfällen gibt, die jedoch meist auch keine Artikel erhalten. Für alle anderen Themen gilt erstmal WP:WWNI. Was bedeutet, wir wollen gar keine Gelbe Seiten sein, und alles beschreiben. Ich wäre schon froh, wenn wir uns auf "überdurchschnittlich" als Mindeststandard einigen könnten. Die 407.000 öst. Unternehmen haben insgesamt 3,5 Millionen Arbeitnehmer - was lediglich 9 AK im Schnitt ausmacht. Die Statistik kennt leider nur die Gruppe "ab 10 unselbst. Beschäftigter", aber das sind lediglich 43.000, gut 10%. Egal wie hart unsere Kriterien also auch sein mögen, 90 Prozent der Unternehmen sind zumindest bei den AK unterdurchschlittlich, und schon deshalb nicht als pauschal relevant anzusehen, was also auch eine Unzufriedenheit wegen der eingeschränkten Wirklichkeit bedeuten würde, wenn man es denn ungerechterweise kritisierten würde. Denn mit diesen 10% erfassen wir 74% aller Arbeitnehmer, was schon wieder gar nicht so schlecht wäre. Und wenn man bei Statistik ist, kann man das auch auf den Umsatz übertragen. Ich finde auf die Schnelle diese Zahlen von 2011 gemäß ÖNACE 2008 [2]. Zwar nur Auszugsweise erfasst es 311.000 Betriebe mit 2,7 Mill AK. Das wären in dem Fall 11 im Durchschnitt, also der Wert gar nicht so zufällig. Sie hatten insgesamt einen Umsatz 2011 von knapp 700 Mrd. Euro (exakt 694.559.800,-). Im Durschschnitt macht das also 2,2 Millionen Umsatz. Ich wage an dieser Stelle eine These, wenn wir für Österreich die Grenze von "1000 oder 100" auf "10 und 2,2" senken würden, würde es bei den Inklusionisten einen Aufschrei der Angst und Empörung geben, während die Exklusionisten jubeln. Dabei wären das nur die Firmen, welche in Österreich überdurchschnittlich wären. Nur in der Regel gibt es deshalb nicht mehr Artikel, denn viele dieser Firmen sind durch andere Kriterien bereits pauschal relevant, oder könnten in Löschdiskussionen entsprechend begründet werden. Denn das Problem sind nicht Denkmäler vs. Wirtschaft, sondern die Wirtschaftszweige untereinander. Denn während im Großhandel im Durchschnitt 6,5 Millionen Umsatz erwirtschaftet werden, sind es im Einzelhandel nur 1,4 Millionen. Wir würden also auch mit statistisch begründbaren Kriterien nie Schieflagen bzw. Ungleichgewichte bei den Themen vermeiden. Die Finanzdienstleister kommen übrigens auf 47 Millionen während es die Gastronomie gerade mal auf 275.000 schafft. Denkmäler ähneln also als Thema der Wirtschaft genausowenig wie "Unternehmen" sich untereinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:08, 24. Sep. 2014 (CEST)

Da kann ich Oliver nur zustimmen, selbst beim Denkmalschutz gibt es eine ordentliche Schieflage. Während geistliche Gebäude (Kirchen Pfarrhäuser usw.) ab einem gewissen Alter schon fast automatisch zu mindest auf die Kandidaten-Liste kommen (Und somit mit hoher Wahrscheinlichkeit auch unter Schutz gestellt werden). Sieht das für andere Bauten ganz anderes aus. Wenn sie unter die nicht in die Kategorie „repräsentative Bauten“ fallen, ist der Denkmalschutz wirklich nur noch in echten Ausnahmefällen möglich. ABER jetzt kommen wir zu wichtigsten Punkt, Es sind nicht alle Gebäude relevant, sondern nur die geschützten. Es wurde hier eben schon ein von uns unabhängige Kriterium ausgewählt. Kurzum der Denkmalschutz ist selber schon eine Auswahl, somit greift das Argument „wir nehmen alles auf“ schon nicht mehr. Denn das würde in dem Fall heissen, dass wir jedes Gebäude aufnehmen müssten. Dazu heisst Denkmalschutz eigentlich immer auch, dass es darüber auch was Literatur mässiges gibt. Somit ist es eben auch möglich einen Artikel zu schreiben, der sich auch Artikel schimpfen darf. --Bobo11 (Diskussion) 09:21, 24. Sep. 2014 (CEST)
Und: nicht wir treffen die Auswahl. Aber für uns ist es ein guter Indikator zur Anwendung. Marcus Cyron Reden 02:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo,

genau so, wie Oliver es meinst, meine ich es (hoffentlich) auch. Als Beispiel habe ich die Assmannmühlen angelegt, die größte österreichische Mühle in Privatbesitz, bei der keine Relevanz nach den RKs gegeben ist. Dazu muss man wissen, dass in Österreich bereits vor dem EU-Beitritt angekündigt wurde, dass es die Mühlen besonders hart treffen werde, weil Österreich traditionell das Land der Klein- und Kleinstmühlen war. Die Müller haben damals persönlich und im Kombi ausgeliefert und das Mehl war auch entsprechend teuer. Nach dem EU-Beitritt haben diese Mühlen reihenweise zugesperrt. Die Assmannmühlen als eine der größten und damit übrig gebliebenen wurde 1938 (= da marschierte Hitler in Österreich ein) dem jüdischen(?) Besitzer und Lokalpolitiker Oskar Herz "abgekauft" und entwickelte sich zum größten privaten Mühlen-Minikonzern Österreichs mit mehreren Standorten. Meiner Meinung nach relevant (nicht aber aufgrund der RKs) weswegen ich zunächst nicht einmal einen Löschantrag bekommen habe sondern gleich das Schnelllöschen. Die Relevanz sehe ich

  • als größte Mühle in Familienbesitz in Österreich
  • als Unternehmen mit bemerkenswertem Besitzerwechsel im Jahr 1938
  • als ein bei Bauern, Bäckern und Hausfrauen bekanntes Unternehmen
  • als Landmarke (mehrfach, mehrere Standorte)
  • als kleines aber prägendes Unternehmen in der Kornkammer Österreichs
  • zusammen mit Vorgängerunternehmen über 100jährige Geschichte

Gemäß den RKs wäre aber eindeutig keine Relevanz gegeben:

  • Mühlen sind heute weitestgehend automatisert, keine 1000 Mitarbeiter
  • bei Preisen von 1 Euro pro kg Mehl auch nicht 100 Mio Umsatz möglich
  • eine private Mühle notiert auch nicht an der Börse
  • Mühlen mit mindestens 20 Betriebsstätten gibt es in Österreich nicht
  • eine marktbeherrschende Stellung hat die Mühle auch nicht
  • diese Kriterien werden auch historisch nicht erfüllt.

Nur das per Zeitung dokumentierte, aber sonst wenig bedeutende Faktum der größten österreichischen Mühle in Familienbesitz rettet die Assmannmühle vermutlich. Daneben gibt es sicher auch die größe/längst/höchste/schönste/lauteste/kleinste/niedrigste/leiseste Mühle in Frauenhand, in Privatbesitz, als GMBH und vielleicht gibt es das auch in regionaler Differenzierung - das alles sind gute Argumente für Wikipedia?

Damit wird das Problem mehr aus deutlich: Es wird einfach ein Teil der regionalen und gewachsenen Wirtschaft nicht in die Wikipedia gelassen. Die Löschdiskussion verläuft erwartungsgemäß, die einen pochen auf die RKs und auch die Querverbindung zum Denkmalschutz fehlt nicht, denn ein denkmalgeschützte Mühle wäre selbstverständlich relevant. Witzig: Selbst der Antragsteller der Löschung erwähnt das und dann nimmt die Diskussion mit liebevollen Beflegelungen den üblichen Verlauf. Die Diskutanten verhalten sich tatsächlich wie Wasserträger (sic!) und Sockenpuppen, danke dafür!

Mir geht es hier aber nicht um die Assmannmühlen und auch nicht um den Umstand, dass hier alle gelernt haben, notfalls über den Denkmalschutz oder andere Umwege zu argumentieren, sondern um das dahinter liegende und grundsätzliche Problem, dass die Relevanzkriterien von einigen als nicht brauchbar angesehen, von anderen aber penibel eingehalten werden.

Damit geht Energie verloren, die in guter Artikelarbeit besser angelegt wäre und Löschdiskussionen enthalten dann oft mehr Information als der Artikel selbst, aber das haben hier schon viele festgestellt. Es bilden sich auch regionale Gruppen (zumindest Österreicher halten zusammen, aber es wird im Saarland usw. nicht anders sein), aber für einen Hamburger ist vieles in Österreich irrelevant, was umgekehrt genauso gilt. Wenn man sich aber vor Augen hält, wieviele verschiedene Menschen jährlich

  • Gebäck aus Assmann-Mehl beim Bäcker kaufen,
  • selbst mit Assmann-Mehl kochen und backen,
  • die markanten Gebäude beim Vorbeifahren erblicken,

und dann gegenüberstellt, wievielen Menschen mit einem anonymen Kleindenkmal an einem Güterweg auf irgendeine Weise in Kontakt kommen, dann kann das Verhältnis kaum krasser sein. 500.000 zu 500 oder so würde ich schätzen.

@Gestumblindi: Beispielsweise könnte ich mir als übergreifende Relevanz vorstellen, dass ein Objekt mit jährlich 100.000 Menschen Kontakt (gehabt) haben muss, egal welcher Form. Der Kontakt muss argumentierbar sein und nicht unbedingt nachgeweisen werden. Oder intensiven Kontakt mit 1.000 Menschen (permanenter oder mehrstündiger Kontakt). Damit fällt schnell alles Unbedeutende weg und es wird klar, was für den Menschen bedeutend ist. Das uninteressante, aber denkmalgeschützte Kleindenkmal kommt damit vermutlich nicht mehr zu einem Artikel. Mit meinen beispielsweisepermanenten oder mehrstündigen Kontakt von 1000 Personen jählich hätte man eine vernünftig argumentierbare Grundlage. Zusärtlich sind natürlich auch Besonderheiten relevanzstiftend, aber bitte nicht die größte Mühle in Familienbesitz.

@Oliver Ich kann dir sehr mit den größten 10% pro Wirtschaftsgruppe folgen, es würde auch die bemerkenswertesten 1% pro Wirtschaftsgruppe reichen bzw. die interessantesten 10% aller Denkmäler, das wären 3.500 Denkmäler und 4.000 Unternehmen in Österreich, das würde das tägliche Leben schon besser abbilden.

@Bobo11: Der Denkmalschutz ist aber überall anders geregelt. In Österreich ist so gut wie jede Kirche relevant, Ausnahmen gibt es bei neuen Kirchen. Bei der ersten Renovierung nach ein paar Jahrzehnten kommt dann aber schon der Denkmalschutz. Insgesamt gibt es in Österreich 35.000 denkmalgeschützte Objekte und da sind so gut wie alle religiösen Objekte der römischen-katholischen Religion dabei. (Vergleichszahlen aus Deutschland würen interessant, um dieses "unabhängige" Kriterium endlich zu entzaubern.) Dazu: "Der Anteil der Denkmäler am Gebäudebestand variiert unter den europäischen Ländern zwischen zwei (England) und zehn Prozent (Schweiz). Deutschland nimmt hier mit einem geschätzten Anteil von drei bis fünf Prozent einen Mittelplatz ein ...." aus [3] Deutschland kann nur auf eine Schätzung zurückgreifen, die hier aber dogmatisch angewandt wird. --178.191.236.249 10:54, 3. Okt. 2014 (CEST)

Die RK sagen nur aus, was eindeutig relevant ist, nicht was irrelevant ist. Ohne eindeutige Relevanz nach RK braucht es halt eine Einzelfallentscheidung - die heißt hier Löschantrag. Wenn im Übrigen in verschiedenen Ländern die gleichen Dinge unterschiedlich geregelt sind, dann ist es richtig keine eigene Regeklung zu treffen - das ist dann halt Realität im wahren Leben und in der Wikipedia.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:38, 13. Okt. 2014 (CEST)
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