Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Dez

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Dez#Thema 1]]

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Nationalmannschaften

Achtung! Verständnisfrage, kein Änderungswunsch!
Die RK kennen den Begriff Nationalmannschaft nur in Zusammenhang mit Sport. Kann man (mangels eigener RK) die sportliche Regelung auf Nationalmannschaften bzw Mitglieder von Nationalmannschaften nichtsportlicher Wettbewerbe übertragen. Ich denke dabei an Teilnehmer von internationalen Wissenschaftsolympiaden oder an Deutsches Nationalteam der Stuckateure. --Kabelschmidt (Diskussion) 22:22, 29. Dez. 2023 (CET)

Meines Erachtens nicht - Beteiligung an sportlichen Ereignissen ist ja relevanzstiftend, weil Sport eine gewisse Aufmerksamkeit zugesprochen wird, etc. Nichtsportliche Wettbewerbe sind dazu einfach (leider) nicht äquivalent. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2023 (CET)

Schwierig. Nationalmannschaften sind im Sport auch nicht für jede Sportart automatisch relevant, sondern nur für olympische und andere, die sehr verbreitet sind - in Quidditch-Weltmeisterschaft 2018 sind auch keine Nationalmannschaften verlinkt, und wenn jemand Artikel zu einer schriebe, würde dieser vermutlich gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:49, 29. Dez. 2023 (CET)

Die Relevanzkriterien dieses Begriffes haben einen inneren Zusammenhang zum Sport. Die von Dir angesprochene Erweiterung auf andere Wettbewerbe würde eine Verallgemeinerung des Sportbegriffes hin zu Wettkampf im Allgemeinen bedeuten. Das würde aber letztlich dazu führen, dass alle den Wettkampf als Motiv bildende Veranstaltungen darunter subsumiert werden könnten. Das halte ich für viel zu weitgehend, da jede noch so unbedeutende Tätigkeit dann, sofern die Gruppe in einen nationalen Wettbewerb geht, darunter gefasst werden könnte. Das ist m.E. auch nicht mit dem Sinn und Zweck der Relevanzregel zu vereinbaren, sondern bedürfte einer entsprechenden konsensuellen Anpassung. --Chz (Diskussion) 22:57, 29. Dez. 2023 (CET)

Danke für die schnellen, begründeten Antworten. --Kabelschmidt (Diskussion) 23:31, 29. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 23:31, 29. Dez. 2023 (CET)

Musiker ohne überregionale Rezeption

Gudn Tach!

Verstehe ich den Abschnitt WP:RK#Musiker_und_Komponisten richtig, dass es für WP-Relevanz reicht, wenn man ein hinreichend langes Album in einem Mini-Spartenverlag veröffentlicht hat, selbst wenn es keine überregionale Rezeption gibt? Oder sind Mini-Spartenverlage nicht unbedingt als regulär anzusehen?

Konkretes Beispiel, über das ich gestolpert bin: Peter Menger. Der hat sogar mehrere Alben veröffentlicht, aber alles in einem (wohl regulären) christlichen Verlag bei ihm um die Ecke und auch die Rezeption ist nur im mittelhessischen Raum dargestellt. -- seth (Diskussion) 20:55, 25. Dez. 2023 (CET), 22:22, 25. Dez. 2023 (CET)

Gerth Medien (Musiklabel) ist kein Mini-Spartenverlag und der Musiker wäre demnach auch schon vor der Änderung der RK im Sommer relevant gewesen. Die RK schließen (analog zu den Verlagen) Zuschusslabels und Dienstleister aus. das war aber schon immer so. Die Anpassung erfolgte im Rahmen dieser Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 22:41, 25. Dez. 2023 (CET)

Es haben sich nur wenige an der Diskussion beteiligt. Die RK#Musiker sind da Fancruft, einfach lächerlich.--ocd→ parlons 23:31, 25. Dez. 2023 (CET)

Meine Frage war allgemein. Beim Beispiel hatte ich ja selbst geschrieben, dass es sich wohl um einen regulären Verlag handelt. -- seth (Diskussion) 23:44, 25. Dez. 2023 (CET)

Da haben sich mehr Leute beteiligt als bei vielen anderen Diskussionen hier, die zu Anpassungen der RK führen, und die Diskussion war zudem auch deutlich ausführlicher als die meisten dieser.

Und wenn man mit Wörtern wie "Fancruft" um sich wirft will man eh nicht vernünftig diskutieren.

Diese RK hier sind keineswegs zu lasch, wie hier impliziert werden soll, sondern völlig angemessen und im Vergleich zu so manchen anderen RK sogar noch eher streng. -- Chaddy · D 01:51, 26. Dez. 2023 (CET)

Die Diskussion lief über mehrere Wochen. 10 Benutzer haben abgestimmt. Es ging um den Austausch eines Wortes. Es hätte sich jeder daran beteiligen können, der das wollte. Du hast dich ebenfalls beteiligt ocd, nur nicht abgestimmt. Wieso ist das nicht erledigt, seth? Du hattest eine Frage, ich habe sie beantwortet. Das ist völlig ausreichend. --Gripweed (Diskussion) 09:36, 26. Dez. 2023 (CET)

Bei Buchautoren fragen wir auch nicht nach Rezeption. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 26. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

@Gripweed: Ob da "renommiert" oder "regulär" steht, ist mir egal und somit auch die genannte Regeländerung (die ich nicht mal mitbekommen hatte). Meine Frage bezog sich auch nicht nur auf den Beispiel-Artikel.

Ich wollte wissen, ob die Rezeption tatsächlich als ignorierbar angesehen wird, wenn jemand in einem Sparten-Verlag untergekommen ist. (Das "Mini-" hatte ich dazugeschrieben, um besser über Grenzfälle reden zu können.)

Die Antworten insg. scheinen mir dies (mittlerweile) zu bejahen.

Aus dem Bauch heraus sehe ich dabei vor allem das Problem, dass man kaum etwas enzyklopädisches über Leute schreiben kann, wenn es nur Rezeptionen aus dem engeren Umkreis der Leute gibt. Im konkreten Beispiel-Artikel sehe ich nur Belege aus Mittelhessen und noch dazu überwiegend aus Quellen, die grundsätzlich religiös-ideologischer Art sind. Anders als bei einer bestimmten Musikrichtung geht es dabei auch um die Verbreitung des Glaubens, was dazu führen dürfte, dass christliche Kunst dort grundsätzlich eher gehypt wird. Bei anderen Musikrichtungen geht es weniger um die Verbreitung und dort wird man auch -- zwar innerhalb der Subkultur bleibend, aber -- durchaus kritischer begutachtet.

Da MBxd1 Büchautorys anführt: Da sehe ich grundsätzlich das gleiche Problem und habe Autorys in Erinnerung, die ausschließlich in esoterischen Verlagen publiziert haben, aber eigentlich nirgends rezipiert wurden.

Vielleicht lautet meine Frage also eigentlich: Wie verhindern wir, dass mit den RKs die Wikipedia für WP:WWNI #3, #4, #6 oder #7.2 missbraucht wird?

Ist die Konsequenz, solche Artikel radikal auf Stub-Niveau zu kürzen? Sollte im Artikel expliziert werden, dass die Rezeption/Belege nur regionaler/lokaler Natur sind? --seth (Diskussion) 23:41, 26. Dez. 2023 (CET)

WP:WWNI gilt doch sowieso. Die RKs und WP:WWNI schließen sich nicht gegenseitig aus. -- Chaddy · D 23:49, 26. Dez. 2023 (CET)

Ich würde auch ungern einen konkreten Artikel wie hier zum Anlass nehmen, grundsätzlich funktionierende RK ändern zu wollen. In meiner Wahrnehmung geht es hier um einen (und wenn man ne Weile gräbt vielleicht noch 5-10 andere) von fast 3 Millionen Artikeln. Ist hier wirklich Handlungsbedarf? Nach meiner Einschätzung: Nein.--Louis Bafrance (Diskussion) 09:59, 27. Dez. 2023 (CET)

Der konkrete Fall scheint mir ungeeignet als Aufhänger einer solchen Diskussion, weil das Label ja ganz offensichtlich in seiner Sparte recht bekannt und relevant ist und diverse relevante Künstler im Programm hat. "Sparte" also sicher, aber nicht "Mini", würde ich sagen - und die meisten Musiklabel sind in einer bestimmten Sparte tätig (sei das nun wie in diesem Fall christliche Musik, Volksmusik, klassische Musik oder Death Metal...) Gestumblindi 13:02, 27. Dez. 2023 (CET)

Auch bei Volksmusik etc. würde ich überregionale Rezeption fordern/erwarten. Mich stört, dass diese Grundvoraussetzung der Rezeption offenbar ausgeschaltet werden kann. Im konkreten Fall ist der komplette Artikel nur aus regionalen Belegen erstellt und fußt zu einem gewissen Teil sogar nur auf Quellen, die von der Person selbst erstellt wurden.

Da ich jedoch in diesem Tread mit dieser Ansicht offenbar ziemlich alleine bin, brauchen wird das hier wohl nicht weiter vertiefen. -- seth (Diskussion) 01:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 00:44, 31. Dez. 2023 (CET)

Podcasts

Wir sollten uns überlegen, wann ein Podcast als garantiert relevant gelten kann und das hier im Sinne hinreichender(!) Bedingungen als RK festlegen. Im Moment hängt die attestierte (angebliche oder tatsächliche) Relevanz auch recht viel von POV-lastiger Beliebtheit ab. Kriterien könnten sein:

1. Zahl der Episoden
2. Dauer des Podcast (Seit wann er läuft)
3. Erwähnung in anderen, unabhängigen Medien (Zeitungen etc.)
4. Zahl der Abonennten

Evtl. auch noch Anderes. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Punkt 3 scheint mir vor dem Hintergrund unseres Projektziels der einzig praktikable zu sein und ist bereits umseitig unter WP:RK#A aufgeführt. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Millbart talk 10:07, 24. Dez. 2023 (CET)

1 und 2 (was meinst du mit Dauer? Seit wann der läuft, oder wie lang eine Episode üblicherweise dauert?) halte ich für durchweg unpraktikabel. Es gibt genug Leute, die sich und das was sie sagen für wichtig halten, um das ewig ohne echte Resonanz durchzuhalten. Ich frage mich eher, ob es überhaupt derzeit Podcasts gibt, die unabhängig von den Podcastern eine eigenständige Bedeutung haben. Früher waren es mal Blogs, kräht heute kaum noch ein Hahn nach. Sicher erreicht extra 3 – Bosettis Woche eine gewisse Zuhörerschaft. Aber was sollte man denn darüber überhaupt schreiben? Am Ende wird es doch bestenfalls eine Episodenliste. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:02, 24. Dez. 2023 (CET)

Habe das klargestellt. Kriterien sind wohl schwierig. Insbesondere hinreichende Bedingungen sind hier nicht so einfach. Mindestanforderungen sind da einfacher. extra 3 – Bosettis Woche ist gewiss relevant, auch wenn es ein Stub wäre. Andererseits haben Potcasts von privaten Medienkonzernen immer Wiederhall. Ein Podcast "Made by RTL" wird immer in allen Medien des Konzerns fleißig erwähnt. Das erzeugt aber keine Relevanz. Erwähnungen müssen also unabhängig sein. Ein Artikel in FAZ oder SZ ist da schon eher geeignet. Schau mal in Kategorie:Podcast Da gibt es einige mit zweifelhafter Relevanz und einige, bei denen die Abonenntenzahl hoch sein dürfte. Wenn es im DACH-Bereich Mehrere Mio. Abonennten gibt, dann ist das kein Kleinkram. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:08, 25. Dez. 2023 (CET)

Als Service:

Zuletzt haben wir uns im März 2023 sehr umfassend mit Podcasts und Podcastern befasst. Ohne greifbares Ergebnis. Es geht aktuell nur über eine breite mediale Wahrnehmung, möglichst in landesweiten unabhängigen Medien. Ggf. kann die Auszeichnung eines Podcasts unterstützend wirken, aber auch hier gibt es noch keinen wirklichen Konsens, was eine relevanzbelegende Auszeichnung ist. Ganz wichtig auch: Relevanz (von Host oder Medienhaus als Träger des Podcasts) färbt nicht ab: So wurden z.B. die Podcasts von Barbara Schöneberger und Bastian Bielendorfer gelöscht. Findet sich alles in den zugehörigen Löschdiskussionen. --muns (Diskussion) 00:05, 4. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 11:28, 25. Jan. 2024 (CET): Diskussion eingeschlafen + bereits im März 2023 diskutiert

Relevanz von Musikfestivals

Aktuell ist das Kriterium:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Bei einem Musikfestival denke ich an sowas wie Rock am Ring (bin auch nicht mehr der jüngste). Eine Veranstaltung über einen Tag oder ein (verlängertes) Wochenende. Jetzt bin ich in den letzten Tagen über zwei Festivals gestolpert, die über längere Zeiträume gehen: Horizonte Landeck ganzjährig (was auch immer das genau heißen soll) und Queer Festival Heidelberg über vier Wochen. Ich bin bei den Zeiträumen und den Besucherzahlen nicht überzeugt, dass unsere Relevanzkriterien das so vernünftig abbilden. Beim Queer-Festival kommt dazu, dass es kein reines Musikfesatival ist, sondern eine eine Vielzahl von verschiedenen Veranstaltungen, wurde aber wegen der "10.000 Besucher laut Festival-RK" behalten. Ich möchte vorschlagen, genauer zu definieren, was hier mit einem Musikfestival gemeint ist. Basierend auf der Länge (weniger als eine Woche), dem Veranstaltungsort (ein oder mehrere abgesperrte Gelände) und generell dem Charakter (Hauptaspekt ist die musikalische Darbietung). Bei Filmfestivals reicht übrigens die Besucherzahl alleine nicht aus, da müssen zwei Kriterien erfüllt sein. --Erastophanes (Diskussion) 16:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Schauen wir doch mal in den Artikel Musikfestival (der sicherlich noch viel Verbesserungspotenzial bietet) hinein: Da liest man nichts von eintätigen oder Wochenend-Veranstaltungen. Es scheint mir nicht ungewöhnlich, dass Musikfestivals im Sinne einer speziellen Konzertreihe in besonderer Umgebung und mit speziellem Thema (muss nicht Rockmusik sein, auch bei JAzz und Klassik gibt es viele Festivals) auch über mehrere Wochen gehen können, z.B. das Schleswig-Holstein Musik Festival. Ich denke, wenn eine Veranstaltung oder Veranstaltungsreihe die 10.000 Besucher knackt, wird es ohnehin recht viel Berichterstattung geben, so dass das Quantitätskriterium einen guten Proxy für relevante Wahrnehmung darstellt. --muns (Diskussion) 16:54, 7. Dez. 2023 (CET)

Das CTM Festival verbindet (Bildende) Kunst und Musik, läuft über 10 Tage und bringt es auf 20.000 Besucher. Soll das nicht relevant sein? Hier wird versucht die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien zu verwenden. Behagt die Relevanz des Queer Festival Heidelberg nicht? Oder warum diese mit dem Portal:Musik nicht abgesprochene Initiative? --Gripweed (Diskussion) 17:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Die Besucherzahlen wurden immer schon als Ausschlusskriterium benutzt. --Smial (Diskussion) 17:39, 7. Dez. 2023 (CET)

Ein spezielles Relevanzkriterium ist, als automatisches Einschlusskriterium, per se eine Erleichterung für Artikelschreiber. Im Regelfall wird es einfacher sein, eine Besucherzahl zu belegen, als allgemeine Relevanz nachzuweisen (was den Regeln nach eigentlich immer möglich sein müsste). Wenn dann dieses spezielle Einschlusskriterium nicht erreicht wird, und das die einzige Anwartschaft auf Relevanz war, was soll dann passieren außer zu Löschen? Ein Relevanznachweis per allgemeiner Relevanz ist doch immer möglich und ginge jedem, möglicherweise nicht erfülltem, speziellen RK vor.--Meloe (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich halte von einer Verschärfung der RK unter Umgehung der entsprechenden Fachredaktion nichts, ein Problem wurde nicht aufgezeigt. Die Nachfrage an Erastophanes in entsprechender LD, warum Besucher beim Rock am Ring absurderweise dreimal zählen würden, wurde nicht beantwortet. Auf solch einer Basis sollte sowas nicht diskutiert werden. Gerade wenn der Threadersteller bisher 0 Artikel geschrieben hat und auch so als Diskussionsaccount auffällt. --ɱ 17:49, 8. Dez. 2023 (CET)

Mir ist das Problem, das hier erörtert werden soll, auch noch nicht klar. Wenn eines der erwähnten Festivals hier zu löschen ist, spricht das nicht gegen die bisherigen RK. Und wenn das Queer Festival Heidelberg kein reines Musikfestival ist, ist es doch nicht nötig, nun die Kriterien für Musikfestivals zu verändern. Oder sehe ich da was falsch.--Engelbaet (Diskussion) 00:18, 9. Dez. 2023 (CET)

Vermutlich geht es u.a. um die Frage, ob diese 10.000 Menschen gleichzeitig an einem Ort anwesend sein müssen (oder zumindest am selben Tag), oder ob die Besucherzahlen von mehrtägigen Festivals bzw. solchen, die an mehreren Orten stattfinden, aufaddiert werden dürfen. Diese Frage kam z.B. bei dieser Löschdiskussion auf. Der damals abarbeitende Admin hat den Standpunkt vertreten, dass dieses Aufaddieren durchaus erlaubt sei (dass der Artikel trotzdem gelöscht wurde lag daran, dass überhaupt keine Besucherzahlen nachgewiesen werden konnten). Das sehe ich genauso. Auch würde ich das nicht so streng sehen, wenn es auf dem Festival nicht nur um Musik geht, sondern andersartige Festivals analog behandeln. --HH58 (Diskussion) 23:04, 9. Dez. 2023 (CET)

Um nochmal auf Musik- und Filmfestival zurückzukommen: Die RK für Musikfestivals entstanden 2007, die für Filmfestivals 2008. Warum für den Bereich Film zwei Kriterien als erforderlich eingeschätzt wurden, erschließt sich mir nicht. Tatsächlich dürfte es dort auch i.W. auf die Zuschauerzahl ankommen. Oder gibt es Fälle, wo ein Festival gelöscht wurde, wenn zwar die quantitative Zuschauerzahl erreicht wurde, aber ein anderes Kriterium gerissen? --muns (Diskussion) 17:14, 10. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 00:02, 27. Jan. 2024 (CET)

Hafenbetreiber

Zu Unternehmen, die Häfen besitzen / betreiben fehlen mir RK. Mir geht es nicht um die Großen (Duisport, Katoen Natie, ...). Die erreichen die allgemeinen Unternehmens-RK. Auch um die Kleinen geht es nicht. Die kann man im Hafenartikel erwähnen. Ich vermisse Kriterien für die Mittelgroßen wie Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście, Hafenbetriebe Ludwigshafen am Rhein, Sächsische Binnenhäfen Oberelbe oder Administración Nacional de Puertos (Organisation). Diese erreichen oft nicht die WP:RKU. Die RK "Unternehmen mit Staatsauftrag" greifen auch nicht. RK wie bei Eisenbahninfrastrukturunternehmen (jedes EIU ist relevant) sind nicht mein Ziel. Als Diskussionsgrundlage mache ich mal einen Vorschlag. Auf Bezugsgröße Umschlagmenge habe ich bewußt verzichtet. Unternehmen die nur Fähranleger auf Festland- und auf Inselseite betreiben, sind aus meiner Sicht selten relevant. Ebenso Betreiber einzelner Terminals. Problem ist auch: was ist EIN Hafen? Ist Industriehafen Mannheim ein Hafen oder ein Hafenteil?

Unternehmen die mehrere relevante (Variante: überregional bedeutende) Häfen betreiben, sind unabhängig von Rechtsform und Eigentumsverhältnissen relevant. Unternehmen, die einen Hafen betreiben, sind im entsprechenden Hafenartikel abzuhandeln.

--Kabelschmidt (Diskussion) 07:39, 27. Dez. 2023 (CET)

Also würde ich (mit beiden Varianten) so mittragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:22, 27. Dez. 2023 (CET)

Den zweiten Satz würde ich anders formulieren, etwa: Unternehmen, die nur einen Hafen betreiben, können im entsprechenden Hafenartikel abgehandelt werden, wenn sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Unternehmen nicht erreichen. Sonst hätten wir plötzlich ein Ausschlusskriterium für Betreiber eines einzelnen Hafens, selbst bei Erreichen der allgemeinen Unternehmens-RK. Gestumblindi 13:09, 27. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, die Formulierung wäre besser. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:12, 27. Dez. 2023 (CET)

Was sind den „relevante Häfen“ im Sinne deiner Frage? Denn der Ansatz wäre mE eher, dass sich hieraus die Bedeutung der Betreiber ergibt. Denn diese agieren ja genau genommen nicht nur als Unternehmen, sondern sollen/müssen eben auch andere Bedarfeim Sinne einer gewisse Grundversorgung der Schifffahrt und Logistik bedienen, der zwar auch wirtschaftliche Aspekte hat, aber eben nicht nur. Damit ließen sich die Betreiber ab einer beliebig gewählten Größe des Hafens (und das sind viele RK ja auch) inkludieren. Die HPA fällt ja als Anstalt des öffentlichen Rechts auch nicht unter die Unternehmes-RK, ist aber trotzdem eindeutig relevant. --CeGe Diskussion 13:40, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich denke aber doch, dass hier das Kriterium "Unternehmen mit Staatsauftrag" greift. Dort ist doch recht klar geregelt, dass es (auch) um die Bereitstellung von Infrastruktur für die Grundversorgung geht, das schließt Hafenanlagen und die zugehörige Verkehrsinfrastruktur mit ein (Größere Häfen dürften i.Ü. auch Betreiber einer Eisenbahninfrastruktur sein). In der Regel sind doch Häfen von der öffentlichen Hand vorangetrieben worden. Wieso sollte man diesen Staatauftrag negieren? Dies gilt zumindest für Häfen mit Waren- oder Passagierumschlag. Vielleicht greift auch eine Analogie zu Flughafenbetreibern? Ausnehmen würde ich hingegen reine Sporthäfen, die lediglich Segelbooten u.ä. eine Anlegestelle bieten. Auch da kann es natürlich Ausnahmen geben, die durch RK:A abgedeckt werden. Fazit: ich sehe keinen zwingenden Bedarf für eigenständige Relevanzkriterien für Hafenbetreiber. --muns (Diskussion) 00:34, 3. Jan. 2024 (CET)

Danke für Meinungen. Danach werden extra RK für Hafenbetreiber nicht zwingend benötigt.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:44, 30. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 10:44, 30. Jan. 2024 (CET)

immobiliengesellschaft

konkret geht es um einen LA zu kochinvest in Nürnberg. formal wg. den RK verstehe ich das, nicht jede kleine firma muss in wp stehen. Aber:

• in der entwicklung einer stadt - hier nürnberg - sind lokale immobilienfirmen wichtige akteure: was wann wo gebaut wird, wird von ihnen beeinflusst.
• unter immobiliengesellschaft nürnberg gibt es gerade 2 einträge - hier scheint es in wp ein defizit zu geben
• kommt es bei einer immo-firma nicht eher auf umfang und anzahl der bauprojekte an?
• wäre nicht der einfluss auf das kulturleben über sponsoring wichtig? z.b. kulturpreise, ausstellungen usw.; auch für soziale u.a. bereiche

--LichtStrahlen (Diskussion) 11:26, 16. Dez. 2023 (CET)

Du bist doch lange genug dabei, um wissen zu können, dass ein derartiges Schleifen der RK ohne WP:Meinungsbild hier nicht stattfinden wird.--ocd→ parlons 12:15, 16. Dez. 2023 (CET)

Es geht mir nicht um eine Aktion hier, sondern - im Idealfall - um den Beginn einer Diskussion, mit der eine Änderung angestoßen wird. --LichtStrahlen (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2023 (CET)

Hier gibt es fast keine fruchtbringende Diskussionen, vor allem wenn Lokales relevant werden soll, oder Wirtschaftsunternehmen ihrem normalen Geschäft nachgehen. Ein Wirtschaftsunternehmen hat kein eigenständiges Interesse an Kultur und Sozialem, das dient nur dem Marketing. Das wird bei jeder LD durchgekaut.--ocd→ parlons 16:19, 17. Dez. 2023 (CET)

Die Relevanz entsteht üblicherweise nicht durch Sponsoring (ja, das ist Marketing - immer), sondern durch Stadtbildprägung. Das schaffen meistens aber nur die ganz großen Gesellschaften, insbesondere die im deutschen Osten mit den Plattenbauten (hinter denen üblicherweise lokal mehrere Firmen stehen). Selbst das wird aber oft sehr restriktiv beurteilt. Sind halt keine Brauereien oder Weingüter. MBxd1 (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2023 (CET)

Also wenn wir über Relevanz der Stadtbildprägung sprechen, dass würde dieser Altstadtfreunde_Nürnberg als Verein eine deutlich höhere Relevanz haben als eine kommerzielle Firma wie kochinvest. Das auch der Eintrag zu Altstadtfreunde nicht unumstritten war, sieht man in der damaligen Diskussion. Daher sehe ich den LA zu kochinvest als begründet an. Die wollen halt in Wikipedia stehen --Bmwtroll (Diskussion) 12:45, 19. Dez. 2023 (CET)

Blogger, Vlogger, Influencer

Haben wir für Angehörige dieser Gruppen Relevanzkriterien? Wenn nein, wie vorgehen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 10:14, 10. Dez. 2023 (CET)

Üblicherweise sind solche mit 1 Mio Follower diskutabel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:47, 10. Dez. 2023 (CET)

Danke! Ist das deine persönliche Meinung? Gibt es nachlesbare Diskussionen dazu? Gar ein RK?

Ich gebe zu bedenken, dass wir in Österreich definitiv niemanden haben der da darunter fiele. Was für DE Sinn machen mag, kann für AT unvernünftig sein. --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:16, 10. Dez. 2023 (CET)

Gibt es denn Beispiele, wo eine solche Person gelöscht wurde? Gibt es Beispiele, wo (knapp) auf Behalten entschieden wurde? Hier soll ja grundsötzlich ein bereits vorhandener Konsens in eine allgemeine nachvollziehbare Form gebracht, nicht aber aus der Luft heraus etwas Neues entwickelt werden. --muns (Diskussion) 17:18, 10. Dez. 2023 (CET)

Es gibt dieses, abgehnte, Meinungsbild. Es ist in den Löschdiskussionen aber gelebte Praxis.--ocd→ parlons 17:23, 10. Dez. 2023 (CET)

Wobei die Follower-Zahlen eher Anhaltspunkte sind, ohne mediales Interesse und genügend Quellen wird es auch nichts. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:26, 10. Dez. 2023 (CET)

Jedenfalls scheint es mir, dass - abstrahiert von konkreten Beispielen - dass RK für Blogger / Vlogger / Influencer sehr zweckmäßig wären. Meiner Meinung war Markus Wilhelm primär wegen seiner politischen Blogs bedeutsam (um das Wort relevant hier bewusst zu vermeiden). Definitiv verdient Wilhelm DAFÜR einen Beitrag. Aber nach welchen Kriterien? --Dieter Zoubek (Diskussion) 19:48, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich kenne ein konkretes Beispiel. Der von mir angelegte Beitrag zur Videobloggerin / Influencerin / Fernsehmoderatorin Hannah Kaiser wurde gelöscht. Leider kann ich mich an ihre Userzahlen nicht erinnern, meine aber, dass sie im Bereich n mal 10 hoch 6 gelegen haben dürften. --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:50, 10. Dez. 2023 (CET)

Die zugehörige Löschdiskussion ist wohl diese: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juli 2019#Hannah Kaiser (gelöscht). Wenn es um YouTube oder andere soziale Medien geht, ist das land vermutlich weniger wichtig als die Sprache. -- Perrak (Disk) 18:29, 10. Dez. 2023 (CET)

Es wurde ja oft abgelehnt, weil sich die sozialen Medien zu schnell ändern, aber bleibt ein Creator mit 1 mio. Abos nicht für immer mindestens 1 mio. Leute bekannt. Das ist momentan so, als würden wir die Autoren RK ablehnen, weil immer mehr Bücher geschrieben werden. --BurningKestrel (Diskussion) 20:07, 10. Dez. 2023 (CET)

Nein. Es wurde vor allem abgelehnt, wei man Abonnenten kaufen kann. Es ist ganz einfach keine verifizierbare Messgröße.--ocd→ parlons 20:11, 10. Dez. 2023 (CET)

Das natürlich auch, obwohl ich dieses Argument nie ganz verstanden habe. Ich wollte nur mal auf ein Argument eingehen, das ich in solchen Diskussionen schon öfter gelesen habe. --BurningKestrel (Diskussion) 21:24, 10. Dez. 2023 (CET)

Über RKs für Youtuber, Blogger etc. wurde hier schon oft geredet, einfach mal im Register nachlesen. Bislang immer ohne Konsens auf konkrete RK. Darum werden bei Youtuber die allgemeinen RKs angewendet: wenn es außerhalb der Youtube-Bubble in den Medien etc. Aufmerksamkeit auf einen Influencer gibt, wird er relevant. Daher kommt auch die Relevanz des genannten Marcus Wilhelm: es wurde über ihn viel in überregionalen Medien berichtet. Viele Influencer werden auch als Buchautoren, Schauspieler etc. relevant. --Orci Disk 20:01, 10. Dez. 2023 (CET)

Danke! Ganz ehrlich? Solange es keine mir verständlichen RK gibt, Werde ich darauf verzichten Beiträge über Blogger, Vlogger, Influencer zu erstellen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 22:33, 10. Dez. 2023 (CET)

Gute Nachricht :::---))) -jkb- 22:40, 10. Dez. 2023 (CET)

Das ist sinnvoll, es erspart Dir möglichen Ärger und uns unnötige Löschdiskussionen. Ich wüsste auch ein paar Youtuber, über die man Artikel schreiben könnte, was ich noch nicht gemacht habe, weil ich mir der Relevanz nicht sicher bin. Die liegen alle bei mehr als fünf Millionen Abonnenten, sind allerdings auch englischsprachig. -- Perrak (Disk) 12:34, 11. Dez. 2023 (CET)

Auch hier gilt: Auf externe Belege und reputable Quellen kommt es an! Aber ich verstehe das schon, habe selbst zu Podcastern (thematisch verwandt, Relevanz ebenso generell unklar) geschrieben bzw. in der Löschdiskussion gerettet, das war durchaus Arbeit. --muns (Diskussion) 14:08, 15. Dez. 2023 (CET)

Nun zumindest bei YouTubern könnte man zum Beispiel die YouTube Creator Awards als Indiz für eine mögliche Relevanz heranziehen, die diese ja anscheinend verliehen werden für die Anzahl der Abonenneten. Silber gibt es ab 100.000 Abos, Gold ab einer Millionen. Das Problem: Die Auszeichnung muss a) vom Creator, der diese Marke erreicht hat, beantragt werden und b) finde ich keine Datenbank oder Archiv, in der die ausgezeichneten Creator bzw. deren Kanäle eingesehen werden kann. --Goroth Redebedarf? :-) 23:00, 31. Jan. 2024 (CET)

H-Index als Relevanzkriterium für Wissenschaftler

Bei der Durchsicht von Löschanträgen sind mir in den letzten Tagen mehrfach Hinweise auf einen hohen H-Idex der Lemma-Person aufgefallen. Kann man den im Sinne der Relevanzkriterien für Wissenschaftler als Nachweis der Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers heranziehen? Wenn ja, ab welcher Höhe? Gibt es da vebreitete Einschätzungen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:09, 17. Dez. 2023 (CET)

Hast Du konkrete Beispiele? Mir kommt das erst einmal merkwürdig vor, wenn ein Wissenschaftler einen wirklich hohen h-Index hat, aber die RK (Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler, Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren oder vielleicht auch mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten ...) nicht anderweitig nimmt. - Okin (Diskussion) 10:31, 17. Dez. 2023 (CET)

Die beiden letzten, die mir begegneten, sind: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Dezember 2023#Stefan Schmidt (Psychologe) und Wikipedia:Löschkandidaten/14. Dezember 2023#Alex Koch (in BNR verschoben). Was wäre denn ein wirklich hoher H-Index? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2023 (CET)

In der gelebten LD-Praxis 20. In der Realität? Keine Ahnung. Wissenschaftler bitte vor... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von KlausHeide (Diskussion | Beiträge) 10:52, 17. Dez. 2023 (CET))

Ich denke nicht, dass man da pauschal eine Zahl nennen kann, da es sehr vom jeweiligen Feld und dessen Publikations- und Zitierpraxis abhängt, welcher Wert des h-Index ein guter Hinweis darauf ist, dass "die wissenschaftliche Arbeit [des Betreffenden] im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen" wird. Und darauf, auf welche Zeit man sich bezieht - vor 1980 müsste man die Schwelle stark reduzieren. Und auch davon, auf welchen Wert (Google Scholar, Scopus, Clarivate, ...) man sich bezieht. In meinem Feld und für Wissenschaftler mit Schwerpunkt ihrer Arbeit sein 2000 würde ich sagen, dass man mit einem Wert über 40 als Einschlusskriterium wenig bis keine "false positives" hätte. Aber gerade bei jüngeren Wissenschaftler kann ein in wenigen Jahren erreichter h-Index von 20 Hinweis auf die Wichtigkeit der Arbeit sein (und damit Wissenschaftlern ohne Professur über die Relevanzhürde helfen). In Feldern, in denen zig- bis hunderte von Koautoren die Regel sind, kommen uU ganz andere Zahlen zustande. Umgekehrt wird z.B. in (manchen Bereichen?) der Mathematik wird sehr wenig zitiert und 40 wäre klar zu hoch gesetzt. Insgesamt gilt halt auch für den h-Index Goodharts Gesetz und es ist die Frage, ob und wie lange er noch als Metrik für Qualität und Bedeutung taugt. --Qcomp (Diskussion) 12:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Hinzu tritt, Dass der h-Index in den Geisteswissenschaften von zweifelhafter Bedeutung ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Absolut. Ich denke, das ist allein schon noch Fachrichtung verschieden. In meinem Bereich bin ich immer wieder baff erstaunt über die geringen Zahlen selbst renommiertester Forscher in hoch geachteten Positionen und Funktionen. Also für Geisteswissenschaften ist das in keinem Fall von irgend einer Relevanz. Man kann der größte Fachmann (oder Fachfrau) für italische Keramik sein, da diese Veröffentlichung fast durchweg auf italienisch geschehen, wird man hier nie sehen, dass das von der Mehrzahl der Forscherwelt wahr genommen werden wird. Macht den Fachmann (oder die Fachfrau) nicht weniger bedeutend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:12, 17. Dez. 2023 (CET)

Und für den mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich hat Qcomp die Situation oben treffend und umfassend geschildert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:33, 17. Dez. 2023 (CET)

Rainer Beck (Astrophysiker) ist auch so ein Beispiel. Hatte sich einen LA (v) gefangen und wurde mit Hinweis auf den h-Index dann in die QS zwecks Relevanzdarstellung gesteckt. Anders als über den h-Index wusste ich es dann auch nicht, die Relevanz herauszuarbeiten. --ɱ 21:45, 18. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich denke, der h-Index ist ein Indiz, aber sehr schwammig, fach- und zeitvariant (siehe Qcomp ff.) und sollte deswegen nicht als umseitiges Kriterium aufgenommen werden. Er kann in Einzelfällen trotzdem helfen, erfordert dann aber Betrachtung durch Leute, die mit dem Fachgebiet ein bissl vertraut sind und das einordnen können. -- seth (Diskussion) 21:10, 25. Dez. 2023 (CET)

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:38, 25. Dez. 2023 (CET)

Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Ein ehemaliger Mitschüler von mir, der als Experimentalphysiker an einer großen außeruniversitären Forschungseinrichtung arbeitet, hat laut Scopus fast 700 Publikationen und einen h-index von über 90 – ohne Professur oder sonstige leitende Position und mit nicht einmal 40 Jahren. In dem Bereich würde ich Zitationszahlen noch nicht einmal als schwammiges Kriterium einstufen, da völlig unklar ist, wer an welchen Publikationen tatsächlich persönlich beteiligt war. In anderen Wissenschaftsgebieten und mit entsprechender Fachkenntnis können sie dagegen m.E. zumindest einen groben Fingerzeig liefern, ob die Forschung einer Person (ggf. international) rezipiert wird. Insofern wäre ein dahingehender Hinweis wie unter en:Wikipedia:Notability_(academics)#Citation metrics („Citation measures such as the h-index [...] are of limited usefulness [...]. They should be approached with caution because their validity is not, at present, completely accepted, and they may depend substantially on the citation database used. They are also discipline-dependent; some disciplines have higher average citation rates than others.“) eine Überlegung wert. Schließlich kann für Autoren schon die bloße Zahl an Veröffentlichungen relevanzstiftend sein, also könnte ein Admin durchaus zum (Fehl-)Schluss gelangen, diese Argumentation auf Wissenschaftler zu übertragen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 21:59, 8. Jan. 2024 (CET)

Die bisherigen auf Veröffentlichungen basierenden RK sind insofern nicht zeitgemäß, dass sie Wissenschaftler wie „Autoren“ ansehen und gleichzeitig bei den Veröffentlichungen ausschließlich Bücher (manchmal sogar mit dem unklaren Kriterium „Hauptautor“) zählen. Es gibt heutzutage aber produktiv schreibende und viel rezipierte Wissenschaftler, die in ihrer gesamten Karriere kein Buch schreiben (und auch nicht als Professor arbeiten). Indizierte wissenschaftliche Zeitschriftenartikel werden i.d.R. mehr rezipiert als Bücher. H-Index misst diese Rezeption. Deshalb kann es nicht schaden, den H-Index mit heranzuziehen. Aber wie oben angesprochen ist unklar, welcher Wert für den H-Index als Relevanzschwelle reicht. Es gibt riesige Unterschiede zwischen den verschiedenen Fächern.

Vielleicht würde eine leichte Überarbeitung der Richtlinien für Biographien helfen, wenn es bei Wissenschaftlern unter Weblinks erlaubt wird den H-Index von Google Scholar systematisch einzubinden, idealerweise mit einer Vorlage. Das könnte dann so ähnlich aussehen wie Vorlage:IMDb bei Schauspielern oder Vorlage:Transfermarkt bei Fußballspielern. Bei Schauspielern und Fußballern stiftet seltsamerweise viel weniger Leistung viel mehr Relevanz als bei Wissenschaftlern. --Rießler (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2024 (CET)

Quetsch: Die Anzahl der Monografien hat mit diesem Punkt nichts zu tun. Das ist eine ganz unabhängige Erleichterung. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:08, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die kommentarlose und systematische Einblendung des h-Index hielte ich für nicht angebracht aus den zahlreich genannten Gründen. Aus der Zahl ohne Darstellung des Kontextes lässt sich nichts ableiten und als Wissen kann man so ein Datum auch nicht ansehen. Ein interessantes Problem streifst Du allerdings: Es gibt zahlreiche Wissenschaftler die aktiv (Papers) veröffentlichen, lehren und rege am wissenschaftlichen Diskurs teilnehmen und über die absolut nichts belastbares veröffentlicht ist. Das ist wenig überraschend weil in der Regel die Arbeit im Fokus liegt und nicht die Person, aber es führt dazu, dass die Biografie aus der Selbstdarstellung (Lebenslauf, Uniseite usw.) abgeschrieben und der wissenschaftliche Fokus aus den Veröffentlichungen abgeleitet wird. Interessanterweise ist das ein Problem das Wissenschaftler mit nach unseren Kriterien relevanten unterklassigen Fußballerspielern, Sportlern außerhalb des direkten Medienfokusses und der überwiegenden Mehrzahl an Pornodarstellern teilen. Aus diesem Grund halte ich auch jedes quantitative Kriterium aus dem sich nicht unmittelbar umfassende Belegverfügbarkeit ableiten lässt für ungeeignet, da sie i.d.R. nicht zu besseren Artikeln führen (solche die über ausformulierte Datenbankeinträge hinausgehen). --Millbart talk 11:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist wahr, das Gegenteil aber auch: Das bloße Vorhandensein von medialer Darstellung sagt über die wissenschaftliche Bedeutung einer Person nichts aus. Leider habe ich es in Löschdiskussion und -prüfung schon erlebt, dass ein warmherziger Nachruf in seiner Bedeutung völlig überhöht und ein sämtliche „harten“ Relevanzkriterien deutlichst verfehlender Wissenschaftler auf dieser Grundlage für relevant erklärt wurde. Insofern: Egal, ob es um quantitative oder qualitative Kriterien geht, so lässt sich wissenschaftliche Bedeutung m.E. nur schwer von wissenschaftspolitischer Konformität trennen. Bei manch einem ist gerade ein hoher h-index Ausdruck großer wissenschaftlicher Reputation und das Fehlen biographischer Darstellungen durch Dritte lediglich Ausdruck persönlicher Animositäten, es kann aber auch umgekehrt jemand einen hohen wissenschaftlichen Output haben und ein beliebter Kollege sein, gerade weil seine Forschung keine großartigen Neuerkenntnisse liefert. Das ist manchmal schon für Fachleute schwer zu beurteilen, für Laien erst recht. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Absolut, und die Antwort auf die Frage "Warum ist Wissenschaftler, Sportler (etc.) XY enzyklopädisch relevant?" beantworten m.E. zu häufig mit "Weil Wikipedianer der Meinung sind, dass das so ist." und nicht "Weil die Welt da draußen das so sieht und hier sind die Belege in denen das drin steht." Mir geht es vor allem um die Nichttrennbarkeit von Relevanz und Beleglage in Verbindung mit WP:KTF. Gibt es keine unbahängigen Belege die sich explizit mit der Person und dem Schaffen beschäftigen leiten wir die wissenschaftliche Bedeutung aus so Kriterien wie Arbeitsvertrag (Professor u.ä.) oder Anzahl der Zitationen (Wer so oft veröffentlicht hat und zitiert wurde muss relevant sein usw.) ab und verstoßen im Grunde gegen KTF (aus der Beobachtung von Rohdaten wird Relevanz abgeleitet). Das führt dazu, dass wir in vielen Bereichen seit Jahren systematisch gegen WP:WWNI verstoßen. --Millbart talk 13:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion schweift nun leider ab. Millbart liegt falsch, die Anzahl der Zitationen ist ja gerade kein RK. Eine Diskussion darüber, ob sie ein Kriterium sein sollte, wurde hier angeregt. Millbart schreibt auch über das Kriterium Professor, das hier gar nicht diskutiert wird. (Millbart hat auch nicht recht, dass es sich dabei lediglich um einen Arbeitsvertrag handelt. Vielmehr handelt es sich um die nachgewiesene Anerkennung einer Leistung in einem bestimmten Gebiet, wie u.a. Chefredakteur oder Träger von bestimmten Auszeichnungen oder Österreichischer Meister in einer Sportart.) (Und WP:KTF ist etwas ganz anderes als WP:RK, deshalb sind die jeweiligen Regeln natürlich voneinander unabhängig.)

Falls Millbart alle diese Fragen diskutieren möchte, müsste das woanders passieren. Es geht hier darum, ob H-Index als Relevanzkriterium für Wissenschaftler herangezogen werden sollte. --Rießler (Diskussion) 15:01, 9. Jan. 2024 (CET)

Der H-Index ist sowohl abhängig vom jeweiligen Fach bzw. der Disziplin wie auch von der Zeit, in der publiziert wurde. Er kann damit zum Vergleich innerhalb eines Fachs bei gleichzeitig publizierenden Wissenschaftlern mit herangezogen werden. Ein fixer H-Index als Relevanzkriterium kommt aus diesen Gründen aber wohl nicht in Frage, da er keinen einheitlichen Bewertungsmaßstab bietet. Jeweils fachspezifische Schwellenwerte aufzustellen hätte immer etwas von Willkür. Wie sollte das also in der Praxis funktionieren? Natürlich kann man den H-Index zur Beurteilung der Relevanz mit heranziehen, wenn man etwas Hintergrundinformation im betreffenden Fach hat. Das ist aber genau das, was bei Relevanzkriterien nicht funktioniert, das geht nur jeweils im Einzelfall.--Meloe (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2024 (CET)

Es wurde ja schon ausführlich dargelegt, warum der h-Index problematisch ist und als Relevanzkriterium nicht taugt. Ich darf noch hinzufügen, dass es auch in der Wissenschaft Bestrebungen gibt, rein quantitative Metriken wie h-Index oder Journal Impact Factor nicht zur Bewertung von Forschungsleistungen und Forschenden heranzuziehen, siehe z.B. DORA oder COARA. Wenn die wissenschaftliche Community das selbst nicht will, sollten wir das auch nicht tun. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:48, 21. Jan. 2024 (CET)

es gibt genügend Wissenschaftler, die den h-Index als Indikator durchaus anerkennen. Dass er nicht des Pudels Kern ist Stimme ich zu. Aber es ist der etablierte. Leider gibt es für Wissenschaftler bei uns in den RK neben Professor, und über Krücken die Sachbücher. Das führt aber am Kern der Wissenschfter vorbei. Heute geht viel, sogar das meiste über Veröffentlichen in renommierten Normalen.--Gelli63 (Diskussion) 21:09, 7. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht noch zur Ergänzung: Neben dem h-Index sollte auf jeden Fall die Erstautorenschaft berücksichtigt werden. Ich selbst habe einen h-Index von 14, da ich aber niemals Erstautor bin, ist eine Relevanz für mich in weiter Ferne. Solche Mitläuferschaften können bei Mitarbeitern hochkarätiger Wissenschaftler schnell entstehen. --Erastophanes (Diskussion) 09:31, 6. Mai 2024 (CEST)

Kommt aber aufs Fachgebiet an. Mag im Bereich der Medizintechnik zu sein; jedenfalls die Mathematiker gehen streng alphabetisch vor. Die Ökonomen kennen auch dieses Erstautorprinzip. Das ist aber auch regional unterschiedlich, das müsste erst aufbereitet werden, damit wir das wirklich verwenden können. --Nauber (Diskussion) 15:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Von ständiger Wiederholung wird es nicht wahrer. Wissenschaftler sind als Solche relevant oder eben nicht. Und wenn nicht, können sie auch als Autor relevant sein der Doktortitel bringt dabei schon 25% der Relevanz bei. Wissenschaftler haben es also leichter einen relevanter Autor zu sein, als Nicht-Wissenschaftler. Dennoch sind sie dann nicht als Wissenschaftler, sonder als Autor relevant. Die könnten sogar als Pornodarsteller relevant sien, obwohl sie Wissenschaftler sind. Das sind alles getrennte RK - die aber in Gesamtschau auch Relevanz aufaddieren könne. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:43, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ein h-Index, zu dem es keine Darstellung durch Dritte gibt, sondern den wir erst selbst durch entsprechende Abfragen ermitteln, ist zudem an sich leider auch Produkt von original research und eben nicht etabliertes Wissen.--Feliks (Diskussion) 18:59, 20. Mai 2024 (CEST)

Das eigentlich Problem bleibt doch aber, dass wir in der Praxis an zwei Kriterien anknüpfen: Entweder daran, dass die Person Hochschulprofessor ist oder an die Zahl der Monographien. Aber gerade letzteres ist - mit Ausnahme bestimmter Fachrichtungen, sehr aus der Mode gekommen. Selbst die meisten Dissertationen werden nicht mehr als Monographien abgehalten. Ich verstehe den Vorstoß deswegen so, dass wir eben auch Anzahl und Rezeption von sonstigen Beiträgen berücksichtigen sollten. Beispielsweise eine besonders hohe Zahl an an Beiträgen ("Papers") in qualitativ hochwertigen Zeitschriften (AAA-Journals, AA-Journals). Das könnte man noch mehr ausdifferenzieren. Während ein Ökonom wahrscheinlich erst bei 8-10 Veröffentlichungen im AAA-Journal relevant wird, mag das bei einem Mathematiker schon bei sechs oder sieben der Fall sein. Eine Juristin braucht wahrscheinlich eher so 20 Veröffentlichungen in der NJW, der DStR oder sonst was. Jedenfalls gehen unsere Relevanzkriterien an der aktuellen Publikationsüblichkeit vollkommen vorbei. --Nauber (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich ergibt sich die Relevanz eines Wissenschaftlers primär aus seinen Veröffentlichungen, deren Bedeutung, vor allem durch das Urteil der peers, insbesondere Zitationen. In den meisten Fachgebieten dürfte es Insidern nicht schwer fallen, Fachkollegen anhand dieser Kriterien einzuschätzen. Alle anderen Kriterien, insbesondere die Bedeutung des ominösen Titels "Professor", sind schon Hilfskriterien. Die Anzahl der Monografien ist für die Relevanz als Wissenschaftler völlig bedeutungslos. Da geht es um die Relevanz als Autor. Das wird nur oft als Notnagel genutzt, um eigentlich (mutmaßlich) irrelevante Wissenschaftler behalten zu können, in dem deren als Monografie publizierte innerwissenschaftliche Kommunikation zum "Sachbuch" erklärt wird (was es definitionsgemäß eigentlich nicht ist). Das Problem mit den Zitationen ist, das wir es nicht formalisieren können. Die Anzahl der Publikationen ist fachspezifisch verschieden, es gibt Fächer mit einer Unmenge an Mikro-Publikationen (etwa Medizin), andere mit wenigen, ggf. extrem umfangreichen (etwa die Archäologie). Zudem steigt die Anzahl der Publikationen pro Wissenschaftler mit der Zeit an. Daher muss bei Zweifelsfällen der Einzelfall inhaltlich geprüft werden. Dabei sollten Zitationsindices berücksichtigt werden. Aber eben, gemessen am Fach, gemessen an der Zeit. Eine einheitliche Schwelle wäre, je nach Profession, entweder viel zu streng oder viel zu lax.--Meloe (Diskussion) 08:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Naja, das Problem ist ja nicht nur, dass wir Personen zweifelhafter Relevanz behalten, sondern vor allem, dass wir relevante Wissenschaftler löschen, weil sie keine vier Monographien haben und auch keinen Professor durch die Gegend tragen. Eigentlich müssten wir die Kriterien fachspezifisch überarbeiten. @Meloe, hättest du Lust, mit mir mal einen Vorsclag auszuarbeiten für eine Ergänzung der Kriterien? --Nauber (Diskussion) 09:16, 15. Jun. 2024 (CEST)

Also eigentlich hat Meloe dich dargelegt, das der h-Index eben nicht generalisiert nutzbar ist. Soll jetzt eine Tabelle mit allen Fächern erstellt und dann abgestimmt werden? Mich denke mal, das könnte dann in etwas zwanzig Jahren fertig sein. Flossenträger 09:33, 15. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK) Es ist hier m.E. wie so oft: Eigentlich müssten wir ein sauberes Kriterium haben, weil eines benötigt würde. Aber niemandem fällt etwas Formalisierbares ein. Mir auch nicht. Damit ein Kriterium seine Aufgabe erfüllt, müsste es leicher anwendbar sein als die allgemeine Relevanzprüfung im Einzelfall. Wenn das Kriterium darauf hinausliefe, ist es über, das schafft nur Redundanz. Außerdem müsste es für Fachfremde, nicht in´s spezielle Thema Eingearbeitete handhabbar und prüfbar sein (dass es außerdem Benutzer gibt, die eigentlich jede Artikellöschung für einen Frevel halten und deshalb alles blockieren, was nicht auf eine Aufweichung hinausläuft, erleichtert die Sache auch nicht). Eine Lösung auf Basis eines Zitationsindex wird wohl nicht gehen, aus den genannten Gründen. Was dann? Mir fällt schlicht nichts ein. Um die Kriterien nicht logisch, aber handhabbar zu machen, kommt deshalb in regelmäßigen Abständen ein Vorstoß, das "Professoren"-Kriterium von einer Regelvermutung in ein hartes Kriterium umzuwandeln (entweder formal oder informell, indem einfach behauptet wird, das wäre so). Damit hätten es dann relevante Wissenschaftler ohne Professorentitel noch schwerer. Wem was einfällt, der möge sich melden.--Meloe (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2024 (CEST)

Anzahl von Publikationen in AAA-Journals / AA-Journals abhängig von der Fachrichtung. --Nauber (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das ist übrigens auch das Hauptkriterium, nach denen Forschungsgelder, Professorenstellen usw. vergeben werden. Wir würden also zumindest den internationalen Wissenschaftsbetrieb abbilden. --Nauber (Diskussion) 10:46, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das einzige was funktionieren könnte ist, wenn man extern gepflegte Ranglisten hätte. Also höchste H-Indizes in einem Fachgebiet. Alles andere wäre TF und absolut unbrauchbar hier. Der H-Index hat schwächen genug, heisst jegliches Kriterium das wir mit festen Zahlen festlegen ist irreführend und schlichtweg nicht angemessen als RK-Grundlage.--Maphry (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zum Kontra der Verwendung von Journalen zur Evaluation der Publikationen darin vgl. etwa San Francisco Declaration on Research Assessment.--Meloe (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2024 (CEST)

Gegen szientometrische und bibliometrische Verfahren wie dem h-Index habe ich ganz grundsätzliche Bedenken. Als Kriterium steht er aber auch nur für wenige Fächer überhaupt zur Verfügung. In meinen Fächern spielt er überhaupt keine Rolle, und daran wird sich auch nichts ändern, solange die Verlage ihren Daumen drauf haben. Bedeutung als Wissenschaftler muss von einem Experten im Einzelfall beurteilt werden. Solche Zahlen können nur Hinweise sein (unsere Formulierung Anhaltspunkt wäre zu weitgehend). Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2024 (CEST)