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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Jul

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Joes-Wiki in Abschnitt Einleitung der RK-Seite
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Auslegungsfrage Darstellende Künstler

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus aktuellem Anlass: Zu den RK für Darstellende Künstler habe ich eine konkrete Frage zur Auslegung, die sich mir trotz Lektüre der Genese u.a. hier nicht erschließt. Dort heisst es

Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z. B. Regisseure), die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten. Bereits eine solche Mitwirkung kann Relevanz begründen, wenn der Künstler besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat, bei Schauspielern auch die Auswahl durch einen besonders bekannten Regisseur.

Ist eine hier als Artikel oder Numeral zu verstehen?

Ersteres hieße 3 Inszenierungen und besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis, zweiteres 3 Inszenierungen oder 1 mit besonderer Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einem anerkannten Darstellerpreis.

Eine entsprechende weniger missverständliche Formulierung wäre außerdem bedenkenswert ;-)

Danke und Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 21:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

Durch die Punktsetzung werden beide Aspekte doch klar als Regel und als Ausnahme davon definiert. Nur bei entsprechender medialer Aufmerksamkeit reicht eine Inzeniert, ist für mich gar nicht anders zu verstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 3. Jul. 2012 (CEST)
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man das missverstehen kann. 3 Inszenierungen sind der geforderte Regelfall. Eine Inszenierung genügt bei besonderer Medienaufmerksamkeit, Verpflichtung durch einen bedeutenden Regisseur oder ähnliches. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 22:57, 3. Jul. 2012 (CEST)
Das Schlüsselwort ist "bereits", nicht "eine". Deutlicher wäre "Bereits die einmalige Mitwirkung kann ..." - allerdings sehe ich keinen Änderungsbedarf - auch der (neue?) Benutzer Berlin030 hat das auf Anhieb richtig verstanden. Ich erkenne auch bei bestem Willen nicht, inwiefern man das für missverständlich halten kann. --Wangen (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Für mich war der reine Wortsinn missverständlich, anscheinend geht das nur mir so. Habe den Artikel wie mit dem Benutzer abgesprochen zur Nachbesserung wiederhergestellt. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 16:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

RK Alltagsgegenstände

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verstehe den Satz nicht ganz...--Müdigkeit 16:40, 5. Jul. 2012 (CEST)

Da bist du nicht der erste. Eingefügt wurde der Satz hier.
Fragt man sich als Ahnungsloser: Was ist ein Bedeutungszusammenhang? Kann ein Gegenstand nur einen Artikel bekommen, wenn seine Bedeutung mit anderen Dingen zusammenhängt? Und mit was hängt die Bedeutung eines Bleistiftes zusamman? Ist er nicht auch ohne Zusammenhang relevant? --Nothere 17:20, 5. Jul. 2012 (CEST)
Hier wurde der Satz nicht eingefügt, sondern da wurde leicht sinnentstellend gekürzt. Das Original "Es ist also zwingend erforderlich, den Gegenstand aus ... Sicht in einem gewissen Bedeutungszusammenhang zu betrachten." war deutlicher. Die Relevanzeinschätzung geht von der Betrachtung des Bedeutungszusammenhangs aus (also inwiefern der Lemmagegenstand Bedeutung für den Alltag hat), der arme Bleistift kann als Gegenstand keinen Bedeutungszusammenhang aufweisen als Produkteigenschaft. Aber ich denke, was gemeint ist, ist offensichtlich: Mein roter Bleistift ist nicht relevant, da er nur für mich und mein Umfeld eine Bedeutung aufweist, Bleistift als "Gruppenbezeichnung" weist Bedeutung für viele Menschen auf, da man damit Schrift, Inhalte, Kunst ... Die Spezialanfertigung des Spätzleschabers meiner Mutter ist nicht relevant, der Spätzlehobel ist ein gängiges Küchengerät. Auch hier wird die unterschiedliche Bedeutung des Zusammenhangs (hier beim Kochen) deutlich. Der Originalsatz gefällt mir besser und ist m.E. auch klarer. --Wangen (Diskussion) 18:01, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ok, so ist das schon klarer. Unscharf ist das aber so oder so. Die Änderung von Müdigkeit auf "eine Bedeutung" verbessert das auch nur unwesentlich. Augenscheinlich spielt dieser Passus in der Praxis (LDs, etc) kaum eine Rolle, sonst hätte sich längst jemand daran gestört.--Nothere 21:39, 5. Jul. 2012 (CEST)
So ist es. Solange keiner einen wirklich guten Vorschlag bringt, besteht auch m.E. kein Handlungsbedarf- --Wangen (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2012 (CEST)

Diskrepanz der RKs zwischen Pornofilme und deren Darsteller

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum gelten für diese andere Regelungen als etwa für deren Darsteller ?! Das ist erstmal eine diskussionsanregende Frage, aber Auszeichnungen oder zumindest allgemeine oder spezifische Bekanntheit, Umsatzstärke (wie etwa dort) sollten wohl zumindest ein Kriterium darstellen. Ich sehe da eine deutliche Diskrepanz zu WP:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab (Unterpunkt: Pornographie). Bisher kann wohl alles, was mal als Video bzw Direct-to-Video veröffentlicht wurde problemlos eingestellt werden, egal ob unbelegt, unrezeptiert oder auch qualitativ einfach nur mies, wie zuletzt etwa bei diesem LA zu Elvis XXX - A Porn Parody --in dubio Zweifel? 01:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Inwiefern ist das ein spezifisches Problem von Pornofilmen? Warum sollten hier besondere Regelungen getroffen werden? Die RK für Filme sind allgemein... sehr inklusionistisch. Belege, Rezeption und Qualität sind kein spezifisches problem von Filmen mit pornografischen Inhalten. --Konsequenz (Diskussion) 15:13, 12. Jul. 2012 (CEST)
Ich war mal so frei und hab den RK-Register-Baustein noch eingefügt. Über genau dieses Thema gibts schon mehr als genug Diskussionen. Sogar mit haargenau den gleichen Argumenten. Bitte diese vorherigen Diskussionen beachten. --Konsequenz (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2012 (CEST)
<quetsch> die letzten Angaben stammen aus 2010, mittlerweile gab es aber per Meinungsbild Änderungen bei den RKs ihrer Darsteller. Aber danke für den Link. Gruß--in dubio Zweifel? 18:57, 12. Jul. 2012 (CEST)
Berechtigt ist die Frage schon, den wird zwischen normalen Schauspielern und Pornodarstellern unterschieden. Warum also nicht auch zwischen normalen Filmen und Pornofilmen? Zudem erfordert die Herstellung & Publikation Publikation eines normalen Films einen relativ großen Aufwand (deswegen wurde praktisch jeder als relevant angesehen). Der aufwand eines x-beliebigen Pornofilms ist aber wesentlich geringer und eher mit ein Fan- und Privatfilm vergleichbar, die im Normalfall nicht als relevant angesehen werden. Die Formulierung der Film RK ist primär im Hinblick Spiel- und Fernsehfilme entwickelt worden. Ob man diese Kriterien 1:1 für andere Filmtypen im Allgemeinen oder Pornofilme im speziellen übernehmen will, müsste im Zweifelsfall erst noch diskutiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:54, 12. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe meine Zweifel an Deiner beleglosen Darstellung. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, indem Du einfach mal für einen Pornofilm Darsteller engagierst, den Film drehst, anschliessend schneidest, eine DVD daraus erstellst und diese dann international erfolgreich vermarktest, sodass ein paar Millionen umgesetzt werden dabei. Die Behauptung, dass der Aufwand für einen "x-beliebigenPornofilm wesentlich geringer ist", ist pure Behauptung ohne jegliche Substanz. Das gleiche kann man auch für Bollywood-Filme, diverse Pseudo-Dokumentationen, Splatterfilme, Western, Romanzen und viele andere Genres behaupten. Dass nicht jede super-billig-Produktionen aus dem Gonzo-Bereich für Artikel relevant ist, bestreitet ja auch niemand und taucht soweit ich das überblicken kann auch nicht als ernsthaftes Problem bislang auf. Bei dem Artikel, der hier Anlass war sollte man halt bedenken, dass es eine Porno-Parodie von Axel Braun ist - 2011 und 2012 Gewinner der XRCO-Awards für "Best Director - Parody", 2011 AVN Award "Best Screenplay - Adapted for: Batman XXX: A Porn Parody", "Director of the Year (Body of Work)", 2012 AVN Award "Best Cinematography for: Spider-Man XXX: A Porn Parody" und "Director of the Year (Body of Work)" - da reden wir einfach mal nicht über "Fan- und Privatfilme", sondern über Produktionen mit nem tendentiell ziemlich hohen Budget von Vivid Entertainment, einer der größten Produktionsfirmen in der Branche.
Und Die Änderung an den RK für Schauspieler hat so ziemlich genau rein gar nichts zu tun mit der Relevanz von Filmen. Aber wenn ihr darauf besteht, diskutiert das nochmal aus, entrüstet euch alle nochmal schön publik über das Pfui-Thema und wiederholt nochmal im Wortlaut die bisherigen Diskussionen. --Konsequenz (Diskussion) 08:44, 13. Jul. 2012 (CEST)
Wir reden hier etwas aneinander vorbei, ich habe nicht behauptet, dass die obige Beschreibung auf alle Pornos zutrifft aber auf viele (und insbesondere praktisch den gesamten Gonzobereich) und so wie das oben das oben dargestellt wurde, wurde ja offenbar eine Relevanz für alle kommerziell vermarkteten Pornofilme gefordert. Das gleiche kann man übrigens keineswegs für die von dir genannten Beispiele behaupten, höchstens am untersten Billigbereich beim Übergang zu Billigfernsehserien und zum Privat- oder Fanfilm, dere Relevanz keinesfalls automatisch ist. Viele Bollywoodproduktionen sind schon allein aufgrund der Choreographie deutlich aufwendiger.
Um die von dir genannten mit Preisen ausgezeichneten Filme geht es hier ohnehin nicht, da diese ja sowieso Zusatzkriterien (analog zu den RK für Pornodarsteller) erfüllen. Es mag auch sein, dass derzeit kein regelegungsbedarf besteht (kann im Moment nicht beurteilen), aber ich habe das Thema auch nicht aufgegriffen sondern auf eine Anfrage geantwortet. Die dort angesprochene Inkonsistenz zwischen Darsteller- und Film-RK besteht nun mal und man kann da durchaus Klärungsbedarf sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

Führungspersonen von Wirtschaftsunternehmen bzw. juristischen Personen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zunächst: Mir geht es vorrangig um führende Personen in Wirtschaftsunternehmen. Hierzu bestand bis vor fünf jahren der folgende Passus im Abschnitt Wirtschaftsunternehmen: 'Personen, die hohe Positionen (z. B. Inhaber, Aufsichtsrats- oder Vorstandsmitglied) in einem solchen Unternehmen einnehmen, sind ebenfalls relevant.' Dann wurde er mit dieser Änderung ersatzlos gestrichen, begründet vor allem mit systematischen Gründen ('falsche Stelle'), ohne dass irgendeine andere Regelung an anderer Stelle erfolgt wäre. Ich suche den Passus immer wieder (woran ich immer merke, wie lange ich hier schon rumwerkle ;-), und wundere mich, dass er nicht mehr da ist, obgleich mMn sinnvoll. RK für diese Personengruppe bestehen also nicht, man muss sich mit den allgemeinen RK für Personen begnügen, die hier aber nur unzureichend Kriterien liefern. De facto wird der gestrichene Passus sowieso weiterhin umgesetzt, d.h. in aller Regel gelten zumindest Vorstandsvorsitzende etc. als relevant. Die Beschränkung auf -vorsitzende und Vergleichbare ist dabei sinnvoll. Trotzdem gibt es aufgrund der fehlenden Regelung immer wieder unnötige LDs.

Gleiches gilt aber im Sinne der Konsistenz der RK auch für andere relevante juristische Personen wie Vereine, Stiftungen, Genossenschaften etc.

Vorschlag: Relevanz sollte für alle Führungspersonen (Organwalter, v.a. Vorstandsvorsitzende, a. Aufsichtsratsvorsitzende, Geschäftsführer, Präsidenten, daneben möglicherweise auch Alleininhaber) von selbst relevanten juristischen Personen (Kapitalgesellschaften, Vereine, Stiftungen, Genossenschaften) und Personengesellschaften gelten.

Eine exakte Ausformulierung müsste noch erfolgen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 18:31, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie soll der Personenkreis abgegrenzt werden? Bsp: Ein Wirtschaftsunternehmen ist relevant, weil es in der Vergangenheit 1950 mal über die Relevanzgrenze schlüpfte. Sind nun alle jetzigen und früheren Führungspersonen relevant? Wie sind Führungspersonen definiert? Wie sieht das aus bei Vereinen? Soll jeder Vorsitzende von z.B. PROVIEH Relevanz allein durch die Vorstandschaft haben? --Wangen (Diskussion) 18:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich stelle es zur Diskussion, dort besteht Klärungsbedarf, haben die RK eine Lücke mMn. Der Punkt mit der historischen Relevanz ist tatsächlich ein Problem. Möglicherweise auf gegenwärtige Erfüllung der RK abstellen? Ganz generell sehe ich für Personen, die relevante juristische Personen, auch Vereine, nach außen vertreten in aller Regel Relevanz als erfüllt an. S.a. Vergleich zu anderen Personen und die Herleitung aus ihren Ämtern (öffentliche Ämter), Stichwort Konsistenz. Das lässt sich oft u.a. durch die öffentliche Aufmerksamkeit ableiten und sollte nicht in jedem Einzelfall durch konstruierte Kriterien über Umwege bewerkstelligt werden müssen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:10, 3. Jul. 2012 (CEST)
Beispiel Interpharma - hauptsächlich Relevant, weil der CEO Thomas B. Cueni eine Person öffentlichen Interesses in der Schweiz ist (der "Achte Bundesrat") - würde sein Nachfolger auch ohne die Leistung relevant sein? Yotwen (Diskussion) 19:27, 3. Jul. 2012 (CEST)
Grenzwertig, aber der Vorsitzende eines derartigen relevanten Verbandes dürfte selbst ebenfalls ausreichend öffentliche Wahrnehmung erhalten, mindestens vgl. z.B. der eines Kleinstadt-Bürgermeisters (bspw. Thomas Horn (Politiker)).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:32, 3. Jul. 2012 (CEST)
RK können keine Lücken haben, da Einschlusskriterien :)) Wir haben extrem viele "Objekte", deren Oberhäupter nicht generell relevant sind, so z.B. alle Bürgermeister von Städten/Gemeinden kleiner als 20.000 Einwohner. Oder ein konkretes Beispiel: Hammerwerk Fridingen. Die Führungsperson scheint mir nur geringen öffentliches Interesse zu erzeugen. Gleiches kann ich mir bei diesem Verein auch nicht vorstellen. In der vorgeschlagenen Allgemeinheit geht zumindest mir der Vorschlag zu weit --Wangen (Diskussion) 19:38, 3. Jul. 2012 (CEST)
Schon klar. Einschlusskriterien. Schließen mit jeder Lücke vor allem zig kb unnötige Diskus und unnötige Kontroversen mit ein ;-) Jede starre Schwelle wird natürlich irgendwo Grenzfälle produzieren, wenn man so will Kollateral-Relevanz. Aber das ist ja bei anderen RK nicht anders (Drittliga-Kicker etc.) und durchaus im System verschmerzbar, wenn es insgesamt Mehrwert bringt. Die Formulierung steht ja nocht nicht, wollte nur mal Ideen provozieren...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie man am Register sehen kann, wird das nicht zum ersten Mal diskutiert. Bitte lege doch mal dar, inwiefern das Amt (in allen WP-relevanten Organisationen) zuverlässig mit ausreichenden Belegen, d.h. medialer Wahrnehmung korreliert und ob das nicht vollständig von den allgemeinen Personen-RK abgedeckt wird. Danke und Grüße --Millbart talk 19:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

Klar wird das nicht zum ersten mal diskutiert, vielmehr beweisen die wiederholten Diskussionsansätze zu diesem Thema, dass hier wohl fortlaufend Klärungsbedarf bzw. Optimierungsmöglichkeiten bestehen oder gesehen werden. Wie stellst du dir das vor, diese Korrelation nachzuweisen? Und über welche Fromulierung der allgemeinen Personen-RK sollte diese Personengruppe abgedeckt sein? Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 19:58, 3. Jul. 2012 (CEST)
Mein Punkt ist, dass bisher niemand eine vernünftige Begründung geliefert hat warum es für diesen Personenkreis eigene RK geben sollte. Beachte bitte, dass die RK Einschlusskriterien sind und jeder Vorstandsvorsitzende jeder (!) WP-relevanten Organisation automatisch relevant wäre, ohne das irgendwas enzyklopädisch verwertbares nachgewiesen werden muss. Bisher wird dieser Personenkreis wie alle anderen nicht explizit aufgeführten von der Formulierung "...wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt..." erfasst. Wenn keine Korrelation zwischen dem RK und der Beleglage besteht, dann ist das ein wenig hilfreiches RK. --Millbart talk 20:39, 3. Jul. 2012 (CEST)
Einschlusskriterien schön und gut (müssen wir das durchkauen? Glaube wir sind beide lange genug hier unterwegs), im Endeffekt dienen Spezial-RK immer dazu, die Relevanzfrage zu vereinfachen, Klarheit für Autoren zu schaffen und unnötige Einzelfalldiskussionen (ja, was ist denn nun eingeschlosssen) zu ersparen, zudem Konsistenz (weniger Einzelfallentscheidungen) zu verbessern. Samt unnötigen Kontroversen und Frust für Autoren ob schließlich gelöschter Artikel. Spezial-RK sind im Endeffekt eine Erleichterung. Dort wo sie per Konsens erzielt werden können, sollten sie geschaffen werden.
Zur vorliegenden Sachfrage - die allgemeinen Personen-RK sind Auffang-RK. Die Formulierung '...wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt' ist so allgemein gehalten, dass sie kein objektiv nachvollziehbares oder definiertes Kriterium darstellt und so doch für jeden Einzelfall individuell diskutiert und entschieden werden muss. Was ist denn ein nachrichtenwürdiges Ereignis? Dieses Auffangkriterium bringt keine Klarheit, muss in jedem Einzelfall ausgelegt und diskutiert werden.
Schauen wir auf den Artikelbestand, dann sehen wir, dass Führungspersonen von Vereinen, Unternehmen etc. ab einer bestimmten Ebene als relevant angesehen werden, entweder per se oder in LDs bestätigt. Die Frage ist doch nur, wo diese Grenzziehung zu sehen ist, ob sie tatsächlich konsistent ist und wie man sie in Worte fasst.
Obige Formulierung war sozusagen die umfassendste Variante, wie und wo lassen sich Einschränkungen formulieren um die bestehende Grenzziehung zu konstituieren?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 21:07, 3. Jul. 2012 (CEST)
Absolut dagegen - nach jetzigen RKs werden eine Menge kleiner Klitschen aufgenommen; insbesondere in den Bereichen Brauereien, Busunternehmen, Verlage, etc. gibt es eine Reihe von scheinbar relevanten Mikrounternehmen, die aufgrund sehr laxer RKs in WP stehen, die aber Vorstand + AR haben (z.B: Vigo Krankenversicherung mit 5 Mitarbeitern ist laut RK rlevant und hat 15 "hohe Positionen" mit 3 Vorständen und 12 AR-Mitgliedern). Jetzige Kriterien für lebende Personnen IMHO vollkommend ausreichend; vorgeschlagene Formulierung wird zu einer Flut von werbenden Personnenartikel führen, die ohne jegliches Interesse sind und gegen die man in LD keine Handhabe hat --Stauffen (Diskussion) 09:52, 4. Jul. 2012 (CEST)
Obige Formulierung war ja auch die uneingeschränkte Variante. Hättest du möglicherweise einen Formulierungsvorschlag bzw. geeignete Einschränkungen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 15:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zunächst einmal ist die Quellenlage bei lebenden Managern außerordentlich schlecht, wenn es sich nicht um Spitzenmanager handelt. Schlimmer noch ist die Frage der Wartung dieser Artikel (siehe Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung. Zuletzt haben wir die Frage der Relevanz (um die es hier ja geht): Warum sollte ein Sparkassenvorsitzender relevant sein (und Sparkassen können richtig groß sein)? (ich habe nichts gegen Sparkassen, ist nur ein Beispiel: Zweck der Frage ist: Wie kann man positiv formulieren, welche Eigenschaften so einen Manager relevant machen). Natürlich können wir Teilaspekte per RK regeln: Ein CEO eines DAX-Unternehmens ist sicher per se relevant. Aber ich kenne keinen, der ohne eine solche Regelung gelöscht worden wäre. Und schon eine Ebene tiefer sehe ich keine automatische Relevanz mehr.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bestandsschutz für Artikel: ja oder nein?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren46 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der aktuellen Löschdiskussion zum Artikel über die Studentenverbindung K.Ö.H.V. Mercuria Wien wird argumentiert, dass es für Artikel in der Wikipedia generell keinen Bestandsschutz gibt. Aufgrund der durch ein MB geänderten WP:RK sei es möglich, einen bereits mehrfach nach den alten WP:RK behaltenen Artikel erneut einer LD zuzuführen. Ich halte einen solchen LA bereits formal für unzulässig. Als ich hier 2008 angefangen habe, hieß es: Relevanz vergeht und verjährt nicht. Was gilt jetzt? MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. "Relevanz vergeht nicht" meint doch nur, dass auch historisch existente Relevanzgründe auch heute gelten - gemessen an den aktuellsten RK. Das wird doch so bei jeder RK-Änderung gehandhabt und galt auch schon 2008. --Wangen (Diskussion) 13:59, 1. Jul. 2012 (CEST)
(BK) Das ist ja ein anderer Stiefel. Relevanz vergeht nicht mit Zeitablauf, aber die Einschätzung der Relevanz durch die Community kann sich ja ändern. Es gab schon andere Beispiele, bei denen nach Änderungen der RK Artikel auf den Prüfstand gestellt wurden. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 1. Jul. 2012 (CEST)
(BK2)Mit Relevanz vergeht nicht ist was ganz anderes gemeint. Der Punkt das die RK nicht heute sondern irgend wann erreicht worden sein müssen, z.B. Bei Firmen da reicht es wenn sie 1960 >1000 Angestellte hatten, selbst wenn sei heute nur noch 50 Angestellte hat. Denn 1960 hat die Firma die heute gültige RK erreicht. Das ist damit gemeint.
In dem Fall wurden aber die RK's abgeändern. Und kann es eben bei einer Verschärfung kann es sein, dass einen Artikel die heutigen RK-Anforderungen nicht mehr erfüllt (Auch wenn er es vor der Ändeung getan hat). Und in der Folge kann es durch aus sein, dass ein Artikel deswegen gelöscht wird. --Bobo11 (Diskussion) 14:03, 1. Jul. 2012 (CEST)
Ich frag mal anders. Momentan haben wir bei den WP:RK für Autoren zwei belletristische Werke. Wenn morgen ein schwachsinniges MB kommt, in dem das auf vier hochgesetzt wird, dann können also nachträglich LAs auf alle Autoren gestellt werden, die zum Zeitpunkt des Behaltens zwei Werke veröffentlicht hatten!? MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2012 (CEST)
Wenn die bloße Anzahl der alleinige Grund für Relevanz gewesen war, so ist dem so. Du hast nur eins vergessen: Das "schwachsinnige" MB müsste eine Mehrheit finden, am besten ebenfalls eine 2/3-Mehrheit. --Wangen (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2012 (CEST)
(BK) Ja (wobei natürlich abzuwiegen ist, ob es noch andere Hinweise auf Relevanz gibt oder inzwischen weitere Bücher dazugekommen sind). Neue Löschanträge können gestellt werden, wenn es neue Argumente gibt und geänderte RKs sind neue Argumente. Kam bislang nur deshalb eher selten vor, weil die Tendenz in den RKs eher zu geringeren Hürden geht, aber wenn es mal andersrum ist, sind solche LAs natürlich möglich. --Orci Disk 14:18, 1. Jul. 2012 (CEST)
Hat wenig Zweck sich über etwas zu empören, das so unwahrscheinlich ist. -- Harro 14:21, 1. Jul. 2012 (CEST)
Es geht ihm um Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder, nicht so weit hergeholt, für frühere Präzedenzfälle siehe die hier erwähnten Relevanzkriterien für Plansprachen. --Chricho ¹ ² ³ 16:41, 1. Jul. 2012 (CEST)
Und nicht nur da, derzeit befindet sich eine NRW-Landesstraße in der LD, wo genau ebenso argumentiert wird. Dort habe ich geschrieben, falls in der früheren LD aus anderen Gründen als aus en inzwischen verschärften Kriterien auf Relevanz entschieden wurde, dann wird das durch die Verschärfung nicht berührt. --Matthiasb   (CallMyCenter) 16:49, 1. Jul. 2012 (CEST)
Ja, wenn es andere Kriterien gibt, die noch bestehen, passt das natürlich. --Chricho ¹ ² ³ 16:52, 1. Jul. 2012 (CEST)
(BK) Nun das mit den NRW-Landesstraße ist mal wider eine der typischen «die RK sind Ausschlusskriterien»-Diskusion. Aber bleiben wir beim Beispiel Bücher-RK, weil das so eine schöne Zahlenwert RK ist. War der Behalteenscheid nach einem LA-Relevanz, «sind 2 richtige Belletristische-Bücher». Dann wäre eine erneuter LA zulässig, wenn in der Zwischenzeit die Hürde eben nicht bei 2, sonder neu 3 oder 4 Belletristische-Bücher läge. Somit gibt es ja ein neues Argument für einen LA-Relevanz, was ja Grundvoraussetzung zum erneuten Stellen eines LA's ist. Da der abarbeitende Administrator die neuen Relevanzkriterien, zu dem Zeitpunkt der Abarbeitung, ja nicht kennen konnte. Somit eh über die LP ein neuer LA zugelassen werden müsst. Man kann hier höchstes darüber diskutieren, ob es nicht besser ist den Weg über die LP zu wählen, oder zumindest der Behalte-Admin vorher anspricht. Denn war es wirklich nur die Zahl 2 die den abarbeitenden Admin dazu bewegt hat auf Behalten zu endscheiden? Oder war es am Schluss doch nur eines von mehrern Argumenten für den Artikel, und nicht das einzige. Denn die andern Behalte-Argumente können immer noch reichen, denn es reicht je bekanntlich schon heute ein Buch, wenn diese eine Auszeichung o.Ä. erhalten hat.--Bobo11 (Diskussion) 17:08, 1. Jul. 2012 (CEST)
Man könnte mit der Forderung auch umgekehrt argumentieren. Ein bereits gelöschter Artikel muss erneut gelöscht werden, obwohl neue RK eine wesentlich niedrigere Hürde darstellen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:43, 2. Jul. 2012 (CEST)
Du meinst wahrscheinlich, ein gelöschter Artikel muss wiederhergestellt werden, weil die RK abgeschwächt wurden. So etwas ist schon vorgekommen. -- Jesi (Diskussion) 13:19, 2. Jul. 2012 (CEST)
Nein, wenn in der Eingangsfrage ein erneuter LA nach einer RK-Heraufsetzung kritisiert wird, muss das theoretisch auch für den umgekehrten Fall gelten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:37, 2. Jul. 2012 (CEST)
Für Löschtrolle mag das sicherlich gelten, möglicherweise. Die Eingangsfrage zielte aber auf einen Bestanddsschutz ab, nicht auf die Verhinderung dessen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 13:44, 2. Jul. 2012 (CEST)
Achso, man beschränkt sich also auf die Dinge, die einem in den Kram passen? Bestandsschutz bedingt auch Löschbestandsschutz. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:04, 2. Jul. 2012 (CEST)
In meinem stark von der Rechtswissenschaft geprägten Denken besitzen die Begriffe Bestandsschutz und Rückwirkungsverbot natürlich einen hohen Stellenwert. Die sind Schlüsselbegriffe für mich. Die exklusionistische Clique, die hier auftritt, scheint hingegen davon auszugehen, dass für die Zulässigkeit eines LA die WP:RK in ihrer jeweils zum Zeitpunkt des LA geltenden Fassung zur Beurteilung heranzuziehen sind. Mit der Konsequenz, dass unter geänderten WP:RK auch Alt-Artikel dem Wikipedia-[entfernt] zugeführt werden können. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:20, 2. Jul. 2012 (CEST)
So sieht´s aus. wer das Eine will, muss das Andere mögen. -- Der Tom 14:26, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wie schonmal erwähnt – der Vergleich ergibt überhaupt keinen Sinn. Beim Rückwirkungsverbot geht es um Strafen, ein Mensch soll nicht durch nachträglich eingeführte Gesetze bestraft werden können. Hier geht es nicht um Strafen für irgendwen und auch nicht um ähnliches, hier geht es um die Haltung eines Artikelbestandes. --Chricho ¹ ² ³ 14:51, 2. Jul. 2012 (CEST)
Nein, Ihnen geht es nicht um den Erhalt des Bestandes, sondern um dessen Vernichtung. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:54, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wohl in einem viel geringerem Umfang als bei einem Schweinehalter, dennoch heißen die Halter. --Chricho ¹ ² ³ 15:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Mit solchen Löschaktionen erreicht ihr nur eins: ihr vertreibt Autoren. Unter dem Deckmäntelchen der Qualität werden großflächig Artikelschreiber vergrault, Neulinge fangen gar nicht erst an. Es macht einfach keinen Spaß mehr, in DE Artikel zu schreiben. Obwohl ich 10 Jahre dabei bin, muß ich aufpassen, daß nicht gleich ein Löschtroll drüberherfällt, nur weil irgendein Satz keine Fußnote hat. Diese ganze Relevanzdebatte erreicht nur eins: sie verhindert Artikel, sie verhindert Wachstum. Irgendwann wird es hier nur noch Verwalter geben, die sich gegenseitig Passierscheine A-38 zuschieben. Eins habt ihr gründlich geschafft: Artikelarbeit macht keinen Spaß mehr. Bravo! --Marcela   14:31, 2. Jul. 2012 (CEST) Ich erwarte keine Antwort und nehme diese Seite auch von der Disk.

nein, stimm in diesem Bereich nicht. Im betreffenden Bereich haben wir es sehr häufig mit Selbstdarstellern zu tun, dazu kommt dann noch eine vermeintliche PR clique, die mit allen Mitteln versucht, Verbindungen so schön als möglich darzustellen, würden Firmen derart in WP agieren, hätten wir es mit PR Vandalismus zu tun, nicht mehr mit einer Enzyklopädie, denn eine neutrale Darstellung ist bei einem derart massiven Einsatz von Interessensvertretern ist kaum möglich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:35, 2. Jul. 2012 (CEST)
(BK) Bloß dass die Zahl der LAs umgekehrt proportional zur Gewinnung neuer Autoren ist: Die Zahl der LAs sinkt seit Jahren, die Zahl der jährlich neu dazugekommenen Autoren auch. Passt irgendwie nicht zusammen, oder? Deiner Argumentation nach müsste es genau umgekehrt sein.--Nothere 14:37, 2. Jul. 2012 (CEST)
LOL. Pippi Langstrumpf, gell, Herr/Frau Neu-Admin? Die Wikipedia-Welt, so wie Sie Ihnen gefällt...MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:42, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ja, LOL. Dass die Zahl der LAs heute viel geringer ist als vor fünf, sechs Jahren, lässt sich für jedermann leicht nachvollziehen. Dass trotzdem immer genau das Gegenteil behauptet wird, obwohl die Informationen so leicht verfügbar ist, entbehrt tatsächlich nicht einer gewissen Komik.--Nothere 15:01, 2. Jul. 2012 (CEST)
An der Tatsache dass für Artikel die RK gelten, welche zum Zeitpunkt der Artikelerstellung Gültigkeit hatten, gibt es kein Deuteln. Das ist so und wird sich auch nicht ändern. Einen gewissen Rechtsbestand haben wir ja auch in der WP, da ansonsten unser gesamtes Regelwerk in die Tonne kann. --Pfiat diΛV¿?   14:49, 2. Jul. 2012 (CEST)
Aber genau das, Label5, war ja meine Eingangsfrage. Ich habe ehrlich gesagt gedacht, dass über dieses Grundprinzip Konsens herrscht. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2012 (CEST)
@ Label5: Das fänd ich sehr gut. Ich finde nur nicht, wo ich das nachlesen kann. Oder ist das eine stillschweigende Übereinkunft? Oder bin ich einfach nur blind... Gruß, --Martin1978 ☎/± WPVB 15:01, 2. Jul. 2012 (CEST)
@Martin1978: Ich dachte auch, wahrscheinlich ganz naiv, weil ich trotz aller negativen Erfahrungen hier immer noch an das Gute glaube, dass es so einen Konsens tatsächlich gibt. Die Exklusionisten-Clique hat mich mal wieder eines besseren belehrt. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 15:14, 2. Jul. 2012 (CEST)
@Marcela Ansich lege ich auf den Relevanzkram nicht viel Wert, aber dieser Themenbereich hier ist ein ganz spezifisches Problem in der Wikipedia. Reine Selbstdarstellung gehört hier nunmal nicht rein, und irgendwie muss man dem beikommen – sei es mit RK, die eben die Existenz und Darlegung von Außenwahrnehmung fordern. --Chricho ¹ ² ³ 14:53, 2. Jul. 2012 (CEST)
@Martin1978, nicht alles was dem natürlichen Menschenverstand folgt ist hier irgendwo aufgeschrieben. Aber eine Art Rechtsbestandsschutz ist eine Grundvoraussetzung einer Demokratie. Ja ich weiß, jetzt kommen gleich welche und behaupten WP sei keine Demokratie. Das ist aber nur bedingt richtig. Wir haben hier verschiedene Wahlen und mehrheitsabhängige Abstimmungen wie MBs. Das sind Strukturen eines gewissen demokratischen Ablaufs. Daher berufe ich mich in meiner Feststellung darauf, dass alle rechtmäßigen Entscheidungen Rechtsbestand bei Änderungen der entsprechenden Regeln haben. Ich weise nur mal auf folgendes hin wenn das so nicht wäre. Wir haben die ersten Admins seinerzeit hier nach ganz anderen Verfahren ausgewählt und bestimmt/gewählt. Im Laufe der Zeit wurde daraus eine richtige Kandidatur mit für die Wahl notwendiger Quote. Wenn jetzt alle Regeländerungen rückwirkend wirksam werden, dann resultiert daraus dass alle damaligen Adminwahlen unwirksam werden und die Betroffenen ihre Knöppe verlieren. --Pfiat diΛV¿?   16:33, 2. Jul. 2012 (CEST)
Es geht doch um eine Neubetrachtung der Relevanz nach geänderten Relevanzkriterien - um mehr nicht. Ich frage mich, inwiefern der Begriff Rechtsbestandsschutz hier überhaupt zutreffen kann. Niemand kann "Eigentum" an einem Artikel erwerben oder ein Recht aus diesem Artikel heraus gewinnen. Jeder, der einen Artikel schreibt oder daran mitarbeitet, weiß, dass er damit auch seine Rechte an diesem Artikel der Gemeinschaft überträgt. Zum Beispiel Adminwahl: Für die jeweilige Zukunft wurde nach anderen Regeln verfahren, so wird auch die Wiederwahl nach den jeweils gültigen Regeln veranstaltet. Weiteres Beispiel: Die Stimmberechtigung wurde neu gereglet, für alle zukünftigen Wahlen gelten nun die zuküftigen Regeln. Beispiel aus dem realen Leben: Wenn sich die Geschwindigkeitsbeschränkung ändert, gilt die neue Beschränkung, nicht die alte. --Wangen (Diskussion) 17:25, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wenn ich einmal das Recht erworben habe, Fahrzeuge bis 7.5 t zu bewegen, dann ändert die neue Führerscheinordnung daran aber nichts. So völlig unsinnig ist die Frage sicher nicht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die jeweils gültigen Bedingungen gelten und frühere Regelungen gegenstandslos werden. Yotwen (Diskussion) 18:34, 2. Jul. 2012 (CEST)
Netter Gedanke, aber ganz schlechtes Beispiel. Denn das gilt nur für den privaten Gebrauch. Im beruflichen Einsatz verlierst du das Recht ohne Kraftfahrerschulungen sehr wohl. Und das tust du durch neu eingeführte Bestimmungen.--217.9.26.48 20:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, das alte Artikel sofern sie nicht eine QS:Leiche sind, in der WP schon aus Respekt vor den Autoren erhalten werden sollen.
Die WP:Relevanzkriterien sind für mich bewegliche Hürden, mit tagesaktueller Relevanz.
Würde man die gesammte WP Relevanzbereinigen, dann fehlen interesante Themen und die bisherigen Autoren fühlen sich zu Recht mißverstanden um es mal vorsichtig zu sagen... Im Interesse des WP:Betriebsklimas, sollten bestehende Artikel einen Bestandsschutz haben...
Eine eigene Kategorie: z.B. historischer Artikel kann für veraltetes Wissen oder historische Begriffe wie z.B. für Speicherresidenz auch in der WP nicht schaden. ..--2.205.220.45 21:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hm, ich sehe: schwieriges Thema. Danke für die Antworten. Nach den unterschiedlichen Positionen in diesem kleinen Rahmen wäre der Versuch hier etwas bindend zu etablieren wahrscheinlich wie die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau. Frustrierend. Gruß in die Runde, --Martin1978 ☎/± WPVB 08:32, 3. Jul. 2012 (CEST)
Zumindest für Artikel mit einem jahrelangen Bestand und mehreren Bearbeitern über einen längeren Zeitraum sollte es einen "Bestandsschutz" geben und dieser auch einmal mit Kriterien formuliert werden. Denn es kann dann nicht nur davon ausgegangen werden, dass diese Artikel auch von Admins schon mal "gesichtet" wurden, sondern dass sie eben gerade wegen ihrer Relevanz nach den allgemeinen Kriterien relevant sind und bleiben - sonst wären sie weder angelegt, noch immer wieder bearbeitet worden. Der Versuch einiger Benutzer, ausschließlich anhand fest definierter RK, möglichst auf schnell recherchierbarer Zahlenbasis, beständig die Artikel "nachsieben" und löschen zu wollen, wiederspricht nicht nur dem Gedanken einer Enzyklopädie, sondern auch den allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz, die in der derzeitigen Praxis weder bei Begründungen zu Löschanträgen, noch in den Löschdisskussionen ausreichend gewürdigt werden. Sonst würden eine Vielzahl von Löschanträgen gar nicht gestellt (werden können), viel Stress und Frust sowie unnötiger Aufwand vermieden.
--Joes-Wiki (Diskussion) 16:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es eigentlich ein reales Problem, oder saust hier jemandem nur die Muffe? Yotwen (Diskussion) 14:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hängt von der Sichtweise ab: Anlass dieses Threads ist das MB zu Studentenverbndungen, durch das ein RK-Satz gestrichen wurde, der für den Verbleib diverser Artikel verantwortlich war (siehe ersten Satz des ersten Postings).--Nothere 15:20, 12. Jul. 2012 (CEST)
Es gibt ein reales Problem. Vor allem durch die sehr eigene Auslegung bzw. Nichtbeachtung von Löschregeln und Grundsätzlichen Relevanzbedingungen /Anhaltspunkte für Relevanz. Denn diese Bedingung ("nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung"), soll ja ein Lemma ja erfüllen, um in WP relevant zu sein. Damit man nicht bei jedem Artikel diskutieren muss, wurden die speziellen RK formuliert. Diese sollen so hoch sein, dass sie nur Artikel erfüllen können die (zumindest in der überwiegenden Zahl) auch problemlos die grundsätzliche Relevanz besitzen und damit eine Diskussion erübrigen.
Ein Lemma, welches die "generell relevanzstiftenden" speziellen Kriterien erfüllt hat (beispielsweise Mitarbeiterzahl /Umsatzkriterium bei Unternehmen), wird nicht weniger relevant, weil beispielsweise der Umsatz der Firma später einmal sinkt. Auch Artikel die schon viele Jahre Bestand haben und über lange Zeit von verschiedenen Autoren bearbeitet wurden (sind also "zeitandauernd relevant") sehe ich unter diesem Aspekt. Hier sollten wir überlegen, ob unsinnigerweise Löschanträge von übereifrigen Benutzern (gern auch IPs) gestellt werden können, die selten fachspezifisch kundig sind und auf diese Weise viel Energie anderer Autoren in Löschdiskussionen verbrennen und Frust erzeugen. In der Regel sollten solche LAs mit Verweis auf die (bestehenden!) Löschregeln abgelehnt werden!
Ein gänzlich anderer Fall ist aber die Reaktion auf das angesprochene Meinungsbild. Eine Mehrheit der Benutzer ist der Meinung, dass die speziellen RK im Bereich Studentenverbindungen so niedrig formuliert waren, dass Artikel entstanden, die die allgemeinen RK nicht erfüllen. Das darf dann schon von Fall zu Fall überprüft und ein Artikel auch nachträglich gellöscht werden - die allgemeine Releveanz ist das (oft strittige) Kriterium! Dieses Herangehen ist aber in den meisten LD nicht vorhanden. Ich halte es für falsch, stur die speziellen RK als "Ausschlusskiterien" zu interpretieren! Bei jetzt wohl folgenden LA zu einer Anzahl von Studentenverbindungen sollte also schon die allgemeine Relevanz diskutiert werden, die Versionsgeschichte und Zugriffszahlen ebenso wie die Artikelqualität eine Rolle spielen und im Zweifelsfall auch zugunsten des bestehenden Artikels entschieden werden. Wenn natürlich eine Verbindung nur deswegen einen Artikel erhielt, weil irgendein "besonders bekanntes Mitglied" existiert (welches damals oft noch gar nicht so bekannt war), so kann man dessen Studentenverbindung im Lebenslauf einarbeiten - einen eigen Artikel braucht es dann wohl nicht.
--Joes-Wiki (Diskussion) 00:53, 15. Jul. 2012 (CEST)
LA hat mit Ausschlußkriterium nichts zu tun. Was nicht zweifelsfrei nach speziellen RK relevant ist braucht einen Einzelfallentscheidung. Und die heißt nun mal Löschdisjkussion - anderswo ist nämlich keinen Entscheidung zu fällen. Alter des Artikels hat damit gar nix zu tun, und schon maöl gar nicht ob einer der Bearbeiter zufällig auch noch Admin war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:40, 16. Jul. 2012 (CEST)
Was nicht zweifelsfrei nach den speziellen RK relevant ist braucht eine Einzelfallentscheidung - richtig. Und die heißt Löschdisskussion - auch richtig. Für einen Löschantrag, der dann eine LD zur Folge hat, gelten festgeschriebene Regeln. Dabei soll die Möglichkeit gegeben werden, schon vor einem Löschantrag Relevanzzweifel auszuräumen. Dass diese Regeln (obwohl klar formuliert!) regelmäßig nicht beachtet werden, lässt sich leicht nachweisen. Genau diese Praxis ist das Problem, die zu vielen übereilten und /oder unsinnigen LA führt und dadurch das Projekt schädigen.
Wenn beispielsweise ein Relevanzzweifel (eines oft auf dem Gebiet unbedarften Lesers) schon mit einer Nachfrage in der Artikeldiskussion ausgeräumt werden kann, braucht es keinen LA oder gar SLA, um die Relevanz besser darzustellen und Zweifel auszuräumen. Die derzeitige Praxis der regelmäßigen Verstöße gegen die Grundsätze der LA sehe ich als Problem, denn wie schnell ist dann doch ein Lemma verschwunden, weil evtl. die Bearbeiter gerade inaktiv sind! Das meine ich mit "Bestandsschutz" - nicht die durchaus zulässige Prüfung der Relevanz - durchaus auch nachträglich bei geänderten Kriterien!
--Joes-Wiki (Diskussion) 15:42, 20. Jul. 2012 (CEST)
Schlechtes Beispiel. Der SLA war dämlich und das Ding ist nur deshalb in einer LD gelandet, weil SLA komplett entfernen nur in Ausnahmefällen funktioniert (und praktisch gar nicht wenns kein Admin tut). Das ein Artikel mal über Nacht ein LA drin hat, find ich jetzt nicht besonders schlimm - hier war die Relevanz schon in der Version mit SLA klar deutlich. Aber das hat irgendwie mit Bestandsschutz alles so gar nix zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:37, 22. Jul. 2012 (CEST)
Schlechtes Beispiel und hat mit Bestandsschutz gar nichts zu tun?!? Höchstens schlechte Überschrift, wenn es hier nur um einen speziellen (zu Recht gelöschten) Fall gehen soll. Nach dem Sommerurlaub Artikel plötzlich weg? Etwa so: Ein es der wenigen (verbliebenen) Textilunternehmen in Deutschland, mit langer Tradition und wechselvoller Geschichte - verschwunden aus WP ... ganz ohne Relevanzanfrage in der Artikeldiskussion oder dem Versuch einer QS oder Relevanzklärung außerhalb eines LA. Die LA-Antragsteller versuchen nur selten (wie unter Löschen gefordert) die Artikel zu verbessern. Den Artikel hatte wohl gar niemand sonst mehr auf dem Schirm ...
Wenn -->hier (und bei vielen andern LAs) nicht einige aktive Benutzer den Artikel beobachtet hätten, wäre er evtl. auch verschwunden. Das meine ich mit Bestandsschutz - nicht etwa die Prüfung nach geänderten Relevanz-Einschlusskriterien wie bei der Studentenverbindung. Viele dieser LA und SLA würden sich erübrigen (sind im Nachhinein oft "dämlich", kosten aber trotzdem Energie), wenn die Antragsteller die Grundsätze des Löschens beachten würden! Ich komme mir fast blauäugig vor, immer wieder darauf hin zu weisen.
--Joes-Wiki (Diskussion) 23:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sendeanlagen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Moment gibt es keine RK für Sendeanlagen. Ich weiß, Überregulierung bla bla, aber momentan werden diese Artikel nach den sehr schwammigen RK für Bauwerke bewertet, die so formuliert sind, dass man darunter wirklich alles behalten könnte. Als Resultat haben wir nun eine Reihe widersprüchlicher Entscheidungen: Sender Schaffhausen (J. J. Wepfer-Strasse) ist irrelevant, Sender Rütscher Straße hingegen ist relevant (obwohl beide sehr vergleichbar sind). Sender Bad Reichenhall ist mit seinen 40 Metern relevant, Sendeanlage Treplin mit seinen 185 Metern nicht (!!!).

Diese Beispiele machen klar, dass es einer Regelung braucht, um den widersprüchlichen Entscheidungen ein Ende zu setzen. Ich fang mal an mit einem Beispiel, das absichtlich sehr inklusionistisch gehalten ist, da der aktuelle Konsens, der mir in den Löschkandidaten ersichtlich ist, dazu neigt, Sendeanlagen generell zu behalten. Selbstverständlich kann der Vorschlag zusammengestutzt werden.

Sendeanlagen sind relevant, wenn sie über ein eigenes Trägerbauwerk (Sendeturm, Sendemast) verfügen und öffentlicher Rundfunk über sie ausgestrahlt wird oder wurde. Nicht relevant sind gemeindeeigene Sendeanlagen nach österreichischem oder Schweizer Recht.

Kommentare heiße ich gerne willkommen. -- Liliana • 22:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Da die Relevanzkriterien nach ihrer Definition Einschlusskriterien sind und keine Aussagen darüber treffen sollen, was "nicht relevant" ist, wäre der zweite Satz des Vorschlages zu streichen. Es könnte ja sein, dass eine gemeindeeigene Sendeanlage in der Schweiz aus anderen, nach wie vor geltenden Gründen (z.B. geschütztes Baudenkmal) relevant ist, dann würde man mit einem solchen Satz, der ein Ausschlusskriterium im Widerspruch zu geltenden Einschlusskriterien schafft, nur Konfliktpotential erzeugen. Man könnte es höchstens so formulieren, dass das im ersten Satz genannte Einschlusskriterium für "gemeindeeigene Sendeanlagen nach österreichischem oder Schweizer Recht" nicht gilt, um klarzustellen, dass diese weiterhin nach den sonstigen RK zu beurteilen sind, ohne automatisch als relevant zu gelten. Wenn man das überhaupt so sehen möchte... Gestumblindi 02:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Widersprüchlich erscheinende LA-Entscheidungen sind eher ein Grund, hier kein neues Kriterium zu installieren. Egal, wie es formuliert ist, es würde mit Teilen dieser Entscheidungen kollidieren. Entscheidungen mit Diskussion über den Einzelfall sind grundsätzlich dem jeweiligen Lemma besser angepasst, als ein notwendigerweise pauschales Relevanzkriterium. Die RK dienen nicht als Hebel zur Vereinheitlichung, sondern zur Vermeidung von immer wieder gleich ablaufenden Diskussionen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich sind RK auch dazu da, LA-Entscheidungen aneinander anzupassen und diese zu vereinheitlichen. Das mit der besseren an den Einzelfall angepassten Entscheidung mag in der Theorie so sein, in der Praxis spielen die individuellen Überzeugungen bzgl. In- und Exklusionismus der beteiligten Benutzer und des entscheidenden Admins immer eine Rolle. Da ist bei sehr unterschiedlichen Entscheidungen über eigentlich sehr ähnliche Artikel eine einheitliche Regelung über die RK schon wünschenswert. --Orci Disk 09:35, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe es auch wie Gestumblindi. Den ersten Satz des Vorschlags finde ich gut, der zweite sollte ersatzlos gestrichen werden. -- Hans Koberger 10:53, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich ebenso. Aussagen über Nicht-Relevanz gehören nicht in die Relevanzkriterien hinein. Erster Satz ist okay, zweiter kann wegfallen. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie kmk. Die Relevanzkriterien sollen eine sowieso schon gelebte Praxis abkürzen, nicht eine neue Sachlage schaffen. Gibt es denn eine Korrelation zwischen "eigenen Trägerbauwerks zur Abstrahlung öffentlichen Rundfunks" und dem Vorhandensein von Sekundärliteratur, die zum Erstellen von enz. Artikeln notwendig ist? Prinzipiell sind Sendemasten (Ingenieurs-)Bauwerke. Für Bauwerke haben wir bereits RK. Ansonsten gab es noch nicht übermäßig viele LD zu Artikeln über Sendeanlagen. Abgesehen von der aktuellen Massen-BNS-Aktion habe ich hier auf die Schnelle ein paar verlinkt:

Behalten per Adminentscheid

  1. 2011: Sender Rütscher Straße, bleibt
  2. 2010: Sender Bad Reichenhall, bleibt
  3. 2006: Relaisstation Cyclops, bleibt

Gelöscht / kein eigenes Lemma

  1. 2011: Sender Schaffhausen (J. J. Wepfer-Strasse), gelöscht
  2. 2009: Sendeturm Gleiwitz, Redirect
  3. 2008: Liste der Sendeanlagen des AFN, gelöscht
  4. 2005: Sendeanlage Treplin, gelöscht
  5. 2005: Sendeanlage Casekow, gelöscht

Zusammenfassend kann ich keinen Regelungsbedarf erkennen. Der vorliegende Vorschlag orientiert sich weder an einer einheitlichen LD-Praxis (noch gar nicht untersucht), noch am Ziel dieses Projektes: der Verfassung einer Enzyklopädie. --Minderbinder 12:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zum Eingangsbeispiel, der Sendeanlage in Treplin. Die Löschentscheidung ist von 2005! Ich vermute stark, daß angesichts der veränderten Einschätzungen von Relevanz ein fachlich fundierter Artikel heute behalten würde. "Höchstes Bauwerk zwischen Berlin und Breslau" sollte als Argument reichen ^^. Die vorhandenen RK reichen eigentlich, stehts in einem Nachschlagewerk, relevant, stehts in keinem, nicht relevant. Ganz einfach.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Für den Sendeturm Gleiwitz brauchte es keinen eigenen Artikel, da das in Sender Gleiwitz abgehandelt werden konnte. Und das ist eindeutig das wichtigere Lemma, da der Sender Gleiwitz aufgrund seiner Verwicklung in die historischen Ereignisse 1939 (Überfall auf den Sender Gleiwitz) noch deutlich mehr Relevanz besitzt als aufgrund seiner Eigenschaft als Bauwerk. --HH58 (Diskussion) 16:15, 23. Jul. 2012 (CEST)
Ich glaube nicht, dass man mit den Relevanzkriterien für Bauwerke hier das Auslangen findet. Welchem Relevanzkriterium für Bauwerke würde beispielsweise der Sender Bad Reichenhall entsprechen? -- Hans Koberger 16:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
Bist du der Meinung, jeder Artikel müsse einem spezifischen RK genügen? Anders macht deine Frage zu Sender Bad Reichenhall keinen Sinn. Das würde heißen, dass die RK von hinreichenden zu notwendigen Kriterien werden. Unabhängig vom Inhalt einer Regelung erkenne ich anhand der paar LD keine Regelungsnotwendigkeit. Diese Notwendigkeit entsteht auch nicht aus der aktuellen BNS-Aktionen rund um Artikel von Liliana-60. Man sollte nicht wegen jedem Einzelfall gleich die Regeln ändern. --Minderbinder 17:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sportstätten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anhand der LD zur KrayArena entbrennt sich die Frage, ob die Relevanz des nutzenden Vereins (hier der FC Kray als Regionalligist) automatisch auf die dazugehörige Sportstätte abfärbt, bzw. abfärben sollte. In den bisherigen RK-Diskussionen zu diesem Thema wurde kein Konsens gefunden. Besteht Interesse / Bedarf die RKs für Sportstätten anzupassen, z.B. dergestalt, daß Sportstätten, deren hauptnutzender Verein relevant ist automatisch auch relevant werden o.ä.?--Emergency doc (Diskussion) 01:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist da irgendwie ein Kompromiss in Erinnerung, daß nur Sportstätten mit breiter Bekanntheit relevant sind. Als solche werden regelmäßig beim Fußball die Stadien der ersten beiden nationalen Ligen angesehen. Ich kann dazu leider nichts finden. Die KrayArena gehört nicht dazu, und wenn ich an mein Stadion um die Ecke mit seinen 8000 Plätzen denke, das eigentlich nur ein besserer Bolzplatz ist, erst recht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:04, 17. Jul. 2012 (CEST)
Es gibt nichts konkretes darüber, darum bring ich es hier nochmal auf die Agenda. In der LD um die KrayArena konnte auch noch kein durchschlagendes Argument oder Nachweis eines irgendwann mal erzielten Konsens vorgebracht werden. Ich glaube daß man einen kleinen Passus in die RK aufnehmen sollte, der die RK für Sportstätten klarstellt.--Emergency doc (Diskussion) 02:43, 17. Jul. 2012 (CEST)
Wie willst Du Stadien, Sporthallen, Tennisanlagen, Golfplätze und ähnliches nach sportlichen Gesichtspunkten zusammenfassen? Ich bestreite einfach mal, das die Anlage des HTC Blau-Weiß Krefeld irgendeine überregionale Aufmerksamkeit erregt hat, wie sie die meisten dt. Drittligastadien im Fußball haben. Es gibt RK Allgemeines und RK Bauwerke, das sollte ausreichen für Interpretationen. So ne Klitsche mit 1500 Plätzen ist eigentlich schnelllöschfähig.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:36, 17. Jul. 2012 (CEST)
Ich würde hier als Kriterium die Versammlungsstättenverordnung heranziehen, die in NRW für Sportstadien ab 5.000 Zuschauer anzuwenden ist. --KV 28 09:53, 17. Jul. 2012 (CEST)
Und was hat die Versammlungsstättenverordnung mit dem Vorliegen von enzyklopädischen Quellen zu tun? --Minderbinder 14:04, 18. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin dafür, das die Stadien von relevanten Vereinen auch relevant werden.--EricWik (Diskussion) 19:22, 18. Jul. 2012 (CEST)
No way. Auch wenn ein Verein drei Europameister im Badminton unter seinen Spielern hatte, ist seine Sportstätte im Normalfall eine normale Turnhalle. Auch bei Plätzen der Kategorie Hanseatenkampfbahn gibt's nichts relevanzstiftendes: Kneipe mit Wiese davor.--Nothere 19:39, 18. Jul. 2012 (CEST)
Wobei die Grundthese wäre, dass Wikipedia nur nicht-normales beschreibt. Das wäre ein eigentümliches Verständnis vom Wissen der Welt. Die Welt an sich ist ja eher normal. -- southpark 19:40, 18. Jul. 2012 (CEST)
Es geht IMHO weniger um Kategorien wie normal oder nicht normal, sondern um eine Abgrenzung gemäß WP:WWNI. Will man nicht Extreminklusionist sein, dann muß man irgendwo eine Grenze ziehen. Den Fall KrayArena finde ich ideal, um diese Frage klären zu können: Ein normaler Stadtteilfußballplatz der das Stadion eines zweifellos enzyklopädisch relevanten Regionalliga-Vereins ist. Ist dieser Platz relevant, dann ist die Frage, warum, und ggf. ein größeres Stadion woanders nicht. Ist er nicht relevant, dann ist die Frage, wo zieht man eine Grenze.--Emergency doc (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
@Minderbinder: Die VStV ist maßgeblich für die sicherheitstechnische und organisatorische Einordnung der Sportstätte. Kurzum übersetzt: Ein Stadion bzw. Sportplatz ist relevant, sofern er mindestens Plätze für 5.000 Zuschauer bietet.--KV 28 20:01, 18. Jul. 2012 (CEST)
Wenn ein Stadion erst ab 5.000 Zuschauern relevant ist, wieso existieren dann folgende Artikel: Georg-Weber-Stadion, SMR-Arena, Vöhlin-Stadion, Sportpark Heimstetten, Stadion an der Lindenstraße, Sportanlage Langenau, Wilhelm-Langrehr-Stadion, Jahnstadion (Wiedenbrück), Ulrich-Haberland-Stadion (Amateurstadion)? Das sind alles Stadien, mit einer Kapazität von unter 5.000 Zuschauern. Diese Artikel sollen nicht gelöscht werden, während die KrayArena gelöscht werden soll. Mich würden die Gründe dafür interessieren.--EricWik (Diskussion) 12:37, 19. Jul. 2012 (CEST)
Die Relevanz eines Artikelgegenstandes ist immer eine Einzelfallentscheidung. Die RKs sind Einschlusskriterien, um Diskussionen abzukürzen, bei denen das Ergebnis der Einzelfallentscheidung sowieso immer auf "relevant" lautet. Es bringt also nichts, bei Themen, die mal relevant, mal irrelevant sind, Einschlusskriterien zu fordern, die alles relevant machen. Bei den meisten der von dir verlinkten Artikel sehe ich ebenfalls keine Anzeichen von Relevanz. Sportanlagen gehören nach den RKs für Bauwerke beurteilt, nicht nach denen von Sportvereinen. Ein Sportpark Heimstetten kommt in den Medien als Bauwerk nicht vor, es gibt praktisch keine selbstständige öffentliche Aufmerksamkeit. Das wäre aber Voraussetzung, damit etwas zeitüberdauernd von Bedeutung sein kann.--Nothere 13:05, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe einen Kompromissvorschlag: Wie wäre es damit, das alle Stadien mit einer Kapazität von mindestens 5.000 Zuschauern relevant sind und zusätzlich noch alle Regionalliga-Stadien mit einer Kapazität unter 5.000 Zuschauern? Das wäre doch ein fairer Kompromiss.--EricWik (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)
Bitte nicht (aber Dein Einsatz an allen Fronten für Kray wird natürlich voll gewürdigt), eine Lex KrayArena ist allerdings voll entbehrlich, --He3nry Disk. 18:43, 23. Jul. 2012 (CEST)
Eine Ausnahme für die deutsche Regionalliga wäre unpraktisch. Man müsste schon der Gleichbehandlung wegen auch die «relevanten» Sportstätten auch noch für Frankreich, Liechtenstein, Färöer, Zentralafrikanische Republik und was weiss ich wo definieren. Gut, in Deutschland und in der Schweiz sind die Maximalkapazitäten vom Verband festgelegt, aber was ist mit, sagen wir mal, einem Dorffussballplatz in Bolivien? Dort werden wohl kaum "amtliche" Zuschauerkapazitäten existieren, im Sinne: Es hat Platz solange es Platz hat, und solange es Platz hat, werden bei einem Knaller auch mehr als 5000 Leute antraben - auch wenn die meisten dann nichts sehen werden. Um diese Logik weiter zu verfolgen: dieser Dorfplatz ist nun Wikipedia-relevant, weil da rein theoretisch mehr als 5'000 Leute kommen können und der dortige Verband (falls der Verein einem Verband angeschlossen ist) keine Maximalkapazitäten festlegt. --Filzstift ✎ 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also ich denke, hier werden zwei unterschiedliche Aspekte zusammengewürfelt. Die Überschrift lautet Sportstätten, aber es geht eigentlich um Fussballstadien bzw. Austragungsstätten für Fußballspiele. Ich glaube nicht, daß er hier einen größeren Regelungsbedarf gibt für Stadien, die regelmäßig in der Berichterstattung dargestellt werden. Nachdem zwei Spiele aus Kray in der Samstagssportschau gezeigt wurden, ändere ich vieleicht meine Meinung, bis dahin ist die Fixierung auf die reine Stadiongröße irreführend, da die Bauwerke nur selten etwas mit dem sportlichen Erfolg zu tun haben. Nehmen wir mal den Stadion am Schloss Strünkede in Herne, für mich ein Synonym für Fußballprovinz - 32.000 Plätze, hat zu Recht einen Artikel, das Stadion an der Neuendorfer Straße in Berlin vom SSV hat mit 3000 Plätzen keinen Artikel. Also ist es Realität in der Wikipedia, daß selbst der sportliche Erfolg des Erreichens der 2.Bundesliga nicht ausreicht. Ein RK kann darum höchstens - Spielstätte der Fußballvereine der ersten nationalen Liga lauten, aber selbst die dt. Fußballbundesliga ist in dieser Hinsicht noch nicht vollständig beschrieben. Dort liegt die Grenze bei ca. 15.000 mit wenigen Ausnahmen, was den Wert von 5000 auch relativiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Aber die KrayArena würde dann so oder so rausfallen. Ich sehe durchaus Regelungsbedarf, die LD zur Krayarena ist auch irgendwie festgefahren. Man könnte als Klarstellung ja festlegen, daß für Sportstätten / Stadien die RK für Bauwerke gelten. Sportstätten die oft überregionale mediale Rezeption erfahren wären damit ja auch drin. --Emergency doc (Diskussion) 16:27, 24. Jul. 2012 (CEST)
Die RK ändern, weil eine LD festgefahren ist? Ist das ernstgemeint? Natürlich gelten für Sportstätten / Stadien die RK für Bauwerke. Sportstätten und Stadien sind Bauwerke. Das ist also eine Tautologie. Sollen wir jetzt noch festlegen, dass die RK für Bauwerke auch für Kirchen, Rathäuser, Turnhallen, Stadien, etc. gelten? --Minderbinder 16:37, 24. Jul. 2012 (CEST)
:-) Ich hab mich vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich meinte, daß IMHO eine Klarstellung sinnvoll wäre, daß eben NICHT z.B. die Relevanz eines Vereines auch auf die Sportstätte abfärbt. In den alten Diskussionen habe ich nichts dazu gefunden, dort ging es bisher nur um Relevanzbegründung durch ein Sportereignis (also ein Wettbewerb, Spiel etc.) Diese wurde (wenn ichs recht überblicke) verneint. Wenn dies ohnehin so Konsens ist, wäre dieser Diskussionsabschnitt ja auch durchaus als eine solche Klarstellung wertbar. Gruß--Emergency doc (Diskussion) 16:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

RK für religiöse Gruppen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren40 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus gegebenem Anlass möchte ich noch einmal die Relevanzkriterien für religiöse Gruppen auf den Prüfstand stellen. Dass Gruppierungen, die diese RK erfüllen, enzyklopädiewürdig sind, steht außer Frage. Aber immer wieder stellt sich die Frage bei kleineren und scheinbar unbedeutenden Gruppierungen.

Ich möchte dafür plädieren, dass auch kleine Gruppierungen die Chance auf Erwähnung in Wikipedia finden sollten. Zwar wird immer wieder betont, dass die RK ja keine Ausschlusskriterien sind, aber es bleibt dann doch sehr dem Belieben der Teilnehmer im jeweiligen Einzelfall überlassen. Das finde ich unbefriedigend, und ich will auch begründen, warum ich deutlich für die Aufnahme auch scheinbar unbedeutender Splittergruppen bin (für die ich persönlich, das sei nebenbei angemerkt, keinerlei Sympathien hege - also es geht hier nicht um irgendwelche persönlichen Interessen!).

Und zwar plädiere ich dafür aus folgendem Grund: nicht um der GRUPPIERUNG willen - mag sein, dass die per se enzyklopädische Bedeutung besitzt oder auch nicht - , sondern um des LESERS/ der LESERIN willen!

Wenn ich irgendwo zufällig auf eine Nennung dieser Gruppierung stoße, oder wenn mir ein Mensch aus dieser Gruppierung begegnet, dann möchte ich wissen, wen oder was ich da vor mir habe. Also schlage ich nach. In Wikipedia oder in irgendeiner gedruckten Enzyklopädie. Und finde - nichts. Weil die Gruppierung nicht als relevant eingestuft wurde. Und ich habe dann als Leserin nirgendwo eine leicht zugängliche Möglichkeit, mich halbwegs neutral über diese Gruppierung zu informieren.

Das halte ich für bedenklich, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die derzeitigen Relevanzkriterien diesen Aspekt leider nicht ausreichend berücksichtigen.

Ich bitte dies noch einmal ernsthaft zu bedenken und würde mich freuen, wenn die RK hier etwas weiter gefasst würden. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man nirgends (verlässliche) Quellen findet, wie soll da ein Artikel entstehen? --Wangen (Diskussion) 10:20, 10. Jul. 2012 (CEST)
Es geht hier um solche Fälle, in denen Quellen zwar vorhanden sind, diese jedoch nicht den Kriterien genügen (z.B. Erwähnung in einem Sachbuch oder einem Lexikonartikel, ohne eigenen Titel oder Artikel zur Gruppierung), und eine protestantische oder romfreie katholische Gruppierung recht klein oder von unbekannter Mitgliederzahl ist. Dennoch kann eine solche Gruppierung von historischem oder aktuellem Interesse sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:17, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ich verbinde Relevanz mit Wahrscheinlichkeit mehrerer Beobachter.
Es entstehen, z.B., oft kleinere exklusive Gruppen/Gemeinden, mit vielleicht so gegen 100 Mitgliedern. Exklusiv, also in keinem Bund drinnen. Nun mag öfter ein Mitglied denken: "wir sollten auch in Wikipedia präsent sein", und macht einen Artikel. Wenn wir das zulassen, haben wir bald viele Artikel, um die sich kaum wer kümmert, wo also die Angaben nach einiger Zeit nicht mehr stimmen. Das wäre für den Ruf von Wikipedia sehr ungünstig, im Sinne von: "bei Wikipedia sind die Angaben oft völlig veraltet ..." -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:46, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ganz ausschließen kann man so etwas natürlich nie, dass Mitglieder solcher Gruppen das zur Selbstdarstellung nutzen. Aber ich habe den Eindruck, die Selbstkontrolle hier bei Wiki funktioniert doch so gut, dass irgendwelche Werbeversuche schnell im Keim erstickt werden. Da habe ich eigentlich wenig Sorge.
Das Ganze geht jedoch an meinem Argument vorbei. Dass hier Fans und Gegner jedweder Gruppierung aktiv sind, das liegt in der Natur der Dinge. Mir geht es aber nicht um die Verfasser solcher Artikel oder um die Gruppierungen selber, sondern um die LESER. Wer etwas über irgendeine abstruse Splittergruppe erfahren will, wo soll der denn danach suchen, wenn nicht in einer Enzyklopädie? Gruß --Anna (Diskussion) 13:24, 10. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe dein Anliegen verstanden, Anna. Der Interessierte soll in der Wp. nachsehen können - einverstanden. Aber was er hier nachsieht, soll auch stimmen. Und darum geht es in meiner Argumentation, die also durchaus nicht an deinem Anliegen vorbeigeht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:19, 10. Jul. 2012 (CEST)
Da gebe ich Dir Recht; die Qualität von Wikipedia soll natürlich nicht darunter leiden. Aber da sehe ich jetzt nicht so die Gefahr. Es gibt schon jetzt jede Menge Nischenartikel, und dies wäre dann ein Fall für die (fachspezifische) QS, das im Auge zu behalten. Ich denke, es gibt hier überall genügend aufmerksame Nutzer, die mangelhafte oder überholte Artikel dort melden.
Und wenn ich als Otto-Normal-Wikipedia-Nutzer auf einen Vertreter irgendeiner obskuren Gruppe stoße, dann ist es mir immer noch lieber, ich finde eine Kurzbeschreibung, die ein paar Jahre alt ist (die muss ja deswegen nicht schlecht sein), als gar keine. Ändern tun sich in solchen Zeiträumen doch zumeist nur die Zahlen. Die grundlegenden Dinge (Lehre, Geschichte) bleiben ja meist mehr oder weniger gleich, und die sind doch vor allem wichtig, wenn ich wissen will, wen ich da vor mir habe. Gruß --Anna (Diskussion) 17:09, 10. Jul. 2012 (CEST)

Am einfachsten wäre es, einen konkreten Änderungsvorschlag zu machen. Das Anliegen ist klar. Allerdings erkenne ich in obigen Diskussionen keine "Grenzziehung". Bsp: Ich kenne einen Familienvater, der mit seiner Familie und einigen Anhängern seine eigene "Kirche" aufzieht - ohne größere Beachtung, allerhöchstens mal einen Leserbrief in der Lokalzeitung gegen ein "dämonisches" Kunstwerk an einem Gebäude. Für mich ist diese Privatveranstaltung sicher nicht relevant. Wo also die Grenze ziehen für "automatische" Relevanz bzw. wie will man eine Grenze definieren? --Wangen (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

In diesem Zusammenhang noch eine grundsätzliche Frage: Bei diesen Relevanzkriterien geht es um den Artikel an sich - ob ein Artikel zu einem bestimmten Lemma aufgenommen werden soll. Aber die Relevanzfrage stellt sich dann ja auch bei der detaillierten Ausgestaltung des Artikels. Wie ausführlich/detailliert soll/darf der Artikel sein? Wahrscheinlich ist es oft so, dass eine Religionsgemeinschaft in einem Lexikon vorkommt, dass wir dann diese Gemeinschaft in Wp. aber ausführlicher darstellen wollen, als das in jenem Lexikon geschieht. Und bei dieser Ergänzung greifen wir vielleicht auf die Webseite jener Gemeinschaft zurück (was eigentlich keine ganz optimale Quelle ist). Kurz, es geht um 2 Fragen: ob überhaupt ein Artikel - und wie ausführlich. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:52, 12. Jul. 2012 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Wie von Wangen soeben angeregt. Ich wollte übrigens nur darauf hinweisen, dass die RK hier formal etwas sehr "hoch gehängt" sind. So begründet z.B. ein eigener Lexikonartikel Relevanz, bloße Erwähnung unter einem fremden Lemma hingegen nicht. Eine Monographie über eine Gruppierung begründet Relevanz, die Erwähnung in einem Sachbuch zu einem anderen Thema jedoch nicht. Mit ähnlichen Schwierigkeiten sieht man sich übrigens im Bereich der Biografien konfrontiert. Im Ergebnis der Diskussion formuliere ich folgenden vorläufigen Änderungsvorschlag. Bisherige Formulierung:

Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise:

  • relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte, d. h. konkret:
    • die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt
    • die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse
    • es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.)
    • die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.
  • die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder

Vorschlag zur Neufassung (Änderungen fett):

Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise:

  • relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte, d. h. konkret:
    • die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt genannt, ein eigener Lexikonartikel ist nicht erforderlich
    • die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse
    • es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.), oder die Gruppe wird in einem solchen Sachbuch beschrieben
    • die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.
  • die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder

Zur Begründung:

  1. Eine formale Auslegung der bisherigen RK kann dazu führen, dass Gruppen, über die (noch) kein Lexikoneintrag und keine Mongraphie existiert, als irrelevant erachtet werden, obwohl sie durchaus bereits in Lexika oder Monographien mit anderem Thema auftauchen.
  2. Bei Webseiten sollte die namentliche Erwähnung reichen, eine nähere Beschreibung entsteht oft erst nach längerer Zeit.
  3. Die Zahl von 200.000 Mitgliedern ist angesichts der informellen Mitgliedschaft bei vielen Religionsgemeinschaften und im Hinblik auf regional sehr unterschiedliche Verbreitung recht willkürlich gewählt.

Wie ist die allgemeine Meinung hierzu? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mensch, vielen Dank für Deine Formulierungsmühe! Das klingt doch schon sehr gut.
Ich stimme Dir zu, die Zahl 200.000 scheint mir nicht nur willkürlich, sondern außerdem auch sehr hoch angesetzt. Und Du hast natürlich vollkommen Recht, dass viele religiöse Gemeinschaften oder Strömungen gar keine entsprechende Mitgliederstruktur haben. Da würden wir wahrscheinlich schon bei verschiedenen Gruppierungen des Islam Probleme bekommen.
Ich ergänze nochmal einen Vorschlag zu einem möglicherweise relevanzstiftenden Kriterium:
wenn diese Gruppierung in einer Verlautbarung einer der staatlichen oder kirchlichen Weltanschauungsstellen erwähnt bzw. zur Kenntnis genommen worden ist.
Das wäre eine "niedrigschwelligere" Hürde als die bisherigen RK, aber solche privaten Veranstaltungen wie die oben beschriebene Familienkirche würden dann sofort rausfallen. Außerdem wäre es gleich ein zitierfähiger Beleg.
Gruß, --Anna (Diskussion) 16:57, 10. Jul. 2012 (CEST)
Den Vorschlag von Altkatholik finde ich gut. Denn die Erwähnung in einem Lexikonartikel bedeutet ohnehin schon sehr viel - dazu kommt es erst nach einiger Zeit.
Ein kleiner Änderungsvorschlag:
die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt, DIE IHREN NIEDERSCHLAG IN MEDIALER BERICHTERSTATTUNG FAND, WORAUS SICH und ist deshalb von allgemeines Interesse ABLEITEN LÄSST.
Zur Zahl von 200.000 weltweit: Das war vielleicht als Kriterium für "Weltreligionen" gedacht. Wenn z.B. in Österreich eine Freikirche 1000 Mitglieder erreicht, so ist das schon sehr viel - und m.E. "wikipediawürdig". Sollen wir einen Unterschied machen, ob die Gruppe im deutschen Sprachraum vorkommt oder nicht? Wenn jemand einen Artikel über eine indische Gemeinschaft mit 10tausend Mitgliedern schreibt, die es nur dort gibt, und auf für unsereinen unverständliche Belege verweist - da könnte er uns ja alles einreden, wir könnten nichts überprüfen ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:50, 10. Jul. 2012 (CEST)
@Graf-Stuhlhofer:
Zu deinem Änderungsvorschlag: Der Punkt der medialen Berichterstattung ist bereits in den allgemeinen Relevanzkriterien enthalten, die immer gelten, darum braucht sie hier nicht weiter aufgeführt zu werden. Ich dachte dabei auch an historische Kontroversen, etwa den Täuferstreit in Münster usw.
Zu Mitgliederzahlen: Indische Literatur wird in der Regel auf Englisch verfasst ;) ... --Altkatholik62 (Diskussion) 18:02, 10. Jul. 2012 (CEST)
"Wenn z.B. in Österreich eine Freikirche 1000 Mitglieder erreicht, so ist das schon sehr viel - und m.E. "wikipediawürdig"." Genau, so ist es. Ein wichtiger Punkt, weshalb die RK hier m.E. unbedingt überarbeitungsbedürftig sind.
Wie man das im weltweiten Vergleich handhabt, müsste sich vielleicht an sonstiger Wiki-Handhabung orientieren. Der Brocken z.B. hat mit seinen 1141 m einen eigenen Artikel. Haben auch sämtliche Eintausender Tibets einen eigenen Artikel? Und was ist, wenn es dafür Karten und Wanderführer nur auf tibetisch gibt?
Gruß, --Anna (Diskussion) 20:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wie geht es denn jetzt hier weiter? Sollte man nochmal beim Portal Religion Bescheid geben, damit man noch ein paar mehr Leute hier in der Diskussion ins Boot holt? Oder kann man das jetzt irgendwie beschließen und die RK in diesem Sinne ändern?

Mich würde außerdem nochmal Eure Meinung zu meinem Ergänzungsvorschlag interessieren. Ich persönlich würde es schon für ein deutliches Zeichen für Relevanz halten, wenn eine (staatliche oder kirchliche) Weltanschauungsstelle sich in einer Verlautbarung mit einer Gruppierung auseinandersetzt. Das ist doch schon ein deutliches Zeichen dafür, dass öffentliches Interesse an Informationen über diese Gruppierung existiert. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Was soll das denn bedeuten? "Verlautbarung" ? "Weltanschauungsstelle" ? - Wenn also die Polizei bekanntgibt, dass zwei Mitglieder einer lokalen Schamanengruppe wegen Ruhestörung festgenommen wurden - soll diese Gruppe dann deiner Meinung nach relevant sein? Alexpl (Diskussion) 18:10, 11. Jul. 2012 (CEST)
Das ist sicherlich nicht gemeint, denn die Polizei und die Staatsanwaltschaft sind keine „Weltanschauungsstellen“ (weltanschauliche Neutralität des Staates). Gemeint ist hier wohl eher die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen oder das Konfessionskundliche Institut, auf römisch-katholischer Seite das Johann-Adam-Möhler-Institut für Ökumenik; auch das Institut für Ökumenische Forschung könnte hierunter zählen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:26, 11. Jul. 2012 (CEST)
Bedaure, aber ich sehe noch immer keine "staatliche" Stelle in dieser Auflistung. Alexpl (Diskussion) 18:35, 11. Jul. 2012 (CEST)
Also, um das nochmal zu präzisieren: Mir ging es mit diesem Kriterium 1. um seriöse und in dieser Sache kompetente Stellen (also eben nicht einfach nur eine örtliche Polizeidienststelle), und 2. um ernstzunehmende Verlautbarungen, d.h. um Veröffentlichungen oder Stellungnahmen. Und selbstverständlich gibt oder gab es da verschiedene Stellen, die auf Bundes- oder Landesebene angesiedelt sind. Das wird je nach Land und nach politischer Lage ("Sekten" waren z.B. in den 80ern ein anderes Thema im Bereich Jugendschutz als heute) immer mal unterschiedlich benannt oder strukturiert sein, aber ob das nun eine Bundesbeauftragte oder eine Enquete-Kommission oder ein Sektenbeauftragter des Bundeslandes ist - solche Stellen jedenfalls meinte ich. Und mit "Verlautbarungen" beispielsweise sowas hier:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/109/1310950.pdf
http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_titelverzeichnis_ezw_texte.php
Ich meine schon, wenn eine Gruppierung in einer solchen Verlautbarung thematisiert wird, dass sie dann einen Grad an Öffentlichkeit erreicht hat, der ganz sicher enzyklopädische Relevanz hat.
Gruß, --Anna (Diskussion) 21:34, 11. Jul. 2012 (CEST)
Diese ganze Diskussion ignoriert, dass die allgemeinen Merkmale (also zB die Aufnahme in ein reputables Lexikon) das Thema immer relevant machen. Eine solche Änderung ist also völlig überflüssig. Die spezielleren Merkmale sollen nur als Auffangkriterien dienen und greifen nur in absoluten Ausnahmefällen. Wenn also die österreichische Freikirche mit 1000 Mitgliedern in einem Lexikon einen Eintrag hat, dann ist sie bereits relevant. Allerdings muss mediale Aufmerksamkeit überregional und nachhaltig sein. Ein kleiner lokaler Skandal oder kurzzeitigeBerichterstattung reichen nicht. Grüße --h-stt !? 18:33, 11. Jul. 2012 (CEST)
Über genau diesen Punkt gab es m.W. aber schon öfter Kontroversen: Reicht die Erwähnung in einem Lexikon oder einer Monographie aus, oder ist zur Relevanz ein eigener Lexikonartikel bzw. eine Monographie erforderlich, die sich ausschließlich dieser Gruppierung widmet? Eben diese Unsicherheit soll durch die Änderung beseitigt werden. Das Kriterium >200.000 Mitglieder ist ohnehin entbehrlich, da erfahrungsgemäß jede so große Gruppe irgendwo erwähnt wird (TRE, LThK o.ä.). --Altkatholik62 (Diskussion) 18:51, 11. Jul. 2012 (CEST)
@h-stt: Du denkst wieder von der Seite der enzyklopädischen Richtlinien und der Bedeutung der Gruppierung an sich her. Darum ging es mir aber nicht. Dieser Aspekt ist, wie Du richtig sagst, in den bisherigen RK zur Genüge berücksichtigt.
Mir geht es um den Leser, der auf der Suche ist nach halbwegs neutralen und sachlichen Informationen über diesen Vertreter einer obskuren Splittergruppe, mit dem sich seine Tochter neuerdings dauernd trifft. Wenn nun aber diese Splittergruppe noch nicht genügend überregionale Skandälchen produziert hat und bislang auch keinen eigenen Lexikoneintrag hat, dann ist es bisher so, dass ein Artikel über diese Gruppe eben leicht dem Schermesser der RK zum Opfer fällt.
Das ist eine Situation - von seiten des nach neutralen Infos suchenden Lesers her gedacht! - die ich einfach sehr unbefriedigend finde. Und das ist der Punkt, wo es im Moment um eine Überarbeitung der RK geht. Gruß --Anna (Diskussion) 21:34, 11. Jul. 2012 (CEST)
@Anna: Genügt es, wenn die betreffende Bewegung mit ihren Charakteristika beschrieben wird? Das geschieht ohnehin, z.B. "charismatische Bewegung". Aber - um bei deinem Beispiel zu bleiben - wissen die Eltern, dass ihre Tochter bei einer "charismatischen" Gruppe ist? Solche kleineren Gruppen widersetzen sich ja oft einer solchen Einordnung, und sagen z.B., sie seien einfach "Christen". Wonach sollen die Eltern also suchen? Eventuell nach dem Namen des Predigers - falls sie diesen überhaupt wissen. Vielleicht wissen sie nur die Adresse - aber diese geben wir in Wp. ja kaum an. Falls sie den Namen des Predigers wissen: Würden wir tatsächlich jedem Prediger, der eine Gruppe von 50 Menschen um sich sammelt, in einem eigenen Artikel darstellen wollen?
Aber wenn z.B. die EZW einer Gruppe eine Notiz widmet, dann wäre das schon ein Beleg, mit dem man in Wp. arbeiten kann (und damit wäre auch eine gewisse "Bedeutung", nämlich Einfluss dieser Gruppe dokumentiert). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:46, 11. Jul. 2012 (CEST)
Eben, das meine ich doch auch, dass eine Thematisierung bei der EZW oder einer vergleichbaren Stelle definitiv Relevanz anzeigt.
Das andere, was Du schreibst - ja, sicher, da wird es immer wieder Grenzfälle geben, egal wo wir die Grenze ziehen. In dem Spektrum zwischen definitiv irrelevanter 5-Personen-Hauskirche und m.E. definitiv relevanter 1000-Personen-ohne-Lexikoneintrag-Freikirche spielt sich natürlich einiges ab. Aber ich denke, mit den hier jetzt vorgeschlagenen Kriterien würden wir schon weiterkommen. Und wenn der fiktive Familienvater etwas herausfinden will, dann wird er sicherlich z.B. zunächst mal nach dem genauen Namen der Gruppe fragen. Einen Namen haben ja doch die meisten Gruppen, häufig auch einen, über den man mehr über die Richtung erfahren kann. Und mit dem Namen allein lässt sich z.B. dann ja schon herauskriegen, dass die "Freie Christengemeinde" ganz etwas anderes ist als die "Christengemeinschaft", nur mal so als Beispiel.
Wie gesagt, Grenzfälle werden sich nie vermeiden lassen, und Kleinstgemeinschaften, die man sicher in keiner Enzyklopädie finden wird.
Aber ich würde grundsätzlich einfach gerne dahin kommen, dass die RK etwas mehr nach dem fragen, was dem Leser bestmöglich dient, und nicht nur nach einem hehren Ideal von "Enzyklopädiewürdigkeit".
Gruß, --Anna (Diskussion) 23:23, 11. Jul. 2012 (CEST)
Volle Zustimmung, Anna. Danke auch für deine obige Klarstellung zu "staatlichen Stellen". Die Frage nach der weiteren Vorgehensweise bleibt aber weiterhin bestehen: Sollen wir nun ein Meinungsbild initiieren, oder reicht es, das Ergebnis dieser Diskussion, soweit es unwidersprochen ist, auf der Vorseite festzuhalten? Oder soll ich den Vorschlag hier im Ergebnis der Diskussion noch einmal zusammenfassen, und wir stimmen hier ab? Mir ist das gleich, ich möchte hier nur keine endlose Diskussion, sondern dass wir baldmöglichst zu einem - im Konsens erarbeiteten - Ergebnis kommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:58, 11. Jul. 2012 (CEST)
Dein Wunsch zu einer schnellen Lösung in allen Ehren, aber was ist das Ergebnis dieser dieser Diskussion? Wir haben doch schon zigmal über das Thema diskutiert. Da ist es kaum angebracht, mitten in der Urlaubszeit nach nichtmal 48 Stunden solch weitreichende Änderungen inklusive der Streichung eines Kriteriums durchzuführen. Falls Du Widerspruch brauchst, nimm diesen, und gleich mit den Hinweis, daß angesichts der Brisanz dieses Themenfeldes ein Meinungsbild die einzig sinnvolle Lösung ist. Ich erinnere gern an die Anpassung der RK für Bürgermeister von 25 auf 20.000, wesentlich banaler, trotzdem war ein Meinungsbild nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2012 (CEST)
Okay, Oliver, das war auch eine reine Informationsfrage zum weiteren Vorgehen, ich wollte keinesfalls suggerieren, dass jetzt schon ein Ergebnis feststehe. Danke für deine Klarstellung. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:17, 12. Jul. 2012 (CEST)
Dito meinerseits (ich denke, wir hatten das ja auch beide als offene Frage nach dem weiteren Vorgehen formuliert).
Es geht natürlich nicht darum, hier irgendeine Entscheidung einiger weniger übers Knie zu brechen. Allerdings wäre es auch nicht wünschenswert, dass das hier auf einer Diskussionsseite versandet und in Vergessenheit gerät oder "ausgesessen" wird. Weitergehen sollte das schon. Daher die Frage nach dem weiteren Procedere. Gruß --Anna (Diskussion) 17:53, 12. Jul. 2012 (CEST)
Mal eine Frage: Gab es denn in jüngster Zeit Löschdiskussionen, die eine Änderung der RKs verständlich machen? Mir ist da nichts aufgefallen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:41, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin aktuell nicht so auf dem Laufenden bei den Löschdiskussionen, aber sowas kommt ja immer wieder mal und verschwindet dann ggf. nach relativ kurzer Zeit in der Versenkung. Habe jetzt gerade nur ein paar ältere Beispiele griffbereit, und zwar die Löschdiskussion zur "Rogate-Initiative" und die damit zusammenhängende Diskussion zum "Ökumenischen Kloster St. Michael". Hier war auch mal was, aber da spielten noch andere Faktoren eine Rolle (Artikelwunsch).
Allerdings möchte ich betonen, dass es mir nicht um irgendwelche Einzelfälle geht, schon gar nicht speziell um diese (ich habe da nirgendwo Aktien drin), sondern um ein grundlegendes Anliegen. Ob speziell diese genannten Beispiele nach den neuformulierten Kriterien Bestand haben würden oder trotzdem durchfallen würden, weiß ich jetzt gar nicht. Aber um Einzelfallentscheidungen soll es hier ja eben auch gar nicht gehen.
Gruß, --Anna (Diskussion) 14:09, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe die Sache anders als du und spreche mich dagegen aus, Hilfe suchenden Lesern irgendeine oder auch die bestmögliche Antwort zu bieten, wenn das Niveau dieser Antwort deutlich unter unseren Standards liegt. Also wenn es keine qualifizierte Literatur über eine kleine religiöse oder andere weltanschauliche Gruppe gibt, dann ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, aus schlechten Belegen irgendetwas zusammen zu schreiben. Wir haben inhaltliche Ansprüche und wenn es kein Material gibt, das dem nahe kommt, dann können wir in der Wikipedia eben nichts dazu schreiben. Wir arbeiten hier immer noch an einer Enzyklopädie und nicht an einer beliebigen Auskunftsstelle. Manche Wünsche von Lesern können wir dann eben nicht erfüllen. Grüße --h-stt !? 17:15, 13. Jul. 2012 (CEST)
-quetsch-
@H-stt: Ich denke, wir müssen dann einfach festhalten, dass wir über diesen Punkt unterschiedlicher Ansicht sind. Agree to disagree.
Allerdings fühle ich mich in einem Punkt von Dir nach wie vor ziemlich hartnäckig missverstanden. Es geht mir nicht um eine Heruntersetzung der RK auf Kosten der Qualität, wie Du anzunehmen scheinst. Ich kann da auch diesen zwingenden Zusammenhang, den Du da offenbar siehst, nicht erkennen. Warum soll es nicht möglich sein, über eine kleinere Gruppierung einen qualitativ hochwertigen und gut belegten Artikel zu schreiben?
Und daher nochmal: Die Frage der Qualität eines Artikels ist für mein Verständnis Sache der QS. Wir reden hier aber über die RK. Das sind einfach zwei paar Schuh. Ob ein Thema relevant ist, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob der Artikel gut geschrieben und gut belegt ist - und umgekehrt.
Gruß, --Anna (Diskussion) 02:20, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ist "relevant" und "belegbar" gleichbedeutend? Wenn wir diskutieren, ob ein Thema "relevant" ist - meinen wir dann letztlich bloß, ob es ausreichend viele gute Belege gibt? Wenn ja, dann ließe sich wohl "belegbar" klarer diskutieren als "relevant" - denn bei diesem Wort mag Unterschiediches mitschwingen (z.B. "enzyklopdäie-würdig"). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass laut aktuellem Vorschlag die Erwähnung einer religiösen Gruppe in einem Sachbuch, dass über die Gruppe verfasst wurde extra aufgeführt wird? Sollte man das bei solchen Büchern nicht automatisch erwarten? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:54, 13. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegenteil, Kriddl, nach meinem Vorschlag sollte die Gruppe auch dann relevant sein, wenn sie in einem Sachbuch nur erwähnt wird, das eben nicht über sie verfasst wurde. Nach den aktuellen RK ist eine Gruppe nur dann relevant, wenn über sie ein eigenes Buch geschrieben wurde oder wenn ein Lexikonartikel über sie existiert. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hm... so langsam scheint das hier doch zu versanden, was? Wie geht's weiter? Gruß, --Anna (Diskussion) 01:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke mal, dass man dazu so langsam ein MB starten könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:53, 23. Jul. 2012 (CEST)
Ja, denn man tau! (Weißt Du, wie sowas geht?) Gruß, --Anna (Diskussion) 09:20, 24. Jul. 2012 (CEST)


Ich habe mir gerade nochmal ein paar Gedanken gemacht zu dem ja nicht ganz unberechtigten Einwand, solche Nischenthemen könnten leicht ein Qualitätsproblem haben.

Und zwar habe ich einen etwas anders gelagerten Fall vor Augen, einen Artikel ebenfalls aus dem Bereich Religion. Dieser Artikel hat zwar anscheinend kein Relevanzproblem, ist aber auch ein ziemliches Nischenthema. Sowas kommt ja wohl durchaus häufiger vor, auch bei fraglos relevanten Gruppierungen oder Personen. Dieser Artikel hatte ein massives QS- und ein noch massiveres POV-Problem, was vor allem daran lag, dass er maßgeblich von einem einzigen oder ganz wenigen Nutzern erstellt worden war, die der Angelegenheit natürlich nicht ganz neutral gegenüberstanden.

Das Problem war in diesem Fall aber eben gar nicht mal so sehr die Größe der Gruppierung, sondern die Tatsache, dass nur einer oder ganz wenige Nutzer an der Erstellung des Artikels beteiligt waren.

In diesem Zusammenhang habe ich mich gefragt: Gibt es nicht irgendeinen Mechanismus, einen Bot oder ähnliches, der Artikel mit auffällig wenigen Mitarbeitern automatisch als mögliche Problemanzeige an die fachspezifische QS melden könnte? Ich denke, so eine Funktion könnte einer Reihe von Nischenthemen guttun, nicht nur im Bereich Religion. Und es wäre eine Art Sicherheitsschleife, die da nochmal eingebaut wäre, damit die QS wenigstens gelegentlich einen Blick auf solche Artikel werfen könnte und Artikel mit eklatanten QS- oder POV-Problemen nicht völlig unbemerkt in ihrer Nische gezüchtet werden könnten. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hierzu ist inzwischen ein Meinungsbild in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Relevanzkriterien für religiöse Gruppen. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:52, 28. Jul. 2012 (CEST)

Einbindung (Schach-RK)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Änderung von mir wurde revertiert. Hintergrund war, dass ich das doppelte Vorhalten der RK vermeiden wollte. Leider scheinen damit manche Benutzer nicht einverstanden zu sein, obwohl Portale sowieso intern die Relevanz ihrer Themen eingrenzen dürfen. Meinungen? Steak 19:51, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das revertiert. Gründe:
  1. Änderungen werden per MB oder Disk hier festgelegt. RKs der Portale sind wertvolle Hinweise, aber auch nicht mehr.
  2. Wenn Protalseiten wie hier versucht eingebunden werden, erkennt man Änderungen auf der Vorderseite nicht. Das halte ich für schlecht.
  3. Gegen einen Verweis auf Portals-Richtlinien habe ich nichts, aber das sollte dann auch entsprechend deutlich gemacht werden.
  4. Mit der verscuhten Einbindung war auch eine RK-Änderung verbunden (die ich zwar befürworte), die aber irgendow oder auch nicht diskutiert wurde. Da fehlt mir einfach die Transparenz. --Wangen (Diskussion) 19:58, 30. Jul. 2012 (CEST)
Zu Punkt 4: Die Änderung wurde hier diskutiert, das passt schon. Zu Punkt 1: Ich sehe das nicht so. RKs werden auch von und in den Portalen und Projekten diskutiert und definiert, dort sitzen schließlich die Experten. Steak 20:04, 30. Jul. 2012 (CEST)
Die letzte Diskussion auf der RK-Schach-Seite fand 2008 statt. Die fragliche Änderung fand fand auf der Portalseite 2 Jahre später statt. Diskutiert wurde das an anderer Stelle.
Ich kann mich an keine Änderung der RK erinnern, die nicht zuvor auf der hiesigen Disk abgesprochen war. Ich halte den üblichen Weg für gut, dass die Portale ihre RK-Wünsche unter Verweis auf die Portalsdiskussion zueerst hier auf der disk ankündigen. --Wangen (Diskussion) 20:11, 30. Jul. 2012 (CEST)
Das liegt an gelegentlicher Betriebsblindheit der, in vielen Fällen selbsternannten, Experten. Da sind hier schon die größten Seltsamkeiten vorgeschlagen worden. Wenn die RK-Ändrung sauber ausgearbeitet iat, weder Ex- noch Inklusionisten übervorteilt und in sich schlüssig ist - dann hat sie hier auch Bestand und kann dann selbsverständlich auch eingefügt werden umseitig. Klappt das nicht, tja dann muß der RK-Vorschlag geändert werden. Es sind hier schon Vorschläger aufgeschlagen, die aus lauter Gnaz über die strohdummen Relevanz-Wikifanten, die die ach so tolle RK zewrpflücken, zum MB gebracht worden und auch das grandios scheiterten. Die dann deutlich überarbeitete Fassung war dann doch umgehend konssesfähig. Und genau deswegen können Portale gern Vorschläger machen (erspart heir viel Zeit), mehr aber auch nicht.--84.252.65.48 23:39, 30. Jul. 2012 (CEST)
Aber auch das WikiProjekt Luftfahrt hat seine RKs auf einer eigenen Unterseite und hier steht nur der Verweis auf Wikipedia:WikiProjekt_Luftfahrt/Relevanzkriterien. Was soll also diese Ungleichbehandlung? Steak 08:39, 31. Jul. 2012 (CEST)
Es stehen die grundsätzlichen Richtlinien hier und es gibt einen für jeden als Link erkennbaren Hinweis auf die Portalrichtlinien. Das ist etwas völlig anderes als du zueryt gemacht hast. --Wangen (Diskussion) 19:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

Konkret geht es hier um die Ergänzung, dass Seniorenmeister nicht relevant seien - das ist der einzige Unterschied zur Vorversion. Haben wir denn eine einzige Sportart, in der ein Titel speziell für über 60-jährige eine Relevanz erzeugt? Ob der Ausschluss der automatischen Relevanz von Seniorenmeistern jetzt durch die Ergänzung eines Wortes in den RK oder durch Vorlageneinbindung geschieht, ist zweitrangig. --Gereon K. (Diskussion) 09:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nein um die Ergänzung als solche geht es nicht. Die würde vermutlich problemlos durchgehen. Es geht darum, daß die gesamte RK direkt auf der RK-Seite stehen soll. Zwei Maßstäbe gibt es da nicht. Einige Portale sind für Erläuterungen eingebunden, die eigentlichen RK sind komplett umseitig aufgeführt. Es gibt genau zwei Altbestände, wo die RK beim Portal lagern. Das ist der Wintersport (der Sportbereich macht hier eh was anderes und darf auch Regeln die für andere gelten ignorieren - das ist aber ne andere Frage) und das ist die Bahn. Altbestand loszuwerden ist halt langwierig und teils sehr schwer - im Falle der Bahn wirf mal einen Blick auf die Diskussion zu Verkehrsunternehmen. Solange das mal wieder scheitert, bleibt halt das Bahnportal für die RK verlinkt.--84.252.65.70 17:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es ging bei meinem Revert darum, dass in den RK nicht die Portalrichtlinien per {{:Portal:Schach/Relevanzkriterien}} eingebunden werden, wodurch Änderungen nicht mehr auf der Vorderseite erkenntnlich sind. Inhaltliche Änderungen ohne Disk-Ansprache halte ich grundsätzlich für ärgerlich, bei den "Seniorenturnieren" wäre mir das aber relativ egal gewesen. Und Gereon K. hat insofern Unrecht, als dass er den wesentlichen Unterschied zwischen Einbindung und Verweis auf die Portal-RK erkennt. Vielleicht nochmals der Hinweis: Es geht nicht darum, die Portal-RK zu verlinken, sondern darum, dass die gesamten Schach-RK nur noch per Einbindungsbaustein hier vermerkt werden sollten. Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass Änderungen dieser RK z.B: nicht mehr in der History zu erkennen wären oder per Beo der Seite hier niemand mehr Änderungen mitbekommen würde. Das wäre eine grundsätzliche Abgabe der RK-Definitionen alleine an ein Portal. --Wangen (Diskussion) 19:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es ging mir bei meinen vorigen Wortäusserungen rein um die Ergänzung des Ausschlusses von Seniorentiteln. Eine reine Einbindung von ausgelagerten Relevanzkriterien (und nicht wie in der Luftfahrt Erläuterungen und Ergänzungen) ist tatsächlich problematisch, da intransparenter als das Nichtverwenden von Vorlagen. Da sollte man eher darauf verzichten. Es ist besser, wenn die einzelnen Änderungen in der Versionsgeschichte auftauchen. --Gereon K. (Diskussion) 11:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

RK:Netzkultur Fehlanzeige? Vorschlag für Relevanz von Blogs und Bloggern

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren39 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die letzte Diskussio erfolgte im Pleistozän. Bislang Fehlanzeige, aufgrund von verschiedenen Diskussionen um Markus Lehmkuhl, Fefes Blog oder etwa Katrin Rönicke wichtig sowas zu erstellen. Vorschlag anbei

  • Für Webblogs und Webblogger in Onlineportalen von Zeitschriften und Zeitungen gelten die Relevanzkriterien für Autoren, Journalisten und Webseiten.
  • Privat erstellte Webblogs sind relevant, wenn sie in wesentlichen wissenschaftlichen oder politischen Kontroversen eine von dritter Seite anerkannte bedeutende Rolle gespielt haben oder in einem bestimmten Themenbereich und Sprache als wesentliche und führende Webplattform anerkannt sind.
  • Aktv betriebene und extern anerkannte Webblogs
    • von relevanten Wissenschaftlern und Personen werden bei eben diesen aufgeführt,
    • werden bei Gemeinschaftsblogs von mehrheitlich relevanten Personen separat aufgeführt und sind bei nachgewiesener Rezeption in Qualitätsmedien relevant.
  • Onlinezeitschriften und Webseiten sind relevant, wenn sie in den Zugriffszahlen im Umfeld der Webseiten etablierter Massenmedien liegen oder in ihrem Themenumfeld eine von dritter Seite bestätigte meinungsführende Stellung haben

Polentario Ruf! Mich! An! 23:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

  1. "von dritter Seite" ist unspezifisch und kann spekulativ interpretiert werden. Heißt das z.B., wenn A die private Blogseite von B anerkennt, verlinkt, gut findet etc. ist das eine Anerkennung für B von dritter Seite?
  2. von wem müssen sie demnach anerkannt werden?
  3. ist bereits die Erfüllung eines Kriteriums Relevanz stiftend?
  4. welche Kriterien gelten für die relevanten Wissenschaftler und relevanten Personen? Wie wird diese Relevanz bestimmt?
  5. "bei nachgewiesener Rezeption in Qualitätsmedien" - zu unspezifisch.
  6. Zugriffszahlen: sind damit die IVW Daten gemeint?
  7. wer oder was ist hier wieder die dritte Seite?

--Finn (Diskussion) 00:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Dritter Seite beziehen sich auf Sekundärquellen, sprich eine hier bei WP als Quelle anerkannte Berichterstattung erkennt die Rolle des Blogs als relevant an. Wisssenschaftstechnisch hat beispielweise Judith Curry beim Onlineauftritt von Physics Today die Rolle von Steven McIntyres Blog climateaudit.org hervorgehoben (scientists rebuild the public trust in climate science? nachdem er vom kurz vorher gegründeten Blog Realclimate angegriffen wurde, ohne sich verteidigen zu können. Polentario Ruf! Mich! An! 00:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldigung Polentario, aber nach meinen Erfahrungen mit einem solchen Vorschlag hier, stelle ich mir auch bei anderen Neuerungen diese Fragen

  • Wie groß ist das Themengebiet? Die en:WP hat gerade mal 272 Artikel, unsere Kategorie:Blogger, ein sehr überschaubarer Bereich.
  • Warum soll hier vom Grundsatz der Trennung von Medium und Person abgewichen werden? Zeitungen und Journalisten werden doch auch gesondert beurteilt?

Und ich will keinem auf die Füße treten, aber es tat noch keiner RK-Diskussion gut, wenn sie so anlassbezogen wie hier zur Debatte gestellt wird, und selbst Du innerhalb von 15 Minuten hiernach einen Löschantrag gegen eine Bloggerin stellst. Inhaltlich taugt Dein Vorschlag leider nicht, ich weiß nichtmal, ob er wirklich als ausformulierter Änderungsvorschlag gemeint ist, oder als Eröffnung für einen Ideenaustausch.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oliver, mal argumentiert man hier "ohne aktuelle Löschdisk keine RK Disk", manchmal "ohne allgemeine Gültigkeit keine weitere Änderung", hauptsache Eure Kreise werden nicht gestört. Es gibt weder zu Blogs noch zu Bloggern Relevanzkriterien. Beides ist angesprochen und beides sollte sich ändern. Polentario Ruf! Mich! An! 01:04, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich glaube, mit der aktuellen Löschdiskphrase sind Entscheidungen über Löschanträge gemeint, nicht laufende Löschdiskussionen. Aber selbst dann sollte man als Vorschlagender nicht selbst die Aktualität konsturieren. Ansonsten, nein, ich fühle meine Kreise durch Deinen Vorschlag nicht gestört, aber betrachte ihn nicht zielführend. Schau Dir aber selbst mal die Realität genauer an - die RK für Journalisten [1]. Es sind relevant Chefredakteure, Ressortchefs und Preisträger - alle drei Merkmale taugen nicht für die Analogie zu Bloggern. Und der letzte Punkt - mir ist kein einziger derartiger Fall bewußt, wo eine einzelne bekannte Person einen Skandal aufbloggte. Die Aufdeckung erfolgte meist innerhalb anonymer Netzwerke oder die Blogger machten diesen gleichzeitig auf anderen Wegen publik, wodurch sie auch ohne Ausbildung als Journalisten aktiv wurden. Was die Weblogs angeht, so sind das für mich keine Besonderheiten, das Internet ist voller Nischen, wo unterschiedliche Formen von Websites erstellt werden. Schon diese RK sind in sehr aufwendiger Diskussion entstanden. Ich sehe aktuell keinen Bedarf, die Kriterien für Spezialseiten aufzuweichen, die insgesamt genauso vielfältig sind, wie Websites ansich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:16, 31. Jul. 2012 (CEST)
Danke danke danke. Schau Dir mal die Diskussionen bei Markus Lehmkuhl (gelöscht) und Katrin Rönicke oder Julia Seeliger an. Imho deutlicher Hinweis - wir benötigen GANZ DRINGEND RKs zu Netzkulturakteuren weil ansonsten weiter kraft Schnauze und Gefälligkeit entschieden wird. Ich bezweifle auch das die RK für die Analogwelt auf digitale Plattformen zutreffen. Imho kommt mir angesiochts solcher Diskussionen die WP ziemlich altmodisch vor. Polentario Ruf! Mich! An! 01:24, 31. Jul. 2012 (CEST)
Soll ich jetzt mal wieder Adminschelte betreiben, und sie als Haufen von Willkürherschern brandmarken? Angesichts "Eures" Verhaltens in diesem Bereich würde ich als Admin mir da auch Einmischungen und Vorgaben durch WP:RK verbitten, die auf solcher Grundlage entstanden sind. RK sind immer noch Anhaltspunkte. Bei Rönicke sind die Meinungen sehr verschieden, ich hab meine samt Begründung dort bereits vor dieser Diskussion eingetragen. Frau Seeliger ist ja nicht nur Bloggerin, bei der würde ich auch die Relevanz als Person des öffentlichen Lebens in der Gesamtheit ihres Wirkens sehen, ohne im Frauenrechtstum besonders bewandert zu sein. Da können diese RK auch nichts klären oder ändern, selbst wenn sie gemäß RK Blogger irrelevant wäre, gäbe es durch den Gummiparagrafen der öffentlichen Aufmerksamkeit Ansatzpunkte in einer Einzelfallentscheidung. Was Lehmkuhl betrifft, so ist das eher eine Frage der Einschätzung von "wpk-Quarterly". Ich halte diese Seite für möglicherweise relevant. Aber die Funktion mit enz. Bedeutung hat dort der Vorstand, Herr Martin Schneider, nicht der "Chefredakteur", der nichtmal in der Mitgliederliste steht [2]. Da kann auch ein RK nichts dran ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 31. Jul. 2012 (CEST)
„Ich bezweifle auch das die RK für die Analogwelt auf digitale Plattformen zutreffen. Imho kommt mir angesiochts solcher Diskussionen die WP ziemlich altmodisch vor.” ist ja putzig! Seit Jahren werden auf den LKs erbitterte Kämpfe um Artikel über Blogger, bekannte Nerds und bekannte Geek-Projekte geführt. Man wundert sich immer wieder wie Leute, die doch eigentlich netzaffin sein sollten, so unfassbar altmodisch sein können und jeden Artikel zu so einem Thema als Bedrohung der WP, wenn nicht gar der Kultur im Allgemeinen und Speziellen, ansehen. Könnte es vielleicht sein, daß bei bestimmten Leuten immer noch nicht angekommen ist, daß wir alle schön flauschig in unserer Filterbubble sitzen und das es genau keinem von uns mehr möglich ist absolut neutral zu entscheiden wer wo tatsächlich relevant und wichtig ist?! Mit RKs zu „Netzakteuren” machen wir folgendes: Wir stellen einen Katzentisch für sie auf, damit auch weiterhin schön klar bleibt, daß a) analog immer noch rulez und maßgeblich, wichtig, relevant, blablabla ist, b) der Katzentisch die nächsten Jahre am Fußboden festgenagelt bleibt und c) wir weiterhin beruhigt die Augen davor schließen können, daß Digital mittlerweile eine große Rolle auch im Analog/RL spielt und keineswegs eine bedauerliche und überschätzte Verirrung von ein paar Spinnern der „Netzgemeinde” ist. Und ehrlich mal: Nur weil ein paar Analog-Fetischisten nicht verstehen können oder wollen, daß Digital doch nicht so marginal ist wie sie es gern herbeischreiben, müssen wir uns hier nicht zu deren Büttel machen. (Und mehr schreibe ich zu dem Thema besser nicht.) --Henriette (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2012 (CEST)
Dummerweise kennt die allermeisten Blogger, bekannte Nerds und bekannte Geek-Projekte ein zwei Jahre später keine Sau mehr. Selbst der blöde Blumentopf ist trotz Medienresonanz mehr als grenzwertig. Interessiert keine Sau mehr und lockt nicht mal die ach so relevanten aktuellen Edel-Nerds mehr hinter dem Ofen PC vor.--84.252.65.70 20:15, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ach, hättest Du doch geschwiegen und nicht diesen Blumenpott erwähnt, der ein schlimmer Stachel in meinem Fleische ist! :)) Ich meinte mit der Aufzählung sowas wie Tim Pritlove, Johnny Haeusler, Spreeblick, c-base (ja, und schlimmstenfalls sogar fefes Blog ;) --Henriette (Diskussion) 20:21, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ja aber genau sowas kommt doch dabei raus - und zwar viel eher als analog. Wer von den genannten ist denn schon länger als zwei Jahre öhm bekannt? Das ist einfach schwierig, der Begriff Blogosphäre sit ja nicht umsonst geprägt. Das hat mit dem realen leben oft nicht so furchtbar viel zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:00, 31. Jul. 2012 (CEST)
Alles von mir Genannte kenne ich seit ca. 1999 (Johnny Haeusler persönlich allerdings nicht ganz so lang). Tim produziert seit mindestens 2005 Podcasts und dürfte inzwischen einer der bekanntesten und einflußreichsten Podcaster in Deutschland sein. Als er anfing, hielten wir das für eine seiner Marotten, aber schon vor mindestens 5 Jahren hätte man schon mit Blind- und Dummheit geschlagen sein müssen, um nicht zu erkennen, daß er mal wieder Recht hatte :) Johnny Haeusler, Spreeblick, c-base und fefe sind mir aus dem Berliner Umfeld des CCC wohlbekannt – Filterbubble halt!! Kann durchaus sein, daß diese Leute erst 2010 im öffentlichen Bewußtsein angekommen sind. Das heißt aber nicht, daß sie zwei, drei, vier, fünf oder mehr Jahre vorher nicht auch schon Relevanz in den Kreisen der Leute hatten, die an diesen Themen interessiert sind. --Henriette (Diskussion) 03:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Naja, der Lehmkuhl hat richtige Bücher geschrieben (zuwenig), ist Wissenschaftler (kein Prof) und Journalistenausbilder wie auch verbandsfunktionär. In der Kombination sollte er relevant sein, aber er ist halt bertelsmannnah. Seeliger und Röhnke sind schlicht hasen- und gesinnungstechnisch besser am WP-Mainstream. Polentario Ruf! Mich! An! 01:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Manchmal versuche ich auch, themenbezogen zu argumentieren^^. Du hast Recht, Lehmkuhl wäre für mich auch aus diesen Gründen ein 50,1% Kandidat gewesen, knapp, aber über der Hürde, nur gings hier ja wohl um seine Aufgabe als Chefredakteur einer Website.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 31. Jul. 2012 (CEST)
Die Idee von Polentario ist wohl, dass Relevanz übertragen wird: abgeleitete Relevanz für Blogs und Blogger statt eigenständiger (neuer) Relevanzkriterien.
Das hat einiges für sich, vor allem die Einfachheit. Aber ich würde vermuten, dass dies der Eigenständigkeit nicht gerecht wird, die die Netzkultur heute besitzt: Im Netz gibt es auch Blogger, Aktivisten, selbst Twitterer und allerlei anderes Volk, die innerhalb dieses Referenzrahmens weithin bekannt sind und denen man daher Relevanz zusprechen könnte, wenn man den Bereich Netzkultur als eigenständig relevant ansieht. (Analogie: Wenn man Wikipedia für relevanzstiftend hielte [es handelt sich um Konjunktiv II, Irrealis], dann müssten einige Wikipedia-Autoren zweifellos Personenartikel erhalten, auch wenn sie nicht als Wissenschaftler, Buchautor, Politiker o.ä. relevant sind.)
Es stellen sich die Fragen: Wie enzyklopädierelevant ist die Netzkultur? Wie wird das in 10 Jahren sein? Können Wikipedianer das überhaupt neutral beurteilen?
Dabei muss man überlegen, wie man mit möglichem systematischen bias von Wikipedianern umgehen will. Soll Netzkultur berücksichtigt werden, weil Wikipedianer netzaffin sind? Oder vielleicht, weil Wikipedia-Leser zumindest etwas stärker netzaffin sind als die Durchschnittsbevölkerung? Oder sollen an Netzkultur besonders hohe Relevanzanforderungen gestellt werden, weil (insbesondere die deutschsprachige) Wikipedia ihre Glaubwürdigkeit auf ein traditionelles bildungsbürgerlich-papiernes Referenzsystem stützen soll?
Ich tendiere ja dazu, die Präferenzen der Wikipedia-Autoren und Wikipedia-Leser nicht zu verleugnen und Netzkultur stärker zu berücksichtigen, als sie es nach dem Maßstab ihrer Abbildung in der Papierkultur verdient. --Emkaer (Diskussion) 01:49, 31. Jul. 2012 (CEST)
Emkaer, Dein beitrag in Ehren - wie kommst Du darauf, WP sei netzaffin? Ich sehe WP als eher altmodisch, mit netzphänomenen und auch Netzanwendungen tut man sich noch sehr schwer. Ich möcht eigene RK:Netzkultur, Vorschläge zu Blog und Blogger siehe oben. Polentario Ruf! Mich! An! 02:03, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich halte Wikipedianer für netzaffin. Gleichzeitig haben sie aber m.E. die Tendenz, Seriosität nur auf Papier zu suchen. Daher die Probleme der Wikipedia mit Netzphänomenen.
Beim Nachdenken fällt mir ein, dass ich doch mal einen Artikel zu einem Netzphänomen geschrieben habe. Die Recherche auf Wikipedia:Exzellente Artikel zeigt, dass auf der gesamten Seite die Worte "Internet" und "Online" kein einziges Mal vorkommen, und "Netz" nur in Verbindung mit Bahnstrecken. Dabei würde (hoffentlich nicht nur) mein Artikel klar in eine Online-Kategorie gehören. Ganz ähnlich sieht es auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel aus: Mit dem Artikel Marxists Internet Archive kommt "Internet" 1x vor, aber bezeichnenderweise in der Kategorie "Bibliothekswesen".
Das muss besser werden.
Die Entscheidung über Relevanzkriterien im Bereich Netzkultur ist eine wikipediapolitische Entscheidung darüber, ob "Internet" eine Kategorie wie "Romane" oder "Lebewesen" ist. Ich befürchte allerdings, dass Du mit dem Schwertun recht behältst und die Relevanz des "Internet" nur soweit bejaht wird, wie man es ausdrucken kann. (Die FAZ machte es vor und druckte den Staatstrojaner aus.)
Ich will Dir da auch keine Vorwürfe machen. Ich sehe, dass Du Dich da konstruktiv engagierst. Ich halte bloß die Grundidee, RK für Netzdinge von Papier-RK abzuleiten, für den falschen Ansatz. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 02:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

"Relevanzkriterien für Netzphänomene" sind ein interessantes Thema, nicht nur auf Blogger bezogen. Ich bin mir z.B. inzwischen ziemlich sicher, dass der mehrfach diskutierte und gelöschte Gronkh bzw. Erik Range, der vor allem durch Let’s Play-Videos auf Youtube hervorgetreten ist, eigentlich als relevant angesehen werden müsste (Artikel wie [3] sprechen für sich), aber die Grundannahme "Youtube-Berühmtheiten sind keine echten Berühmtheiten" hat sich hier inzwischen ziemlich eisenfest verankert. Die Videos dieses Mannes verfolgen offenbar Hunderttausende, aber für uns ist das nix. Tja nun, ich bin mir gar nicht sicher, dass sich diese Einstellung der Wikipedia-Community noch ändern lassen wird. Gestumblindi 02:32, 31. Jul. 2012 (CEST)

Faktisch werden Huffington oder SPON ja bereits rezipiert. Bei der Klimadiskussion ist das schon früher so gewesen. Ich will ja nicht nur Papier, sondern auch Onlineauftritte anerkannt wissen. Bei Carrie Prejean spielten Blogs und Blogger eine entscheidende Rolle, das ist da auch abgebildet. Geht schon, wenn man will! Polentario Ruf! Mich! An! 02:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der im Eingangsbeitrag verlinkte RK-Diskussion von Juli 2008, vom Benutzer mit dem launigen Label "im Pleistozän" versehen, nicht die einzige, und vor allem nicht die neueste Diskussion zum Thema. Vor zwei Jahren gab es dazu drei weitere Diskussionen, siehe Register. Das Ergebnis der bisherigen Diskussionen war, dass sich Rezeption und zeitüberdauernde Bedeutung eines Bloggers belegt werden muss, also die Allgemeine Relevanz greift. Bei den Blogs selbst greifen die Kriterien für Websites. Der Ausgangsvorschlag ist entweder nicht operationalisierbar, oder gehört bei Inhaltsverteilungsvorschlägen nicht in die RK. Besonders seltsam sind folgende Punkte:

  • Webblogs sind relevant, wenn sie in wesentlichen wissenschaftlichen oder politischen Kontroversen eine von dritter Seite anerkannte bedeutende Rolle gespielt haben - jede dritte Seite? Auch eine Blogroll? Was unterscheidet das bei ordentlicher Ausformulierung von allgemeiner Relevanz?
  • in einem bestimmten Themenbereich und Sprache als wesentliche und führende Webplattform anerkannt Von wem anerkannt? Von der Zertifizierungsstelle für wichtige Blogs (ZertWBl)? Anerkannt als eine von dutzenden Top-Blog-Listen? Wie kleingeschnitten darf das Themengebiet sein? Führender Blog für Urban Gardening mit rekonstituierter Muttererde in mobilen Gärten?
  • Webblogs sind bei nachgewiesener Rezeption in Qualitätsmedien relevant Eine Nennung reicht? Was unterscheidet das bei ordentlicher Ausformulierung von allgemeiner Relevanz?

Wo ist der Änderungsbedarf? --Minderbinder 09:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gesunder Menschenverstand 2.0® wäre mein Vorschlag. Jeder Formalisierung wird doch wieder nur als Katalog von Ausschlusskriterien behandelt und mindestens genauso viele strunzdoof regelgeile „Erfüllt nicht die RK“-Löschanträge auslösen wie ohne. Deshalb halte ich es auch für wenig hilfreich, den Löschtrollen durch Diskussionen und schlimmstenfalls LAE-Kriege Futter zu liefern und dabei den Artikel, um den es geht, zu vergessen. Nehmt euch der Kritik an (egal, wie sie formuliert ist – ich weiß, das ist schwer), entzieht ihr durch Verbesserung des Artikels die Grundlage und wartet dann entspannt die 7 Tage ab. Die Admins wissen, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. --TMg 11:14, 31. Jul. 2012 (CEST)
Gesunder Menschenverstand V 1.0 wurde in der WP bislang von jedem benutzt und jedem anderen unterstellt eigentlich Dummheit V 2.0 zu verwenden. Der Versionssprung wird das nicht ändern.--84.252.65.70 20:15, 31. Jul. 2012 (CEST)
Das sollte eigentlich nur eine Anspielung auf Web 2.0 sein. Keine Ahnung, was du mir sagen willst. --TMg 22:32, 31. Jul. 2012 (CEST)
Anspielung an Software-Versionen allgemein. Wenn die WP ein MMORG ist, dann ist gesunder Menschenverstand ein Raid.--84.252.65.70 23:06, 31. Jul. 2012 (CEST)
Polentarios Vorschläge sind m.E. so zu interpretieren, dass "dritte Seite" und "Anerkennung" ebenso wie "Qualitätsmedien" bedeutet, dass Relevanz von bereits relevanten Entitäten auf die fraglichen Entitäten übertragen werden kann. Einen essentiellen Unterschied zu allgemeiner Relevanz kann ich darin nicht erkennen. Aber es hätte den Vorteil, dass es einen eigenen Unterpunkt in den RK gäbe, der sich explizit auf Blogs oder Blogger (o.ä.) bezieht.
Die Vorschläge, Blogrolls oder Top-Blog-Listen in Relevanzkriterien aufzunehmen, hätten den Vorteil, dass das gut operationalisierbar wäre. (Bei Fefes Blog wird viel mit Top-Blog-Listen argumentiert, wohl auch um die Relevanz darzulegen.) Wie man das allerdings formulieren müsste, ist mir unklar.
Da liegt auch der Änderungsbedarf: Wenn jeder leicht erkennen könnte, warum bestimmte Phänomene relevant sind, würde das die Konflikte um diesen Bereich reduzieren. --Emkaer (Diskussion) 12:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

IMho sind folgende Aspekte zu beachten:

  • Grundsätzlich sollten die RK netzphänomene schlicht wahrnehmen und rubrizieren
  • Für Webblogs und Webblogger in Onlineportalen von Zeitschriften und Zeitungen sind wie andere dort arbeitende Autoren, Journalisten und entsprechende Unterwebseiten zu behandeln
  • Die Relevanz privat erstellter Webblogs ergibt sich aus der Nennung in wesentlichen wissenschaftlichen oder politischen Kontroversen, wenn sie sonst eine von dritter Seite anerkannte bedeutende Rolle gespielt haben oder in einem bestimmten Themenbereich und Sprache als wesentliche und führende Webplattform anerkannt sind.
  • Aktv betriebene und extern anerkannte Webblogs von relevanten Wissenschaftlern und Personen werden bei eben diesen aufgeführt, werden bei Gemeinschaftsblogs von mehrheitlich relevanten Personen separat aufgeführt und sind bei nachgewiesener Rezeption in Qualitätsmedien relevant.
  • Onlinezeitschriften und Webseiten sind relevant, wenn sie in den Zugriffszahlen im Umfeld der Webseiten etablierter Massenmedien liegen oder in ihrem Themenumfeld eine von dritter Seite bestätigte meinungsführende Stellung haben

Dies präzisiert die "normalen " RK deutlich, insbesondere was die Zuordnung von Personen und organisationen angeht. Sowas wie Talk.origins ist auch jetzt schon relevant, geopowers.com lege ich noch an. Polentario Ruf! Mich! An! 13:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde es super finden, nicht für jede eigene Meinung eine neue Abschnitssüberschrift einzuziehen. Das würde sich nur dann lohnen, wenn sich die Diskussion in eine ganz neue Richtung bewegt, oder sich im Nachgang alle anderen Diskutanten darauf beziehen. Wer das bei allen eigenen Beiträgen schon vorab vermutet, der überschätzt sich mitunter. --Minderbinder 13:51, 31. Jul. 2012 (CEST)
Immer mit der Ruhe, mir sind stärker unterteilte Abschnitte lieber.

Polentario Ruf! Mich! An! 14:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich teile die Auffassung, dass wir keine gesonderten RK für Netzaktivisten brauchen. Die RK, die wir haben, sind keine Ausschlusskritirien, die öffentliche Wahrnehmung kann auch bei relevanten Netzaktivisten belegt werden, und letzlich geht es bei allen Themen um die Frage: ist die Person, das Thema zeitüberdauernd.--Finn (Diskussion) 19:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aber genau dafür haben wir eben keine Richtlinien. Vorneweg: Ich habe auch keine befriedigende Lösung. Jüngster Fall, der mich nachdenklich gemacht hat ist die Schnelllöschung von Juliens Blog, einem Videoblog. Jeder einzelne Beitrag hat Klickzahlen im siebenstelligen Bereich, eine gewisse Bekanntheit dürfte er auch haben, aber er passt nicht einmal im Ansatz in eine unserer Kriterien. Den Artikel muss es nicht geben, aber insgesamt empfinde ich die derzeitigen Richtlinien als eher suboptimal und reifungswürdig. Grüße --Kero 21:30, 31. Jul. 2012 (CEST)
Julien, ja. Der Begründung nach kein Artikel. Schon zwei mal. Das Problem ist, aber auch hier. Ist der Videoblog relevant? Vielleicht. Ist der Macher relevant? Wohl nicht. Gibt es außerhalb von Youtube Aufmerksamkeit. Nya, bedingt. Sollte es einer der dortigen Pappnasen in die Charts schaffen - dann wohl eher. Ich halte Julien für grenzwertig, Resonanz bekommt er immerhin. Ich könnt mir vorstellen, ein anständiger Artikel hat ne gute Chance.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Imho wäre ein separater Eintrag zum Thema Web Content anhand des en Wp http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28web%29 ein sinnvoller Schritt. Die bestehende Richtlinie zu Webseiten reicht nicht. Die enWP macht keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen offline und online Quellen, imho ist das hier eine etwas seltsame Diskussion. Polentario Ruf! Mich! An! 23:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Diese "seltsame Diskussion" hat Polentario begonnen. Ist dein letzter Satz eine Distanzierung vom eigenen Handeln? Die Behauptung, die en:WP mache keinen Unterschied zwischen offline und online Quellen, ist so nebulös wie in Bezug auf die en:WP-RK falsch. Lies die von dir verlinkte Richtlinie doch erstmal. In Wikipedia:Notability (web) geht es um Websites und Inhalte auf Websites, also Blogs, Internetforen, Newsgroups, Online-Zeitschriften, Podcasts, Web-Comics und Webportale, kurz um jegliche Inhalte, die einzig über das Internet publiziert und verteilt werden. Und was war jetzt dein Argument? Es wäre einer ergebnisorientierten Diskussion zuträglicher, erstmal auf Einwände gegenüber den ersten, eigenen Beiträgen einzugehen, statt wiederholt und zusammenhanglos neue Dinge in die Runde zu werfen. --Minderbinder 08:23, 1. Aug. 2012 (CEST)
Das Problem ist doch die unterirdische Qualität der weitaus meisten Netzkultur-Artikel. Da wird irgendwas zusammengeschrieben ohne halbwegs ernstzunehmende Quellen zu benutzen. Heise ist da schon ein Qualitätsbeleg. Es gibt inzwischen zu einigen Netzphänomenen echte Literatur. Teils gedruckt, teils als Online-Publikationen von Wissenschaftlern. Würden diese Quellen genutzt und Artikel mit mehr als 3000 Zeichen, mehreren Sätzen pro Absatz und logischen Zwischenüberschriften geschrieben, würde das doch gleich völlig anders aussehen. Grüße --h-stt !? 18:26, 1. Aug. 2012 (CEST)
Wenn das so ist, müssen wir doch anlässlich der LD Katrin Rönicke hier nicht weiter diskutieren. --Emkaer (Diskussion) 14:19, 2. Aug. 2012 (CEST)
36 Minuten nach diesem Beitrag auf behalten entschieden. Was wollte dieser Beitrag uns dann nun sagen?--2002:D909:1A29:0:0:0:D909:1A29 20:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte nach wie vor eine allgemeinere RK Webquellen wie auch Webphänomene für notwendig. Nach den Richtlinien für wenseiten ist sowas wie Lolcat nicht zu beurteilen. Das Argument "dritte Seite" und "Anerkennung" ebenso wie "Qualitätsmedien" bedeutet nicht nur, dass Relevanz von bereits relevanten Entitäten auf die fraglichen Entitäten übertragen werden kann, sondern auch bestimmten Webentitäten eine solche Qualaität zuzugestehen. Nachdem die Rönicke angesprochen wurde - Schaut Euch mal bitte folgenden Eintrag an. [4] Da stellt ein User eine Quelle ein, die imho eine Kombination aus BoD und Blig darstellt, sprich das Buch gibts im Druck für 5 € und als elektronikversion für lau. Das angesprochene Thema ist spannend, die verifizierung als valdie qelle mit den hier vorhandenen RK nicht mehr passend zu erfassen. Die Frage ist: Wie geht man mit Lemmata um, denen aufgrund derartiger Quellen Relevanz zugeordnet wird? Deswegen plädiere ich nach wie vor für eine Erweiterung der bestehenden RK, die Kriterien für die Validität von Webquellen wie auch die Relevanz von Webphänomenen benötigen. Polentario Ruf! Mich! An! 14:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, spezifische Operationalisierungen der allgemeinen RK in Bezug auf Webphänomene wären nützlich. RK Webquellen halte ich aber für einen Irrtum, da geht es doch eher um Wikipedia:Belege. Und da ist die Frage: Wie zuverlässig sind Informationen? Das hat mit Relevanzkriterien erstmal nichts zu tun.
Die Frage, inwiefern aus Internetquellen Relevanz erwächst, wird in Wikipedia:Belege so beantwortet (fett von mir):

„Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.“

Schlussfolgern lässt sich: Was Thema der Wissenschaft ist, ist relevant (= Relevanz erwächst aus wissenschaftlichen Thematisierungen). Was nicht Thema der Wissenschaft ist, ist aber nicht automatisch irrelevant. Die Relevanz muss nur eigens belegt werden können. Das ist aber nicht primär ein Quellenproblem.
Zuletzt zum konkreten Fall: Es handelt sich nicht um BoD und auch nicht primär um einen Blogeintrag. Das Buch ist als Selbstverlag einzuordnen, und zwar vom Herausgeber in Verbindung mit einer Aktivistengruppe. Demnach kann man Zweifel an der Zuverlässigkeit haben. Andererseits ist das Buch in 4 wiss. Bibliotheken verzeichnet, zumindest der verlinkte Essay argumentiert teils wissenschaftlich und mit ordentlichen Fußnoten, teils subjektiv mit persönlichen Eindrücken und Erinnerungen. Ausweislich der Homepage gibt es eine (für Selbstverlag eindrückliche) Rezeption des Buches. Natürlich kann man das Buch (qua Aktivismus) als parteiisch ansehen und universitäre Veröffentlichungen vorziehen, wenn vorhanden. Aber je nachdem, was damit belegt werden soll, müsste man schon inhaltlich argumentieren, warum das nicht gehen sollte. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 15:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Astronomische Objekte, deren Namen / Lemmata nur Nummern sind (Braune Zwerge, Asteroiden, Staubkörner, etc.)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der

Möchte ich Relevanzkriterien für solche astronomische Objekte diskutieren. Es gab schon einmal eine generelle Diskussion über astronomische Objekte hier: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#relevanzkriterien Astronomisches objekt?

Wenn man die „Artikeltexte“ so anzieht, dann sind es nur tabellarische Daten, die aus irgendeiner Datenbank ausgelesen wurden. Die Liste der Asteroiden, Nummer 20501 bis 21000 listet zum Beispiel nur rote Links auf, Lemmata, die (noch) gar nicht existieren.

In Wikipedia soll Wissen vermittelt werden, Wikipedia ist keine dritte oder vierte Datenbank für astronomische Tabellen, die woanders bereits als Tabelle existieren. WP:WWNI: „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.“

Abgesehen davon scheinen alle Quellen Primärquellen zu sein. „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“.

Ich schlage daher als Relevanzkriterium für astronomische Objekte vor, dass deren Name ein „sprechender Name“ sein muss, bzw. keine Nummer oder „wie automatisiert erstellt erscheinende“ Buchstaben-Zahlen-Kombination sein darf.

Xi Ursae Majoris ist OK, HD 89707 ist nicht OK, 2MASS J01191207+2403317 ist nicht OK.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:06, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo! Ich bin nichtmal Hobbyastronom, habe aber schon mehrmals solche Sterne nachgeschlagen, die in irgendeinem Bericht erwähnt werden. Ich finde Deinen Ansatz leider im enz. Sinn lächerlich, wenn es hier nicht um Bedeutung in der Wissenschaft oder den Artikelinhalt geht, sondern lediglich die Art der Bezeichnung für die Relevanzeinschätzung beachtet werden soll. In der Sache halte ich die Analogie zu geografischen Objekten für sinnvoll, wenn wir jeden Bach, Teich, Weiler und Findling als Wegmarke für enz. bedeutsam halten, dann sind es die Sterne erst recht. Ich fand auch die Bot-Artikel über amerikanische Ortschaften OK, denn das betrachte ich als Grundstock jeder Enzyklopädie. Die Einstellung, daß Primärquellen für Wikipedia ungeeignet sind, wurde bei Diskussionen zu WP:Q mehrfach relativiert. Natürlich übernehmen wir die Inhalte von wissenschaftlicher Literatur nicht nach solchen Merkmalen, sondern ob das anerkanntes Fachwissen ist. Also kurz und bündig die Klarstellung, "Relevante astronomische Objekte sind beispielsweise ...., wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Sternenkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet." - die Beispiele sollte das Portal:Astronomie beisteuern, ich halte Sterne, Planeten, Monde, Asteroiden und Kometen für ausreichend als Beispiel.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 29. Jul. 2012 (CEST)

Da muss ich Oliver zustimmen. Es ist schlichtweg die Frage ob die Nummer/Name von der Wissenschaft abgesegnet worden ist oder nicht. Also ob diese Objekt-Bezeichung anerkannt wird oder nicht. Sobald dies bei einem Himmelkörper der Fall ist, ist er für mich relevant genug. Klar es kann sinnvoller sein ein Redikt auf ein Liste bzw. Sammelartikel anzulegen, als ein nichts sagender Stub einzustellen (Wo der Inhalt nur aus dem bestehen kann was auch in der Liste steht). Der Lemma-Gegenstand wird aber dadurch nicht irrelevant. --Bobo11 (Diskussion) 01:45, 29. Jul. 2012 (CEST)
ACK. Wir haben im Moment selbst Plutomonde wie S/2012 (134340) 1, die nur solche vorläufigen Bezeichnungen haben und trotzdem unzweifelhaft relevant sind. Ob die ganzen astronomischen Objekte, wo es außer ein paar nackten Daten nicht viel zu sagen gibt, nicht besser in Sammelartikeln statt Unmengen nichtssagenden Einzelartikeln behandelt würden, ist natürlich überlegenswert. --Kam Solusar (Diskussion) 02:31, 29. Jul. 2012 (CEST)
Hallo zusammen,
für die Relevanz ist maßgeblich, was oben bereits, etwa von Oliver S.Y., geschrieben wurde. Wir (maximalen) Amateure müssen das inhaltlich nicht im Einzelnen verstehen. Es wäre überhaupt nicht schädlich, wenn durch fleißige astronomisch Interessierte Zehntausende von Artikel mit kryptischer Bezeichnung und nur zweizeilen Texten erzeugt werden würden, solange die formellen Relevanzkriterien eingehalten werden. Interessieren braucht uns dieser Inhalt dann ebenfalls nicht (es wäre ja nur eines der alternativen Kriterien). Auch stören wird es kaum, da die Suchen-Funktion ja bereits nach Häufigkeit priorisiert. Ob und wie diese Artikel dann in Sammelartikel gebündelt werden, müssen und werden die Wissenden dann nach fachlichen Kriterien bestimmen – wie überall, ob Populäres oder nur in kleinen Kreisen Behandeltes.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 10:35, 29. Jul. 2012 (CEST)

Der Vorschlag ist grober Unsinn. Es gibt durchaus astron. Objekte, die nur eine Nummer haben und über die man ziemlich viel schreiben kann. Sieht man gut an 2002 AA29 (exzellenter Artikel (!)) und das soll nicht relevant sein? Dass man bestimmte Objekte (z.B. sehr ähnliche, über die eigentlich nur ein paar Daten bekannt sind) in Sammelartikel zusammenfassen kann, ist natürlich möglich, aber nichts, was in den RKs geregelt werden müsste. Ansonsten halte ich jedes Astronomische Objekt, über das Daten bekannt sind, für relevant (genauso wie z.B. chemische Verbindungen oder biol. Arten). --Orci Disk 16:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

+1Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 29. Jul. 2012 (CEST)
+1 Hans Koberger 17:17, 29. Jul. 2012 (CEST)
+1 Dirts(c) (Diskussion) 09:27, 30. Jul. 2012 (CEST)
+1 Gereon K. (Diskussion) 10:13, 30. Jul. 2012 (CEST)
+1--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 08:12, 11. Aug. 2012 (CEST)

Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren39 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liest man sich diesen Artikel durch: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/beruehmte-honorarprofessoren-titel-zu-verschenken-a-841751.html "Einst war das Ehrenamt mit Lehrarbeit verbunden, mittlerweile verkommt es immer öfter zum Tauschgeschäft: Die Unis schmücken sich mit berühmten Namen, die Promis nehmen den Titel mit. ...Doch auch der Honorarprofessor, der eigentlich ein echter ehrenamtlicher Hochschullehrer sein soll, verkommt langsam zu einem Schmuck ohne wirkliche Bedeutung. ...War die Titelvergabe früher Sache der Wissenschaftsminister, ist sie mittlerweile auf die Hochschulen übergegangen. Ihr Ermessensspielraum ist groß. Der Honorarprofessor braucht keine vorangegangenen Doktortitel, in manchen Bundesländern darf die Hochschulleitung den eigentlich im Landesgesetz geforderten Lehrumfang auf null reduzieren. ...Mit solcher Titelvergabe ohne wirkliches Lehrangebot im Studienfach wird aus einer Honorarprofessur so etwas wie ein eigentlich ganz anderer Ehrentitel: "Professor/in ehrenhalber (e.h.)" gibt es zwar. Den Titel verleiht aber nicht die Hochschule, sondern die Landesregierung. Der ist in der Regel Spitzenbeamten oder großen Stiftern vorbehalten. "

Das heißt, der Satz aus Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler

eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),

muss ergänzt werden um:

eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Honorar- oder Juniorprofessuren),

Ich weiss, dass die Relevanzkriterien zu Wissenschaftler ad nauseum diskutiert wurden. Auch wurde dabei schon einmal das Thema Honorarprofessor angesprochen. Das Gegenargument hießt, dass diese zwar nicht als Wissenschaftler relevant seien, aber meist durch andere Kriterien sowieso relevant sind.

Das mag für Margot Käßmann, Ulrich Wickert und Götz Alsmann zwar zutreffen, aber gerade deshalb benötigen sie eben nicht die Möglichkeit als Wissenschaftler Relevanz zu demonstrieren.--Mfranck (Diskussion) 22:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

Da vor dem von dir zitierten Satz steht Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: ..., handelt es sich hierbei ja nicht um ein Kriterium, das automatisch Relevanz erzeugt (wie z.B. 1 Million Umsatz bei Unternehmen), sondern es ist ein Indiz. Deshalb ist die vorgeschlagene Ergänzung aus meiner Sicht nicht erforderlich. -- Jesi (Diskussion) 09:57, 18. Jul. 2012 (CEST)
Der Einwand stimmt zwar in der Theorie, jedoch in der Praxis, und vor allem im Zweifelsfall, wird es dann doch herangezogen und als Kriterium verwendet. Die Frage ist jedoch, welchen Wissenschaftler mit den Hinweis mit einer Honorarprofessur geschadet würde? Würden also die meisten als Honorarprofessor ihre Relevanz zu recht belegen können, dann würde man mit der Ergänzung es diesen nur unnötig erschweren. Ist es jedoch umgekehrt, dann würde man die Titelsucht weniger fördern. Mfranck (Diskussion) 11:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eben unsinnig, sich auf den Titel zu stü(r/t)zen, statt auf die wiss. Leistung. Aber als ich das vor wenigen Wochen hier schrübte, sagte man mir, dass ich gefälligst die 18km früherer Diskussionen lesen solle, aus der sich ergebe, dass das alles sehr vernünftig sei. Solange das so gesehen wird gilt eben, dass ein Professor, der nie etwas veröffentlichte und nie lehrte, als Honorarprof eher durchgewunken wird als ein promovierter und habilitierter PD, der schon 15 Semester lang Veranstaltungen durchgeführt und 2 Bücher plus zig Aufsätze veröffentlicht hat (weil Letzerter ja wiss. unbedeutend und als Autor nur 2 statt 4 Monografien habe). Für ein MB fehlt mir der Idealismus. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 19:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Habilitation als Kriterium einzuführen ist bisher immer gescheitert. Wenn man sich ansieht wie unterschiedlich an den einzelnen Unis habilitiert werden kann, meiner Meinung nach auch zu recht. Da von der wissenschaftlichen Qualifikation her ein Honorarprofessor unter dem Privatdozenten liegt, müsste er auf jeden Fall aus den Relevanzkriterien rausfliegen.
Das Problem ist einfach der Begriff Professor. Nur weil Professor drauf steht ist eben nicht auch Professor drin (frei nach Nutella). Beispiel: Normalerweise steht ein Leutnant weit unter dem Major, der ein Stabsoffizier ist. Wer ist aber höher? Der Generalleutnant oder der Generalmajor?
Wer also den Honorarprofessor nicht raus nimmt, demonstriert damit nur seine Unkenntnis.Mfranck (Diskussion) 20:57, 20. Jul. 2012 (CEST)

Tja, die Aussage des oben zitierten Spiegel-Artikels "Die Unis schmücken sich mit berühmten Namen, die Promis nehmen den Titel mit" sagt bloß das krasse Gegenteil: Berühmtheit heißt nämlich dummerweise relevanz ist vorhanden. Übrigens bezweifel ich mal, das auf die Berufung von Honorarprofessoren bei deren Berufung weniger Sorgfalt verwendet würde, als bei Dozenten.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 22:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Leute sowieso berühmt und damit relevant sind, dann benötigen sie gerade nicht die Relevanz als Wissenschaftler. Man würde mit einer Anpassung zumindest vermeiden diejenigen zu unterstützen, die es sonst nicht in Wikipedia schafften. (Wie ich schon weiter oben ausführte, muss man die Titelsucht nicht unbedingt fördern).
Eine Dozent wäre als Wissenschaftler nicht automatisch relevant. Ist also also auch kein Gegenargument. Mfranck (Diskussion) 05:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Also ich unterschreibe sofort, dass es eine Schieflage gibt. Aber wenn wir jetzt das Kriterium streichen würden, würde das LAs auf sämtliche Honorarprofs provozieren, von denen - so hoffe ich - der Großteil doch wirklich als Wissenschaftler relevant und nicht nur aus Eitelkeit berufen sein sollte. Von dem her würde ich eine Streichung skeptisch sehen. Man könnte ein Mindestmaß an Lehr und Forschungstätigkeit fordern: Wer nicht liest und nicht schreibt ist offensichtlich kein Wissenschaftler. Das können wir uns aber statt in die RK auch hinter die Ohren schreiben und entsprechend handeln, wenn so jemand mal in den LD aufschlagen sollte. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es widerspricht sich etwas. Einerseits sagst Du, solle man doch einfach schauen, on jemand forscht und schreibt und das im Hinterkopf behalten. Dann wiederum befürchtest Du müsse man nun bei allen Honorarprofs plötzlich schauen, ob sie als Wissenschaftler relevant seien.
Da ich denke, dass diese Prof ehrenhalber, erst mit der Änderung, dass die Hochschulen vergeben dürfen, überhand nahmen. So viel Schaden dürfte noch nicht angerichtet worden sein. Jedoch jedes Zuwarten würde das Problem potentiell vergrößern.
Ein allgemeines Problem ist immer, dass jede Änderung der RK LA zur Folge haben könnten. Mit diesem Argument dürfte man sie jedoch niemals ändern.
Ein anderes Problem ist ähnlich wie oben schon angeführt. Natürlich dürfte man nicht einfach nach ein paar Stichworten schauen, sondern sollte im Sinne der ursprünglichen Intention handeln. Aber genau darum wurden die RK ja geschaffen, dass man zügiger arbeiten kann, und man nicht jedesmal erst eine Grundsatzdiskussion vom Zaun bricht.
Im Streitfall würde man nämlich darauf verweisen: Honorarprof ist relevant, basta. Was sich andere hinter die Ohren schreiben ist hingegen irrelevant.Mfranck (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2012 (CEST)
Wer das Eine richtig findet und das Andere befürchtet widerspricht sich nicht. Es gibt, wie Jesi sehr weit oben schon sagte, keinen Automatismus mit der Wirkung, dass jeder relevant ist, nur weil er sch Prof nennen darf (also nix basta). Auch ein Prof muss ein bedeutender Wissenschaftler sein. Wer keine Veranstaltungen durchführt und nichts veröffentlicht ist kein Wissenschaftler, also schon gar kein bedeutender. Wenn Du das in die RK schreiben willst hast Du meinen Segen. Für mehr sehe ich hier keinen Konsens, da wäre dann ein MB das Mittel der Wahl. Okmijnuhb (Diskussion) 10:25, 26. Jul. 2012 (CEST)
Bisher steht ja schon, dass die wissenschaftliche Arbeit als bedeutend angesehen sein soll, und dies solle auch im Artikel erkennbar sein. Theoretisch dürfte dies als alleiniges Kriterium genügen. Die Hinweise, dass dies zumeist für Wissenschaftler gilt, die eine Liste von Kriterien erfüllen, ist ja so gesehen eigentlich überflüssig. Kennt sich jedoch nun jemand nicht im jeweiligen Fachgebiet aus, wird es sehr schwer einzuschätzen, ob die Arbeit tatsächlich bedeutend ist. Also wird er im Zweifelsfall sagen: Meist liege ich mit den aufgeführten Kriterien richtig, also liege ich mit der Anwendung derselben auf der sicheren Seite. Durch die Änderung der Vergabepraxis für Honorarprofessoren, ist diese Annahme aber nicht mehr gültig. Im Gegenteil, durch die Unterfinanzierung der Hochschulen wird das Problem nur immer größer. Bisher konnte mir keiner erklären, warum ein Kriterium die Relevanz als Wissenschaftler begründen soll, wenn die Vorraussetzung dafür nicht darin besteht Wissenschaftler zu sein. Mfranck (Diskussion) 14:02, 26. Jul. 2012 (CEST)
Die Frage lautet eher, ob ein Honorarprofessor eine Professur inne hat. Und ich tendiere da zur Antwort Nein und komme zum Schluss, dass Honorarprofessoren zumindest nicht dadurch relevant sind. Honorarprofessoren sind auch keineswegs immer Wissenschaftler, so dass die entsprechende RK-Kategorie ohnehin nicht wirklich passt. Grüße --h-stt !? 16:36, 27. Jul. 2012 (CEST)
Hallo, da gehe ich mit H-stt konform. Die selbe Aussage passt übrigens auch zum Apl. Professor, den ich gerne ebenso in diese Liste einfügen würde, denn „Die Bezeichnung ist keine Amts- oder Dienstbezeichnung und in der Regel nicht mit einem Beschäftigungs- oder Dienstverhältnis an einer Hochschule verknüpft.“. Was ist Eure Meinung dazu? Grüße, --emha d|b 19:29, 10. Aug. 2012 (CEST)
Das ihr das mal den Leuten erzählen sollt, die die Hochschulgesetze verfassen, denn die glauben allen Ernstes, dass Honorarprofessoren Professuren inne haben.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 08:14, 11. Aug. 2012 (CEST)
Das Argument, das immer wieder angeführt wurde, wenn man die Professur als Kriterium einschränken wollte, war, dass ein Professor vor seiner Berufung einer Kommission darlegen musste, dass er wissenschaftliche Relevanz besitzt.
Dies ist beim Honorarprofessor nicht gegeben, insofern treffen die Argumente Honorarprofessoren als relevante Wissenschaftler anzusehen nicht zu.
In en:Wikipedia:Notability (academics) steht: "5. The person holds or has held a named chair appointment or "Distinguished Professor" appointment at a major institution of higher education and research (or an equivalent position in countries where named chairs are uncommon). Criterion 5 can be applied reliably only for persons who are tenured at the full professor level, and not for junior faculty members with endowed appointments. The criteria above are sometimes summed up in an "Average Professor Test". Put simply: when judged against the average impact of a researcher in his or her field, does this researcher stand out as clearly more notable or more accomplished than others in the field?"
Äquivalent dazu wären auch die außerplanmäßigen Professoren damit draußen. Auf jeden Fall jedoch der Professor (Ehrentitel Baden-Württemberg). Den höchsten Rang hätten C4 und W3. Das Argument gegen C 4, war jedoch die Praktikabilität der Überprüfbarkeit. Schließt man jedoch alle Pseudoprofessoren aus, so würden damit ähnliches erreicht. Mfranck (Diskussion) 20:48, 12. Aug. 2012 (CEST)
Es gibt keine "Pseudoprofessoren"! Und dieser Versuch die Kriterien für Wissenschaftler immer enger zu fassen wird nicht aufgehen. Machen wir es doch wieder so, wie es schonmal war. Die Habilitation wird als Einschlußkriterium genommen. Das ist eine faktische Grenze, die ganz klar gezogen ist. Nach zwei wissenschaftlichen Qualifikationsarbeiten sollte die Bedeutung eines Wissenschaftlers durchaus gegeben sein. Marcus Cyron Reden 04:35, 13. Aug. 2012 (CEST)
Nimmt man die Habilitation als Grenze, wären zwar einige apl. Professoren drin, dafür aber die Honorarprofessoren draußen. Insofern zeugt der Wunsch von Unkenntnis. Andere Professoren, die keine relevanten Wissenschaftler sind, wären die Gymnasialprofessoren, aber auch die Lehrprofessur, die nicht ausreichend forscht. Eine Habilitation ist zwar in DACH und einigen europäischen Ländern, üblich, aber in den meisten Ländern, (incl. den angloamerikanischen) eben nicht. Insofern ist der Vorschlag unbrauchbar. Mfranck (Diskussion) 06:41, 13. Aug. 2012 (CEST)
Also ich kenne mind. 1 habilitierten Honorarprofessor. Die Regel dürfte sein, dass nicht Deppen schmückenshalber zum Prof gekürt werden, sondern habilitierte Kapazitäten, denen die W-Besoldung zu blöd ist, weil sie in der Wirtschaft viel mehr verdienen können -, die ihre Forschungsarbeit längst leisten und auch die Lehre unterstützen - und dafür Honorarprof sind. Okmijnuhb (Diskussion) 14:37, 22. Aug. 2012 (CEST) PS: Wissenschaft ist Forschung und Lehre, weshalb "Lehrprofessoren" (evtl FH-Profs), die nur lehren und nicht forschen (sollte es sowas geben) trotzdem Wissenschaftler sind.

Zusammenfassend lässt sich sagen: Keiner widersprach der Aussage im Spiegel-Artikel. Dennoch wurde eine zu genaue Spezifizierung von einigen abgelehnt, da ja der Professorentitel nur ein Hinweis auf Relevanz sei, und nicht notwendigerweise Relevanz bedeute. Ebenso würde eine Änderung LAs zur Folge haben können, obwohl die Unsitte mit den Honorarprofessoren erst in jüngster Zeit um sich griff. Auch wurden Bedenken geäußert überhaupt noch eine Einschränkung einzuführen, unabhängig von inhaltlichen Argumenten. Natürlich gab es auch einige Zustimmungen. Alles in allem also keine inhaltlichen Bedenken, daher würde ich die Änderung als akzeptiert sehen. Mfranck (Diskussion) 14:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

Eine ... sagen wir ... eingenwillige und kreative Interpretation, die zwar duchaus ihren Charme, aber keinerlei Grundlage in dieser diskussion hat. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 14:36, 22. Aug. 2012 (CEST). PS: Zum inhaltlichen siehe 2 drüber.
Kreativität und Charme sind ja schon einmal nicht schlecht. Zwar würde ich akzeptieren, dass die Zusammenfassung nicht die Intention genau trifft. So ganz ohne Grundlage ist jedoch widerum etwas zu scharf formuliert.
Ist die Quintessenz also: Man konnte sich nicht einigen. Deshalb wurde entschieden den Satz so zu formulieren:

eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),

Zufälligerweise ist dies die ursprüngliche Version, und daher wäre dann keine Änderung notwendig? Mfranck (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2012 (CEST)
Man konnte sich nicht einigen. Deshalb wurde nicht entschieden, etwas zu formulieren. Also bleibt alles, wie es ist. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 15:44, 22. Aug. 2012 (CEST)
Keine Entscheidung ist auch eine Entscheidung, nämlich die Entscheidung zum Status Quo. Es ist einfach unmöglich sich nicht zu entscheiden. Mfranck (Diskussion) 15:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es eine Status-quo-Klausel? Laut Wikipedia:Relevanzkriterien "unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel". Wenn also neue Informationen hinzukommen (wie in dem Spiegel-Artikel), warum sollte dann danach ein Zustand gelten, der getroffen wurde ohne diese Informationen? Mfranck (Diskussion) 09:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hier zwei Beispiele, auf die ich eingehen möchte Julia Budka habe ich angelegt, nachdem ich einen Artikel über sie gelesen habe, dass sie den ERC StC bekommen hat. Kurz drau wurde ein LA gestellt, man darf nicht unbedingt davon ausgehen, dass der Antragsteller wusste was er tat, obwohl er sich der Scientia verschrieben hat. Beim Prof. Werner Nagel (Philologe) stellte ich den LA, weil aus meiner Sicht ein Gymnasiallehrer nicht in die WP gehört, auch wenn er einen Reiseführer übersetzt hat und auch wenn sein Artikel von einem Bbr verfasst wird, hier wird auch nicht wenig mit Lobhudelei gespart so soll er den Unterricht massgeblich mitgestaltet haben, aus meiner Sicht stimmt das beschränkt auf EINEN Klassenraum durchaus, warum dies aber Einzug in die WP findet ist mir ein Rätsel. Zur Professur, daran kann man gar nichts messen, hier geht es um die Tätigkeit des Wissenschaftlers die sowohl von einem jr oder einem post doc kommen kann, hingegen der Prof in manchen fällen gar nichts wissenschaftliches leistet. Der besondere Hinweis auf die wissenschaftliche Tätigkeit finde ich gut, ich gehe aber immer noch davon aus, dass Relevanz sehr stark davon abhängt, wer den Artikel erstellt, der Inhalt ist sekundär, leider gelebte Praxis hier. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:18, 29. Aug. 2012 (CEST)
Letztendlich zeigen beide LD, dass man sich im Zweifelsfall auf den Professorentitel beruft. Werner Nagel wurde sogar mit einem Lehrauftrag durchgewunken. D. h. das ganze Gewäsch weiter oben, dass man sowieso auf die wissenschaftliche Relevanz schaut, und den Professorentitel nur als Hinweis verwendet ist Humbug. Da man als Honorarprofessor keine wissenschaftliche Relevanz zeigen muss, hat er auch nichts bei den Kriterien für Wissenschaftler verloren. Keiner derjenigen gegen eine Anpassung stellte den Inhalt des Spiegelartikels in Frage. Mfranck (Diskussion) 12:50, 29. Aug. 2012 (CEST)
Dann lies den artikel nochmal, die dort genannten Beispiele sind samt und sonders relevant. Die Leute sind in ihrem jeweiligen Fach dermaßen bekannt, dass die Uni sich mit ihnen schmückt. Der Artikel bekräftigt es daher eher Honorarprofessoren gerade drinnen zu lassen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 13:17, 29. Aug. 2012 (CEST)
+1 Marcus Cyron Reden 13:39, 29. Aug. 2012 (CEST)
Zwischen lesen und verstehen, besteht nicht erst seit den PISA-Studien ein Unterschied. Schön wenn jemand seine Ignoranz so offen demonstriert. Götz Alsmann, Claus-Erich Boetzkes, Margot Käßmann, Annette Schavan, Alfred Neven DuMont und Ulrich Wickert sind doch gerade Beispiele dafür, dass sie nicht als Wissenschaftler relevant sind. Diese sieben Artikel wären von der Änderung doch überhaupt nicht tangiert. Wir wäre es hingegen, anstatt die sieben Beispiele zu sehen, sich auf diesen Satz zu beziehen: "Außer Publikumslieblingen umfasst der Kreis der rund 1600 Honorarprofessoren in Deutschland vor allem Unternehmer, Anwälte und hohe Richter..." Mfranck (Diskussion) 14:27, 29. Aug. 2012 (CEST)
Und jetzt denkst Du im Ernst, den 1600 Unternehmern, Anwälten und hohen (!) Richtern wurde der Titel sinnloserweise geschenkt? Wo sind denn all die Honorarprofs hin, die vor der bösen Reform ernannt wurden? Das sind doch eben jene 1600. Leute, die, wie schon gesagt, so gut sind, dass sie sich von der W-Besoldung ("weniger") nicht locken lassen und dann eben ehrenamtlich lehren. Die nach der bösen Reform wegen ihrer bösen Berühmtheit Ernannten sind sowieso relevant. Du schließt aus dem Spiegel-Artikel ein Problem, das nicht existiert. Da hilft es auch nicht, andere als ignorant zu bezeichnen. Diskussion 14:40, 29. Aug. 2012 (CEST)
Oh, Verzeihung. Die 1600 wurden vor der Reform berufen, die sieben genannten erst danach. (Ironie off). Nenn mir doch einen einzigen Artikel, der durch die Änderung einen LA bekäme. Die Änderung würde sich doch hauptsächlich auf zukünftige (ja, das ist die Zeit die subjektiv gesehen der Gegenwart nachfolgt) Artikel beziehen. Um jedoch der Titelsucht Einhalt zu gebieten, und nicht zu fördern, dass ein Unternehmer gesagt bekommt: "Geld bieten wir zwar keines, aber sie wären automatisch bei Wikipedia relevant." sollte man nicht erst warten, bis der erste sich due die WP:RK beruft und einen Artikel fordert. Wenn es also kein Problem ist, was spricht gegen die 14 Zeichen? Mfranck (Diskussion) 15:11, 29. Aug. 2012 (CEST)
Jetzt wirds putzig. Jemand will Prof werden, damit er WP-relevant wird? Und eine Hochschule schmückt sich mit Personen, die das nötig haben? Nein, um politisch als unschön empfundene (das ist subjektiv) Entwicklungen zu beeinflussen ist diese Enzyklopädie nicht da. Sie stellt nachprüfbares Wissen dar, kein Kampfwerkzeug. Okmijnuhb (Diskussion) 15:15, 29. Aug. 2012 (CEST)
Genau meine Worte. Wikipedia ist eine Enzyklopädie die nachprüfbares Wissen darstellt. Eine Honorrarprofessur bedeutet jedoch nicht, dass man als Wissenschaftler relevant ist. Ansonsten beweise bitte das Gegenteil, dass eine Honorarprofessur wissenschaftliche Relevanz bedeutet. Mfranck (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2012 (CEST)
Nein, Wissenschaftler, deren Tätigkeit als herausragend angesehen wird, sind relevant, wobei das von Honorarprofs vermutet wird, aber näher darzustellen ist. Das ist der Text der RK, die Praxis in den LD und der bisherige Konsens. Wenn Du das geändert sehen willst wirst Du ein MB veranstalten müssen. Okmijnuhb (Diskussion) 15:35, 29. Aug. 2012 (CEST)
Absolut d'accord: Wissenschaftler, deren Tätigkeit als herausragend angesehen wird, sind relevant. (Extra dick, weil es so wichtig ist). Nur warum wird bei Honorarprofs vermutet, dass sie herausragende wissenschaftliche Tätigkeit verrichten? Diese Frage ist ähnlich zu der obigen Frage, die ich nicht noch einmal wiederhole, weil sie offensichtlich zu schwierig war. Deshalb die neue Frage, gestellt mit den Worten des obigen Beitrags. Mfranck (Diskussion) 16:07, 29. Aug. 2012 (CEST)
Das wird vermutet, weil das die allgemeine Erfahrung hier ist. Wenn Du sie nicht teilst --> MB. Okmijnuhb (Diskussion) 16:18, 29. Aug. 2012 (CEST)
Gibt es Wikipedia:Belege für die allgemeine Erfahrung? Wenn ich jetzt schreibe dass die allgemeine Erfahrung hier sei, dass die wissenschaftliche Arbeit eines Honrorarprofessors im entsprechenden Fachgebiet zumeist nicht als bedeutend angesehen wird, was unterscheidet unsere beiden Aussagen? Meine und Deine Aussage schließen sich gegenseitig aus. Soll ein MB einen Gerichtskampf ersetzen? (Wie kindisch). Gibt es Argumente, die für eine der beiden Aussagen sprechen? Warum sollte der Honorarprofessor zumeist relevant sein? Es gibt sehr viele Dozenten, die Lehraufträge haben, die aber nicht relevant sind. Wie sieht es zum Beispiel mit der Forschung aus? Wissenschaftler betreiben nämlich beides. Mfranck (Diskussion) 16:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Artikel im Spiegel mögen ja für die Medienwirksamkeit von Bedeutung sein, zur POV-freien Darstellungen von Sachverhalten sind sie nur bedingt geeignet. Bei einigen Kombattanten hier kann man auch den Eindruck bekommen, daß ihre Kenntnisse der universitären Wirklichkeit beschränkt sind. Daß für Honorarprofessoren wissenschaftliche oder berufliche Qualifikation gefordert wird, zieht sich vom HRG an (und war auch schon vorher die Regel) durch die Hochschulgesetzgebung der Länder. Für den Honorarprofessor galten dieselben Anforderungen wie für den Professor, es wurden auswärtige Gutachten gefordert, Kommission und Fakultäten berieten und beschlossen den Vorschlag. Daß jetzt die Hochschulleitungen statt der Ministerien das letzte Wort haben, mag man bedauern, zu grundsätzlichen Änderungen im Anforderungsprofil und in der Einbindung in die Lehre führt das nicht. Daß gegen Regeln auch verstossen werden kann, dafür ist der Wikipediabetrieb das beste Beispiel. Ansonsten wäre es sicher besser, unqualifizierte Angriffe auf ganze Personengruppen hier zu unterlassen. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Verweis auf das Hochschulrahmengesetz und vor allem auf das Landeshochschulgesetz. Ich hatte mir insbesondere das http://www.thueringen.de/de/tmbwk/wissenschaft/hochschulrecht/hochschulgesetz/teil_5/content.html angesehen, das im Spiegel-Artikel erwähnt wurde.
Der Leiter der Hochschule kann auf Vorschlag des Senats Personen, die bedeutende wissenschaftliche oder künstlerische Leistungen oder besondere Leistungen bei der Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden in der Berufspraxis erbringen und durch eine mehrjährige selbständige Lehrtätigkeit an einer Hochschule ihre pädagogische Eignung bewiesen haben sowie einen wesentlichen Beitrag zur Ergänzung des Lehrangebots der Hochschule leisten, zu Honorarprofessoren bestellen. Die Qualifikation der zu bestellenden Persönlichkeit ist durch Gutachten zu belegen.
Vor allem der Halbsatz von besonderen Leistungen bei der Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden in der Berufspraxis lässt sehr viel Interpretationsspielraum zu. Zumindest wird nicht wie sonst üblich eine Habilitation, Juniorprofessur oder ähnliches gefordert. Es gelten also nicht dieselben Anforderungen wie für den Professor. Mfranck (Diskussion) 04:21, 30. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung der RK-Seite

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Spieglein, Spieglein an der Wand, welche Einleitung ist schöner? Diese[5] oder diese[6]? Sollen wir ein MB starten? --nonoh (Diskussion) 21:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die zweite. Übrigens unterstütze ich den Neuschrieb der Einleitung ausdrücklich und finde eher, dass Olivers revert eine BNS-Aktion darstellt. Seiten im Wikipedia-NR sind keine "Heiligen Schriften", die man bei Höllenstrafe nicht zu ändern sich unterstehen darf. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2012 (CEST) PS: Meinungsbild ist eine gute Idee. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:02, 25. Jul. 2012 (CEST)
Es gibt wenige Richtlinien in der Wikipedia mit einer Bedeutung dieser hier. Da sie allgemeingültig ist, kann und soll sie nicht von jedem beliebigen Benutzer verändert werden dürfen. Erst recht nicht ohne Begründung auf dieser Seite und zumindest der Zustimmung von anderen Benutzern. Ansonsten wird sie zum beliebigen Spielball eigener Interessen. Angesichts des Diskussionsverlaufs zu den Krankenhäusern, und Nonohs Vorschlag, diese komplett zu löschen, halte ich es weiterhin gerade ihn für ungeignet, Änderungen an den RK vorzunehmen. Und wer es mit einem Märchenvergleich bagatellisiert, sollte sich eher um die Regeln des Portal:Märchen kümmern. Es sind inhaltliche Veränderungen, die wenn schon kein Meinungsbild, doch Zustimmung vor der Veränderung erfordern. Und Altkatholik, angesichts Deiner Probleme mit dieser Seite bist Du wohl auch nicht gerade objektiv in der Beurteilung, was hier gegen BNS verstößt. Meinungsbilder sind für Kontroversen vorgesehen. Versucht es, aber ich denke, die Mehrheit ist mit dem Status Quo zufrieden. Ich mußte übrigens auch vorletztes Jahr in die WP:MB wegen einer vermeintlichen Bagatelle, diese Richtlinie ist nichts für "Mutige".Oliver S.Y. (Diskussion) 01:20, 26. Jul. 2012 (CEST)
So eine Begründung für einen Revert habe ich ja noch nie gehört: es geht nicht darum, was geändert wurde, sondern wer die Änderung gemacht hat. Du hältst also mich für ungeeignet, hier Änderungen vorzunehmen, da wir an anderer Stelle nicht der gleichen Meinung sind? Dazu habe ich zwei Fragen: Was muss ich tun, damit ich auch so ein Premiummitarbeiter werden kann wie du? Und gibt es abgesehen davon auch inhaltliche Einwände gegen die Änderung? Ist die vorgeschlagene Fassung zu stark strukturiert, werden wesentiche Aspekte zu deutlich hervorgehoben, ist zuwenig gefettete Textfläche vorhanden, fehlen Hinweise auf sehr alte Diskussionsbeiträge, fehlen einfach ein paar lieb gewordene Buchstaben? --nonoh (Diskussion) 09:47, 26. Jul. 2012 (CEST)
Oliver, bei aller ehrlichen Wertschätzung für dich und deine Mitarbeit hier – aber solange du nicht genau begründen kannst, was an dieser Änderung irreführend und was daran unangebracht, gegen Regeln verstoßend oder gar falsch war, sind deine Argumente für mich wenig überzeugend. Im Gegenteil, "der hat doch neulich ..." und "ich musste ja letztens auch ..." sehe ich unter Erwachsenen nicht als valide Argumentation an. Es überrascht mich doch ein wenig, dass gerade du so etwas äußerst, Oliver, das kannst du nämlich eigentlich besser. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:21, 26. Jul. 2012 (CEST)
@Altkatholik62 Das ist falsch, eine Umkehrung der Beweislast gibt es hier nicht. Wer eine Veränderung des Status quo erreichen will, muss dies begründen. Wenn es keinen Widerstand gibt, dann mag das wegfallen. Aber den gibt es offensichtlich, erkennbar schon durch Reverts. Also: Warum ist die Änderung besser als der Status quo, und warum ist eine Änderung überhaupt notwendig. --Minderbinder 10:30, 26. Jul. 2012 (CEST)
@Minderbinder: Von einem onus probandi möchte ich hier nicht sprechen, denn es gilt hier nicht – wie bei einer Artikeländerung – Tatsachen zu beweisen, sondern hier geht es um Fragen des Sprachduktus und des Stilgefühls. Inhaltliche Mängel der Änderung wurden wohl nicht angemahnt. Auch davon, dass die Änderung irgend jemandem nützt, kann wohl keine Rede sein. Daher fällt Beweislast schon mal weg (oder der Begriff ist ebenso als Metapher zu verstehen wie die Anspielung auf Grimms Märchen zu Beginn). Zudem bin ich mir im Zweifel, ob durch eine bloße redaktionelle Änderung der status quo überhaupt tangiert wird. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das ist definitv mehr als eine Änderung eines Rechtschreibfehlers. Da werden u.a. die RK mal eben zur "Leitlinie" gemacht. Was ist das denn? Wie auch immer, wenn die Änderung wie behauptet keinen Unterschied macht, ist sie unnötig. Wenn sie einen Unterschied macht, sollte sie begründet werden. Wenn sich keiner die Mühe machen will, bleibt es eben beim Status quo. --Minderbinder 11:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mein Änderungsvorschlag hat den Sinn, die Einleitung (ohne inhaltliche Änderung) straffer und klarer zu formulieren, damit der wesentliche Sinn und Zweck der RK für den Leser schneller erfassbar ist. Das betrifft vor allem diejenigen Benutzer, die erstmals auf diese Seite stoßen, weil sie z.B. in einer LD auf sie verwiesen wurden. Die derzeitige Fassung empfinde ich als Buchstabenbrei mit hohem Fettgehalt. Man kann relevante Informationen auch in einer Masse von überflüssigen Informationen verstecken. Die Einleitung sollte im ersten Satz kurz und prägnant erklären, was die RK sind, daher der Satz "Die RK sind Leitlinien". Du störst dich an dem Wort "Leitlinien"? Kein Problem, schlag ein besseres vor. Ansonsten halte ich meinen Vorschlag eigentlich für selbsterklärend, aber das war er offensichtlich nicht. Die Reaktion darauf empfinde ich dagegen als etwas bräsig. Es wird sich daran gestoßen, wer den Vorschlag gemacht hat, die einzelne Wortwahl wird als Grund für einen Totalrevert angegeben, die Änderung wird pauschal als unnötig bezeichnet. Na dann, dann bleibt es eben so, wie es ist, ging ja bisher auch! ;- Für nachfolgende Generationen füge ich hier noch mal meinen Vorschlag ein:
Alte Einleitung Neue Einleitung
Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Die Relevanz von geplanten Artikeln anhand dieser Kriterien kann vorab im Relevanzcheck geprüft werden.

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Die Relevanzkriterien sind Richtlinien, anhand derer die Relevanz von Gegenständen und Themen Artikelinhalten für die deutschsprachige Wikipedia beurteilt werden kann.

Sie enthalten stellen hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für die enzyklopädische Relevanz dieser Inhalte dar:

  • Erfüllt ein Thema eines der folgenden Kriterien, ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege).
  • Erfüllt ein Thema diese Kriterien nicht, muss das nicht notwendigerweise zum Ausschluss dieses Themas führen. Es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.
Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant. Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nicht jeder Gegenstand ist für die Wikipedia relevant. Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. Es ist weder das Ziel, alle denkbaren Einzelfälle zu regeln noch, für jedes erdenkliche Themengebiet eigene Relevanzkriterien zu formulieren.
Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten. Laufende Diskussionen und die Archive früherer Diskussionen finden sich auf der Diskussionsseite; frühere Debatten sind unter Wikipedia:Archiv/Themendiskussion gesammelt; im Archiv dieser Projektseite in der (Version vom 7. Jul 2005 / d. i. Stand der Debatte Oktober 2004) finden sich lesenswerte Thesen zu Relevanzkriterien für eine Enzyklopädie. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register findet sich ein nach Sachgebieten gegliedertes Register mit Links zu Diskussionen über Vorschläge.

Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.

Artikel, die mangels Relevanz keinen Platz in der Wikipedia finden, können eventuell über das WikiProjekt Andere Wikis in anderen Wikis untergebracht werden.

Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese Arten wiederum alphabetisch sortiert.

Die Relevanzkriterien sind entstanden durch Konsensfindung auf der hiesigen Diskussionsseite, die wiederum auf der Praxis bei den Löschkandidaten und der Löschprüfung aufbaut. Kommt hier kein Konsens zustande, kann ein Meinungsbild durchgeführt werden. Sie unterliegen einem gewissen Wandel. Einige Fachbereiche haben ergänzende Relevanzkriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.
  • Das Relevanzkriterien-Register findet sich ein nach Sachgebieten gegliedertes Register mit enthält Links zu bisherigen Diskussionen über einzelne Relevanzkriterien. Es ist ratsam, sich dort vor Beginn einer neuen Diskussion über die bisherige Meinungsfindung zu informieren.

Für geplante Artikel kann die Relevanz ihres Inhalts vorab im Relevanzcheck geprüft werden. Artikel, die mangels Relevanz keinen Platz in der Wikipedia finden, können eventuell über das WikiProjekt Andere Wikis in anderen Wikis untergebracht werden.

  • Die Kriterien sind in alphabetischer Reihenfolge sortiert.

So, jetzt kann die Diskussion meinetwegen im Archiv/Register vergraben werden, mein Diskussionsbedarf in diesem Punkt ist erschöpft. --nonoh (Diskussion) 14:30, 31. Jul. 2012 (CEST) Vorschlag überarbeitet --nonoh (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2012 (CEST) nochmal überarbeitet --nonoh (Diskussion) 13:44, 11. Aug. 2012 (CEST) ein weiteres Mal überarbeitet --nonoh (Diskussion) 10:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Auf besonderen Wunsch die derzeitige Einleitung zur Gegenüberstellung: --nonoh (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2012 (CEST) Aus irgendeinem Grund habe ich hier einen Darstellungsfehler, kann jemand helfen? --nonoh (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mein lieber Nonoh, ich habe das RK-Register angelegt, damit alle Teilnehmer hier ihre Diskussionen effizienter führen können. Im Register werden Diskussionen aufgeführt, wenn sie archiviert werden. Mit der Archivierung selbst habe ich nichts zu tun. Wenn du beim Erweitern des Registers helfen willst: Immer gern. Was das mit "Begraben" zu tun hat, weißt wohl nur du. So, und nun zum Thema. Ich habe kein Problem, damit, wer einen Vorschlag macht. Auf wen beziehst du dich? Und wen meinst du mit "bräsig"? Ist der Mangel an Jubelfesten zum endlich klar formulierten Vorschlag "bräsig"? Wirst du zu wneig gelobt? Du schreibst oben nur, dass dein Text klarer, besser, schöner ist. Super, Glückwunsch zu dieser Meinung. Aber warum ist sie das? Und wo ist die Gegenüberstellung? Niemand ist verpflichtet, dir mit einzelnen Gegenvorschlägen zu helfen. Aber noch nicht mal das Wort "Leitlinien" ersetzt du. Na dann. --Minderbinder 16:21, 31. Jul. 2012 (CEST)
@Nonoh: Den alten Text hatte im Wesentlichen ich im Dezember 2009 eingesetzt, und zwar nach dieser mehrwöchigen Diskussion. Ich halte Deine Formulierung auch eher für besser als den von mir schließlich umgesetzten Kompromissvorschlag und würde deshalb einer Änderung nicht widersprechen. Aber Du musst verstehen, dass nach der damaligen langwierigen Konsensfindung kein großer Enthusiasmus besteht, das Fass erneut aufzumachen und das damals sorgsam austarierte Gleichgewicht zwischen Inklusionisten und Exklusionisten wegen reiner Darstellungsverbesserungen ohne inhaltliche Bedeutung zu gefährden. --Grip99 03:08, 1. Aug. 2012 (CEST)
Mein lieber Minderbinder, damit wir uns nicht missverstehen: Ich halte das von dir angelegte Register für eine großartige Sache, die es verdient, in der Einleitung deutlicher hervorgehoben zu werden als derzeit. Oliver S.Y. hatte mich in seinem Betrag als nicht geeignet bezeichnet, hier Vorschläge zu machen, da wir beim Thema Krankenhäuser verschiedene Auffassungen vertreten. Ich erwarte zu meinem Vorschlag kein Lob, ich wünsche mir stattdessen konstruktive (gern auch ablehnende) Kritik: "Die derzeitige Fassung ist besser, weil...", "Deine Fassung ist nicht so gut, weil...". Mit bräsig meine ich so etwas: "Du willst etwas ändern? Versuch mich zu überzeugen, aber ich sage nicht, was mir an deinem Entwurf nicht gefällt." Vielleicht irre ich mich, aber stellenweise kamen mir die bisherigen Antworten so vor. Nun habe ich den Entwurf noch mal überarbeitet, das Wort Leitlinien durch das mE gleichbedeutende Wort Richtlinien ersetzt, das man zudem verlinken kann. Ich halte eine kürzere und prägnantere Einleitung für einen besseren Service für neue Leser dieser Seite. Der Hinweis auf die uralte Grundsatzdiskussion ist mMn in der Einleitung überflüssig und kann ggf. besser über das Register verlinkt werden. Eine Stilblüte in der jetzigen Einleitung: "Die Relevanz von geplanten Artikeln..." → Nicht die Artikel sind relevant, sondern deren Inhalte. @Grip99: Ich hoffe, ich bin dir mit meinem Bashing der jetzigen Fassung nicht auf den Schlips getreten. Die Änderungen sollen ja auch ausdrücklich keine inhaltliche sein, es ist keine Verschiebung in Richtung inklusionistischer oder exklusionistischer Grundüberzeugung beabsichtigt. Ich hoffe, das ist mir gelungen. Und, zweieinhalb Jahre ohne Änderung, das ist doch für ein Wiki eine halbe Ewigkeit... ;-) --nonoh (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe mal versucht, die Gegenüberstellung zu fixen. DIe Dreiteilung ist nur zur Erleichterung des Vergleichs gedacht, auf der Vorderseite wäre das ein Text. Wie Grip99 schon schrieb, um manches Komma und sogar um die Fettschreibung in dem Text wurden schon Editwars geführt. Daher würden mich die Meinungen anderer Benutzer interessieren. Ich finde deinen neuen Vorschlag insgesamt besser als den jetzigen Zustand. Aber es besteht keine Eile. --Minderbinder 15:42, 3. Aug. 2012 (CEST)
@Nonoh: Du kannst mir schon deshalb nicht auf den Schlips treten, weil ich ja wie gesagt eine Kompromissversion hergestellt hatte, die in einigen Punkten gar nicht meinen Wünschen entsprach. Ich wäre sicher auch damals nicht zu blöd gewesen, eine besser aufgebaute Version zu schreiben. Aber Befriedung und Befriedigung verschiedenster Ansprüche von verschiedenen Seiten bedingen manchmal in gewisser Hinsicht suboptimale Lösungen. Das ist hier nicht anders als im ANR.
Ich würde übrigens in Deinem zweiten Satz nahezu wie bisher schreiben: "Sie sind hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." (Oder "Sie stellen ... dar".) Denn mit "enthalten" wird der Eindruck erweckt, dass die Nicht-Notwendigkeit auf dem Fehlen notwendiger Bedingungen hier beruht (vielleicht stehen die notwendigen aber woanders?). In Wirklichkeit soll ja aber gerade betont werden, dass diese RK hier keine notwendigen Bedingungen darstellen. Und den letzten Satz mit der alphabetischen Reihenfolge hätte ich auch so wie bisher gelassen, denn so war er richtiger.
Welche Fachbereiche haben denn "eigene Relevanzkriterien"? M.E. sind das im Allgemeinen Qualitätskriterien, so wie es in der alten Version stand. Wenn ein Fachbereich RK aufstellen würde, die den hiesigen RK widersprechen würden (also Dinge ausschließen würde, die hier eingeschlossen werden, oder so großzügig verfahren, dass unsere allgemeinen RK verletzt würden), dann wäre das m.E. nicht erlaubt.
Der Satz mit den Einzelfällen ist orthographisch problematisch, weil eigentlich vor und hinter "noch" ein Komma stehen müsste. Siehe außerdem auch den Punkt 1 von ComQuat unten, in diesem hat er Recht. --Grip99 01:27, 4. Aug. 2012 (CEST)

Also ich muss sagen, die "neue" Einleitung hat was. Sie ist klarer strukturiert und übersichtlicher. Bin für eine Änderung. -- Der Tom 17:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe da durchaus inhaltliche Unterschiede und zum Teil gravierende Verschlechterungen. Beispiele:

  1. alt "Relevanz von Artikelgegenständen", neu "Relevanz von Gegenständen und Themen". Während der Begriff "Artikelgegenstand" in einem allgemeinen Sinn das bezeichnet, was in einem Artikel steht, stellt sich das Begriffspaar "Gegenstände und Themen" für mich als wahlloses Herausgreifen zweier Wörter zur Beschreibung des Inhalts von Wikipedia-Artikeln ohne Anspruch auf Vollständigkeit dar. Man könnte sogar sprachlich auf den Gedanken kommen, das sei ein Gegensatzpaar, würde sich gegenseitig ausschließen oder bezeichne zwei zu trennende Gruppen von Artikelinhalten. --> neue Formulierung ist mE schlechter
  2. alt "Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind.", neu "Es ist weder das Ziel, alle denkbaren Einzelfälle zu regeln noch für jedes erdenkliche Themengebiet eigene Relevanzkriterien zu formulieren." Während die alte Fassung lediglich deskriptiv feststellt, dass es nicht für alle Themenbereiche Relevanzkriterien gibt, maßt sich die neue Fassung an festzulegen, dass es nicht das Ziel sei solche zu entwickeln. --> klare inhaltliche Änderung ohne vorherige Diskussion
  3. alt "Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten." neu "Die Relevanzkriterien sind entstanden durch die Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten und die sich daraus ergebende Konsensfindung auf der hiesigen Diskussionsseite." Hier wird einfach mal die Behauptung aufgestellt, die RK entstünden nur auf der LD-Seite, was schlicht nicht zutrifft. Sie entstehen unter anderem dort. --> Neufassung falsch

Fazit: Die Neufassung in ihrer derzeitigen Form auf keinen Fall übernehmen! --ComQuat (Diskussion) 19:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem der Vorschlag nun eine Weile abgehangen ist, habe ich ihn noch einmal überarbeitet und einige Änderungsvorschläge aufgegriffen:

  • "Artikelgegenstände" fand ich nur sprachlich nicht schön, ich habe jetzt mal "Artikelinhalte" genommen, aber das ist sicherlich Geschmackssache.
  • "Enthalten" vs. "sind/darstellen": habe ich umgesetzt.
  • Einzelfälle/Ziel: habe ich so gelassen, da mE die sprachlich bessere Formulierung. Nicht die "RK versuchen etwas" sondern die Benutzer, "...noch keine RK formuliert sind" suggeriert, dass per se angestrebt ist, weitere RK zu formulieren. Neue Formulierung spiegelt mE den Status quo wieder und macht ihn deutlicher.
  • Entstehung RK: Habe ich umformuliert und dabei den Satz mit dem Wandel gestrichen (für ein Wiki ja eine selbstverständliche Binsenweisheit).
  • RK einzelner Fachbereiche: ausdrücklich eigene RK haben: Internetsender, Clans im E-Sport, Sportvereine, Einrichtungen für den Alpinismus, Bildende Künstler, Sportler, Kletterer, Wintersportler, Luftfahrt. Ich habe in der neuen Version bewusst "Relevanzkriterien" geschrieben, da Relevanz und Qualität zwei Paar Schuhe sind, die aus meiner Sicht strikt zu trennen sind.
  • Alphabetische Reihenfolge: Habe ich so gelassen, da ich die neue Formulierung wesentlich besser finde. Bei der alten bin ich drüber gestolpert und habe nach zwei ineinander verschachtelten Gliederungsebenen gesucht; dabei sind die RK schlicht in alphabetischer Reihenfolge sortiert, und dann kann man das auch so schreiben.

Ich hoffe ich konnte alle Bedenken ausräumen. --nonoh (Diskussion) 13:44, 11. Aug. 2012 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt würde ich Dich doch bitten, nachvollziehbar zu editieren. Es hilft niemanden, wenn Du nun oben im alten Vorschlag etwas änderst, zu dem schon diverse Beiträge geschrieben wurden. Setze doch bitte Deine Änderungen selbst zurück, und formuliere am Ende der Diskussion Deinen aktuellen Vorschlag. Ansonsten kann man in wenigen Monaten nicht mehr nachvollziehen, wer hier wann welchem Vorschlag zugestimmt hat, oder diesen abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 11. Aug. 2012 (CEST)
@nonoh: Entschuldige, in meiner vollen Beobachtungsliste hatte ich Deinen Edit übersehen. Im Großen und Ganzen ist es aus meiner Sicht akzeptabel und übersichtlicher als die bisherige Einleitung. Die Verbesserungen überwiegen m.E. kleine Verschlechterungen. Sprachlich könnte man vielleicht noch ein wenig feilen, wenn niemand mehr inhaltliche Einwände geltend macht.
Vielleicht könntest Du ComQuat bei seinem Punkt 3 noch etwas mehr entgegenkommen, da hat Deine Änderung inhaltlich nichts bewirkt. Denn RK können de facto auch per MB geändert werden. --Grip99 01:52, 20. Aug. 2012 (CEST)
Bis auf den Satz "Die Relevanzkriterien sind entstanden ..." finde ich den neuen Text leichter verständlich und - bei gleichem Inhalt - sprachlich klarer als den bisherigen. Insofern bin ich mit einer Änderung der Einleitung einverstanden und unterstütze nonohs Vorschlag.
Der Einwand von ComQuat in Punkt 3 ist zum Teil bereits durch den Verweis auf diese Diskussionsseite aufgenommen, noch klarer würde dieser Abschnitt, wenn er z.B. durch folgenden Satz ergänzt würde: "Auch durch ein Meinungsbild [ggfls. verlinken] können Relevanzkriterien geändert werden." --Altkatholik62 (Diskussion) 17:02, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe einen Hinweis auf die Änderungsmöglickkeit durch Meinungsbilder aufgenommen. Beim Register habe ich eine sprachliche Redundanz entfernt. Ich stelle den überarbeiteten Entwurf testweise mal ein, revertiere aber gleich wieder. Wenn keine weiteren Verbesserungsvorschläge kommen, könnte man die Änderung dann so umsetzen. --nonoh (Diskussion) 10:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hallo nonoh, da ich nun aus dem verdienten Sommerurlaub zurück bin, kann ich mich wieder in die Diskussion einbringen. Zur Sache allgemein: Ich verspüre ein gewisses Unbehagen dabei, die Einleitung einer so umstrittenen Seite wie dieser nach Diskussion unter fünf Beteiligten zu ändern, selbst wenn wir zu einem Konsens kommen sollten. Andererseits kann man es natürlich darauf ankommen lassen und die neue Version einstellen, sobald man unter den Teilnehmern einen Konsens erreicht hat, schließlich kann nicht mehr passieren, als dass es wieder rückgängig gemacht wird.

Nun zu den Änderungen im Speziellen: Grundsätzlich finde ich die bisherige Einleitung nicht perfekt, aber passabel und – das ist das Wichtigste – korrekt. Dennoch kann man einige sprachliche Mängel ausbürsten, beispielsweise hast du vollkommen Recht, das Wort „Firmenverzeichnis“ in „Unternehmensverzeichnis“ zu ändern, da „Firma“ Umgangssprache ist und eigentlich nur den Namen eines Unternehmens bezeichnet. Auch stimme ich dir zu, dass der Satz über die Sortierung der RK unverständlich war. Bezüglich des Wortes „Artikelgegenstand“ bzw. „Artikelinhalt“ habe ich mir nochmal Gedanken gemacht. Letztendlich sind die Begriffe Gegenstand, Ding, Thema etc. alle in irgendeiner Form zu einengend. Am allumfassendsten schien mir noch das Wort „Informationen“, welches ich daher wählen würde, denn eine Enzyklopädie stellt Informationen aller Art bereit (über Gegenstände, Personen, Orte, Themen, …). Die Aussage darüber, ob es nun geplant ist, für alle Themenbereiche RKs zu entwickeln oder nicht, würde ich im Übrigen ganz weglassen. Stattdessen würde ich einfach rein deskriptiv schreiben, dass es allgemeine Anhaltspunkte und in vielen Bereichen spezielle Kriterien gibt, so wie es eben ist.

Im Allgemeinen fand ich, dass man die Reihenfolge der Einleitung auch mal überdenken könnte. Ich habe mich mal an einer eigenen Version für die Einleitung versucht: Benutzer:ComQuat/Einleitung Relevanzkriterien. Dafür habe ich deine Formulierungen in weiten Teilen übernommen, sie aber etwas umgeordnet, sodass der Aufbau wie folgt ist:

  1. Absatz: Obersatz
  2. Absatz: Einordnung und nähere Erklärung der RK
  3. Absatz: Anwendung der RK (hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung, …)
  4. Absatz: Entstehung und Änderungsmöglichkeiten der RK

Mit der ein oder anderen Formulierung bin ich selbst noch nicht hundertprozentig glücklich (z.B. der Halbsatz, der Bezug auf den Einfluss der WP:LD nimmt), aber ich stelle meine Version jetzt einfach mal zur Diskussion. ComQuat (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die Entwürfe zur neuen Einleitung sehr wichtig und durchaus gelungen. Ich hatte selbst schon eine bessere Gliederung angeregt, wurde (trotz keinerlei inhaltlicher Änderungen) aber eingebremst. Ein Dankeschön für eingebrachten Mut und Aufwand - ich bin für die Änderungen, die den Sinn und die Übersichtlichkeit der Liste der RK deutlich besser erfassbar machen. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:45, 12. Sep. 2012 (CEST)
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