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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Jan

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Yotwen in Abschnitt RK für Vereine - unklarer Begriff
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RKs zu Internetpersönlichkeiten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir sind ja in einer Zeit in der das Internet nicht mehr wegzudenken ist, ich denke, dass deswegen RK zu Internetpersönlichkeiten nicht falsch wären. Als Beispiel: für mich ist es teilweise nicht verständlich, dass unter anderem bekannte Youtuber als nicht relevant gelten obwohl sie teilweise Millionen und Abermillionen von Views, Abonnenten etc. haben (und das dauerhaft und mit steigendem Erfolg), und dafür irgendwelche Castigshowteilnehmer, die nach 2-3 Monaten wieder komplett vergessen sind, aber trotzdem "relevant". Und nein klar, nicht jeder, der Video hochlädt oder irgendetwas im Internet verfasst ist relevant, aber ich meine wenn man z.B. "DieAussenseiter" oder "Gronkh", die weit über die 100 Millionen Views kommen, und ja nicht nur in Deutschland bekannt sind, löscht wegen "fehlender enzkolpädischer Relevanz" stimmt doch für mich was wirklich nicht. -- Maaaaaaaarcel 20:47, 1. Jan. 2012 (CET)

Internetpersönlichkeiten? Das ist ja ein schräges Wort, aber egal. Kennst du die Youtuber-RK-Diskussion vom Mai 2011? Hat sich seitdem etwas verändert? --Minderbinder 10:29, 2. Jan. 2012 (CET)
Personen die übers Internet bekannt sind (und halt nur im Internet verteten sind; in keinen anderen Medien). Die Youtuber habe ich in dem Fall als Beispiel hergenommen. Es ist halt einfach nicht ersichtlich warum Personen die Zigmillionenmal angeklickt werden nicht relevant sein sollen aber in anderen Bereichen z.B. Kommunalpolitiker, die Bürgermeister einer Kleinstadt sind, oder irgendwelche Sportler, die vielleicht vor Jahren irgendwelche fragwürdigen Veranstalungen gewannen, oder z.T. Autoren, die zwei, drei Büchlein veröffentlicht haben, die von so gut wie keinem gelesen werden, oder diverse ich sag mal "Grenzwissenschaftler" etc. ... die meistens unbekannt wie grad nochwas sind, in ner Enzyklopädie was verloren haben aber deutschlandweit (sogar auch weltweit) bekannnte Youtuber (etc.) ohne wenn und aber gelöscht werden. Das ganze ist mir einfach im höchsten Maße unverständlich und suspekt. Ist mein Gedankengang nachvollziehbar? -- 84.154.23.13 11:22, 2. Jan. 2012 (CET) upps da war ich wohl nicht angemeldet, ist mein Beitrag -- Maaaaaaaarcel 11:24, 2. Jan. 2012 (CET)
Ich kann das nicht nachvollziehen. Meine Homepage wurde auch bereits "zigmillionenmal" angeklickt und ist deshalb trotzdem nicht relevant. Warum sollte das bei Personen anders sein? --Marcela   11:27, 2. Jan. 2012 (CET)
Ja, ist er. Das Problem ist in diesen Fällen mMn nicht die Relevanz, sondern die in vielen Fällen fehlenden unabhängigen Quellen. Gruß, --NoCultureIcons 11:31, 2. Jan. 2012 (CET)
@Ralf ich bezweifle wirklich stark, dass dein Profil/Webseite/etc. 100 Millionen mal oder mehr angeklickt wird. Das ist meines Erachtens in keinster Weise vergleichbar. Ist nicht persönlich gemeint aber ist halt einfach nicht vergleichbar. Ich sag ja nicht dass jeder der irgendwas hochlädt etc. per se relevant ist. Aber ich denk ab einem gewissen grad an Aurufen kann man gut und gerne von "allgemeiner Bekanntheit" sprechen, die man belegen kann. -- Maaaaaaaarcel 11:47, 2. Jan. 2012 (CET)
Ab wievielen lensenswerten und exellenten Artikeln sollen "Interentpersönlichkeiten" denn relevant werden - vielleicht kann man mit der Aussicht auf einen eigenen WP-Eintrag nach ausreichender Aktivität das Problem des hiesigen Autorenschwunds lösen. Spaß bei Seite: Sobald Internetaktivisten ausreichend Resonanz in Presse etc. finden, werden sie ja eh relevant, bleibt die Wahrnehmung aber nur innerhalb von Youtube, Myspace, Wikipedia etc. erheblich - warum dann Relevanz? - Okin 11:55, 2. Jan. 2012 (CET)
Des ist klar, da hatte mich mich wohl bissle falsch ausgedrückt. Aber ich hab halt auch schon gesehn, dass welche außerhalb bekannt waren und trotzdem gelöscht wurden. Und klar natürlich gebührt jedem aktiven Wikipedianer Respekt und ein großes Lob. Ich hab da wirklich großen Respekt vor dieser Arbeit. -- Maaaaaaaarcel 12:10, 2. Jan. 2012 (CET)
Stimmt, ich hab erst 65 Mio. Klicks laut Google Analytics. Macht aber nichts, selbst mit dem Doppelten wäre meine Homepage irrelevant. --Marcela   16:21, 2. Jan. 2012 (CET)

Das Bekanntwerden von Personen durch Videoclips und soziale Netzwerke unter Umgehung der bisher relevanztechnisch definierten Medien ist auf jeden Fall ein Problem für uns als Universalenzyklopädie. Wir müssen uns derzeit darauf verlassen, dass die Medien, die früher Hypes erzeugt haben, "nacharbeiten" und über den jeweiligen Youtube-, Foren- oder Sonstwo-Hype und die entsprechende Bekanntschaft berichten. Was den Gamer und GIGA-Journalisten Erik Range alias Gronkh betrifft, fehlt da einfach das allgemeine Interesse, deshalb wären "Internet-RKs" auch so ein bisschen Trick 17 mit Selbstverarsche. In diesem und vielen anderen Fällen hilft eher die Ausarbeitung oder Erweiterung der Branchen- und Subkultur-RKs. Das ist jetzt zwar leicht BNS-mäßig, aber bei den Nackerten gibt es das RK "besondere Bekanntschaft innerhalb der Pornobranche". Gäbe es ein solches RK für die E-Sport-Szene, wäre Gronkh unlöschbar. Und was Dein zweites Beispiel, DieAussenseiter betrifft: 2-3 Artikel dieser Art, und einem eigenen Lemma steht nichts im Wege.--bennsenson - reloaded 11:55, 2. Jan. 2012 (CET)

So in dem Sinn ist das eigentlich genau das, was ich meine. -- Maaaaaaaarcel 12:11, 2. Jan. 2012 (CET)
Nun macht Bennsenson doch - wenn ich ihn richtig verstehe - auch darauf Aufmerksam, dass die "Internetpersönlichkeiten" bei genauem Hinsehen eben auch Foto- und Videokünstler, Musiker, Schriftsteller, E-Sportler etc. sind. In diesem Sinne wäre es vielleicht wirklich der bessere Ansatz, dem Problem auf dem Wege der RK zu diesen betroffenen Personengruppen zu begegnen und keine - wie auch immer benannte - neue Kategorie einzuführen? Dass der Bedeutungsverlust der klassischen Medien in Relation zur Web 2.0-Kommunikation (insbesondere für Trends, Hypes...)durchaus eine Herauforderung an die RK dieser Univ.-Enz. ist, sehe ich auch so. - Okin
Ich denke nicht, dass wir spezielle RKs zu "Internetpersönlichkeiten" benötigen, da es imo nicht dermaßen häufig zu Relevanzdiskussionen in der Löschhölle kommt, als das wir für diese Personengruppe eigene Regeln schaffen müssten. Ich denke, wir sind mit den allgemeinen RK hier hinreichend gut beraten, denn diese zielen darauf ab, dass eine Person so bekannt ist, als dass man genug zuverlässige Quellen findet, um einen Artikel über sie schreiben zu können. Das Problem dabei ist nur, dass Internetstars wie Gronkh (dessen Videos ich übrigens auch mag) eine enorme Aufmerksamkeit erhalten, die allerdings meistens nicht dazu führt, dass es mehr vertrauenswürdige Quellen über diese Personen gibt. Das war bei Coldmirror zunächst auch der Fall, bis sie dann etwas häufiger auch in Zeitungsberichten u.ä. vorkam. Dieses Problem („Aufmerksamkeit ≠ Quellen“) gibt es in verschiedenen Bereichen, denke ich (It - Girls, etc.), im Falle von Youtube - Usern ist es nur besonders offensichtlich, denke ich. Von daher bin ich grundsätzlich bennsensons Meinung: „2-3 Artikel dieser Art, und einem eigenen Lemma steht nichts im Wege.“ --Firefly05 16:17, 2. Jan. 2012 (CET)
Ich habe in dem Bereich schon ein klein wenig geschrieben und halte die Einführung von gesonderten RK für nicht nötig. Relevant für die Wikipedia sind (analog zu vielen anderen Bereichen) in meinen Augen alle diejnigen Personen bzw. Kanäle, die auch außerhalb von YouTube eine gewisse Aufmerksamkeit erfahren haben. So wurde Charlie McDonnell irgendwann Mitte letzten Jahres zunächst gelöscht, es war dann aber nicht besonders aufwendig, genügend Sekundärquellen aufzutreiben. Analog Alex Day (hat sich dank Charterfolg nun auch auf anderem Wege zweifelsfrei erledigt). Auch weitere „YouTuber“, die ich für relevant halte, haben ein gewisses Maß an Medienberichterstattung oder sonstige Aktivitäten vorzuweisen, durch die bereits Spezial-RK oder die allgemeinen Richtlinien zu Personen erfüllt sind.--Cirdan ± 16:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Bildungs- und Forschungseinrichtungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Freund/innen, wir sollten m.E. den Abschnitt "Bildungseinrichtungen" in "Bildungs- und Forschungseinrichtungen" umbenennen. Dort resortieren etwa auch "Forschungsprojekte". Viele Grüße, --Trinitrix 09:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Forschungsprojekte sind aber keine Forschungseinrichtungen (Instituutionen). Löschdiskussionen zu ernstzunehmenden akademischen Institutionen ohne Lehrbetrieb (z.B. Fraunhofer) gibt es auch nicht, also was solls? --Minderbinder 10:37, 2. Jan. 2012 (CET)
Lieber Minderbinder, Forschungsprojekte sind schon "Einrichtungen", durch ihren Projektcharakter aber zeitlich begrenzte. Eine Einrichtung muss nicht eine "Institution" im Sinne von formale Organisation sein. Außerdem gibt es im Bereich durchaus Löschdiskussionen zu Einrichtungen ohne Lehrbetrieb, namentlich um An-Institute und um kleine Forschungsorganisationen. Weiterhin sind die RK ja nicht nur für die Löschdiskussion gemacht, sondern auch für die Orientierung der Autoren. Viele Grüße, --Trinitrix 10:52, 2. Jan. 2012 (CET)
Materialprüfanstalten dürften unter die Rubrik fallen? --Marcela   11:28, 2. Jan. 2012 (CET)
Lieber Marcela, die MPAs sind eine recht heterogene Gruppe, die teilweise als An-Institute organisiert sind und in gewissem Umfang Forschung betreiben. Die Materialprüfungsamt Nordrhein-Westfalen ist ein Landesbetrieb, wäre also eher unter Landesverwaltung zu beurteilen (was es nicht als RK-Kategorie gibt). Die Materialprüfanstalt Eberswalde ist hingegen eine GmbH, die auf den Campus in Eberswalde angesiedelt ist anscheinend ohne ein An-Institut zu sein. Beode könnten (auch) unter Forschungseinrichtung beurteilt werden; hier kommt aber insbesondere die Gruppe "Unternehmen mit Staatsauftrag" in Betracht; aber nicht wegen der Forschungseigenschaft, sondern wegen der amtlichen Prüfstellen-Eigenschaft. Viele Grüße, --Trinitrix 13:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Feuerwehr und co.

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich traue mich schon kaum, das Thema hier anzusprechen, da es sich bekanntlich ja um ein heißes Eisen handelt. Trotzdem geht es in diesem Bereich zur Zeit ja wieder etwas heißer her, was wohl auch mit der x. Reinkarnation von Steffen85 zu tun hat. Bei der ganzen Sache ist mir aufgefallen, dass solch ein Konsens, wie es oft behauptet wird, tatsächlich gar nicht existiert. Jedenfalls war Steffen85 (der ja vor seiner Vandalismus-Karriere hier auch produktive Mitarbeit geleistet hat) es, der die Entscheidung des Schiedsgerichtes vor ein paar Jahren umsetzte, er war es aber auch, der diese Regelungen dann wieder (wohl als Störaktion nach der Behaltensentscheidung für die Feuerwehr Augsburg) lockerte. Es folgte ein kurzer Editwar bis schließlich Rax unter der Annahme, dass ein Konsens bezüglich der Berufsfeuerwehren bestünde die jetzigen RK festsetzte. Kritisch betrachtet beruht die Entscheidung Rax' jedoch auf einer einzigen Behaltensentscheidung, die mit einer großen Menge an Beiträgen der Socken von Steffen85 und zahlreichen behalten-Wünschen von Mitarbeitern des Portal Feuerwehr (die natürlich ihr Kind schützen wollen) angereichert war. Schaut man sich die Löschdiskussionen zu Feuerwehren mal durch, streicht die Steffen85-Socken und die Meinungen der Portalmitarbeiter raus, zeigt sich aber ein viel ambivalenteres Bild (siehe dazu aktuell auch die Wikipedia:Löschkandidaten/1. Januar 2012#Feuerwehr Altenburg). Letztlich bestand ja auch das Expertengremium nicht allein aus Steffen85, nimmt man dann noch die SG-Mitglieder hinzu, die sich ja auch für diese RK ausgesprochen haben, haben wir schon eine ganze Menge von Benutzern (größer als die, die normal in den Löschdiskussionen auftritt), die eben genau die RK des Expertengremiums und dessen Erläuterungen dazu unterstützt. Das wirft bei mir die Frage auf, ob man diese aktuelle Regelung wirklich so beibehalten soll oder ob man die RK für Feuerwehren nicht einfach komplett löscht und künftig Einzelfallentscheidungen trifft oder die RK in einem Meinungsbild zur Abstimmung stellt?! Man könnte argumentieren, dass diese RK sich in den letzten 3 Jahren bewährt hätten, das haben sie zumindest m. E. aber nicht. Schaut man sich mal die Sammlung von Feuerwehrartikeln in der Wikipedia an, dann handelt es sich dabei mehrheitlich um halbfertige Artikel oder Artikel mäßiger Qualität (reine Auflistungen von Gerät und Erläuterungen zu Dienstplänen oder massiv mit unrelevanten Informationen überblähte Artikelmonster), die von Neuautoren angelegt nie mehr nennenswert verbessert wurden und kaum erwarten lassen, dass dies noch geschieht. Alle diese Artikel (viele wohl auch als Störaktion von Steffen85 angelegt) wurden letztlich wegen der RK (die, wie dargelegt, gar nicht sooo konsensfähig sind) behalten. Hier sollte man sich also grundsätzlich einmal ein paar Gedanken machen, wie man damit in Zukunft umgehen möchte. --Löschwache 00:51, 3. Jan. 2012 (CET)

"Dont feed the Troll" fällt mir dazu ein. Komm unter Deinem Mainaccount wieder, und das am besten mit einem formulierten begründeten Vorschlag. Nur weil einem während einer Löschdiskussion die RK nicht gefallen ist das kein Grund, diese zu ändern. Die RK sind seit mind. einem Jahr konstant und unangefochten, kein Grund, das Pulverfass erneut anzustechen. Angesichts des Streitpotentials wird es hier voraussichtlich sowieso keine Lösung geben, also bereite besser ein Meinungsbild vor.Oliver S.Y. 04:20, 3. Jan. 2012 (CET)
Du kannst Dir vorstellen, dass ich meinen Mainaccount nicht in diesem vergifteten Feld verbraten möchte. Mein Vorschlag war, die jetzigen RK, die vom Expertengremium formulierten RK und die Option "keine RK / Einzelfallentscheidung" im Rahmen eines Meinungsbildes zur Abstimmung zu stellen. Dass die RK unangefochten sind, liegt wohl vor allem daran, dass auch jeder Versuch sie anzufechten sofort den Verdacht aufkommen lässt, der Anfechter sei Steffen85, dem Anfechter jedenfalls eine Menge Stress und Ärger bereiten würde. Ich halte das nach wie vor für einen erzwungenen Frieden. Dennoch möchte ich gerade nicht ein Meinungsbild vorbereiten, ohne hier mal die Meinung einiger neutraler (d. h. weder Steffen85-Socken noch Portalmitarbeiter) Benutzer zu dieser Sache vorab zu hören. --Löschwache 10:36, 3. Jan. 2012 (CET)
@Löschwache Bitte setze deinen Hauptaccount ein. Deine bisherige Mitarbeit als reine Meta-Socke in einem umstrittenen Bereich ist ein Sperrgrund per WP:SOP. Ansonsten: Lt. Liste der deutschen Städte mit einer Berufsfeuerwehr gibt es in Deutschland 105 Berufsfeuerwehren. 51 der Berufsfeuerwehren sind noch Rotlinks. Unter Kategorie:Organisation der Feuerwehr (Deutschland) finden sich einige Freiwillige Feuerwehren, die alle schon durch die LD sind. Und wegen etwa 70 Artikel haben wir hier jahrelang Terz mit den Blaulicht-Fans und -Hassern? Um die vorgeblich schlechte Qualität von 70 Artikeln zu verbessern, stellt man doch keinen Meta-Aufstand an. Da packt man einfach selbst an. RK so lassen, haben sich bewährt. Qualitätsproblemne um die paar Artikel kann unsere Metasocke mit ihrem Hauptaccount locker selbst lösen. --Minderbinder 11:24, 3. Jan. 2012 (CET)
Das sich die RK in dieser Art bewährt haben, liegt daran, dass unter Steffen einige User das Feld diesen die Diskussionen überlassen haben und sich aus diesem Gebiet zurückgezogen haben (auch ich) und sich neue auf Grund der rigorosen RK um das Thema gar nicht mehr kümmern. Aber es gibt ja mehrere solche Sachgebiete ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:05, 3. Jan. 2012 (CET)
OK, wenn das so ist, besteht vieleicht doch ein Klärungsbedarf, nur in welche Richtung? Verschärfung oder Erweiterung? Das hier [1] war nichts von Beidem, sondern Wischiwaschi. Löschwache plädiert in der verlinkten LD für die Löschung des Artikels über die Berufsfeuerwehr Altenburg. Du nennst die aktuellen RK rigoros, was ich so verstehe, als ob sie Dir zu streng sind. Ich finde die Regelung, Berufsfeuerwehren pauschal relevant, alle anderen Einrichtungen nur ggf. per Einzelfallentscheid relevant leicht nachvollziehbar. Und wer da von rigoros spricht, sollte sich zumindest am Beispiel Deutschland die sonstige Praxis vor augen halten, da gilt RK 6.1 "Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant." Berufsfeuerwehren sind regelmäßig kommunal strukturiert. Was entspricht dies? Bürgerämter, Umweltämter, Postämter, Polizeidienststellen, Jugendämter - ich denke, hier wurde der Feuerwehr schon eine sehr weitgehende Relevanz zugestanden. Nun kann man natürlich über jeweils jahrhundertealte Tradition fabulieren, Feuerwehr Altenburg und Feuerwehr Augsburg unterscheiden sich doch ziemlich. Eine kommunale Einrichtung mit 33 Mitarbeitern, das ähnelt sehr dem umstrittenen Thema Schule, wo es auch irgendwie um Daseinsfürsorge geht. Nur was wäre die Alternative, jede Feuerwehr relevant (bei Schulen startet heute solch Meinungsbild heute)? Oder was wäre für Dich eine Regelung, damit Du zur Artikelarbeit zurückkehrst?Oliver S.Y. 12:26, 3. Jan. 2012 (CET)
Das Expertengremium hat damals diese Fragen doch ausführlich diskutiert. Vielleicht wäre es eine Lösung, auf die Empfehlung von damals zurückzugreifen. Sie lautete ja nicht "alles was Blaulicht hat ist unrelevant", hat aber zumindest davor gewarnt, Relevanz einfach pauschal über ein Thema zu streuen. Vor allem hat sie versucht (entsprechend Auftrag des SG) die RK in Anlehnung an bereits existierende zu gestalten. Auf das Missverhältnis in den RK zwischen Feuerwehren und anderen Hilfsorganisationen wurde ja auch bereits hingewiesen. Die Lösung ist vielleicht sogar eine Aufhebung aller RK in diesem Bereich, da einfach kein Konsens existiert, der sich in die Form von RK pressen ließe??? --Löschwache 12:52, 3. Jan. 2012 (CET)
PS: Im Fall der Feuerwehr Altenburg habe ich vor allem wegen der Artikelqualität für Löschen gestimmt, das ist etwas anderes als die Frage nach der Relevanz.
(BK) Wie schon gesagt, ich halte mich da schon ein wenig raus, denn sonst heißt es wieder nur die Ösis wollen .. - aber die Verhältnisse sind eben andere, nachdem es in Ö überhaupt nur 6 Berufsfeuerwehren gibt, in anderen Ländern aber praktisch nur Berufsfeuerwehren - kann ich nicht alles über den deutschen Kamm scheren - und da liegt in meinen Augen das Hauptproblem, ihr braucht nicht unbedingt nach Österreich schauen aber etwas mehr über den Heferlrand ;-) (das betrifft aber sehr viele Sachgebiete) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:00, 3. Jan. 2012 (CET)
@Löschwache - ich kann nicht beurteilen, wie fundiert die Experten damals entschieden haben, oder ob es sich nicht eher um einen wikiüblichen Konsens handelt. Angesichts der sonstigen Erfahrungen würde ich da meine Zweifel anmelden, denn was sind bei dem Thema Experten? Doch wahrscheinlich Spezialhistoriker und Vertreter von Fachverbänden, saßen die dort? @Karl - Ich hatte da zugegebnermaßen eher D und USA im Blick, wo Berufswehren üblich sind. Das es in Österreich so gravierend anders ist, war mir nicht bewußt. Wenn ich FF Eisenstadt aber richtig verstehe, ist die FF dort nicht nur ein Verein, sondern bereits seit 1935 "Einrichtungen öffentlichen Rechts mit Rechtspersönlichkeit", was ich analog zu Berufswehren, und nicht den gleichnamigen Feuerwehrvereinen sehen würde. Wenns wirklich so ist, dann genügt eigentlich eine erklärende Ergänzung zu den RK, ohne den Grundsatz komplett in Frage zu stellen.Oliver S.Y. 13:08, 3. Jan. 2012 (CET)
@Oliver: In Österreich gibt es gar keine Vereinsfeuerwehren - jede kleine Ortsfeuerwehr ist eine eigene Körperschaft und die Landesfeuerwehrverbände über die ja auch schon endlos diskutiert wurde sind wiederum eigenständige Körperschaften. Es sind auch etwa 350.000 Mitglieder bei den Feuerwehren in Ö das sind 5 % der Bevölkerung. (In D etwa 1%) - genau da liegen diese Differenzen, die man oft immer wieder vorbeten muss um die Relevanz immer wieder zu bestätigen - und genau das sind die Gründe (Ich will auch nicht jede kleine Ortsfeuerwehr da herinnen haben - nur um klarzustellen ;-)) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:16, 3. Jan. 2012 (CET)
sorry, teilweise sind sie Bundesländerabhängig Teile der Gemeindeorganisation und nicht eigenständig aber insgesamt gleichwertig. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:18, 3. Jan. 2012 (CET)
@ Oliver: Solche Experten bekommen wir nicht. Wir haben aber immerhin 6 SG-Mitglieder (gewählte Vertreter der Community), die der Erklärung zugestimmt haben und sebmols Ablehnung bezog sich ja ausdrücklich auf die Zuständigkeitsfrage, nicht auf die Ergebnisse des Expertengremiums, und 7 Mitglieder des Expertengremiums (darunter auch Mitarbeiter des Portal Feuerwehr!), die den EG-Vorschlag verabschiedet haben. Also insgesamt allein schon 13 Stimmen, die diese Meinung teilen. Wenn wir davon ausgehen, dass der Vorschlag nicht fundiert ist, werden wir wohl wirklich zu dem Schluss kommen müssen, dass es einfach überhaupt keinen Konsens gibt und in diesem Fall die RK für Feuerwehren ganz abschaffen (ich sehe da aber schon die 50 Löschanträge!).
@ K@rl: Liegt aber nicht auch da die Stärke des Expertengremium-Vorschlags? Es sagt doch gerade nicht, dass Relevanz an externen Kriterien festgemacht werden, also pauschal sein soll (nicht alles was Berufsfeuerwehr ist hat Relevanz; auch wird eine Feuerwehr nicht durch 300 Mitglieder oder durch eine besondere Fahrzeuglackierung etc. relevant). Die Idee war doch Relevanz daran festzumachen, dass die Feuerwehren eine Besonderheit haben müssen. Genau das finden wir umseitig unter den grundlegenden Formulierungen auf WP:RK; relevant ist, was nachhaltig Bedeutung hat. Und das lässt sich für Deutschland und Österreich genauso anwenden wie für den Tschad und Burundi. --Löschwache 13:42, 3. Jan. 2012 (CET)
@Löschwache - Danke für die Klarstellung, also eine Konsenslösung, die man im zeitlichen Zusammenhang mit anderen Diskussionen sehen muß. Da bin ich genauso "Experte", hab da schließlich mal gearbeitet... Allein schon aus der zeitlichen Abfolge liegt das jedoch weiter zurück als die aktuellen RK, die sich in meinen Augen bewährt haben, und nun nicht einfach ausgetauscht werden sollten/können. Ich arbeite hier gern mit, aber mir ist bewußt, daß hier nur allgemeine Konsenslösungen gefunden werden können. Das Schiedsgericht ist wie sebmol schon richtig feststellte, auch nicht befugt gewesen, generelle Relevanzregeln festzulegen. Sie haben sich eher um Klarstellungen bemüht, was man auch den Formulierungen anmerkt. Um es abzukürzen, ich denke eine Meinungsbild ist zur Änderung der Grundsätze nötig, @Karl, für eine öst. Spezialregelung bedarf es in meinen Augen keiner Änderung, sondern lediglich eine nachvollziehbare Basisregelung. Ich schreib Dir was auf Deine Disk dazu.Oliver S.Y. 14:43, 3. Jan. 2012 (CET)
Von einem "einfachen Austauschen" habe ich auch nicht gesprochen. Es ist nur m. E. auch nicht zielführend für diese RK einen Konsens anzunehmen, der offensichtlich nicht besteht. Man sehe sich dazu doch etwa den heutigen Beitrag von WB oder den gestrigen] von šàr kiššatim an. In den vergangenen Löschdiskussionen finden sich ähnliche Beiträge. Dem gegenüber stehen dann solche Beiträge, die rein auf die pauschalen Relevanzkriterien verweisen (z. B. [2], [3]), ohne sich überhaupt der inhaltlichen Kritik am Artikel anzunehmen. Ich frage mich, inwiefern dies Wikipedia weiterbringt - offensichtlich werden die RK (die ihrerseits ja kein striktes Regelwerk sind) hier durchaus auch als Totschlagargument verwendet. Aufgrund dieser Diskrepanz möchte ich vorschlagen, dass man sich zumindest mal über diese Thematik unterhält und da hilft es nicht, wenn man auf die Unrechtmäßigkeit des längst vergessenen SG-Beschlusses oder auf Trollereien eines längst gesperrten Users verweist, sondern man muss isch vor allem überlegen, was denn wirklich Sinn macht und konsensfähig (und dies nicht nur innerhalb des zuständigen Portals) ist und was nicht. Und dazu braucht es m. E. auch nicht unbedingt ausgewiesener Experten in diesem Bereich sondern vor allem einer unbefangenen Community, die ihre Meinung frei äußert. Vielleicht ist ein Meinungsbild eine Möglichkeit, vielleicht findet sich auch ein anderer Weg. --Löschwache 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Das Schiedsgericht hatte nie ein Mandat, an den RK rumzubosseln. Dass dieses Vorgehen damals dennoch so halb akzeptiert wurde, kann ich nur mit WP:IAR erklären: Alles, was die Blaulicht-Streithähne zum Schweigen bringt, wurde als gut angesehen. Wie auch immer, das ist mehr als drei Jahre her, und die Zeit bleibt nicht stehen. Zum Expertengremium: Wer war bei Gremium eigentlich Mitglied? Das waren genauso viel oder wenig Experten wie Diskutanden hier. --Minderbinder 14:31, 3. Jan. 2012 (CET)

RK Schulen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wirklich immer wieder erstaunlich, wie gering der Ansporn bei manchem ist, auf wesentliche Abstimmungen an zuständiger Stelle aufmerksam zu machen. Bitte beachtet das:

welches gestern gestartet hat.Oliver S.Y. 18:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Allgemeines Anpassen der Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich in letzter Zeit wieder vermehrt hier aktiv bin, erlaube ich mir mal, die Aktualität der Wiki-Relevanzkriterien in Frage zu stellen. Nehmt zum Beispiel den Artikel Chery QQ oder Anine Bing.
Der Wagen wurde vermutlich nicht oft gebaut, und trotzdem schafft er die Relevanzhürde.
Das Model Bing ist weder ein hochbezahltes (und daher berühmtes) Topmedel, noch hat sie irgendwelche nennenswerten Erfolge im Film oder was auch immer. Ebenfalls als relevant eingestuft.

Versteht mich jetzt bitte nicht falsch, wenn ich diese Artikel exemplarisch auswähle, ich finde es denoch gut, dass es sie gibt. Denn, zumindest bei mir ist es meist so, wenn irgendjemand irgendetwas über irgendetwas oder irgendjemanden lesen möchte, führt der Weg zur Wikipedia.

Ich habe auch schon Artikel gesehen (und teils selbst verfasst), welche die Relevanzhürde nicht geschafft haben. Zum Beispiel der Artikel über eine weibliche Bürgermeisterin der CSU, welche von Frau von der Leyen einen Preis entgegennahm und auch schon im Penthouse abgebildet war (es handelt sich um den gelöschten Artikel Josefa Schmid). Die Hürde wurde nicht erreicht, da sie "nur" von einer 3000-Seelen-Gemeinde Bürgermeisterin ist. In der Politik sind diese Hürden meines Erachtens somit zu hoch. (Es gab auch die Diskussion Einschluss, Qusschlusskriterien).
Wenn jemand sich irgendwann mal für ein Auto interessiert, welchen 10 mal in 5 Jahren weltweit verkauft wird, ist´s relevant, und eine Amtsinhaberin einer 3000er Stadt soll es nicht sein?
Das Model ohne nennenswerte Erfolge ist relevant?
Irgendwie finde ich, muss die Wiki offener für Wissen sein.
Ich bitte um eure Meinung/Unterstützung.
Gruß Gaddy -- 21:03, 8. Jan. 2012 (CET)

+1 - Bisher scheint zu gelten: Je trivialer das Metier, desto geringer die Relevanzhürde. -- Tasma3197 22:24, 8. Jan. 2012 (CET)

Was willst Du? Es wird nie eine einheitliche "Relevanzbeurteilung" geben. Dafür sind die Interessen und Meinungen der Community zu verschieden. Ich denke das aktuelle Meinungsbild für RK Schulen zeigt das sehr deutlich. Es gibt 2 ungefährt gleichgroße "Seiten", eine beachtliche Gruppe Unentschlossener, und eine Vielzahl einfach Desinteressierter, selbst wenn man von lediglich 1000 aktiven Stammbenutzern ausgeht. Und wie die persönlichen Begründungen formuliert sind, hätte ein etwas anders formulierter Antrag ein ganz anderes Stimmungsbild ergeben. So überwiegt erstmal die Gruppe der "Dammbauer", wobei es vielen (wie mir) eher um die Sicherung eines Qualitätsstandards geht, als um großartige Bedeutungsphilosophien. Manches RK hat hier einfach Bestandsschutz, weil es schon immer so war, und es niemanden weh tut. Wieviele "Kleinserien" gibt es tatsächlich? Du selbst schreibst doch, daß auch Du eine subjektive Ausnahme bei hochbezahlten Topmodellen machen würdest, weil diese angeblich berühmt seien. Keine Ahnung, Bentley kennen sicher viele als Marke, aber wer kennt wirklich den Bentley R Continental? Für die enz. Vollständigkeit toleriere ich persönlich sowas, ansonsten ist es nur ein Haufen englisches Blech. Und so gehts jeden. Man hat seine Lieblingsthemen, und Lieblingsfeindbilder. Eine "allgemeine" Anpassung würde darum nur zu diversen kontroversen Einzeldiskussionen führen, an deren Ende sicher kein wesentlich anderes unscharfes Bild stände. Was Deine Bürgermeisterin betrifft, so gab es dazu ein Meinungsbild. Schon die Absenkung auf 20.000 war umstritten, und eine beachtliche Anzahl ist eher für eine Anhebung auf 50.000 - hier sind die 20.000 also eher ein Kompromiss zwischen Euren "Extrempositionen", und das solche Kompromisse nicht logisch vergleichbar sind, sollte jedem klar sein.Oliver S.Y. 15:13, 10. Jan. 2012 (CET)

Preise als Kriterium

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An vielen Stellen im Dokument ist von Preisen die Rede, deren Verleihung Relevanz verursachen können. Es ist jedoch nirgendwo die Rede, welche Preise das im jeweiligen Sachgebiet sind, oder wie sie von unwichtigen Preisen unterschieden werden sollen. Diese Lücke wird in der Löschhölle ausgenutzt, da Admins Preise als irrelevant erklären können, ohne ein Gegenargument fürchten oder ihre Auswahl begründen zu müssen.

Ich schlage daher vor, dass wir uns auf Kriterien einigen, die festlegen, welche Eigenschaften Preise haben müssen, deren Verleihung automatisch relevanzstiftend ist. Teilweise sind im Dokument solche (von jedem nachprüfbare) Eigenschaften festgelegt; es ginge jedoch darum, dies nun allgemein für alle Fachgebiete zu fixieren. Was ich für möglich halte. Ich komme heute nicht mehr dazu, Beispiele aus den Kriterien zu nennen, deswegen erstmal Schluss und die Möglichkeit für euch, zu kommentieren. --Ayacop 19:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Lücke wird in der Löschhölle auch ausgenutzt, um Dinge für relevant zu erklären, die es nicht sind. - Es steht m.E. nicht zu erwarten, dass wir uns auf Kriterien einigen können, da der Zweifelsfall ja sowieso "unten herum", also nicht etwa beim Büchner-Preis eintritt. Nun gibt es aber z.B. "Worldbest"-Preise die nur in einer Mini-Spezial-Nische vergeben werden (bester Gangbang-Cumshot bei Nacht); oder Netzwerk-interne Preise, bei denen jeder mal drankommt; auch z.B. "Design-Preise", die praktisch jeder kriegt, der auf einer bestimmten Messe einen Stand bucht. Es gibt gut dotierte Preise ohne Renommee und renommierte Preise ohne Geld. Es gibt von Fachleuten gut begründete Förderpreise, deren Träger trotzdem alle rot-verlinkt geblieben sind. Es gibt Preise, die sich an blau-verlinkte Personen heften, damit der Preisverleiher relevant aussieht. - In den meisten Fällen dürfte es so liegen, dass die Sache oder Person einen relevanten Preis bekommt, die nach unseren anderen RKs sowieso relevant ist. - In den Zweifelsfällen: halbrelevante Sache ("Münsterländer Ziegenkäse") bekommt halbrelevanten Preis ("Michelin-Käse des Jahres") muss wohl weiterhin die Einzelfallentscheidung ran. --Logo 01:11, 12. Jan. 2012 (CET)
Was nicht angezweifelt werden kann, ist dass der höchstdotierte Preis (bei Dotierung >Betrag X) in einem Fachgebiet und auch der staatlich vergebene Preis Relevanz schafft. Dafür wirst du kaum Gegenbeispiele finden. Dies lässt sich festschreiben. Ich bin nicht der Ansicht, dass wir uns auf die Admin-Schwarmintelligenz verlassen sollten. --Ayacop 08:57, 12. Jan. 2012 (CET)
Bitte erstmal die konkreten, nach deiner Meinung falschen Löschentscheidungen, die auf falsch beurteilten hochdotierten und/oder staatlichen Preisen beruhen, vorstellen. Wo und wie oft wurde denn bei Löschbegründungen mit Preisen argumentiert?--LKD 09:01, 12. Jan. 2012 (CET)
Was soll das? Findest du kein sachliches Argument gegen meinen Vorschlag? Es reicht eine einzige Fehlentscheidung, die es wert macht, das Kriterium aufzunehmen. Und solche gibt es deiner Ansicht nach wohl nicht? --Ayacop 10:33, 12. Jan. 2012 (CET)
Admins haben die RK in Löschdiskussionen auszulegen. Und da sie Menschen sind, machen sie dabei Fehler. Egal wie Du die RK formulierst, wird das immer so sein. Und: Die RK sind Einschlusskriterien. Daher kann eine Regelung nur aufgenommen werden, wenn alle, die darunter fallen, relevant sind. Und Preise haben sehr unterschiedliche Qualität. Daher gibt es natürlich massenhaft Preise, die keine Relevanz schaffen. Nachwuchspreise sind z.B. typischerweise eher ein Hinweis auf fehlende Relevanz.Karsten11 12:24, 12. Jan. 2012 (CET)

Konkreter Formulierungsvorschlag: 1. Relevanz schaffende Preise in einem Fachgebiet sind mindestens jeweils der höchstdotierte Preis der Sparte sowie der bekannteste staatlich vergebene Preis dort. Damit sind Nachwuchspreise außen vor, da die "Erwachsenen" immer höher dotiert sind. 2. Es wäre wünschenswert, diese zwei Preise für die häufigsten Fachgebiete in einer Liste zusammenzufassen. Beides zusammen ist einfach und eindeutig genug, um in der Praxis Erleichterung zu schaffen. --Ayacop 15:36, 12. Jan. 2012 (CET)

Wie sieht denn die Praxis aus, der Du „Erleichterung” verschaffen willst? LKD hat Dich oben bereits freundlich um Beispiele gebeten, Du hast schnippisch geantwortet. So kommst Du hier in einem kooperativen Projekt nicht weiter. --Artmax 16:22, 12. Jan. 2012 (CET) PS Oder hängt das alles mit dem Bio-Solar-Haus zusammen?
Kooperativ stimme ich den beiden Vorschlägen von Ayacop vollinhaltlich zu. --Ute Erb 17:46, 12. Jan. 2012 (CET)
Diese Disksusion ist keine Abstimmung, insofern nutzen uns +1-Beiträge nichts. Weiterhin sind die RK keine „Kunst um der Kunst willen“, daher wird es ohne konkrete Hinweise auf die Löschpraxis kaum weitergehen. Die RK sollen den Diskussionsprozess beschleunigen: wenn am Ende einer LD ständig das selbe Ergebnis steht, kann man das in den RK fixieren. Ein Abwägungs- und Entscheidungsspielraum verbleibt immer, ob nun mit oder ohne RK. Wenn Benutzer Ayacop der Meinung ist, die derzeit dafür gewählten Admins sind dafür ungeeignet, sollte er sich selbst zur Wahl stellen. --Minderbinder 17:52, 12. Jan. 2012 (CET)
Ich behaupte genau das, dass die o.g. Regel die bestehende Praxis wiederspiegelt. Wenn es anders wäre, wären die LD-Admins tatsächlich ungeeignet. Der Preisträger des teuersten Preises irrelevant? Kann gar nicht sein. Der teuerste ist der in den Medien prominenteste und sollte daher von den Admins als relevanzstiftend wahrgenommen werden. Binsenweisheit.
Das Bio-Solar-Haus ist vielmehr an der Nichtexistenz einer funktionierenden Bau-Redaktion und ihrer Richtlinien gescheitert. Denn Redaktions-Richtlinien werden im Gegensatz zur Behauptung eben doch als „Kunst um der Kunst willen“ in RKs übernommen (siehe Chemie-Lemmata). Da ich aber nicht vom Bau bin, müssen da andere weiterbauen.
Also, warum nicht das Offensichtliche festschreiben und dadurch (wie oben gesagt) dem einen oder anderen Admin an einem schlechten Tag weiterhelfen? --Ayacop 19:32, 12. Jan. 2012 (CET)
Wie schon gesagt, die Dotation kann, muss aber keine Relevanzaussage erleichtern. U.a. ist die Aussage, Förderpreise seien niedriger dotiert als "Erwachsenenpreise", ganz einfach falsch, siehe z.B. Gerhard-Löwenthal-Preis. - Und ebenfalls schon gesagt wurde, dass zusätzlich der bepreiste Bereich festgelegt werden müsste, ich nannte es "Nische", im Vorschlag heißt es "Sparte". Welche Sparte? Wenn die Sparte "Literatur" ist, macht der Literatur-Nobelpreis relevant, was aber ein herzlich überflüssiges RK ist. Ist dagegen die Sparte "Preis für das schönste niederschlesische Weihnachtslied", wirds schwierig. - Außer Dotation und Sparte gibt es obendrein mehrere andere Faktoren, die die Relevanztauglichkeit eines Preises belegen können, etwa die Jury, die preisverleihende Organisation, die Vergabepraxis etc. Die Festlegung alle dieser der diversen Parameter halte ich für unpraktikabel. --Logo 19:59, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich bestreite ein Problem und somit auch einen Grund für irgendwelche festgezurrte RKs. Was sollen wir denn noch exakt klären. Es gibt kein Problem - zumindest hat es Ayacop bislang trotz Nachfrage nicht nachgewiesen. Auch Logos Argument des "Mißbrauches" in den LDs sehe ich nicht. So wie es angeblich in eine Richtung mißbraucht wird, kann es auch in die andere Richtung mißbraucht werden. Und das kommt genauso viel oder genauso wenig vor. Relevanzkriterien um der Kriterien sind ein Graus - und ebenso der dauerhafte Versuch der Verschärfung der Kriterien. Marcus Cyron Reden 22:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Außerdem ist die Nichtexistenz vieler Redaktionen oder ihrer Richtlinien das viel größere Problem, daher auch für mich
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ayacop 09:16, 13. Jan. 2012 (CET)

RK Indoorspielplatz

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin schon vor längerer Zeit über Sensapolis gestolpert. Meine Nachfragen zu Relevanzkriterien wurden leider auch auf dem Wikiprojekt Vergnügungsparks nicht beantwortet. Gibt es für Indoorspielplätze RKs? Wenn ja, wo find ich die den ;-) und wenn nein, an welche müssten diese angelehnt sein (Unternehmen - Umsatz,Alter oder Fahrgeschäft - Einzigartigkeit?) Gruß Nurgut 11:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir für Indoorspielplätze Spezial-RKs hätten, dann wäre das RK-System vollends in der Grütze. Also Einzelfallentscheidung. Wenn man am Eingang Eintritt bezahlen muss, handelt es sich nicht um eine Einrichtung, die einem öffentlichen Park vergleichbar wäre. Als Wirtschaftsunternehmen offensichtlich irrelevant (200.000 Besucher x durchschnittlich 10 EUR). Kommt also auf anhaltende und überregionale Wahrnehmung an. Eine Erwähnung mit zwei Sätzen in Flugfeld (Stadtteil) sollte reichen. Kläre das doch mit einem Löschantrag. Hier scheint mir die Diskussion zu einem Einzel-Sonderfall am falschen Ort. --Minderbinder 12:32, 17. Jan. 2012 (CET)
Hier schon mal kurz diskutiert. Nurgut schneidet doch ein bedenkenswertes Thema auf Grundlage eines Einzelfalls an. Fest steht, dass die normale Anwendung der Wirtschaftsunternehmens-RK unüblich ist - wäre auch nicht stichhaltig. Bei etwa Museen oder Theatern finden auch nicht die Unternehmens-RK Anwendung, egal ob die Trägerschaft öffentlich oder privat ist (ganz zu schweigen vom Eintrittspreis) - Okin 13:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Ein Museum? Nach UNESCO/ICOM-Definition gilt: „A museum is a non-profit, permanent institution in the service of society and its development, open to the public, which acquires, conserves, researches, communicates and exhibits the tangible and intangible heritage of humanity and its environment for the purposes of education, study and enjoyment.“ Ich habe mal alles durchgestrichen, was auf diesen Indoorspielplatz nicht zutrifft. Mir scheint, das ist kein Museum. LA wird gestellt. --Minderbinder 14:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe weder behauptet, dass gegen den Artikel Sensapolis kein LA gestellt werden darf/ soll, noch dass dieser Freizeitpark, Indoorspielplatz or what ever ein Museum ist. best regards. - Okin 14:33, 17. Jan. 2012 (CET)
Du hast behauptet, dass die normale Anwendung der Wirtschaftsunternehmens-RK auf kommerzielle Indoorspielplätze „nicht stichhaltig“ sei. Und auf Museen und Theater (statt Brauereien oder Krankenkassen) hingewiesen, wo das auch nicht gemacht würde. Und jetzt könntest du begründen, warum ein kommerzieller Indoorspielplatz kein normales Wirtschaftsunternehmen ist. Mir erschließt sich das nicht. --Minderbinder 14:43, 17. Jan. 2012 (CET)
OK (wir bewegen uns allerdings ein bisschen auf BNS zu). Wir beurteilen üblicherweise nicht auf Grundlage der (m.E. recht eng gefassten) UNESCO-Definition, ob ein Museum ein Museum ist. Für uns ist ein Museum ein Museum, wenn es Museum heißt und unstrittig allgemein als Museum wahrgenommen wird. So oder so: Freizeitparks und Indoorspielplätze sind weder Museen noch Theater. Sie sind aber eher mit Museen oder Theatern zu vergleichen als mit Krankenkassen oder Brauerein, weil sie kulturelle Einrichtungen sind. Was ist mit z.B. Stadien oder Mehrzweckhallen? Diese werden ebenfalls hierzulande zumeist als Wirtschaftsunternehmen geführt. Dennoch kommen wir nichtmal im Traum auf die Idee bei der Relevanzbeurteilung die Unternehmens-RK zur Anwendung zu bringen. Warum? Weil es Bauwerke und kulturelle Einrichtungen sind und primär allgemein als solche wahrgenommen werden und erst sekundär als Unternehmen. Genau das trifft auf Freizeitparks auch zu. - Okin 14:59, 17. Jan. 2012 (CET)
Wer ist denn "Wir"? Lies dir doch mal die Diskussionen zu Museen durch, bevor du hier Sachen behauptest. Klar gibt es Privatmuseen, auch mit Gewinnerzielungsabsicht, aber die haben doch zumindest Exponate, die man ohne Bauchschmerzen als „tangible and intangible heritage of humanity“ bezeichnen kann. Das fällt hier schwer. Du vermischst hier einige Sachen. Wir diskutieren hier keine Stadien und keine Theater, auch keine Museen. Klar wird ein großes Stadion auch als beeindruckendes Bauwerk wahrgenommen. Ein hallenförmiger Zweckbau nicht. Eine Sportstätte mit eine Wettkampftradition von vielen Jahren weckt Emotion, zumindest bei den Fans. Bei dreieinhalb Jahren Existenz gibt es keine Tradition und auch keine kulturelle Praxis. Ist ein Indoor-Spielplatz eine kulturelle Einrichtung? Was unterscheidet den Indoor-Spielplatz von einem dieser überdachten Spielplatztürme, die an großen McDonalds-Filialen angehängt sind? Weniger klebriger Colabelag auf dem Plastikboden, das wäre schon mal eine Sache. Und größer. Aber sonst? --Minderbinder 15:23, 17. Jan. 2012 (CET)
Was unterscheidet den Bäcker um die Ecke von der Großbäckerei mit über 1000 Mitarbeitern? Lediglich die zur Verfügung stehenden Produktionsmethoden. Und größer. Aber sonst? *augen roll* Was für ne unsachliche Argumentation. Nen Spielplatz am McDoof mit ner Einrichtung zu vergleichen die 8k m² (man beachte das Leerzeichen) als Spielplatz zur Verfügung stellt. Das ganze auch noch beheizt und überdacht. Das ist etwa die Fläche von 2 Fußballfeldern immerhin. Solche unsachlichen Vergleiche sind zumindest nicht hilfreich bei der Diskussion.... Gruß Kiesch 15:53, 17. Jan. 2012 (CET)
Klar gibt es einen Punkt, an dem Quantität in Qualität umschläg. Ab diesem Punkt sollten für gewöhnlich genug belastbare Quellen vorliegen, um einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen. Das fassen wir bei Wirtschaftsunternehmen mit den 100 Mio Umsatz / 1.000 Mitarbeitern. Daher wäre der Großbäcker mit 1000 Mitarbeitern relevant per RK. Wenn du für Wirtschaftsunternehmen mit Publikumsverkehr ein neues RK per „Gewerbefläche mit Publikumsverkehr“ vorschlagen willst: Nur zu. Bitte in einem neuen Abschnitt. Hier werden Indoorspielplätze diskutiert. Übrigens: Acht Quadratkilometer? Im Artikel steht 10.000 m². Die Halle hat einen Grundriss von 4.800 m², ist also ungefähr zweistöckig. In Stuttgart kostet der Quadratmeter Gewerbefläche / Servicebereich ungefähr 6,00-6,50 € pro Monat kalt. Mit Nebenkosten mag man auf 10 € kommen, das wären dann jährliche Mietkosten von € 1,2 Mio, das passt zum geschätzten Umsatz von etwa € 2 Mio. Und das macht dann automatisch relevant? Ich klinke mich auch hier aus, wie schon aus der Löschdiskussion. --Minderbinder 16:16, 17. Jan. 2012 (CET)
Wer lesen kann (und auf das Leerzeichen achtet) sieht das das k für 1000 steht... aber na ja. Erstmal unterstellen ich würde von Illusorischen 8km² reden (das wären knapp 3km Seitenlänge jeweils - is klar). Ansonsten habe auch ich grundsätzlich für löschen gestimmt - da die Größe den als mehr oder weniger durchschnittlichen Vertreter zu kennzeichnen scheint. Maximal leicht überdurchschnittlich. Meine Beurteilung zielte ansonsten darauf ab was Okin anspricht: Eigentlich bräuchte es vernünftige RK für Freizeitparks oder vielleicht auch allgemein öffentliche Einrichtungen (im Sinne von für jedermann zugängliche Einrichtungen - keine Ahnung ob man das sinnvoll abgrenzen kann). Ich persönlich wäre grundsätzlich dafür, da die Unternehmens RKs für Freizeitparks nicht anwendbar sind (da kein Freizeitpark egal wie relevant in seiner Aussenwirkung etc.) die knacken können wird. Damit sind die UnternehmensRK obsolet für diese Sparte da nicht hilfreich. Gruß Kiesch 18:15, 17. Jan. 2012 (CET)
(BK) Die Frage, wer wir ist, ist wohl rhetorisch, kannst Du selbst beantworten.
Es geht hier um die Fragen ob RK für Freizeitparks sinnvoll wären oder nicht und wie diese überhaupt aussehen sollen, sollten sie zustande kommen. Die Überschrift "Indoorspielplätze" ist wohl nicht so gut gewählt - ging es doch von vornerein um Freizeitparks. Mit Mc-Donalds-Spielplätzen und der Frage nach der Klebrigkeit des Interieurs, hat das wenig zu tun. Mit meinen Beispielen Museen, Theater sowie Stadien und Mehrzweckhallen untermauere ich die Argumente für die Diskussionswürdigkeit von Freizeitpark-RK; was der Hinweis auf Brauereien und Krankenkassen soll, erschließt sich mir nicht. Meine Hauptargumente für die Diskussionswürdigkeit von Freizeitpark-RK sind:
1. Freizeitparks sind nicht abgedeckt durch die bestehenden RK, weder die RK für Wirtschaftsunternehmen noch sonstwelche RK sind anwendbar.
2. Es könnte Bedarf Bestehen ([4]), auch damit Autoren bei der möglichen Neuanlage von Freizeitparkartikel ein bisschen Planungssicherheit haben. - Okin 16:05, 17. Jan. 2012 (CET)

Tradition

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In vielen Diskussionen berufen sich Disktutanten auf "Tradition", ohne dass sie jemals auf den Inhalt des Begriffs eingehen. Um diesen Gegenstand klarzustellen und Autoren eine Vorstellung von dem zu geben, was der Begriff "Tradition" inhaltlich bedeutet, schlage ich eine Erweiterung der RK um den Begriff "Tradition" vor. Dabei stütze ich mich auf die Definition von Edward Shils sowie der Interpretation dieser Definition von Karl E. Weick

  • Edward Shils (1981) Tradition; Chicago: University of Chicago Press und
  • Karl E. Weick (1995) Sensemaking in Organizations, Sage Publication; S. 124 ff
Eine Tradition wird verstanden als eine bedeutende charakteristische Einzigartigkeit, die in der Vergangenheit erzeugt, durchgeführt oder geglaubt wurde, oder von der geglaubt wird, dass sie in der Vergangenheit erzeugt, durchgeführt oder geglaubt wurde und dass von einer Generation zur nächsten weitergegeben wird.
Um als Tradition zu qualifizieren muss
  • belegt
  • die Erzeugung, die Durchführung oder der Glaube genannt werden,
  • die eine bedeutende charakteristische Einzigartigkeit (BCE) darstellt und
  • über mindestens drei Generationen (zweimalige Übergabe der BCE) beinhaltet.

Diese Definition ist immer dann anzuwenden, wenn Relevanz aufgrund von "Tradition" behauptet wird. Die operativen Begriffe wie BCE lassen sich mit Beispielen in der Vergangenheit trainieren: Es ist wenig überraschend, wenn eine Bäckere drei Generationen backt. Es ist schon überraschend, wenn sie das gleiche eingetragene Warenzeichen im Kaiserreich, der Weimarer Republick, dem dritten Reich, der DDR und der Bundesrepublik erneuert. Yotwen 10:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Wenn niemand anderes reagiert, nochmal ein Beitrag zur Unterstützung. Ich halte die fehlende Definition sowohl bei RK:Unternehmen als auch RK:Allgemeines für ein Problem. Bislang wird von "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden" nicht jede Tradition erfasst. Ich spare mir Beispiele, aber "breite Öffentlichkeitswirkung" haben viele Themen nie gehabt, erst durch die Addition in der Tradition ergibt sich die anerkannte enz. Relevanz. Darum befürworte ich diesen Vorschlag, Frage ist nur, wo er angebracht ist.Oliver S.Y. 01:15, 23. Jan. 2012 (CET)

Eine schöne, für die praktische Arbeit bei Löschdiskussionen aber nur bedingt taugliche, da zu komplizierte Definition. Wo sollte sie übrigens eingebaut werden? Und zwar mit Nutzen. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:31, 23. Jan. 2012 (CET)

Soll wohl primär für Organisationen gelten, im engeren Sinne für Unternehmen. Personen leben ja nur eine Generation lang. Ich halte die Definition nicht für kompliziert. Gut begründet ist sie auch. Nur nicht in LD/LP operationalisierbar. Das vermeidet keinen Streit, das verlagert ihn nur. Die drei Generationen sind problemlos zu verifizieren, die „bedeutende charakteristische Einzigartigkeit“ nicht. Wenn man sich so ansieht, was alles an willkürlichen Artefakt-Kombinationen zu „Alleinstellungsmerkmalen“ hochgejazzt wird, dann habe ich den Sound der zirkulären Löschdiskussion schon im Ohr. Belegt ist nicht allgemeine Rezeption. --Minderbinder 21:45, 23. Jan. 2012 (CET)
Klingt sehr wissenschaftlich. Ich weiß Oliver, du stößt dich wieder an dem Familienbetrieb. Eine Tradition ist auch dann gegeben wenn der Geselle einen Meisterbetrieb übernimmt. Ein Glück hat er ja dann wenn er des Meisters Töchterlein heiraten kann, dann wird ein Familienunternehmen auf einmal wieder relevant - oft arbeitet der Meister im bereits übernommenen Unternehmen noch immer mit. Da gibts Leibrente, Ablöse, alles das willst du bei einem Familienbetrieb nicht zur Kenntnis nehmen, weil es in vielen Fällen nicht öffentlich gemacht wird. Aber alles das läuft unter traditionelle Familiennehmen. Als einer der selber in einem als 5. Familienbetrieb aufgewachsen ist, habe ich diese Versionen alle durchgemacht (wenn auch nicht erlebt - so alt bin i net ;-)) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:55, 23. Jan. 2012 (CET)
Nein, der Familienbetrieb ist hier ja gerade draußen, daß gefällt mir daran. Anwendungsbeispiele: Brauchtum, Unternehmen, Organisationen und Vereinigungen, Ereignisse - das Feld ist weit, und die Löschdiskussionen dazu teilweise haarsträubend. RK für Lebensmittelhersteller, worunter die Familienbetriebe fallen bräuchten wir meiner Meinung, damit steh ich aber ziemlich allein. Nur die Brauchen wir nicht für Klitschen wie Schatz, sondern den Mittelstand, aus dem der Bereich der "Leichtindustrie" nunmal überwiegend besteht. Merkmale: kleiner spezialisierter Produktkatalog, geringe Marktbreite, trotzdem häufig allgemein bekannt, nur wegen geringer Preise zu wenig Umsatz (zB. machen 500 Mill. Bonbons nunmal immer noch keine 100 Mill Umsatz), und Betriebsgrößen zwischen 50 und 500 - auch da wäre Tradition in der obrigen Form ein weiteres Hilfsmittel, um Relevanz pauschaler einschätzen zu können. Ich setze zwar schon häufig unbeanstandet LAEs wegen "breite Bekanntheit von zeitüberdauernder Bedeutung", aber so richtig wohl ist mir dabei nicht, da "breit" teilweise nur der Horizont ist :) Oliver S.Y. 00:22, 24. Jan. 2012 (CET)
Minderbinder hat mit den Aussagen zur BCE völlig recht. Allerdings ist die Beurteilung trainierbar, so dass die Beurteilung sich in einem relativ engen Band bewegen könnte. Dass Administratoren dafür möglicherweise qualifiziert sein müssten, sehe ich nicht als Nach- sondern als klaren Vorteil. Yotwen 08:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Religiöse Gruppen - Nachschlagewerke

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte aus Paritätsgründen bei den Nachschlagewerken im Abschnitt "Religiöse Gruppen" neben dem (evangelischen) RGG auch das (katholische) LThK (Lexikon für Theologie und Kirche) nachtragen! Danke. --Der wahre Jakob 12:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Teilnehmer der Rallye Dakar

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren42 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser Diskussion soll festgestellt werden, ob die reine Teilnahme als Fahrer an der Rallye Dakar zu einem Personenartikel berechtigt („relevanzstiftend ist“). Bei Bejahung des Sachverhalts sollte im Anschluss eine Ergänzung für Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler formuliert werden.

Bisher waren die Einschätzungen gegensätzlich: Bei Elmer Symons zum Beispiel wurde nie die Relevanz in Frage gestellt, Pascal Terry hingegen nach einer Löschdiskussion gelöscht (wobei der durchführende Benutzer der Löschung, Benutzer:He3nry, die endgültigen Löschgründe nicht näher erläutert hat). Im aktuellen Fall Jorge Andrés Boero (Löschdiskussion) hat sich bisher die klare Mehrheit für eine Beibehaltung des Artikels ausgesprochen:

Die Pro- und Contra-Argumente lassen sich wiefolgt zusammenfassen:

Pro:

  • Die von einem, der FFSA angehörenden regionalen Mobilclub (siehe hier; die FFSA vertritt wiederum die FIA) ausgerichtete Rallye Dakar hat speziell im Rallye-Raid-, aber auch im kompletten Motorsport-Bereich, eine herausragende Stellung („Mythos“), wie sie sonst nur die Formel 1, das 24-Stunden-Rennen von Le Mans und eventuell das Indianapolis 500 genießen – deren Teilnehmer übrigens nach gängiger Praxis im Motorsportportal per se relevant sind – mit entsprechend ausführlicher internationaler Berichterstattung.
  • im Falle von Unfällen auch für „Hinterbänkler“ größere überregionale Medienbeachtung

Contra:

  • keine sportliche Qualifikation zur Teilnahme nötig – theoretisch kann jeder, der über ausreichende Geldmittel und Gesundheit verfügt, teilnehmen („Hobbysportler“)
  • circa 500 Teilnehmer jährlich (Quelle)

Sollte eine generelle Relevanz aller Piloten der Rallye Dakar verneint werden, bitte ich zu bedenken, dass immer noch eine Relevanz-Festlegung für alle tödlich verunglückten Rallye-Dakar-Fahrer denkbar ist. -- Lutz H 20:34, 17. Jan. 2012 (CET)

<ironie>Die 30.000 Teilnehmer des New-York-City-Marathon sollten natürlich auch relevant sein, oder zumindest Teilnehmer wie der 66jährige Joseph Marotta, der 2008 starb, nachdem er nach über 9 Stunden immerhin ins Ziel gekommen war.</ironie> -- Aspiriniks 20:53, 17. Jan. 2012 (CET)
Aus den RK Sportler:
  • bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche)
Das die Dakar anerkannt und international bedeutend ist dürfte denke ich nicht in Frage stehen. Vordere Plätze müsste meiner Meinung nach vielleicht bis maximal Platz 20 (?) reichen dabei (gibt eigentlich kein richtiges Kriterium an dem man sich hier orientieren kann). Damit fallen dann auch Hobbysportler raus.
Ansonsten sollte vielleicht noch bei den Relevanzkriterien für Sportler hinzugefügt werden, dass auch relevant ist wer im Rahmen eines besagten Wettbewerbs (also zum Beispiel der Paris Dakar) eine größere Medienöffentlichkeit / -aufmerksamkeit (kriterium internationale Medienaufmerksamkeit (?)) bekommen hat.
P.S: Nicht konstruktive Kommentare die nur dazu dienen das Gegenüber ad absurdum zu führen sind nie hilfreich. Hier will niemand alle 500 Teilnehmer der Dakar (siehe Contra) für relevant erklären. Entsprechend führt es auch nichts gleich mal vorbeugend die Fragestellung an sich ad absurdum führen zu wollen. Gruß Kiesch 05:07, 18. Jan. 2012 (CET)
Hier will niemand alle 500 Teilnehmer der Dakar ... für relevant erklären. - Sorry, aber wenn ich mir die Fragestellung "ob die reine Teilnahme als Fahrer an der Rallye Dakar zu einem Personenartikel berechtigt („relevanzstiftend ist“)" anschaue, dann steht genau diese Frage zur Diskussion. Ansonsten finde ich Deine Ausführungen durchaus vernünftig. --HH58 08:47, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es generell für unsinnig, bei Motor"sportlern" Sportkriterien anzulegen. Das sind Unterhaltungs"künstler", ähnlich Musikern oder Schauspieler. Dementsprechende Kategorisierungen muß man hier finden. Marcus Cyron Reden 05:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Lieber Marcus,
bei Anlegung solch strenger Maßstäbe hinsichtlich des Begriffs Sport muss man sich fragen, ob die von dir und mir offenbar gleichermaßen geschätzte Sportart (?) Skispringen dann auch kein Sport im eigentlichen Sinne mehr ist, da dort teilweise der Wind überproportionalen Einfluss auf den Ausgang der Wettkämpfe hat und diese dann eher an eine Lotterie erinnern.
Zusätzlich noch ein Hinweis, der dir vermutlich schon geläufig sein dürfte: Der (physische wie mentale) Trainingsaufwand im Motorsport ist – zumindest in den (semi-)professionellen Klassen – mit dem bei anderen, "anerkannten" Sportarten zu vergleichen.
P.S.: Bei der Formel 1 mag deine Einschätzung womöglich stimmen, in allen Serien darunter aber mit Sicherheit nicht. -- Lutz H 07:19, 18. Jan. 2012 (CET)
Auch wenn das Material starken Einfluss auf den Ausgang des Rennens hat, so ist es doch der Fahrer der den entscheidenden Unterschied macht. Ein schlechter Fahrer wird in der Regel kein gutes Material kriegen, ein guter Fahrer wird sich irgendwann auch mit schlechtem Material durchsetzen können und dadurch besseres kriegen. Es sei außerdem nicht unerwähnt, dass der Fahrer immer auch seinen Teil dazu beiträgt das Material zu verbessern (wenn man von Formel 1 spricht). Neben allen Sensoren sitzt der nämlich auch noch im Auto und kann Fahrverhalten etc. aus erster Hand beurteilen. Gerade einem Michael Schuhmacher zum Beispiel werden hier ja große Qualitäten zugesprochen.
Im übrigen sollte man sich wie auch bei den RK angegeben auf anerkannte Sportarten Konzentrieren. Dann müssen (und sollten) wir auch nicht entscheiden was Sport ist und was nicht. Das haben nämlich bereits andere getan. Deswegen haben ja zum Beispiel auch E Sportler strengere Richtlinien - eben weil das kein offiziell anerkannter Sport ist. Gruß Kiesch 07:28, 18. Jan. 2012 (CET)
Man kann an jeder Sportart etwas kritisieren und ihren sportlichen Hintergrund in Frage stellen. Aus Respekt vor den Sportlern und Anhängern von diesen Sportarten verzichte ich hier auf Vergleiche. Zudem hat es eine Sportart an sich, "unterhaltend" zu sein. Andernfalls gäbe es weder Zuschauer die sich diese Sportart ansehen würden, noch Sportler, die sie ausüben wollten. Gruß, --Gamma127 10:08, 18. Jan. 2012 (CET)

Meines Erachtens ist die Diskussion überflüssig. Wie man aus der Löschdiskussion erkennen kann, wurde nicht argumentiert, das Boero relevant ist, weil er bei der Dakar gestartet ist, sondern nur wegen der durch seinen Tod sehr grossen überregionale Medienbeachtung bei einer bedeutenden Sportveranstaltung. Und das geben die RKs jetzt schon her. --Pitlane02 disk 13:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Nicht alles, was die Relevanzkriterien bei normaler Auslegung hergeben, wird auch von den Admins so gesehen – deswegen halte ich eine klare Festlegung in diesem Falle nicht für überflüssig, sondern dringend notwendig, um zukünftigem Ärger vorzubeugen.
@Kiesch & FHH58: Die Ausdehnung auf alle an der Rallye Dakar teilnehmenden Fahrer erfolgte in Anschluss an Benutzer:H2SO4s Aussage „Dann sollte man aber auch gleich in den Relevanzkriterien festhalten, dass bereits die Qualifikation für die Dakar-Rallye Relevanz stiftet. Damit kann man sich dann in zukünftigen Fällen die Löschdiskussionen sparen.“ Mein ursprünglicher Vorschlag war lediglich, alle tödlich verunglückten Fahrer als per se relevant erklären zu lassen. Wenn wir auf diese Ebene zurückkehren wollen, bitte sehr – da habe ich nichts dagegen. -- Lutz H 19:09, 18. Jan. 2012 (CET)
Oh, sorry, die Pro / Contra Aufzählung lief halt stark darauf hinaus, dass es letztlich keinen Sinn macht wirklich alle für relevant zu erklären. Stattdessen wäre es wie gesagt meiner Meinung nach sinnvoll da auf die Medienbeachtung zu gehen. Die hat man ja meist bei einem Todesfall auf dieser Rallye. Das hat nebenbei auch den Vorteil, dass zwingend zumindest Quellen existieren. Gruß Kiesch 20:24, 18. Jan. 2012 (CET)
Fahrer, die bei der Rallye Dakar verstorben sind, sollten hier auf jeden Fall einen Artikel erhalten dürfen. Und ich sehe das so wie Pitlane02: Die bisherigen Kriterien sollten auch jetzt schon für die verstorbenen Teilnehmer ausreichend sein. Wenn ein Sportler bei einem internationalen Sportwettbewerb stirbt, dann erhält er dadurch eine internationale Medienpräsenz. Insbesondere auch „Nicht-Fach-Medien“ berichten darüber. Das führt dazu, dass tödlich verunglückte Sportler zum Teil einem breiten Publikum bekannt sind. Ich spreche da auch aus eigener Erfahrung. Bspw. könnte ich keinen einzigen Rennrodler wegen seiner sportlichen Leistungen namentlich benennen. Wenn aber nun in einer Quiz-Show die Frage wäre: „Wer starb 2010 beim Rodeln in Kanada?“ dann wüsste ich die Antwort: Nodar Kumaritashvili.
Da die Rallye Dakar eine exponierte Stellung im Bereich Rallye-Raid besitzt, vergleichbar mit dem Rennrodel-Wettbewerb der olympischen Spiele, erhält ein Teilnehmer, der dabei tödlich verunglückt eine internationale Berichterstattung. Im Falle von Boero hat diese zu diversen Wikipedia-Artikeln, auch in kleinen Projekten, geführt. Boero, und auch andere tödlich verunglückte Dakar-Teilnehmer, sollte somit auch in dem de-Wikipedia-Projekt einen Artikel haben.
Und wir sollten auch mal einen Blick auf „Otto Normalbenutzer“ richten: Otto erfährt irgendwie, dass ein „Mister X“ bei der Rallye Dakar verstorben ist. Er möchte mehr über diesen Sportler erfahren. Vermutlich gibt er nun den Namen bei Google ein. Da Wikipedia dort meistens die Topeinträge innehat, wird er nun wahrscheinlich in einem Wikipedia-Projekt landen. Wenn der Artikel nicht in der de-Wikipedia vorhanden ist, wird er vermutlich den en-Wikipedia-Link als Topergebnis erhalten. Das Problem ist nur, dass Otto nicht so gut englisch kann. Also sucht Otto nach einem Link zum deutschsprachigen Wikipedia-Artikel. Er will schließlich etwas über Mister X erfahren. Im en-Wikipedia-Artikel findet er nun viele Links zu anderen Sprachversion. Er kann einen Wikipedia-Artikel zu Mister X in französischer, spanischer, niederländischer, dänischer oder sogar baskischer Sprache lesen. Allerdings kann Otto keine dieser Sprachen. Nun startet er einen letzten Versuch und schaut in deutschen Wikipedia nach. Dort sieht er dann einen Eintrag aus dem Löschlogbuch. Möglicherweise steht dort dann als Begründung „Nicht relevant.“ Ist das Leserfreundlich? Ich finde nicht.
Konkret zu Boero: Wenn man sich den en-WP-Artikel ansieht, stellt man fest, dass „unser“ de-WP-Artikel ausführlicher ist. Ich denke, wir sollten „nur deutschsprachigen Lesern“ nicht einen Artikel „vorenthalten“, der in elf anderen Sprachversionen existiert. Denn wie ich im Absatz drüber schon beschrieben habe: Auch wenn wir keinen Artikel zu einem tödlich verunglückten Dakar-Teilnehmer haben, ist er vermutlich in mehreren anderen Wikipedia-Projekten. Natürlich kann man sagen: „Ja, dann les doch einfach die englischsprachige Version.“ Mit dieser Argumentation kann man aber auch der gesamten de-Wikipedia die Existenz absprechen.
Was die Relevanz aller Rallye Dakar-Teilnehmer angeht, würde ich sagen, dass diese Diskussion hier sehr „theoretisch“ bleiben dürfte. Derzeit gibt es meines Wissens keinen regelmäßig aktiven Benutzer im Bereich Rallye-Raid. Der Boero-Artikel wurde von einem Benutzer angelegt, der nach eigener Aussage „weder mit diesem noch mit anderen Sportarten sonderlich viel anfangen“ kann. Wenn es dann in der de-Wikipedia wieder einen Benutzer gibt, der sich um den Bereich Rallye-Raid kümmert, können wir immer noch schauen, welche Teilnehmer bei uns einen Artikel bekommen sollten und welche nicht. Solange das nicht der Fall ist, werden so oder so wohl nur wenige Teilnehmer einen Artikel bekommen. Und wenn wir da irgendwann mal eine Beschränkung festlegen, sollten wir auch zwischen den einzelnen Wertungen unterscheiden. Bzw. dürften die Teilnehmer in der Klasse „Auto“ mehr Aufmerksamkeit bekommen, als die in der Kategorie „Motorrad“. Die anderen zwei Klassen „Quads“ und „Lastwagen“ dürften beide weniger Beachtung finden, wie die zwei erst genannten. Zudem sollte man dann auch schauen, wie andere Wikipedia-Projekte diese Frage beurteilen. Denn die Rallye Dakar ist eine internationale Sportveranstaltung und wir sind Teil eines internationalen Projektes. Wenn andere Wikipedia-Projekte Artikel zu bestimmten Teilnehmern haben, sollten wir auch darüber nachdenken, zu diesen Teilnehmern einen Artikel zu erstellen bzw. einem interessierten Benutzer zumindest die Möglichkeit einräumen.
Zusammenfassend: Da wir aktuell keine regelmäßig aktiven Benutzer im Bereich „Rallye Dakar“ haben, schlage ich vor, dass wir die allgemeine Diskussion erst einmal auf Eis legen und dann bei Bedarf noch mal darüber diskutieren. Die Situation zu tödlich verunglückten Rallye-Dakar-Teilnehmern sollten wir aber am besten schon jetzt klären. Wie ich oben schon schrieb und wie von Pitlane02 dargestellt, dürften diese aber auch schon nach den bisherigen Kriterien relevant sein. Gruß, --Gamma127 09:24, 19. Jan. 2012 (CET)
Ich sehe auch keinen dringenden Handlungsbedaarf. Der Artikel über den tödlich verunfalten Boero, erreicht durchaus ein anderes Kriterium (Mediale Aufmerksamkeit). Da muss man nicht Rallye-Dakar-Teilnehmer Kriterium zusammenbasteln. Und wie schon oft geschrieben die RK sind Einschlusskriterien. Also stellt sich bei Jorge Andrés Boero, in erster Linie die Frage reicht die mediale Aufmerksamkeit seines Todes Ja/Nein. Kann die Frage mit Ja beantwortet werden, ist es eigentlich egal an welchem Wettbewerb er teilgenommen hat. Einmal die Kriterien erreichen reicht eigentlich, da muss man sich kein zweites Kriterium zusammenbasteln. Das der tödliche Unfall an der Dakar Rally geschehen ist, wirkt sich natürlich eher positiv für das mediale Aufmerksamkeits-Kriterium, da die endsprechend von den Medien beachtet wird. --Bobo11 09:56, 19. Jan. 2012 (CET)

In dieser Diskussion stecken zahlreiche Ansätze, über die man reden könnte.

  • Was den konkreten Fall angeht, der Auslöser dieser Diskussion war, ist, so glaube ich, alles gesagt. Sehr zugespitzt heißt das: Der Mann ist jedenfalls deshalb relevant, weil er infolge seines tödlichen Unfalls "sehr grosse überregionale Medienbeachtung bei einer bedeutenden Sportveranstaltung" erhalten hat (Zitat Pitlane 02 s.o.). Dabei teile die hier bereits mehrfach geäußerte Einschätzung, dass das den RKs genügt, und ich denke, dass sich das für vergleichbare Situationen auch verallgemeinern lässt. Man mag darin einen gewissen Zynismus sehen, aber so ist das Leben: Manche Leute kommen nur dann ins Rampenlicht, wenn und weil etwas Tragisches passiert. Dafür ließen sich unzählige Beispiele anführen. Dennoch - oder vielleicht gerade deshalb - ist es ja so, dass Leser etwas zu diesen Menschen wissen wollen.
  • Für die weitergehende Frage, ob eigenständige Relevanzkriterien für Dakar-Teilnehmer erarbeitet werden müssen, sehe ich zurzeit keinen Bedarf.
  • Die noch weiter gehende, von Marcus Cyron vorgetragene Position, dass Motorsport kein "Sport" sei, halte ich für sehr mutig. Eine Diskussion hierüber ist vielleicht für einen Debattierclub reizvoll; hier braucht sie m.E. aber nicht in extenso geführt zu werden, da nicht ganz klar ist, ob der Vortragende selbst sie ernst meint. Wenn doch, ließe sich das natürlich weiterspinnen: Für wen ist Reitsport "Sport": Für den Reiter oder doch nur für das Pferd? (letzteres ganz sicher!) Und was ist mit Traben? Mit Segeln? Boxen? - Natürlich ist ein Funken Wahrheit darin: Motorsport dient der Unterhaltung der Zuschauer. Aber bitte: Welcher Sport (außer Synchronkegeln und Nordic Walking) tut das nicht?

Gruß.--Matthias v.d. Elbe 12:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Dieser Diskussion liegt eine Wahrnehmungsverzerrung zugrunde. Wer sich einmal den Artikel Geiselnahme von München ansieht, stellt schnell fest, dass die Toten keine Artikel erhielten (die starben - anders als die toten Fahrer - ohne eigenes Beitun). Diese Regelung öffnet die Tür für Forderungen der Art: "Jeder, der bei einem Medienevent starb, ist relevant" RMS Lusitania, Terroranschläge am 11. September 2001, Titanic, Andrea Doria (1952), ... sind bis heute Medienevents, ebenso wie Tsunamie von 2004, Katastrophe von Bhopal, Seveso oder die Flugzeugkatastrophe von Teneriffa - müssen wir wirklich für jeden Toten eine Totentafel in der Wikipedia errichten? Wollen wir das Washington Monument der Weltgeschichte errichten? Oder sind die bei Sportveranstaltungen verschiedenen "Helden" einfach ein bisschen anders als alle anderen? Yotwen 07:35, 20. Jan. 2012 (CET)
@Bobo11 und andere: Weil es eben bei der Auslegung des Abschnitts Als relevant gelten Sportler, die [...] auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal) einen so großen Interpretationsspielraum und, daraus resultierend, eine große Diskrepanz zwischen den Ansichten verschiedener Nutzer gibt (siehe Yotwen), ist diese Diskussion hier nicht überflüssig – zumal man in Zukunft zeigen kann, dass man sich mit dieser Sache schon ausgiebig beschäftigt hat.
@Yotwen: Oder sind die bei Sportveranstaltungen verschiedenen "Helden" einfach ein bisschen anders als alle anderen?
Ja, laut den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia sind sie das, deswegen gibt es auch extra den Abschnitt Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler. -- Lutz H 07:45, 20. Jan. 2012 (CET)
@Yotwen Bei den aufgezählten Beispielen handelt es sich um Gruppen von Menschen. Entsprechend haben auch nicht die einzelnen Menschen Medienaufmerksamkeit erfahren, sondern die Gruppe bzw. das Ereignis. Entsprechend ist eben dann auch nicht der Einzelne relevant sondern die Gruppe / das Ereignis (es sei denn natürlich der einzelne ist in anderer Hinsicht relevant; oder hatte bei dem Ereignis eine herausgehobene Rolle). Von daher sehe ich auch nich wo das Problem ist das du siehst. Gruß Kiesch 09:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Natürlich werden wir für die Opfer des Titanic-Unglücks, der Geiselnahme von München usw. keine eigenen Artikel anlegen. Darum geht es aber auch nicht. Der Vergleich, den Kollege Yotwen hier ziehen will, passt nicht. Um einen sinnvollen Vergleich anstellen zu können, muss man auch wirklich vergleichbare Gruppen gegenüberstellen. Und genau das passiert hier nicht. Yotwen vergleicht gewissermaßen Äpfel mit Birnen. Um das einzusehen, müssen wir nur über eine kleine (allerdings entscheidende) Brücke gehen, die da heißt: Teilnehmer an Motorsportveranstaltungen sind Sportler. Wenn wir das akzeptieren (und ich wüßte nicht, warum wir das nicht tun sollten), wird klar, dass sich die im Rennen verstorbene Rennfahrer von Zivilpersonen, die Opfer von Gewalttaten oder Unglücken geworden sind, unterscheiden. Auf sie sind dann die RK für Sportler anzulegen. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe 15:08, 20. Jan. 2012 (CET)

und was unterscheidet dann einen völlig erfolglosen, tödlich verunglückten Motorsportler von einem völlig erfolglosen, im Ziel verstorbenen Marathonläufer (siehe oben)? Wenn wir die RK für Sportler anlegen, fallen doch hoffentlich alle völlig erfolglosen Sportler heraus, egal, ob sie aufgrund ihrer sportlichen Tätigkeit verstorben sind oder nicht. -- Aspiriniks 15:59, 20. Jan. 2012 (CET)
Nein, fallen sie nicht, und ich denke, das ergibt sich auch relativ zwanglos aus den Relevanzkriterien. Man muss nur sorgfältig lesen und analysieren: Die RK für Sportler stellen sechs Kriterien auf, nach denen ein Sportler "relevant" ist. Die ersten fünf Punkte berücksichtigen mehr oder weniger den Erfolg, d.h. die sportlichen Leistungen des betreffenden Wettkämpfers. Die entscheidende Formulierung folgt in der Zeile danach. Dort heißt es: "oder die [...] auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal)" Das ist ein zusätzliches Relevanzkriterium, das in einem Alternativitätsverhältnis zu den vorstehenden Sowohl durch das Wort oder als auch durch die Formulierung "auf andere Weise" wird klar, dass auch völlig erfolglose Sportler relevant sein können, eben weil sie auf andere Weise (gemeint ist: auf andere Weise als durch ihre Erfolge) Medienbeachtung gefunden haben. Doping ist dabei nur ein Beispiel; denkbar ist auch alles andere wie Blitzschlag, Tod beim Ausüben des Sports oder was auch immer. Ich bin sogar der Meinung, dass die Erfolglosigkeit selbst die Relevanz eines Sportlers begründen kann, jedenfalls dann, wenn sie so eindeutig ist, dass alle Welt darüber berichtet. Ich habe einmal einen solchen Artikel geschrieben bzw. ausgebaut. Welcher das ist, sage ich nicht; sonst kommt noch ein Löschantrag. Aber nochmal zur Sache: völlig erfolglosen Sportler, die aufgrund ihrer sportlichen Tätigkeit verstorben sind, können ganz eindeutig relevant sein. Daran gibt es gar keine Zweifel. Die Auslegung der RK läßt nichts anderes zu!--Matthias v.d. Elbe 16:16, 20. Jan. 2012 (CET)
Auch wenn ich Vergleiche zwischen Sportlern verschiedener Sportarten nicht mag, möchte ich dennoch auf eine Tatsache hinweisen: Es gibt diverse Marathons auf der Welt und alle Marathons sind sich mehr oder weniger ähnlich. Der olympische Marathonlauf dürfte eine hohe Stellung innehaben, aber theoretisch könnten auch bei einem anderen Marathon Rekorde in dieser Disziplin aufgestellt werden. Die Rallye Dakar ist der wohl bekannteste und bedeutendste Wettbewerb in der Sportart Rallye Raid. Meines Wissens gibt es keine andere Rallye-Raid-Veranstaltung, die eine ähnliche, internationale Aufmerksamkeit wie die Rallye Dakar erhält. Die Rallye Dakar hat somit in ihrer Sportart sowohl was die mediale Bedeutung angeht, als auch was das Anspruchslevel bei dieser Rallye betrifft, eine exponierte Stellung im Bereich Rallye Raid. Aus dem Grund wird über verstorbene Teilnehmer bei der Rallye Dakar weltweit berichtet.
Das was Matthias mit den besonders erfolglosen Sportlern in einer internationalen Sportart anspricht, dürfte auch stimmen. Vermutlich kennen auch noch heute sehr viele Menschen den Skispringer Eddie the Eagle, der zu seiner aktiven Zeit, nunja, "nicht besonders erfolgreich war". Gruß, --Gamma127 17:35, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich weiss nicht, welche Werte ihr mit diesen Artikeln vermitteln wollt. Wissen ist es nicht. Diese Leute sind keine Vorbilder, die ich irgend einem Kind empfehlen kann: Diese Tode sind ja keine Unfälle, sondern vorhersehbare Ereignisse. Leute, die ihre Grenzen nicht kennen sind keine Vorbilder. Vorbilder leisten etwas im Leben, nicht durch ihren Tod. Yotwen 18:59, 20. Jan. 2012 (CET)
Verstorbene Amateur-Marathonläufer werden in den Medien zumeist gar nicht namentlich erwähnt, sind damit also meilenweit von einer „größeren überregionalen Medienbeachtung“ entfernt. -- Lutz H 12:33, 21. Jan. 2012 (CET)

Wertevermittlung in DIESEM Projekt... Da machst Du aber ein sehr großes Fass auf, das für Wiki vielleicht doch zu groß ist. Ich weiß nicht, ob der Teilnehmer einer Rallye Werte vermittelt oder nicht. Was ich allerdings weiß, ist, dass "Wertevermittlung" bei uns noch nie ein Kriterium dafür war, ob ein Artikel seine Berechtigung hat oder nicht. Beispiele? Bitte:

  • Sexy Cora - eine Frau, die mit 23 an dem Versuch einging, sich zum achten Mal die Brust vergrößern zu lassen.
  • Jörg Lanz von Liebenfels - ein entsprungener Mönch, der zu Beginn des 20. Jahrhunderts schrieb, dass Deutsche "Gottmenschen" und Südeuropäer "Äfflinge" seien.
  • Gülcan Kamps - eine Frau, zu der mir wirklich nicht das Geringste einfällt.
  • Oz der Sprayer - ein Mann, der seit Jahrzehnten nichts anderes tut als sein Logo auf Häuserwände zu sprayen, die ihm nicht gehören.
  • GG Allin - ein Mann, der sich auf der Bühne verstümmelte und seine Fäkalien aß.
  • Die Schlacht von Cholm.

Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. All diese Gestalten bzw. Ereignisse und viele mehr vermitteln nicht die geringsten Werte - und doch haben sie bei uns ihre Artikel. Vielleicht würde ich Dir Recht geben, wenn in unserem Projekt nicht Hunderte von Artikeln zu Pornodarstellerinnen und Weltkriegsschlachten hätten. Solange das aber so ist, habe ich nichts gegen einen Artikel über einen übermotivierten und untertalentierten Rennfahrer, der sich selbst zu Tode gebracht hat. Ich würde das Wort "Werte" im Zusammenhang mit Wikipedia in der Tat nicht in den Mund nehmen. Ich würde hier keine Werte suchen, und ich würde Wertevermittlung auch nicht zum Relevanzkriterium erheben. Dafür sind - leider oder nicht - die Wertvorstellungen der einzelnen Nutzer doch zu unterschiedlich. Und um auf Deine Eingangsbemerkung zurückzukommen: Natürlich ist es Wissen, das vermittelt wird, was denn sonst? Vielleicht hältst Du es nicht für wertvolles Wissen (das sei Dir unbenommen), aber Wissen ist es. Und noch eines: Du musst Motorsport nicht toll finden. Viele tun das nicht; Du bist da in bester Gesellschaft. Andere aber tun es, und sie sind nicht schlechter oder haben geringere Werte. Über das Stöckchen würde ich nicht springen. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 19:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich persönlich finde es gut und richtig das WP nicht versucht Werte zu vermitteln. Die Aufgabe das dargestellte zu werten soll schließlich explizit an den User gegeben werden.
Was das Beispiel Michael Edwards angeht: Da er an olympischen Spielen teilgenommen hat (wenn auch nur weil er der einzige britische Teilnehmer war), ist er auch so schon relevant (siehe RK). Die Medienpräsenz ist dazu nur noch ein Bonus. Deswegen fand ich den auch als Beispiel eher begrenzt geeignet. Gruß Kiesch 22:55, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich habe Michael Edwards in meinem Beitrag keinesfalls die Relevanz abgesprochen. Die hat er durch seine sportlichen Leistungen erreicht. Aber wäre Edwards besser gewesen, wäre er heutzutage wohl weniger bekannt. Aber solche Phänomene gibt es überall. Gruß, --Gamma127 23:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Mal kurz als Autor des hier zur Diskussion stehenden Artikels: Ich denke, ich habe in meinem Eingangsstatement der Löschdiskussion sehr klar deutlich gemacht, warum ich den Artikel geschrieben habe und ihn daher auch für relevant halte. Die generelle Relevanz von Rallye-Dakar-Teilnehmern und auch die Vorbildfunktion spielen dabei keine Rolle, von daher taugt der Artikel weder, die aufgeworfene Frage nach der generellen Relevanz von Teilnehmern der Rallye Dakar zu diskutieren - Meine Meinung: Ist mir egal! - noch die Frage nach der Sportklassifizierung von Motorsport zu klären - ist mir ebenfalls egal, weder Skispringen noch Rallies interssieren mich sonderlich - oder gar die sehr ethische Frage nach der Vorbildfunktion auch nur anzuschneiden - WP:POV wurde aber schonmal gelesen, oder?. Der Grund für den Artikel ist die internationale und hochkarätige Medienresonanz des Todes (nicht der Teilnahme) dieses Menschen bei einer hochdotierten Sportveranstaltung, die bereits seit Jahrzehnten regelmäßig aufgrund genau dieses Themas immer wieder in den Medien ist. Dafür bedarf es allerdings keiner Erweiterung der RK, das Medieninteresse ist bereits durch den bestehenden Konsens abgedeckt. Falls dies für den alten Herrn beim Marathobn ebenfalls zutrifft sollte so bald wie möglich auch ein entsprechender Artikel zu diesem geschrieben werden. - Achim Raschka 20:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Sehr einverstanden!--Matthias v.d. Elbe 22:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich will jetzt, um Himmels Willen, kein Öl ins Feuer gießen, aber Benutzer:Aspiriniks hat unter Wikipedia:Löschkandidaten/5. Januar 2012#Jorge Andrés Boero eine bemerkens- und beachtenswerte Äußerung getätigt:
„Was ein Großteil der hiesigen Diskutanten finden ist mir egal, die Relevanzkriterien erreicht Boero nicht, weder als Sportler noch durch anhaltende Medienpräsenz.“ (10:17, 22. Jan. 2012 (CET))
Das zeigt einmal mehr, dass eine ausführliche (und hoffentlich nicht ausufernde) Diskussion dringend gebraucht wurde. -- Lutz H 10:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Ja, als Antwort auf Langsam solltest du vielleicht akzeptieren, dass der Großteil der hiesigen Benutzer die Relevanz für gegeben ansieht. <gebetsmühle>Eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung.</gebetsmühle>
In der dortigen Löschdiskussion haben sich offenbar sämtliche Hardcore-Inklusionsten zusammengefunden, denen die RK offenbar ohnehin egal sind und die gerne jeden Besitzer einer Fitnessstudio-Jahreskarte behalten möchten. -- Aspiriniks 10:38, 22. Jan. 2012 (CET)

Allmählich schwindet mein Verständnis für diese Diskussion. Im konkreten Fall sind die Relevanzkriterien recht eindeutig erfüllt. Medienpräsenz ist ein Grund, die Relevanz anzuerkennen (s. meine Analyse oben). Ob das dem einen oder anderen gefällt oder nicht, ist rein subjektiv und hier nicht von Bedeutung.--Matthias v.d. Elbe 10:47, 22. Jan. 2012 (CET)

auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal), das ist offensichtlich hier nicht gegeben. Er war einmalig in den Zeitungen, wegen seines Todes, und das ohne ausreichende biographische Angaben, um daraus einen enzyklopädischen Artikel zu machen. Bei einem Dopingskandal wäre shr wahrscheinlich eine länger anhaltende Berichterstattung vorhanden. Eine nur einmalige Kurzmeldung würde auch da keine Relevanz begründen. Für Nachrichten gibt es wikinews, wikipedia ist für enzyklopädische Artikel da. -- Aspiriniks 10:58, 22. Jan. 2012 (CET)
Dann analysieren wir weiter. Die RK stellen drei Anforderungen auf: (1) Medienbeachtung, (2) überregional, (3) größer. Laß' uns bitte nicht über (1) und (2) streiten; diese Kriterien sind doch wohl ganz sicher erfüllt.
Bleibt also, das Kriterium "größer" auszulegen. Wann ist eine Medienbeachtung "größer"? Vorschläge: In mehr als einer Zeitung (hier o.k.!); international (als Erweiterung zum bloß Überregionalen) (hier o.k.!); bestimmte Mindestanzahl von Zeilen pro Artikel? Wenn ja: wieviele? Mit Bild? Ohne Bild? Ist ein kurzer Artikel mit Bild mehr Wert als ein langer ohne Bild? Oder: Ist eine Berichterstattung nur "größer", wenn sie mehr als nur einmal pro Zeitung erfolgte? Oder gar: immer wiederkehrend ist? Letzteres zu begründen würde wohl schwierig werden; das ist naturbedingt in manchen Fällen nicht möglich. Denn es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen einem Sportler, der des Dopings überführt wurde, und einem Sportler, der bei Ausübung seines Sports gestorben ist: Der erste ist auch noch nach seiner Überführung am Leben, der andere nicht. Während also ersterer weiter für (neue oder alte) Schlagzeilen sorgen kann, ist der andere in der unglücklichen Situation, das nicht mehr zu können. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, eine internationale Berichterstattung über das Todesereignis reicht, um eine "größere" Medienbeachtung i.S.d. RK zu bejahen.
Aber wie ich an anderer Stelle erkennen musste, sehen das andere offenbar anders. Eine fantasielose, erstickend wirkende Kleinkariertheit im Umgang mit RKs hat damit (wieder einmal) gewonnen. Ich habe den konkreten Artikel, um den es geht, nicht geschrieben; als jemand, der regelmäßig ARTIKEL (und nicht nur Diskussionsbeiträge, Abstimmungen oder Formatierungen) zu diesem Projekt beiträgt, muss ich allerdings sagen: Autoren zum Mitmachen zu motivieren - das geht anders!--Matthias v.d. Elbe 21:12, 22. Jan. 2012 (CET)
Eine Medienberichterstattung die nicht mehr zu dem Mann berichtet, als dass er bei der Dakar-Rallye tödlich verunglückt ist, kann man wohl kaum als „größer” bezeichnen. Wenn er als Motorsportler relevant ist, dann wird es doch wohl irgendwo Rennen gegeben haben, die er gewonnen hat. Dass niemand über etwas anderes als seinen tragischen Tod berichtet hat, ist nicht gerade ein Indiz für lexikalische Relevanz als Person. Bleibt die Möglichkeit lexikalischer Relevanz durch den Tod. Hierzu wurde als Löschbegründung eigentlich alles gesagt: Ob er mehr als einer von 61 Toten ist, die – hart gesagt – schulterzuckend hingenommen wurden oder ob er als derjenige gelten wird, der dazu führte dass es ein völlig neues Sicherheitskonzept gibt, dass ein Schutzhelm revolutioniert wird oder gar, wegen dem die Dakar-Rallye nicht mehr stattfindet, wird sich sicherlich zeigen. Aber wenn man sich anschaut wie sehr die 60 anderen Toten rezipiert werden, reicht der Verdacht auf dauerhafte IMHO nicht aus, um eine pauschale Relevanz zu generieren. --H2SO4 12:51, 23. Jan. 2012 (CET)
Dass Boero hinsichtlich des Talents kein „Ausnahmefahrer“ war, wird – denke ich – niemand hier leugnen. Allerdings sind die reinen motorsportlichen Qualitäten nicht zwangsläufig ausschlaggebend; so wurde zum Beispiel Riccardo Paletti sicherlich nicht wegen seiner „herausragenden Fähigkeiten“ weltbekannt. Dass über Boero vor seinem Tod wenig bis gar nicht berichtet wurde, dürfte nicht nur mit seinen eher geringen Erfolgsaussichten zusammengehangen haben, sondern auch mit der bloßen Fülle an teilnehmenden Fahrern. Nach seinem Tod war eine „größere überregionale Medienbeachtung“ jedenfalls gegeben, wie auch die Artikel in zwölf fremdsprachigen Wikipedias (katalanisch, dänisch, englisch, spanisch, baskisch, französisch, lettisch, niederländisch, norwegisch, portugiesisch, finnisch und schwedisch) zeigen.
Wie gesagt: Motorsportinteressierte werden vermutlich immer wieder seinen Artikel aufrufen, der „Normalo-User“ hingegen sicherlich nicht. (Das ist vergleichbar z. B. mit Chris Kanyon aus deinem bevorzugten Themengebiet Wrestling, der sicherlich in Zukunft nur von Wrestling-Interessierten aufgerufen werden wird.) -- Lutz H 07:10, 24. Jan. 2012 (CET)
Das Problem ist dass Kanyon und Paletti die Relevanzkriterien erfüllen (weil tragende Rolle im Fernsehen bzw. Formel 1), Boero erfüllt die Relevanzkriterien hingegen nicht, weil weder „Start bei der Dakar-Rallye” noch „Als Rennfahrer tödlich verunglückt” reicht. Womit wir auch beim aktuellen Thema wären (Wir sind hier ja nicht bei Jorge Andrés Boero, sondern bei sind Teilnehmer an der Dakar-Rallye relevant?). Und da vertrete ich die Meinung, dass es nicht reicht, weil zumindest niemand widerlegen konnte, dass bei der Dakar-Rallye jeder starten kann, der das nötige Kleingeld aufbringt. Wenn ein Artikel aufzeigt, dass ein Fahrer zuvor bei anderen vergleichenbaren Rennen erfolgreich teilgenommen hat und sich damit für einen Platz in einem Werksteam qualifizieren konnte o.ä., dann kann man einen Artikel natürlich behalten. Aber einen Artikel auf dem Niveau von „Wurde geboren und nahm an der Dakar-Rallye teil” (um es mal etwas zu überspitzen) zu behalten, weil die Relevanzkriterien erfüllt werden, halte ich für übertrieben. Insbesondere auch, da auch der angesprochenen Motorsportinteressierten wohl kaum geholfen ist, wenn sie noch nicht einmal erfährt, ob es sich bei der gesuchten Fahrerin nun eine Hobbypilotin, die sich einen Lebenstraum erfüllen wollte, oder eine erfahrene Rallyepilotin, die zuvor jahrelang in ihrer usbekischen Heimat bei Traktorrallyes für Furore sorgte, handelte (um mal ein Beispiel zu konstruieren). --H2SO4 11:20, 24. Jan. 2012 (CET)
Lassen wir doch einfach mal die Vergleiche mit anderen Sportlern, dass bleibt immer ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Konzentrieren wir uns doch einfach mal auf verstorbene Rallye-Dakar-Teilnehmer.
Warum über den Todesfall Boeros nicht stärker berichtet wurde, darüber können wir nur spekulieren. Wobei ich in dem Fall sogar schon von einer großen Berichterstattung sprechen würde. Was man allerdings sagen kann, ist, dass in diesem Falle nicht nur eine überregionale Medienbeachtung, sondern eine internationale Medienbeachtung stattfand.
Folgende Punkte dürften doch nicht zur Disposition stehen, oder doch?
  • Die Rallye Dakar ist eine internationale Sportveranstaltung.
  • Die Rallye Dakar erhält eine internationale Berichterstattung.
  • Die Rallye Dakar ist die international bekannteste Rallye-Raid-Veranstaltung.
Die Rallye Dakar hat somit, und auch hier dürfte es wohl keine Diskussionen geben, in ihrer Sportart eine exponierte Stellung.
Tödlich verunglückte Teilnehmer der Rallye Dakar erhalten eine internationale Berichterstattung und daher sollte man IMHO festlegen, dass diese generell für uns relevant sind. Ich kenne nicht die Diskussionen in anderen Projekten, aber dort werden auch, aus den hier beschriebenen Gründen, Artikel zu verstorbenen Teilnehmern angelegt. Das ist IMHO auch eine Tatsache, die wir nicht außer Acht lassen dürfen. Denn wir sind ein internationales Projekt und Artikel, die in diversen Schwesterprojekten vorhanden sind, sollten auch bei uns vorhanden sein. Wie ich oben schon schrieb: Wer die Infos nicht hier findet, dürfte googlen und was findet er dann als erstes: Einen Wikipedia-Artikel zu der Person. Das ist bei Boero, aber auch bei Terry der Fall. Bei Boero kann er sich sogar 12 verschiedene Sprachen aussuchen.
Und was ich in diesem Zusammenhang auch mal wichtig zu erwähnen finde. Es geht hier um Teilnehmer der Rallye Dakar und nicht um verstorbene Zuschauer, etc…. Und da reden wir von 25 tödlich verunglückten Rallye-Dakar-Teilnehmern. Hier möchte vermutlich niemand eine generelle Relevanz für tödlich verunglückte Zuschauer einführen. Also bitte auch da präzise sein.
Egal wie diese Diskussion hier ausgeht: Hier kann ausschließlich darüber entschieden werden, ob verstorbene Rallye-Dakar-Teilnehmer theoretisch auch einen Wikipedia-Artikel in deutscher Sprache erhalten können. Denn ich wage einfach mal zu behaupten, dass zumindest Boero für immer mindestens einen Wikipedia-Artikel haben wird. Gruß, --Gamma127 11:05, 24. Jan. 2012 (CET)
Natürlich ist die Rallye Dakar von herausragender Bedeutung. Aber was ich nie verstehen werde, ist warum hier so viele Wikipedianer anlässlich eines Ereignisses einen Personenartikel schreiben wollen. Was gibt es denn über diesen Mann zu sagen? Wenn nur sein Tod enzyklopädisch relevant ist, dann muss es doch reichen, dass sein Tod erwähnt wird. Schreibt doch einen anständigen Artikel Rallye Dakar 2012 und tragt dort den Unfall in angemessenem Umfang ein. Das muss genügen. Derzeit ist dieser Artikel eine entsetzliche Ansammlung von bunten Tabellen. Fangt endlich an, Texte zu schreiben. Einzuordnen, zu bewerten. Reine Tabellen sind das Gegenteil einer Enzyklopädie, sie sind Daten, kein Wissen. Grüße --h-stt !? 13:15, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich würde keine neuen RK, welche explizit auf die Dakar-Rallye oder gar dort verstorbene Fahrer bezieht, aufstellen. Ich bin aber der Meinung, dass hier eine Lösung gefunden werden soll, damit Fälle wie Jorge Andrés Boero nicht mehr passieren. Hier waren mir - andere mögen es anders sehen - die Hände gebunden, ich sah keine Grundlage zum Overrulen des Löschentscheids.

Zuerst einmal bin ich auch der Meinung, dass hier die RK für Sportler angewendet werden müssen, anderes wäre m.E. nonsense. Wiederholt heisst es hier, dass er deshalb relevant sein müsste, weil er er infolge seines tödlichen Unfalls "sehr grosse überregionale Medienbeachtung bei einer bedeutenden Sportveranstaltung" bekommen hat. Doch da ist Raum für Interpretation: ist eine wiederkehrende überregionale erwünscht oder genügt auch eine einmalige Medienaufmerksamkeit? Als Beispiel wird dort in Klammern "Dopingskandal etc." genannt, und gerade bei einem Dopingskandal berichten die Medien wiederkehrend, im Widerspruch zu einem Todesfall, über das man üblicherweise nur einmalig berichtet, mal abgesehen von "Supersportlern", die aber ohnehin durch die RK abgedeckt sind. Das war in meinen Augen ein Knackpunkt. Dieser Klammernzusatz mich daran gehindert, davon auszugehen, dass nicht nur Ereignisse wie Dopingskandale, über die man im Üblichen wiederkehrend berichtet, sondern auch einmalige Ereignisse relevant seien. Darum ist hier ein Ermessungsspielraum bei den LD gegeben.

Nun das Problem: der Tod ist auf Grund seiner Natur nach "nur" ein einmaliges Ereignis und als solcher ist er - je nach Interpretation der RK - nicht relevant.

Hier haben wir nun einen Sportler, der in Ausübung eines relevanten Wettkampfs ums Leben gekommen ist. Folglich müsste man, um in Zukunft bei solchen Fällen anders handhaben zu müssen, aussergewöhnliche einmalige Ereignisse wie den Tod mit in die RK einschliessen, unter der Bedingung, die Medien müssten landesweit darüber berichten. Landesweit, nicht global, denn das wäre wiederum ewtas zu hoch gegriffen, so kann ein Todesfall eines Deutschen in der deutschen Meisterschaft bei einer (aus Schweizer Sicht) Randsportart wie die DTM deutschlandweit hohe Beachtung geniessen, während ein derartiger Todesfall im Ausland kaum eine Notiz wert wäre. Auf der anderen Seite - um die ironische Bemerkung von Aspiriniks aufzugreifen - wäre das Resultat einer LD/LP des verstorbenen Teilnehmer Nr. 11017 am Engadiner Skimarathon doch auch recht klar, er wäre recht schnell weg, unabhängig davon, ob er auch eine hohe posthume Medienpräsenz genoss. Ergo heisst das, der Sportler sollte sportlich gesehen schon zu etwas gebracht haben (eine Teilnahme an der Rallye ist schon etwas) und sein Todesfall in Ausübung ebendieses Sports ist als "relevanzfördernd" anzusehen (irgendwie makaber...).

Kurz: wäre in den RK der Zusatz "(Dopingskandal etc.)" nicht gestanden, oder folgendes geschrieben: "Als relevant gelten Sportler, die [...] größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal, Todesfall bei Ausübung des Sports)" bzw. " [...] auf andere Weise weltweit einmalige oder wiederholend größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal)", dann hätte ich anders entschieden (besser gesagt: dürfte eher als LAE schnell abgehandelt sein). Doch bei solchen Formulierungen habe ich doch etwas Bauchweh.

PS: Ein Exot wie Eddie the Eagle an den olympischen Spielen ist wiederum ein anderer Fall. Über solche wird wiederholend und in mehreren Ländern berichtet, d.h. RK sind da schon gedeckt. --Filzstift ✑ 09:59, 31. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag, nachdem ich mir noch Gedanken machte: wäre der Zusatz (Dopingskandal) nicht gestanden, hätte es nichts an der Situation geändert (bleibt Interpretationssache). Und wie unterscheiden zwischen einem Marathonläufer und einem Rallyfahrer? Für die Massenmarathons gibt es so viel ich weiss keine oder nur sehr geringe Aufnahmekriterien, d.h. faktisch jeder kann daran teilnehmen. Wenn für die Teilnahme am Rally dagegen einige Hürden zu überwinden sind (keine Ahnung wie das dort ist), dann wäre das doch ein Indiz. Wenn dort aber auch jeder teilnehmen kann, bleibt eigentlich nur noch die Medienpräsenz übrig und hier müsste man doch wohl oder übel den Tod als akzeptables einmaliges Ereignis als Positivkriterium einschliessen (was doch einer recht starken Aufweichung kommt, in Anbetracht vieler dafür in Frage kommenden Wettbewerben). Alternativ kann man bei den RK so formulieren, dass bei Sportlern die an einem relevantem Wettbewerb teilnahmen, das Kritierium der Medienaufmerksamkeit grosszügig (d.h. eher inklusionisch) interpretiert werden solle. --Filzstift ✑ 10:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel bestand aus „Sohn von…”, „nahm 2011 und 2012 an der Rallye Dakar teil” und „tödlich verunglückt”. Wäre die große Medienaufmerksamkeit dahingehend in den Artikel eingeflossen, dass Boeros Rennsportkarriere im Artikel adäquat dargestellt worden wäre, gehe ich schwer davon aus, dass er inklusionistisch ausgelegt worden wäre. Aber bei einem Stub der den Verdacht erweckt, dass weniger Boero als vielmehr der Unfalltod als solcher im Mittelpunkt der Medienaufmerksamkeit stand, stelle ich mir eine großzügige Auslegung schwierig vor. --H2SO4 10:40, 31. Jan. 2012 (CET)
Wenn die Person im Sinne einer grosszügigen Auslegung relevant wäre, könnte man noch auf den Artikelinhalt eingehen - sprich, ob es zur Person überhaupt etwas zu berichten gibt (in den LD und LP gings aber fast nur um die R-Frage.) --Filzstift ✑ 10:51, 31. Jan. 2012 (CET)

RK Wissenschaftler Ergänzung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[5] sollte noch um den Artikel Ersteller ergänzt werden: Neben den allgemeinen Kriterien für Wissenschaftler ist noch zu beachten, wer den Artikel eingestellt hat, ist die Relevanz gegeben, sollte dies unbedingt noch berücksichtigt werden, der Ersteller sollte dann auch nachweisen, dass er keinen Interessenskonflikt hat, weiters ist jedes Wort des Artikels zu belegen, im Zweifel ist das Lemma umgehend zu sperren. Soweit eine Anpassung der RK zur Anpassung der RK an die derzeitige Praxis. Beispiel einer Diskussion im vorgeschlagenen Stil. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Was hat die Person des Erstellers genau mit Relevanz zu tun? --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 22:36, 30. Jan. 2012 (CET)
Selbstverständlich nichts, sonst wäre es nicht mehr möglich, Artikel über lebende Personen anonym zu erstellen, weil niemand wüsste, ob der Ersteller mit dem Beschriebenen identisch ist. Ich fürchte aber, der bertige will das alles gar nicht wirklich, sondern ist "nur" enttäuscht über die von ihm verlinkte LD. Ihm sei empfohlen, das nicht zu tragisch zu nehmen und zu warten, bis die Wissenschaltlerin ein RK erfüllt. Dann ist sie ganz schnell wieder drin. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 22:49, 30. Jan. 2012 (CET) PS: Ich sehe gerade: sie der Artikel ist schon wieder hergestellt. Also alles gut... ;-)
Da spricht der (nicht ganz unberechtigte) Frust das Autoren, der allerdings am Ende mit seiner Sicht Erfolg hatte. Dennoch waren einige Argumente in der Diskussion unterirdisch gegen ihn. Hier hat das natürlich nichts zu suchen. Aber das es hier landet spricht auch für die derzeitige Entwicklung im Projekt. Die Relevanz-Fighter ziehen derzeit merklich an, was viele Autoren trifft und frustriert. Ein paar (relativ) Wenige Mitarbeiter arbeiten wenn auch wohl oft wohlmeinend gegen Autoren und Nutzer unseres Projektes. Kein Wunder, daß das Autoren dazu bringt, ihren Frust mal raus zu lassen. Die Einen werden so gegängelt, andere werden anderswo gemobbt. Der bürokratische Overhead (und andere Clubs, die sich zum Teil mit Namen großer Enzyklopädisten schützen ohne auch nur im Ansatz welche zu sein) hat im Projekt immer mehr das sagen. Das ist beängstigend. Marcus Cyron Reden 00:08, 31. Jan. 2012 (CET)
@Marcus Witzigerweise setzt sich der „frustrierte Autor“, der über Jahre mit erheblicher Energie und harten Bandagen für Friederike Range, Wolf Science Center und Clever Dog Lab gekämpft hat, gleichzeitig und über Jahre ebenso ausdauernd für die Löschung von Artikeln über studentische Verbindungen ein. Mir scheint daher die Sicht von Relevanz-Fightern vs. frustrierten Autoren in diesem Beispiel nicht zu Ende gedacht. Der massive Interessenkonflikt, dem SlartibErtfass in Bezug auf Friederike Range und ihre Aktivitäten unterliegt, ist bekannt. Das hat aber hier auf WD:RK nichts zu suchen. Die Darstellung Wikipedia:Interessenkonflikt#Warnung vor Enttäuschungen beschreibt die Ursache und Dynamik der Frustration ganz gut. --Minderbinder 07:48, 1. Feb. 2012 (CET)
witzigerweise spricht Marcus da einiges an, das ich nicht nur unterschreiben, sondern auch belegen kann, siehe die Diskussion hier Diskussion:Friederike_Range Autor, Hoschullehrer Da wird doch klar, was gemeint ist, in der LP um Range wurde ja auch primär ich angegriffen und nicht die Relevanz von Range diskutiert, das sollte vielleicht auch mal erwähnt werden. Aber ich danke für Deine Bestätigung, jetzt scheinst Du ja wirklich jeden EDIT von mir anzuschauen, das beruhigt mich, dann kann ich ja sicher keine Fehler mehr machen. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:24, 1. Feb. 2012 (CET)
Und Abseits von Minderbinder, gibt es noch andere, die solche Ziele verfolgen, siehe Löschdisk Kotrschal, zudem (ich dachte nicht, mich hier verteidigen zu müssen, habe ich jenseits der 100 Artikel hier eingestellt, in verschiedensten Bereichen... Gruß SlartibErtfass der bertige 09:29, 1. Feb. 2012 (CET)
noch ein Nachtrag, Minderbinder Verwarnung duch Minderbinder übrigens zum Thema Bermönch, ein Roller, kein Wolf, kein Wissenschafter und nicht mal aus Österreich. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Witz an der immer wiederkehrenden Diskussion um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler ist für mich, dass selbst im Rahmen der bestehenden Kriterien noch mehr als genug Artikel fehlen. Ich finde es nicht nachvollziehbar bis verwirrend, wenn mit Vehemenz und Ausdauer um Artikel zu Personen mit bei wohlwollender Betrachtung allenfalls grenzwertiger enzyklopädischer Relevanz um eine Absenkung der Relevanzkriterien diskutiert wird und dadurch der Eindruck entsteht, wir hätten irgendwie im Großen und Ganzen die Grenze der derzeitigen Kriterien erreicht. Selbst bei einer deutlichen Anhebung der Relevanzschwelle in diesem Bereich würde uns die Arbeit auf Jahre hinaus nicht ausgehen. --Uwe 09:48, 1. Feb. 2012 (CET)

In der Diskussion wird deutlich: kein Thema für eine RK-Diskussion.--Engelbaet 12:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Das erledigt habe ich erstmal entfernt, hier gibt es tatsächlich noch genügend zu diskutieren. heute noch untersagt mir Minderbinder am Artikel Range zu arbeiten! Kurz darauf forderst Du genau das erneut und natürlich hat das was mit der Relevanzdebatte im Allgemeinen zu tun, wenn Relöevanz derart auf den Artikersteller argumentiert wird. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:04, 1. Feb. 2012 (CET)

Für mich ist das hier ein typischer Fall von WP:BNS.--Engelbaet 13:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Windkraftanlagen und Windparks

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Mehrere Löschdiskussionen der letzten Zeit, als gutes Beispiel kann wohl diese hier gelten, haben ergeben, dass es noch eine gehörigen Diskussionsbedarf bezüglich der Relevanz von Windkraftanlagen bzw. Windparks gibt. Dazu muss angemerkt werden, dass es bezüglich Kraftwerken bereits gültige und meiner Meinung auch sehr sinnvolle Richtlinien gibt. Diese Richtlinien umfassen auch Windkraftanlagen, jedoch wurde bereits bei der damaligen Diskussion angemerkt, dass neben den Kriterien für Kraftwerke auch das Kriterium der Landmarken zu berücksichtigen sei. Dies ist bisher noch nicht erfolgt, erscheint mir angesichts der Häufung von Löschdiskussionen von Windparks ilZ etc. aber geboten.

Wir haben derzeit also Kraftwerksrichtlinien, die genau sagen, wann eine Windpark relevant ist, haben allerdings auch die normalen Relevanzkriterien für Bauwerke, die deutlich unpräziser sind. Gerade Aspekte wie "prägen eine Stadt/Landschaft" und "sind besonders umstritten bzw. beliebt" treffen durchaus auch auf Windparks zu, insbesondere dann, wenn man sich dessen bewusst ist, dass Gesamthöhen von 150-200 Meter bei gängigen, modernen Windturbinenmodellen weniger die Ausnahme, als vielmehr die Regel sind. Wenn wir aber jede WKA in dieser Größenordnung als relevant einstufen, wie z.B. in der schon erwähnten Löschdiskussion geschehen, dann haben wir binnen kurzer Zeit Hunderte Windparkartikel alleine in Deutschland, die größtenteils nichts besonderes sind, weil es die Anlagen von der Stange gibt, selbst wenn sie bis zu 200 Meter hoch sind.

Wir brauchen also eine Diskussion darüber, inwiefern die gängigen Regelungen der Relevanzkriterien von Bauwerken und Landmarken bei Windkraftanlagen gelten sollen bzw. modifiziert werden müssen. Schließlich kann es kaum Sinn und Zweck der Wikipedia sein, Hunderte sehr kurze Windparkartikel zu haben, von denen alle über keinerlei herausragende Merkmale verfügen, außer dass sie hoch sind. Das trifft aber für jede WKA zu und kann demnach kein Kriterium sein. Eine solche Regelung würde tatsächlich aufgrund bestimmter Kriterien herausragende Anlagen und Windparks in der breiten Masse normaler Anlagen untergehen lassen und ist dementsprechend nicht sinnvoll.

Daher plädiere ich dafür, sollten solche Artikel aufkommen, diese konsequent in die Ortsartikel auszulagern und das Lemma zu löschen. Das hätte den Vorteil, dass die Informationen über den Windpark gewahrt blieben, zugleich aber kein Wust an zusätzlichen Artikeln besteht, die allesamt keine wichtigen Informationen enthalten. Denn eines steht ja fest: Die Relevanz ändert sich je nach Perspektive deutlich. Ein Windpark, bestehend aus fünf 180 Meter hohen Windkraftanlagen mag aus Deutschlandsicht völlig unbedeutend sein, da es solche Parks wohl hundertfach gibt und diese Zahl ständig zunimmt. Aus der Sicht des Ortes, neben dem dieser Windpark steht, ist er sehr viel relevanter.

Ich bitte um eine rege Diskussion, um dieses Thema möglichst umfassend beleuchten und schließlich abarbeiten zu können. Schöne Grüße, Andol 01:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Was wichtige Informationen sind oder nicht liegt immer im Auge des Betrachters. Auch Dinge, die scheinbar nichts besonderes sind, können durchaus von enzyklopädischem Interesse sein. Und über einen "Wust von Artikeln" waren wir früher mal froh (ja, es gab mal Zeiten, da war noch jeder einzelne Artikel eine Bereicherung)... -- Chaddy · D – DÜP – 01:47, 24. Jan. 2012 (CET)
Das ist klar. Deswegen ja auch mein Vorschlag, solche Informationen in die Ortsartikel auszulagern. Kleines Beispiel: Ich habe vor noch nicht allzu langer Zeit in diesem Artikel selbst wenige Sätze zu dem örtlichen Windpark verfasst, weil ich die Information als relevant für den Ort ansehe. Ich käme aber nie auf die Idee, daraus einen eigenen Artikel zu machen, weil das meiner Meinung nach viel zu wenige Informationen für ein eigenständiges Lemma sind. Das meinte ich. Wir brauchen sicher keine Hunderte, oder gar Tausende Artikel, in denen nicht mehr steht als in dem Artikel Groß-Umstadt. Andol 02:00, 24. Jan. 2012 (CET)
Was mir bei dieser Diskussion gefallen würde, wäre, wenn nicht wieder die allgemeine Relevanz von Windkraftanlagen diskutiert würde. Das ist schon bei den Diskussionen zu den Relevanzkriterien von Kraftwerken erfolgt. Schön wäre es, wenn wir uns nun endlich dem Punkt "Landmarke" widmen könnten. In den letzten Löschdiskussionen zu Windkraftanlagen war das nämlich immer der Knackpunkt. Und zu Thema Informationsverlust bin ich einer Meinung mit Andol, wenn er sagt, dass es ausreicht, wenn die Informationen in entsprechende Gemeindeartikel überführt werden. Dagegen gab es bisher noch keine Argumente, außer den Artikel an sich zu behalten. --Scientia potentia est 08:40, 24. Jan. 2012 (CET)
Die RKs für Kraftwerke verweisen in diesem Punkt ja auf die allgemeinen RKs für Bauwerke. Dort sucht man den Begriff der "Landmarke" übrigens vergeblich. Die Höhe allein wird nicht als RK aufgeführt. In den RKs heißt es nur, es könne ein Kriterium sein, wenn das Bauwerk "das Bild einer Stadt prägt" oder das "Wahrzeichen einer Stadt" ist. Das ist zwar bei hohen, massiven Bauwerken (wie Hochhäuser, Kühltürme, ...) im Bereich eines Ortes häufig der Fall. Andere Bauwerke (wie Schornsteine, Sendeantennen, Hochspannungsmasten, ...) sind zwar ebenfalls relativ hoch, aber dennoch aufgrund ihrer Bauart oder ihrer hohen Zahl so unauffällig, dass sie nicht allein aufgrund der Höhe prägend sind oder gar zum Wahrzeichen werden. Und zu dieser Art von Bauwerken würde ich auch Windkraftanlagen zählen. Man sieht ja manchmal vereinfachte Schwarz-Weiss-Skylines von Städten (so wie diese), und eine WKA habe ich noch in keiner solchen Skyline gesehen. Solche Bauwerke müssen andere Kriterien erfüllen, um relevant zu sein. Höhe allein reicht nicht. --TETRIS L 16:59, 24. Jan. 2012 (CET)
Natürlich, weil WKA idR nicht in den Innenstädten stehen, sondern irgendwo draußen im Wald. Gerne auf Bergen, weil's dort windig ist. Solche Anlagen/"Parks" können nicht nur ein Stadtbild, sondern das Bild der ganzen Umgebung prägen (Beispiel). Können, müssen nicht. Die Möglichkeit, dass es Landmarken sein können, würde ich also nicht komplett ausschließen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:36, 24. Jan. 2012 (CET)
Zustimmung für Benutzer:Tetris L und Benutzer:Dermartinrockt. Zwar stehen WKAs natürlich nicht in Städten, von ein paar Ausnahmen mal abgesehen, dennoch ist es ganz eindeutig so, dass die Höhe von Windkraftanlagen kein relevanzstiftendes Kriterium sein kann. Eine WKA MUSS hoch sein, um ordentlich Strom erzeugen zu können, ganz besonders im Binnenland. Das ist einfach ein konstruktives Merkmal, das technisch bedingt zu jeder gängigen WKA gehört, von den diversen Kleinwindrädern mal abgesehen. Das wäre dann aber ein Vergleich von einem Kraftwerk mit einem BHKW. Ausnahmen sind unübliche Höhen, die nur wenige oder gar nur einzelne Anlagan erreichen. Ich denke hier zan die Windkraftanlage Laasow, die derzeit die höchste WKA der Welt ist. Solche Artikel würde es natürlich auch weiterhin geben (wenn sie jemand schreibt). Gesamthöhen von 190 Metern oder auch etwas mehr wären dagegen wieder kein Kriterium, da das so ziemlich jede moderne 3-MW-Binnenlandanlage schafft. Ansonstenwurde ja schon gesagt, was hier als nächstes zu tun ist: Nämlich Landmarken zu definieren. Schöne Grüße, Andol 23:30, 24. Jan. 2012 (CET)

Die im ersten Satz angeführten fünf Löschdiskussionen sind kein gutes Argument für Windkraftanlagen-RK: drei Artikel wurden gelöscht, zwei behalten. Relevanzkriterien sollen die etablierte Praxis aus Löschdiskussionen aber nicht ändern, sondern nur abkürzen. RK sind deskriptiv, nicht normativ. Würden immer a) alle Artikel zu Windkraftanlagen behalten, trotz b) ermüdender Diskussionen und Massen-LA, dann hätten wir eine a) gleichmäßige Praxis und b) einen Regelungsbedarf. Im vorliegenden Fall sehe ich das nicht. --Minderbinder 17:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Wenn "Landmarken" als Relevanzkriterium noch nicht genau definiert wurden, sollte das vielleicht geschehen, bevor Windkraftanlagen als Landmarken diskutiert werden. In Literatur findet man solche und solche Ansätze zur Definition von Landmarken.--Scientia potentia est 18:19, 24. Jan. 2012 (CET)

Als Antwort auf diese Anfrage im Luftfahrtprojekt bezüglich der Bedeutung von Windkraftanlagen für die Navigation: WKA (einzelne Räder oder Gruppen davon) werden teilweise in Luftfahrtkarten für den Sichtflug verzeichnet (für den Instrumentenflug sind die nahezu komplett uninteressant). Es gibt dermaßen viele davon, dass man sie nicht alle einzeichnen könnte, also beschränkt man sich auf die "wichtigen" – also diejenigen die wirklich markant sind und/oder ein bedeutendes Luftfahrthindernis darstellen. Die Dinger können unter Umständen bei der Navigation hilfreich sein (Ach guck, da vorne sieht man schon das Dingenskirchener Windrad. Da müssen wir rechts dran vorbei, dann sind's noch 10 min bis wir daheim sind). Wenn man aber in einer Gegend unterwegs ist, die man nicht besonders gut kennt, ist ein in der Karte eingezeichnetes Windrad oft nicht besonders hilfreich: Viele sind wie gesagt eben nicht eingezeichnet und man weiß oft nicht so genau, ob das Windrad da vorne rechts auch wirklich das in der Karte ist oder doch vielleicht ein ganz anderes. Da sind Autobahnen, Bahnlinien, Gewässer, Fernsehtürme etc. meist deutlich markanter. Bei größeren Windparks sieht die Sache schon wieder anders aus.

Ich glaube, dieser Aspekt ist für eine Entscheidungsfindung hier nicht besonders hilfreich. Wer sich aber mal so eine Karte ansehen möchte: Hier gibt's die online – im Kartenfenster rechts oben statt "Map" die "ICAO Karte" auswählen. (Die roten Kreise mit den schwarzen Punkten sind nicht Teil der eigentlichen Karte, darüber kann man sich interaktiv NOTAMs anzeigen lassen.) --El Grafo (COM) 11:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Wäre es bei Löschdiskussion zu Windkraftanlagen denkbar, wünschenswert, sinnvoll....generell die Meinung von unseren Luftfahrt-Kollegen einzuholen? Ich meine, wenn zwischen der Löschung nur noch das Argument "Landmarke" steht? Und muss man vielleicht noch andere Gesichtspunkte, außer der Luftfahrt, betrachten, wenn man das Argument "Landmarke" heranzieht, bzw. ablehnt?--Scientia potentia est 18:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Das Hinzuziehen von Luftfahrtspezialisten finde ich eine gute Idee, darauf bin ich noch nicht gekommen. So weit ich weiß, muss jede WKA, die höher ist als 100 m Gesamthöhe, befeuert werden. Gelten diese Anlagen dann grundsätzlich als Hindernis? Ich habe die Karte mal exemplarisch angesehen, 2 mir bekannte WKA mit etwa 180 m Höhe werden da als Luftfahrthindernis beschrieben, auch die Befeuerung wird erwähnt. Allerdings werden dort auch Kräne usw. als Hindernis erwähnt, die ich jetzt z.B. gar nicht kenne, obwohl sie in der Nähe meines Wohnortes stehen sollen. Gibt es generell Richtlinien, ab wann etwas als Luftfahrtshindernis gilt? Andol 20:13, 31. Jan. 2012 (CET)
Der schwammige Begriff Landmarke wird zwar von Behaltensfürwörtern in LD immer mal wieder ins Gespräch gebracht, taucht aber in den RK nicht auf, nach meiner Meinung aus gutem Grund. Die Kriterien für Bauwerke sind bekannt, und stellen auf Rezeption und Quellen ab. Ob ein Bauwerk nun beim Segelfliegen oder beim Räumen mit dem Schneepflug vorsichtig umflogen/umfahren werden muss, ist unerheblich für die Möglichkeit, darüber enzyklopädische Artikel zu verfassen. Ob eine WKA auf irgendeiner Karte erwähnt ist, ist ebenfalls unerheblich, weil eine WKA kein Geographisches Objekt im Sinne der entsprechenden RK ist. Genausowenig wie ein hoher Strommast übrigens, die sind auch auf TOP-Karten verzeichnet. --Minderbinder 07:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Was wäre nötig, um das Thema (vorerst?) abzuschließen um sinnvoll bei zukünftigen Diskussion mit dem Argument "Landmarke" umgehen zu können?--Scientia potentia est 19:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist das Thema abgeschlossen, und zwar mit folgendem Ergebnis: Der Begriff Landmarke taucht nicht in den RK auf, auch nicht implizit. Das ist auch gut so, denn aus einer Reihe von Gründen ist "Landmarke" kein sinnvolles Argument in Löschdiskussionen zu Gebäuden und technischen Anlagen. --Minderbinder 20:37, 3. Feb. 2012 (CET)
Ich werde nur das dumme Gefühl nicht los, dass bei der nächsten Löschdiskussion zu Windkraftanlagen alles von vorn losgeht. ;-) Schaun wir mal...--Scientia potentia est 15:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Unternehmer

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo finde ich Relevanz-Kriterien für Einträge zu Unternehmern? Das ist ja nicht identisch mit den Kriterien für Unternehmen... --Filmformberlin 23:49, 19. Jan. 2012 (CET)

In der Regel wird das wohl unter RK lebende Personen laufen:
  • Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist
   *wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,
Wenn man Kriterien für Unternehmer einführen will dann sollte sich das mindestens im Rahmen. Gruß Kiesch 02:59, 20. Jan. 2012 (CET)

das finde ich noch nicht so überzeugend, denn man kann ein guter, wichtiger, etc. Unternehmer sein und nie in der Tagespresse vorkommen oder irgendwie historisch in Erscheinung treten... Es ist weniger "Ereignis" als strukturelles Aufbauen. Ich fände es gut, Kriterien zu erstellen wie: Innovation der Unternehmung; Produkt-Innovation, Erschließung eines neuen Marktsegments, Weiterführung oder Wiederbelebung einer Tradition, Artikel in der Fachpresse, okay, aber nicht alle sind online. Mit den gängigen Relevanz-Kriterien fallen viele Gründer, Start-Ups und Entrepreneurs bei Wikipedia komplett durchs Raster, oder? -- Filmformberlin 19:27, 21. Jan. 2012 (CET)

Das ist eine Diskussion, die schon sehr, sehr oft geführt wurde. Siehe oben. Ganz kurz: wir bewerten hier nicht, ob ein Unternehmer ein guter oder wichtiger Mensch ist oder war. Wenn es zum Unternehmer keine Rezeption gibt, am besten in wirtschafts- oder geschichtswissenschaftlicher Literatur, dann bleibt er draußen. Denn was soll man denn ohne belastbare Sekundärliteratur schreiben? Falls dein Benutzername übrigens für die Werbeagentur FILM|FORM steht, würde ich dir ganz ernsthaft davon abraten, hier in der Wikipedia für Klienten zu schreiben. Vor knapp zwei Monaten sind deine Kollegen von Bell Pottinger aufgeflogen. Kam nicht gut, auch nicht für die Klienten. Ich schätze mal, als Angestellter kann man für so einen Skandal seinen Job loswerden. Aber das musst du wissen. --Minderbinder 19:42, 21. Jan. 2012 (CET)
Wer wichtig ist bewerten wir schon. Wichtige Unternehmer sind nämlich in der Regel relevant - sonst wären sie ja nicht wichtig ;-) Aber da beisst sich die Katze natürlich in den Schwanz. Schließlich braucht er auch Medienrezeption damit man überhaupt was zu schreiben hat. Prinzipiell könnte man noch Preise als (Hilfs-)Relevanzkriterien heranziehen - aber da muss man natürlich festlegen welche. Schließlich machen Gefälligkeitspreise auch noch keine Relevanz. Gruß Kiesch 21:25, 23. Jan. 2012 (CET)
komisch, Filmformberlin hat sich ja gar nicht mehr gemeldet. ich denke, minderbinders ton war etwas zu harsch... -- Grindinger 23:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Autoren, die in BoD-Verlagen veröffentlichen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi, ich stelle mal diese Aussage zur Debatte: Als relevant gelten auch Verlage, die das System book on demand als unabhängige Dienstleistung in Anspruch nehmen. Oder so ähnlich, nähere Ausführungen dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._Dezember_2011#Veronika_A._Grager_.28bleibt.29 (es geht nicht um die Aussagen zur Person!). Ich befürchte, dass das Kürzel bzw. die Aussage "demand" ungeachtet des Hintergrundes automatisch und häufig ungerechtfertigt eine Alarmanlage auslöst. Als Paradebeispiel führe ich dieses an: http://bod-newsroom.com/tag/suhrkamp-verlag/ --Gwexter 21:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Wie bitte? Warum soll es Relevanz verschaffen, wenn man eine bestimmte Dienstleistung von Dritten in Anspruch nimmt? Oder habe ich dich da irgendwie falsch verstanden? Und der Suhrkamp Verlag ist schon relevant. Grüße --h-stt !? 18:02, 30. Jan. 2012 (CET)
Du hast recht, eigentlich gehörte diese Ergänzung eher unter Autoren in den letzten Absatz. Erläuterungen hierzu findest du unter obigem Link. Nicht jeder Verlag ist relevant im Sinne der WP-RK, was aber nichts daran ändert, dass der veröffentlichende Autor durchaus den WP-RK entsprichen würde. --Gwexter 09:08, 31. Jan. 2012 (CET)
Weder bei den RK für Verlage noch für Autoren kommt das Merkmal BoD überhaupt vor, denn es ist weder ein Relevanz- noch ein Irrelevanz-Merkmal. Veronika A. Grager ist irrelevant, weil sie von der Öffentlichkeit unbemerkte Mini-Auflagen von 120 Stück erreicht, speziell für Verwandte und andere Hobbyautoren hergestellt. Dass sie sich dabei des BoD bedient, ist für sie zwar praktisch, für uns aber nur Beiwerk. Kein Änderungsbedarf der RK ersichtlich. --Logo 09:17, 31. Jan. 2012 (CET)
Es geht doch um die Relevanz von BoD-Autoren hier, nicht um Artikel über die Verlage selbst? Überschrift der Klarheit halber geändert. --Minderbinder 08:43, 2. Feb. 2012 (CET)
Ganz lässt es sich nicht trennen: Hier geht es wohl vor allem um die Frage, ob sogenannte BoD-Verlage in Sinne der Autoren-RK „reguläre Verlage” sind, die durch ein funktionierendes Lektorat, auch durch ein damit verbundenes Risiko (Autorenvorschuss, Herstellungs- und Werbungskosten, Verlagsvertreter, Pressearbeit und -exemplare) eine Auswahl aus der großen Zahl der angebotenen Titel treffen, die wir hier übernehmen können. Oder ob es sich hier um Dienstleistungs-. und Vermarkungsagenturen handelt, die lediglich von den Autoren per PDF angelieferten Manuspripte ins Schaufenster stellen, was WP:WWNI wäre. --Artmax 10:40, 6. Feb. 2012 (CET)
Suhrkamp ist zweifelsfrei ein regulärer Verlag. Dass manche Bücher auch per BoD gedruckt werden, spielt keine Rolle. Verlage, die nur BoD produzieren, stellen aber typischerweise nicht die gleichen Anforderungen an die Qualität des Werks wie richtige Verlage, bzw. haben oft sogar überhaupt keine redaktionelle Auswahl und auch kein Lektorat. Dort wird alles gedruckt, wenn der Autor das möchte und ggf. eine Gebühr bezahlt. Daher sollten Publikationen in einem solchen Verlag auf keinen Fall automatisch relevanzstiftend sein. --Theghaz Disk / Bew 05:55, 9. Feb. 2012 (CET)
Die Behauptung alle BoD-Verlage würden sich den Druck vom Autoren bezahlen lassen ist schlicht und ergreifend falsch. Verlage die gegen Gebühr alles annehmen sind Druckkostenzuschussverlage. Das hat mit BOD erstmal rein gar nichts zu tun. BoD ist einfach nur ein Anbieter von vielen für Print on Demand - ein zunehmend weiter verbreitetes Verfahren zur Risikosenkung und/oder Ermöglichung auch kleinerer Auflagen. Das auch DKZV zunehmen BoD nutzen, liegt an den zusätzlichen Dienstleistungen die BoD gegen Bezahlung anbietet. Nya und weil das für den Verlag technisch weit einfach gelöst ist, als z.B. bei Lange. DKZV sind aber bereits hinreichend erfaßt, völlig unabhängig davon wo der Druck erfolgt. Dafür daß jetzt die bei BoD druckenden keine relevanten Autoren hervorbringen sollen, die bei Lange druckenden aber schon, kann ich keinerlei Argument erkenne. Technische Verfahren und Geschäftsmodelle sollte man tunlichst auseinanderhalten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:55, 9. Feb. 2012 (CET)
So isses --Gwexter 20:03, 9. Feb. 2012 (CET)
Viele BoD-Verlage veröffentlichen auch, wenn ich keinen Zuschuss bezahle. Meist hat das Buch dann keine ISBN, aber es gibt auch Ausnahmen, so dass es nicht einmal genügen würde, für relevanzstiftende Bücher verpflichtend eine ISBN zu fordern. Bei lulu.com ist die ISBN zum Beispiel kostenlos. Bin ich also relevant, wenn ich zwei Bücher bei lulu.com veröffentliche? Ich denke nicht.
Begründete Ausnahmen sind natürlich immer möglich. Die gängigsten sind in den RK formuliert, aber da RK keine Ausschlusskriterien sind, kann es natürlich immer andere gute Argumente geben. Die Lyrikedition 2000 z.b. würde ich aufgrund der offensichtlich vorhandenen redaktionellen Auswahl (ehemals durch den anerkannten Literaturwissenschaftler Heinz Ludwig Arnold) unbedingt als einem regulären Verlag gleichwertig anerkennen, auch wenn der Wortlaut der RK das nicht hergeben würde. --Theghaz Disk / Bew 06:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Also nur weil ein Verlag die Dienstleistung in Anspruch nimmt ist er sicher nicht relevant. Gemeint ist aber wohl, dass er nicht alleine deshalb irrelevant sein soll, weil er als bod drucken lässt. Falls das ein RK werden soll bitte deutlich machen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 20:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Das hast du knapp und treffend ausgedrückt. auch Grüße --Gwexter 20:20, 9. Feb. 2012 (CET)
Nun ja, man kann ja mal schaun, wo man einfacher sein Buch veröffentlichen kann: bei dtv oder bei BoD. Leute, die ihre Bücher bei BoD verlegen lassen, und trotzdem relevant sind, sind sowieso wegen anderer Sachen, z.B. breiter öffentlicher Wahrnehmung (die aber bei PoD-Verlagen in der Regel nicht unbedingt gegeben ist), relevant. Der Änderungsbedarf hält sich imho in Grenzen. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 22:21, 20. Feb. 2012 (CET)
Wer bei BoD veröffentlichen läßt fällt schlicht und ergreifend unter Selbstverlag. Und ob bei diversen Kleinverlagen es einfacher ist unterzukommen als bei DTV, sei jetzt mal dahingestellt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:23, 22. Feb. 2012 (CET)
Da aber BoD als Verleger auftritt und z.b die ISBN auf Wunsch stellt sollte in den RK irgendwie klargestellt werden, dass das irgendwas ist, aber kein regulärer Verlag. --Theghaz Disk / Bew 21:43, 24. Feb. 2012 (CET)
Nya, BoD kann zumindest formell als Verlag geführt werden - genau dann wenn von da die ISBN stammt. Das ist ja unstrittig. Eine Klarstellung halte ich aber trotzdem nicht für unbedingt erforderlich. Daß BoD ein regulärer Verlag ist (oder lulu, oder wasauchimmer) behauptet ja keiner dieser Dienstleister von sich. Insofern sehe ich da schlicht kein Problem - oder ist das in LDs irgendwie strittig gewesen?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Novellierung der Raumfahrt-RK

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren45 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diskussion

In den vergangenen Tagen haben wir im Raumfahrt-Portal unsere RK nochmal kritisch begutachtet und diese weitgehend neu gefasst. Soweit innerhalb der nächsten 24 Stunden keine weiteren Verbesserungsvorschläge kommen bitte ich darum diese RK hier einzufügen. --HarryDisk+/-BauMail 17:20, 24. Jan. 2012 (CET)

Wie wäre es denn, wenn du dem breiten Publikum hier kurz darlegen würdest, warum die Raumfahrt-RK einer Veränderung bedürfen? Und in welche Richtung diese Veränderung gehen soll? Dann wäre es auch schön, den Vorschlag hier zu posten. PS: Die Fristsetzung von 24 Stunden wird keiner ernst nehmen. Es ist auch eine Option, nichts zu ändern. --Minderbinder 17:41, 24. Jan. 2012 (CET)
Kernpunkt waren einige zu weit gefasste/missverständliche Formulierungen sowie eine Auslassung. Der Vorschlag behebt diese durch klarere, belegbare Grundkriterien, die relativ spät im Prozess verankert sind. Und die Frist ist ohnehin hinfällig, da du ja scheinbar Feedback geben möchtest. Ein Tag ist meiner Erfahrung nach immer genug Zeit um den schluss zu ziehen, dass die Diskussion beendet ist.--HarryDisk+/-BauMail 18:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Leider hapert es bei Eurer Diskussion wieder am alten Problem. Es gibt eine Diskussion, aber es ist letztendlich nicht erkennbar, wer nun für diese Änderung ist, und wer dagegen. Ich sehe da nur 3 Mann, die miteinander diskutiert haben, das reicht aber nicht, um bestehende RK einfach mal nebenbei zu ändern.Oliver S.Y. 18:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Und wo sehe ich jetzt die Änderung? Und was heißt "zu weit gefasste/missverständliche Formulierungen sowie eine Auslassung"? Ob eine RK-Diskussion beendet ist, sieht man am besten dann, ob RK-Änderungen nicht revertiert werden. --Minderbinder 18:14, 24. Jan. 2012 (CET)
@Hendrikharry, wenn ich es richtig sehe, gehts nur um die unbemannte Raumfahrt, wäre es dann nicht sinnvoller, hier oben die RK zu entfernen, die nicht verändert werden sollen? Im Detail, allgemein gilt, "Keine Glaskugelei" - ich weiß nicht, in welchem Bereich die Autoren arbeiten, aber schon die "Bestellung von Hardware" für relevanzbegründend zu erklären halte ich für zu weitgehend, und nicht gemäß WP:Q allgemein überprüfbar.Oliver S.Y. 19:00, 24. Jan. 2012 (CET)
Es ist nur die Unbemannte Raumfahrt, welche aber auch nun den Hardware-Aspekt mit umfasst, sodass der Absatz komplett wegfällt, daher die Komplettversion. Glaskugelei und Raumfahrt gehen in der Regel (leider) Hand in Hand. Ist in der Natur der Sache begründet, dass vor allem wissenschaftliche Missionen z.T. Jahre im Voraus im Medienfokus stehen. Die Orientierung an der Hardwarebestellung ist ein in Meinen Augen guter Kompromiss zwischen möglichst wenig Glaskugelei auf der einen Seite (da hatten wir ein paar LA's) und die Möglichkeit zum begleitenden Schreiben auf der anderen. --HarryDisk+/-BauMail 20:42, 24. Jan. 2012 (CET)
Also ich verstehe ja, daß es Artikel über Projekte bereits vor der Durchführung geben soll. Aber "Bestelltermin"? Daran anschließen tut sich in der Regel eine jahrelange Entwicklungszeit und bis auf Presseveröffentlichungen ist keine neutrale Drittquelle in der Lage, die Angaben zu kontrollieren. Ich denke schon aus Gründen von WP:WWNI und WP:Q sollte man diesen Termin nicht wählen. Vor allem, da er sehr Deutschlandbezogen ist, denn von welchen Projekten kennt man wirklich diese Bestelltermine? USA, Indien, Russland, China, Frankreich? Glaube nichtmal die ESA veröffentlicht jede Bestellung - wer soll also diese relevanzdefinierenden Angaben kennen und ggf. überprüfen können? Wir sprechen hier ja wohl von der Trägerrakete bis zum 20kg Sateliten, oder?Oliver S.Y. 21:40, 24. Jan. 2012 (CET)
Es ist eher umgekehrt: wenn Hardware bestellt wird ist die Entwicklungszeit beendet, zumal 'Entwicklungszeit' eher auf wissenschaftliche Sachen bezogen ist, wir aber den fokus mit den neuen RK nicht mehr explizit darauf legen, sondern ihn auch auf militärische und öffentliche Satelliten (z.B. Fernsehn, Wetter) ausdehnen. Bestelldokumente/Termine direkt zu finden ist nicht leicht, da gebe ich dir recht, allerdings gibt es in der Regel bei Bestellungen Pressemitteilungen sowohl vom Besteller als auch vom Hersteller. Da diese in den Modernen Zeiten online stehen solte es in puncto nachvollziehbarkeit keine Probleme geben solange man weiß, wo zu suchen ist.--HarryDisk+/-BauMail 22:25, 24. Jan. 2012 (CET)
Also ich finde den Begriff "Hardware" eigenartig, wenn man damit Teile von 5kg bis 500 Tonnen umschreibt. Vieleicht sollte man nochmal überdenken, ob man wirklich das gesamte Spektrum meint und pauschal für relevant hält. Nur mal als Beispiel, wann hatte TET-1 seinen Bestelltermin? Bislang gibt es keinen Artikel für ihn, nur TET (Satellit), ohne jegliche Quelle. Wenn man beide Artikel vergleicht, kann man außerdem feststellen, daß jeder Wert abweicht, sowohl Gewicht als aucn H/B/T. Darum bin ich sehr skeptisch, was für Fakten aus einer bloßen Bestellungsmeldung abzuleiten sind, die relevanzbegründend werden. Du traust den "Modernen Zeiten", ich nicht. Dafür sind zuviele Nerds online unterwegs, die aus irgendwelchen Infoschnipseln ganze Theorien zusammenstellen. WP:Q gibt ja nicht umsonst Printmedien oder seriöse Onlinemedien vor. Wo stand was über den Bestelltermin von TET-1?Oliver S.Y. 14:20, 25. Jan. 2012 (CET)
Der Hardwarebegriff selber ist eigentlich in Ordnung, da er ja immer im Zusammenhang mit einem Gesamtsystem (Satellit, Rakete etc.) aufkommt und nicht lose gesagt wird "Raumfahrthardware ist relevant." Ja, in dem Beispiel habe auch ich keinen Bestellbeleg, aber wenn man sich damit befasst und herausfindet, dass der Satellit lediglich auf die Primärnutzlast der Rakete wartet, dann ist damit ebenso belegt, dass der Satellit bestellt ist, da die Bestellung in der Logischen Arbeitsabfolge deutlich vor dem Start steht. Darüberhinaus: Nur weil etwas relevant ist muss das nicht automatisch zu einem eigenen Artikel führen. Für weniger umfangreidhe Projekte wie dieses sind Sammelartikel durchaus interessanter.--HarryDisk+/-BauMail 18:00, 25. Jan. 2012 (CET)

Es könnte noch ergänzt werden das bei Satelliten- Raumsondenreihen Sammelartikel möglich sind (siehe: Orbiting_Solar_Observatory) Exemplare dieser Reihen die vom Aufbau oder Mission wesentlich anders/bekannter sind als die andern Exemplare der Reihe können jedoch eigene Artikel erhalten siehe: Pioneer_(Raumsonden-Programm), Pioneer 10, Pioneer 11, Pioneer-Venus.--Uwe W. 19:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Das ist meinem Empfinden nach nicht Aufgabe der RK. Sie sollen Anhaltspunkte geben, was potentiell relevant ist, und nicht wie das umzusetzen ist.--HarryDisk+/-BauMail 20:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Ehe es untergeht nochmal die Nachfrage, wo nun beim Portal über einen Vorschlag abgestimmt wurde, und wer letztendlich für diese Änderung, und wer ggf. dagegen war. Ich sehe im Link nur eine Diskussion.Oliver S.Y. 21:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Es gab keine. Ergebnis der Diskussion zu dem Zeitpunkt war, dass von den beteiligten keiner gegen den stehenden Vorschlag war.--HarryDisk+/-BauMail 21:07, 26. Jan. 2012 (CET)
Das war keine Antwort, ich sehe da nur 3 Diskussionsteilnehmer. Dich, UweW und Asdert. Ich finde aber leider keine Liste der aktuellen Mitarbeiter bzw. Betreuer des Portals, also die Frage, ob das 3 von 3 oder 3 von 10 sind. Im ersten Fall wäre es zu wenig Masse, im anderen Fall liegt nicht die Zustimmung des Portals zum Vorschlag vor.Oliver S.Y. 21:17, 26. Jan. 2012 (CET)
Wir haben zwei Wochen lang im Portal diskutiert, keiner der Beteiligten hatte zum Schluss noch Einwände. Reicht das nicht? Ab welcher Anzahl von Diskutierenden hat man Deiner Meinung nach genügend "Masse"? Oder geht es um die Zahl der ausdrücklich Zustimmenden? --Asdert 13:09, 30. Jan. 2012 (CET)
Hallo! Also es geht hier um eine Änderung der allgemeinen Regeln für die Wikipedia. Die Diskussion dazu sollte meiner Meinung immer hier stattfinden. Wenn sich ein Fachportal auf einen Vorschlag einigt sollte klar sein, wer dafür ist. Denn es kann hier jeder für sich beanspruchen, im Namen eines Portals zu sprechen, nur haben manche 3, andere 30 Mitwirkende. Nun besteht aber das Problem gerade kleinerer Portale darin, daß dort sehr engagierte Benutzer tätig sind, die vorhersehbar relativ unkritisch möglichst viele Themen für relevant erklären wollen. Mir ist das Thema dabei eigentlich egal, es sollte nur eine vergleichbare Linie der Definition gegenüber anderen RK eingehalten werden. Das liegt hier in meinen Augen nicht vor. Weder entspricht es WP:WWNI noch RK Allgemeines, was ihr da ausdiskutiert habt. Ich denke nicht, daß ein Meinungsbild in jedem Fall nötig ist, aber 10 Unterstützer sollte jeder Vorschlag mindestens haben, der solch weitgreifende Veränderung anstrebt.Oliver S.Y. 22:59, 30. Jan. 2012 (CET)
PS - Was aber gar nicht geht ist "Soweit innerhalb der nächsten 24 Stunden keine weiteren Verbesserungsvorschläge kommen bitte ich darum diese RK hier einzufügen" - denn damit schließt Du von vorn herein die Beachtung von Kritik aus. Im übrigen halte ich portalinterne Vorab-Diskussionen für erstrebenswert, wenn sie allgemein bekannt gemacht werden. Ein Hinweis an dieser Stelle, und der Punkt wäre nicht zur Sprache gekommen.Oliver S.Y. 23:01, 30. Jan. 2012 (CET)
Ist Erfahrungssache: Wenn Feedback kommen wollen würde braucht es weniger als 24 Stunden. Danach kann man so ziemlich direkt allgemeine Zustimmung unterstellen, anders kommt man dann ohnehin nicht voran.
Wie bereits gesagt: Raumfahrt und Glaskugelei gehen nicht Hand ín Hand. Die Herausforderung ist eine Balance zwischen beiden zu finden. Bisher wurde das z.B. durch "Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden." abgehandelt. "Konkrete Realisierungspläne" wurde zu schwammig, also haben wir einen Maßstab für diese Realisierungspläne eingesetzt, der mindestens im Artikel vorhanden sein muss um ihn durch die RK zu decken. Alle weiteren Großen Änderungen sind entsprechende Angleichungen sowie eine weitere Verdeutlichung (Entwicklungen für bemannte Programme). Die Unterschiede zu den grundregeln an sich sind also bereits in den RK verankert, sie wurden nur verkonkretisiert.--HarryDisk+/-BauMail 00:15, 31. Jan. 2012 (CET)
Komisch daß dies hier zum Zwiegespräch zwischen uns wird, wo sind die anderen Befürworter dieses Vorschlages? "Bestelltermin" ist für mich keine Konkretisierung. Denn wer gibt da was zur Bestellung? Von der Glaskugelei abgesehen entspricht dies meiner Erfahrung nach nicht der Praxis der Raumfahrt treibenden Nationen, relevante Entscheidungen mit solchem banalen Ereignis zu verknüpfen. Und es geht ja weiter, bislang umfassen die RK: "Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander", in Zukunft sollen "Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke - Bei den großen Teilen sehe ich ja kein Problem, aber einzelne Triebwerke sollen nun per Bestellung relevant sein? Ich finde auf die Schnelle nichtmal bestehende Artikel für derartige Hardware. Und was sind "Einrichtungen" von Sateliten und Raumsonden? Wie gesagt, daß ganze sieht für mich so aus, daß 3 Mann mit der Praxis unzufrieden sind, nicht über jedes Thema ihres Bereichs losschreiben zu können, und darum wird hier gleich ein großer Rundumschlag gestartet, wobei nicht die mögliche Artikelzahl mir Sorgen bereitet, sondern die Art der Themen und die Quellenlage, welche zum anvisierten Zeitpunkt überhaupt enz. verwertbare Fakten hergibt. Und wo ist eigentlich der Regelungsbedarf? Gab es Löschdiskussionen? Mit welchen Entscheidungen?Oliver S.Y. 02:34, 31. Jan. 2012 (CET)
Bestelltermin ist in jedem Fall eine Verkonkretisierung gegenüber nichts. Hätten wir das früher gemacht hätten wir uns beispielsweise die beiden LDs für Part-Time-Scientists sparen können (Eine Auswahl an LDs ist in der Portal-Diskussion). Darüberhinaus zeigt z.B. Phoenix dass selbst wenn eine Mission nach der Bestellung storniert wird die Hardware immernoch verwendet werden kann. Und öffentlich verknüpft wird das z.B. bei großen, Wissenschaftlichen Satelliten nicht, allerdings ist es so ziemlich der einzige vorzeitige anhaltspunkt für Wetter- oder Kommunikationssatelliten, die mit der erweiterung auf "aller Art" durch die RK nun mit abgedeckt werden sollen (entsprechende Artikel existieren bereits). Ich bin aber durchaus offen falls du einen im Logischen ablauf besseren Zeitpunkt hast, der weiterhin begleitendes Schreiben in der Vorbereitung ermöglicht.
Raumstationsmodule und deren Einrichtungen (z.B. Laborschränke, Fittnesseinrichtungen, Lebenserhaltung) sind bereits in den RK unter dem Punkt "Gerätschaften" aufgeführt, allerdings ist die Formulierung da eher schlecht, da z.B. die Russen ihre Module nicht mit bemannten Missionen (dem einzigen bisherigen Kriterium) starten. Eine Erweiterung an dieser Stelle deckt lediglich die ohnehin schon bestehende Praxis und wird für keinen Artikel-Bost sorgen.
Bei den Raketenreihen etc. ist das Stichwort "Serientypen". Sie sind als Serie relevant, sobald die Testhardware geordert ist, jedoch nicht jedes Teil einzeln. Da all dies beim Start technisch gesehen unbemannt ist wurde das in die Kategorie "Unbemannte Raumfahrt" geschoben.
Wie gesagt: Wenn du einen besseren vorschlag hast hör ich mir den gerne an--HarryDisk+/-BauMail 12:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Gab es denn bisher Probleme mit den bestehenden RK? Wurden Artikel aufgrund zu RK strenger gelöscht? Oder wurden welche aufgrund zu laxer RK angelegt? Ich habe den Eindruck, hier wird ein nicht vorhandenes Problem mit viel bürokratischem Aufwand kuriert. Kann man sich IMHO sparen. --Zinnmann d 12:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Im wesentlichen ist es bisher ein wenig zu lasch gewesen. Die oben besagten Diskussionen um Part-Time-Scientists hätten sich durch strengere RK vermeiden oder zumindest deutlich abkürzen lassen. Darüberhinaus zeigt sich durch andere LDs eine recht uneinheitliche Linie.--HarryDisk+/-BauMail 16:10, 31. Jan. 2012 (CET)
Will hier noch jemand was zu sagen nach 3 Tagen ruhe?--HarryDisk+/-BauMail 15:39, 3. Feb. 2012 (CET)
6 Tage und kein weiterer Kommentar. Dann unterstelle ich jetzt mal, dass sämtliche Kritikpunkte erledigt sind und zumindest keine grundsätzliche Ablehnung des obigen Vorschlags vorliegt. Da 24 Stunden hier ja zu wenig zu sein scheint bitte ich im Fall des Ausbleibens weiterer Kommentare darum die RK Freitag zu übernehmen (falls Kommentare kommen ist die Bitte entsprechend hinfällig).--HarryDisk+/-BauMail 18:21, 6. Feb. 2012 (CET)
Wer ist jetzt eigentlich am Zug? --Asdert 09:33, 9. Feb. 2012 (CET)
Ich wollte Harry nur zeigen, daß es kein Zwiegespräch ist. Es bleibt dabei, es fehlt jeglicher Nachweis für den Bedarf einer Änderung und wer nun letztendlich diesen Vorschlag befürwortet. Auch auf Nachfrage wurde die Annahme nicht widerlegt, daß hier lediglich drei Benutzer in lockerer Diskussionsrunde eine Idee umgesetzt haben. Harrys permanente Ultimaten, die eine stillschweigende Zustimmung beinhalten entsprechen nicht den Gepflogenheiten der Wikipedia. Ich wollte eigentlich noch warten, aber Harry, daß hier ist ein entsprechender Kommentar, die Zweifel sind immer noch die selben, bitte widerlege mich. Letztendlich bitte auch nochmal die Einleitung der RK beachten: "Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken". Der Vorschlag beinhaltet nicht nur eine Konkretisierung, wie behauptet, sondern entspricht einer relativ großen Erweiterung des Themenspektrums. Ich will nicht immer auf Meinungsbilder hinweisen, aber ich denke, ein Vorschlag sollte zumindest eine relevate Benutzergruppe als Unterstützer hinter sich haben, beispielsweise 10 Mann, und keine entsprechende Ablehnung erfahren.Oliver S.Y. 11:14, 9. Feb. 2012 (CET)
Das Themenspektrum wird nicht erweitert, sondern im Gegenteil eher ausgedünnt. Hier mal dagelegt anhand der von Asdert zusammengetragenen Beispiele:
  • Beispiel Part-Time-Scientists 1 und 2: Die beiden Artikel wurden zu jener Zeit auf der basis von "konkrete Realisierungspläne" angelegt, jedoch gelöscht. Deren Projekte befanden sich soweit ich weiß lediglich in der konzeptphase mit dem scheinbar großen persönlichen Eifer diese zu verwirklichen. Jetzt braucht es Hardwarebestellungen, somit wären sie klar aufgrund der RK nicht durchgekommen.
  • Beispiel Ariane 6: Papierstudie, die einen eigenen Artikel bekommen hat, dann per LD zum Redirect wurde. Auch hier reichten Realisierungspläne, auch hier zögen die RK entsprechend stärker.
  • Beispiel Dream Chaser: In der LD wurde (ungenannt) Graßkugelei vorgeworfen, allerdings hat man schon damals DC für das COTS-Programm der NASA angedacht, was für mich relevanzgebend ist. Da damals auch schon Triebwerkstests durchgeführt wurden hätte man das später unter die gegenwärtigen RK stellen können und jetzt mit en Vorgeschlagenen RK hätte man das Zweifellos gemacht, da Testhardware bestellt ist.
  • Beispiel Ellipso: Auch hier war es konkret geplant es zu realisieren, gedeckt sicher durch die gebuchten Vorwahl-Nummern, gleichwohl würde es nach den Vorgeschlagenen RK durchfallen, da keine Hardware vorhanden ist, wobei ich hier Interpretationsspielraum im Bezug auf besagte Nummern durchaus zulassen würde.
  • Beispiel LRO: Auch hier waren konkrete Realisierungspläne vorhanden, allerdings stoppte der Bundestag das Projekt finanziell, daher LA. Bis zu diesem Zeitpunkt konnte man Durchaus von Konkreten Realisierungsplänen sprechen, und da relevanz nicht verfällt durfte der Artikel bleiben. Unter den neuen RK hätte er wohl nicht mehr soo viel glück.
  • Beispiel KuaFu: Keine RK damals und mittlerweile denke selbst ich, dass der Artikel zu früh kam. Der Artikel wurde damals behalten, hätte unter den gegenwärtigen RK durchgehen können, fiele jetzt aber raus, da nicht sichtbar ist, ob Hardware geordert ist.
  • Beispiel Neptune Orbiter: Zu unkonkrete Realisierungspläne, da nicht mehr als Konzeptstudien. Die Löschung geht in Ordnung.
  • Beispiel Stratolaunch Systems: Knapp behalten, da konkrete Realisierungspläne vorhanden sind. Ob man die neuen RK auch entsprechend anwenden könnte ist fraglich, da man ja auf bereits gegestetes zurückgreifen möchte soweit ich das verstehe.
Wir haben also - unabhängig gesehen von "Relevanz verfällt nicht" - 3/8 Artikeln, die die durch die Alten RK durchgefallen sind, 2/8, die durch die Vorgeschlagenen nicht durchkommen würden und 2/8 bei denen man unter den neuen RK zumindest Interpretationsspielraum hat. Lediglich Dream Chaser kann man anhand der Vorgeschlagenen relevanz bescheinigen. Insgesammt ließen sich durch die neuen RK 6/8 der beispiele abkürzen.
Bei der Erweiterung des Spektrums allerdings sehe ich nicht, wo du drauf hinaus willst. Ja, die Russischen Module und Nicht-Wissenschaftliche Satelliten werden jetzt auch mit den RK gedeckt, darüberhinaus sehe ich allerdings nichts, was nicht ohnehin schon durch die RK gedeckt wäre, zumal wir hier ohnehin über eine gängige Praxis reden.--HarryDisk+/-BauMail 14:33, 9. Feb. 2012 (CET)
Wen willst Du hier eigentlich etwas vormachen? Lediglich einer der Links ist eine Löschdiskussion aus den letzten 6 Monaten, und der Artikel behandelt ein Unternehmen, um das es bei diesen RK aber überhaupt nicht geht. Wenn Du sagst, ein Teil der Themen ist durch die alten RK gefallen, und wird das bei den neuen RK nicht tun, ist das genau die Form der Erweiterung, die ich meine. Ansonsten hab ichs ja oben bereits dargestellt, und jeder wird beim Vergleich sofort sehen, das andere Themen wie zB. NEU - "Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen", ALT "Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz". In Zukunft sollen die RK für alle Sateliten, also auch kommerzielle und militärische gelten. Und gibt es offenbar über jedes Modul bereits einen Artikel, sollen als wesentlichen Unterschied, auch deren EINRICHTUNGEN schon mit der Bestellung relevant sein. Also das ominöse Vakuumklo genauso wie die 7 Teile von Strela (ISS)#Komponenten, wem versuchst Du da immer noch weiszumachen, daß hier keine Erweiterung des Spektrums vorliegt?Oliver S.Y. 18:06, 9. Feb. 2012 (CET)
Ließ noch einmal: Ich habe gesagt, dass von den 8 Beispielen 5 durchfallen und 2 weitere potentiell durchfallen, vorher sind es nur 2 gewesen. Und "Raumstationsmodule und deren Einrichtungen" sind bereits unter den RK, jedoch gegenwärtig unter dem Abschnitt Gerätschaften, an der Stelle sehe ich entsprechend keine Erweiterung. Darüberhinaus sind es wirklich nur besagte erweiterungen.--HarryDisk+/-BauMail 23:37, 9. Feb. 2012 (CET)
Darüberhinaus heißt es auch 'Einrichtungen' und nicht 'Einzelteile'--HarryDisk+/-BauMail 23:38, 9. Feb. 2012 (CET)
Du kennst Einrichtung? Welche Definition hat für Dich Einrichtung, wenn nicht Raumausstattung und Möbel? Ein "Einzelteil" ist für mich der Klodeckel, um beim Beispiel zu bleiben. Oder sachlich gefragt, was sind Einrichtungen im Swesda für Dich? Und somit in Zukunft pauschal relevant.Oliver S.Y. 01:56, 13. Feb. 2012 (CET)
Raumausstattung und Möbel trifft es recht gut, allerdings sehe ich jetzt, worauf du hinaus willst und die Formulierung ist in der Form tatsächlich etwas weit gefasst. Grundsätzlich für Relevant halte ich sowohl wissenschaftliche Geräte (Beispiele) als auch Geräte zur Lebenserhaltung incl. Sporteinrichtungen, da durch diese erst die sinnvolle Verwendung von Steuergeldern ermöglicht wird, von daher könnte man die RK weiterhin auf diese beschränken. Innerhalb des gedeckten Spektrums würden dann "Regale", Kojen und Küchen nicht liegen. Und pauschal relevant sind solche Einrichtungen bereits jetzt, da der Missionsaspekt nicht verloren geht, allerdings auch dieser eher amerikanische Flüge betraf. An der Stelle kann ich mich allerdings besser mit der Idee anfreunden, hier die Installation an Bord/den Start des Moduls als zeitliches Relevanzkriterium zu setzen. Würde da aber gerne die Meinung anderer Portal-Mitglieder hören.--HarryDisk+/-BauMail 10:01, 13. Feb. 2012 (CET)
Sorry, aber spätestens bei den Möbeln habe ich den Faden verloren. Eigentlich war die Präzisierung der RK dazu gedacht, kraftraubende Diskussionen abzukürzen, aber mir scheint, dass es gerade umgekehrt ist, und wir dadurch Diskussionen generieren. Paradoxerweise sollen wir ja auch erst nachweisen, dass mit den alten RKs unnötig lange Diskussionen entstehen, man kann also nicht präventiv aktiv werden. Aber egal: Für mich ist der wichtigste Punkt der, dass bisher in der unbemannten Raumfahrt nur von "wissenschaftlichen" Satelliten die Rede war. Diese Einschränkung sollte wegfallen, die Praxis zeigt ja, dass auch Kommunikationssatelliten etc. einen eigenen Artikel haben, und das war auch nie umstritten. Brauchen wir für eine Änderung, die die Vorschriften an die Praxis angleicht, auch die Unterschrift von 10 Portalmitarbeitern? Diese Anforderung, die Oliver da stellt, halte ich nicht für projektfördernd, außerdem sehe ich hierzu auch keinen Konsens. Ich denke nicht, dass wir in Zukunft von Raumfahrt-Artikeln überschwemmt werden, schaut doch mal auf Portal:Raumfahrt/Neue Artikel und Portal:Raumfahrt/Neue Artikel/Archiv gegenüber Portal:Raumfahrt/Fehlende Artikel. Kann mir bitte jetzt jemand sagen, was genau noch fehlt, damit unser Vorschlag angenommen werden kann? "24 Stunden kein Widerspruch" geht genausowenig wie "Zustimmung von 10 Portalmitarbeitern". Oder aus welchem Grund er abgelehnt wird? Zu geringe Anzahl von Unterstützern? Keine offizielle Abstimmung im Portal? --Asdert 22:09, 20. Feb. 2012 (CET)
Wenn es weitergeht, dann auch von mir. Ich habe kein Problem mit der Erweiterung auf sämtliche Satelitentypen. Dafür erwarte ich nichtmal eine Portaldiskussion, sondern nur ein paar Praxisbeispiele. Wenn jemand aber behauptet: "In den vergangenen Tagen haben wir im Raumfahrt-Portal unsere RK nochmal kritisch begutachtet und diese weitgehend neu gefasst." will ich genauer wissen, wer "wir" ist. Siehe unten bei den Cocktails, so stell ich es mir vor, ein klarer Vorschlag, und eindeutig, wer ihn unterstützt. Wenn man im Namen eines Portals schreibt, sollte man auch dessen Legitimation haben, die mir hier fehlte und fehlt, denn Hendrik hat bis heute keine weiteren Namen genannt, die hinter dem Vorschlag stehen, bzw. wer überhaupt "das Portal Raumfahrt" ist. Wie beschrieben geht meine Kritik gegen die umfangreiche Erweiterung der RK und den in meinen Augen im enz. Maßstab irrelevanten Zeitpunkt der Bestellung. Das hat nichts mit der potentiellen Anzahl an Artikeln zu tun, sondern zu welchem Zeitpunkt über was geschrieben wird. Flapsig gesagt, ich will keinen Artikel über ein indisches Weltraumklo auf der Basis des Bestellscheins, was nach dem Vorschlag relevant wäre. Ich habe mehrfach gefragt, was Einrichtungen in bestehenden Modulen sind, keine Antwort. Die RK gelten für die gesamte Wikipedia, wenn 3 Mann sowas als Vorschlag konzipieren gut, aber eine direkte Übernahme halte ich für einen unzulässigen Weg. Oder ums an einem praktischen Beispiel zu zeigen, für die Senkung von 25.000 auf 20.000 Einwohner bei den Bürgermeisterartikeln war ein Meinungsbild nötig, und das war wesentlich kleiner in seinen Auswirkungen.Oliver S.Y. 22:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Sorry, wenn ich als Neueinsteiger in die Diskussion jetzt mal etwas blöd frage, aber sind die weiter oben genannten RK die jetzigen, oder ist das schon der Vorschlag? Der Klammerzusatz "Gegenwärtiger Zustand" irritiert mich etwas. Und welche Sachen sollen bei eurem Vorschlag denn jetzt konkret geändert werden? --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 22:05, 20. Feb. 2012 (CET)

Hier der Vergleich, Unterschiede in Kursivschrift:
Bisheriger Zustand Vorschlag Bemerkung
Gerätschaften
Bisher bei "Gerätschaften": Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz. Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant, sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware. Kommt in Zukunft bei "Unbemannte Raumfahrt". Raumstationen und deren Einrichtung werden weiter unten aufgegriffen. "konkrete Realisierungspläne" präzisiert. Präzisierung, dass es sich um Raketenreihen handelt, nicht um Einzelexemplare der Serie.
Raumfahrer: Relevant ist ...
... wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft keine Änderung
... wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert ...wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert, keine Änderung
... wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist. keine Änderung
Bemannte Raumfahrt
Bemannte Raumflüge sind relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusammengefasst werden kann. Solche Details können sein: Besatzung, (Sekundär-)Nutzlast, Detaillierter Missionsplan Bemannte Raumflüge sind relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusammengefasst werden können. Solche Details können sein: Besatzung, (Sekundär-)Nutzlast, Detaillierter Missionsplan. keine Änderung
Unbemannte Raumfahrt
Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. Keine Beschränkung auf wissenschaftliche Satelliten mehr, "Raumstationsmodule und deren Einrichtungen" von den bisherigen "Gerätschaften" aufgenommen, Präzisierung von "konkrete Realisierungspläne"
Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant. Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant. leichte Umformulierung
Ich hoffe, ich habe alles richtig kopiert. --Asdert 22:52, 20. Feb. 2012 (CET)
Anmerkung dazu, wenn "Raumstationsmodule und deren Einrichtungen" so zusammengefasst werden, liest sich das ganze für mich etwas anders. Was ich nicht verstehe, warum es auch für die Einrichtungen eine pauschale Relevanz geben soll. Die Antwort fehlt bislang genauso wie die Antwort am konkreten Beispiel, was mit Einrichtungen überhaupt gemeint ist. Warum der Bestelltermin eine Konkretisierung ist, verstehe ich dagegen nicht. Gibt es zumindest ein Beispiel, was unter einer derartigen Bestellung zu verstehen ist? Und gibt es international gesehen überhaupt eine Praxis, den Bestelltermin zu veröffentlichen? Ein weiters Beispiel Columbus (ISS), dort wird eine Auftragserteilung beschrieben. Ist das gleiche gemeint? Danach vergingen jedoch 10 Jahre bis zum Start des Moduls, samt entsprechender Entwicklungszeit und Veränderungen. Soll in Zukunft tatsächlich ein Thema 10 Jahre zuvor als Glaskugeldauerbaustelle relevant sein? Ich habe "konkrete Realisierungspläne" immer mit einem bekannten konkreten Starttermin gleichgesetzt.Oliver S.Y. 23:07, 20. Feb. 2012 (CET)
(BK) Besten Dank für die Arbeit, so ist das wirklich sehr übersichtlich und nachvollziehbar. Im Großen und Ganzen bin ich mit den Veränderungen einverstanden, zwei Kritikpunkte hätte ich aber: 1. Einrichtungen müsste man durch ein präziseres Wort ersetzen, sonst kommt amend wirklich noch einer darauf, die Bordtoilette mit einem Artikel zu versehen. 2. Das mit der Genehmigung halte ich evtl. für machbar, dagegen sind die Bestellungen ggf. schwer nachzuprüfen. Konkrete Realisierungspläne hat's bisher eigentlich imho ziemlich gut getroffen. Aber ansonsten würde ich sagen: Pro Vorschlag. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 23:13, 20. Feb. 2012 (CET)
Ich kann mich eigentlich nur wiederholen: Einrichtung sind zumindest für mich durch die hohen Steuerkosten relevant, wenn sie über die irdischen Bedürftnisse hinaus zur lebenserhaltung dienen oder direkt wissenschaftliche Ergebnisse fördern. Ein Beispiel zum Bestelltermin fällt mir wie ebenfalls schon mehrfach erwähnt nicht ein, aber das ist nicht direkt das Ziel dieser Formulierung. Wenn man in der Logischen abfolge zwischen Bestellung und Missionsende irgendeinen anderen Anhaltspunkt für die Mission geben kann ist dies genauso relevanzstiftend. Bei Columbus vergiss bitte nicht, das in der Zwischenzeit nicht zuletzt auch durch Columbia der ganze startplan um gut 3,5 Jahre verzögert wurde und auch davor gab es zumindest eine knapp 6-monatige Zwangspause. Wir kommen damit zwar immernoch auf KuaFu-Artige verhältnisse aber bei bemannten Modulen bin ich da etwas verständnisvoller (zumal MLM das mit gut 8 Jahren Toppen wird ohne durch die Verzögerungen groß beeinflusst zu sein). Und auch den Starttermin als grundsätzlich relevanzstiftend einzustufen ist nicht gut. Klar stellen sich dann weniger fragen, allerdings fällt dann eben auch die möglchkeit zum begleitenden schreiben weg.
Und Thema Bordtoilettte: Zumindest die Amerikanische würde ich auch außerhalb der RK dadurch begründen, dass es sich dabei um ein Innovatives recycling-System zur selbstversorgung mit wasser und sauerstoff handelt.--HarryDisk+/-BauMail 10:53, 21. Feb. 2012 (CET)
Kleiner Hinweis: Nicht jede Raumstationseinrichtung wird durch Steuermittel finanziert. --Asdert 12:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich führe hier noch einmal die Unterschiede auf, zwischen den bisherigen RKs und dem oben genannten Vorschlag vom 24. Januar. Vielleicht können wir dadurch sehen, wo Konsens besteht, und wo man unterschiedliche Meinungen hat. Sonst drehen wir uns immer nur um das Weltraumklo. Es geht (bitte überprüft, ob ich etwas übersehen habe) um folgendes:

  1. Präzisierung, dass Raketen und Triebwerke nur als Serien relevant sind, nicht als Einzelexemplare (war bisher auch so, aber die Formulierung war nicht eindeutig)
  2. Bisher waren nur "wissenschaftliche" Satelliten relevant. Beschränkung soll aufgehoben werden auf "Satelliten aller Art". Praktisch hatten wir bisher Artikel zu allen Satelliten, nur bei bestimmten Serien ist es angebrachter, einen Sammelartikel zu schreiben. Beispiel: GPS, GLONASS, Meteosat.
  3. Raumtransporterserien waren bisher nicht ausdrücklich erwähnt. Hierbei ist z.B. Progress gemeint. Wenn Transporter nur als Serie relevant sind, heißt das, dass die fünf ATV-Missionen alle im Sammelartikel Automated Transfer Vehicle behandelt werden.
  4. Satelliten, Raumsonden und Lander, sowie Raketenserien und Triebwerkserien waren bisher relevant bei "konkreten Realisierungsplänen", jetzt "sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Test-/Flug-Hardware." Das ist eine Präzisierung, um dem Glaskugel-Argument zuvorzukommen. Prinzipiell gilt: NASA/ESA-Missionen werden genehmigt, kommerzielle Missionen werden bestellt. Angekündigt werden irgenwann alle, die fliegen. Üblicherweise gibt es dazu Pressemitteilungen.
  5. Raumstationen und deren Module waren bisher relevant bei "konkreten Realisierungsplänen". Jetzt sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. Das betrifft chinesische Raumstationen und private US-amerikanische. Von den ersteren (Nachfolger von Tiangong 1) werden wir nur offizielle Ankündigungen hören, keine internen Genehmigungs- und Bestellvorgänge. Bei zweiteren (wie z.B. Sundancer) werden wir eher Pressemitteilungen bekommen, was alles geplant ist. Da diese Firmen ihre Hardware selbst herstellen wollen, wird es keinen Bestelltermin geben, sondern eher einen Baubeginn.
  6. Bisher: "Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz." Jetzt: Raumstations-Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. Das ist der Absatz, bei dem es um Möbel und Toiletten geht. Prinzipiell heißt das bei beiden Formulierungen: Was fliegt ist relevant.

Ich habe diese sechs Abschnitte (habe ich etwas vergessen?) absichtlich nach Konfliktpotential sortiert. Vielleicht gibt es gleich breite Zustimmung zu den Punkten 1 bis n, so dass wir die abhaken können und uns dann auf n+1 bis 6 konzentrieren. --Asdert 12:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass bei den Änderungen 1 bis 4 Konsens herrscht. Kann das jemand bestätigen oder widerlegen? Wenn sich herausstellt, dass diese Änderungen unstrittig sind, dann könnten wir sie einpflegen und in einem zweiten Anlauf über die restlichen Änderungen diskutieren. --Asdert (Diskussion) 12:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Vergleich Status Quo/Vorschlag

Danke an Asdert--HarryDisk+/-BauMail 14:28, 21. Feb. 2012 (CET)

Bisheriger Zustand Vorschlag Bemerkung
Gerätschaften
Bisher bei "Gerätschaften": Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz. Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant, sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware. Kommt in Zukunft bei "Unbemannte Raumfahrt". Raumstationen und deren Einrichtung werden weiter unten aufgegriffen. "konkrete Realisierungspläne" präzisiert. Präzisierung, dass es sich um Raketenreihen handelt, nicht um Einzelexemplare der Serie.
Raumfahrer: Relevant ist ...
... wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft keine Änderung
... wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert ...wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert, keine Änderung
... wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist. keine Änderung
Bemannte Raumfahrt
Bemannte Raumflüge sind relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusammengefasst werden kann. Solche Details können sein: Besatzung, (Sekundär-)Nutzlast, Detaillierter Missionsplan Bemannte Raumflüge sind relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusammengefasst werden können. Solche Details können sein: Besatzung, (Sekundär-)Nutzlast, Detaillierter Missionsplan. keine Änderung
Unbemannte Raumfahrt
Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. Keine Beschränkung auf wissenschaftliche Satelliten mehr, "Raumstationsmodule und deren Einrichtungen" von den bisherigen "Gerätschaften" aufgenommen, Präzisierung von "konkrete Realisierungspläne"
Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant. Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant. leichte Umformulierung

RK für Vereine - unklarer Begriff

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren37 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK für Vereine besagen: "Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die (...) eine besondere Tradition haben". Was ist mit dem Begriff "Tradition" gemeint? --Liberaler Humanist 01:33, 23. Feb. 2014 (CET)

MANNMannmann. Lieber Meister Liberaler Humanist: Stell doch BITTEBittebitte wegen der, ähm, Relevanzkriterien diesbezüglich hier KEINE EINZIGE FRAGE. fz JaHn 01:48, 23. Feb. 2014 (CET)
Nun, es ist unklar, was mit dem Begriff gemeint ist. Im Register gibt es Hinweise darauf, dass ein langes Bestehen des Vereines gemeint sein könnte. Zu den Relevanzkriterien für religiöse Gruppen findet sich dort der Vermerk: "Mai 2009: Spezielle RK für Gemeinden mit langer Tradition, z.B. 200 Jahre Existenz? Insbesondere jüdische Gemeinden, auch bei sehr kleiner Mitgliederzahl? Keine Änderung." In den Relevanzkriterien für Vereine findet sich folgendes: "Jun. 2006: SSollen Karnevalsvereine mit mindestens 10-jähriger Tradition, sobald sie im Fernsehen aufgetreten sind, weiterhin automatisch relevant sein? Löschung umgesetzt.". Zu den Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen gibt es diese Anmerkung: "Feb. 2012: Sind alle Unternehmen mit einem Mindestalter von 100 Jahren als "Traditionsunternehmen" automatisch enzyklopädisch relevant? Nein.". Wenn mit "Tradition" das Bestandsalter gemeint ist, sollte das auch so formuliert werden. In dieser Form ist unklar, ob das Alter, Rituale oder Brauchtümer gemeint sint. --Liberaler Humanist 02:03, 23. Feb. 2014 (CET)
Ich kann nachvollziehen, was du andeutest (deshalb habe ich mich auch bei dem derzeitigen MB zurückgehalten)
Aber warum nicht radikaler:
  • eine überregionale Bedeutung haben, <= wie ist "überregiaonal" definiert? Mehr als der (Stadt)Kreis, das (Bundes)Land, ... was?
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, <= wie ist "besondere mediale Aufmerksamkeit" definiert? 27 x im Heimatboten? 27 x in der Frankfurter Rundschau? Eine Woche Topthema bei der Tagesschau...?
  • eine besondere Tradition haben oder <= Das hast du ja schon ausgeführt.
  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. <= Was ist "signifikant" ? 15 Grossindustrielle? 35 Professoren? 327 Hausfrauen?
Und: müssen 1, 2, 3 ODER alle 4 Kriterien erfüllt sein? Wenn nur ODER, dann fehlt "oder" in Zeilen 2 und 3.
Je konkreter man den Krempel macht (z.B. durch Zahlen), desto weniger fights.
Vorschlag man könnte für jedes Kriterium einen konkreten Zahlenbereich angeben - und wenn ein Kriterium erfüllt ist ... BINGO! GEEZER… nil nisi bene 08:48, 23. Feb. 2014 (CET)

Darüber wird ja nun in verschiedendsten Bereichen zum Teil heftigst diskutiert. Bei Unternehmen ist nach Willen her hiesigen Autoren ein Unternehmen, was zwei Weltkriege und x-Gesellschaftsordnungen überstanden hat und irgendetwas etwas Außergewöhnliches herstellt (ich meine jetzt definitiv nicht den Bäcker um die Ecke oder den Glaser!), nicht automatisch historisch relevant. Tradition wird in diesem Bereich selbst nach 100 Jahren also hartnäckig verneint. Im Rheinland allerdings wird eine Veranstaltung aus massenmedienwirksam als traditionell bezeichnet, wenn sie dreimal stattgefunden hat. Also auch im RL ist Tradition immer eine Sicht des Betrachters. Was ich für kritisch halte, bei Vereinen, Stiftungen usw. Mitgliederzahlen zu definieren. Klar leben im Köln, Stuttgart, München...x-Großindustrielle, die in Vereinen, Stiftungen usw. tätig sein können und klar rekrutieren sich aus Millionenstädten auch größere Mitgliederzahlen. Aber deshalb den einzigen Verein, der regional in einem ländlichen Raum tätig ist in einer Region, wo es insgesamt nur "10" Großindustrielle gibt, auszuschließen, halte ich für unglücklich. Im Umkehrschluss heißt es, relevantes kulturelle Leben findet nur in Ballungszentren statt. Vielmehr müsste in den Artikeln eher die Bedeutung für die Region als relevanzstiftendes Merkmal herausgestellt werden. Das wird natürlich immer wieder auf der LD enden, das ist mir schon klar. Geolina mente et malleo ✎ 10:04, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Relevanz eines Vereins muss ja nicht regional begründet sein. Es gibt auch kleine Vereine (Mitgliederzahl) die (fast) global tätig sind und eine in ihrem Gebiet eine erhebliche Bedeutung haben. Tradition ist wirklich ein weiches Kriterium. Wenn ich ins Büro gehe trinke ich seit über einem Jahrzehnt aus meiner traditionellen Teetasse. Immer wenn ich ans Meer fahre gehe ich an den Strand, das ist auch eine Tradition. Das Problem am Wort "Tradition" ist die magische Vorstellung von etwas besonderem. Real wird auch im PR-Sprech Tradition angerufen und erfunden. So was hier ist ein klassisches Beispiel: Blutfahne (NSDAP).
Vielleicht hilft ja Wikipedia nach: Tradition (von lateinisch tradere „hinüber-geben“ bzw. traditio „Übergabe“, „Auslieferung“, „Überlieferung“) bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen u. a. oder das Weitergegebene selbst (das Traditum, z. B. Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten). Wikipedia definiert damit Tradition nicht als einen Prozess. Die Relevanzkriterien schreiben besondere Tradition. Nun kann aber eine Tradition in der Definition gar nicht, nicht besonders sein, sonst wäre sie eine andere Tradition. Und es ist wohl in dem Sinne unmöglich sozial zu interagieren ohne dabei Traditionen zu tradieren. Will sagen, diverse Wikipedianer haben sich bei der Abstimmung täuschen lassen und meinen in den Distinktionsritualen von Grüppchen würde was von höherem Wert stecken, etwas das nicht bloß sagt wir sind nicht wie die.
Ich denke mit etwas Zeit und einigem Brain wird das nächste MB das gerade ziehen. --Elektrofisch (Diskussion) 10:49, 23. Feb. 2014 (CET)
Der u.a. in Volkskunde, Soziologie, Theologie, Kunst- und Kulturwissenchaft wissenschaftlich fundierte und breit verwendete Begriff Tradition wird in den hier angesprochenen RK völlig uneingeschränkt gebraucht. Tradition geht, wie bereits angeführt um Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen wie das Weitergegebene selbst (das Traditum, z. B. Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten).
Neue Traditionen gegen linksfaschistisches Spießertum, bornierte Gesinnungsdiktatur und dumpfe Blockwartmentalität haben unter anderem die DDR-Studentenverbindungen entwickelt und diese auch nach der Wende behalten. Da war sicher Hirn vorhanden und wurde auch kreativ eingesetzt. Wenn aber laut dem Vorredner Elektrofisch "Hirn" hier nach einem MB und noch einem MB und noch einem MB (Traditionspflege, Treppenwitz oder oder unfreiwilliger Running Gag?) erst bei einem künftigen MB in Einsatz kommen soll, ist dann schon eher fraglich, wo es denn vorher im Einsatz oder vorhanden war.
Das bei den Unternehmen fragliche Alter ist sicher keine Thema hier. Die angeführten RK für Unternehmen, die hier, wie LH auch weiss, keinerlei Relevanz haben, sind eher zu generisch. Bei Unternemen würde ich statt einer kruden Altersangabe eher Familieneigentum über mehrere Generationen verbunden mit der Erhaltung von speziellen Techniken, etwa handwerklichen Traditionen oder besonderen Aspekten der Unternehmenskultur als relevanzstiftend ansehen. Sowas wird in etlichen Ländern auch durch die Denkmalpflege anerkannt und gefördert und wäre insoweit als anerkanntes kulturelles Erbe bzw begründet durch entsprechende Referenzen klar und eindeutig nachzuweisen.
Langjährige oder besonders wirksame Traditionen etwa bei der Prägung von Mitgliedern sind dabei nur ein Aspekt von vielen und wissenschaftlich durchaus eindeutig nachweisbar und zu belegen, man vergleiche die entsprechenden Belege etwa beim Hüttenmännischen Verein oder der SV Agricola. Bei den SVen allgemein als Vorläufer und in vieler Hinsicht Vorbilder der speziell deutschsprachigen Vereinskultur und des Korporationismus allgemein hierzulande gehts neben der Prägung und Vernetzung um Rituale und Brauchtümer für Aufnahme, Konfliktlösung, Ehrungen, Feste und Feiern, sowie Abzeichen und Symbole - etwa das Couleur -sowie die Abgrenzung und Präsenz nach außen. Das ist gut zu belegen und kann auf Vereine, Verbände und Netzwerke uneingeschränkt übertragen werden. Auch das jetzige Zusammenführen ja auch ein sinnvolles Ergebnis - und drückt eine gewisse Schwarmintelligenz aus. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:18, 23. Feb. 2014 (CET)
Es stellt sich allerdings die Frage, ob diese "Tradition" das ist, was in der RK-Forumlierung gemeint ist. --Liberaler Humanist 01:13, 24. Feb. 2014 (CET)
Dann definiere doch mal "Tradition", wie du sie verstehst. --Sakra (Diskussion) 01:26, 24. Feb. 2014 (CET)
In den einschlägigen RKs findet sich keinerlei Einschränkung außer dem Wörtchen "besondere", sprich es geht jetzt nur mehr darum, ob SVen gegenüber Vereinen allgemein durch eine besondere Tradition hervorstechen. Ja sicher tun sie das. Entsprechend wird das jetzt auch in die Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen eingearbeitet. Wer nach zig MBs solche Fragen stellt, sollte wie empfohlen beginnen künftig "Hirn" einzusetzen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 01:33, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Diskussion führt doch ohne klare (zählbare) Abgrenzungen ins Leere. Wenn in den RK solche Kriterien wie "Tradition", "überregional", "herausragend" angewandt werden, dann wird sich die Anzahl der LD und LP hier nicht signifikant nach unten bewegen. Denn diese "Kriterien" sind weich und somit immer Standpunkt- und/oder Sichtweisen-abhängig. Jeder Mensch ist in seiner "Hemisphäre" geprägt und beurteilt solche weichen Kriterien aus einer ureigenen, persönlichen Sichtweise. Was für mich Tradition bedeutet, ist für den anderen vielleicht nur "50-mal". Überregional hängt schon von der Definition von "regional" ab, bezieht sich diese Größe strikt nach dem Begriff "Region" oder ist er auslegbar. Ist China die gleiche "Region" wie Südkorea, weil beide in Asien liegen, oder sprechen wir hier von München und Starnberg oder gar von Ulm und Neu-Ulm? Herausragend ist alles, was ich in meiner persönlichen Hemisphäre als über meine normale Ansichtsweise herausragend finde, andere halten das Gleiche vielleicht für völlig normal. Ich hatte gestern an anderer Stelle auch die Frage bzgl. "überregionaler medialer Rezeption" und "bekannter Journalie" aufgeworfen. Ist das die Bild, die Hamburger Morgenpost oder reicht der Regionalteil der SZ? Also lange Rede, kurzer Sinn: Solange wir in den RK immer die Auslegung nach mehreren Richtungen offen lassen, werden wir hier nicht weniger, sondern tendentiell MEHR diskutieren. Und auf die Ungleichgewichte bzgl. einzelner Sparten der WP:D wurde weiter oben schon hingewiesen, da könnte ich mittlerweile ein Buch verfassen. Also frei nach dme Thema: "Warum ist jeder Fußballverein in der Wikipedia Deutschland relevant?" Dies wird übrigens an anderer Stelle gerade diskutiert. Die Oberliga Hessen (5. Liga) ist für Vereine derzeit relevanz-stiftend! Ja, richtig gelesen, die 5. Liga - Aber Stop! Nicht im Turnen, nicht im Tennis, nicht im Eishockey - Nein, nur im Fußball! Ja, richtig. Diese Sportart überstrahlt alle anderen Sportarten in der Wikipedia Deutschland, da gibt es keine geduldeten Nebenbuhler. Da wird teilweise dann schon die Frage aufgeworfen, ob eine 1. Bundesliga einer anderen Sportart relevanzstiftend ist. Bei Fußball fragt da keiner. Ich will hier nicht auf Fußball rumhacken, aber hier ist das schon signifikant! Also sollte man vielleicht - zumindest was die Sportvereine betrifft - hier mal ansetzen. Bzgl. dem Brieftaubenzüchterverein fällt mir auch nur eine quantitative Lösung ein: Es muss ein Verein sein, der mindestens 50 Jahre ununterbrochen besteht, mindestens 100 Mitglieder hat - fertig! Das sind glasklare Kriterien. Und wenn einer dass 99 Mitglieder hat, dann gibt es eben keinen Artikel in der WP:D. Genau diese Diskussionen führen wir bei Unternehmen täglich! Da heißt es: 100.000.000 Umsatz und/oder 1.000 Mitarbeiter. Drunter: RAUS!, Drüber:REIN! Der Rest der RK:U ist "Geschmuse", das jeder Admin so auslegt, wie es seiner persönlichen Sichtweise am ehesten entspricht. Hier wurde neulich ein Unternehmen gelöscht, das 91,43 Millionen Umsatz hatte mit einer Steigerung von 2011 auf 2012 von +40%. Das genügte nicht, obwohl jedem vernünftigen Menschen klar sein würde, dass unter diesen Umständen der (noch nicht veröffentlichte) Umsatz für 2013 weit über 100 Millionen liegen MUSS! Deshalb Artikel gelöscht, in einem Monat (nach Veröffentlichung der 2013-er-Bilanz) kommt er dann wieder rein. Also hier auch: knallhart! Daher wäre ich für glasklare Regeln, aber dann auch ÜBERALL! So, wie im Musikbereich. Da haben es die "Sangesjünger" irgendwann mal geschafft, die RK so weit nach unten zu drücken, dass jeder Rapper nur EINMAL in den Charts sein muss. Wo egal, wie egal, mit was egal. "Utz Utz" einmal in den Albumcharts für eine Woche auf Platz 40, das reicht! Als Unternehmen brauchst du 1.000 Mitarbeiter... Das nur mal so als Vergleich, was hier für perverse Unterschiede laufen. Und die Krönung sind dann die Löschbegründungen... Ich würde die RK:Vereine 1. nach Sport- und anderen Vereinen diversifizieren. 2. Klare QUANTITATIVE Regeln schaffen, also minsdestens 5, 10, 20, 100, usw. und 3. diese WischiWaschi-Auslegungskriterien LÖSCHEN! Dann könnten wir uns Tausende sinnloser LD sparen, da am Schluss der entscheidende Admin nach seiner Auslegung entscheidet. Und das ist - für den einen oder anderen - IMMER ungerecht - je nach Standpunkt des Betrachters! --DonPedro71 (Diskussion) 10:06, 24. Feb. 2014 (CET)

100 Mitglieder inklusive 50 Jahre Bestehen hat so gut wie jeder Dorfsportverein aufzuweisen. Würde man die Zahl auf 500 setzen, wären Breitensportvereine (incl. Rückengymnastik etc.) stark im Vorteil gegenüber Spartensportvereinen für Mannschaftssportarten. Und Sportvereine insgesamt sind bei sowas gegenüber anderen a) klar im Vorteil und würden b) eine Artikelflut ohnegleichen auslösen, wenn man hier zu lockere Maßstäbe anlegt. So einfach ist das nun mal nicht. Und wenn man quantitativ abgrenzen will, muß man auch wirklich sinnvolle Einteilungen machen. --Sakra (Diskussion) 10:52, 24. Feb. 2014 (CET)
Wir benutzen qualitative Regelungen, weil sie deutlich umfassender und einfacher zu formulieren sind. Quantitative Regeln sind nur möglich, wenn man extrem differenziert, dafür hat hier niemand die Zeit. Es wäre auch völlig verlorene Liebesmühe, weil andere Aspekte - etwa Medienresonanz oder historische Bedeutung -keineswegs an den Mitgliederzahlen festzumachen sind. Man nehme den Andenpakt (CDU) - 17 Personen, keine Eintragung als Verein, aber deutlich wichtiger als mein lokaler Musikverein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:30, 24. Feb. 2014 (CET)
Diskussionen dieser Art lassen sich am einfachsten über sauber definierte und gut dokumentierte Positivlisten vermeiden, die von einem Fachportal erstellt werden. Das Jammern über die im ANR zahlreich vertretenen Fußballvereine möge nach Lektüre der Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland#Aufnahmekriterien bitte beendet werden. --RonaldH (Diskussion) 13:18, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Kriterien für Leistungssportvereine und hier speziell für Mannschaftssportarten sind eh ziemlich klar und unzweideutig formuliert, da geht es um Meisterschaften, Ligen und meinetwegen auch über Positivlisten; da muß man in aller Regel auch nicht lang diskutieren. Hier gibt es Spezialkriteren, die in dieser Diskussion gar nicht zur Debatte stehen. Es geht dem werten Humanisten vielmehr um die Kriterien für Vereine, die nach den allgemeinen Kriterien bewertet werden müssen, weil keine Spezialkriterien definiert sind bzw. abgeschafft wurden. --Sakra (Diskussion) 13:41, 24. Feb. 2014 (CET)

@Sakra: Wie aus dem Kontext unschwer zu erkennen war, ging es mir um ein "Beispiel". Das kann jede x-beliebige Grenze sein, nur müsste es EINE Grenze sein. Und genau um die Spezialkriterien geht es doch. Wir haben hier zwar Kriterien die allumfassend sind, aber wenn es in die Tiefe geht, dan wird es "dünn". Wenn es hier z.B. um spezielle Vereine geht, dann sollte man für "spezielle Vereine" eben auch Regeln festlegen!
@Serten: Es geht hier eben nicht um den Andenpakt, der imho nichts mit einem "Verein" zu tun hat, sondern ein Zusammenschluss Gleichgesinnter. Der Vergleich mit einem lokalen Musikverein trifft es hier also auch nicht.
@RonaldH: Es ging in den Ausführungen nicht um das Jammern um die Fußballvereine, sondern um die Besserstellung im Vergleich zu anderen wichtigen Sportarten. Das bitte ich zu respektieren und das sei auch erlaubt. Aber wie immer ist der Fußball heilig und darf für keinen Vergleich herangezogen werden, das kennen wir ja schon... Und es kann halt nicht für jede Sportart ein Buch gefunden werden, in dem jeder 10. deutsche Verein für wichtig erklärt wird, das man dann einfach in eine Positivliste "abschreibt" - leider... Denn dann wäre alles so einfach wie bei den Fußballvereinen. Bei anderen Sportarten oder z.B. Musikvereinen wirst du dich mit einer Positivliste hinreichend schwer tun. Also als Totschlagargument hier vor allem in Bezug auf alle "Nicht-Sportvereine" absolut ungeeignet.
Hinsichtlich der Diskussion "quantitative" versus "qualitative" Regeln ist doch genau der Knackpunkt, das quantitative absolut sind und qualitative Auslegungssache. Und bei Auslaegungssachen wird dikutiert! Das ist vielleicht bei vielen Verinen notwendig, aber wenn quantitative Regeln bestehen, dann federn die schon mal einiges ab. Es geht hier um die Festlegung von RK, und die sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien, das verstehen anscheinend die meisten hier immer noch nicht! Und wie schon gesagt, wer bestimmt denn die Qualität? Das sind immer subjektive Einschätzungen von Einzelpersonen, oder auch Fachportalen, die natürlich "Ihren" Verein bevorzugen werden. Oder sollte der Ansatz in die Richtung gehen: Zehn Albhornbläser gründen ein Fachportal und erklären jeden Albhornbläserverein in der Schweiz für relevant, weil er das Kulturgut der Schweiz schlechthin ist... Das wäre doch sicherlich auch von der Gesamtcommunity nicht zu tollerieren, oder doch? --DonPedro71 (Diskussion) 08:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Die meisten mir bekannten relevanten Verbindungen haben Normdateneinträge, das ist bei Alphornbläsern meist nicht der Fall. Das wäre ein eindeutig quantitatives und externes Kriterium. Wieso nicht damit anfangen? @DonPedro71: Ad 1: Netzwerke und Verbände sind Teil dieser RK, ein Verein ist auch gegebenenfalls ein Netzwerk, der Andenpakt ist selbstverständlich hier einbezogen. ad 2) wir haben die spezifische TRadition schon lange, ohne daß es Probleme mit Löschanträgen oder auch nur entfernt den Ansatz eines Problems bei Alphornbläsern oder Musikvereinen gäbe. Sprich die Frage stellt sich nicht. Jeder Albhornbläserverein ist genausowenig wie jeder Musikverein oder Jede Feuerwehrkapelle keineswegs relevant. Es gibt ae sowas wie Schwäbische alphornblaeser - oder gar die Fünf Schneeballen aus Flehingen-Sickingen, da würde ich mir zutrauen, ein Lemma relevant zu kriegen. ad3) Qualitative Regelungen betreffen das große Ganze, wenn man konkrete Konflikte, konkrete Einzelaspekte und ein anerkanntes Portal hat, gehts auch mit kennzahlen (brauereien: Hektoliter, Brautätigkeit Basta). ad4) Bei SVen, um die es hier natürlich einzig geht, gibt es übrigens Richtlinien. Die haben wir (sprich das Portal) mittlerweile den neuen RK angepasst, da sind auch Aspekte drin, die etwa Slartivbertfass hier angeführt hat (e.g. zu Dollfuß als Ehrenmitglied ist nicht relevanzstiftend). Wer das diskutieren oder ändern will, sollte das bitte dort auch tun. Hier jedesmal das Rad neu zu erfinden, nur eine loose Cannon Privatfeldzüge führt, lehne ich strikt ab. EOD fürs erste. Serten DiskTebbiskala : Admintest 09:47, 25. Feb. 2014 (CET)
Vereine sind eine der wichtigsten Formen, wie sich Menschen organisieren. Welche Vereine es gibt, was die wollen, ist daher per se relevantes Wissen - weil es interessiert (auch allfällige Kritik). Wo ist die Grenze zu jedem Kleingarten- oder Kaninchenzüchterverein? Ein für eine Enzyklopädie relevanter Verein muss imho eine gewisse Alleinstellung haben. Wissenschaftliche Fachgesellschaften sind z.B, Vereine (und das auch für kleine Wissenschaften, da gabs auch schon oft Diskussionen drum). Und SV haben das auf ihre Art auch eine Alleinstellung, selbst wenn sie sich dazu noch in Verbänden organisieren (ds machen Wissenschaftsvereine auch). Sie sind für die Geshchichte der Unis wichtig und sie nur nicht zu dokumentieren, weil sie einigen zu konservativ sind und sie unangenehme Realitäten lieber verschweigen, ist eher noch "real resteexisitierender Sozialismus". --Brainswiffer (Disk) 14:38, 25. Feb. 2014 (CET)
WP:WWNI 7.2. hält fest, dass die WP kein Vereinsregister ist. Das Thema der z.t. nicht vorhandenen Quellen wurde schon ausgiebig diskuttiert. --Liberaler Humanist 16:00, 26. Feb. 2014 (CET)
Die Quellenlage ist bei so gut wie jeder in WP verzeichneten SV deutlich besser als bei Slatibertfassens HSG Bärnbach Köflach, sprich es geht um die Anerkennung durchaus vorhandener Quellen, keineswegs um die Existenz. Frage war hier, ob man die Normdaten nun bei Vereinen als Relevanzkriterium herziehen kann oder nicht. Anonsten behalte ich lieber die portalspezifischen Vorgaben im Auge. Bitte durchgeben, wenn es a) mal wieder ein MB für eine Lex SVen geben sollte und b) wenn da wirklich wie angedroht "Brain" eingesetzt werden sollte. Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:40, 26. Feb. 2014 (CET)


Konkrete Fälle RK für Vereine , Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen

Einige leute wollen ja konkrete Kennzahlen einführen. Aktuell gibts - nach einer einschlägigen Tatortverfilmung - ein paar LAs auf +- verbrecherische Familienclans, vgl LAE beim Miri-Clan und laufenden LA beim Omeirat-Clan. Das sind Musterbeispiele für Netzwerke (keine Ringvereine wie in der gutenaltenzeit) aber da wüßte ich von den Kennzahlenfreaks ganz gerne, was sie da als kennzahl oder Vorgabe für solche Löschdisks denn empfehlen würden. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:35, 25. Feb. 2014 (CET)

Also es ist immer wieder verwunderlich, wie einem hier in den LD das Wort im Mund rumgedreht wird :-) Kennzahlen machen natürlich nur da Sinn, wo es auch Kennzahlen gibt! Das erschließt sich doch von selbst. Aber genau bei dem Kaninenzüchterverein würde ich halt dann VOR den qualitativen gerne quantitative Zahlen haben! Ein Kaninenzüchterverin der zu den zehn größten oder zwnazig größten in Deutschland nach Mitgliederzahl gehört, ist dann per se relevant, ohne weitere Diskussion! Imho sinnvoll ist eine VORGELAGERTE quantitative Norm, weil hierdurch eine gewisse Gleichbehandlung von Themen hier in der WP:D erreicht werden kann. Warum sollen die zehn oder zwanzig größten Blasorchester nicht automatisch relevant werden, nur weil sie weniger Mitglieder als Symphonieorchester haben? Muss eine Enzyklopädie nicht jeden Bereich des Lebens angemessen dokumentieren? Hier (sorry, aber es geht nicht anders...) wieder der Vergleich Fußballverein contra Curlingverein. Es ist richtig, dass Fußball mit 6.822.233 Mitgliedern und 25.456 Vereinen der Spitzenverband in Deutschland ist. Curling steht auf Platz 61, also vorletzter Stelle aller Spitzenverbände im DOSB mit 411 Mitgliedern und 17 Vereinen. Hier sind gerade 41 SpielerInnen in der WP:D, es gibt weder die 17 Vereine hier, noch die Kategorie:Curlingverein. Wenn wir mal etwas höher gehen, dann gibt es den Deutschen Schwimmverband mit immerhin 570.672 Mitgliedern und 2.419 Vereinen, wovon gerade mal 96 Vereine hier zu finden sind. Was ich damit sagen will ist nicht, dass Fußball überbewertet ist, sondern dass die anderen UNTERBEWERTET sind! Und das ist bei normalen Vereinen, egal ob Bläserverein, Anti-Raucher-Verein oder was es sonst noch an Vielfalt gibt, dassselbe. Und hier wäre z.B. eine vorgelagerte quantitative Festlegung sehr hilfreich. Danach kann man ja immer noch Vereine auf Grund qualitativer Kriterien EINSCHLIESSEN! Denn ich sage es hier nochmal: RK sind EINSCHLUSSkriterien, keine AUSSCHLUSSkriterien!!! --DonPedro71 (Diskussion) 10:26, 26. Feb. 2014 (CET)
Wenn es keinen Artikel über einen Curlingverein gibt, macht es doch auch wenig Sinn, hier irgendwelche Einschlußkriterien für Curlingvereine festzulegen. Wenn immer wieder Artikel über Kaninchenzüchtervereine oder Blasorchester gelöscht werden (bin auf der LD-Seite nur selten zugange aber deine Äußerungen lassen micht darauf schließen), weil sie die bestehenden RK nicht schultern, dann stell doch einfach einen ganz konkreten Vorschlag zur Diksussion (als eigenen Abschnitt). Ich kann ja deine hier vorgetrage Argumentation durchaus nachvollziehen, weiß aber immer noch nichts damit anzufangen. --Sakra (Diskussion) 11:29, 26. Feb. 2014 (CET)
Es ist - rechnet man mal deine zahlen durch - für relevanz völlig irrelevant, wieviel Mitglieder ein Verein oder wieviel Spieler eine Sportart hat. Die Anerkennung von Nischensportarten (Curling, Ringen, Moderner Fünfkampf) geht über externe Rezeption, Anerkennung bei Olympiaden, Nennung in Medien und Forschung, historische Relevanz. Sprich qualitative Aspekte sind deutlich wichtiger als quantitative, wenn Portale Kennzahlen bereitstellen wunderbar, die RK Community muss sich erst mal um die grobe qualitative Abschätzung kümmern.
Nimmt man die Normdatenbestände aös Kriterium, sind bei Curling 5 Verbände und zwei Vereine relevant. Bei Fußball hingegen 676 Vereine und Verbände, bei Hockey 114, viele davon international. Sprich Normdatenbestände sind gar keine schlechte Abgrenzung. Was haltet Ihr davon? Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:48, 26. Feb. 2014 (CET)
Ist zumindest mal ein Ansatz. Zwei Dinge sind mir beim ersten Durchprobieren aufgefallen: 1. überaus Deutschlandlastig. 2. sehr lückenhaft, grade in Bezug auf die Vereine. So finde ich für das Schlagwort Handball 137 Treffer, aber darunter nur eine sehr geringe Anzahl an Vereinen, die eine ziemlich willkürliche Auswahl darstellt. Ich nehme mal an, daß die DNB sich bei der Erstellung der Normdatenbank an ihrem Bestand entlanghangelt. Und erfahrungsgemäß landen nur recht wenige Vereinschroniken in den Beständen der Bibliotheken, in erster Linie solche, die von den Vereinen selbst eingeschickt werden. Siehe z.B. auch Suchresultat für Bogenschießen: 2 Vereine, kein Verband, der eine Verein wurde 2003 gegründet und keine größeren Erfolge aufzuweisen.[6] --Sakra (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2014 (CET)
Zunächst sind quantitative und detaillierte Kennzahlen beim Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport zu finden. Demnach sind die obersten Ligen jedes landes relevant, sprich wenn Abu Dhabi oder Liechtenstein Curlingspielbetrieb hätten, wären die zugehörigen Vereine allesamt relevant.
Wendet man das auf Kaninchenzucht an, wäre die beteiligung bei nationaler oder internationalen Leistungsschauen relevanzstiftend.
Wir wollen aber auch Belege sehen, deshalb sind Normdatenbestände auch wichtig. Beim Bogenschießen erbringt VIAF / Archery nur ein paare Dutzend Einträge, daher sind eigenständige Vereine beim Bogenschießen extrem selten. OK, ein Spartensport, damit eher über die Verbände abzubilden.Handball beim VIAF kommt auf 226 Einträge. MIt den Normdatenbeständen wären übrigens Unternehmen auch besser einzufangen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:19, 26. Feb. 2014 (CET)
Gerade bei Sportvereinen dürfen nicht irgendwelche eher zufälligen Normdatenbestände die bisherigen RK aushebeln. Weder generiert eine DNB-Erwähnung Relevanz gemäß unserer bisherigen Kriterien noch leiten sich aus Erstligateilnahmen DNB-Einträge ab. Dieser spezielle Diskussionsstrang ist im Portal:Sport gut aufgehoben. --RonaldH (Diskussion) 13:08, 26. Feb. 2014 (CET)
Ronald, weder Sakra noch ich haben vor, die Lufthoheit der Portale nur ansatzweise in Frage zu stellen. Ich halte es a) für eine gute Idee, DNB Einträge bei Vereinsthemen wie Unternehmen generell mit einzubeziehen b) dem ein oder anderen Diskutanten hier klar vor Augen zu führen, wie weit quantitative Kriterien bei einzelnen Portalen schon sind. Allen Respekt vor Eurer Arbeit btw. Serten DiskTebbiskala : Admintest 14:32, 26. Feb. 2014 (CET)
Im Grunde genommen ist die ganze Diskussion hier doch eh für die Füße, wenn man sich anschaut, wer sie angestoßen hat und aus welchem Grund. Dem sogenannten liberalen Humanisten geht es doch mitnichten um die Präzisierung der Vereinskriterien insgesamt, sondern um seinen ideologisch motivierten Feldzug gegen Studentenverbindungen. Die Vereins-RK scheinen im Großen und Ganzen so wie sie sind zu funktionieren, der Versuch per MB die Vereins-RKs quasi im Vorbeigehen zu ändern ist mit 80% Ablehnung gescheitert. --Sakra (Diskussion) 22:01, 26. Feb. 2014 (CET)

Was bedeutet "Tradition"

Nachdem die Diskussion vom Thema abschweift, wiedeholt sich die Frage: In welcher Bedeutung wurde der Begriff "Tradition" in den RK verwendet? Für die Annahme, dass damit das Alter des Vereins gemeint ist, spricht, dass der Begriff bei seiner Einfügung in die RK für Vereine im Kontext des Bestandsalters verwendet wurde. --Liberaler Humanist 03:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ganze nochmal von vorn? Auch wenn die Disk oben später vom Thema abgeschweift ist, wurde deine Frage doch von mehreren Personen beantwortet. Diese Seite ist nicht dazu da, grundlegende Verständnisprobleme einzelner Benutzer zu lösen, dafür gibts WP:FzW. --Sakra (Diskussion) 07:39, 7. Mär. 2014 (CET)

Da steht, daß die Tradition „besonders“ sein muß, nicht, daß sie „besonders lang“ sein muß. --Q-ßDisk. 09:19, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn dort steht " Karnevalsvereine mit mindestens 70-jähriger Tradition" ist offensichtlich das Alter gemeint. "Besonders" bezieht sich damit auf "besonders alt". --Liberaler Humanist 14:19, 7. Mär. 2014 (CET)
Wo steht denn das? Find ich in der aktuellen Version nicht. Dass das 2006 mal so formuliert war (für eine ganz bestimmte Art von Vereinen !), bedeutet ja nicht, dass damit heute für alle Art von Vereinen das Alter gemeint ist. Wenn nur eine bestimmte Art von Tradition gemeint wäre, würde diese Einschränkung wie beim Abschnitt Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen auch dort stehen. --JLKiel 14:30, 7. Mär. 2014 (CET)
Das läßt sich nicht an Zahlen festmachen. Vereine für jüngere Sportarten beispielsweise, die erst in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, können durchaus eine besondere Tradition aufweisen wie ein Schützenverein von Achtzehntobak. Wenn, dann müßte man eine Jahreszahl in die jeweiligen Spezialkriterien packen, pauschal für Vereine funktioniert das nicht. --Sakra (Diskussion) 15:00, 7. Mär. 2014 (CET)
Im Januar 2012 gab es diese Diskussion schon einmal damals wurde die Definition nach Shills/Weick nicht angenommen. Vielleicht überlegt ihr euch das jetzt noch einmal. Der Einfachheit halber:
In vielen Diskussionen berufen sich Disktutanten auf "Tradition", ohne dass sie jemals auf den Inhalt des Begriffs eingehen. Um diesen Gegenstand klarzustellen und Autoren eine Vorstellung von dem zu geben, was der Begriff "Tradition" inhaltlich bedeutet, schlage ich eine Erweiterung der RK um den Begriff "Tradition" vor. Dabei stütze ich mich auf die Definition von Edward Shils sowie der Interpretation dieser Definition von Karl E. Weick
* Edward Shils (1981) Tradition; Chicago: University of Chicago Press und
* Karl E. Weick (1995) Sensemaking in Organizations, Sage Publication; S. 124 ff
Eine Tradition wird verstanden als eine bedeutende charakteristische Einzigartigkeit, die in der Vergangenheit erzeugt, durchgeführt oder geglaubt wurde, oder von der geglaubt wird, dass sie in der Vergangenheit erzeugt, durchgeführt oder geglaubt wurde und dass von einer Generation zur nächsten weitergegeben wird.
Um als Tradition zu qualifizieren muss
  • belegt
  • die Erzeugung, die Durchführung oder der Glaube genannt werden,
  • die eine bedeutende charakteristische Einzigartigkeit (BCE) darstellt und
  • über mindestens drei Generationen (zweimalige Übergabe der BCE) beinhaltet.
Diese Definition ist immer dann anzuwenden, wenn Relevanz aufgrund von "Tradition" behauptet wird. Die operativen Begriffe wie BCE lassen sich mit Beispielen in der Vergangenheit trainieren: Es ist wenig überraschend, wenn eine Bäckere drei Generationen backt. Es ist schon überraschend, wenn sie das gleiche eingetragene Warenzeichen im Kaiserreich, der Weimarer Republik, dem dritten Reich, der DDR und der Bundesrepublik erneuert. Yotwen 10:24, 22. Jan. 2012 (CET)
Überlegt es euch. Yotwen (Diskussion) 15:15, 7. Mär. 2014 (CET)
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