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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Sep

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Der Buckesfelder in Abschnitt Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke
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Und was ist mit RK für Fachbuchautoren?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren41 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde alles bereits diskutiert.^^^^ --Angemeldeter Benutzer 12:35, 7. Sep. 2011 (CEST) Aus gegebenem Anlass (siehe WP:Löschkandidaten/5. September 2011#Thomas G. Schattner) eine Frage, die glaube ich in der Vergangenheit schon mehrfach angerissen wurde, derzeit aber dennoch in den RK nicht gut gelöst bzw. formuliert ist:

Derzeit sind RK für "Schriftsteller und Sachbuchautoren" formuliert. Nun sind – bei aller Abgrenzungsproblematik im Einzelfall – Sachbücher und Fachbücher sich im Wesentlichen gegenseitig ausschließende Bereiche nicht-belletristischer Literatur. Das ist in den Artikeln Sachbuch, Sachliteratur und Fachliteratur weitgehend korrekt und im Einklang mit den allgemein üblichen Begriffsdefinitionen dargestellt. Im oben genannten Abschnitt der RK ist demnach über Fachbuchautoren erstmal überhaupt nichts ausgesagt. Daraus könnte man nun zweierlei schließen:

  1. Fachbuchautoren sind im Abschnitt "Schriftsteller und Sachbuchautoren" überhaupt nicht angesprochen, ihre Relevanz müsste sich allein aus den RK für Wissenschaftler ergeben – in diesem Fall sollte dort allerdings auch auf die Publikationen abgestellt werden.
  2. Andererseits geht der Abschnitt "Schriftsteller und Sachbuchautoren" dann mit "Andere Autoren ..." weiter, so dass man dies auch einfach als "Autoren nicht-belletristischer Werke" deuten könnte. Wenn dies gewünscht ist, sollte die Überschrift aber anders formuliert sein, um nicht den Eindruck einer falschen Eingrenzung zu erwecken. --FordPrefect42 12:57, 6. Sep. 2011 (CEST)
Fachbuchautoren sind eine Untermenge der Sachbuchautoren und damit natürlich in der RK angesprochen. Kurz gesagt für Fachbuchautoren gilt dasselbe wie für den Oberbegriff Sachbuchautoren. Wer für Fachbuchautoren eine separate Regel will und somit eine RK-Änderung, sollte das offen sagen und keine "sind noch nicht abgedeckt"-Nebelkerzen zünden.--Kmhkmh 17:54, 6. Sep. 2011 (CEST) überholt--Kmhkmh 20:27, 6. Sep. 2011 (CEST)
Das Argument ist ziemlicher Quatsch: da Fachbücher keine Untermenge von Sachbüchern sind, sind Fachbuchautoren auch keine Untermenge von Sachbuchautoren. Im Übrigen will ich ja keine separaten Regeln für Fachbuchautoren. Ich will nur, dass wenn für Fach- und Sachbuchautoren die gleichen Regeln gelten sollen, dies auch so klar dasteht, dass man sich nicht jedesmal von neuem fragen muss, wer nun mit den Regeln gemeint ist. --FordPrefect42 18:04, 6. Sep. 2011 (CEST)
Angesichts der sich allgemein heraustellenden zunehmenden Begriffsverwirrung, muss ich meinen obigen Kommentar korrigieren. Es scheint wohl so, das in der verbreiteten Verwendung der Begriffe es eher eine Schnittmenge als eine Untermenge vorliegt.--Kmhkmh 20:27, 6. Sep. 2011 (CEST)
Ja, ich denke, dass mit den "Sachbuchautoren" in den RK pauschal "Autoren nicht-belletristischer Werke" gemeint sind, eine korrektere Formulierung wäre wohl angebracht. Gestumblindi 12:59, 6. Sep. 2011 (CEST)
Also wenn die Fachliteratur ein Teilgebiet der Sachliteratur ist, dann würde es doch ausreichend sein, den Abschnitt in den RKs Autoren von Belletristik und Sachliteraur - oder ähnlich - zu nennen.Btw, wer denkt sich eigentlich sowas aus, dass Fachbücher zwar zur Sachliteratur gehören, aber deshalb keine Sachbücher sind?? -- Relie86 13:08, 6. Sep. 2011 (CEST)
"Fachliteratur ist ein Teilgebiet der Sachliteratur" steht zwar so im Artikel Fachliteratur, ist aber ein Widerspruch zum Artikel Sachliteratur und zu der restlichen Darstellung. Ich glaube, dieser Satz kann eigentlich nicht so stehen bleiben. --FordPrefect42 13:14, 6. Sep. 2011 (CEST)
Tja, an dieser Stelle bin ich zur Vorbeugung von Kopfschmerzen raus :-) -- Relie86 13:23, 6. Sep. 2011 (CEST)
  • man könnte über eine vereinheitlichung in diesem bereich durchaus nachdenken. bspw.:
Relevant sind Buchautoren aus Wissenschaft und Publizistik, welche mindestens zwei Bücher, die nicht im Selbstverlag oder Book on Demand erschienen sind, veröffentlicht haben.
Ich verstehe nicht: 1) Warum die Ergänzung um "Publizistik"? 2) Was konkret ist ein Buchautor aus Wissenschaft? Unterscheidet er sich von einem Wissenschaftler? Wäre das auch z.B. ein Student gemeint? 3) Nach dem Wortlaut würde das jegliche Art von Büchern umfassen, also auch z.B. Bücher weitab der Forschung - richtig? Wobei mir grundsätzlich 2 wissenschaftliche Fachbücher mehr Relevanz erzeugen würden als 4 Bücher der Marke "beliebte Wanderwege in Hintertupfingen", erschienen bei einem Verlag in Obertupfingen --Wangen 15:36, 6. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag zu 1) Oder soll dieser Vorschlag die gesamte Autoren-RK ersetzen? --Wangen 15:43, 6. Sep. 2011 (CEST)
ja, über die formulierung will ich nicht streiten, im grunde soll jede/r die rk erfüller, der/die zwei bücher (ohne BoD und selbstverlag) veröffentlicht hat. derzeit gibt es hier für wissenschaftler die vorgabe von 4 und für alle anderen genügen 2 ☆ Bunnyfrosch 16:38, 6. Sep. 2011 (CEST)
Danke, das klärt meine Nachfrage. Meinst du das wirklich so umfassend? Also auch 2 Pixi-Bücher? --Wangen 16:48, 6. Sep. 2011 (CEST)
Nein. "für wissenschaftler die vorgabe von 4 und für alle anderen genügen 2" - das steht da nicht und war auch nie so gemeint. Gemeint ist "für Belletristen genügen 2 und für alle anderen 4". Der Grund findet sich in zahlreichen Diskussionen. In diesen Diskussionen waren Sach- und Fach-Buchautoren auch immer gleich gemeint, zumal für Fach-Buchautoren noch RK Wissenschaftler in Frage kommen und für die "Publizisten" die RK Journalisten. - Im Artikel Fachbuch werden u.a. Lehrbücher, Handbücher und Bedienungsanleitungen angeführt, das ist genau die Sorte bessere Sekretärinnenarbeit, derentwegen die 4-Regel eingeführt wurde. --Logo 17:02, 6. Sep. 2011 (CEST)
Du hast ja Recht, allerdings ist es schon ärgerlich, wenn in den LD-Argumentationen die RK von einigen Diskutanten als Ausschluss-Kriterien verstanden werden. "Hat aber keine Professur/keine 4 Bücher/keine ..." ... Genauso ärgerlich ist für mich das Gegenteil: "Ist aber Professor ..." bei rein lehrenden Personen (sind aber auch viel weniger). Vielleicht käme ja der Ruf nach anderen RK weniger, wenn es in den LD anders zugehen würde. Nun, wie auch immer, ich glaub auch nicht mehr daran, dass das Christkind die Geschenke bringt. --Wangen 17:33, 6. Sep. 2011 (CEST)
Auch wenn es ärgerlich sein mag, es ist die gängige Auslegungspraxis der RK. Jemand der keine 4 Bücher bzw. eine Professur hat, muss eben etwas anderes vorweisen können, um als Wissenschaftler relevant zu sein. Natürlich ist dieses (deutsche) Erbsenzählen nicht toll, aber es ermöglicht einfache Entscheidungen und eine effiziente LD. --Kmhkmh 18:01, 6. Sep. 2011 (CEST)
Schade, ich dachte ich wäre über Nacht relevant geworden :-D --Elektrofisch 18:45, 6. Sep. 2011 (CEST)
Nochmal was grundsätzliches, was mich nicht loslässt und scheinbar immer noch nicht geklärt ist: Ist die Sachliteratur nun Teilgebiet der Fachliteratur oder nicht? Sprich, sind Fachbücher auch Sachbücher? Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion. Ich sehe keinen Widersprüch in den Artikeln, der zeigt, dass es nicht so ist. Auch wäre es für mich so persönlich am logischstenwas nichts heißen muss. -- Relie86 19:14, 6. Sep. 2011 (CEST)
Genau umgekehrt: "Fachliteratur ist ein Teilgebiet der Sachliteratur." Sachbuch ist alles, was nicht Belletristik ist. "Wanderwege auf Mallorca" ist ein Sachbuch, "Die Athroskopie des Handgelenks" ist ebenfalls ein Sachbuch, Unterabteilung Fachbuch, wenn nämlich "der Themenbereich Gegenstand einer inhaltlichen Spezialisierung ist". --Logo 19:26, 6. Sep. 2011 (CEST)
Ja, meinte ich doch :-D Ich bin schon ganz meschugge. Aber eben das wurde heute ja mehrfach abgestritten. Es hieß, dass die Fachliteratur eben keine Teilmenge der Sachliteratur ist. Siehe auch weiter oben. Das ist ja auch der einzige Grund für die Diskussion. -- Relie86 19:35, 6. Sep. 2011 (CEST)
(nach BK)Da schwirrt einem ja der Kopf. Was zunächst so einfach aussah, entpuppt sich als flottes Durcheinander in den einzelnen WP-Artikeln, die einmal Fachbücher als Teilmenge beschreiben und an anderer Stelle als das genaue Gegenteil. Hier z.B. wird die Abgrenzung beschrieben. Bisher war ich ja der Meinung, dass Sachbuch der Überbegriff ist und Fachbuch ein Unterbegriff. Aber dem hier entnehme ich, dass es nicht so einfach sein kann], auch bei Autor wird deutlich Sachbuchautor und Fachbuchautor abgegrenzt. Das Problem ist m.E. inhaltlich jedoch dahingehend gelöst, als bei den RK beides gemeint ist. Ich unterstütze den Vorschlag, die Überschrift zu ändern, z.B. in "Schriftsteler und Sachbuch-/Fachbuchautoren". Damit ist zwar deine Frage nicht beantwortet, aber ich unterstütze nun dein Bemühen mit. --Wangen 19:50, 6. Sep. 2011 (CEST)
Nachtrag: Hat jemand eine saubere Definitionsquelle zur Hand? Wenn sich selbst unsere Artikel hier flott widersprechen, reicht mir persönlich mein "das weiß man doch" nicht aus. --Wangen 19:50, 6. Sep. 2011 (CEST)
Es ist ohnehin fragwürdig sich auf die teilweise völlig unbelegten WP-Lemmata zu den Begriffen zu berufen. Wenn es in der Literatur eine wirklich allgemein akzeptierte und authoritative Definition der Begrifflichkeiten gibt, dann mag man sich auf diese beziehen. Aber ich habe da so meine Zweifel.--Kmhkmh 19:57, 6. Sep. 2011 (CEST)
Den bisher völlig unbequellten Artikel Fachliteratur habe ich jetzt mal überarbeitet, also die den anderen Artikeln widersprechende Definition und Kategorisierung unter Hinweis auf allgemein akzeptierte Quellen korrigiert. Damit sollten wir einer allgmein akzeptierten Diskussionsbasis nähergekommen sein. --FordPrefect42 00:27, 7. Sep. 2011 (CEST)
@Logo: In dem von dir verlinkten Artikel ("nämlich") steht aber "die Gesamtheit der publizierten Arbeit über ein Fachgebiet nennt man Fachliteratur (in Unterscheidung zur Sachliteratur)." was besagt, dass es zwei Bereiche sind. --Wangen 19:55, 6. Sep. 2011 (CEST)
Vielleicht nicht unbedingt. Es ist wohl genauso gleichzeitig falsch und richtig wenn man z.B. sagt "Dass es genau einen Rechten Winkel hat, unterscheidet das rechtwinklige vom allgemeinen Dreieck". Aber es hilft tatsächlich nichts. Entweder es gibt eine glasklare Definition, oder beides sollte erstmal in die Überschrift -- Relie86 20:04, 6. Sep. 2011 (CEST)
Gefunden: Das Buch in Praxis und Wissenschaft: 40 Jahre Deutsches Bucharchiv München: "die Gesamtheit der publizierten Arbeit über ein Fachgebiet nennt man Fachliteratur (in Unterscheidung zur Sachliteratur" und hier eine ähnliche Abgrenzung der beiden Begriffe. --Wangen 20:11, 6. Sep. 2011 (CEST)
Allerdings widersprechen die sich bzw. es gibt zumindest Bücher die dann Sach- und Fachbuch sind, denn die Gesamtheit der Publikationen über Fachgebiet schließt ja Sachbücher (=populärwissenschaftliche Darstellungen für das allgemeine Publikum) über dieses Fachgebiet mit ein.--Kmhkmh 20:22, 6. Sep. 2011 (CEST)
Also sollte man wohl die Überschrift ändern. Und die einzelnen Artikel sollten eventuell Ordnung in dieses Wirrwarr bringen. Nur wer ist mutig genug das anzupacken? ich nicht :) -- Relie86 20:15, 6. Sep. 2011 (CEST)
Sofern es die RK betrifft kann man statt Sachbuch bzw. einfach Sach- oder Fachbuch oder Sach/Fach-Buch schreiben. Die entsprechenden WP-Lemmata sollten anhand der hier gesposteten Quellen überarbeiten werden.--Kmhkmh 20:30, 6. Sep. 2011 (CEST)
Es ist geht noch einfacher. Vorschlag für die neue Überschrift:
Schriftsteller und Autoren
Damit hat sich die ganze Definitionsproblematik zumindest für die RK erledigt, da "Sach-" und "Fachbuch" im Text nicht vorkommen. -- Ukko 20:56, 6. Sep. 2011 (CEST)
Dann reicht für die Überschrift auch einfach Autoren, da Schriftsteller Autoren sind.--Kmhkmh 21:01, 6. Sep. 2011 (CEST)
+1. -- Ukko 21:03, 6. Sep. 2011 (CEST)
+1 --Wangen 23:21, 6. Sep. 2011 (CEST)
+1 --Engelbaet 10:15, 7. Sep. 2011 (CEST)
+1 --Emeritus 10:59, 7. Sep. 2011 (CEST) Beim "Abklopfen" des weiteren RK-Textes konnte ich weitere Fallen nicht auf Anhieb feststellen. Die Absätze würde ich gerne * eingerückt sehen, so dass auf diese direkt Bezug genommen werden kann, z. B. "Lies RK-Autoren, P.3".
Da offenbar nichts gegen diese kleine Korrektur einzuwenden war, habe ich das jetzt umgesetzt. -- Ukko 20:26, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Bunnyfrosch. Dieses 4-Buch-Dogma für Fachautoren ist unhaltbar, wenn es schon 2 Romane tun. Das ist so, als würde man vor 2 Romanen 2 Gedichtbände in der Belletristik erwarten. Künstlich hoch gesetzte Kriterien, damit hier ja keine Artikel entstehen, die ein paar Leuten nicht gefallen. Marcus Cyron Reden 15:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Anders als hier suggeriert wird, ist noch kein Wissenschaftler an den Sachbuch-RK gescheitert, wenn er nur annährend die Wissenschafts-RK streift. Wenn wissenschaftliche Assistenten, die sich mit dem Kompilieren von Lektürehilfen was dazuverdienen, unbedingt aufgenommen werden sollen, warum dann über die Autoren-RK und nicht über die Wissenschaftler-RK, die man ja auf "jeder der ein Studium abgeschlossen und ein Buch geschrieben hat" senken kann? Die Autoren, die in unserer Lösch-Praxis an der 4-Bücher-Hürde scheitern, sind regelmäßig Amateure, die zwei Broschüren über ihr bevorzugtes Urlaubsziel oder das Kochen mit dem Römertopf in irgendwelchen Reihen untergebracht haben, oder, echt schlimm, Scharlatane mit frei erfundenen Lebenshilfe-Konzepten, zu deren Konzept immer zwei Sachbücher gehören: "Atme Dich gesund!" und "Atme dich reich!" etc ... --Logo 20:47, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ja, das ist der Hintergrund der 4-Bücher-Regelung, die diesbezüglich einigermassen gut funktioniert und an der ich daher auch nicht rütteln möchte. Gestumblindi 21:38, 7. Sep. 2011 (CEST)
Also unbestritten ist doch, das die 4-Bücher-Regel die bisherige auslegungspraxis für Sach- und Fachbuchautoren gewesen ist. Dementsprechend geht es zunächst um eine Klarstellung bzw. eine Formulierung, die Mögliche Missverständnisse ausschließt. Wer darüber hinaus eine Änderung der Situation für Fachbuchautoren haben möchte, der sollte das in einem separatem Thread thematisieren bzw. wenn sich dort kein Konsens abzeichnet (was ich vermuten würde) ein MB für eine separate Fachbuchautorenregekung anstreben. Ansonsten persönlich stimme ich Logo und halte die RK für wissenschaftler eher für zu noeddrig als für zu hoch.--Kmhkmh 23:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Diskografie-Auslagerungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es dazu eigentlich Richtlinien, wann Auslagerungen der Diskografie gewünscht ist? Hier wurde auf zwei kleine Diskografien ein Löschantrag gestellt. In dem Bereich bin ich nicht aktiv, habe aber schon in anderen Künstler-Artikeln gesehen, dass das häufig ausgelagert wird. Gibt es eine Empfehlung, ab wann das vorgenommen werden soll oder nicht? Würde mich wundern wenn nicht, weil wir doch in der Regel alles reglementiert haben. Habe es auf behalten gelassen, weil die bestimmt noch erweitert werden, würde aber trotzdem gerne erfahren, ob es da Richtlinien gibt.--Ticketautomat 10:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt dazu keine Regeln und im Musik-Portal immer noch konträre Ansichten: Genres wie Jazz und ähnlich wohl auch Blues halten ausführliche Diskographien nur im Ausnahmefall für sinnvoll (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Auswahldiskographie FAQ); die Fachleute von Pop und Charts lagern dagegen schon relativ früh diskographische Listen aus, um alleine in den ausgelagerten Listen das Chartgeschehen zu dokumentieren (statt im biographischen Hauptartikel). Der LA-Antragsteller in beiden Fällen ist einer der Fachleute, und ich würde seinem Sachverstand eigentlich vertrauen (wenn er sagt, dass man das bei vier Titeln noch nicht anlegen sollte).--Engelbaet 12:09, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nicepeters YoUTube-Kanal relevant?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist der Kanal von nicepeter relevant? Denke da ließe sich ein einigermaßen guter Artikel zu schreiben. Mit über 200 Mio. Upload-Abrufen (ich weiß immer sehr schlechtes Indiz, da man es leicht faken kann und YouTube doppelte Aufrufe mit einer anderen IP auch zählt, aber so schätzungsweise 50-70 Mio. leute sollten das denke ich doch gesehen haben) ist dies ein äußerst gut besuchter Kanal und die Epic Rap Battles of History haben find ich ein Alleinstellungsmerkmal, da es AFAIK noch keine derartigen musikalischen Parodien auf Personen der Zeitgeschichte gegeben hat. Würde trotzdem gerne andere Meinungen hören, bevor ich anfange etwas darüber zu schreiben und der Artikel dann als nicht relevant eingestuft wird. Insgesamt halte ich die Einführung von RKs für YouTube-Kanäle bzw -Phänomene für sinnvoll, um das ein für alle mal zu klären. MfG Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 14:59, 16. Sep. 2011 (CEST)

Solche nicht verifizierbaren Zahlen sind Schall und Rauch, auf Sekundärliteratur und unabhängige beachtung in überregionalen Medien kommt es an. Siehe dort. --Minderbinder 15:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Pferdezucht - Relevanzkriterien für Zuchthengste

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kolleginnen und Kollegen, in der Löschdikussion befindet sich derzeit der Artikel Caletto II, sein Vollbruder Caletto I ist derzeit in der QS. In diesem Zusammenhang musste ich feststellen, dass es offensichtlich keine Relevanzkriterien für Zuchthengste gibt und zum Teil aus züchterischer Sicht verschrobene Vorstellungen von WP-Mitarbeitern über die sportlichen Eigenleistungen, die Zuchthengste zu erbringen hätten. Die bisherige Diskussion habe ich hier verlinkt: [1] Viele Grüße. H.W.

Wenn es keinen Konsens gibt, dann kann man halt nicht von pauschaler Relevanz ausgehen. Und "Zuchthengst" ist nun wirklich schon als Thema so kleinteilig, daß es dafür keine eigenen RK, sondern lediglich eine verständliche Argumentation für RK Allgemeines braucht:

  • Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.
  • Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.
  • Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.

Kaum ein Zuchthengst wird jemals eine breite Öffentlichkeitswirkung gehabt haben, wenn doch, ist die nachzuweisen. Lediglich die Erwähnung in Rennberichten, der Sohn von X oder die Tochter von Y kann man wohl kaum als solche eigene Bekanntheit oder öffentliche Rezeption werten. Es war bei den Pferde-RK schon unmöglich überhaupt eine Qualitätsstufe der Tuniere festzulegen, welche mit Relevanz verbunden ist, da wirds fast unmöglich, die nötigen Erfolge der Nachkommen festzulegen. X Weltmeister oder Stufe 5 Tuniersieger, das ist das einzige, was ich mir objektiv vorstellen kann, aber die Festlegung würde immer umstritten sein.Oliver S.Y. 06:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Diese RK sollten eindeutig von den Fachleuten diskutiert werden. Ich glaube, dass sich hier die wenigsten User ein Urteil erlauben können. --Nicola Verbessern statt löschen! 07:27, 20. Sep. 2011 (CEST)
+1, außerdem schlägt dieses Thema so selten in der LD auf, dass eigene RK nicht lohnt. --Wangen 08:02, 20. Sep. 2011 (CEST)
Sry, wieviele "Fachleute" für Zuchtpferde gibt es im deutschsprachigen Raum und wieviele in dieser Wikipedia? Ja, ein Vorschlag sollte von Fachleuten diskutiert werden. Aber kein RK geschaffen, daß kann nur auf einer größeren Meinungsbildung aller basieren. Ansonsten können wir auch Wrestlerfans über Wrestler, Pornogucker für Pornosternchen und Mormonen für Mormonen als relevante Expertengruppe benennen. Ich hab die sogenannten Pferdeexperten bei dem Streit über Reiter und Rennen erlebt. Die Meinungen waren da genauso willkürlich, wie von einer beliebigen Benutzergruppe. Mancher möchte möglichst viel seines Themenbereichs beschrieben haben, anderen nur die besten Beispiele. Für diese Einstellung bedarf es keinen "Expertenstatus". Steht ein Zuchthengst in einem Lexikon, klar relevant. Wird über einen über mehrere Jahrzehnte berichtet, auch relevant. War ein Tier mal besonders bekannt, und wird noch heute drüber berichtet. Klar relevant. Schon die Nennung der Beispiele verzerrt für mich die Relevanzfrage. Caletto I ist als Bronzesieger einer EM analog zu den RK für Sportler sicher als relevant einzustufen. Unabhängig, wieviel Nachzuchten er hatte. Für Caletto II sehe ich nirgendwo nach den bisherigen Regeln eine Relevanz. Nun wegen des LAs durch "Experten" RKs zu definieren, damit ein bestimmter Artikel behalten wird, das ist sowas von subjektiv, daß es bestimmt nicht Bestand hat. PS - ich glaube, der Themenbereich hat nichtmal 10 aktive Benutzer, geschweige denn Experten.Oliver S.Y. 14:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Enrschuldige Oliver, dass ich dir widerspreche. Es ist durchaus möglich, bei den Pferde-RK Stufen von Turnieren festzulegen, das macht nämlich die "Deutsche Reiterliche Vereinigung/FN" in ihrem Reglement. Auch ist das "Jahrbuch Zucht und Sport" der FN das offizielle Nachschlagewerk für die deutsche Pferdezucht und den Reitsport. Der Zuchtverband Hannover gibt zum Beispiel sein "Hannoveraner Jahrbuch Hengste" heraus. Seit dem 19. Jahrhundert existiert eine Fülle an Fachliteratur zur Pferdezucht. Neueres z.B.: Löwe/Hartwig: Pferdezucht, Stuttgart: Ulmer Verlag, 1988 bereits in der 6. Auflage. Die Reihe ließe sich beliebiug fortsetzen. - Das eigentliche Problem hat sich bereits in der LD gezeigt und wurde weiter oben von Nicola auf den Punkt gebracht: "Ich glaube, dass sich hier die wenigsten User ein Urteil erlauben können." - Aber dies ist gerade die "Krankheit" der WP: Benutzer fällen Urteile, ohne die geringste Sachkenntnis zu haben. Vor einiger Zeit habe ich es mir zur Schönung meiner Nerven angewöhnt, mich einfach aus Bereichen zurückzuziehen, die von Laientum zu sehr dominiert werden. Ich betrachte diese Diskussion für mich als beendet. Viele Grüße. --HW1950 16:16, 20. Sep. 2011 (CEST)

Diese "Krankheit" ist ein Konstruktionsprinzip von WP mit dem man leben muss. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nun einmal nicht. Wenn nur Experten bestimmen sollen sieht es aus wie der Scholarpedia oder vielleicht Citizendium und wenn Laien mitbestimmen eben wie bei uns - jeder Variante hat ihre Vor- und Nachteile. Die Laienentscheidung muss auch nicht wirklich ein Problem sein, jedenfalls nicht wenn man davon ausgeht das die Mehrheit der WPner halbwegs intelligent ist. Denn halbwegs intelligente Leute (POV-Pusher mal außen vor gelassen) schließen sich normalerweise mehrheitlich einem überzeugend begründeten Urteil eines (anerkannten) Experten an. Und in Fällen wo kein Experte in WP zur Verfügung steht können ohnehin nur laien die Entscheidung treffen.--Kmhkmh 16:40, 20. Sep. 2011 (CEST)
Zwischen Experten un der (Laien)-Community besteht da nicht unbedingt ein Widerspruch, sondern das kann man verbinden. Experten können bzw. sollten einen begründeten Vorschlag vorlegen, in dem sowohl ihr Expertenmeinung als auch die WP-Ziele einfließen und die Community kann dann darüber abstimmen bzw. es (vermutlich) absegneten.
Wir sollten weder eine vermeintliche oder echte Privatexpertensuppe kochen, die möglicherweise nicht mit der Community und den Projektzielen vereinbar ist, noch sollte die Community bar jeder Fachkenntnis voreilig irgendwas beschließen.--Kmhkmh 16:40, 20. Sep. 2011 (CEST)
P.S. Ohne spezielle RK gelten die allgemeinen Kriterien wie von im Prinzip schon |Oliver S.Y. angesprochen , d. h. Tiere (inklusive Pferde bzw. Zuchthengste) für die ein größeres Echo in den Medien bzw. in der (Fach)literatur existiert, sind relevant, andere im Zweifelsfall nicht.--Kmhkmh 16:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dazwischengequetscht: Lieber Kmhkmh, du weißt, dass ich dich als umsichtigen, regen und kompetenten Mitarbeiter in der Geschichtsredaktion kennengelernt habe, aber gestatte mir eine persönliche Bemerkung: Bitte nicht schon wieder Erklärungen zum Verständnis der deWP-Welt. Das ist von dir sicher lieb gemeint, aber nicht unbedingt nötig. Auf Wiedersehen in der Geschichtsredaktion. Viele Grüße. H.W.Tiedtke - PS: Ich hab mir mal den Spaß gemacht und leicht über den Parallelartikel Caletto I, der sich derzeit in der QS befindet, gewischt. --HW1950 21:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

@HW - keine Ahnung wo der Vorschlag stecken geblieben ist, aber ich hatte da ja mal meine "interessierte Laienmeinung" eingebracht. Ohne auf Pferdebuletten anspielen zu wollen aber mal der Verweis auf "meinen" Fachbereich Essen und Trinken. Dort werden nichtmal wissenschaftliche Standardwerke oder Lexika verlangt, anerkannte Fachliteratur wie hochwertige Kochbücher reichen auch, um die Relevanz zu bestätigen. Dafür verlangt es aber mehrere Voraussetzungen: a) eine fachlich fundierte Literaturliste, die vor Löschdiskussionen zusammengestellt wird (das ist unbestreitbar Aufgabe von Fachleuten); b) eine nachvollziehbare Begründung, hier gilt nicht "Alleinstellungsmerkmal", sonder zumindest "überdurchschnittlich". Das kann man zB. durch die Benotung wie beim Wein beschreiben. Caletto I hatte 96%, keine Ahnung, wie das Prozentsystem aufgebaut ist, es sollte aber zB. durch einen Artikel erklärt werden. Hengstleistungsprüfung fehlt da bislang. Setzt Euch ran, und einigt Euch, und dann schaut, ob ihr hier ungeteilte Zustimmung bekommt. Ich wage die aber nicht vorherzusagen, denn ein Großteil der Tiere sind bereits durch die sportlichen Erfolge und der Berichterstattung dazu relevant. Für den imkompetenten Rest brauchts keine RK, denn da fragt sich bestimmt nicht nur ein Laie, warum die Decken dürfen, und nicht auf die Schlachtbank kommen, wenn sie keine "Erfolgsveranlagung" haben. Ich hab aber einen Alternativvorschlag, denkt vieleicht etwas größer, über "Zuchttiere" allgemein nach, da dürfte der Bedarf eine wesentlich größere Zielgruppe. Und Eber Max aus Ulm mit 5.000 Schüssen dürfte dann deswegen auch von Belang sein.Oliver S.Y. 17:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Stadt-Informationssystem (Warschau)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits. Ich halte es für relevant, habe dazu auch Literatur, bevor ich mir umsonst die Arbeit mache, aber einmal bitte die allgemeine Meinung abgefragt: Das Warschauer städtische Informationssystem (Strassenschilder, Hinweisschilder, Infotafeln - das ganze vorstellbar sehr umfangreiche Programm) wurde Anfang der 2000er Jahre eingeführt. pl:WP hat einen - allerdings nicht sehr schönen - Artikel dazu, bei Commons gibt es einige gut gefüllte Kategorien. Bei de:WP fand ich die Artikel Münchner Straßenschilder, wobei das eher eine Liste ist und natürlich eine historische Komponente hat. Was meint Ihr also - das Warschauer System: relevant bei uns ? --Wistula 11:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

Nya, Relevanz in Einzelfällen ist im Voraus schwer zu beurteilen. Wenn der Artikel anständig geschrieben ist und entsprechend bequellt, sollte gegen das System als Ganzes aber an sich nicht viel was einzuwenden sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

RK für Musikfestivals

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich habe mal eine Frage: Die RKs besagen, dass ein Musikfestival mindestens einmal 10,000 oder über mehrere Jahre hintereinander 5,000 Besucher angezogen haben müssen. Ich habe im Juli letzten Jahres einen Artikel zum Summerblast Festival erstellt und ist gelöscht worden, da das Festival anscheinend nicht die RKs (bzw die RK) für Musikfestivals erreicht. Die Zuschauerrate kann das Festival nicht erreichen, da es im Exzellenzhaus/Trier stattfindet und dort, wenn man es sehr eng sieht maximal 2,000 Personen Platz finden (ohne den Platz für die Bühnen zu berechnen). Jedoch hat das Festival trotz der geringen Platzgröße doch über Jahre hinweg zahlreiche national und international bekannte Bands, die größtenteils alle in der Wikipedia Artikel haben angelockt. 2010 waren zum Beispiel Caliban, Bleeding Through, Carnifex, Bleed from Within, War From a Harlots Mouth, Here Comes the Kraken, Raised Fist, Evergreen Terrace, Dying Fetus, Fuck Your Shadow From Behind, The Faceless, Death Before Dishonor, Walls of Jericho, Annotations of an Autopsy, No Turning Back und The Dillinger Escape Plan auf dem Festival zu sehen. Bereits in den Jahren zuvor waren solche Hochkaräter der Hardcore-Punk-Szene auf dem Festival aktiv. Kann man da nicht irgendwie diese RK noch was ausweiten, sodass auch Summerblast den Artikel erhält, denn dieses Festival ist doch wohl eines der bekanntesten Musikfestivals in Deutschland, was die Hardcore-Punk-Szene betrifft. --Goroth 00:21, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wenn die Besucherzahlen nicht erreicht werden, kann Relevanz immer noch über den zweiten Satz in Wikipedia:RK#Musikfestivals nachgewiesen werden: „Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.“ Dafür brauchst Du dann Belege (möglichst überregional, Fachliteratur), aber die bräuchtest Du auch für den Nachweis relevanzstiftender Besucherzahlen. Dass die RK speziell für dieses Festival geändert werden ist, nunja, unwahrscheinlich. -- Ukko 12:59, 21. Sep. 2011 (CEST)
Also was heißt, "kann nicht erreichen". Es ist allgemein üblich, das man den Ort des Auftritts nach der zu erwartenden Zuschauermenge vorausplant, nicht umgekehrt. Wenn dann der Event permanent ausverkauft ist, gut geplant. Aber dieser Umstand ist nicht für die Relevanz von Bedeutung. Trier hat bestimmt auch größere Hallen. Was die Auftritte angeht, Relevanz färbt nicht ab. Ansonsten wäre hier wohl fast jedes Gemeindezentrum relevant, weil dort in 60 Jahren Bestehen 5 Promis auf der Ochsentour gastiert haben. Die Regelung hinsichtlich der Quantität ist mir zB. noch zu tief, anderen bestimmt ebenso, aber es ist ein Kompromiss. Und mit dem muß man leben, auch wenn das Lieblingsthema nicht dabei ist. Was die Qualität angeht, so hab ich glaube ich im letzten Jahr schonmal herausgesucht, daß dies keineswegs das einzige Hard-Punk-Concert in Deutschland ist, und unter den vorhandenen keine qualitative Sonderrolle hat. "Hardcore-Punk" ist unabhängig vom Geschmack auch eine sehr eng gesteckte Nische im Bereich Musik, gerade weil die Grenzen etlicher Bands während der Zeit ihres Bestehens fließend verschwimmen. Caliban (Band) wird bei WP zB. als Metalcore-Band definiert. Wenn, wäre hier also die Bedeutung innerhalb der Punkmusikszene zu betrachten, nicht kleinteiliger.Oliver S.Y. 18:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Akademische Einrichtungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach Konflikt um Mitteleuropäisches Institut für Philosophie (SIF) in Prag bitte ich folgende Neuformulierung für akademische Einrichtungen zu erwägen. Hier die bisherige

Forschungsprojekte
Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen, wie zum Beispiel beim Manhattan-Projekt, Uranprojekt und der DARPA. Eine Projektdauer länger als 10 Jahre ist ein Hinweis auf Relevanz.

hier die meines Erachtens weiterführende Formulierung

Forschungsprojekte und -einrichtungen
sind relevant, wenn die Aufhängung an oder in Kooperation mit bereits relevanten Institutionen stattfindet; wenn relevante Personen die Leitung übernehmen; wenn sie auf historische Kontinuität angelegt sind; wenn sie Forschungsstipendien vergeben, und damit ein öffentliches Interesse an Hintergrundinformationen erzeugen.

Wir sollten bei dieser Sache im brisanten Fall unsere Aufgabe vielleicht zudem gerade darin sehen, über dubiose Einrichtungen, die es geben mag, objektiver zu berichten als irreführende Websites es tun. --Olaf Simons 08:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bisher wurde bis auf einen Einzelfall, dessen endgültige Entscheidung entgegen den RK noch aussteht, kein Bedarf für eine Änderung dargestellt. Davon mal abgesehen: Der Vorschlag vermischt Forschungsprojekte mit Instituten, mit der Umdeutung von Forschungsprojekten in "Forschungsprojekte und -einrichtungen" entsteht eine Überlappung mit den RK für Hochschulen und deren Gliederungen. Falls die Aufzählung im Vorschlag mit "oder" verbunden sein soll, wäre es einfacher zu schreiben: Alle Forschungsprojekte sind relevant und 'Alle Forschungseinrichtungen sind relevant. Eine Aufhängung oder Kooperation mit irgendeiner relevanten University of Applied Science wird sich immer finden lassen. Die "Anlage auf historische Kontinuität hin" ist geradezu komisch in ihrer Naivität. Welche Einrichtung wäre nicht auf lange Dauer angelegt, zumindest gemäß Eröffnungsrede und Pressemitteilung? Insgesamt ein unstrukturierter, widersprüchlicher und nicht zu Ende gedachter Vorschlag. Ein Blick in die bisherigen RK-Diskussion (siehe Registerverweise) und in Löschdiskussionen der neueren Zeit könnte helfen. --Minderbinder 10:53, 4. Sep. 2011 (CEST)
Erstens: Es hat keinen Sinn, die Sache mit irgendeiner Jahresangabe zu bewältigen. Wie viele Jahrzehnte muss ein Institut bestehen. Zweitens: Natürlich gibt es einen Konfliktaufhänger. eben das SIF. Wenn Dir ein Konflikt nicht genug ist, können wir leicht weitere erzeugen. Du musst nur auf andere Einrichtungen Löschanträge stellen. Gib einmal "Forschungszentrum" ein, und da siehst Du dass es viel zu tun gibst. Ich selbst verfasste Forschungszentrum Gotha für kultur- und sozialwissenschaftliche Studien und habe nichts dagegen wenn wir einen Löschantrag drauf setzen, falls das die Diskussion ist, die wir hier führen wollen. (Ist so nicht meine Art, aber ich nehme Kampfforderungen bei Bedarf auch an.) Grundsätzlich frage ich mich, worum es den Teilnehmern an der Debatte geht. Ich verstehe, dass man verhindern will das abstruse "Institute" sich hier eine Werbeplattform eröffnen. Besser ist indes die Wikipedia, die sachlich über alles, was sich anmaßt öffentliche Relevanz zu gewinnen, informiert. Wir sollten da nachdenken welchen Informationsauftrag wir haben. Für mich ist darum entscheidend, dass die Relevanz im jeweiligen Artikel geklärt wird - durch einen Blick auf die Organisationsstruktur, auf wissenschaftliche Arbeit der Institution, auf institutionelle Aufhängung. All das geschieht im diskutierten Artikel. (Da ich zur Zeit auf Konferenzen bin, kann es sein, dass ich in den nächsten Tagen nur sporadisch hier Stellung nehmen kann - aus Helsinki) --Olaf Simons 16:18, 4. Sep. 2011 (CEST)
Konflikt? Ich sehe da keinen Konflikt. Ich sehe einen Benutzer, der offenbar nicht weiß, wie man die Revision einer Artikel-Löschung nach regulärer LD-Entscheidung anstrengt, und stattdessen kraft der eigenen Weisheit und Güte ohne vorige Diskussion „nach Überprüfung für relevant befindet“. Ahnungslosigkeit ist kein Konflikt. Warum sollte ich deshalb auf irgendwelche Artikel Löschanträge stellen? Kampfforderung? In solchen Kategorien denke ich nicht. Deine Ausführungen zum Informationsauftrag der WP in Ehren, aber du hast offenbar nicht verstanden, dass solche Alles-ist-relevant-RK-Vorschläge zum automatischen Behalten von Artikeln führen, ganz unabhängig von unterirdischer Quellenlage und nicht vorhandener Artikelqualität. Da findet sich immer ein LAE-Spezialist, der „Gültiger Stub“ und „Relevant per RK“ ruft. Kann ja sein, dass der Einzelfall ganz wichtig und der Artikel ganz gut ist. Dafür gibt es die Löschprüfung. Nicht für jeden Einzelfall müssen die RK angepasst werden, denn diese sind hinreichend, nicht aber notwendig. --Minderbinder 20:02, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Bedingungen, die der Vorschlag von Olaf Simons an die Relevanz knüpft sind so weich, dass es schwer fällt, sich eine Forschungseinrichtung vorzustellen, die keine von ihnen erfüllt. Vor allem sind sie in der Sache nicht nachvollziehbar. Warum sollte etwa die Relevanz der Person, die eine Forschungseinrichtung leitet, automatisch auf die Institution abfärben?---<)kmk(>- 22:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wie immer, sollte zuerst WP:WWNI gelesen werden, bevor man sich auf eine missionarische Reise begibt: "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis." das gleiche gilt für andere Themen. Die oben genannte Formulierung beinhaltet aber dies. Wenn schon allein die Kooperation mit einem relevanten Objekt relevanzstiftend ist, begibt man sich auf eine Abwärtskaskade bis zum Hobbylabor der Grundschule Anna Bebel in Oberdöbeln. Auch gilt "Relevanz färbt nicht ab", nur eine relevante Person die Leitung über ein irrelevantes Projekt übernimmt, wird dies weder besser, schlechter noch bedeutsamer. "historische Kontinuität" ist beliebig - RK Allgemeines ist da zwar auch ungenau, aber gibt zumindest eine Beschränkung durch die allgemeien Bekanntheit vor. Die Vergabe von Stipendien - das kann ein RK werden, aber dann bitte für alle Stifter gleich, und nicht wie hier mit vagen Kriterien kombiniert. Das "öffentliche Interesse" existiert nicht mehr in unserer medialen Gesellschaft, das definiert teilweise die Seite 1 der Morgenzeitung, aber nicht wissenschaftliches Informationsbedürfnis. Nur weil andere etwas schlecht machen, muß es die Wikipedia nicht übernehmen, es besser zu tun.Oliver S.Y. 22:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat versprach ich, mich dieses Konflikts anzunehmen - nachdem ich sah, dass an diesen Artikel dank der im Moment schwammige Relevanzkriterien andere Maßstäbe angelegt wurden, als an vergleichbare. Soweit ich sehe, wird der Streit vernünftig nur über eine Revision der Relevanzkriterien gelöst werden. Auf den (Momentan wieder gelöschten) Artikel verweisen Seiten, das ist ein starkes Indiz dafür, dass er relevant ist. Wenn ich relevante Personen habe, die diese Institution hauptamtlich leiten, dann ist auch dies ein starkes Indiz dafür, dass sie relevant ist.
"7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis," da stimme ich zu. Indes habe ich Vorstellungen davon, was ein Verzeichnis ist. Der Artikel, um den es geht, ist kein Artikel, wie er sich in einem Firmenverzeichnis findet, er ist auch keine Firmenwerbung. Wenn ihr mit dem Streit verhindern wollt, dass Wikipedia ein Firmenverzeichnis wird, dann legt die Qualitätskriterien für Wikipedia-Artikel entsprechend, nicht über Relevanzkriterien. Entscheidend ist der Informationsauftrag, dem wir nachkommen sollen. Die Qualität von Wikipedia ist ein legitimes Anliegen, das ich mir hier so schnell nicht absprechen lasse. --Olaf Simons 12:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

Im Formulierungsvorschlag werden zwei Dinge vermischt, die bisher nach den RK getrennt behandelt werden, nämlich Forschungsprojekte und Forschungseinrichtungen:

  • Für Forschungsprojekte ist in dieser Diskussion bisher kein nachvollziehbares Argument eingetragen worden, wieso wir von der bisherigen restriktiven, explizit an Langjährigkeit der Projekte gebundenen Praxis abweichen sollten, die in den letzten Jahren durch mehrere RK-Diskussionen bestätigt wurde. Der Vorschlag führt tendenziell zu einer Schwemme qualitativ schlechter Artikel: Fast jeder Professor (zumeist relevant) führt nebeneinander mehrere Forschungsprojekte durch, die sich durch die weiteren von Olaf Simons benannte Kriterien charakterisieren lassen (da sie häufig auch langfristig angelegt sind, sind sie auch auf historische Kontinuität angelegt). Wieso brauchen diese Projekte alle einen eigenen Artikel (über die meisten von ihnen gibt es ein bis drei Presseerklärungen, die vielleicht einmal abgedruckt werden)? Erst bei größeren Projekten mit praktischer Wirkung oder solchen mit wirklich herausragenden Ergebnissen gibt es ein kontinuierliches Interesse der Medien und der Wissenschaftsjournalisten; erst diese werden „auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein“ (WP:RK).
  • Forschungseinrichtungen gelten bisher in der Regel dann als enzyklopädisch relevant, wenn es ausreichende Aussenwirkung gibt (Medienresonanz, Preise usw.). Dieser Idealzustand gilt so aber nur für Einrichtungen, die eigenständig sind, nicht aber für Einrichtungen, die zu einer anderen Einrichtung gehören. Für Universitätsinstitute und Fakultäten muss z.B. deren überregionale bzw. internationale Bedeutung nachgewiesen werden. Mehrfach ist in der Vergangenheit hier erkannt worden, dass einzelne Fakultäten, Institute und An-Institute nicht automatisch relevant sind. Der Fall, der der Auslöser für diese Debatte hier ist, ist ein Institut, das bisher als Teil einer Hochschule (und auch als Teil einer Akademie) so einzuordnen ist.

Auch wenn es einige andere Einrichtungen mit Artikeln gibt, auf die (berechtigt) ein Löschantrag gestellt werden könnte, da eine herausragende Bedeutung im Artikel nicht oder nicht ausreichend dargestellt ist, ist das eher ein WP:BNS-Argument als ein vernünftiger Grund, die RK zu ändern und hierbei Kuddelmuddel zu machen und Forschungsprojekt und -institution zu verschränken. Im übrigen scheint es Olaf Simons nicht klar zu sein, dass es auch Forschungseinrichtungen gibt, die keine akademischen Einrichtungen (Überschrift) sind (z.B. Landes- und Bundesinstitute oder (im Selbstbild „gegen die etablierte Wissenschaft“ entstandene) Einrichtungen wie das Öko-Institut), die z.T. auch nicht von relevanten Personen geführt werden, aber dennoch relevant sind.--Engelbaet 17:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist - Ihr wisst es selbst - vollendet fruchtlos. Es gelingt mit ihr wohl, "eine (unbekannte) Schwemme unfruchtbarer Artikel" zu verhindern. Es misslingt mit ihr, auf bestehende Einrichtungen einzugehen, und ich sehe nicht, dass die selbsternannten Verteidiger der schlanken Wikipedia auch nur auf die von mir vorgebrachten Erwägungen eingehen. (Krause Unterstellungen dessen, was mir angeblich alles unklar sei - überlese ich mit erheblichem Kopfschütteln).
Wenn wir notieren, dass Person X als relevant Leiter von Institution Y ist, dann kann Institution Y schlecht irrelevant sein. Es sei denn wir sprechen uns hier für eine Enzyklopädie aus, die Dinge in den Raum setzt, die sie selbst nicht erklären will. Auf Mitteleuropäisches Institut für Philosophie (SIF) in Prag verweisen aktuell sieben Links. Wenn Ihr nicht das Problem dadurch lösen wollt, dass Ihr einen eigenen Löschzug durch die Artikel schickt die diese Verweise bieten (da nicht sein kann was nicht sein darf) und den Leuten, um die es da geht, ihre Beziehungen zur Institution absprecht (weil es unnütz ist, sie mit Institutionen in Verbindung zu bringen, die nach Eurem Ermessen irrelevant sind), dann geht den anderen Weg und erklärt einfach die Dinge, die in Wikipedia selbst Sachstatus gewinnen. Alles andere ist eine Politik der souveränen Schikane gegen Personen, die funktionierende Artikel schreiben, die allein den einen Haken haben, dass es andere Personen geben könnte, die nicht funktionierende Artikel schreiben könnten.
Vorgehalten wurde mir, ich würde hier auf einen Einzelfall tätig. Nachdem ich ihn darauf aufmerksam machte, dass er hier, falls es am Einzelfall liegt, auch andere Artikel löschen kann, bat Engelbaet bat mich, den Artikel zur Einrichtung, an der ich selbst arbeite, zu verbessern (sonst wolle er ihn löschen). Ich lese all dies mit Kopfschütteln wie die Offenbarung, dass sich Institutionen wie das Gothaer Forschungszentrum an andere Institutionen anschlössen (und darum doch nur untergeordnet bedeutsam seien). Das ist eine wirklich krause Argumentation, da das natürlich so ist. Institute, die Stipendien vergeben, Personen beschäftigen, von namhaften Personen geleitet werden, internationales Renommee in der Forschung erlangen, sind in aller Regel assoziierte Institutionen. Das ändert nichts daran, dass sie an einem eigenen Ort sitzen können, ein eigenes Haus haben können, Leute anstellen können, international agieren können und dass sie damit einen Informationsbedarf erzeugen können, den wir befriedigen können sollten. Wir sollten erklären können, wie sie aufgehängt und organisiert sind und was sie tun, auch ob sie halbseiden sind, oder nicht - spätestens wenn sie Promotionsstipendien vergeben, ist das elementar wichtig. Die Tatsache, dass man aber doch ganz hervorragend damit fährt, wenn man einen ganzen Bereich möglicher Information nicht zulässt, ist für mich kein Beweis dafür, dass es gut ist das zu tun. Ich vermute, dass dieses Lexikon besser führe, wenn es zumindest Dinge erklärt, die es selbst notiert. Und es ist mit keinem Wort bewiesen, dass Wikipedia untergeht, wenn wir breiter über Forschungseinrichtungen berichten. Es ist eher wahrscheinlich, dass wir im selben Moment Wissensanbieter an uns binden (und darum geht es mir selbst bei dieser Initiative). Mein Eindruck ist hier, dass die Verteidiger der schlanken Wikipedia mit einem unbewiesenen Schreckgespenst agieren und den angenehmen Effekt genießen, dass sie konkurrierenden Wissensanbietern kraft der von ihnen selbst verteidigten Kriterien, die Relevanz absprechen können. Das ist einfach nicht sonderlich schwierig, anderen Institutionen Relevanz abzusprechen. Fruchtbar ist es halt auch nicht. --Olaf Simons 14:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die gegenwärtigen RK an dieser Stelle auch etwas zu eng. Meine Position zu den Vorschlägen im Einzelnen:

  • Relevante Personen in der Leitung: Sollte wegen der Relevanzregelung für Professoren von allen erfüllt werden und ist für meinen Geschmack zu weit gefasst.--goiken 19:35, 18. Sep. 2011 (CEST)
  • Hält aber Pseudo-Insitutionen raus. Spästestens wenn wir erwähnen, dass eine relevante Person eine Institution leitet, geht es eigentlich nicht an, dass wir die Institution nicht intern verlinken und erklären können.--Olaf Simons 19:53, 18. Sep. 2011 (CEST)
  • Kooperation mit relevanten Institutionen: Verstehe ich nicht. Macht entweder die Definition tautologisch, oder meint nicht-forschende Institutionen. Letzteres wird (abhängig davon wie weit man „Kooperation“ fasst) auch von fast allen erfüllt.--goiken 19:35, 18. Sep. 2011 (CEST)
  • „Von zwei Unis aufgebaut“ ist aber etwas anderes als „kooperiert mit einer relevanten Institution“ (letzteres könnte sowas sein wie: „Mercedes hat mal € 10.000 für ein Gutachten in Rahmen einer Hausarbeit in die Hand genommen“)--goiken 20:05, 18. Sep. 2011 (CEST)
  • Du hast Recht. Für mich ist es ein Indiz für Haltbarkeit, wenn eine von uns anerkannte Organisation (Uni, etc.) eine Einrichtung aufbaut und ihr einen permanenten Status gibt - mit Stellen und Arbeitsgebiet. --Olaf Simons 09:31, 19. Sep. 2011 (CEST)
  • Forschungstipendien: finde ich als Hinreichendes Kriterium gut. Sollte noch eine Höhe festlegen. So etwas wie „Dass man davon im jeweiligen Land leben kann“. Die alte Formulierung „Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse“ würde ich aber auch beibehalten.--goiken 19:35, 18. Sep. 2011 (CEST)
  • Spästestens Promotions- und Habilstipendien erzeugen einen Info-Bedarf. Stipendien in der Höhe des Lebensunterhalts, halte ich für wichtig als Gradmesser. --Olaf Simons 19:53, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ich warte hier immer noch auf ein klareres Nachdenken und einen guten Verbesserungsentwurf. Die Löschgprüfung für das SIF (ein Artikel bei dem ich keine persönlichen Aktien habe, bei dem mich indes interessierte, wie die Debatte läuft), habe ich hinter mir. Ich denke nach wie vor das Wikipedia sich keinen gefallen im Umgang mit diesem Teil der wissenschaftlichen Öffentlichkeit tut. Und ich sehe eine Informationspflicht bei Projekten, die sich als öffentliche profilieren. --Olaf Simons 14:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren26 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (z.B. 1000 Mitarbeiter) zu strikt, da so z.B. gerade manches aufstrebende Internetunternehmen nicht aufgeführt werden kann. Mit diesen Kriterien wäre z.B. im Gründungsjahr 1999 auch alando.de durchgefallen aus dem ja bekanntermaßen dann ebay.de hervorging. Auch solche Unternehmen sollten m.E. in einer Enzyklopädie aufgenommen werden können. Was meint ihr? Thomassk 15:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das wurde schon gefühlte hundert Mal diskutiert. Rückblickend lässt sich eine Relevanz von Alando leicht feststellen, nur gab es 1999 tausende Klitschen, die das Platzen der Internetblase zwei jahre später vom Markt fegte. Nichts bleib bis auf ein paar HTML-Seiten in der Waybackmachine und vergilbte Powerpointfolien im Keller eines Ex-Unternehmers. Keine Sekundärliteratur, keine zeitüberdauernde Bedeutung, keine Beachtung, nichts. Siehe auch „Why Size Matters“. PS: Mir scheint, dir geht es um Regiondo. Wenn ja, dann bist du hier falsch, und suchst die Löschprüfung. --Minderbinder 15:12, 16. Sep. 2011 (CEST)
Zu: "Das wurde schon gefühlte hundert Mal diskutiert." ==> Ja, daher scheint dies wohl ein Thema zu sein, wo die Meinungen sehr auseinandergehen und wo man nachhaken muss! Also ich halte es nicht für gut, wenn quasi nur "Konzerne" als Unternehmen in dieser Enzyklopädie gelistet werden können. Ich bin mit Regiondo auf dieses Thema gestoßen und sicher war es ärgerlich für mich, dass meine mühevoll erstellter Beitrag wieder gelöscht wurde. Es ist ja ok, dass persönliche Gefühle nicht zählen. Darum geht es aber nicht sondern es hier um Prinzipielles z.B. warum legt man 1.000 Mitarbeiter als Grenze fest und nicht 100 oder 5.000? Höre gerne dazu noch weitere Meinungen und lass mich gerne durch echte Argumente eines besseren überzeugen, aber nicht durch Argumente wie das wurde schon so und so viel mal diskutiert! Thomassk 15:22, 16. Sep. 2011 (CEST)
Habe mal die älteren Beiträge zu dem Thema etwas studiert. Ich finde schon, dass das Thema noch einmal disktutiert werden sollte zumal viele Branchen wie z.B. auch in meinem konkreten Fall diese Mitarbeiterzahl-Grenze kaum oder gar nicht erreichen können. -- Thomassk 15:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben hier nicht den Anspruch, einen kompletten Firmenkatalog abzubilden. Die Gelben Seiten sind woanders. In eine Enzyklopädie gehört, was bereits relevant ist, nicht, was durch diese bekannt werden will. Die Unternehemskriterien haben sich bewährt, es gibt keinen Grund, diese zu ändern. Und btw: Die Meinungen gehen nicht allzuweit auseinander, es kommt bloß alle paar Wochen jemand, der unbedingt sein Heimatunternehmen hier drin sehen möchte und dann die gleiche (sinnlose) Diskussion wieder aufrollt. --Der Tom 15:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Thomassk Vielleicht solltest du noch etwas mehr deiner kostbaren Zeit in das Lesen der oben im Register verlinkten Diskussionen zum Thema investieren. Oder auf die Unterseite „Why Size Matters“. Dort findest du genügend Argumente. Erwähnte ich bereits Sekundärliteratur und anhaltende Berichterstattung in überregionalen Qualitätsmedien, die für zeitüberdauernde Bedeutung sprechen können? Unabhängig von Mitarbeiterzahlen? Ich glaube, mir ist meine Zeit jetzt zu schade für diese Diskussion. Sie wird zu keinem Ergebnis führen, weil man die Grundsätze einer Enzyklopädie schwer mit der Editionspolitik eines Branchenbuchs oder eines Veröffentlichungsblatts für Webklitschen in Übereinklang bringen kann. --Minderbinder 15:37, 16. Sep. 2011 (CEST)
Mir ist die Zeit auch zu schade, darum klinke ich mich hiermit wieder aus. --Der Tom 15:39, 16. Sep. 2011 (CEST)
@Minderbinder, auch meine Zeit ist knapp. Dennoch eine Frage zu Deinem persönlichen Beitrag Benutzer:Minderbinder/WSM : Die Zahl unserer Benutzer „mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats“ (sic!) stagniert seit drei Jahren bei knapp 8.000 . ;-) Warum wohl? Weil Du vielleicht damit jeden der z.B. wie ich jetzt mal eine kleinere Firma editiert hat, gleich unter den "Generalverdacht irgendeiner Parteinahme" stellst? Dann nur noch eine Frage: Ist es soo neutral nur Großkonzerne wie z.B. Siemens oder General Electric zu listen? Darf man dann überhaupt noch Firmen in der Enzyklopädie listen? -- Thomassk 15:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Antwort auf die Eingangsfrage findet sich in der Eingangsfrage selbst: Wer "aufstrebend" ist, der strebt auf, ist also (noch) nicht "oben", sondern (noch) unten. In eine Enzyklopädie gehört nicht alles und jeder, der etwas sein will, sondern nur, wer es bereits ist. Eine Firma, die die Bekanntheit/Bedeutung von ebay erreicht hat, wird hier einen Artikel bekommen und sich wenig drum scheren. Eine Firma, die hier einen Artikel braucht, um Werbung zu machen, die hat zu recht keinen. Man kann sich streiten, ob eine Firma mit 999 Mann wirklich irrelevanter ist als eine mit 1000 (mit 999 wird auch nicht gelöscht), aber irgendwo muss man die Grenze halt ziehen. Ansonsten sehe ich es exakt wie Der Tom und Minderbinder. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb endlich mal eine sehr sachliche Argumentation zu dem Thema, auch wenn sie nicht meiner Argumenation folgt. Von meiner Seite aus habe ich glaube ich schon genug dazu gesagt, freue mich aber noch über weitere Meinungen dazu, weil vielleicht lassen sich die Kriterien ja doch noch dahin ändern, dass sie etwas offener ausgelegt werden, was m.E. durchaus notwendig ist. Ich denke dass z.B. ein Unternehmen mit über 500 Mitarbeiter bzw. ähnlichen Kriterien durchaus auch relevant ist und z.B. bei bestimmten speziellen vielelicht etwas eingeschränkten Technologiebranchen / Internetbranchen nicht nur zu denen gehört, die was sein wollen! -- Thomassk 16:32, 16. Sep. 2011 (CEST)
Man muss immer bedenken, dass die RK Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien sind. Wenn ein Laden weniger als 1000 Mann hat ist er deshalb nicht irrelevant, sondern er muss halt etwas an sich haben, was ihn relevant macht. Ab 1000 machen die 1000 relevant. Wenn ein Laden also kleiner ist, aber über ihn zB (wie über ebay) 345 wissenschaftliche Bücher/Aufsätze geschrieben wurden (vgl. GVK-Katalog), dann wird er behalten. Du hast also insoweit recht, als auch ein kleinerer Laden relevant sein kann. Automatisch ist er es aber zu recht nicht, sodass ich Deinem Anliegen, die RK zu senken 1) skeptisch gegenüberstehe und ihm 2) angesichts des dafür notwendigen, nicht zu erwartenden Konsens (oder MB) wenig Chancen einräume. Fazit: Passt scho', wie's ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:49, 16. Sep. 2011 (CEST)
@Okmijnuhb Ok! Das Austarieren aller Faktoren ist bei dieser Thematik sicher alles andere als einfach und ihr macht das sicher in diesem Bereich auch schon länger, als ich der da nun nur zufällig reinschlitterte und seinen Senf dazu geben musste. Ich kenne diese Thematik ja schon lange beim Thema Laufveranstaltungen. Was darf da rein und was nicht? Die Diskussionen waren da oft ähnlich heftig und ich kenne Leute, die sich da ungemein engagiert hatten und sich dann aus Ärger irgendwann von WIKI verabschiedeten. Daher hoffe ich, dass WIKI nicht bald so weit kommt, worüber sich schon Charles Dickens lustig machte Bürokratie#Bürokratie_in_Literatur_und_Satire oder wir gar noch einen Unterartikel Bürokratie#Bürokratismus_bei_WIKI einführen müssen, zumal auch ich ja schon wegen so was mit meinem Fleiß als WIKI-Autor sehr nachgelassen habe, was doch eigentlich schade ist oder? ein etwas grinsender -- Thomassk 17:08, 16. Sep. 2011 (CEST)
Bürokratisch isses eigentlich gar nicht: jeder darf Artikel schreiben - ohne Antrag, Genehmigung, Volksentscheid. Die eigentlich gute Nachricht ist: Diese enzyklopädiewerdenwollende Webseite ist noch nicht fertig - Es gibt genug relevantes und wissenswertes Zeugs, zu dem sich durch fleißige Mitmenschen noch viel schreiben ließe. Meint Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:23, 16. Sep. 2011 (CEST)
Du @Okmijnuhb das darf ich bei facebook, google+ usw. auch! Hab mir fb auch schon gerade meinen Frust aus der Seele geschrieben. Einen halben Tag vergeudet. Da hätte ich auch ein schönes Läufchen bei dem tollen heutigen Wetter machen können. Na egal. Ich bin Marathonläufer und als solcher gebe ich auch nicht so schnell wie viele andere WIKI-Autoren auf, zumal mir WIKI schon bei so vielen Recherchen als freies Nachschlagewerk geholfen hat und ich meine, dass ich da davon auch etwas zurückgeben sollte und wenn es in den meisten Artikeln nur mal ein Bild, eine kleine Ergänzung oder eine Korrektur ist und es auch mal völlig für die Katz ist wie heute ... -- Thomassk 17:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevanzkriterien nach Umsatz und Mitarbeiter führt in der Softwarebranche zu einer einseitigen Bevorzugung von Anbietern proprietären Software zum Nachteil von Open Source Herstellern, da diese leichter diese Größenklassen erreichen können. Ich schlage daher vor eine eigenen Unterpunkt für Softwarehersteller einzuführen, wobei ein Unternehmen auch dann als relevant gilt wenn es wesentlich zu einem Opensource Projekt beiträgt. (Und damit ein direkter Konkurrent zu einer bereits in Wikipedia gelisteten properitären Softwarehersteller ist.) Ich bitte Euch, diesen Vorschlag im Sinne der Neutralität zu berücksichtigen.--Boshomi 18:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

Was ist "wesentlich"? So wird das nichts. Außerdem: Warum gerade bei einem Opensource Projekt? Weil sich Dein Artikel einen LA eingefangen hat? -- Der Tom 18:24, 26. Sep. 2011 (CEST)
OMG, hört doch bitte mit diesem Kult um die Opensource auf. Offenbar herscht in dieser Szene ein massiver Realitätsverlust im Hinblick auf die Bedeutung im Vergleich des allgemeinen Marktes und der enz. Bedeutung. Ansonsten gilt mit den RK:Software schon eine sehr tolerante Lösung für diesen Bereich. Wenn das Unternehmen so klein ist, das es RK:U und RK:Allgemeines nicht erfüllt, reicht normalerweise auch ein Abschnitt im Produktartikel des Unternehmens, um die wenigen Fakten zusammenzufassen. Nutzt doch einfach kreativ die bestehenden Möglichkeiten, und denkt nicht über Sonderregelungen nach, nur weil es mal eine schlechte Löschdiskussion gibt. Wenn mehr Leute die Artikel der Kategorie:FLOSS-Kultur kennen würden, gäbe es wahrscheinlich eher mehr Löschanträge als weniger, da dort ein ziemlich unenz. Stil gepflegt wird. Oder wer hält die Katbeschreibung mit ihren "Artefakten" der FLOSS-Kultur für passend?Oliver S.Y. 18:32, 26. Sep. 2011 (CEST)
zum Ersten ist Wiki selbst ein Opensource Projekt! Zum Zweiten geht es um konkrete wirtschaftliche Entscheidungswege. Die Anzugträger in unserer Firma haben gerade wieder einen Lizenzvertrag in 7stelliger Höhe unterschrieben (+1000 Mitarbeiter). Sie haben behauptet, dass es für die freie Software keinen Support gebe, weil sie in Wikipedia(sic!) nichts gefunden hätten. Das war der Auslöser, dass ich mich hier registriert habe. Mit dem für Lizenzen verschwendeten Geld könnten viele Programmierer dauerhaft beschäftigt werden. Statt dessen steigen die Monopolgewinne Amerikanischer Unternehmen. -- Boshomi 19:43, 26. Sep. 2011 (CEST)
Und wieder mal eine weitere höchst eindrucksvolle Demonstration der Gedankenwelt von Opensourcevertreter. Da Du aber "unsere Firma" schreibst, möchte ich Dich auf WP:IK aufmerksam machen. Es tut eigentlich niemanden gut, wenn man mit zu wenig Abstand in einer Diskussion agiert. Da wird vieles persönlich genommen, was allgemein gemeint ist. Auch das WP:Mentorenprogramm ist hilfreich, sich eher im System zurechtzufinden als es zu verändern, ohne es zu kennen. Es ist aber ein allgemeines Mißverständnis, daß Wikipedia wegen der Open-Basis, und dem Wort "frei" im Banner eine besondere Schwäche für Internetprojekte oder sozial, gesellschaftlich, gutmenschliche Themen besonders aufgeschlossen ist. Oliver S.Y. 21:49, 26. Sep. 2011 (CEST)
Da hast du etwas voreilige Schlüsse über mich gezogen. Zum Einen bin ich kein Programmierer, sondern bestenfalls Anwender. Mein Arbeitgeber produziert keine Softwareprodukte, sondern ist auch nur Anwender, auch wenn es eine eigene IT Abteilung gibt, die die gekaufte Software anpasst. Was mir aufstößt ist, wie im Unternehmen die Entscheidungen gefällt werden, wie das Marketing der Oligopolisten funktioniert (FUD, und wie das Unternehmen durch solche Entscheidungen langfristig an Innovationskraft verliert, weil Menschen fehlen, die innovativ tätig sind. --Boshomi 07:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es handelt sich um ein offensichtliches Missverständnis einiger Nutzer, die die Zahlen in den Relevanzkriterien für Unternehmen als absolutes Kriterium für Löschanträge sehen. Diese Kriterien sind nützlich um Spamm zu beseitigen. Eine preussisch genaue Anwendung dieser Kriterien führt aber zu einer Beseitigung nützlichen Wissens. Auf der Seite der Löschanträge bin ich beispielsweise auf die Seite QuantaRed Technologies gestossen, die ich recht interessant finde, ich fände es sehr schade würde sie gelöscht werden. Mit der exakten Anwendung der Relevanzkriterien wäre wohl Ford Jahre vor Daimler im Wiki aufgenommen worden. Es kann nicht sinnvoll sein, dass große durch Fusionen entstandene Rechtsanwaltskanzleien die Aufnahemkriterien für Wiki locker schaffen, innovativ tätige Unternehmen hingegen nicht. Da Löschungen auch viel Frustration bei Benutzern auslöst, sollte hier viel vorsichtiger umgegangen werden. --Boshomi 07:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Die Innovation muss unabhängig belegt werden und gut. Alles andere ist nur Polemik und führt zu nichts - das haben wir schon x-mal hier durchgekaut, immer dann, wenn ein gefrusteter Firmenvertreter hier auftaucht. --Der Tom 08:02, 27. Sep. 2011 (CEST)
Leute wie dich spreche ich an. Du magst zwar nach strenger Auslegung die Regeln einhalten, und fühlst dich darin auch noch bestätigt. Dennoch ist dein Wirken im höchsten Maße destruktiv, Du leistet damit keinen Beitrag zur Verbesserung von Wikipedia. Wenn du reinen Spamm beseitigen willst, dann sind diese Kriterien gut und nützlich, die Beseitigung fast aller neuen Artikel zu Wirtschaftsunternehmen kann aber nicht das Ziel sein. Irrelevante Artikel schaden kaum, wenn sie wahre Informationen enthalten, sie werden kaum gefunden und kaum gelesen. Das Löschen schadet, wenn dadurch wahre Information und zusätzliches Wissen vernichtet wird. Es soll also viel mehr auf die Qualität und die Wahrheit der Information geachtet werden. Den Richter Gnadenlos musst du hier nicht spielen.--Boshomi 09:39, 27. Sep. 2011 (CEST)
Die schaden eben doch, da sich in 90% der Fälle niemand findet, der diese Artikel nach Einstellung pflegt, siehe auch Why Size Matters. Und wir haben und hatten nicht den Anspruch, ein Firmenverzeichnis zu erstellen, sondern eine Enzyklopädie. Von daher werde ich hier in diesem Bereich immer wieder Richter Gnadenlos spielen. --Der Tom 10:13, 27. Sep. 2011 (CEST)
dieser "Why Size Matters" Artikel und die dahinter stehenden Auswertungen sind im höchsten Maße selbstreferenziell. Du bestätigst damit bestenfalls deine preussische Gründlichkeit beim Erbsenzählen. Du übersiehst dabei komplett den Nutzen von wahrer und gültiger Information. Um die Relevanz eines Artikels kann man sich auch nach Jahren kümmern, wenn Aufrufe zur Qualitätsverbesserung erfolglos bleiben. Du ersparst dir dabei viel unnötige Löscharbeit, und allen anderen viele sinnlose, nervernaufreibende Diskussionen, denn um Richter Gnadenlos zu werden, braucht es auch die (antrainierte) Fähigkeit die Argumente Anderer weder zu hören noch zu verstehen. --Boshomi 15:02, 27. Sep. 2011 (CEST)
Wenn man nicht mehr weiter weiß, begibt man sich in den PA-Bereich. Selbstreferenziell sind allenfalls Deine Mutmaßungen zu Nutzen von wahrer und gültiger Information im Unternehmensbereich, hier gibt es eher wenig unnötige Löscharbeit . Von daher EOD meinerseits, es ist alles gesagt. --Der Tom 15:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

RK Militärische Verbände

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Find ich die nicht oder gibt es die nicht?--PimboliDD 11:32, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gibts wohl nicht, siehe Register. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es keine RK gibt, wieso wurden dann dutzende Regimentsartikel, die ich erstellt habe, gelöscht?--PimboliDD 13:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

In den Relevanzkriterien wird festgehalten, welche Dinge/Themen/Menschen eindeutig relevant sind ohne wenn und aber, ohne die ewig gleichen Diskussionen führen zu müssen. Wenn etwas nicht in den Relevanzkriterien steht, dann bedeutet das nur eines: Dass dieses ETWAS nicht per se relevant ist. In diesem Fall müssen dann Diskussionen geführt und EInzelfallentscheidungen getroffen werden. Dabei werden oft Relevanzkriterien von einzelnen Redaktionen und Portalen herangezogen. Das Portal:Militär hat sich irgendwann darauf geeinigt, dass Einheiten unterhalb der Divisionsebene unerwünscht seien, da sie nicht fähig sind einzeln zu agieren (Das Gefecht der Verbundenen Waffen zu führen). Außerdem würden sich die Artikel zu verschiedenen Regimentern einer Divisions bis fast zur Redunanz gleichen. Wenn du also etwas ändern willst, dann musst du deine Freunde vom Militär-Portal fragen, sonst sind die nämlich die ersten, die einen Löschantrag auf Regimenter stellen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.135.241 (Diskussion) 29. Sep. 2011, 13:15:04)

Das Problem ist hier eben, dass die Bezeichungen mit der Zeit geändert haben. Das eben die Bedeutung eines Verbandes sich geändert haben kann, und von daher ein Bezeichung als RK-Kriterium eigentlich ungeeignet ist. Es ist schon so wie die IP geschriebn hat, wenn es keine RK's gibt, gilt immer Einzelfall-Endscheideung. Und bei Miltärverbänden gilt hier in der Regel, behalten werden nur die Verbände die alleine kampffähig sind. Klar in eigen Fällen reichte schon eine endsprechende eigenständige Geschichte, das waren aber wirklich immer solche Verbände die aus der Norm gefallen sind (Kurz gesagt, die Einzelstücke, wo es eben nur einmal in der Armee des Landes gibt/gab). Ab Regiment (und tiefer) werden Einzelartikel in der Regel gelöscht, da sie kein Alleinstellungsmerkmal gegen über den anderen Verbänden auf gleicher Ebene aufweisen. Man muss sich hier einfach mal den Aufbau der Militärstruktur von oben her ansehen. Ab irgend einem Punkt bestehen diese Artikel praktisch nur noch aus Redundanzen, jedenfalls was die militärische Bedeutung und Funktion anbelangt. Spätestens dann ist es eben nicht sinnvoll jeden Verband einzeln zu beschreiben, sondern es ist sinnvoller nur die Verbandsart zu beschreiben. --Bobo11 17:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Freimaurerlogen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sind denn Logen zu beurteilen? Es gibt wohl einige Einträge zu einzelnen Logen: [2]. Nach meinem Verständnis sollten aber die gleichen Kriterien gelten wie für Burschenschaften und (andere) Vereine. Man könnte die Freimaurer auch als Religionsgemeinschaft ansehen, dann ist eine Loge nicht mehr als eine Kirchengemeinde und daher im Normalfall irrelevant.--Computerkid 22:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Einige der Artikel in der Kat sind eigentlich Denkmalschutz-Artikel zu den Logenhäusern. Die sind natürlich relevant, wenn das Gebäude unter Schutz steht. Ein paar wenige Logen sind auch sich heraus von Bedeutung. Aber vermutlich könnte man auch ein paar davon mit Löschanträgen versehen. Ich stimme dir zu, dass die Relevanz der Logen aus dem Artikel hervorgehen muss und dass die einschlägigen Kriterien erfüllt sein müssen, damit ein Artikel gerechtfertigt ist. Grüße --h-stt !? 10:32, 26. Sep. 2011 (CEST)
  • der hinweis auf die burschenschaften dürfte wohl der passenste sein, vor allem der punkt 3 die eine besondere Tradition haben dürfte hier ähnlich zahlreichen studentenverbindungen greifen. beide können ab und an tatsächlich auf eine 100+n jährige geschichte zurückblicken und mit ein paar promies aufwarten. ☆ Bunnyfrosch 12:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Mögliche Ersetzung der Relevanzkriterien durch ein Qualitätskriterium

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren237 Kommentare56 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

auf der WikiCon letztes Wochenende haben sich wieder einmal erstaunlich viele mehr oder weniger aktive Wikipedianer gegen die real existierenden Relevanzkriterien ausgesprochen. Daher erstmal nur als Gedanke: Wie wäre es, die Relevanzkriterien komplett zu streichen und durch eine Art Qualitätskriterium im Stil von

Die Wikipedia nimmt Artikel auf, die gut genug geschrieben und durch reputable Quellen belegt sind.

zu ersetzen? Über die genaue Formulierung müssten wir natürlich im Vorfeld diskutieren, aber ich halte es für durchaus möglich, dass wir eine Formulierung finden könnten, die in 1–2 Sätzen alle möglichen Lemmata abdeckt, während die RK konstruktionsbedingt auf zig Seiten eben nicht alle möglichen Lemmata abdecken. -- Carbidfischer Kaffee? 07:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Man kann die in der Frage nach dem Sinn der RK sicher geteilter Meinung sein, nur es ist sicher keine Lösung, ein Regelmonster gegen ein anderes auszutauschen. Der Vorschlag erinnert mich irgendwie an diese RK für Musik, das mit QS-Regeln gekoppelt war. Was ist daraus geworden? Wurde es nicht durch ein Meinungsbild gekippt? Die Mehrheit der (aktiven) Benutzer ist sicher nicht bei einer dieser Lösungen zu finden. Denn als Benutzer eines Themenbereichs, in dem Artikel regelmäßig ohne Quellen oder mit lausigen Quellen erstellt werden, sehe ich nur den Austausch der Löschantragstexte voraus, nicht eine Qualitätssteigerung oder Befriedung der Diskussionen. Eine wirkliche Alternative wäre die weitestgehende Aufhebung von WP:WWNI, denn diese Regeln sind das Grundproblem, WP:RK sind nur deren Fortsetzung und Interpretation. Lassen wir es also zu - jeder der will kann über sich oder einen Bekannten einen Stub einstellen, jede Firma ihr Profil, endlich freie Darstellung auf sämtliche Pornostars mit ihren Werken, endlich jede Schule in einem Artikel beschrieben, achwas Schule, warum nicht jeden Jahrgang oder Klasse einer Schule. Ja, lasst und die Wikipedia in eine Enzyklopädie für jedermann machen. Und dazu packen wir die obersten 10.000 Spitzennazis und deutschen Spitzenmiliärs aus den beiden Weltkriegen, und da es ja frei und demokratisch zugeht, auch gleich noch jedes namentlich bekannte Holocaustopfer. Am Ende steht dann nur die Frage, ob es überhaupt noch eine Pflege dieses Artikelbestands bedarf, und wer diesen durchführen soll. Denn wenn zu allem ein Artikel angelegt werden kann, kann natürlich auch alles reputabel belegte in bestehende Artikel hinein. - Für mich keine erstebenswerten Alternativen. Die aktuellen RK mögen ihre Schwächen haben. Aber mit dem Ergebnis ist man überwiegend zufrieden, auch wenn mal das ein oder andere persönlich wichtige Thema nicht beschrieben wird. Denn auch wenn Dein Vorschlag so einfach klingt, was sind "reputable" Quellen, dazu hat jeder eine andere Ansicht. Genauso über den Status "gut" geschrieben, manchem reicht ein fehlerfreier Stub, andere wollen belegte 10-Zeiler. Derartige Versuche gabs ja schon immer, was letztendlich keine liberalisierung des Artikelbestandes, sondern eine Beschränkung bedeutet, egal was mancher heute als Ziel behauptet oder will.Oliver S.Y. 07:40, 13. Sep. 2011 (CEST)
Eins vorweg: Ich bewundere jeden, der in nicht einmal einer halben Stunde so viel Text produzieren kann wie du.
Zur Sache: Meine Formulierung ist nicht die endgültige, sondern nur ein Vorschlag, der eine Idee von dem vermitteln soll, was ich mir wünschen würde, ein Aufhängen an Details der Wortwahl ist also zum jetzigen Zeitpunkt zwar sicher intellektuell reizvoll, aber wenig produktiv. Die von dir genannten Beispiele für Artikel, die durch ein Qualitätskriterium ähnlich dem von mir vorgeschlagenen Wikipedia überfluten könnten, kranken daran, dass es schwer bis unmöglich ist, reputable Quellen zu etwa einzelnen Schulklassen oder Kleinstfirmen zu finden, und mindestens genauso schwer, wenn nicht noch schwerer, diese Artikel so zu schreiben, dass sie hinreichend viele Wikipedianer für gut genug geschrieben halten.
Die von dir konstatierte überwiegende Zufriedenheit mit den real existierenden RK oder auch nur den RK als Konzept sehe ich übrigens nicht, weder innerhalb der Wikipedia noch außerhalb. Geh mal auf eine größere Wikipedianerveranstaltung oder lies die Kommentare zu Presseberichten mit Wikipedia-Bezug, dann dürftest du dir mit dem Überwiegen der Zufriedenheit zumindest nicht mehr ganz so sicher sein. -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 13. Sep. 2011 (CEST)
Siehste, was ist "reputabel" wird dann in Zukunft die Frage sein, und es wird "Reputabelkriterien" geben, und sicher bald spezielle für manchen Fachbereich. Ich schrieb übrigens nicht von "Kleinstfirmen", schon aber einer sehr überschaubaren Größe bekommt man über Firmen Auskünfte bei Kreditreform oder der Schufa, sehr seriöse und reputable Quellen. Und wenn es nichtmehr an der Quellen, sondern nur noch an der Relevanzfrage hängt, lädt man halt einen Reporter vom Lokalblatt zu einem Schulfest ein, und der beschreibt dann in einer sehr reputablen Quellen diesen Jahrgang/Klasse. Bei Abschlussjahrgängen geschieht sowas ja heute teilweise schon. Es geht dabei auch nicht um eine Furcht vor einer "Flut", es reicht schon ein beständiger Strom, um das Bild und die Qualität der Wikipedia deutlich zu verändern. Auch im nächsten Punkt schilderst Du keine Verbesserung für mich. Löschdiskussionen werden regelmäßig nicht als Demokratie definiert. Es müssen also gar nicht "hinreichend" viele Wikipedianer das meinen, sondern es genügt in der Regel 1 entscheidender Admin, den ggf. 2,3 andere in der Löschprüfung bestätigen. Aber dieses Problem ist ein anderes. Doch, ich sehe eine überwiegende Zufriedenheit. Warum? Niemand ist mit allen RK einverstanden, aber man will eben zu jedem geografischen Objekt und jeder biologischen Unterart einen Artikel haben, genauso für jeden Film. Aber nicht für jedes Unternehmen, jeden Militär, jeden Pornostar, jede Straße - das meine ich mit überwiegender, weil grundsätzlicher Zufriedenheit. Die Probleme, die auf dieser Seite in der Regel diskutiert werden, betreffen Einzelfragen, wie die Senkung von 25.000 auf 20.000 EW für relevante Bürgermeister. Das aber nicht jeder Bürgermeister relevant ist, darin ist man sich allgemein einig.Oliver S.Y. 08:07, 13. Sep. 2011 (CEST)
Das ist ja gerade der Punkt ... Meine Wunschvorstellung ist, dass es eben keinen ausformulierten Kriterienkatalog mehr gibt, sondern grundlegende Prinzipien erarbeitet werden, auf deren Grundlage dann begründete Einzelfallentscheidungen getroffen werden können. -- Carbidfischer Kaffee? 08:10, 13. Sep. 2011 (CEST)
Zustimmung: Genau, das ist der Punkt. Auch Qualität vor Quantität wäre nicht schlecht :) --Nicola Verbessern statt löschen! 08:20, 13. Sep. 2011 (CEST)
Exakt. Mal etwas konkreter formuliert: Wenn es jemand schafft, einen guten und ordentlich belegten Artikel zu einem einzelnen Batman-Schurken zu schreiben, dann haben wir eben Pech gehabt und müssen den Artikel nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:24, 13. Sep. 2011 (CEST)
Wenn der Artikel nach den zu erarbeitenden Kriterien gut und ordentlich belegt ist, ist es eben kein Fall mehr von „Pech gehabt“. Aktuell ist es ja ein umgekehrtes Problem: In einigen Bereichen kriegt alles, was irgendwie die Relevanzhürde knapp überspringt, einen viertelseitigen Artikel hingerotzt, um den sich dann keiner weiter kümmert und der vor sich hinschimmelt. Dann lieber Qualitätskriterien, so dass gesichert ist, dass die kommenden Artikel, und sei es der zu einer Schülerband, die mal dem Spiesser ein Interview gegeben hat, einer noch zu erstellenden Enzyklopädie würdig sind. →▼‎↔▲← 08:39, 13. Sep. 2011 (CEST)
Also "kein ausformulierter Kriterienkatalog" mehr, sondern grundlegende Prinzipien... Gibt es diese nicht schon heute, siehe WP:WWNI, was sind das anderes, als grundlegende Prinzipien, auf deren Grundlage man dann Einzelfallentscheidungen treffen kann? Und sry, Nicola, die Umsetzung des Vorschlages wird nicht zu einer Verbesserung führen. Die RK mögen verbesserungsbedürftig sein, sie sind aber so formuliert das die meisten Benutzer und jeder Admin anhand von ihnen Entscheidungen treffen können. Was soll in Zukunft bei heraus kommen, wenn ein ausgewiesener Experte für Biologie und Wintersport über Artikel der Themen Astronomie, Computerspiele und Pornostars "Einzelfallentscheidungen" zu treffen hat? Seine Entscheidungen werden nur angreifbarer, von den Experten des Fachbereichs ebenso wie allgemeine Experten. Denn was ist ein Experte für Computerspiele? Muss man im CCC sein, oder reicht der Kaufbeleg eines C64? Qualität vor Quantität haben wir heute schon als Grundmotto, durch eine Verschärfung der Regeln "öffnet" man die Wikipedia nicht. Sondern die Mannschaft verkündet nur, das Boot ist fast voll, wir lassen nicht mehr jeden rein wie bisher. Das ist aber das Modell Expertenpedia, und hat nichts mit der Abschaffung oder dem Sinn der RK zu tun.Oliver S.Y. 08:26, 13. Sep. 2011 (CEST)
[BK] Auch WWNI ist ein ausformulierter Katalog und hat wenig mit grundlegenden Prinzipien zu tun. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)
Und auch bisher werden schon Artikel behalten, deren Gegenstand irrelevant ist. Der LA-abarbeitende Admin ist in der Regel nicht vom Fach und entscheidet dann nach eigenem Gusto, Beziehung zu einzelnen Diskutanten etc. Löschprüfungen verlaufen dann regelmäßig ins Leere. Insofern kann ich auch jetzt schon einen Artikel über eine Abschlussklasse schreiben. Wir haben nirgendwo stehen, dass Artikel zu diesen Themen gelöscht werden müssen. liesel Schreibsklave 09:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wahllose Zwischenüberschrift zur einfacheren Bearbeitbarkeit

(2xBK) Meine Meinung: Damit wird die Wikipedia zur allwissenden Müllhalde und wird über kurz oder lang jeden enzyklopädischen Anspruch bei der Lemmaauswahl verlieren. Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden, und Qualität ist zwar wünschenswert aber als Ersatz für die Relevanzhürde m.E. ungeeignet. Ansonsten bin ich natürlich auch der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss, aber bitte nicht, um es durch ein Potjomkinsches Dorf zu ersetzen. Gruß, Siechfred 08:28, 13. Sep. 2011 (CEST)
[BK] Deine Meinung ist dir unbenommen, aber ich bezweifle sehr stark, dass es mir gelingt, einen guten und reputabel belegten Artikel z. B. über meine Oma zu schreiben. Wenn nun aber jemand über meine Oma promoviert, seine Promotion von seinen Fachkollegen rezensiert und in der überregionalen Presse erwähnt wird, halte ich es durchaus für möglich, dass jemand einen guten und reputabel belegten Artikel über meine Oma schreibt. Dann ist meine Oma aber ohnehin relevant. Die Gefahr einer allwissenden Müllhalde dadurch, dass wir gute und reputabel belegte Artikel fordern, sehe ich so jedenfalls nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)
Wobei ich bis heute ja nicht verstehe, wo und warum ein "enzyklopädischer Anspruch" anfängt. Auf Nachfragen konnte mir das bisher niemand mehr sagen als er wisse Kraft seiner Wassersuppe, was enzyklopädisch ist und was nicht. -- southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)
Jaja, der Oma-Vergleich... Anderes Beispiel: Ich könnte über meinen Vater einen Artikel verfassen, er wird in reputablen Quellen nicht nur einmal und nicht nur nebenbei erwähnt, seine Lebensleistung insgesamt jedoch genügt für die Erfüllung der RK nicht. Wir haben riesige Lücken im Artikelbestand (ich denke nur an die ADB/NDB), dahin sollten die Kräfte kanalisiert werden, nicht dahin, dass qualitativ gute Artikel zu "irrelevanten" Lemmata verfasst werden. Wir sollten nicht ein Problem durch ein neues ersetzen. Gruß, Siechfred 09:06, 13. Sep. 2011 (CEST)
Hm? Die Relevanzkriterien sind weder in Stein gemeißelt noch Selbstzweck. Wikipedia ist in der Frühzeit (bis 2004) ganz ohne sie ausgekommen und sie wurden seit 2004 massiv verändert und ausgebaut. Insofern halte ich Qualität und Belegtheit für wesentlich beständiger und auch bedeutender als „erfüllt WP:RK im jetzigen Zustand von WP:RK“. -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 13. Sep. 2011 (CEST)

Grundlegende Prinzipien statt RK? Zu welchen Endlosdiskussionen soll das denn führen? Die RK sind konkrete Fassungen des grundlegenden Prinzips einer Enzyklopädie, sie berichtet über das was wichtig ist. --Eingangskontrolle 08:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die Relevanzkriterien Endlosdiskussionen in besonderem Maße verhindern, eher im Gegenteil. Sie müssen ständig modifiziert und erweitert werden, sorgen für Streit und Löschdiskussionen müssen wir trotzdem (oder sogar deswegen?) in erheblichem Umfang führen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die RK dienen u.a. dazu den Artikelbestand halbwegs zu kanalisieren. Wenn jedes Dorffest, das in der Lokalpresse beschrieben wurde ("Schützenfest Klein-Kummersdorf 2011") geht es nach der Artikelanlage mit einiger Sicherheit rund, weil man dem Nachbarn nochwas auswischen will wird halt eingearbeitet, dass dessen Frau auf dem Tisch tanzte, die Frauz wirft das raus, der Ehemann nimmts rein und ändert die Namen und alle behaupten in der Zusammenfassung, dasses im Klein-Kummersdorfer Kiurier stand, der leider keine Onlineseite habe... Wenn jetzt jemand damit kommt, dass ein örtliches Käseblatt keine reputable Quelle sei, dann wiurd klar, was die Front für die nächste Diskussion ist. Im Militärbereich gibt es diese ermüdende Diskussion auch schon ewig. Am Ende haben wir einen unübersichtlichen Index an Literatur, abgexstufft was reputabel, was meist reputabel, was reputabel im Bereich X (aber nicht Y) und was manchmal, meist oder überhaupt unreputabel ist. Angesichts der Alternative sind mir die RKs bei aller unzulänglichkeit im Einzelfall lieber.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich ist es schon reichlich dreist, derart olle Kamellen noch als neue Idee hinzustellen. Dieser Bllödsinn mit den "reputablen Quellen" wird schon ewig von den Radikalinklusionisten rumgetragen. Es gab sogar schon mal ein (massiv tendenziös gestaltetes) Meinungsbild hierzu, das ganz klar gescheitert ist. Und seitdem betrachte ich das Thema auch als erledigt. Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. MBxd1 08:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

Was daran "dreist" sein soll, wenn jemand nicht so über alle mögliche Diskussionen über alle möglichen Themen ständig im Bild ist, ist mir nicht einsichtig. Und es spricht doch nichts dagegen, auch schon dagewesene Diskussionen wieder aufzugreifen, denn auch die WP entwickelt sich schließlich weiter.
Auf jeden Fall ist es wenig zuträglich, hier so einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:59, 13. Sep. 2011 (CEST)
[BK] Mir ist zwar in den letzten knapp sieben Jahren nicht aufgefallen, dass ich ein „Radikalinklusionist“ wäre, der „massiv tendenziös“ „olle Kamellen“ und „Blödsinn“ verbreitet, aber vielleicht leide ich ja an einer massiv gestörten Selbstwahrnehmung, die aufgrund ihres erheblichen Ausmaßes eine sachliche Diskussion über jeden von mir vorgebrachten Gedanken unmöglich macht. Die Entscheidung darüber möchte ich den hier versammelten Mitwikipedianern überlassen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:03, 13. Sep. 2011 (CEST)
Sehr gute Idee, den Vorschlag kann ich nur Unterstützen, Relevanz ist sowieso so ein Dauerthema wie z.B. "nur traditionelle Verlagshäuser gelten als verlässliche Quelle" (so ein blödsinn). Daher möglichst schnell umsetzen und ausarbeiten, ich helf gerne mit. --binningench1 ■ Bumerang 09:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien sind zuallererst Behaltenskriterien. Alle Artikel die unter die RK fallen "müssen" behalten werden. Die Qualität dieser "Artikel" spielt dabei in der Regel keine Rolle. Es gibt viele Benutzer die die RK als Löschkriterien sehen, d. h. alles was nicht in den RK steht muss gelöscht werden. Aus diesem Punkt heraus sind auch die ewigen Löschdiskussionen zu sehen.

Die eine Gruppe versucht für einen Artikel unter allen Umständen ein Relevanzmerkmal zu erkennen und damit den Artikel automatisch für "unlöschbar" erklären zu lassen. Vielleicht gelingt es dieser Gruppe auch die RK entsprechend abzuändern. Die andere Gruppe versucht das eben zu verhindern.

Mit der Einführung von Qualitätskriterien anstatt von Relevanzkriterien werden zwar vielleicht die Diskussionen nicht geringer werden, aber es wird auf einer anderen Ebene diskutiert. Qualitätskriterien sollten nicht nur "reputable" Quellen umfassen, sondern auch den Inhalt des Artikels ins Auge fassen. Ein Zwei-Satz+Infobox-Artikel ist in der Regel nicht sehr qualitativ. Die Inhalte solcher Artikel sind in der Regel austauschbar und nicht mehr als ein Datensatz in einer Tabelle.

Mit der Verlagerung des Fokus auf reputable Quellen kommen wir dem Qualitätsanspruch der Wikipedia näher. Wir sind dann nämlich gezwungen uns Gedanken zu machen, welche Medien als Grundlage für einen Artikel dienen können und welche nicht. Bisher kann man ja vom Boulevardblatt bis zur wissenschaftlichen Fachzeitschrift alles nehmen. Viele machen sich dann auch nicht mehr die Mühe mal nachzuforschen, woher (Studien etc.) die Zeitungen ihr Wissen haben. liesel Schreibsklave 08:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Einschub: „Bisher kann man ja vom Boulevardblatt bis zur wissenschaftlichen Fachzeitschrift alles nehmen.“ Ist das so? Ich glaube, dass ein Artikel dessen Quellenabschnitte nur aus Bunte- und Bildzeitungslinks besteht, auch gelöscht werden würde. Niemand hält das für reputable Quellen und den Artikel wegen solcher Angaben für „gut belegt“. Gruß, --NiTen (Discworld) 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)
@Nitenichiryu Wenn ich mir Kategorie:Model anschaue, dann kommen die meisten Artikel sogar völlig ohne Quelle aus. liesel Schreibsklave 09:31, 13. Sep. 2011 (CEST)
Richtig, ich sage ja auch nicht, dass alles im grünen Bereich ist. :) Es gibt ganz klar Mängel, die wir noch abstellen müssen und dazu gehört sicher auch das Löschen des ein oder anderen Artikels, z.B. wegen fehlender Relevanz. --NiTen (Discworld) 11:15, 13. Sep. 2011 (CEST)


Uli Fuchs hat vor vielen Jahren mal sehr treffend darüber geschrieben, warum es nicht sinnvoll ist, die RK aufzuweichen und warum WP:WWNI eine so wichtige Richtlinie ist. Siehe Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs. Ich sehe den Vorschlag daher auch eher skeptisch und bin da ganz bei Oliver. Im Übrigen ist es ja so, dass trotz aller Kritik an den RK, das System seit einigen Jahren doch sehr gut funktioniert. Möglicherweise gibt es Reformbedarf, aber die Abschaffunge und das Ersetzen durch Qualitätskriterien halte ich nicht für zielführend, weil es genau zu diesem Ausufern und dem Missbrauch der Wikipedia für Werbung usw. führen dürfte. Gruß, --NiTen (Discworld) 09:12, 13. Sep. 2011 (CEST)
Uli Fuchs hat aber in seinem Fork genau das fabriziert, was er hier kritisiert hat. Ein absolut verschobenes (sic! <- Schiefstand) Projekt, in dem ein paar wenige Autoren ihre Nischenthemen befeuern. Er sollte hier besser nicht ins Feld geführt werden ;). Marcus Cyron Reden 17:18, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ulis Artikel ist völlig unbelegt und auch nicht unbedingt literaturnobelpreisverdächtig geschrieben, insofern verstehe ich nicht ganz, inwiefern er die Bedrohung illustriert, die von ordentlich belegten, gut geschriebenen neuen Artikeln ausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)
Das ist vollkommen klar. Er zeigt aber, was machbar wäre. Das gleiche könnte ich über meinen Arbeitgeber schreiben, dafür ließen sich problemlos Quellen finden. Der Artikel würde aber auf Basis der RK sofort gelöscht werden. Bei einem Qualitätskriterium wäre es ein Leichtes, einen Artikel zu schreiben, obwohl jedem klar ist, dass damit nur Werbung und keine Wissensvermittlung einhergeht. --NiTen (Discworld) 09:22, 13. Sep. 2011 (CEST)
Also wenn es zu Ulis Schraube LIteratur gibt, dann würde ich sie sogar heute für dringend relevant halten. Irgendwas besonderes muss mit ihr passiert sein. Aber das Beispiel mit Deinem Arbeitgeber verstehe ich nicht, wenn es nur aus Werbeabsichten sinnvoll ist, einen Artikel zu schreiben, warum haben es dann reputable unabhängige Quellen getan? - southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)
//BK// Da habe ich meine Zweifel. Ich kenne aus Erfahrung ein Projekt, wo es überhaupt keine RKs gibt, nur eben die Richtschnur, das Lemma muss durch zwei reputable (so wörtlich) Quellen belegt werden. Die Löschdiskussionen sind da noch heftiger als hier, richtig hart, die Ergebnisse absolut unvergleichbar. Das ist ein subjektives Wischiwaschi, ganz abgesehendvon, dass du große Schwierigkeit damit bekommst zu bestimmen, was wo eine reputable Quelle ist (was von Fall zu Fall bei einer und der gleichen Quelle auch unterschiedlich sein kann). Und das zweite Kriterium, das hier angesprochen wurde, die Qualität, ist noch schwammigher und subjektiver. Nein, RKs behalten. -jkb- 09:15, 13. Sep. 2011 (CEST)
a) Welches Projekt ist das und inwiefern ist es mit de.wp vergleichbar?
b) Selbstverständlich ist nicht jede Publikation zu jedem Lemma gleich reputabel, das ist ja gerade der Witz daran. Der Spiegel ist sicher eine sehr gute Quelle für aktuelle bundespolitische Verwicklungen, aber keine besonders gute für altertumswissenschaftliche Themen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)
CS, etwa die 15. Stelle per Artikelanzahl. Vergleichbar mit DE? Nö. Welche ist es schon... Noch dazu: Die Löschargumente beschränken sich im wesentlichen darauf, "zwei Quellen sind da - bleiben", "zwei Quellen sind nicht da, löschen". Das wäre ein Rückschritt, auch wenn die jetzigen Diskussionen manchmal öde sind. Die "Argumente" werden einfach vom Fokus = Artikel auf Fokus = Quelle übertragen. -jkb- 10:12, 13. Sep. 2011 (CEST)
Und inwiefern spricht ungeschickter Umgang mit einem rein numerischen Kriterium gegen ein zugegeben entfernt verwandtes inhaltliches Kriterium? -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 13. Sep. 2011 (CEST)
Carbid, ich kenne doch dieses Projekt. Das Überschwappen der inhaltlichen Diskussion in rein quantitative Streitereien ist nicht eine Anfgelegenheit des Wunsches und der Planung, sondern es ergibt sich schnell in dem Moment, wo "mein Artikel gelöscht" wurde. Und, wie gesagt, kommt immer dazu: was ist reputabel, was ist Qualität. Daher sehr skeptisch. -jkb- 10:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gut diskutieren wir mal als Beispiel über Jordanhill Railway Station, welchen Relevanzkriterien entspricht dieser Bahnhof, denn eines ist klar, dieser Bahnhof entspricht absolut keinen Qualitätsanforderungen (nach meiner sicht) (alte Wikipedianer werden wohl wissen wieso ich gerade dieses Beispiel nehme) --binningench1 ■ Bumerang 09:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Man kann sicher verschiedene Meinungen zu den RK haben, aber ersatzlos gegen Qualitätitskriterien tauschen würde ich sie nicht, denn ich kann qualitätsmäßig ein ganzes Buch über das umfallendene Fahrrad in China schreiben und trotzdem braucht es hier niemand. Die LD würden deshalb auch nicht weniger, denn ein kurzer Artikel kann für den einen qualitätsmäßig okay sein, der andere hat lieber einen ausführlichen Roman über das selbe Thema gut geschrieben. Also wenn man beides verbindet, aber lockerer behandeln würde, wäre in meinen Augen die bessere Lösung. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:30, 13. Sep. 2011 (CEST)
Und woher kriegst du – ohne original research versteht sich – die reputablen Quellen über das umfallende Fahrrad? -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 13. Sep. 2011 (CEST)
Jede Tageszeitung im Juli und August ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz und Qualität sind völlig getrennte Dinge. Und Qualität und Belegt sein auch. Diese zu mischen führt auf beiden Seiten zu massivem Schaden: Wir haben bereits jetzt einen massiven Bias: Dinge, die populär sind, werden umfangreich dargestellt (hierzu gibt es dann auch im Netz massig zu finden), Dinge die relevant sind, aber einen Besuch in einer wissenschaftlichen Bibliothek erfordern, sind unterrepräsentiert. Der Verzicht auf Relevanz als Entscheidungskriterium würde diese Schieflage massiv verstärken und den Nutzen der Wikipedia unterminieren. Auf der anderen Seite würde eine verstärkte Forderung nach Quellen und Qualität dazu führen, dass WP:Stub abgeschafft wird und die Mehrzahl der Artikel (weil zu schwach belegt) plötzlich Löschkandidaten würden. Zugestandener Maßen: Konsequent durchgeführt würden wir jede Menge grenzwertig relevanter C-Promis und Pornostarlets löschen. Aber eben auch breitflächig Dörfer in Afrika, Politiker in Südamerika und jede Menge Altagsgegenstände. Der Gedanke dieses Threads ist so alt wie ungeeignet.Karsten11 10:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann dir nur teilweise folgen. Warum ist denn ein qualitativ schlechter und unzureichend belegter Artikel zu einem Randthema, bei dem es für den Leser aufgrund der Literaturlage schwierig ist, das in Wikipedia Vorgefundene zu überprüfen, per se besser als kein Artikel zu diesem Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 10:48, 13. Sep. 2011 (CEST)
Wieso würde es den Nutzen der Wikipedia unterminieren, wenn Batman-Schurken Artikel hätten? Wobei ich ja behaupten würde, dass im Verhältnis zum Rest der Welt der Kanon des deutschen Lehrplans massiv überrepräsentiert ist. -- southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)
Da kann ich Carbidfischer folgen. Vielleicht wäre es ein Kompromissvorschlag, wenn man beide hier vorgebrachten Ideen miteinander verknüpft: die Relevanz (nach den bisherigen RK) und das Qualitätskriterium (mit reputabelen Belegen). Das heißt: Künftig sollen nur noch Artikel zugelassen werden, die die eine und die andere Hürde überspringen. Wer sich anschauen mag, welche Artikelmassen sich Tag für Tag mit groben handwerklichen Mängeln ungefiltert und unverbessert hier etablieren, ruft das Desaster in WP:QS auf. --Artmax 10:52, 13. Sep. 2011 (CEST)
Die Verknüpfung existiert doch längst, man kann Artikel wegen fehlender Qualität oder fehlender Relevanz löschen lassen. Der Streitpunkt besteht lediglich bei den Schwellen, d.h. ab wann ist eine Qualität so schlecht, dass ein Löschen dem Verbessern bzw. vorläufigen Verbleib vorzuziehen ist.--Kmhkmh 11:14, 13. Sep. 2011 (CEST)
Sicher? Die WP-Suche liefert mir Ergebnisse 1–20 von 3.041 für qualität ist kein löschgrund. -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 13. Sep. 2011 (CEST)
Das wäre ein Kompromiss, der mich zwar nicht vollständig glücklich machen würde, mit dem ich aber zumindest für eine Übergangszeit gut leben könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn der obige Ansatz einen gewissen Charm hat, verursacht er vermutlich mehr Probleme als er löst, insbesondere die Formulierung "gut genug geschrieben". Letztere öffnet dann Tür und Tor um eher willkürlich alles Mögliche zu löschen zu lassen, was einzelnen Mitarbeitern aus diversen Gründen nicht passen mag (Stub, zu kurz, zu lang, schlechter Stil, nicht wikifiziert, etc.). Unter Umstämden bricht dann auch der alte latente "Club der guten (bzw. gut geschriebenen) Artikel"-versus-"universelles Nachschlagewerk"-Streit wieder in vollem Umfang aus. Die LDs dürften infolge dessen vermutlich eher an Schärfe gewinnen. Im Übrigen ist das Argument QK statt RK in der Vergangenheit ja auch schon mehrfach ergebnislos diskutiert worden.--Kmhkmh 11:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Interessant dass meine Fragestellung komplett ausser Acht gelassen wurde *lach* (Wundert mich aber nicht) Das Problem sehe ich dort dass die RK viel zu umfangreich sind. So eine Liste ist SEHR unübersichtlich und schon einmal gemäss Kriterium Soldaten wäre Herr Immanuel Roesler nicht relevant.
Ich hätte jetzt keine Lust alle Relevanzkriterien durchzusuchen um zu schauen, ob er eventuell noch wegen einem anderen Kriterium relevant wäre oder nicht. --binningench1 ■ Bumerang 11:08, 13. Sep. 2011 (CEST)
Du liest die RK falsch, die spezielle RK zu Soldaten ist kein Ersatz für die allgememeinen RL-Kriterien, sondern kommt dann zur Anwendung, wenn kein anderes RK erfüllt ist als das Soldatsein selbst. Ein Soldat der in einem anerkannten anderen Lexikon geführt wird ist natürlich relevant, aber nicht weil er Soldat ist sondern weil er in einem anderen Lexikon geführt wird (oder allgemeiner weil ein gewisses Medien- und Literaturecho vorliegt).--Kmhkmh 11:36, 13. Sep. 2011 (CEST)
Die Diskussion über einzelne Artikel zu führen, das sehe ich nicht als sinnvoll an. Es wird sich immer ein Beispielartikel für jede These finden. Generell sehe ich den Vorschlag einer Umstellung nur auf Qualitätskriterien als absolut ungeeignet an. Nicht nur wegen Ulrichs Fahrradschraube, die sich sicher auch ohn OR noch mit einzelnen Belegen ergänzen lässt. Ich kann problemlos einen Artikel über mich selbst schreiben, der auch mit meiner Ansicht nach reputablen Quellen belegbar ist. Oder über meinen aktuellen Arbeitgeber, der die jetzigen RK deutlich unterschreitet. Beides halte ich aber nicht für sinnvoll, sowohl ich selbst als auch mein Arbeitgeber sind enzyklopädisch reichlich irrelevant. Dagegen spricht auch der zu erwartende Streit, welche Quellen reputabel und vor allem welche es nicht sind, siehe die heftigen Diskussionen der letzten Zeit im Militärbereich. --Wahldresdner 11:20, 13. Sep. 2011 (CEST)
Der wiederholte Hinweis auf diese ominöse Bremsbacke am Fahrrad eines gescheiterten Enzyklopädisten war immer schon und ist auch heute unsinnig und peinlich. Das Zulassen von neuen Lemmata ist die einzige Möglichkeit unserem Autorenschwund zu begegnen. Genau wie die Wissenschaft immer weiter vordringt in neue Erkenntnisse, und damit natürlich auch Lemmata, muss Wikipedia mitgehen. Dass damit eine strenge Auslegung von Qualitätskriterien einhergeht ist selbstverständlich. --Schlesinger schreib! 11:33, 13. Sep. 2011 (CEST)
"gut geschrieben"? Was soll das denn konkret heißen? Rechtschreibfehler? Grammatikfehler? Maximal 3 Fehler pro 50 Zeichen? Stil? Zu kurz? zu lang? Stub? Zu esseyhaft? Das ist eine Einladung für willkürliche Löschungen. "durch reputable Quellen belegt" gilt für einen großen Teil der alten Artikel, die überhaupt keine Quellen drinnenhaben (war früher nicht üblich). Alles löschen? Es gab sogar schon mal einen Streit darüber ob es Vandalismus ist systematisch in alle alten Artikel ohne Belege das {{Belege fehlen}}-Papperl reinzustellen. Wenn ich mich recht erinnere wurde demjenigen damals nahegelegt er soll mit der BNS-Aktion aufhören. Und du willst sie alle löschen? IMHO ist der Vorschlag nicht brauchbar und hat außerdem Null Chancen auf Umsetzung. 80.120.60.130 11:34, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ich freue mich immer, wenn jemand es schafft, ohne Account und ohne Beobachtungsliste solches Wissen über interne Abläufe der Wikipedia anzusammeln und so zielsicher Diskussionen wie diese hier zu finden.
Zur Sache: Wie wir das Qualitätskriterium konkret formulieren und wie wir es dann tatsächlich auslegen werden, kann nicht am Anfang des Diskussionsprozesses durch mich kraft eigenen Größenwahns a priori und für alle Zeiten festgelegt werden, sondern ich hoffe im Gegenteil auf eine sachliche und ausgewogene Diskussion, an deren Ende dann hoffentlich ein solches Kriterium steht, das von möglichst vielen Benutzern mitgetragen und halbwegs sachgemäß umgesetzt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:52, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ich mache es kurz: dagegen, weil man auch zu absolut unwichtigem Quark einen schönen Text mit guten Belegen schreiben kann. Es muss klar sein, dass wenn die RK wegfallen, Wikipedia nur noch ein paar kleine Schritte vom Status allwissende Müllhalde 2 entfernt ist. Gruß, --Martin1978 ☎/± 12:11, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin klar gegen "Qualitätskriterien" und für die Relevanzkriterien auch in der jetzigen Form. Die Vorteile der jetzigen Form sind 1. eine relativ hohe Verlässlichkeit und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen, wann gelöscht wird und wann nicht und 2. ein i.d.Regel relativ geringer Diskussionsbedarf im Einzelfall. Man muss nicht über jeden Artikel über eine 50-Mann-Firma seitenlang diskutieren, bis einer der üblichen Selbstdarsteller aufgibt und es ist auch im relativ leicht klar zu machen, warum ein Werbeartikel nicht in WP aufgenommen werden kann und damit gelöscht wurde. Das können Qualtiätskritierien -egal ob auf Artikelqualität oder Quellenqualität- nicht leisten. Stattdessen würde es zu viel mehr Diskussionen und Streitereien über Einzelfälle kommen (und wahrscheinlich auch zu endlosen Rache-Löschanträgen auf fraglos relevante, aber nicht besonders gute Artikel vom derzeitigen "Lieblingsfeind" eines Benutzers) und daraufhin kann es auch leicht dazu kommen, dass vermehr Leute wegen so etwas der WP den Rücken kehren, weil sie der Streitigkeiten Leid sind. Wenn die Community eines nicht gebrauchen kann, dann ist es noch mehr Streitigkeiten und Diskussionen über Dinge, die bislang weitgehend reibungslos abliefen. Dagegen glaube ich kaum, dass durch eine solche Änderung groß neue Leute dazukommen würden, da 1. der Großteil der jetzt irrelevanten Artikel von 1-Artikel-Accounts geschrieben werden, die auch sonst nicht dabei geblieben wären und 2. Neulings-Artikel häufig qualitativ schlecht sind und daher auch in einem Qualitätssystem einen LA bekommen werden. --Orci Disk 12:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich mache es auch kurz: Mit den gleichen Argumenten wie Martin1978 bin ich strikt gegen eine Änderung. --Der Tom 12:28, 13. Sep. 2011 (CEST)
es ist somit davon auszugehen, dass auch in Zukunft der qualitativ unglaublichste und unbelegteste Mist behalten wird, nur weil irgendein willkürliches Relevanzkriterium erfüllt ist. Ich bezeichne sowas als Müll auf der Halde Wikipedia. liesel Schreibsklave 12:47, 13. Sep. 2011 (CEST)
Die Festlegung qualitativer Mindestanforderungen als zusätzliches (notwendiges) Kriterium ist nicht ausgeschlossen. MBxd1 13:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht einmal der Hinweis, daß Relevanzkriterien p.d. Qualitätskriterien sind. Was hier meist unter Qualität verstanden wird ist eher das Qualitätskriterium Artikelgüte. Das QK Relevanz steht so ein bißchen für die Zuverlässigkeit, eine Info zu finden ... man könnte platt formuliert so darstellen, daß ich auch grüne Socken finden muß, wenn ich blaue Socken gefunden habe. ;-) Man muß also bei der Definition von RKs darauf achten, ob ein Themengebiet geschlossen darstellbar ist, was z.B. bei den o.g. Bahnhöfen erfüllt wäre, aber z.B. bei örtlichen Vereinen sehr schlecht darstellbar wäre. Dieses "Grundkriterium" ist sicherlich durch weitere Kriterien ausbaubar. Problematisch am jetzigen Stand ist, daß die RKs bisher nur aus Autorensicht aber nicht aus Kundensicht (Bitte Kunde hier nicht auf jemanden reduzieren, der in einem Laden etwas bezahlt!!! ;-) erstellt wurden. Wie aus z.B. aus dieser Qualitätsdefinition "Gesamtheit aller Eigenschaften eines Produkts oder einer Dienstleistung, die dazu beitragen, angegebene und implizierte Erfordernisse zu erfüllen." (Kap. 2.1 aus ISO 8402) hervorgeht, kommt es über die "implizierten Erfordernisse" nicht nur darauf an, was die Autorenschaft anbieten will, sondern was die Leserschaft (Kunde) erwartet. Damit sind die RKs eindeutig Qualitätskriterien. Es kann also auch nur gemeinsam mit allen Q-Kriterien wie Güte, Verläßlichkeit, Überschaubarkeit, Bedeutung etc. pp. als Qualität erkannt werden. ... Ja, ich weiß ... alles ein bißchen theoretisch und nicht in anderthalb Zeilen darstellbar. ;-) -- Gustavf 13:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

(@ MBxd1) Quellen nich statt sondern ergänzend zu RK - ja, steht schon irgendwo oben und wäre in den meisten Fällen denkbar. Nur hat dies hat negative Seiten: Es gibt eine menge von Lemmas, die zweifellos relevant sind. Sei es ein geographisches Objekt oder im KZ ermorderte Antinazikämpfer, um zwei ganz diverse Beispiele zu nennen. Bei beiden würde man jedoch eine Menge von Fällen finden, wozu es keine reputable Quelle gibt - Anlass zu weiteren Streitigkeiten, die ich mir ersparen möchte. -jkb- 13:08, 13. Sep. 2011 (CEST)
Du möchtest also allen Ernstes ohne belastbare Quellen in Wikipedia behaupten, jemand wäre als „Antinazikämpfer“ im KZ gestorben, weil du diese Person wiederum ohne belastbare Quellen für „zweifellos relevant“ hältst? Das scheint mir ziemlich genau die Definition von projektschädlichem Verhalten zu sein und im Wiederholungsfall ein Grund für eine dauerhafte Sperre deines Accounts. Ich ärgere mich gerade ziemlich über mich selbst, dass ich dich für jemanden gehalten habe, der ernsthaft an Wikipedia mitarbeiten möchte. :-( -- Carbidfischer Kaffee? 14:30, 13. Sep. 2011 (CEST)
Nach den derzeitigen Kriterien ist ein Artikel: "BMW ist ein deutsches Unternehmen" zu behalten. liesel Schreibsklave 13:12, 13. Sep. 2011 (CEST)
<quetsch>Das stimmt nicht ganz, den nach dem Intro der RK kann ein Artikel über ein relevantes Thema ... gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz).</> -- Jesi 13:23, 13. Sep. 2011 (CEST)
Weiß. Und bin auch strikt dagegen. Zusätzliche Krietrien und Verbesserungen sind nötig, dafür. Aber mit dem obigen Vorschlag kommen wir auch nicht weiter. -jkb- 13:16, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ob "BMW ist ein deutsches Unternehmen" als gültiger Stub durchgehen würde, wage ich aber zu bezweifeln. Relevanz besteht, aber so kein Artikel, dürfte das in der Löschbegründung stehen.--Hic et nunc disk WP:RM 13:21, 13. Sep. 2011 (CEST)
Stellt sich mir die Frage, ob WP nützlicher wird, wenn man nicht mehr erfähr, dass BMW ein dt. Unternehmen ist... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:31, 13. Sep. 2011 (CEST)
(BK) „Das weiss man doch, dass BMW ein relevantes dt. Unternehmen ist...“ Und je nach Löschdiskussion wird sich am Artikel nicht mal was verändert und am Ende wird er behalten, weil viele Diskutanten oder der entscheidende Admin BMW als relevantes Unternehmen kennt. liesel Schreibsklave 13:32, 13. Sep. 2011 (CEST)
Und das ist auch richtig so, denn solange der Artikel nicht behauptet, BMW sei ein grönländischer Hohepriester aus der Zukunft, ist dürftige Information besser als keine Information. Wachsen wird der Artikel mit der Zeit. Siehe Konrad Adenauer. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:46, 13. Sep. 2011 (CEST)
Nicht persönlich gemeint, aber ich halte das heutzutage für einfach naiv. Jedenfalls für das Gros der neuangelegten Artikel. Früher waren viele Themen zu beackern, für die sich viele interessierten. Da konnten aus Stubs gute Artikel herauswachsen. Heute geht es um Nischenthemen, da fehlt schlichtweg die Manpower. Was beispielsweise die massenweise neu angelegten Bahnhofs"artikel" aus einem abgetippten Fahrplan und ein paar Halbwahrheiten angeht: so etwas kann man in ein paar Minuten leicht hinrotzen. Aber daraus auch nur etwas halbwegs akzeptables zu recherchieren, kostet selbst den, der sich auskennt, eher Stunden. In der Zeit ist aber wieder ein Haufen Schrott hinzugekommen.
Und nein, nicht immer ist dürftige Info besser als gar keine.--Global Fish 15:02, 13. Sep. 2011 (CEST)
Bsp: Der Bahnhof X ist der Bahnhof von X. Er liegt in der Bahnhofstr. 1 in X an der Bahnstrecke A-Z. Hier hält alle 6 Stunden eine Regionalbahn. +Koord, Kat und Weblinks. Das wäre wirklich kein toller Artikel. Aber wenn der Bhf relevant ist dann ist es besser, das zu erfahren, als gar nix. Und wenn dann sich einer die Mühe macht, mehr herauszufinden, hat er etwas, worauf er aufbauen kann. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:32, 13. Sep. 2011 (CEST)
Das kannst Du so sehen; Dein Recht, ich sehe das grundlegend anders. So etwas ist für mich ausdrücklich Dreck, fern davon, ein brauchbarer Artikel zu sein. Da stehen keinerlei Informationen drin, die nicht schon im Streckenartikel stehen. Ich finde es völlig kontraproduktiv, Minimalinfos auf Dutzende redundante Texte zu verteilen. Als Leser fühle ich mich von so etwas verarscht. Als Schreiber, der sich Mühe macht, Inhalte zu recherchieren, ist für mich so ein Schrott komplette Demotivation. So etwas ist Leserveralberung und Autorenvergraulung.
Übrigens "wenn der Bf relevant ist" - genau solche Texte, wie in Deinem Beispiel könnte man für eine beliebige Bushaltestelle schreiben. Und eigentlich letztlich über jeden Papierkorb. ;-)--Global Fish 15:45, 13. Sep. 2011 (CEST)
(*quetsch*) @ Okmijnuhb: Wenn der Artikel selbst zeigen muss, dass er relevant ist, wo steht das dann in dem von dir vorgetragenen Einzeiler? -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:31, 13. Sep. 2011 (CEST)
Bsp. Bahnhof Neuoelsnitz. Dem normalen Leser interessieren 80-90% der dort vorhanden Informationen nicht. Diese Informationen findet er an Pos. 1 nach den Wikipedia-Artikel auf Google: [3]. Bei der Kartensuche bekommt er außerdem die Lage angezeigt. Es ist jetzt die Frage wollen wir in diesem Bereich eine Fahrplanauskunft sein oder nicht. Ähnlich verhält es sich in anderen Bereichen, z.B. Austrahlungsdaten von Fernsehserien, Kinoprogramm etc. liesel Schreibsklave 15:51, 13. Sep. 2011 (CEST)
Also die Ausgangsfrage war ja, ob die RK durch QK ersetzt werden sollen. Natürlich gibt es Artikel von schlechter Qualität. Aber ich könnte zu jedem der hier beschriebenen Bahnhöfe qualitativ hochwertige Stubs mit reputabler Quelle (Bahn) schreiben. Für den Haltepunkt Pusemuckel interessiert sich aber auch bei exorbitanter Qualität kein Mensch, deshalb lass ich das. RK können also nicht durch QK ersetzt werden. Ergänzt werden sie jetzt schon durch QK. Aber sollen wir wirklich den Bahnhof Neuoelsnitz löschen? Löschgründe sind ja genannt: 1) zu viel Geschichtstext und 2) steht schon woanders. 1 und 2 sind aber gerade Anzeichen für Relevanz und für Qualität, denn wenns nirgens stünde wärs weder relevant noch belegt. Einzig skeptisch machen mich die Koordinaten, die in diesem Artikel nicht zu stimmen scheinen. Aber das gehört auf die dortige DS, nicht hierher. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:14, 13. Sep. 2011 (CEST)
Weißt Du, ich könnte - obwohl ich mir einbilde, mich hinreichend mit dem Thema beschäftigt zu haben - nur zu einem Bruchteil der Bahnhöfe auf jener Liste "qualitativ hochwertige Stubs" schreiben, ohne mir mühsam Bücher zusammen zu suchen. Genau das ist der Punkt dabei: die Anforderungen an Bahnartikel werden von vielen hoffnungslos unterschätzt. Ich finde es gut, wenn man Artikel so schreibt, dass sie OMA sie _lesen_ kann. Aber im Bahnbereich (und ich kenne es in diesem Ausmaß aus keinem anderen Themenkreis) meint OMA oft, sie könne Artikel _schreiben_.
Und nein, die Bahn ist nur bedingt (und zwar nach wirklich gängiger Lehrmeinung hier) nur bedingt eine reputable Quelle. Als Primärquelle kann sie zwar Fakten liefern (aber relativ wenige), aber ist zum Beleg einer Relevanz völlig untauglich, wie jede Primärquelle.
Was Du zu Neuoelsnitz schreibst, verstehe ich nicht. 1) ist gerade _kein_ Löschpunkt, sondern genau das, was einen Artikel ausmacht. 2) trifft ja gerade nicht zu, jedenfalls nicht in der Wikipedia. Stünde es in der Wikipedia schon woanders (wie die Informationen aus Deinem Entwurfstext oben), dann wäre es dagegen ein Löschgrund. --Global Fish 17:52, 13. Sep. 2011 (CEST)
Nur zur Info: Inhalt erste Version von BMW im Jahre 2002: "siehe auch www.bmw.de". Wurde dann eine Stunde später auf Die Bayerischen MotorenWerke sind ein bedeutender bayerischer Hersteller von Autos, Motorrollern und Motorrädern sowie des nicht klar zuzuordnenden C1. + weblink ausgebaut. 80.120.60.130 14:02, 13. Sep. 2011 (CEST)
Tja, nicht nur die WP hat mal klein angefangen, sondern auch viele Artikel.--Hic et nunc disk WP:RM 14:10, 13. Sep. 2011 (CEST)
Und heute bleiben die meisten von ihnen auch klein, s.o. --Global Fish 15:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht als Ergänzung noch der Hinweis auf einen älteren Beitrag zum Thema. --Napa 15:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich wäre grundsätzlich für eine radikale Vereinfachung der Relevanzkriterien im Sinne des zweiten Teils des Vorschlages ("durch reputable Quellen belegt") aufgeschlossen. Das entspricht im Prinzip dem Zusammenstreichen der jetzigen RKs auf die Einleitung und den Abschnitt Allgemeine Anhaltspunkte .... Die Behandlung in reputablen Quellen dient automatisch als Nachweis der Relevanz. Eine sehr einfache und effektive Methode, wenn auch der ständige Streit darüber, welche Quellen als "reputabel" gelten, vorprogrammiert wäre.
Etwas missverständlich finde ich nur die Vermischung von Relevanz und Qualität. Ob der Artikel gut geschrieben ist, spielt für die Relevanz keine Rolle. Die Quellen spielen eine Rolle für die Qualität und gleichzeitig als Nachweis der Relevanz. Das sind aber zwei völlig getrennte Funktionen. --TETRIS L 21:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Pragmatische Lösung: Trennung nach Betroffenen

Wie oben mehrfach gesagt, gibt es zu Recht bedenken, wegen Persönlichkeitsrechten etc. Nun betrifft die aber eigentlich nur einen kleinen Teil der möglichen Artikelobjekte. Wäre es sinnvoll, lebende Personen und in DACH tätige Ogrniasationen einfach anders zu behandeln als alle anderen Themen? Oder ist das jetzt zu pragmatisch gedacht? -- southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Welchen Vorteil soll das jetzt bringen? Und vor allem was genau verstehst du unter anders? Brasilianische Zweitligaspieler oder Pornosternchen sind dann erlaubt, welche aus dem DACH-Raum aber nicht? Wenn du aufgrund von Persönlichkeitsrechten verschärfte RK für lebende Personen willst (was durchaus ein nachvollziehbare Argument wäre), warum sollen die dann nur für den DACH-Bereich gelten?--Kmhkmh 15:05, 13. Sep. 2011 (CEST)
lebende Personen und in DACH tätige Ogrniasationen - ich will kein Extra-Kriterium für DACH-Personen. Und für Orgas dürfte es klar sein: Organisationen, die nicht in DACH tätig sind, haben eigentlich nie Grund, in de.wp Werbung zu machen. -- southpark 15:14, 13. Sep. 2011 (CEST)
Halte ich nicht für sinnvoll. 1. widerspricht das NPOV, indem Dinge aus DACH anders behandelt werden als aus anderen Bereichen (gab vor kurzem eine solche Debatte zu einer Liste mit Zugunglücken und den dortigen Aufnahmekriterien, für die ähnliches galt) und 2. würde das garantiert jemand austesten wollen und dann WP mit Artikeln über französische Kleinunternehmen, italienische Dorfvereine oder sonst was irrelevantem "beglücken". Die Relevanzkriterien sollten universell bleiben. --Orci Disk 15:51, 13. Sep. 2011 (CEST)
Relevanzkriterien an sich sind POV, und erzeugen ein POV-Ergebnis. Und ehrlich gesagt finde ich den POV "das zerstört möglicherweise ein Leben" für besser begründbar als den POV "das finden wir jetzt unwichtig". -- southpark 15:56, 13. Sep. 2011 (CEST)
Die RKs für Personen und andere Dinge sind doch ohnehin schon ziemlich getrennt. Da sehe ich nicht, was da anders gehandhabt werden sollte. Man kann die Relevanz von Fußballspielern nun mal nicht nach den RKs von Bauwerken oder Bibliotheken beurteilen, sondern braucht spezielle RKs für Fußballspieler und genau die haben wir.
Mag sein, dass Relevanzkritierien an sich POV sind, das ist dann aber unvermeidbar. Der POV sollte dann aber so gering wie möglich gehalten werden und ein "Zusatz-Kriterium" nach DACH vs. anderen Ländern wäre da ein unnötiger und sehr leicht zu vermeidender Zusatz-POV. --Orci Disk 16:10, 13. Sep. 2011 (CEST)
Aber ist es nicht mehr POV, wenn wir historische Unternehmen nach Kriterien beurteilen, die wir haben, weil uns existierende Unternehmen ihre Werbeabteilungen auf den Hals jagen? -- southpark 16:16, 13. Sep. 2011 (CEST)
Wenn Du meinst, dass die jetzigen Kriterien für historische Unternehmen ungeeignet sind, solltest Du wohl besser darüber diskutieren, ob und wie sie in diese Richtung ergänzt werden können, anstatt die Kritierien, die für heutige Unternehmen (und das weltweit, es gibt auch genügend ausländische Unternehmen, die z.B. nach DACH exportieren oder von deutschen Urlaubern leben) mMn unverzichtbar sind, abschaffen zu wollen. Außerdem sind die Kriterien ja bekanntlicherweise reine Einschlusskriterien und eine interessante Geschichte war im Einzelfall schon häufiger der Grund, einen Artikel zu behalten, auch wenn Kriterien wie 1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz nicht erfüllt waren. --Orci Disk 16:32, 13. Sep. 2011 (CEST)
Historische Unternehmen über die entsprechende (Fach)Literatur gibt, sind im Normalfall ohnehin relevant, nicht aufgrund der Unternehmens-RK sondern wegen der existierenden Fachliteratur. Auch wenn ich das zu oben etwas falschverstanden habe, kann ich mich mit dem Dach-spezifischen Ansatz nicht recht anfreunden, auch wenn er sich nur auf Organisationen bezieht. Gegen allgemein höher angesetzte RK für Personen hätte ich im Prinzip nichts, kann aber nicht sehen, dass dies zur Zeit mehrheitsfähig wäre.--Kmhkmh 16:58, 13. Sep. 2011 (CEST)
Es geht mir ja nicht primär um historische Unternehmen, sondern für den Anfang um Relevanzkriterien, die rationaler Diskussion zugänglich sind. Bisher landen die Diskussionen alle bei "das ist in den RK weil es enzyklopädisch ist" - "was ist enzyklopädisch?" - "das, was in den Relevanzkriterien ist". Die bestehenden RKs sind ja leider eher ein eindrucksvolles Dokument dessen, welche Gruppe zu welcher Zeit besonders durchsetzungsfähig war, locker durchmischt mit pragmatischen Gründen und historischen Zufällen. Die funktionieren auch, sind aber nur schwer zu vermitteln und führen in Diskussionen relativ schnell dazu, dass der gewinnt, der stärker glaubt, dass er "enzyklopädisch" handelt. -- southpark 17:26, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ich halte nicht viel von abstrakten Diskussionen wie "was ist enzyklopädisch", mir ist eine möglichst praxistaugliche Regelung am wichtigsten und das sind nun mal Einzel-Themengebiets-Relevanzkriterien. Bei der Relevanz-Frage kommt es vor allem auf drei Dinge an: 1. gibt es genug Autoren, die einen Artikel betreuen können, 2. gibt es genug Leser, die sich für das Thema interessieren und 3. gibt es genug Material, um einen Artikel schreiben zu können (oder ist das Thema besser in einem anderen Artikel unterzubringen). Bei wissenschaftlichen oder historischen Themen ist 1. i.d.Regel kein Problem, da ein Artikel der einmal geschrieben ist, lange Zeit so bleiben kann und kaum Betreuung braucht. Damit spielt auch 2. keine wichtige Rolle und die RKs können daher sehr weit gefasst sein (sind sie üblicherweise auch, z.B. sind alle biolog. Arten, chem. Verbindungen oder geograph. Objekte relevant) oder sogar gar nicht vorhanden sein und nur 3. spielt ab und zu eine Rolle, wenn z.B. Unterarten im Artikel zur Art behandelt werden sollen.
Anders bei Artikeln, die regelmäßiger Pflege bedürfen. Da hat WP mit Papierenzyklopädien vergleichbare Probleme, nur dass hier eben nicht der Platz, sondern die Mitarbeiterbelastung das entscheidende ist. Damit muss man in diesen Bereichen auswählen, was aufgenommen werden kann und was nicht. Und dieses Auswählen sollte so gestaltet werden, dass die Benutzer möglichst wenig durch aufreibende Diskussionen, Streitigkeiten etc. belastet werden (gilt für beide Richtungen, sowohl löschen als auch behalten). Und da ist nun mal eine für den einzelnen Bereich festgelegte Liste mit möglichst objektiven und einfach feststellbaren Kriterien optimal. Natürlich mag da manche kuriose und nicht ganz nachvollziehbare Regelung dabei sein, aber dann muss man eben über diese spezielle Regel diskutieren. Nicht sinnvoll ist es dagegen, das Konzept der RKs in Frage zu stellen, nur weil an der einen oder anderen Stelle eine nicht so gute Einzelregel besteht, das ist sehr gut (auch wenn es von außen betrachtet vielleicht etwas kurios anmuten mag). Was die RKs uns ersparen sieht man übrigens ganz gut am Umfang der Löschdiskussionen: vor Jahren, als die RKs noch nicht so groß und stabil waren, gab es quasi jeden Tag >100 Löschkandidaten, derzeit sind es üblicherweise <50, über den Rest muss nicht mehr diskutiert werden, weil die Relevanz in die eine oder andere Richtung klar ist (oder wird eben gar nicht erst geschrieben). --Orci Disk 18:51, 13. Sep. 2011 (CEST)
Aber wir haben auch nicht rund 50 neue Artikel mehr. D. h. der Rückgang bei den LD ist nicht zugunsten neuer Artikel erfolgt, sondern das Aufkommen an neuen Artikel ist wahrscheinlich zurückgegangen. liesel Schreibsklave 19:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zwischen einer wesentlichen Änderung der RK und deren Abschaffung liegen Welten, gegen eine allgemeine wie fachliche Straffung wird sich wohl kaum jemand wenden. Für mich ist RK Allgemeines in den meisten Fällen ausreichend, auch wenn es vieleicht meine eigene Interpretation ist. Wie kann man generell zusammenfassen, was enz. ist?

  • Es ist Bestandteil des nachgewiesenen Fachwissens eines anerkannten wissenschaftlichen Fachbereiches. - Ich denke, mit solcher Klarstellung können die "Wissenschaften" hier sehr gut leben, denn dieses Fachwissen steht ja in der ausreichend vorhandenen Fachliteratur.
  • Es ist Bestandteil der allgemeinen Wissenswiedergabe in Nachschlagewerken. - Es wird schon jetzt so gehandhabt, daß ein Eintrag in nem Lexikon ausreicht. Die häufige Streitfrage ist, ob es ein relevantes Lexikon sein muß. Die Erweitereung auf Plural, also mind. 2 würde diesen Punkt beheben.
  • Es zeichnet sich durch überdurchschnittliche Qualität, Quantität oder Tradition aus. - also endlich weg vom häufig genannten "Alleinstellungsmerkmal", hin zur Konzentration auf das Wesentliche. Überdurchschnittliche Traditon kann man zB. durch ein Mindestalter von 100 Jahren oder eine Jahreszahl "bis 1899" sehr einfach festlegen. Um zu wissen, was "überdurchschnittlich" ist, muß ein Befürworter auch sagen können, was der Durschnitt ist. Beispielsweise hat eine durchschnittliche dt. Brauerei eine Jahresproduktion von 90.000hl. Relevant ist, was drüber liegt, ganz simpel und praktikabel. Und die Qualität kann man wie bei den Weingütern auch sehr einfach nachweisen, einfach indem man die Nennung von mehreren "relevanten" Auszeichnungen fordert. Die sind unbahängig von unserer Meinung hier, also keine TF mehr, was wesentliche und unwesentliche Auszeichnungen sind, es wird einfach eine Menge davon erwartet. Und sei es die zehnfache Auszeichnung als beste Bläserin in einem Sexfilm oder Gershwinstück.Oliver S.Y. 19:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man sich dann noch vornimmt, das dies in max. 1000 Zeichen zu erklären ist, setzt man die Gemeinschaft unter den kreativen Druck, den diese Laberrunde offenbar beständig braucht.19:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Kurzes Gegenbeispiel zum Nachdenken

Ich kann der Idee sehr viel Sympathisches abgewinnen. Aber ich will mal einen Denkanstoß geben, der vielleicht besser ist als irgendwelche Fahrradschrauben. In meinem Wohnort gibt's einen kleinen Park. Da haust ein Schwarm Rabenkrähen, den ich regelmäßig füttere. Jetzt könnte ich Protokoll über das Verhalten und die Zusammensetzung dieses Schwarms führen und die Ergebnisse schließlich in einer Arbeit zusammenfassen. Die schick ich dann an ein ornithologisches Journal, wo sie, wenn ich Glück habe, publiziert wird. Auf dieser Basis schreib ich dann einen Artikel Rabenkrähen im Petuelpark, der sich gewaschen hat (klar, ich bin ja auch der Experte auf dem Gebiet). Ich kann den Artikel mit tollen Karten des Parks, Fotos der Krähen und sogar Tonaufnahmen füttern. Wird auch ganz bestimmt eine tolle Studie zur Gelände- und Nahrungsnutzung durch Kulturfolger, nur: Gehört sowas nicht nach Wikiversity? Was hält uns bei Qualitätskriterien davon ab, jedes peer-reviewte Paper paraphrasiert hier einzusetzen? Und sollten wir nicht lieber die Relevanzkriterien um ihre Ausnahmeregelungen berauben, indem wir sie einfach weiter fassen?--Toter Alter Mann 18:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage stelle ich an Dich. Was hält uns ab? Also welches Argument jenseits der Leerformel "das ist nicht enzyklopädisch" gibt es? -- southpark 18:47, 13. Sep. 2011 (CEST)
+1--Cirdan ± 19:13, 13. Sep. 2011 (CEST)
Man kann sicher davon ausgehen, dass ein solcher Artikel nur sehr wenige Leser interessieren würde. Dazu kommt, dass ein solcher Artikel relativ viel Arbeit und regelmäßige Aktualisierungen bräuchte. Damit wäre ein solcher Artikel schlicht zu "unwirtschaftlich" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein). Ein generelles Argument gibt es mMn weder gegen Artikel über Tiergruppen (wie man an Digit (Gorilla) sieht) noch gegen Artikel die auf nur einem einzigen Paper beruhen (ich habe auch schon Artikel über chem. Verbindungen oder Minerale geschrieben, die nur auf einem einzelnen Papern (+evtl. einige Sekundärquellen, die auf dem Paper beruhen) basieren. --Orci Disk 19:18, 13. Sep. 2011 (CEST)
Hallo. Wie bitte kommst du bitte zu der Annahme, dass irgendein Artikel nur wenige Leser finden würde? Weil du davon ausgehst, dass er dich selbst nicht interessieren wird! Das darf und kann hier aber nicht der Maßstab sein. Das gleiche hat sicher auch der ein oder andere über den ein oder anderen Artikel aus dieser Liste gedacht … Tatsache ist doch nun mal, solange ein Artikel nicht eine gewisse Zeit existiert hat, kannst du gar nicht wissen, ob er "wirtschaftlich" sein wird. "Man kann sicher davon ausgehen" ist Quatsch, solange du keine Glaskugel in deinem Keller versteckt hast.
Abgesehen davon, war mir auch bisher nicht bekannt, dass die "Wirtschaftlichkeit" eines Artikels ein Kriterium zur Beurteilung seines Verbleibes war. Dein Argument zerfällt also so oder so. --trm 21:14, 13. Sep. 2011 (CEST)
Nö, meine eigenen Interessen sind da nicht von Belang, ich habe selbst schon genug Artikel geschrieben, die zwar mich, aber sonst fast niemanden interessieren (wenn ein Artikel nur 20-30 Artikelaufrufe im Monat hat und man dann noch den Google-Bot und schnell weggeklickte Zufallstreffer über die zufälliger-Artikel-Funktion abzieht, muss man schlicht davon reden, dass kaum einen Leser das Artikelthema interessiert). Ansonsten ist das einfach eine Sache der Wahrscheinlichkeit, natürlich kann es sein, dass "Rabenkrähen im Petuelpark" jeden Monat von 100 oder mehr Lesern gelesen wird, aber das ist nun mal sehr unwahrscheinlich. Natürlich spielt die "Wirtschaftlichkeit" (oder wie man das Verhältis von notwendiger Arbeit, die in einen Artikel gesteckt werden muss und Wichtigkeit für den Leser (und das kann doch wohl nur durch Abrufzahlen gemessen werden) nennen soll) eine Rolle. Vielleicht nicht für die Entscheidung im Einzelfall aber für die generellen Relevanzkriterien, oder warum sonst sind gerade in Bereichen, wo es besonders viele Artikel zu Themen, die auf der einen Seite besonders viel Arbeit machen und auf der anderen Seite kaum jemanden interessieren (wie kleine Wirtschaftsunternehmen, Vereine etc.) besonders strenge RKs, während andere Dinge wie unbekannte biologische Arten, chemische Verbindungen von denen kaum ein Chemiker was gehört hat usw., die aber nach dem Schreiben kaum Arbeit machen, sehr weite RKs? Das hat auch mit der "Wirtschaftlichkeit" zu tun (auch wenn das vielleicht ungerne gehört und gerne abgestritten wird). --Orci Disk 22:00, 13. Sep. 2011 (CEST)
Das Problem mit der so verstandenen Wirtschsaftlichkeit (z. B. "mit Aufrufzahlen als Währung") ist, dass sie in einem gewissen Spannungsverhältnis (um nicht zu sagen Konflikt) mit bestimmten Projektzielen (Sammlung des WEltwissens) bzw. grundsätzlichen Projekteigenschaften (freiwillige Mitarbeit, bottom up Struktur und Leute schreiben über Dinge die sie persönlich interessieren).--Kmhkmh 02:38, 14. Sep. 2011 (CEST)
Es ist aber doch auch jetzt schon so, dass Leute nicht über alles schreiben können. Wenn man "Weltwissen" so versteht, dass damit schlicht alles gemeint ist, dürfte es gar keine Relevanzkriterien geben. Dass das nicht funktioniert, zeigen Pluspedia etc. mMn deutlich. --Orci Disk 10:03, 14. Sep. 2011 (CEST)
Naja, die meisten Leute verstehen aber wohl unter Weltwissen aber nicht einfach "alles" (jedenfalls ich nicht), sondern eher das gesamte wissenschaftliche und kulturelle Wissen, das sich vernünftig lemmatisierbar und (verlässlich) belegbar ist. Genau deswegen sind die RK gerade bei wissenschaftlichen Bereich, im Geographiebereich oder auch bei bestimmten kulturellen Themen weit gesetzt. D. h. wir sehen jeden naturwissenschaftlichen Lehrsatz oder jedes naturwissenschaftliche Phänomen potenziell als relevant an, ebenso jedes Lebewesen, jede chemische Substanz, jeden geographischen Gegenstand, (fast) jeder Spielfilm, jedes aufgeführte und rezensierte Theaterstück, jedes entsprechend rezensierte Buch. Natürlich immer unter der Voraussetzung das verwertbare externe Quellen existieren.--Kmhkmh 16:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

@TAM: Du betreibst mit deinem Artikel über den Krähenschwarm zunächst Original Research, dann gelingt es dir in einem angesehenen ornithologischen Fachblatt einen Artikel unterzubringen. Diese Veröffentlichung wäre dann die von Wikipedia geforderte Sekundärliteratur als Quelle. Besser wären natürlich noch weitere Veröffentlichungen, aber egal. Da sage ich dir, der Krähenschwarm aus dem Park hat einen Wikipediaartikel verdient, wenn er die Qualitätskriterien erfüllt. Zugriffszahlen interessieren dabei nicht, es wäre unsinnig sie als Kriterium zu nehmen. --Schlesinger schreib! 21:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Naja, die Sache ist für mich nur die: Irgendwie stellen wir uns ja beim Schreiben immer die fertige Enzyklopädie vor. Und ehrlich gesagt bin ich auch ein großer Freund davon, die Artikel systematisch einzuordnen. Das stelle ich mir schwierig vor, wenn es neben meinem Artikel auch noch Rabenkrähen im Englischen Garten, Rabenkrähen im Westpark (vielleicht was für h-stt?), Rabenkrähen im Olympiapark etc. gibt. Zumal es ja auch morgen passieren kann, dass der Schwarm auffliegt und sich in Freising niederlässt. Wenn wir nicht mit den Relevanzkriterien systematisch versuchen, an die Welt heranzutreten und sie zu erfassen, könnte es schwierig werden, das Idealbild einer Enzyklopädie aufrecht zu erhalten. Wir sind ja keine Aufsatzsammlung für Themen wie Islamfeindlichkeit in den Werken von Henryk M. Broder oder Parallelen zwischen Sichtungen von Alien Big Cats und frühneuzeitlichen Drachenberichten in England, sondern wir sollen dem Leser die Welt in kleinen, verdaulichen Happen servieren und ihn, falls er auf den Geschmack kommt, an den jeweiligen Koch verweisen. Daneben haben Qualitätskriterien auch einen ganz profanen Negativeffekt: Sie schrecken unerfahrene Neuautoren ab. Wenn Artikel demnächst allein nach Qualität beurteilt werden, gibt es mit den Relevanzkriterien keinen Schutzraum mehr für Stubs oder dergleichen, denn dann muss alles gewissen Qualtitätsansprüchen genügen. Und die stellen in der Regel die Premiumautoren. In gewissen Bereichen mag das Berechtigung haben, aber was machen wir dann mit Artikeln wie Kreuzwendedich?--Toter Alter Mann 21:47, 13. Sep. 2011 (CEST)
Qualität kann man nicht messen, nur beurteilen (wir unterscheiden sprachlich auch qualitative und quantitative Ziele). Zur Beurteilung von Qualität zieht man im allgemeinen Merkmale heran, die quantifizierbar sind. Die RK sind die Quantifizierungen, die zu Qualität führen sollen. Da fehlen mit Sicherheit noch jede Menge weiterer Kriterien, aber wir arbeiten daran. Yotwen 22:01, 13. Sep. 2011 (CEST)
Bleiben wir bei deinem Beispiel, ich mag Krähen :-). Aber wenn dein Schwarm sich woanders niederlässt, ist seine Relevanz doch nicht verjährt. Spätere Generationen, wir selbst liegen dann längst unterm Moos, können so die Bewegungsstruktur des Schwarms nachvollziehen. Oder gehen wir zu deinem Beispiel Henryk M. Broder, den ich auch mag, der ist ja schließlich auch eine Art Krähe :-). Ein Text über seine angenommene Islamfeindlichkeit könnte durchaus einen enzyklopädischen Charakter haben. Das Thema erfordert absolut keine essayistische Darstellung.--Schlesinger schreib! 09:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

War es Langeweile, zuviel WP:SM oder war es einfach nur mal wieder an der Zeit eine grundlegende RK-Diskussion loszutreten? Die RK sind da, weil sie sich bewährt haben und normalerweise (bis auf ganz natürliche Ausnahmefälle) gut funktionieren. Sie kürzen unnötige Diskussionen ab und sparen damit Zeit für die eigentlichen Aufgaben.

Man gewinnt ja nicht einmal etwas durch obige Formulierung. Wie Benutzer:Oliver S.Y. schon ausführt, wird sich die nächste Diskussion dann darum drehen, was denn "reputable Quellen" sind. Das soll aber - TATATATA - auf Basis "grundlegender Prinzipien" geschehen statt auf Grund eines Kriterienkataloges. Dabei wird allerdings die Geschichte der jetzigen RK vollkommen verkannt. Zu unserem ausführlichen RK-Katalog ist es ja nur gekommen, genau weil grundlegende Prinzipien nicht funktionieren und immer wieder zu Diskussionen bzw. nicht abgedeckten Fällen führten. Also fängt man an die "grundlegenden Prinzipien" erst mit einzelnen Konkretisierungen / Ausnahmen zu versehen und dann immer mehr ("Die da haben Ausnahmen, deshalb muss das hier auch beachtet werden..."). Was "gut genug geschrieben" bedeuten soll, ist auch nur so ein Gummibegriff, der geradezu nach einer ausführlichen Positiv- bzw. Negativ-Liste verlangt. Schließlich wären sonst Löschungen ja von reiner "Adminwillkür™" abhängig.

Nebenbei bin ich auch vollständig bei Benutzer:Karsten11, wenn der sagt, dass wir jetzt ja schon eine gewaltige Schieflage haben. Was nicht per Google auf Seite 1 der Trefferliste zusammensuchbar ist, sondern Arbeit bei der Recherche macht, kommt nur sehr begrenzt vor. Allerdings bin ich bezüglich der Konsequenz etwas anderer Ansicht: Es wird nicht etwa dazu führen, dass auf Grund mangelnder Quellenqualität jede Menge Artikel gelöscht werden, sondern man wird am Quellenqualitätsparameter schrauben, damit möglichst "alles Wissen bewahrt werden kann" (Denn wer wöllte schließlich wertvolle Artikel wie "Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika." löschen?). Wie wöllte man außerdem den Nachrichtenticker- und Fancruft-Leuten klar machen, dass ihre bisherige Mitarbeit hier keine Basis mehr hätte? Denjenigen mit Entscheidungskompetenz möchte ich sehen, der das versucht durchzusetzen - da ist das Ergebnis der Wiederwahl absehbar. Und darüber wird dann sukzessive auch der Rest von irgendwelchen Quellenmindeststandards hier aufgeweicht.

Nehmen wir doch nur mal die Artikel zu aktuellen Ereignissen. Wenn man sagen würde, dass irgendwelche Nachrichtenwebsites auf Grund doch regelmäßiger Falschmeldungen als Quelle ungeeignet sind, würde hier aber was los gehen ("Wie soll man sonst Artikel dazu schreiben, wenn irgendwelche überstürzten Medienmeldungen plötzlich nicht mehr als Quelle zulässig wären? Es ist ja schließlich ein Wiki und das bedeutet schnell und außerdem erwartet der Leser ja sofort hier Informationen und nicht erst in 10 Jahren, wenn vielleicht mal ein Buch darüber erschienen ist und... blablabla."). Ausnahmeregelungen hier sind so sicher wie das Amen in der Kirche. Und dann wird das natürlich um sich greifen. Also wenn da irgendeine Website X als Quelle genügt, dann tut es doch die Firmenhomepage, das Blog Y, ... in anderen Artikeln auch. Auf gut Deutsch: Die Quellenqualität wird gegenüber bisher kein Stück weit steigen. Wir werden den gleichen Schrott an Artikeln wie bisher abgeladen bekommen. Nur kann man selbst Unfug dann nicht mehr einfach so löschen sondern muss jedes Mal eine ausführliche Quellenexegese betreiben, um zu begründen, warum die Quelle vom Typ Z diesmal keine reputable Quelle ist, obwohl Quellen vom Typ Z doch in so vielen anderen Artikeln verwendet werden und grundsätzlich und überhaupt...

Danke. Aber das ist wie der abgenutzte Spruch zur Demokratie: Die Relevanzkriterien sind die schlechteste aller Möglichkeiten - abgesehen von all den anderen Formen.

Ganz zum Schluss noch etwas Lustiges zum Nachdenken für alle, die meinen, eine neue, universelle, grundsätzliche Lösung erfunden zu haben, die alle bisherigen Sachen doch einfach überflüssig macht und ersetzen kann: http://xkcd.com/927/ --Entzücklopädie 02:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ein weiteres Argument, warum ein Rabenkrähen im Petuelpark-Artikel nicht sinnvoll wäre, ist die Redundanz. Man kann davon ausgehen, dass sich das Verhalten der Krähen im Petuelpark nicht groß von dem von Krähen in anderen Parks unterscheidet. Es müsste also x Artikel über verschiedene Krähengruppen geben, in denen jeweils praktisch das gleiche stünde. Daher ist es aus Redundanzgründen schlicht sinnvoller, einfach ein allgemeines Kapitel über das Verhalten im Artikel Rabenkrähen unterzubringen, davon hat der Leser viel mehr. Anders mag das mit Tiergruppen sein, in denen einzigartiges Verhalten beobachtet wurde (sagen wir z.B. eine Affengruppe mit einzigartigem Werkzeuggebrauch), da kann ein eigener Artikel durchaus sinnvoll sein. Ansonsten völlige Zustimmung zu Entzücklopädie. --Orci Disk 10:03, 14. Sep. 2011 (CEST)
Redundanz ist, so weit ich das mitbekommen habe, in der Wikipedia nicht weiter schlimm. Was hindert einen daran, entsprechende Artikel zusammenzufassen? --Schlesinger schreib! 10:08, 14. Sep. 2011 (CEST)
Ob Redundanz schlimm ist oder nicht, kommt auf den Umfang an. Dagegen, dass ein Unterthema im Überartikel kurz zusammengefasst wird und Infos somit doppelt in WP stehen, ist nichts zu sagen, wenn aber x Artikel mit dem fast gleichen Inhalt parallel stehen und ein Sammelartikel problemlos möglich ist, wird es irgendwann absurd. Dass das dann besser zusammengefasst wird, sage ich oben ja, das Thema sollte nicht in haufenweise Einzelartikeln behandelt werden, sondern eben im Art-Artikel oder ggf. auch einem Artikel Verhalten von Rabenkrähen o.ä. Was da die sinnvollste Lösung ist, kann man nur im Einzelfall mit Hilfe des gesunden Menschenverstandes entscheiden, Vorschriften sind da nicht sinnvoll aufzustellen. --Orci Disk 10:20, 14. Sep. 2011 (CEST)
Wieso müsste es „Artikel über verschiedene Krähengruppen geben, in denen jeweils praktisch das gleiche stünde“, nur weil es den einen über die Krähen im Petuelpark gibt? Sollten bisher die Petuelpark-Krähen als einzige Gruppe ernsthaft erforscht worden sein, dann wird es nicht nur keine weiteren Artikel zu Krähengruppen geben, sondern es kann gar keine weiteren solchen Artikel geben, solange keine entsprechenden Forschungen stattgefunden haben. Wir sind ja nicht verpflichtet, irgendwas zu anderen Krähengruppen zu erfinden, nur weil eben die eine Gruppe erforscht wurde. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 14. Sep. 2011 (CEST)
Orci habe ich so verstanden, dass er befürchtet, ein Artikel über das Thema macht Schule und andere Einzelartikel gleicher Art drohen zu folgen. --Schlesinger schreib! 11:41, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das Beispiel ist doch trotzdem irreführend. Allein aufgrund der "Unwirtschaftlichkeit" solcher Artikel wird es davon kaum welche geben. Der Verfasser müsste dafür eine langjährige wissenschaftliche Arbeit erstellen, danach die bei einem Peer Reviewed Journal anbringen können und dann noch einen Artikel darüber schreiben der den Qualitätskriterien genügt. Der Aufwand dabei ist so immens hoch, das ich nicht mit mehr als 2 oder 3 solchen Artikeln (von mir aus pro Jahr) rechnen würde. Das viel größere Problem wären eher relevante Artikel die den Qualitätskriterien nicht genügen. Schließlich ist es deutlich schwerer einen qualitativ guten Artikel zu schreiben als einen relevanten (und die Qualität kann sich durch weitere Schreiber noch verbessern). Prinzipiell finde ich die Idee btw. nicht schlecht, ich bin auch dafür die Qualität eines Artikels bei der Relevanz mit einzubeziehen (und zwar Relevanzstiftend). Gruß Kiesch 13:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte solche Qualitätskriterien für nicht durchführbar, weil vielfach dehnbahrer als die derzeitigen Relevanzkriterien. Allerdings sollten sich alle Befürworter der Idee im klaren darüber sein, dass das mehr gelöschte Artikel bedeutet - nicht weniger. Man gehe nur mal in die Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen oder Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten und überlege sich wie viele der derzeit 23.000 Artikel in den beiden Kategorien eine Prüfung auf solche Qualitätskriterien standhalten würden. Und das wäre nur ein Bruchteil der bedrohten Artikel. Stubs wie Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika., von denen es -zigtausende gibt, würden wohl kaum -selbst noch so schwachen- Qualitätskriterien standhalten.--Nothere 14:00, 14. Sep. 2011 (CEST)
Dass unbelegte Nichtartikel möglicherweise gelöscht werden müssten, sehe ich nicht als Nachteil, sondern im Gegenteil als vielleicht sogar entscheidenden Vorteil einer qualitätsorientierten Lösung. Wie so ähnlich oben schon gesagt: Was hilft mir ein informationsarmer unbelegter Artikel zu einem Randthema, dessen Richtigkeit ich aufgrund schmaler Literatur als Leser nur schwer überprüfen kann? -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 14. Sep. 2011 (CEST)
Gut, dann sind wir beisammen. Bloß glaube ich dass der ein oder andere Befürworter der Idee hier glaubt, dass dann weniger Artikel gelöscht werden.--Nothere 14:45, 14. Sep. 2011 (CEST)
Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika. muss auch jetzt schon ohne Beleg gelöscht werden. Woher weiss ich, dass es dieses Dorf überhaupt gibt? Hörensagen, mit eigenem Auge gesehen? liesel Schreibsklave 14:07, 14. Sep. 2011 (CEST)
O.k., dann ergänze irgendein Kartenwerk als Quelle. Macht das den Artikel dann zu einem "gut genug geschriebenen und durch reputable Quellen belegten"?--Nothere 14:15, 14. Sep. 2011 (CEST)
Wenn es nicht gerade die Karte des Piri Reis ist. ;-)
Natürlich gibt es auch bei Kartenwerken entsprechende qualitative Unterschiede. liesel Schreibsklave 14:20, 14. Sep. 2011 (CEST)
Dann wäre er aber immer noch nur "durch reputable Quellen belegt", nicht aber "gut genug geschrieben".--Nothere 14:45, 14. Sep. 2011 (CEST)
Die Flut der zu löschenden Artikel erzeugt kein verstärktes Zittern meiner Hände. Schweissausbrüche bekomme ich auch nicht. Aber oft genug wäre mangelhafte Qualität ein besserer Löschgrund. Nur ist Ehrlichkeit in der Wikipedia auch nicht besonders beliebt. Yotwen 15:50, 14. Sep. 2011 (CEST)
Karten sind nicht unbedingt die einzige Quelle, um einen Ort zu belegen. In den meisten Fällen stehen nicht ausreichend genaue Landkarten zur Verfügung. Wir müssen da andere Wege gehen. Reisebeschreibungen (auch alte), Presseberichte (wenn in einem Zeitungsbericht ein Reuters-Reporter berichtet, es seien wegen der jüngsten Kämpfe die meisten der etwa 3000 Einwohner Quimombos geflohen, können wir davon ausgehen, daß Ort existiert und bei der letzten Zählung/Schätzung oder jetzt etwa 3000 Einwohner hatte und es sich nicht um eine Stadt mit 100.00 Einwohnern handelt), desweiteren Forschungsberichte, die in Wissenschaftsjournalen veröffentlicht werden (ja, wenn in einem Artikel in Nature über eine bestimmte Skorpionart steht, der Wissenschaftler X habe dreihundert Meter außerhalb von Quimombo in den Dünen am rechten Ufer des Bulubulu-Flusses eine Population von Birulatus fantasticus gefunden, ist das eine hinreichend reputable Quelle, um in den Artikel zu schreiben, daß Quimombo am Bulubulu-Fluss liegt. Man kann im allgemeinen auch davon ausgehen, daß ein Ort existiert, wenn er in einer Ortsdatenbank verzeichnet ist und die darin angegeben Koordinaten bei der Betrachtung mit Google Earth oder einem vergleichbaren Dienst tatsächlich auf einen Ort zeigen. Als gesichtert kann man solche Orte dann annehmen, wenn man beim Gugeln danach etwa Seiten findet, auf denen irgendeine NGO über ihr Entwicklungshilfeprojekt schreibt oder wenn man so ein Dokument findet, in dem es um die Finanzierung eines Straßenprojektes geht, wobei der Ortsname genannt wird. (Ausnahme: nigerianische Spammails.) Diese Informationen reichen dann meist schon aus, um aus dem Stub fünf bis neun Zeilen Text zu machen. Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika. ist jedenfalls kein richtiger Stub. Ein richtiger Stub wäre: Quimombo ist ein Dorf in der Provinz Tohabowu in Kulumburu im östlichen Afrika. Koordinaten braucht es natürlich auch. Ein Ortsartikel ohne Koordinaten ist rein technisch gesehen kein richtiger Stub, weswegen das WikiProjekt Geographie mit dem verwandten WikiProjekt Georeferenzierung einen immensen Aufwand betreibt, um zu erreichen, daß möglichst jeder Artikel zu allem, was irgendwie irgendwo auf der Erdoberfläche rumliegt, rumsteht oder wo dies historisch der Fall war, mit Koordinaten versehen ist.
Ach, BTW, zu manchen afrikanischen Dörfern könnte man Artikel schreiben, die etwa den von Kemtau (zufällig ausgewählter Artikel aus der Kategorie:Ort im Erzgebirgskreis, es war alphabetisch der erste mit Anfangsbuchstabe K) in Umfang und Inhalt ebenbürtig sind oder ihn übertreffen, etwa fr:Boundiali (ville) (was natürlich mit fast 50' Einwohner kein Dorf ist) oder etwa, in einem Staat, den es vor drei Monaten noch nicht gab, die Dörfer en:Nadapal und en:Narus, South Sudan. Greife keiner irgendwelche Ortsstubs an, da werde ich zum Löwen. :D --Matthiasb   (CallMyCenter) 16:08, 14. Sep. 2011 (CEST)
Du hast jetzt schon etliche Quellen genannt. Somit muss man auch nicht davon ausgehen, dass da was komplett unbelegt ist. Die muss man nur noch im Artikel aufführen. Und wie schon x-mal erzählt, wen ein bestimmter Gegenstand interessiert und ihm etwas daran gelegen ist, der schaut in die nächstgelegene Suchmaschine und sucht sich die entsprechenden Informationen zusammen. Dann gibt es auch keine Problem mit der Qualität. Probleme gibt es dort wo den Benutzern der Artikelgegenstand egal ist. liesel Schreibsklave 16:14, 14. Sep. 2011 (CEST)
Mit all dem hast du Recht. Nur hätten wir so innerhalb kürzester Zeit wieder ein deratiges Regelwerk wie jetzt die RKs, da es für diverse Fachbereiche bzw. Themengebiete wieder extra Bestimmungen und Ausnahmereglungen geben wird. Bspw. sind Stubs zu Geographischen Objekten automatisch "den Qualitätskriterien entsprechend", wenn ein Existenznachweis vorliegt (allein schon, damit wir einen möglichst großem Georeferenzierten Datenbestand haben), die gleiche Ausführlichkeit würde bei selbstdarstellenden Unternehmen aber natürlich zur Löschung führen sollen. Dann ist im Fachbereich x der Quellenbereich y keine "reputable Quelle", im Fachbereich z aber schon. Und im Fachbereich "Bürgermeister der hinteren Mongolei" wird beschlossen, dass dort die Qualitätskriterien mangels Quellen viel lascher auszulegen sind, während ein anderer Fachbereich bei sich nur Peer-Review-Studien zulassen will, weil es indem Bereich eben ausreichend davon gibt. Kurz: Wir hätten dann auch wieder ein ausführliches Regelwerk, bloß dass das nicht festlegt, was "relevant" ist, sondern festlegt, was "gut geschrieben" bzw. "reputabel" ist.--Nothere 16:25, 14. Sep. 2011 (CEST)
Natürlich sind in gewissen Weltgegenden manche Anforderungen an Quellen lascher auszulegen. Letztlich gebietet das WP:AGF. In dem Zusammenhang sei auch auf Überlegungen der Foundation hingewiesen, nach der bspw. im Bereich des indischen Subkontinents durchaus die berechtigte Frage besteht, ob mündliche Überlieferungen eine reputable Quelle darstellen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 00:05, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ich hasse es, euren Spieltrieb zu hemmen... Jede Organisation wird mit zunehmender Grösse bürokratischer. Das vermutete Max Weber schon, der obendrein die Bürokratie für die beste Erfindung seit warmem Brot hielt. Empirisch bewiesen das dann die Forschungen der Aston-Gruppe. Diese Forscher erfreuten uns mit mehreren Arten von Bürokratien. Als letztes hat Henry Mintzberg auch noch die Form der Bürokratie bestimmt, die für verschiedene Aufgaben ideal ist. Wir nennen das Konfiguration von Mintzberg und von jenen wäre die Maschinenbürokratie vermutlich die effizienteste Form für die Erstellung einer Enzyklopädie, aber die Götter haben in ihrer Weisheit eine Missionsstruktur mit Entartungen geschaffen.
kurz.... egal wie ihr euch um lange Listen von Relevanzkriterien drückt, egal wie oft ihr die verkrusteten Strukturen aufbrechen wollt. Langfristig (Alter ist eines der bekannten Aston-Kriterien) wird jede Community bürokratischer und steifer. Momentan sehe ich diese Diskussion als eine intensive Verschwendung von Zeit an. Egal wie eine Lösung aussähe, die hier entstehen kann, sie wird mindestens so viel Papier verschwenden, wie die jetzige Lösung, mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sogar mehr, denn sie müsste nicht nur die Komplexität der alten Situation abdecken, sondern auch noch die der neuen Situation.
Allen, die die Welt unbedingt verbessern wollen schlage ich die Lektüre von Bonini-Paradox vor. Wer dann noch nicht abgeschreckt ist, der lese bitte die zehn Vorschläg, die Karl E. Weick für Manager im Chaos geschrieben hat. Viel Spass noch Yotwen 20:26, 14. Sep. 2011 (CEST)
Ich will (bürokratischen) Tendenzen und auch die diesbzgl. Forschungsergebnisse nicht in Abrede stellen, aber ein Bisschen schwingt hier auch etwas von einer self-fulfilling prophecy mit.--Kmhkmh 20:35, 14. Sep. 2011 (CEST)
Das kannst du gerne glauben, die Ergebnisse der Aston-Gruppe sind schwer zu wiederlegen. Allerdings findet Organisation im Kopf statt. Wenn es also Köpfe gibt, die eine Enzyklopädie verfassen können aber nicht logisch nachvollziehen können, was ihr Nachbar tut, dann könntest du recht haben. Yotwen 05:42, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ich sehe das Problem eher bzw. auch in der Verabsolutierung von Forschungsergebnissen in sozialwissenschaftlichen Bereich. Insbesondere bei Feedbacksystemen, die zumindest theoretisch die Möglichkeit zur Selbstkorrektur haben und die Ausrichtung des System beliebig verschieben können.--Kmhkmh 09:41, 15. Sep. 2011 (CEST)
Pragmatisch sind bisher alle Versuche der Selbstorganisation mit zunehmenden Teilnehmerzahlen zu mehr oder weniger willkürlichen Bürokratien verkommen. Königreiche, Diktaturen, Sozialisten, Freie Märkte und Soziale Marktwirtschaften - alle enden in der langweiligsten Bürokratie, und müssen kämpfen, nicht an der eigenen Langeweile zu ersticken. Aber nur zu, mehr Versuche bringt mehr empirisches Material. Yotwen 15:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Olle Kamellen

Den formidablen Versuch mit Qualitätskriterien statt Relevanzkriterien hatten wir doch schon. Ganz am Anfang erwähnt, die Richtlinien Musikalische Werke. Was geschah? Ständig wurde gegen "unscharfe Kriterien" und "Willkürentscheidungen" gewettert. Statt gegen die RK ging es gegen die QK und nach dem gleichen Prinzip wollten die Allesbehalter jetzt eben die QK zu Fall bringen. Folgerichtig gab es LA gegen die RMW. Glorreicher Höhepunkt: zum ersten Mal in der Geschichte der WP wurden Qualitätskriterien gelöscht, Details des Desasters erspare ich mir. Rudimentäre Reste sind unter WP:RK#MA übrig geblieben. Und die "Qualitätsartikel" sehen jetzt so aus, dass zu den abgetippten Werkdaten und der abgetippten Titelliste noch abgetippte Rezensionen dazukommen. Dann gilt der Punkt "muss Rezeption enthalten" als erfüllt und belegt ist natürlich auch alles. Nur hat das mit enzyklopädischen Artikeln nichts zu tun. Überhaupt ist diese ganze Diskussion deshalb so sinnlos, weil hier mit schön klingenden Schlagworten um sich geworfen wird, ohne dass diesen ein konkreter Inhalt gegeben würde. Sobald man nämlich den Finger auf "Qualität", "gut geschrieben", "reputabel", "enzyklopädisch" usw. usf. legt, dann geht es in den gasförmigen Zustand über. Wir hatten im Musikbereich endlose Diskussionen über Qualität, weil die Einordnung je nach Diskutant irgendwo zwischen "Qualität = lesenswerter Artikel" und "Qualität = Quantität" lag. Inzwischen haben wir kapituliert und es wird praktisch alles behalten, was aus einer größeren Anzahl von Boxen und Sätzen besteht (und das müssen nicht einmal "gerade" Sätze sein). Qualitätskriterien würden voraussetzen, dass es eine starke Gemeinschaft gibt, die solche Kriterien entwickeln und festlegen kann und die dann anschließend auch für eine konsequente Umsetzung sorgt. Da es die Wikipedia nicht einmal geschafft hat, einigermaßen konsistente, unstrittige Relevanzkriterien über alle Bereiche zu entwickeln, obwohl man sich da großenteils aus der Bewertungsverantwortung stehlen konnte, indem man die Relevanzbeurteilung auf andere Quellen abschob, (davon, dass die RK auch konsequent umgesetzt werden, brauchen wir in weiten Bereichen gar nicht reden,) wäre sie wohl mit der Entwicklung und Durchsetzung von zwangsläufig (Community-)POV-abhängigen Qualitätskriterien heillos überfordert. Und wer die WP ein bisschen länger kennt, der weiß auch, dass (eigentlich wie im richtigen Leben) jede Regel ausgereizt und unterwandert wird, und dann haben wir es nicht nur mit sinkender Relevanz, sondern mit sinkender Qualität bei minimaler Relevanz zu tun. Der Traum von hochwertigen Artikeln im Musikbereich wurde zu einem Alptraum einer unbeherrschbaren Flut minderwertiger Artikel. Alptraum deshalb, weil der Musikbereich darüber heillos zerstritten und praktisch handlungsunfähig ist. Endlose (Mitarbeits-)Zeit wurde in Diskussionen und Abhilfemaßnahmen verschwendet. Und was soll ich sagen: der klassische "Kern", die Artikel, die man als "unstrittig relevant" bezeichnen könnte, der dümpelt heute noch so vor sich hin wie vor ein paar Jahren. Da wo wir die WP für eine große Zahl von Lesern verbessern und attraktiver gestalten könnten, hat sich nichts Wesentliches getan, dafür haben wir ein paar Tausend "Artikelleichen" mehr. Statt von Qualitätskriterien für Neuanlagen zu träumen, ohne wirklich Ahnung zu haben, worauf man sich dabei einlässt, sollte man lieber erst einmal die Qualitätsbestrebungen innerhalb der bereits abgesteckten Grenzen erhöhen. Seit der Zeit, als man die deutsche WP noch zur qualitativ besten aller WPs ausrief, hat sich da nämlich nicht mehr viel getan. -- HvW 03:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung tatsächlich einmal stichhaltiger und durch die Praxis begründeter Bedenken gegen meinen ja doch recht globalen Vorschlag. Hältst du es dennoch für möglich, zumindest in einem hinreichend gut abgegrenzten Themenbereich mit hinreichend aktiven und durchsetzungsstarken Aktiven eine Art Qualitätskriterium durchzusetzen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:02, 15. Sep. 2011 (CEST)
Wenn man HvWs Kommentar genau liest bzw. auch den Hintergrund kennt, liegt fast Problem auch gerade darin, dass innerhalb der (hinreichend aktiven) Community keinen Konsens wirklichen Konses gibt, wie man enzyklopädische Qualität am besten bemisst und welche Faktoren dabei Rolle spielen. Das Fehlen eines solchen Konsens ist eben eine denkbar schlechte Voraussetzung um RK durch QK zu ersetzen.--Kmhkmh 09:58, 15. Sep. 2011 (CEST)
Jedenfalls nicht im Albenbereich und nach Vorstellung Harro von Wuffs. Dessen verquere Qualitätsvorstellungen haben zu einem Desaster geführt, welches er hier noch schönredet. Aber das gehört hier nicht her. Fakt ist, dass zu HvW´s "Glanzzeiten" praktisch jeder Musikalbenartikel gelöscht wurde, der nicht gleich in der Erstanlage mindestens ein "lesenswert" verdient hätte. Ein prima Programm zur Vergraulung von Neuautoren!
Heute allerdings mangelt es einigen Alben-Artikeln hier an Mindestumfang. Ja, und? Dann bekommen sie nach vier Monaten einen LA und werden entweder dann noch ausgebaut oder eben gelöscht. Und woher nehmt ihr eigentlich den Anspruch, dass man die deutsche WP zur qualitativ besten aller WPs ausrufen muss?! Zudem würde ich dafür mal eine Quelle lesen wollen. Wenn Qualität sich darin wiederfindet, dass nur noch eine begrenzte Anzahl Autoren in der Lage ist, behaltenswerte Neuartikel zu schreiben, dann sage ich: "Gute Nacht, Wikiprinzip und damit Gute Nacht, Wikipedia. War ´ne schöne Idee, aber leider nicht praktikabel." --Der Tom 07:50, 15. Sep. 2011 (CEST)
Einer von der Gegenseite ;-) Es spricht ja nichts dagegen, dass man seine unterschiedlichen Ansichten vertritt und sich für sie einsetzt, nur dass der Einsatz für höhere Qualitätsansprüche eben ständig mit PA, Drohungen mit VM und AP und anderen Buchstabenkombinationen entgegnet wird. Und aufgrund dessen sieht es auch so aus, dass es kaum noch jemanden gibt, der diese QK/RK#MA überwacht und LA stellt. Von konstruktiven Diskussionen über QK ganz zu schweigen. Was Der Tom schreibt, ist ja grundsätzlich eine legitime Einstellung, nur reden wir hier von "Mindestanforderungen" und nicht von "Qualitätskriterien". Wenn wir das wollen, sollten wir uns das nicht mit dem Begriff "Qualität" schönreden. Da geht es nur um Quantität.
Dass echte Qualitätskriterien in einzelnen, begrenzten Bereichen durchsetzbar wären, ist für mich keineswegs illusorisch. Meiner Meinung nach braucht man für Qualität eine funktionierende Redaktion. Wenn man sich ansieht, wie in der Wirtschaft Qualitätssicherung funktioniert, dann ist das immer mit großem Aufwand verbunden und kann nicht einfach jedem Mitarbeiter überlassen werden. Ich verfolge andere Bereiche nicht so intensiv, aber ich denke, es gibt durchaus funktionierende Portale/Projekte, die ein hohes Niveau halten. Nur gibt es neben engagierten, qualitätsbewussten Mitarbeitern dort meist auch bereits entsprechend aufbereitete und strukturierte Quellen, soll heißen, wissenschaftliche Literatur, die den inhaltlichen Rahmen absteckt und relevantes Wissen definiert. In einem Bereich wie Musik oder Fernsehen undenkbar. Dort multiplizieren die "reputablen" Quellen jedes Gezwitscher und jede Werbebotschaft. Und über das unkritische Anhäufen von Informationen in Zeiten des Internets gibt es schon genug Betrachtungen. Da mangelt es einfach an Bewusstsein in der Gesellschaft und deshalb ist enzyklopädischer Anspruch um so weniger durchzusetzen, je populärer der Themenbereich ist. Und weite Bereiche der WP, vor allem die aktivsten Bereiche, sind nun einmal aus dem populären Bereich. Dort ähneln wir jetzt schon eher Fanwikis als Enzyklopädien. -- HvW 12:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Harro, ich bin der Auffassung, daß die Annahme, DE:WP sei die beste aller Sprachversionen nicht stimmt und daß sie nie gestimmt hat. Ich weiß nicht, wer diese "Prämierung" in die Welt gesetzt hat, und wie das beurteilt wurde. Tatsächlich würde ich es als Urban Legend betrachten, wie man anhand einiger Vergleiche sieht, vielleicht hat es mal Jimbo gesagt, um uns (=DE-Community) zu schmeicheln oder um uns zu motivieren, wissenschaftlich haltbar ist das nicht und war es wohl auch nie. Vielmehr hat dieses elitäre "DE:WP ist die Beste" jahrelang als Begründung herhalten müssen, mit der Wikipedianer der ersten Stunde Neuankömmlinge gestriezt und vergrault haben und mit der diese Benutzer Inhalte, die sie nicht in der Wikipedia haben wollten, torpediert haben. Nee, Harro, dem Mann mit der Schraube und Co. weine ich keine Träne nach. Sie haben der Wikipedia weit mehr geschadet, als sie in der Aufbauphase Gutes getan haben. --Matthiasb   (CallMyCenter) 08:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

Schau mal hier. Wobei diese Vergleiche unsinnig sind, dafür müsste man erstmal definieren was "besser" oder was "schlechter" ist. Der eine hat eben lieber weniger, dafür längere und ausführlichere Artikel, der andere lieber ein größeres Themenfeld abgedeckt, findet aber auch Stubs völlig ausreichend. Und machne lesen bei Artikeln über 20 kb nur die ersten drei Sätze, weil ihnen der Rest zu viel ist. Außerdem kennt -aufgrund von Sprachbarrieren- niemand mehr als 10 WPs, wenn überhaupt, wie will er da alle bewerten? Und der Vergleich anhand einzelner Artikel ist erst recht Unsinn, damit kann man praktisch jede Wikipedia zur besten erklären (noch dazu mit Artikeln über eine Stadt in einem Nachbarstaat der USA, seltsam dass da der englischsprachige ausführlicher ist...). Womit du Recht hast, ist, dass diese Einstellung "wir sind die besten" zu einer gewissen Selbstgefälligkeit führt. Warum etwas ändern, wenn man doch eh schon der Beste ist?
Mich stört an solchen Diskussionen der Versuch, die Arbeit von anderen als "besser" oder "schlechter" hinstellen zu wollen. "Wir sind besser als die, ällebätsch!" oder andersrum: "Ach sind die toll, deren WP ist ja vieeel besser als unsere!". Die Vorraussetzungen, unter denen die diversen Sprachversionen entstehen, könnten unterschiedlicher kaum sein. Aufgrund der Anzahl der Sprechern, aber auch der Infrastruktur (Internetzugang) lassen sich die Sprachversionen nicht vegleichen. Wenn man das mit einbeziehen würde, wer weiß, vielleicht wäre die Haitianische oder die Karakalpakische Wikipedia eigentlich die beste aller Projekte?--Nothere 12:20, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ob die de: die "bessere" WP war oder ist, ist doch egal. Dass die Verbesserung überhaupt kein wesentlicher Anspruch mehr ist, das ist das Problem. Die Äußerung stammt aus einer Zeit, wo die Tages-QS und verschiedene QS-Wettbewerbe entstanden sind. Aber seitdem gab es in Richtung QS eben nicht mehr viel. Neuanlagen, mehr, mehr, mehr, das ist heute der Anspruch. Nur um Himmels Willen keine Autoren vergraulen. Wenn ich mir den Autorenschwund im Musikbereich ansehe, dann wünschte ich, bei gewissen Autoren hätte man rechtzeitig dafür gesorgt, dass sie verschwinden. Besonders eine bestimmte multiple Persönlichkeit, deren Anteil nicht nur bei den Neuanlagen, sondern auch bei den QS-Fällen im Prozentbereich liegt. Die Autoren, die wir brauchen, hat höchstens der Umgangston, aber nicht das Anspruchsdenken vergrault.
Ich will die deutsche WP nicht schlechtreden. In drei Bereichen, in denen ich mich sehr gut auskenne, ist das Mindestniveau der Artikel im Schnitt deutlich besser als in vergleichbaren kleineren WPs und zum Teil sogar als in en:. Dass es punktuell anders scheint und dass jede Sprache auch andere Schwerpunkte und Stärken/Schwächen hat, täuscht da meiner Meinung nach die Wahrnehmung. Aber wie haben wir das geschafft? Bei den vorhandenen Artikeln haben wir ein beispielhaftes Mindestniveau etabliert und Ein-Satz-Stubs, wie sie andere WPs en masse haben, werden nicht akzeptiert. Und wer nicht einmal bereit ist, das vorhandene Mindestniveau einzuhalten, der ist kein brauchbarer Autor und wird es nie werden. Und dass das der deutschen WP geschadet hätte, halte ich für Miesmacherei oder zumindest selektive Wahrnehmung. Mit fast allen WPs können wir insgesamt gesehen mindestens mithalten. Nur mit en: nicht. Vor lauter Eifer, mit einem Bruchteil der Autoren mit ihrer Artikelzahl mithalten zu wollen, haben wir uns von ihnen qualitativ überholen und abhängen lassen. Wir reden darüber, wie wir mit niedrigeren RK oder QK zu mehr Artikeln kommen, die eine immer geringere Leserschaft überhaupt noch interessiert. Wir reden nicht darüber, wie wir die Artikel vernünftig hinbekommen, die eine große Zahl von Lesern interessieren. Das ist unser Problem. -- HvW 12:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz entsteht, wo gut informiert wird

Grundsätzlich möchte ich Carbidfischer zustimmen. Wir sollten nachdenken, ob bei uns Themen, die wissenschaftlich relevant werden, aktuell durchweg eine Chance haben. Die Antwort ist im Moment negativ und wir versperren uns da den Weg als Informationsquelle dienen zu können. Es gibt Themen, zu denen wir nichteinmal auf die Fachliteratur verweisen können, weil die Themen bei uns "irrelevant" sind.

Im Moment sind wir nicht einmal in der Lage Dinge durchgehend zu erklären, die wir selbst als erklärungsbedürftige produzieren. Agnostizi bat mich, die Entscheidung über Mitteleuropäisches Institut für Philosophie (SIF) in Prag zu überprüfen (hier der Artikel in meinem Namensraum). Die Institution wird bei uns mehrfach erwähnt. Beteiligte Personen sind für relevant erklärt worden. Wir sind mit unseren eigenen RK nicht in der Lage, Informationslücken zu schließen, die wir produzieren. Meines Erachtens sollten nicht wir die Relevanzkriterien festlegen. Das sollten vielmehr die tun, die bei uns Informationen suchen, und dabei sollte allein entscheidend sein, ob wir Informationen gut geben können. Ich hatte vergleichbare Debatten bei der Guttenberg Diss, auf die unverzüglich ein LA lief, während der Artikel soeben täglich 800 Anfragen hatte. Nach allen RK-Kriterien hatten die LA-Antragsteller recht, es war eine schlechte Diss., keine, nach der in 10 Jahren noch ein Hahn kräht. Relevanz jedoch kann die Öffentlichkeit gegen alle unsere Kriterien herstellen, Relevanz können Wissenschaftler gegen alle unsere Kriterien herstellen (ich hatte soeben in Oxford ein schwieriges Gespräch mit Leuten aus Stanford, deren Software für uns interessant ist (aber doch nicht so interessant, dass wir ihnen nicht den Artikel dazu gelöscht hätten)). Ich denke, dass in all diesen Punkten Carbidfischer den richtigen Weg nennt: Entscheidend ist kein fixes Kriterium der Relevanz, sondern unsere Fähigkeit, interessante Information zu schaffen. Wir müssen Kriterien dafür entwickeln, wann unsere Information interessant ist, Kriterien ihrer Qualität als weiterverwendbare Information. Wir sollten uns Mühe geben, gut zu informieren, statt einen Kampf gegen Artikel auf der einen Seite zu führen (und auf der anderen zu beklagen, dass wir keine Artikel kriegen und potentielle Autoren sich von uns abwenden). Öffentlich hat die Relevanzdebatte uns in kein gutes Licht gestellt - sie brachte uns eine nutzlose Debatte als zensierendes Medium ein. Unsere Debatte um Qualität hat da mehr für uns getan. Insofern sollten wir nachdenken, was denn die Qualitätskriterien guter Artikel sind. --Olaf Simons 15:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

PS Kriterien an denen sich abzeichnet ob ein guter Artikel herstellbar ist, sind unter anderem:
  • Es gibt wissenschaftliche Literatur zu einem Gegenstand (dann wird sich auch ein interessanter Artikel zu ihm herstellen lassen),
  • Es gibt eine öffentliche Nachfrage nach Information (dann sollten wir überlegen, ob wir sie besser befriedigen können, als andere Medien).
  • Es gibt eine wissenschaftliche Nachfrage nach Information (sie kann klein sein, und hebelt doch bei der Relevanzfrage Massengeschmack aus - wir sollten nicht Fachleuten sagen, was wir für relevant halten, und unterstellen, dass sie sich täuschen).
  • Es gibt in unserem eigenen Binnenverweissystem die Leerstelle, die wir füllen können müssen - es kann nicht angehen, dass wir Dinge erwähnen, doch sagen: such die Info dazu woanders.
  • Es besteht ein Bedarf an kritischer Information - es kann mitunter gerade wichtig sein, dass wir über halbseidene Gegenstände aufklärend und ausgewogen berichten, genau die Klarheit anbieten, die andere Informationsanbieter verweigern.
(Tolle BK nach verschieben in eignen Abschnitt)Sicher ist es sinnvoll mehr über die Qualität von Artikel zu reden, statt immer nur Relevanzkriterien hier Relevanzkriterien da, wäre durchaus sinnvoll, aber trotzdem kann eine Qualitäsrichtlinie nie diese Seite restlos ersetzen. Denn die Relevanzkriterien sagen ganz ofizell nur aus, was wir für wichtig erachten, denn es sind Einschlusskriterien. Erfüllt X Punkt A, dann braucht X eine eigen Artikel. Und dagegen ist auch aus Qualitätssicht nicht einzuwenden. Leider werden sie zu oft als Ausschlusskriterien missverstanden, und dagegen muss man zurecht ankämpfen. Ich selber unterteile immer in drei Arten von Themen; den Pflichtariklen (Sprich das was von den RK abgedekt sein sollte), denn behaltbaren Artikeln (Nice-to-Have bzw. nett wenn wir sowas haben, aber nicht zwingend notwendig), und den wirklich unnötigen (irrelevanten) Artikeln (Wie Garagenband's oder Nachbars Katze). Und wenn's eben kein Pflichtartikel ist, dann hängt es alleien von der Qualität -sprich Inhalt- ab, ob eine Artikel aus meine Sicht behaltbar ist. Also ob die berühmten W-Fragen im Artikel beantwortet werden. Und dabei hängt es so gut wie immer von dem Geschichtsteil ab, ob ein Artikel brauchbar ist oder nicht. Nur bei einem Pflichtartikel akzeptiere ich eine guten Stub. Beim Rest erwarte ich, dass die Qualität von Anfang an zumindest einigermassen stimmt . Das der Wikisytax usw. noch nicht stimmt, darüber kann man ja hinwegsehen, aber das Fundament muss da sein. Oder andersrum nach normaler QS (sprich Wikifizieren), muss der Artikel eine behaltbare Qualität aufweisen. Natürlich steht oder fällt dann so einen Artikel am Punkt Reverenzen/Sekundärliteratur, also ob über das Thema überhaupt verwertbare Quellen exitieren. Ob man eben überhaupt das Thema ohne Theoriefindung darstellen kann. Wir schreiben ja eine Enzyklopädie keine Primärliteratur. --Bobo11 16:01, 17. Sep. 2011 (CEST)
(nach BK - @Olaf - und Zustimmung zu Bobo11) mh, aber Olaf, das "Kriterium Relevanz" ist doch jetzt schon nicht fix, im Gegenteil, es ist im Intro ausdrücklich hervorgehoben, dass Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind, und dass es - ganz unabhängig von den RK - andere Gründe geben kann, aus denen ein fragwürdiger Artikel gelöscht (zB keine externe Referenzierung, zB keine Quellen, zB kein Deutsch) oder behalten werden kann. Aus meiner Sicht wird ein viel zu großes ballyhoo um diese RK gemacht; für mich sind sie ein wichtiges Hilfsmittel, aber nicht um die "enzyklopädische Wichtigkeit" (oder so) eines Artikelgegenstands rauszukriegen, sondern um sich klarzumachen, welcher Art die Referenz eines Artikelgegenstands in der wirklichen Welt sein muss, damit er einen Lexikon-Eintrag bekommen kann. Also so (zu deinen Beispielen): Die Guttenberg-Diss ist natürlich und selbstverständlich als Artikelgegenstand möglich, weil sie (zwar nicht, wie intendiert, als wissenschaftliches Werk, aber als Plagiat) überdurchschnittliche öffentliche Aufmerksamkeit erreicht hat und referenziert wird; entsprechend angefüllt ist auch dieser Abschnitt des Artikels. Dass es umgekehrt bisher keinerlei im Artikel erkennbare externe Referenzierung für das o.g. Institut für Philosophie in Prag gibt, zeigt dagegen, dass der Artikel bisher zu Recht gelöscht bleibt.
Außerdem: Was du sagst über die Öffentlichkeitswirksamkeit der Relevanzdebatten: Das ist aus meiner Sicht nicht seriös empirisch zu belegen. Die RK sind ein Werkzeug der Qualitätskontrolle, so vollkommen und unzureichend zugleich, wie der Artikelnamensraum selbst, sie sind eine Ausformung des projektübergreifenden Grundprinzips, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und deshalb verschiedene andere Dimge nicht sein kann, also ein Vehikel zur Erläuterung der Richtlinie Was Wikipedia nicht ist - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Schließlich zu Carbidfischers Vorschlag ganz allgemein: Wenn es solche Qualitätskriterien geben würde, die allgemein einigermaßen konsentiert sind (und das sind diese RK ganz sicher - siehe die Diskussionsarchive), könnte man tatsächlich daran denken, die RK zugunsten von QK aufzugeben - unter anderem deswegen, weil im Ergebnis (behalten/löschen) IMHO in etwa dasselbe heraus käme. Nur: Ist denn da ein Konsens in Sicht? Muss ein Artikel mindestens 50 Worte Fließtext haben, um behalten zu werden? Oder 500? Oder 5? Muss es zu einem Artikelgegenstand mindestens 5 externe Referenzen geben, damit er einen Artikel bekommen kann? Oder 50? Oder 500? Müssen diese Referenzen den Kriterien zur Literaturangabe oder zu Weblinks entsprechen, oder dürfen es auch Blogs sein? Oder Youtube-Videos? Oder Videos der Foundation zur oral research / oral history in Indien? Solange solche (und sicher viele weitere) Fragen nicht geklärt sind, behalten wir lieber dieses Instrument hier. Es funktioniert nicht immer optimal, aber es ist meistens zweckdienlich.
Gruß --Rax post 16:38, 17. Sep. 2011 (CEST)
Genau da hat Rax die Sache ziemlich gut getrofen. Denn auch mit Qualitätkriterein wirst du immer Leute haben die sie verschärfen wollen und zugleich Leute die sie abschwächen wollen. Auch mit Qualitätskriterien anstelle der RK's, wirst du bei den Löschdiskussionen die genau gleich verhärteten Fronten zwischen Lösch- und Behalte-Befürwortern vorfinden.--Bobo11 18:57, 17. Sep. 2011 (CEST)
Wie wärs wenn wie die Relevanz auch mal andersherum anschauen: Relevanz entsteht, wenn sich die Nutzer für ein Thema interessieren. Insofern kann auch Nachbars Katze oder eine Garagenband relevant sein, wenn plötzlich die Medien darüber berichten (z.B. das Video, wo jemand die Katze in die Tonne wirft). Selbstverständlich werden auch mehr Nutzer einen guten Artikel lesen als einen schlechten Stub, somit bedingt es sich gegenseitig. Die englische Wiki bietet ja so eine Bewertungsfunktion, wo der Nutzer mitteilen kann, wie er den Artikel findet. Eine gute Möglichkeit die Relevanz zu steigern ist es in anderen Artikeln zu verwandten Themen Wikilinks einzufügen, Interwikis, Kategorien, Weblinks etc. Das ist auch ein guter Weg (außer QS) kompetente Leser und Autoren auf die Seite zu locken, die fehlende Informationen haben und beisteuern können. Diese Interesse geleitete Relevanz sorgt dafür, dass zu Kinofilmen oder Sportlern ausführliche Artikel entstehen, während mancher führende Wissenschaftler ignoriert oder mit einem Sub versehen wird. Der Wissenschftler bekommt dann einen guten Artikel, wenn er zwei drei mal in der Talkshow auftritt. --Giftzwerg 88 19:26, 17. Sep. 2011 (CEST)
Das ist doch längst gelebte Praxis. Anders ist Paris Hilton nicht zu erklären. Yotwen 19:36, 17. Sep. 2011 (CEST)
Was ihr im Moment habt, ist eine Debatte, in der es um einen nicht bewiesenen Schaden geht. Wikipedia wird nicht verlieren, wenn das Prager Institut drin ist. Selbst 200 Artikel zu anderen Instituten und universitären Forschungseinrichtungen können Wikipedia nur nutzen - ich sehe beim besten Willen keine Gefahr, wenn die Autoren, die wir gerne bei uns hätten, hier ihre Einrichtungen vorstellen - wir müssen das halt kritisch handhaben, falls Mist behauptet wird. Und natürlich: Die deutsche Wikipedia würde auch nicht verlieren, wenn sämtliche Startrek-Folgen drin wären. Ich wich auf die englische aus, als ich ein Seminar über sie an der Uni anbot, und schüttelte meinen Kopf über das Weltuntergangsgeheul bei uns - ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo genau die Startrek-Folgen-Artikel der englischen Wp schaden, niemand zeigt mir diesen Schaden. Indes ist offensichtlich, dass das Klima besser ist, wenn man nicht diese massive Debatte gegen Artikel-Autoren führt (sondern die andere vorzieht: "schreib dazu interessant!", denn das ist ein Ansporn; "lass es! denn wir nehmen es nicht", ist einfach nur unproduktives Standpunkt-Vertreten).
Ich schrieb bislang prekärerweise nur von vornherein relevante Artikel, und erahnte nicht, was passiert, wenn ich mich für einen "irrelevanten" Artikel einmal intensiver einsetze. Sehr zu meinem Erstaunen heimste ich mir eine Überprüfung meiner Artikel dabei ein, die mir zeigt, dass es hier tatsächlich um die Macht geht, Dinge bestehen oder nicht bestehen zu lassen. Die deutsche Wikipedia schadet sich mit der Debatte seit Jahren öffentlich - und tut dies prekärerweise siegreich. Das ist nicht gerade schwer, Relevanzkriterien durchzusetzen, wenn man selbst die Instutution ist, die sie durchsetzt. Ich denke, dass wir uns mit dieser Debatte öffentlich und inern schaden - und ich sehe kein Nachdenken dazu. Oben lese ich, "...behalten wir lieber dieses Instrument hier. Es funktioniert nicht immer optimal, aber es ist meistens zweckdienlich". Meiner Ansicht nach stellt es Admins unter jede Menge General-Verdacht, von dem ich nicht sehe, was er nutzt. Die Debatte ist bis in die deutschen Zeitungen bekannt und berüchtigt. Wir kämpften mit ihr öffentlich gegen Kritiker, die eigentlich spätestens mit diesem Kampf relevant wurden - und siegten auch da.
Mit "das haben wir seit lange so entschieden, also ist es am besten, es bleibt so, bis sich was besseres zeigt", ist uns an dieser Stele nicht gedient, denn wer oder wie soll sich was besseres zeigen? Wir haben hier keinen Konkurrenten. Wir müssen das besser machen, wenn diese Problemstelle nicht weiter bewirtschaften wollen. Insofern finde ich Carbidfischers Initiative zu einem Ermunterungs-Spiel zu kommen, wo wir momentan das Verbots-Spiel spielen, genau richtig. --Olaf Simons 21:02, 17. Sep. 2011 (CEST)
Das lob ich mir: Gute amerikanische Paranoia. Wer, Olaf, ist denn die Wikipedia? Yotwen 21:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

(nach BKL) Ich kann all denen hier nur zustimmen, die Qualität als oberste Priorität sehen. Ich verstehe es auch nie, wenn mit den RK gewedelt wird, um einen Artikel zu löschen, der durchaus ein Mehrwert ist.

Ich kann da nur aus meinem Arbeitsbereich, dem Radsport, berichten, dass ein Profi-Rennfahrer, und sei er noch so erfolglos, nach den RK immer relevant ist, während ein Amateurrennfahrer, der Junioren-Weltmeister geworden ist, nicht. Ich frage mich da immer, was die Löschfraktion da bewegt, einen Artikel über einen solchen Sportler für irrelevant zu erklären und löschen lässt. Warum? Cui bono? Von anderen Unwuchten, die durch die strenge Auslegung der RK im Sport entstehen, ganz zu schweigen. Alle Änderungsvorschläge wurden bisher abgeschmettert, besser gesagt, totgequatscht.

<quetsch>Warum werden die RK in diesem (glasklaren, einfachen) Fall nicht schlicht geändert? --Tommes (Roter Frosch) 18:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion haben wir ja auch wegen der NS-Opfer. Anstatt darauf zu achten, dass ein Artikel gut geschrieben und bequellt ist, wird mit dem Schreckgespenst "tausender Artikel" operiert und die Diskussion derartig auf verschiedene Personenkreise ausgeweitet und aufgebläht, dass nun gar nichts dabei rauskommt, geschweige dass sich etwas ändert.

Ich finde es äußerst bedauerlich, dass die "deutsche" WP hier sozusagen ihrem Namen alle Ehre macht und selbst hier die "Bürokratie" Urstände feiert, anstatt die Freiheit des Internets auch zu nutzen.

@Olaf. Normalerweise nerven mich hier zu lange Beiträge, besonders wenn sie nicht auf den Punkt kommen. In Deinem Falle ist das anders. Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 21:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte einfach auf aufhören versuchen die Relevanz (Bekannheit) gegen Quallität ausspielen zu wohlen, es ist nämlich eher das Miteinander, dass eine Artikel intressant und behaltenswert macht. Zusammen müssen die beiden Punkte einfach einen Mindestlevel erreichen, je weniger relevanz eine Person ist desto wichtiger wird die Qualität des Artikels. Das heisst eben beim Rad-Amateur das es nicht reicht „hat mit 16 Jahren die Junioren-Radmeistershaft gewonnen“ damit er Behalten wird, sondern das eben in diesem Artikel dem Leser erklärt werden muss, warum er nie eine Profikariere begonnen hat usw., und das eben ordentlich belegt. Z.B. Das er eben als zukünftiger Weltklasse-Radfahrer angesehen (Mit Belegen wer das gesagt hat) wurde, aber eben mit 18 Jahren schwer verunfallte und danach nicht mehr so belastbar war usw.. Das wieder spicht ja auch nicht den RK's den die sind bekanntlich Einschlusskriterien, und können nicht der hinterste und letzte Sonderfall abdecken. Ich bin auch gegen einen Regelwahn, gerade wenn man darüber versucht seine Stubs vor dem löschen zu schützen. Auch das konsequente aus schliesen von Einzelartikeln über Fiktiven versteh ich nicht so recht. Obwohl es gibt eben eigentlich wichtigeres was in einer Enzyklopädie stehen sollte (Als Beispiel, dafür sehe ich einfach noch zu viele Rotlink's im Bereich der Biologie), aber das alleine sollte ja nie ein Löschgrund sein. Aber warum kommt diese Ablehnung? Könnte es daran liegen das anfänglich einfach zu viel unbelegbarer Fankruft abgeladen wurde? Ich denke Ja. Auch in andern Bereichen sehe ich diese Tendenz, das eben zuerst versucht wird das Obergeschoss zu bauen bevor man den Keller betoniert hat. Das es eben nicht ziel führend ist zuerst Artikel über alle Juniorenmeister zu schreiben, aber "vergisst" die Artikel über die Olympiasiegern zu schreiben. --Bobo11 21:58, 17. Sep. 2011 (CEST)
Erstens sprach ich nicht von "Junioren-Meistern", sondern von "Junioren-Weltmeistern", das ist ein qualitativer Unterscheid. Und ich habe ja auch lediglich Profi-Rennfahrer ohne jegliche Erfolge dagegengestellt, die allein deshalb relevant sind (angeblich), weil sie Profis sind. Da weiß ich jetzt nicht, wo da der Keller und wo das Dach sein soll.#

Hier mal ein Beispiel: Riccardo_Zoidl gegen Portal:Radsport/Mitarbeiten/Artikelwerkstatt/Benjamin König. Warum ist der eine relevant, der andere nicht?

Und sorry, wenn ich das jetzt persönlich nehme. Ich glaube nicht, dass ich bei bisher rund 1200 biografischen Artikeln von Radrennfahrern allzu viele "vergessen" habe. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:12, 17. Sep. 2011 (CEST)
Das schön wenn du dich betroffen fühlst, und es so wieder legen kannst. Klar war jetzt vielleicht nicht gerade das geeigenste Beispiel, sondern das nahe liegenste, denn es gibt noch schimmere Beispiele. Aber du hast meinen Einwand sehr wohl verstanden. Bevor wir und eben an die wäre-nett-wenn-wir-die-hätten-Artikel wagen sollten man schon schauen das die Pflichtartikel zum gleichen Thema zumindest in Arbeit sind. Oder eben begründen können sollten, warum wir den Plichtartikel XY nicht schreiben können (fehlende Literatur usw.). Das im Radrennsport die in Arbeit sind dem wieder spreche ich jetzt nicht, ich wollte ja Problem der Artikelfolge aufzeigen. Und das dadurch endstehende Lückenproblem (Rotlinks) und, dass dieses Problem eben nicht mit Artikelqualität alleine lösbar ist, sondern eben nur mit einer Liste die sagt „Diese Artikel wollen wir unbedingt haben, also schreib darüber eine Artikel wenn du es kannst“. Und wenn wir es schaffen, dass die Relevanzkriteren wieder als diese Liste angesehen werden haben wir viel gewonnen.--Bobo11 22:29, 17. Sep. 2011 (CEST)
Entschuldigung, wenn ich mich dazwischenschiebe. Das brauche ich Agnostizi (er verzeihe mir, dass er hier mein Beispiel wird), nicht zu sagen, dass sein "nice to have" Artikel aus dem Bereich Philosophie von uns erst angenommen wird, wenn wir die bedauerlicherweise wichtigen und noch nicht geschriebenen viel wichtigeren Artikel im Bereich Biologie haben. Es ist nutzlos solche Hierarchien aufzustellen von "zuerst das Wichtige..." --Olaf Simons 22:51, 17. Sep. 2011 (CEST)
Das ist sicherlich in jedem Fachgebiet anders. Ich bemühe mich auf jeden Fall, Jahr für Jahr die Rotlinks bei WMs und Olympischen Spielen nachzuarbeiten. Deshalb bin ich dann auch sozusagen persönlich beleidigt, wenn Artikel von Fahrer oder Fahrerinnen, bei denen das große Potential erkennbar ist, gelöscht werden.
Ich habe ja auch nur versucht darzustellen, dass feste RK, in welchem Gebiet auch immer, u.U. zu einem Ungleichgewicht führen.
Ich weiß andererseits auch nicht, ob eine so planvolle Arbeit, wie Du sie Dir offensichtlich vorstellt, hier in der WP machbar ist. Und ich weiß auch nicht, ob das den Sinn der WP trifft. Ich glaube das genau so wenig, wie ich von den RK überzeugt bin. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:35, 17. Sep. 2011 (CEST)
Nein jetzt hast du mich falsch verstanden (Und auch Olaf Simons). Ich will gar keinen Bereich gegeneinder ausspielen (Ich muss nur Bereiche wählen wo das fehlende-Artikel-Problem klar sichtbar ist, und das ist -meiner Meinung nach- nun mal der Bereich Biologie), nur das man eben in jeden Bereich mit den Hauptartikel anfangen sollte bevor man ins Detail geht. Was bringt es dem Lessen, wenn jemand einen Detailartikel schreibt (Thema ist jetzt mal egal) wo alle Fachwörter die den Artikel dem Laien erklären könnten rot sind? Weil die übergeordntene Aertikel fehlen, der bringt ausser dem Schreiben kaum jemanden was, selbst wenn Qualitativ der Überfliger ist weil er super belegt ist usw.. Wenn in pilpshophie nun mal schon alle Urgesteine abgrasst sidn dann solte amn eben mit den „nice-to-have“ Artikel anfagen egal wie gross die Lücken in andern Bereichen sind. Aber in Bereich wo es noch riesige Lücken gibt sehe ich nicht ein, wieso man die Relevanzgrenze immer weiter nach unter schrauben soll, nur damit dem User X sein Stubs nicht weggelöscht werden. --Bobo11 23:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ist sicherlich wirklich vom Gebiet abhängig. Biologie setzt sicherlich ein gerüttelt Maß an Fachwissen voraus, während man sich in andere Gebiete, z.B. historische, mit etwas Interesse sicherlich gut einlesen kann.

Und leider neigt die versammelte Wikipediaschaft ja gerne dazu, Leute mit Fachwissen nachhaltig und auf "freundliche" Art zu vergraulen. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Olaf zu deinem Beitrag 21:02, 17. Sep. 2011 (CEST):
  • Das Prager Institut - mag "relevant" sein für die dort Studierenden und Lehrenden, allein wenn sich dafür kein Nachweis findet, dass es irgendwie extern in der Öffentlichkeit (oder auch nur: der Scientific Community) zur Kenntnis genommen wird, dann sollten wir warten, bis es so weit ist. Aufgabe der Wikipedia ist nicht, Werbung für bisher unbekannte Fußballclubs/Popgruppen/universitäre Einrichtungen zu machen. Und was den "Schaden" angeht: Ja, ich sehe es als schädlich an (weil potentiell nicht neutral), wenn die Quellen für einen Artikel zu solch einer Einrichtung nur aus der Binnenperspektive kommen.
  • Star-Trek-Folgen - solche Folgen, für die es eine erkennbare externe Rezeption als einzelne Folge gibt, wie z.B. Plato's Stepchildren (siehe hier), oder vielleicht auch Patterns of Force, könnten IMHO durchaus einen eigenen Artikel bei uns haben - aber andere (die meisten) wurden eben nicht unabhängig von TOS rezipiert; es gibt Inhaltsangaben auf Fanseiten komplett aus der Binnenperspektive; die en:WP macht das genau so (z.B. Wink of an Eye - ohne Referenzen, die unseren Qualitätsansprüchen an Weblinks entsprechen; so sehen die meisten dort aus). Und was nun in deinem Seminar der Mehrwert des englischen WP-Artikels Wink of an eye gegenüber dem entsprechenden deutschsprachigen Artikel "Was summt denn da?" bei Memory Alpha sein konnte, verstehe ich nicht. Eine Inhaltsangabe - mehr nicht. (Das alles gilt ebenso für die Startrek-Figuren - wo wir ja bei Batman und seinem Universum schon Artikel zu einzelnen Figuren haben, außer der Hauptfigur zu Joker oder Catwoman u.a.)
  • "Weltuntergangsgeheul" - kann ich nicht erkennen, unnötige Polemik also - brauchst du nicht, IMHO.
  • "niemand zeigt mir diesen Schaden" - jepp, Artikel, die ohne unabhängige Rezeption des Artikelgegenstands daher kommen, sind schädlich, weil sie eben nicht neutral sind: Wir blasen damit ein Ding zu einer Bedeutung auf, die es (offenbar! - sonst hätte ja jemand was dazu gesagt) nicht hat. Und wieso das schädlich ist, findest du in der Richtlinie zu Artikeln über Fiktives, die solltest du eigentlich kennen.
  • "Die deutsche Wikipedia schadet sich mit der Debatte seit Jahren öffentlich" (usw.), dass das eine (deine) empirisch vollkommen unbelegte Behauptung ist, schrob ich oben schon; durch deine Wiederholung wird's irgendwie nicht plausibler.
  • "Ermunterungs- statt Verbots-Spiel" - schade dass du keine Beispiele gebracht hast (und auch auf meine diesbezgl. Fragen nicht eingegangen bist), wie eine solche "Ermunterung" via Qualitätskriterien denn aussehen könnte. Das würde mich wirklich interessieren; im Moment fürchte ich nämlich, dass bei ernsthaften Kriterien für die Artikelqualität (Stichwort Belegepflicht, Stichwort Mindestanforderungen) hier einiges mehr gelöscht werden müsste als bisher mit den RK im Hintergrund ...
Ich fürchte, dass du - und alle, die die (guten) Qualitätskriterien gegenüber den (bösen) Relevanzkriterien hervorheben, übersehen, dass auch die Qualitätskriterien böse werden, und zwar so richtig, wenn sie die Relevanzkriterien restlos ersetzen sollen. Oder (aber das kann ich mir im Moment nicht vorstellen) das Plädoyer richtet sich nicht allein gegen die (bösen) Relevanzkriterien, sondern gleichzeitig gegen den erreichten Standard an Qualitätsanforderungen. Gruß --Rax post 23:25, 17. Sep. 2011 (CEST)
Erstens: solche Angaben kommen natürlich im guten Regelfall aus der Institution selbst. Wie denkst Du, würde man Informationen über die Einrichtung erlangen, an der ich arbeite? Auf einer Website in Chicago? Es ist demnach Eigenwerbung, wenn ich die Information gebe? Oder auch schlicht die Information, die das Objekt gibt oder verweigert. Die wesentliche Frage im Fall des Prager Insituts bleibt, wieso das Ding nicht erklärt werden muss, wenn wir andernorts Personen mit ihm in Verbindung bringen (und sag mir jetzt bitte nicht, dass wir die Nennungen in deren Artikeln löschen müssen, da hier etwas genannt wird, das wir wegen unserer Relevanzkriterien nicht erklären dürfen und können...)
Zweitens: Ganz offensichtlich schadet es überhaupt nicht, wenn alle Starterk Folgen Erwähnung finden, exakt das beweist die englischssprachige WP, und dankbar bin ich Dir für die Demonstration, dass es offensichtlich nicht mal schadet, wenn manche Folge dabei nicht neutral genug vorgestellt wird. Die englischsprachige WP lebt, wie sie beweist, damit problemlos. Und ich lasse mir auch nicht erzählen, dass die deutsche qualitativ besser sei - das ist sie in der Regel nicht mehr; ich konsultiere häufig beide Versionen.
Drittens: die gesamte Debatte um Felix Leitner, den Mann hinter Fefes Blog war ein heilloses Debakel. Eine dicke Kuh von unserer Größe und Medienmacht kämpft gegen einen Einzelnen, den sie zum scheiternden Helden machte. Das war doch seltsam. Ich les' den Blog immer wieder mal und kann Euch nicht erklären, warum ich gerne mehr über den Mann wüsste, aber unser Medium über ihn nicht mehr sagen darf. Irgendwie sind unsere Kriterien falsch, wenn sie meinen Informationsbedarf als öffentlichen Leser nicht befriedigen. Es war und ist mir vollkommen unverständlich, was das sollte und was man gewann - natürlich gewinnen wir in solchen Konflikten, ist doch gar keine Kunst, wenn wir die Kriterien selbst festlegen und dabei selbst schlechte Entscheidungen als immerhin konsequente durchdrücken. Was ich in der Öffentlichkeit lese, wenn ich "Relevanzkriterien" google, ist überwiegend schädlich: Treffer eins sind wir, Treffer 2: "Über Relevanzkriterien und Wikipedia-Blockwarte", Treffer 3: "Die derzeitige Aufregung um die Relevanzkriterien der Wikpedia nimmt obskure Züge an", "Aggregat7 : 99% aller Deutschen sind irrelevant", "Relevanzkriterien bei Wikipedia.de, Arschlochadmin!" und so weiter und so fort. Keine Ahnung. Ich würde sagen, dass wir da ein Problem haben. Wie würde das denn aussehen, wenn wir an dieser Stelle etwas falsch machten? Vermutlich exakt so. Du findest nicht halb so viel dieser Konfliktlage wenn Du englisch "notability" googelst.
Viertens: Und angenommen wir hätten das Prager Institut drin (im Moment, zugegeben, ohne ergänzende Außensicht, aber immerhin schon mal so, dass Leser, die sich soeben bei uns über den Chef dieser Institution informierten, bei uns auch erfahren, was damit gemeint ist), und die 710. Startrekfolge (sie, leider!, mit leichtem Fan-Geschmack). Wo liegt unsere Aufgabe? Darin, das zu verbessern. Kennzeichne es als noch nicht unserem Standard entsprechend, beschäftige Leute, die sich fragen, was sie bei uns tun können. Dass wir die Info hätten, aber löschten und so sieben rote Links haben, die ich auch nicht besser füllen könnte, ist für micht unbefriedigendes Spiel mit Kollateralschäden der gepflegten Konsequenz. (Wahrscheinlich geht jetzt jemand hin und löscht die Erwähnungen des Instituts oder dessen Link als unnütz, da nicht sein kann, was nicht sein darf...) --Olaf Simons 19:02, 18. Sep. 2011 (CEST)
dass du bei eingabe von "relevanzkriterien" bei google auf die von dir angezeigten fundstellen kommst, liegt übrigens daran, dass das ein wikipedia-internes kunstwort ist, fundstellen sich damit immer auf wp beziehen. "notability" dagegen ist ein in der englischen sprache auch ohne wikipedia exitierendes wort. --Rax post 06:16, 20. Sep. 2011 (CEST)
vorrutsch;

Ich kopiere jetzt mal ganz unfein meine Nachfragen von oben zu den angedachten Qualitätskriterien hier nochmal her, weil zum wiederholten Mal keiner drauf eingeht (warum wohl?) und ich wirklich neugierig bin: Wie sollen die QK konkret aussehen?

  • Nachfrage von 16:38, 17. Sep. 2011: "Wenn es solche Qualitätskriterien geben würde, die allgemein einigermaßen konsentiert sind (und das sind diese RK ganz sicher - siehe die Diskussionsarchive), könnte man tatsächlich daran denken, die RK zugunsten von QK aufzugeben - unter anderem deswegen, weil im Ergebnis (behalten/löschen) IMHO in etwa dasselbe heraus käme. Nur: Ist denn da ein Konsens in Sicht? Muss ein Artikel mindestens 50 Worte Fließtext haben, um behalten zu werden? Oder 500? Oder 5? Muss es zu einem Artikelgegenstand mindestens 5 externe Referenzen geben, damit er einen Artikel bekommen kann? Oder 50? Oder 500? Müssen diese Referenzen den Kriterien zur Literaturangabe oder zu Weblinks entsprechen, oder dürfen es auch Blogs sein? Oder Youtube-Videos? Oder Videos der Foundation zur oral research / oral history in Indien? Solange solche (und sicher viele weitere) Fragen nicht geklärt sind, ..."
  • Nachfrage von 23:25, 17. Sep. 2011: ""Ermunterungs- statt Verbots-Spiel" - schade dass du (Olaf) keine Beispiele gebracht hast (und auch auf meine diesbezgl. Fragen nicht eingegangen bist), wie eine solche "Ermunterung" via Qualitätskriterien denn aussehen könnte. Das würde mich wirklich interessieren; im Moment fürchte ich nämlich, dass bei ernsthaften Kriterien für die Artikelqualität (Stichwort Belegepflicht, Stichwort Mindestanforderungen) hier einiges mehr gelöscht werden müsste als bisher mit den RK im Hintergrund ... Ich fürchte, dass du - und alle, die die (guten) Qualitätskriterien gegenüber den (bösen) Relevanzkriterien hervorheben, übersehen, dass auch die Qualitätskriterien böse werden, und zwar so richtig, wenn sie die Relevanzkriterien restlos ersetzen sollen. Oder (aber das kann ich mir im Moment nicht vorstellen) das Plädoyer richtet sich nicht allein gegen die (bösen) Relevanzkriterien, sondern gleichzeitig gegen den erreichten Standard an Qualitätsanforderungen." - ist das gemeint?

Gruß --Rax post 22:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

  • Nun das erste ist, dass wir dann eine Verbesserungsanstalt aufbauen. Alle Artikel, die nach den QK schlecht sind, werden kategorisiert, dann wird konkret fetsgestellt, was sich ändern muss - und da müssen wir nachdenken. Es gibt auch für mich Artikel, die nicht gehen: Artikel die Persönlichkeitsrechte verletzen, Artikel, die kommerziellen und privaten Interessen folgen. Es gibt dabei eine Grauzone von Artikeln, die theoretisch einen öffentlich bestehenden Informationswert haben, aber praktisch im Moment noch nichts als Eigenwerbung sind. Das kann man obendrauf notieren (ich suchte gerade einen Fachkollegen und wurde auf einen en.wp Artikel gezogen en:Mark Curran, der klug gekennzeichnet war als nicht relevant. Von mir aus kann dergleichen bei uns in einer Werkstatt warten, bis es jemand verbessert.
  • Qualitätskriterien sind für mich: dass ich die öffentliche Frage definieren kann, und dass ich eine Info erhalte, die die befriedigend beantwortet. Da ist mir im Einzelfall die Einzelfallprüfung mehr wert als irgendeine Regel. Felix Leitner - da will ich eigentlich schon wissen, was der macht und wie der aussieht, das ist nicht mehr irgendein Blogger. Bei einer Bio ist mir oft auch wichtig, wie viel man überhaupt weiß - zu Verlegern des 18. Jhds. etwa weiß man oft nur, dass sie zwei, drei Bücher verlegt haben, nicht mal die Lebenseckdaten, doch tauchen diese Verleger in Katalogen auf. Der Artikel der sagt, "mehr ist nicht überliefert", kann eine enorme Hilfe sein. Bei Fiktionalem Zeug (Berufsmaterie bei mir) kann ich sagen, dass manches spannend wird, wenn es Stereotypen klar erfasst. Eine Frage ist für mich da: Laufen Forschungen im Bereich? Lassen sie sich zitieren? Wenn zu Startrek Bücher verfasst werden, ist die gesamte Sache interessant und dann helfe ich Studenten, wenn ich Inhalte geschlossen bei uns erfasse (das macht en.wp besser als Memory-Alpha, darum war das meine Wahl in der Vorbereitung). Was Fan-Sprech ist, kann ich erkennen und als solches brandmarken und auf Verbesserung drängen. Wenn zu etwas geforscht wird, dann lassen sich gute Artikel dazu schreiben. Ob der Artikel wachsen kann, ob sich die Info zu dem Gegenstand qualitativ verändern wird, ob der Gegenstand sich in einer Kontroverse befindet, ob zu erwarten ist, dass andere Artikel bei uns die Info nutzen, all das sind Indikatoren. Das sind alles auch Relevanzkriterien - nur die Konsequenz ist anders: Bei Nicht-relevanz muss ich löschen. Bei Nicht-Qualität kann ich (wenn der Artikel niemandem schadet) sagen: Ab in einen speziellen Bereich, der noch nicht tauglichen Artikel, aus dem wir jederzeit aufwerten können. --Olaf Simons 23:13, 19. Sep. 2011 (CEST)
Aber neben dem Problem, dass Themenbeschreibungen umso fragwürdiger werden, je "irrelevanter" das Lemma ist, ist ein weiterer wichtiger Grund für die Relevanzkriterien (gewesen), dass der Bestand der Wikipedia auch gepflegt sein will. Und dafür brauchen wir Leute, die wir nicht haben. Der Einsatzwillen der meisten WPler (und bei einigen leider auch der Horizont) reicht leider nicht über Rechtschreibfehler ausbessern und Baustein- und Wikifizierungsschubsen hinaus. Was du vorhast, ist genau das, was sich im Musikbereich abspielt: Die neuen Artikel werden notdürftig gekittet, bekommen einen "Werkstatt"-Baustein, landen auf Halde und werden nur in den seltensten Fällen noch einmal im inhaltlichen Teil angelangt. Und wir sind sogar soweit, dass ein großer Teil der Artikel schon gar keinen Baustein mehr abbekommt, weil schon die Streitereien um Bausteine und Qualitätsdefinitionen den allermeisten, mich eingeschlossen, die letzte Lust allein für die Eingangsprüfung geraubt haben. Wenn gewisse Leute argumentieren, wenn jemand etwas in den Artikel schreibe, dann interessiere es auch jemanden, und damit noch den belanglosesten Schwachsinn durchdrückt, und sogar Editwars um Tages-QS-Bausteine geführt werden, dann ist das QK-Experiment tot. Gefühlt kommt auf fünf Neuanleger ein Artikelverbesserer. Selbst wenn man eine wundersame QK-Einigung zustande bekäme - und deine Ansätze, sofern überhaupt konkret erkennbar, sind dabei sicher nicht das Ei des Kolumbus -, wer soll die Halde jemals abbauen? Zumal wir da dann eben nicht mehr "allgemeinrelevante" Themen haben, sondern Spezialinteressen von Radsportenthusiasten, Akademikern, Serienfreaks und Musikfans, die oft genug nur vorübergehender Natur sind. Es gibt nicht die Leute, die das Prüfen und Bewerten und schon gar nicht Verbessern und Ausbauen.
Bei allen Schwächen, die sicherlich in den RK auch immer drinstecken, dass bei 1 Million Artikeln wesentliche Themen fehlen sollen, kann doch keiner ernsthaft glauben. Also über was reden wir eigentlich, wenn wir zu strenge Relevanzkriterien bemängeln? Radsportamateure, die nur die Leser von Fachzeitschriften, aber kein normaler Sportinteressierter kennt. Forschungen und Forschungseinrichtungen, über die außerhalb der akademischen Welt kein Wissenschaftsinteressierter nachdenkt. Beschreibung von Fernsehfolgen, die sich kein normaler Fernsehzuschauer jemals durchlesen würde. Liederinfos, die kein normaler Musikhörer brauchen kann. Und das meiste mit Verfallsdatum, besonders extrem bei Liedern, die oft genug nach wenigen Wochen komplett vergessen sind. Entsprechend kann man darauf schließen, wer es denn eigentlich ist, der ständig an den RK herumkritisiert und dabei große Töne spuckt. Es sind viele ... viele kleine Interessengruppen. Aber es sind nicht solche, die Wichtiges beizutragen hätten. Und bei keinem von denen darf man nachbohren, wie denn das selig machende Konzept aussehen soll, denn ihr Konzept lautet, dass "ihre" Artikel rein müssen, mehr nicht. Wir haben Ausreißer bei den RK, die eine gewisse Ungerechtigkeit schaffen, da stecken zum Glück dann aber auch oft wirklich engagierte Leute dahinter, die ein Thema dann auch ausreichend beackern. Was ich bei den Episodenlisten erlebt habe, wo ein Dutzend Leute behalten geschrieen haben und nur ein Einziger tatsächlich bei der qualitativen Mindesterfüllung Hand angelegt hat, das ist leider der Normalfall. Was war das Ende vom Lied: Man verzichtet auf Qualitätsansprüche, es sollte vielleicht nur noch korrekt abgeschrieben sein, obwohl selbst das kaum jemals geprüft wird.
Also viel heiße Luft, viel Aufregung um Nichts, viele gescheiterte Versuche und keine plausiblen Ansätze, warum (und durch wen) es dann diesmal alles besser werden sollte. -- HvW 01:39, 20. Sep. 2011 (CEST)
Ich gehe nach der nächsten Überschrift weiter, um das Editieren zu erleichtern... --Olaf Simons 15:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevankriterien als Ort einer ganz anderen Debatte

Es geht hier nicht um "Schaden", der dem Projekt durch einen oder einige Artikel entsteht. Es geht um die Funktion der RK. Und das ist nicht nur das Anliegen, in einzelnen Löschdiskussionen nicht jedesmal wieder neu diskutieren zu müssen und mehr oder weniger konsistent zu entscheiden. Die RK haben daneben oder vielleicht sogar in erster Linie die Aufgabe die Autoren zu leiten, in welchen Themen eine Entwicklung der Wikipedia generell für sinnvoll und wichtig gehalten wird. Und diese Funktion können Qualitätskriterien ohne inhaltlichen Aspekt nicht erfüllen. Sie ist aber für die Gestaltung des Gesamtprojektes IMHO wesentlich bedeutender als die Wirkung auf Löschdiskussionen. Nirgendwo sonst kommen alle Wikipedianer unabhängig von ihrem Tätigkeitsfeld oder ihren Artikelschwerpunkten zusammen und diskutieren über die Gewichtung einzelner Themenbereiche. Ich halte diese Seite hier - neben dem Kurier - für das zentrale Forum, in dem wir alle entscheiden, wie Wikipedia aussehen soll. Grüße --h-stt !? 13:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nun ja geschätzter h-stt, das nährt aber doch den Verdacht, dass es mit den RK durchaus um etwas anderes geht, als oben drauf steht. Du legst nahe, dass wir die Debatte führen um hier WP zu lenken. Wo wir die Relevanzkriterien lockern entsteht, so die Theorie, Artikelwachstum, wo wir sie streng halten, verhindern wir Wachstum. So weit so gut von oben gedacht. Ich gehe wieder zum Beispiel meines Benutzers:Agnostizi. Der recherchiert etwas. Schreibt dann einen Artikel auf den sich von verschiedenen bereits bestehenden aus verweisen lässt - hat ihn Arbeit gekostet. Wir sagen ihm: "Ja, das löschen wir, vielleicht wollen wir hier später wachsen aber nicht jetzt - jetzt ist Biologie oder U-Bahnhöfe Nürnbergs angesagt. Das wird nun nicht dazu führen, dass der spezielle Benutzer uns dankbar gegenübertritt und sagt: "Fein, ich mach jetzt auch in U-Bahnhöfen, oder Termitenarten, oder frühmodernen Journalen" (die sind, unter us gesagt, windig, relevant, aber viel windiger als Forschungseinrichtungen) (und überhaupt U-Bahnhöfe... sind die relevanter als Forschungseinrichtungen - oder haben die einfach eine andere Lobby bei uns, die mehr Druck auf die Relevanzkriterien machte?). Wenn es um den Benutzer geht, der mich um ein zweites Nachdenken bat, dann ist die RK-Debatte so eine Wand im Squasch. Ich lösche ihn mit meinem Admin-Schläger und sag ihm, da kann ich jetzt nix für, das sind die Relevanzkriterien, ob derer ich ihn raushauen muss. Das ist die Wand, gegen die er dann fliegt. Wenn er um eine zweite Erwägung der Relevanzkriterien bittet, hört er: mach doch erst 'ne Löschprüfung (selber Effekt wie oben, zurück zu den Kriterien) - "ja, die können wir nicht ändern, die haben sich bewährt", sagt man ihm nun. "Die Debatte war lang und die aktuellen Kriterien sind ihr Ergebnis." Na ja, schmiert der Benutzer ab. Der Artikel, den er schrieb, hat Arbeit gemacht und hat theoretisch einen Arbeitswert, sagen wir von 50 Euro, es ist besser man hat ihn, als nicht, denn er füllt eine Lücke. Wir löschen ihn aus höheren Erwägungen eines Wachstums, das uns andere Benutzer an anderen Stellen bescheren müssen. Ich verstehe Deine Perspektive und teile sie, da auch mir WP am herzen liegt. Aber ich weiß auch, dass ich da einen Benutzer raushaue und Arbeit vernichte. --Olaf Simons 22:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

PS. Vielleicht wäre die Konsequenz aus dem, was Du sagst, eine Zukunftsgrube. In die kommen alle Artikel, die noch nicht relevant sind. Dann ist schon mal die Arbeit nicht um sonst gemacht. Und dann können wir ja die Zukunftsgrube auch jetzt schon heimlich nutzen. Warum nicht jetzt schon auf einen Artikel aus dieser Grube verweise, wenn er Lücken füllt. Und sagtst Du dann eines Tages: Jetzt ist die Zeit reif für Artikel der Sorte XY, dann befreien wir genau die aus diesem Warteraum... --Olaf Simons 22:10, 19. Sep. 2011 (CEST)
Es gibt diese "Zukunftsgruben" schon, etwa hier: Portal:Radsport/Mitarbeiten/Artikelwerkstatt. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir bekommen täglich rund 400 neue Artikel, davon erhalten rund 40 einen LA, und rund 20 werden gelöscht, zumeist mit eindeutigem Votum als Werbung/Selbstdarstellung/Quellenlos. Deshalb wächst die de.WP täglich um 380 qualitativ vertretbare Artikel. - Die These, die Relevanzkriterien behinderten das Wachstum der Wikipedia, ist bestenfalls kühn. --Logo 00:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich sage nicht, dass die RK-Debatte das Wachstum unmöglich macht. Ich denke jedoch, dass wir keinen guten Umgang mit den wirklich strittigen Fällen haben (davon zeugt die Presse). Ich sage auch, dass wir da im Moment immer wieder Artikel löschen, gegen die wir effektiv nichts haben, die wir sogar gerne hätten. Wir löschen sie, da wir damit angeblich andere verhindern, gegen die wir etwas haben könnten. Das war die Argumentation, die letzlich in der Geschichte um das Prager SIF rauskam. Man sagte: Der Artikel selbst mag so halbwegs gehen und uns nicht schaden, er mag uns sogar ein paar offene Links füllen - wir müssen ihn aber ablehnen, da sonst jedes Institut bei uns Werbung macht. Felix von Leitner geht bei uns nicht, da sonst jeder Blogger geht. Die Startrek-Folgen in toto gehen nicht, da sonst Pokemons kommen.
Das, was uns nützt, nicht zu nehmen, weil wir sonst mutmaßlich nehmen müssen, was uns schadet - ist ein idiotisches Eingeständnis, dass wir offenbar nicht in der Lage sind, uns zur Anerkennung von Qualitäten durchzuringen. Konstruktiv wäre es, das SIF zu nehmen, da es Lücken füllt und anderes abzulehnen, da es uns schadet.
Meine Idee eines eigenen Artikelraums für (noch) nicht Bentuzbares (aber auch nicht Schadendes) halte ich mal aufrecht. Ich würde dergleichen nicht im normalen Artikelraum laufen lassen und dort mit lauter QS-Bausteinen belegen, da mich das selbst an der en.wp aufregt, über jedem Artikel so einen Baustein zu sehen. Doch die Arbeit, die andere für relevant befinden (sofern sie nicht schadet), in einem eigenen Raum zuzulassen, mag den Dampf aus dem Kessel nehmen.
Zu Carbidfischer zurückkehrend: Ich sehe keinen Gewinn darin, bestimmte Artikel (etwa Felix von Leitner) nicht zu haben, nur weil sie generellen Relevanz-Kriterien nicht entsprechen. Ich sehe gute Gründe dafür, den beliebigen Artikel dann zu löschen, wenn in ihm etwa schmutzige Privat-Wäsche gewaschen wird oder Werbung gemacht wird. Nicht minder denke ich: wenn es den Artikelschreibern gelingt, aus einem Artikel einen zu machen, der öffentliche Fragen beantwortet, dann nehme ich den. Wenn sie ihn spannend gestalten, dann kann der exzellent sein, auch wenn die Person unter dem Kriterium "ein Blogger" irrelvant ist. Wir sollten in der Lage sein, das Endprodukt zu beurteilen (das war, wenn ich Carbidfischer richtig verstehe der Punkt) und uns zu fragen, ob uns der konkrete Artikel im Moment nicht bereits hilft. Die Frage ist auch, ob er Lesern in bestimmten externen Situationen hilft (etwa Bibliotheksbenutzern, die auf den Verleger-Namen stoßen, und denen der Bibliothekskatalog eben nichts sagt) (oder aber intern Wikipedia-Lesern, die zwar den Artikel Fefes Blog kriegen, aber nicht den Artikel zum Autor, oder die den Artikel zu Hans Rainer Sepp erhalten, aber nicht den zur Institution, die er leitet - da ist irgendwas vollkommen verquer). Hier muss erstens unser Bedarf und zweitens die Qualität des Gelieferten entscheiden. --Olaf Simons 15:39, 20. Sep. 2011 (CEST)
Man könnte auch einfach den wegen Irrelevanz gelöschten Artikel mit einem Hinweis ausstatten, dass er wegen Irrelevanz gelöscht wurde - und mit der Möglichkeit, ihn - im Bewusstsein dieser Tatsache - trotzdem anzuschauen. Kein Unternehmen hat Lust, als irrelevant dargestellt zu werden, sodass wegen dieser Möglichkeit nicht mehr Werbung zu befürchten wäre. Andererseits könnten ordentliche Artikel zu grenzwertigen Themen bei Interesse gelesen werden. Platz nehmen sie sowieso weg. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:57, 20. Sep. 2011 (CEST)
genau, nach LD's werden die nicht relevanten Artikel in ein anderes Wiki (fachwiki oder Marjorie etc) übertragen (passiert jetzt ja häufig schon) und hier bei der Wiki werden die Artkel mit einem Hinweis ausgestattet bzw markiert (z.B: farblich unterlegt (Gelb oder Grün), wo man etwas zu der Person, Firma etc. erfahren kann bzw. zu einem anderen Wiki automatisch verlinken. Artikel die zweifelsfrei Blödsinn enthalten werden weiterhin gelöscht. Dieses Humane Vorgehen würde die Diskussionen um Löschkandidaten massiv zurückschrauben viel Stress und vor allem Zeit Sparen..wir sollten nicht so Arrogant sein und den Leuten vorschreiben was Relevant und was nicht Relevant ist..--JMS123 21:41, 20. Sep. 2011 (CEST)
Logo, wenn ich mir die Qualität der Artikel ansehe, die schließlich gelöscht werden, dann ist es um die nicht schade. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, unsere Leser haben immense Ansprüche an die Qualität der Wikipedia. Wir müssen elitär sein und müssen strenge Qualitätskontrollen einsetzen, 10% Ausschuss sind ohnehin extrem gering für ein Freiwilligenprojekt (nach Abzug des auf den ersten Blick unbrauchbaren). Grüße --h-stt !? 13:41, 21. Sep. 2011 (CEST)
Wenn Leute von außen Ansprüche an das Projekt herantragen, die zwar iher persönlichen Interessenslage entsprechen, aber im Zweifelsfall wenig mit enzyklopädischer Arbeit bzw. der speziellen WP-Variante zu tun haben, dann ist das nicht wirklich unser Problem. Wir sind ein Freiwilligenprojekt zur Erstellung einer (möglichst umfassenden) Enzyklopädie - nicht mehr und nicht weniger - aber keine Erfüllungsverein für immense externe Ansprüche.--Kmhkmh 15:26, 21. Sep. 2011 (CEST)
Olaf: Wenn dein Benutzer schlau wäre, hätte er vorher geschaut, in welche Richtung die Wikipedianer selbst die Wikipedia lenken wollen. Hier schrieben und entscheiden schließlich wir selbst, nicht eine obskure Bande von Verschwörern. Und ja, wenn wir hier entscheiden, dass kostenlose Online-Browserspiele eben nur dann einen Artikel bekommen sollen, wenn über sie mehrfach in namhaften Medien berichtet wurde oder sie eine gewaltige Nutzerzahl haben, dann ist das eben so gewollt. Wenn jemand noch so viel Arbeit in einen Artikel über ein brandneues Browsergame steckt, wird der Artikel zu Recht gelöscht werden. Wir steuern hier die Wikipedia. Das ist eine Funktion der RK. Grüße --h-stt !? 13:38, 21. Sep. 2011 (CEST)
"Mein Benutzer" schreibt an einem Artikel, in dem das SIF erwähnt wird (etwa über den Mann, der dessen Leiter ist) und er tut, was naheliegend ist, er setzt ein Link darauf und erklärt das Objekt. Er sieht das andere Institutionen genau so erklärt werden wie Forschungszentrum Gotha für kultur- und sozialwissenschaftliche Studien und sieht, dass die RK das decken. Danach sieht er dass man die RK auch gegen ihn auslegen kann, sieht wie sein Artikel gelöscht wird und auch wie man mit ihm dabei umgeht. Da können letztlich zwei Leute die Löschung eines Artikels durchführen, und da werden alle anderen nichts sagen (ich auch, da ich keine Lust habe auf diese Debatten), und er begreift, dass das Medium Einzelnen ziemlich viel Raum gibt Kriterien auszulegen. Ist er sauer, fragt er mich in einer Mail, wieso man mich nicht löscht, und ich verspreche, mir den Fall anzusehen. Noch immer hat mir keiner erklären können, was mit dem roten Linkt auf dieser Seite ist Hans Rainer Sepp. Ich weiß, ich kann es leicht beheben und da vier eckige Klammern rausnehmen. Doch ganz ehrlich, das werde ich nicht tun, da mich Sätze von der Sorte "da nicht sein kann, was nicht sein darf", irritieren. Auch wir können irren, und dann müssen wir, als WP, uns bewegen. --Olaf Simons 14:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ein eigener Artikelraum für das (noch) nicht Relevante

Ich komme zurück auf den Vorschlag, einen eigenen provisorischen Artikelraum für Beiträge zu eröffnen, die nach den gegenwärtigen Kriterien oder bei ihrer aktuellen Qualität nicht relevant sind. Wir haben solche Titel zuweilen in der QS etwas herumhängen, zuweilen hängen sie auf Benutzerseiten, wo sie keiner sieht und keiner verbessern wird außer dem Benutzer. Wir sollten einen solchen Raum einrichten und dabei ein eigenes Relevanzkriterium anlegen, das dort allein presserechtlich und persönlich schadende Artikel und Werbung heraushält.

Ich denke mir, dass das gegenüber der Löschung die Härte der Interaktion nimmt. Ich denke mir zweitens, dass es in diesem Raum nachher einiges Schräge geben wird, wie Southparks Artikel zu den Rabenkrähen im Englischen Garten. Man wird in Anbetracht des Schrägen auf der anderen Seite besser nachdenken können, wohin wir nicht wollen.

Im momentanen Zustand bilden unsere Relevanzkriterien zum guten Teil die jeweilige Lobby ab. Ich lese da "Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant", auch ist "jede Zugstrecke nach Bauende relevant". Ich weiß, wie das zustandekommt. (Nicht, dass ich was dagegen habe, aber es zeigt, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird - und ich sehe nicht, weshalb eine Zugstrecke relevanter ist, als eine Forschungseinrichtung an der Leute über Jahre mit Projekten gefärdert würden (deren Wissen wir gerne bei uns hätten). Hier ist der Informationsbedarf hoch unter allen, die sich von Projekt zu Projekt hangeln und bei allen, die am Ende das Wissen der Projekte sozialisiert sehen möchten. Hier besteht allenfalls nicht eine Lobby, wie unter jenen, die früh begannen, Hobby- und Heimatbereiche auszubauen.

In einem provisorischen Artikelbereich kann man am Ende klarer absehen, was passiert, wenn man an bestimmten Stellen Relevanzkriterien öffnet. (Mir wurde gesagt, das Mitteleuropäische Institut für Philosophie (SIF) in Prag, das ich jetzt mal in meinen Benutzerraum nahm, gehe nicht, da dann Werbung von minderen Organisationen käme - ob das wahr ist, oder ob hier mit einer Chimäre argumentiert wird, man wüsste das dann. Es wurde gesagt wir steuern die WP mit den RK - wir könnten uns dann in Anbetracht der in diesem Raum entstehenden Artikel entscheiden, wohin wir steuern wollen. --Olaf Simons 14:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Eigene Artikelräume für nicht oder noch nicht relevante Artikel gibt es ja schon längst mit den Rettungsportalen, diese müssten dann nur hier eingebunden werden ..Durch vermerk/verlinkung (mit anderer farbe unterlegt z.B) auf den noch nicht relevanten artikeln o.ä --JMS123 17:36, 27. Sep. 2011 (CEST)
Bitte kein Paralleluniversum, sondern den bisherige Wurde-Gelöscht-Hinweis (willkürliches Beispiel) erweitern um den Text "wurde wegen mangelnder enzykl. Relevanz gelöscht" und einen Button "Artikel trotzdem ansehen" (s.o.). Dabei bitte am besten auch evtl. Interwikis anzeigen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:01, 27. Sep. 2011 (CEST)
Das "Paralelluniversum" ist die einzige Option um rauszukriegen, ob da wirklich die Sintflut kommt (und ich glaube es hätte den Effekt, dass sie nicht kommt, da dort niemand hinwill. --Olaf Simons 20:24, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin klar gegen einen weiteren Versuch in dieser Richtung (siehe dazu auch frühere Diskussionen in diese Richtung, über diese Löschdiskussion zu einer Wikipedia:Artikelrampe zu erreichen).
Ein solches Projekt halte ich für überflüssig, weil es funktionierende (more or less) Aktivitäten in diese Richtung schon lange gibt: Nicola hat oben auf das Portal Radsport hingewiesen, wo Mitarbeiter auf Unterseiten des Portals zusammen daran arbeiten, Artikelwünsche, Artikelstarts oder sonstwie ungenügende Artikel aufzupeppen. Gleiches gilt für viele andere Portale, und die hier gelisteten Portale führen eine weitgehend unabhängige Qualitätssicherung durch, mit unterschiedlichen Regelungen, aber mit den von dir erläuterten Zielen.
Aber auch "im Großen" existiert dieses Projekt eigentlich schon, nämlich mit den QS-Seiten, dass das nicht ganz so toll funktioniert, wie in der Frühphase mal geplant, liegt daran, dass es dort zu wenige engagierte Mitarbeiter gibt. Dies zeigt aber, dass wir ein weiteres Großprojekt zu ungenügenden Artikeln nicht stemmen können, einfach weil das Interesse daran fehlt.
Zukunft haben IMHO nur die kleineren, an die Fachbereiche angelehnten Initiativen.
Ein weiteres solches Großprojekt wäre aber nicht nur überflüssig, sondern würde auch schaden: Es würde die Aktivitäten der an Qualitätssicherung interessierten Mitarbeiter zersplittern, anstatt sie sinnvoll zu bündeln, und das können wir uns nicht leisten.
Gruß --Rax post 21:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke mir zweitens, dass es in diesem Raum nachher einiges Schräge geben wird, wie Southparks Artikel zu den Rabenkrähen im Englischen Garten. Man wird in Anbetracht des Schrägen auf der anderen Seite besser nachdenken können, wohin wir nicht wollen. – Aber dann wissen wir doch eigentlich schon, wohin wir nicht wollen. Nämlich dorthin. -1. --Aschmidt 21:36, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gut, Ihr habt mich überzeugt. --Olaf Simons 22:01, 27. Sep. 2011 (CEST)
Jaja, erst heiss machen ..., schmunzel. Als mittelbar Betroffener hier mein Kommentar: Selbstverständlich kein neues Großprojekt, ist auch bei der geringen Zahl der betreffenden Artikel gar nicht notwendig. Es geht m.E. nur um die Artikel, die trotz QS der LD zum Opfer fallen und nicht auf Unterseiten gerettet werden zwecks Abwarten und weiteren Ausbau. Diese erfüllen zumindest den formalen und inhaltlichen Anforderungen, sind nur eben noch nicht relevant. Die Gelöschten wandern ins große Marjorie-Wiki, einige in das von mir seit kurzem wieder mitadministrativ betreute KW (dieses wird von mir derzeit inhaltlich überholt). Ernstlich, dort landen zu einem großen Teil eben auch die Aufschneider, Lügner, Bauernfänger, denen man in einem sogenannten Fachwiki guten Gewissens keine ernsthaft gemeinten Artikel beiseite stellen kann, siehe z. B. hier das SIF, das ich mal anschauungsweise exportiert habe. In den letzten Jahren haben sich nur wenige hundert Kunst- und (Geistes)Wissenschaftsartikel angesammelt, die dann überhaupt nicht mehr angerührt und erweitert/verbessert wurden, als dass an einen Re-Import in die WP gedacht hätte werden können. Da es sich um Importe aus der WP handelt, bleiben die Grundstrukturen (Kategoriensystematik, Verlinkungen) erhalten. Als Baustelle innerhalb eines funktionierenden MediaWiki-Systems sind diese Paralleluniversen für WP noch nicht entdeckt worden. Das war auch gut so, denn ernsthafte WP-Kandidaten brauchen auch dort eine redaktionelle Betreuung. Alles andere ist in der Gestaltung frei, egal wie obstrus. Mein Standpunkt: Ich kann mir einige Rosinen herauspicken aus den Noch-Nichtrelevanten. --Emeritus 20:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einführung allgemeiner Relevanzkriterien

Wahrheit, Neutralität und Qualität sollte für Wiki Artikel von entscheidender Bedeutung sein. Natürlich zählt zu Qualität auch Relevanz. Natürlich muss Wiki vor Spamm und Selbstdarstellung geschützt werden. Andererseits führen allzu strikte Relevanzkriterien zu Erbsenzählerei. Die bestehenden Relevanzkriterien wären kein Problem, würden sie nicht nach preussischer Gründlichkeit von einigen Usern durchgezogen, und beim Neueingang oder bei Änderung von Artikel umgehend Löschanträge stellen. Mit etwas mehr Freizügigkeit und Geduld könnte man hier viel Frieden schaffen, und würde nicht viele willige Autoren von vorherein abschrecken. Die Relevanz kann man nach längerer Zeit (bei machen Fachgebieten Jahre) viel leichter und zielsicherer feststellen: Anhand der Zugriffszahlen, Zeitraum der Nichtbearbeitung, Qualität der Verlinkungsseiten, uvam. Die bestehenden Relevanzkriterien führen zu absurden Ergebnissen, wenn etwa eine durch Fusion entstandene Rechtsanwaltskanzlei wegen des Umsatzes relevant ist, sind es Unternehmen, die für ein Fachgebiet von Bedeutung sind nicht, wenn sie nicht ausgerechnet Marktführer sind, wobei die Marktführerschaft oft nur schwer nachweisbar ist. Die Folge ist, dass immer neue, detailliertere, und komplizierter Kriterien erstellt werden, um solchen Unsinn wenigstens teilweise in Griff zu bekommen. Ich schlage daher vor Artikel *übergeordnet* dann als Relevant zur bewerten, wenn das Lemma innerhalb von Wiki relevant vernetzt ist, und das Lemma in einem kategoriestiftenden Beitrag erwähnt wird, und bei Beseitigung des Lemmas aus diesen kategoriestiftenden Seiten, die Neutralität oder Qualität des Beitrags leiden würde. Neutralität würde leiden, wenn Alternativen zu einem Lemma entfernt würden. Die Qualität würde leiden, wenn ein wichtige Aspekte dadurch verloren gingen.--Boshomi 08:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nettgemeinter Vorschlag eines Preußen, beschäftige Dich als Neuer Benutzer hier erstmal mit unterschiedlichen Möglichkeiten der Wikipedia, ehe Du solchen Vorschlag machst. Denn erstmal müßtest Du WP:WWNI ändern, bevor hier neue Grundlagen geschaffen werden. Und da diese das gesamte Projekt maßgeblich betreffen, wird das wohl auch nur nach einem erfolgreichen Meinungsbild akzeptiert werden. Ansonsten die persönliche Frage, warum Du hier angefangen hast mitzuarbeiten. Die Wikipedia in ihrer Zusammensetzung und Qualität ist das Ergebnis jahrelanger Arbeit nach bestimmten Grundregeln. Wenn man eine davon ändert, ist die Motivation dafür zu hinterfragen, ebenso das zu erwartende Ergebnis. Denn meiner Meinung nach - wem die Wikipedia nicht gefällt, der muß hier nicht mitarbeiten, und kann sein eigenes Projekt mit Gleichgesinnten (von denen es ja angeblich sooo viele gibt) aufziehen. Ansonsten klingt Dein Vorschlag auch nach deutscher Regelhuberei, denn er ist nicht objektiv, sondern beinhaltet ebenso die individuelle Beurteilung von Umständen, was über kurz oder lang ebenso zur Regelurierung und Standardisierung führen wird.Oliver S.Y. 10:31, 30. Sep. 2011 (CEST)
PS: Und was Dein Beispiel angeht. Anwaltskanzeleien sind gemäß der RK-Grundsätze nicht pauschal relevant. Es gibt in Deutschland ca. 140.000 Anwälte. Aus unterschiedlichsten Gründen haben 1200 einen Artikel bei der Wikipedia, wobei dabei auch bereits verstorbene und nicht mehr aktive Anwälte erfasst werden. Also nichtmal 1% des möglichen Themengebietes wird erfasst. Wenn jemand ernstgemeint solche Verhältnisse bei anderen Fachbereichen einführen wollte, würde er gesteinigt. Darum bitte keine polemischen, weil nicht vorhandenen Beispiele, um Deine Theorie zu begründen. Oliver S.Y. 10:40, 30. Sep. 2011 (CEST)
eine Anwaltskanzlei ist pauschal relevant, wenn sie das Umsatzkriterium erfüllt. Das kann beispielsweiser leicht durch die Verwaltung mehrerer Stiftungen erreicht werden.
Siehe dir mal die Löschanträge der letzten Zeit an, und vergleiche diese mit bestehenden Artikeln. Da fehlt es an jeder Logik. Wikipedia definiert sich an prominenter Stelle vor allem dadurch definiert, was es nicht ist. Klar dass dann Erbsenzähler auftauchen, die in ihrer eingeschränkten sichtweise Löschanträge per Dutzend einstellen, enzyklpädische Relevanz mit einfachen, aber in der Substanz nebensächlichen Relevanzkriterien begründen, und sich dafür von anderen Banausen bejubeln lassen, dabei aber Interessante, für ein Fachgebiet durchaus relevante, für die Neutralität des Gesamtprojektes notwendige Artikel einfach löschen. Es kann durchaus vorkommen, dass ein Artikel für sich nicht relevant ist, dieser Artikel aber notwendig ist, um das Gleichgewicht und die Neutralität mit einem anderen Artikel, und innerhalb einer Kategorie zu erreichen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)
Es braucht also Methoden, die es ermöglichen, dass sich Wikipedia positiv formulieren kann, und nicht vor allem darauf verweisen muss was es nicht ist. Die aktuell negative Herangehensweise führt zu je nach Fachgebiet zu völlig unterschiedlichen, in sich komplett unlogischen Relevanzkriterien. Das alles wäre kein Problem, würde es nicht diese Kriterien, die vor allem für die Missbrauchsbekämpfung ersonnen wurden, von einigen Usern mit preussischer Gründlichkeit im Blitztempo bei Artikelerstellung oder Änderung durchgezogen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)
Die Relevanz muss nicht unbedingt zwei Wochen nach der Artikelerstellung feststehen. Wenn ein unrelevanter Artikel zwei Jahre im System bleibt, schadet das niemanden, solange dieser wahr und neutral ist. Nach einiger Zeit lässt sich die Relevanz eines Artikels auch ganz gut daran ablesen, wie dieser mit anderen Artikeln vernetzt ist, wenn er aktualisierbare Fakten enthält, ob diese auch regelmäßig aktualisiert werden, ob die Belegbarkeit noch gegeben ist. Es braucht also mehr Freizügigkeit und Gedulg, mehr Vertrauen in die Autoren und weniger statt mehr Regeln, und vor allem Regeln, die nicht haufenweise Ausnahmen benötigen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)
Mein Vorschlag beruht eben auf dieser positiven Herangehensweise. Ich bin mit Carbidfischer Kaffee einer Meinung, wenn es darum geht, dass ein Wikipedia Artikel vor allem wahr (belegt) und neutral sein sollte. Ich bin dafür, Autoren zu vertrauen, dass sie relevante Artikel einstellen, und vorab nur die Wahrheit, die Neutralität und Gültigkeit eines Artikels geprüft wird. Die Relevanz sollte erst später (wenn eventuell weitere Artikel im Zusammenhang erstellt wurden) überprüft werden. Auf diese Weise ließe sich die Relevanz viel leichter und vor allem mit wesentlich weniger Regeln feststellen. Ein guter Teil dieser Regelungen kann dann aus Wikipedia selbst abgeleitet werden. Eine solche Regel wäre die oben vorgeschlagene: Ein Lemma ist implizit relevant, wenn dieses im Artikel eines kategoriestiftenden Lemmas erwähnt wird. Diese Regel würde wenigstens die absurdesten Löschanträge und Löschungen verhindern helfen, ohne dass neue Sonderregeln in den Relevanzkriterien für die jeweils begründeten Sonderfälle einführen zu müssen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)
Wie man zu mehr zeitlicher Geduld bei der Überprüfung der Relevanz kommt ist ein anderes, aber ebenso wichtiges Thema. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)
Du argumentierst hier sehr subjektiv, um objektive Kriterien abzuschaffen, merkst Du selbst nicht wie paradox dies ist? Welche Anwaltskanzeleien haben 100 Millionen Euro Umsatz durch die Betreuung von Stiftungen, nun mal Butter bei die Fische, bitte die Namen! Die Löschpraxis ist seit Beginn deren Existenz ein Ursprung dauerhafter Auseinandersetzungen, ich finde heute jedoch, daß die Entscheidungen nachvollziehbarer sind als früher. Keine Ahnung, über welchen Zeitraum Du sie verfolgst, und ob allgemein oder schwerpunktbezogen, aber die Anzahl sinkt, und die Rettung erscheint mir heute häufiger zu sein, weil viele nur noch die LD und nicht die QS für solche Themensuche nutzen. "Erbsenzähler", so langsam reicht es, oder soll ich Dich hier in Zukunft auch permanent Dumpfbacke nennen? Polemik hat der Diskussion hier noch nie gut getan, und bringt Deinen Vorschlag kein bisschen weiter. Ansonsten lese Dir bitte einfach mal ein paar ältere Diskussionen durch, fast jeder Punkt wurde schon einmal angesprochen. Und beachte vieleicht wirklich auch meine Hinweise, was Du willst, ist eine Grundsatzänderung von WP:WWNI und WP:RK, das erreicht man nicht durch diese Diskussionsseite, sondern nur durch ein Meinungsbild. Wenn Du nicht weißt, wie man sowas macht, frage einen Mentor. Ansonsten lass die "Erbsenzähler" einfach unter sich. Im Übrigen muß man bei Fußballspielern sogar nur bis 1 zählen können, um Relevanz festzustellen, ziemlich wenig Erbsen finde ich, genau wie 4 Sachbücher oder 3 Fernbuslinien.Oliver S.Y. 17:45, 30. Sep. 2011 (CEST)
Das ist mir bei einer Anwaltskanzlei bei den Berliner Unternehmen aufgefallen, die mit hundert Partnern und 250 Mitarbeiter das Umsatzkriterium schafft. Ob diese den Umsatz durch Stiftungen oder sonst was erreicht weiß ich nicht, ich kennen nur ein österreichisches Beispiel, wo so eine Kanzlei, deren Hauptbeschäftigung das Stiftungsgeschäft ist, die Relevanzkriterien für Unternehmen leicht schaffen würde. Es sollte als Beispiel für die Absurditäten dienen. Weitere Beispiele hast du gerade aufgezählt. Wie wiegen 3 Busse einen Fußballspieler auf, und dieser vier (nebensächliche) Sachbücher. Warum ist ein Autor der neben seinem Beruf genau ein anerkanntes Standardwerk zu seinem Hauptberuf verfasst hat, weniger relevant als ein begnadeter Vielschreiber von populären Nebensächlichkeiten? --Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)
Wenn du nur deine drei Beispiele nimmst, dann haben diese gemeinsam, dass Relevanz dadurch entsteht, dass es jemanden interessiert, oder interessieren könnte. Weil es viele Weinliebhaber gibt, sind eben viele gute Winzer in Wiki vertreten, das freut viele und schadet niemanden. Nur sind die Interessen der Menschen launisch.--Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)
Um nicht je nach Interessengebiet dauernd neue, berechtigte Ausnahmen schaffen zu müssen, sollten einige Axiome zu Wikipedia selbst definiert werden. Dadurch sollte dann Wikipedia dadurch definiert werden was es ist. Eine Definition was es nicht ist, wäre dann nur noch eine Nebensächlichkeit. Natürlich müssten derartige positive Axiome erst mal definiert werden. So ein Prozess braucht Zeit, da gebe ich dir recht.--Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)
Um einen kleinen Schritt in die Richtung vorwärts zu kommen schlage ich eben die Regel Ein Lemma ist implizit relevant, wenn dieses im Artikel eines kategoriestiftenden Lemmas erwähnt wird. vor. --Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)
Ein wesentlicher Grund für die Inkonsistenz (Ungerechtigkeit) der RK ist, dass einmal getroffene Festlegungen nachträglich praktisch nicht mehr verschärft werden. Das ist nicht durchsetzbar. Wenn man in einigen Bereichen also mal zu großzügig war, dann kann man das nicht mehr zurückdrehen, auch wenn es gegenüber anderen Bereichen noch so unverhältnismäßig und unfair ist. RK-Entwicklung ist eine Einbahnstraße in Richtung Aufweichung. Und deshalb ist es illusorisch zu glauben, man könne erst einmal auf Probe die Relevanz "testen" und dann über einen Artikel entscheiden. Mal abgesehen davon, dass es so schon schlimm genug ist, wenn ein ehrlich geschriebener Artikel (kein Pseudo) gelöscht wird. Dann auch noch eine Zeitlang den Artikel wie einen richtigen Artikel zu behandeln und zu pflegen, nur um dann später doch noch seine Irrelevanz festzustellen, dürfte den Verdruss nochmal erheblich erhöhen. Und die Löschdiskussionen eskalieren. Und wenn eine nachträgliche Irrelevanzfeststellung Dutzende Artikel betrifft, die bis dahin hoffnungsvoll erstellt wurden, dann kann man nur noch verzweifelt mit Relevanzargumenten gegen die anreden, die vom Untergang der WP sprechen werden.
Eigentlich sollte jeder Autor vorher wissen bzw. wissen können, ob sein Artikel in der WP erwünscht ist - bevor er zu schreiben beginnt. Und da die Welt zu komplex ist, um alles regeln zu können, gibt es die Löschdiskussionen. Und da die nun einmal Menschen mit sehr unterschiedlichen Einstellungen und Streitkulturen führen, ist das ein Konfliktherd. Es besteht offensichtlich sehr weitgehende Einigkeit, dass es eine untere Trivialitätsgrenze bei den Artikeln geben muss. Was mir bei all den Vorschlägen für eine Grenzziehung fehlt, ist ein vielversprechender Ansatz, dieses Konfliktpotenzial zu vermindern. Es gibt immer nur schwammige Vorstellungen, wie man alles anders machen kann, die aber immer genau da aufhören, wo es auch dann zu Meinungsverschiedenheiten kommen wird. Wenn wir RK durch QK oder Axiome oder was auch immer ersetzen, dann sind das nur alternative Theorien und Ideologien. Aber es löst die eigentlichen Probleme nicht, im Gegenteil, es klingt eher so, als ob es sie verschärfen würde. -- HvW 02:15, 1. Okt. 2011 (CEST)
Dass Relevanzkriterien eine Einbahnstraße in Richtung Lockerung sind, da bin ich voll deiner Meinung. Das liegt schon an der logischen Notwendigkeit immer weitere Ausnahmen für begründete Fälle aufnehmen zu müssen. Wären diese Lockerungen nicht mehr möglich, dann verkämme Wiki über kurz oder lang zu einem Hort der Reaktionären Traditionsbewahrer ala Trachternvereine, da dann die Relevanzverschiebungen die sich mit der Zeit ergeben nicht mehr sinnvoll abbilden ließe.
Es ist eine Frage der Güterabwägung. Wenn ein Artikel mit der Zeit seine Relevanz verliert, schadet dies niemanden, solange der Artikel wahr, verlässlich und neutral ist. Will man solche Artikel löschen, kommt es natürlich zu einem Aufstand der Autoren, wenn diese noch aktiv an Wiki beteiligt sind. Löschungen sind ein massiver Angriff auf die Autoren. Handelt es sich um aktive Autoren, sollte man sich mit Löschanträgen IMHO sowieso zurückhalten. Wiki sollte für die Autoren auch Spaß machen. Artikel von einmal Accounts kann man hingegen nach einiger Zeit ohne viel Wirbel und ohne Schaden bei den aktiven Teilnehmern auszulösen, löschen.
Bei der Eingangskontrolle sollten Löschanträge vor allem mit dem Verweis auf Neutralität und Wahrheit begründet sein. Die Relevanz sollte man erst nach einiger Zeit überprüfen. Eile tut hier nicht Not. Im nachhinein lässt sich die Relevanz mit viel höherer Treffsicherheit bestimmen.
Die meisten Löschanträge werden mit Relevanz begründet. Die Relevanz anzuführen ist das einfachste, weil es da eben ein immer ausgefeilter formuliertes Sieb für Erbsenzähler gibt. Die Qualität von Wiki für die einfachen Nutzer wird vor allem bestimmt durch die Wahrheit (Belegbarkeit), der Prägnanz, und Neutralität (Alternativen, Konkurrenten, Kritik) bestimmt. Relevanz war und ist eigentlich nur dazu da, um Wikipedia vor Missbrauch zu schützen. Die bestehenden Relevanzkriterien führen beispielsweise dazu, dass Artikel immer länger werden, weil Teilaspekte nicht ausreichende Relevanz für ein eigenes Lemma erhalten. Darunter leidet natürlich die Prägnanz.--Boshomi 08:12, 1. Okt. 2011 (CEST)
Wenn du schon Wahrheit, Neutralität und Qualität als Grundlagen akzeptierst, warum hast du ein Problem mit meiner Wahrheit, meiner Neutralität und meinen Qualitätsanforderungen? Es macht keinen Unterschied, ob nun Relevanzkriterien oder doch Wahrheits-, Neutralitäts- oder Qualitätskriterien definiert werden. Yotwen 08:24, 1. Okt. 2011 (CEST)
Ich kann deinen Beitrag nicht nachvollziehen. Wahrheit lässt sich feststellen, ob die Fakten im Artikel belegt sind. Sammle die Fakten aus dem Artikel und bewerte die dazu angeführten Belege. Neutralität lässt sich feststellen, ob Alternativen, Konkurrenten, Kritik im Artikel vorkommen und eventuell schon mit anderen Wikipediaeinträgen verknüpft sind. Ob ein Artikel für Wikipedia nützlich ist, kannst du auch feststellen, wenn du nach den Links suchst die auf diese Seite führen. Sind da Seiten darunter, die von zentraler Bedeutung sind (erkennbar an der Anzahl der Sprachen, Bearbeitungen, Kategorien die auf Basis dieses Artikels erstellt wurden,...) dann sollte man davon ausgehen, dass das neue Lemma einen Teilaspekt zu einem relevanten Thema darstellt. Es macht keinen Sinn alles in einen Hauptartikel hineinzustopfen. Es macht auch keinen Sinn solche Artikel umzuschreiben, z.B. als Personenartikel, Fachartikel wenn der Sachverhalt zum Beispiel als Unternehmensartikel besser beschreibbar und intuitiv logischer für die pt. Leser ist. Es macht auch keinen Sinn immer neue Ausnahmen zu formulieren, weil in bestimmten Teilbereichen eines Hauptbereiches die geltenden Relevanzkriteren gar nicht erreichbar sind. Die meisten löschwürdigen Unternehmensartikel fallen schon durch das Qualitätsraster, da sie von Einmal- oder Firmenaccounts erstellt, folglich nicht neutral, oft mangelhaft belegt und ohne weitere Erwähnung in irgend einem anderen Wikipediaartikel, und folglich abgesehen von Suchmaschinen gar nicht auffindbar sind. Die Relevanzkriterien für Unternehmen kannst du als letzten Schritt dann heranziehen, wenn es sich um einen hartnäckigen Spammer handelt. --Boshomi 10:10, 1. Okt. 2011 (CEST)
Wenn ein Einmalaccount oder eine Wechsel-IP einen fertigen, konformen Artikel anlegt, dann spricht das dafür, dass sich auch dahinter ein erfahrener Autor verbergen kann. Von der pauschalen Einteilung der Autoren in zwei Klassen halte ich nichts. Aber wenn es dir so um die Autoren geht, dann finde ich es schade, dass du so überhaupt nicht auf meine Argumente eingegangen bist. Ich habe deutlich gemacht, warum eine verzögerte Relevanzbeurteilung nicht funktioniert und du wiederholst nur: "Die Relevanz sollte man erst nach einiger Zeit überprüfen." Zur Konfliktvermeidung zwischen "Erbsenzählern" und "aktiven Autoren" finde ich bei dir leider nichts. Du zielst eher auf WP:WSIGA ab, was aber nur sehr indirekt mit den RK zu tun hat. WSIGA zum Kriterium zu machen dürfte aber nicht nur das Konfliktpotenzial deutlich erhöhen, sondern den Zugang zur WP (v.a. für Neuautoren) erheblich erschweren. -- HvW 14:27, 2. Okt. 2011 (CEST)
Da habe ich mich möglicherweise falsch ausgedrückt. Mir geht es auch und gerade um den Schutz von Autoren, die neu beginnen. Natürlich kann und darf sich dahinter auch ein erfahrener Autor verbergen. Was ich meinte war, dass man unrelevante, nicht vernetzte Artikel, mit etwas Geduld erst nach einiger Zeit löscht. Sind die Autoren nicht mehr aktiv, wird man naturgemäß wenige Konflikte auslösen. Ich streite ja nicht ab, dass bei einer späteren Relevanzprüfung längere Zeit unrelevantes in Wikepedia zu finden sein wird, bis es eben aufgeräumt wird. Aber diese unrelevanten Artikel haben eine Eigenschaft, sie sind mit den Hauptartikel nicht verknüpft und damit praktisch nicht auffindbar. Solche Artikel sind nur mit Suchmaschinen auffindbar, und da ist es vorerst nur wichtig, dass die Artikel wahr und neutral sind. Prüft man die Relevanz später, wird die Prüfung auf Qualität wichtiger. Die Überbetonung der Relevanz führt sogar zu schlechteren Artikel, die immer mehr an Prägnanz verlieren, da es kaum möglich ist Teilaspekte in eigene Lemmas auszulagern, wenn diese Lemmas die Relevanzkriteren nicht erfüllen. Natürlich ziele ich auf WP:WSIGA ab. Dort wird beschrieben, wie man zu für die Leser nützlichen Artikel kommt, und ja, die Relevanz hat mit Qualität wenig zu tun. Natürlich ist es für Autoren schwierig, gute Artikel zu schreiben. Aber schlechte Artikel lassen sich mit der Zeit verbessern, wenn andere Autoren hinzustoßen, oder der ursprüngliche Autor dazulernt. Ist das Thema irrelevant, wird die Verbesserung ausbleiben. Prüft man die Relevanz also erst nach einiger Zeit, wird die Relevanzprüfung viel treffsicherer, und benötigt weniger Regeln. --Boshomi 15:59, 2. Okt. 2011 (CEST)
Darauf zu hoffen, dass die Autoren irrelevanter Artikel von selbst verschwinden und die Artikel in der Masse untergehen und die Zeit alles lösen werde, ist jetzt nicht wirklich eine Antwort auf meine Bedenken. Es erinnert mich fatal an den Musikbereich. Da sollen auch Artikel, die WP:RK#MA (die eigentlich QK sind) verfehlen, erst "nach einiger Zeit" einer Löschdiskussion zugeführt werden. Nur ist es leider so, dass die wenigsten Artikel ohne Löschandrohung ausgebaut werden, weshalb manche "einige Zeit" mit einer querliegenden Acht definieren wollen. Was einer Abschaffung der RK gleichkäme. Die geschieht aber bereits faktisch dadurch, dass die Artikel nicht nur nicht ausgebaut, sondern auch nicht verwaltet werden. Soll heißen, was nicht bei der Eingangskontrolle behandelt wird, wird später höchstens durch Zufall entdeckt und reklamiert. Und darum landet der größte Unsinn und Schrott in der WP. Die RK sollen eben auch sicherstellen, dass die Kapazitäten der Wikipedia mit der Pflege und Überwachung des Artikelbestands nicht überfordert sind. Man sollte sich von der Vorstellung lösen, dass das Wikiprinzip und andere hehre Vorstellungen von Qualitätssicherung und Organisation schon alles richten und regeln. Es braucht auch konkret die Leute, die es umsetzen, und deren Zahl nimmt tendenziell eher ab, sie geht gerade bei abnehmender Relevanz gegen Null. Für eine Veränderung genügen nicht nur gute Absichten wie "Vollständigkeit", Konsistenz, Qualität und Attraktivität der WP (für Neuautoren), da müssen viele Fragen, besonders zur praktischen Umsetzung, beantwortet werden. -- HvW 00:21, 3. Okt. 2011 (CEST)
Jede vernünftige Qualitätssicherung braucht einen Plan nach dem es vorgeht. Genau so ein Plan ist hier kaum erkennbar. Gäbe es so einen Ablaufplan würden sich Deine Bedenken vermutlich rasch zerstreut. Derzeit kann jeder jederzeit einen Löschantrag stellen. Aktuell einlangende Artikel werden automatisch angezeigt. Dadurch entsteht eine Praxis zuerst die Relevanz zu überprüfen und erst viel später die Qualität. Die Qualität wird oft erst dann angewandt wenn Leute aus den Fachabteilungen zufällig über die Artikel stolpern. So könnte man Qualitativ schlechtere Artikel vorerst in den Benutzerraum verschieben und den Artikel den Autoren zur Verbesserung dort hinterlassen. Natürlich sollte man frische Autoren auch informieren, wie und wo sie Hilfe bekommen können. Erfüllt der Artikel grundlegende Qualtiätskriterien, darf dieser im Artikelraum stehen bleiben. Nach Ablauf einer bestimmten Zeit sollten Automaten(Bots) nach bestimmten Kriterien wie Verlinkung, Leserzahlen,... fragwürdige Artikel zur Relevanzprüfung vorschlagen. Der weitere Weg führt dann über die Information an die Autoren, Qualtitätssicherung und danach zu einem Löschantrag.--Boshomi 23:24, 4. Okt. 2011 (CEST)
Zum einen muss man sagen, dass nach meiner Erinnerung eine solche Zwischenstufe unfertiger Artikel, sei es im Benutzerraum oder in einem eigenen "Werkstatt"-Raum, bereits per Meinungsbild abgelehnt worden ist. Das müsste man sich noch mal genauer ansehen, worüber da abgestimmt worden ist, aber wenn es da eine offizielle Entscheidung gibt, dann muss man das auch akzeptieren. Zum anderen zählst du ja wieder nur den theoretischen Ablauf auf. Was es für einen Aufstand gibt, wenn man erst einen Autor anleitet, seinen Artikel mit viel Aufwand zu einem guten Artikel auszubauen, und ein dummer Bot löscht ihn dann nach abstrakten Kriterien wegen Irrelevanz, möchte ich mir gar nicht vorstellen. Und welche Kriterien das sein sollen, ist die nächste Frage. Verlinkung und Zugriffszahlen klingt zwar gut, aber wir haben bspw. im Musikbereich festgestellt, dass Musiker recht wenig verlinkt sind und dass man schon Festival- und Labellisten künstlich erstellen oder massiv Namedropping betreiben müsste, um hohe Verlinkungen zu erreichen. Umgekehrt ist Popmusik wohl eher oft gesucht und gut besucht, speziellere Kulturthemen interessieren vielleicht nur Kenner, auch wenn es sich um "hohe Kunst" handelt. Die Bandbreite gibt es auch in Wissenschaft, Wirtschaft usw. Also braucht man auch da wieder treffende Maßstäbe. Das Problem mit Zugriffszahlen ist das gleiche, das wir bereits mit den Googletreffern haben: die Aussagekraft ist sehr eingeschränkt und die Festlegung, welche Trefferzahl ausreichend sein soll, willkürlich. Und damit drehen wir uns im Kreis und landen letzten Endes wieder genau da, wo wir bereits sind: wir nehmen Medien, Lexika, Fachliteratur her und das, was die für relevant genug für ihre Publikation erachten, das kommt dann auch bei uns in die Auswahl. Im Prinzip entspricht das sogar so etwas wie dem Verlinkungskriterium, nur dass über die "Verlinkung" nicht Hobbyautoren, sondern (hoffentlich) Sachverstand professioneller Publizisten entscheidet. Du siehst, wenn man zuende denkt, landet man mit neuen Ansätzen oft wieder bei den alten Lösungen (und Problemen). -- HvW 01:30, 5. Okt. 2011 (CEST)


Könntet ihr, Oliver und Yotwen, vielleicht mal eure persönlichen Angriffe und das ad personam zu „argumentieren“ mal einstellen und euch stattdessen an WP:DISK halten und zur Sache und an der Sache auf die Beiträge und Argumente von Boshomi eingehen. Euer Verhalten, insbesondere Ollies, ist m. E. WP:VM-reif. -- Tasma3197 13:30, 1. Okt. 2011 (CEST)
Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, aber was soll diese Kritik hier? Boshomi vertritt hier eine sehr subjektive Meinung. Da ist Kritik daran natürlich auch teilweise auf seine Haltung bzw. Person gemünzt. Ansonsten haben ich mich schon sehr deutlich an WP:DISK gehalten, und ihn darauf aufmerksam gemacht, daß dies der falsche Ort für sein Anliegen ist. Jede Regel ist interpretierbar, er verstößt mit dieser fortgesetzten Endlosdiskussion eher dagegen. Wenn Du aber meinst, mich hier kritisieren zu müssen, nur zu. Bringt das Ganze unwahrscheinlich weiter. Ansonsten lese Dir bitte nochmal WP:KPA durch, Deinen Beitrag könnte man auch bei WP:VM melden, da Du mir hier eindeutig ein Verhalten unterstellst, was nicht meinen Beiträgen entspricht, da ich sehr wohl auf seine Beiträge und Argumente eingegangen bin. Kann man also auch als Verleumdung meinerseits durch die betrachten. Also spiel hier nicht den Helden für die verfolgte Jungfrau.Oliver S.Y. 02:10, 3. Okt. 2011 (CEST)
Wahrheit, Neutralität und Qualität sind rein subjektive Kriterien. Es gibt niche "EINE" Wahrheit, so wenig wie "EINE" Neutralität und "EINE" Qualität. Alle drei sind Beurteilungen, die jemand treffen muss. So, wie eben auch Relevanz. Der Vorschlag ein subjektives Kriterium durch drei zu ersetzen verbessert nichts, es sei denn, wir akzeptieren alle die gleichen subjektiven Standards. Und da kann der Antragsteller doch seinem Vorschlag folgen und einfach meine subjektiven Standards übernehmen. Denn ich habe momentan keine Lust, seine in Betracht zu ziehen. Yotwen 05:01, 3. Okt. 2011 (CEST) PS.: @Tasma die PA-Keule lassen wir besser im Sack. das führt zu nichts Gutem.
„Nett gemeinter Vorschlag“, „Preusse“, Wenn's dir hier nicht gefällt, geh doch woanders hin (Von mir: nach 'drüben vielleicht?), Regelhuber ... alles sehr sachlich als erste (!) Antwort auf einen Vorschlag. Ist aber natürlich voll normal, entspricht total unseren Diskussionsregeln. Selten einen solchen Mangel an Kritifähigkeit gesehen. Euer Held für verfolgte Jungfrauen. -- Tasma3197 17:51, 3. Okt. 2011 (CEST)
Entschuldige, liest Du hier nur, was Dir gefällt? Lese einfach nochmal den ersten Beitrag durch, wie nett er sich da äußerte: Erbsenzählerei, preussischer Gründlichkeit, durchgezogen, umgehend, absurden, leiden, allzu strikte - fast jeder seiner Sätze enthält solche Spitze, man könnte auch sagen Anklage oder Entwertung des bisher Bestehenden gegenüber. Auch beinhaltet "Mit etwas mehr Freizügigkeit und Geduld könnte man hier viel Frieden schaffen, und würde nicht viele willige Autoren von vorherein abschrecken." den Vorwurf, das hier zu wenig Freizügigkeit und Geduld existieren würde, und das hier Unfrieden herschen würde, der es nötig macht, mit seinem Vorschlag "Frieden" zu schaffen. Ebenso beinhaltet dieser Satz den Vorwurf, daß hier VIELE Autoren abgeschreckt würden. Ich habe nur im selben Tonfall auf diese Vorwürfe geantwortet, da ich an der Diskussion zu etlichen RK beteiligt war, diese Kritik also sehr wohl persönlich nehme und für unbegründet halte. So startet man keine Diskussion, wenn man etwas erreichen will, sondern so "kotzt" man sich aus, wenn man einfach mal Dampf ablassen will gegenüber dem System. Denn in dieser Diskussion bedarf es Konsens bzw. Mehrheiten, aber er hats ja bislang nichtmal fertig gebracht, seinen Vorschlag in einen abstimmungsfähigen Text zu formulieren. Wenn Du mir jetzt sagt, das dies seiner Unwissenheit als neuer Benutzer geschuldet ist, mag sein, nur dann versucht man nicht, ein Grundelement des Projektes abzuschaffen.Oliver S.Y. 18:16, 3. Okt. 2011 (CEST)
Leider nicht ganz richtig, da deine Antworten so genannte Du-Botschaften waren, während er nur allgemein seine - vielleicht nicht schmeichelhafte - Meinung gesagt hat und das durchaus auch mit konstruktiven Vorschlägen. Er hat also keine Namen genannt, keinen Nutzer im Speziellen angesprochen. Falls du dich angesprochen fühlst, und du dir den Schuh anziehst: Dein Problem. Ihn daraufhin persönlich angreifen: Sehr unschön! -- Tasma3197 18:43, 3. Okt. 2011 (CEST)
Ich glaube, die Fruchtlosigkeit dieser Disk wurde schon genannt: Eine Grundsatzänderung von WP:WWNI und WP:RK erreicht man nicht durch diese Diskussionsseite, sondern nur durch ein Meinungsbild. Bisher ist allerdings die schweigende Mehrheit, für die zu sprechen sich hier mancher einbildet, dort noch nie aufgetaucht. --Logo 18:59, 3. Okt. 2011 (CEST)
Wie ich weiter oben ausgeführt habe, geht es mir nicht um eine Gesamtänderung von WWNI oder den RK, sondern um eine *positive* Selbstinterpretation von dem was Wiki ist. Die Relevanzkriterien werden über kurz oder lang ins uferlose ausarten, weil sie nicht durch positive Axiome unterlegbar, und folglich in sich immer unlogisch bleiben. Damit wird es immer berechtige Wünsche nach Ausnahmen geben, die im Sinne anderer Ausnahmen auch Gerechtigkeitshalber erfüllt werden müssen. Es geht mir auch um das Interesse der Nutzer von Wikipedia, die mit einem extrem heterorgenen Wissenstand die Artikel aufsuchen. Ich würde mir mehr kurze leichtverständliche Überblicksartikel, dahinter ausführlichere Hauptartikel zu den Überschriften des Überblicksartikel, und wiederum dahinter ausführliche Artikel für Menschen die Detailwissen suchen. Derartige Top-Down Aufteilungen sind wegen der RK kaum möglich, weil die unten liegenden Artikel oft kaum noch die Relevanzkriterien erfüllen können. So werden die Überblicksartikel zu immer längeren Artikel ausgebaut, die dem Ziel, einer raschen leicht verständlichen Information nicht mehr gerecht werden können. --Boshomi 23:24, 4. Okt. 2011 (CEST)
Nun diese Spitzen fanden sich in meinem, allerdings fand ich von dir nicht so viele Löscheinträge, dass du mir in diesem Zusammenhang besonders aufgefallen wärst. Die Spitzen sind natürlich auf konkrete Teilnehmer gemünzt.
Gar so wenige Autoren sind es allerdings nicht, die von den Sitten und Gebräuchen des deutschen Wikipedia abgeschreckt sind. Ich habe, nachdem ich den angesprochenen Beitrag schrieb, in einem von mir gerne genutzten Chat, um Hilfe bei einem Artikel nachzufragen, was zu einer nicht gerade schmeichelhaften Diskussion über die Zustände im deutschen Wikipedia führte, mit einer Reihe von Beispielen, bei denen Artikel im deutschen Wiki gelöscht wurden, und im englischen Wiki zur gleichen Zeit ganze Kategorien zu den Themen angelegt wurden. Diese Themen stehen zum Teil heute noch als Löcher im deutschen Wiki. Zwei dieser Leute schreiben noch heute aktiv Beiträge für das englische Wiki.
Ich bin noch nichtmal ein Monat aktiv hier tätig. Es dauert noch Monate bis ich überhaupt das volle Stimmrecht bekomme. Natürlich habe ich Vorstellungen, wie dies aussehen könnte. Jetzt schon einen allzu umfangreichen Vorschlag zu machen wäre einfach zu früh. --Boshomi 23:24, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ich versuche mich, bei den Löschdiskussion fachbereichsbezogen mitzuwirken, nicht prinzipiell. Und wie ich lernen durfte, ist meine Ansicht von Relevanz teilweise zu "national", um die Lokalpatrioten hier zu überzeugen. Trotzdem lese ich da mit, habe also auch ne Ahnung über die Anwendung der RK. Ums mal zu personalisieren, als ich das mit Deinem Problem las, hab ich Dir vor einer Woche eine ausführliche Antwort geschrieben, wie man das anstellen kann. Bislang hast es nichtmal für nötig erachtet darauf zu antworten. Die unhöflichen Sitten scheinen hier also sehr ansteckend zu sein, wenn Du sie so schnell angenommen hast, oder anders gesagt, hier fangen einfach auch viele Leute an, weder mit viel Fachwissen noch Wissen um die Struktur der Wikipedia. Das man zu hohen Erwartungen schnell enttäuscht wird, verständlich, daß ändert man aber nicht durch die Anpassung von Regeln an die Vorstellung von Ignoranten, welche sicher auch Deine Qualitätsregeln ignorieren werden. Ich sage nicht "Klappe halten, und ein Jahr zuschaun", aber man sollte Schrittweise anfangen, und mit dem Abschnitt hier hast genau solch "großes" Thema angeschnitten, was Du dann aber offenbar gar nicht willst. Wie gesagt, versuch es doch erstmal im "Kleinen" mit dem Thema Open Source, da lernst vieleicht mehr Leute und Regeln bei kennen, als hier jetzt gleich "allgemein" zu werden.Oliver S.Y. 00:01, 5. Okt. 2011 (CEST)


„Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten.“

– Wilhelm Busch

Yotwen 08:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vergleich deutsches und englisches Wiki

Interessant ist auch ein Vergleich von en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article und WP:Artikel. Sowie der Vergleich von WP:RK mit dem englischen en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability. Gruß --Boshomi 01:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Und welche Schlüsse ziehst du aus dem Vergleich, wenn du ihn so interessant findest? ;-) Gestumblindi 01:29, 7. Okt. 2011 (CEST)
Keine? Na, dann mal ich: Auf den ersten Blick wirken die englischen RK übersichtlicher, da sie in viele Unterseiten aufgeteilt sind, auf den zweiten Blick sind sie aber teilweise deutlich komplexer und langfädiger als unsere, da die Gelegenheit der Unterseiten genutzt wurde, recht lang und breit über die Relevanz des jeweiligen Gegenstandes zu sinnieren. Beispielsweise begnügen wir uns mit ein paar knappen Einschlusskriterien für Bücher, während en:Wikipedia:Notability (books) zwar auch eine übersichtliche Zusammenfassung "in a nutshell" bietet, sich dann aber in ziemlich viel Geplauder und zum Teil fragwürdigen Formulierungen verliert ("Books should have at a minimum an ISBN (for books published after 1975)", als ob die ISBN irgendwas mit Relevanz zu tun hätte). Ich bin daher froh, dass wir nie der Versuchung erlegen sind, die RK in Unterseiten aufzuteilen - wir haben zwar eine unhandlich lange Seite, aber dadurch auch einen gewissen Druck, auf dieser Seite Disziplin walten zu lassen und konzis zu sein. Gestumblindi 21:38, 7. Okt. 2011 (CEST)
Das mag schon sein, dass für Bücher eine ISBN Nummer genügt. Allerdings muss der Text des Artikels über das Buch durch verlässliche dritte Quellen belegt sein. Dazu noch ein streng gehandhabtes NPOV. Wirklich einfacher ist das englische Wikipedia nicht. --Boshomi 00:18, 12. Okt. 2011 (CEST)


* In der deutschen Version von "Artikel" wirst du gleich mal darauf hingewiesen, was Wiki nicht ist. Der englische Artikel erklärt prägnant was ein Artikel ist. Währdend der deutsche Beitrag überladen und ausladend wirkt, wirkt der englische Beitrag einladend. Im englischen Artikel wird Wert Prägnanz, Neutralität (given due weight) auf die Verlässlichkeit (reliable sources) der Information wertgelegt.
* Die deutschen Relevanzkriterien gehen nach einer sehr kurzen allgemeinen Einleitung, die nochdazu recht schwammig formuliert ist, gleich in die Details. Im englischen Wiki gibt es einen übersichtlichen Artikel, der die Grundlinie für alle Detailartikel festlegt. Die Details finden sich in der Kategorie Wikipedia_notability_guidelines und weitere erklärende Essays finden sich in der Kategorie Wikipedia_notability
* Was im deutschen völlig fehlt ist ein Artikel zur Konsensfindung. Consensus. (siehe auch die Liste der Sprachen in denen so ein Artikel noch angeboten wird.)--Boshomi 14:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

Frage/Vorschlag

Ich hab das alles da oben jetzt nicht gelesen, kann also gut sein, dass ein ähnlicher Vorschlag schon gefallen ist. Was spricht dagegen die aktuellen Kriterien zu streichen und durch ein paar wenige allgemeine Kriterien zu ersetzen, die automatisch sowas wie Schülerbands, Abschlussjahrgänge etc. ausschließen? Ich denke da an sowas (in Klammern das was noch genauer entschieden werden müsste), die wichtigen Punkte sind fett:

  • Relevant ist alles, was in mindestens zwei (drei? mehr? weniger?) überregionalen (mindestens Bundeslandweit?) Medien (Zeitungen, Zeitschriften, Onlineangebote von großen Fernsehsender, News-Websites?) als zentrales Thema behandelt wurde oder was in mindestens einer Fachliteratur veröffentlicht wurde. Alles, was nicht durch diese Kriteirien abgedeckt wird, muss durch den Artikelersteller andersweitig als relevant belegt werden. Falls ein eigener Artikel nicht gerechtfertigt ist, besteht unter Umständen die Möglichkeit, das Wissen in einen vorhandenen Artikel zu diesem Thema einzuarbeiten.

Allein die Anzahl und die Reichweite der geforderten Quellen schließt Artikel wie "Peter Müllers Schülerband" aus. Falls es Peters Band doch mal in zwei überregionale Zeitungen schaffen sollte, müsste sie immer noch das zentrale Thema der Nachrichten sein (und nicht bloß am Rande erwähnt werden). Weiterhin kann man andererseits noch zweifelsfrei relevante Punkte hinschreiben (wie z.B. Städte). --Stefan 18:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und schon wären mindestens drei Viertel aller derzeitigen Artikel über Sportler, Musiker, Autoren usw. zu löschen :P --Nothere 18:43, 10. Okt. 2011 (CEST)
@StefanPohl Sorry, ich habe deinen Beitrag nicht gelesen. Einfach ignoriert. Das mag jetzt so unhöflich sein wie ein Teenager, der mit dicken Kopfhörern am Familientisch sitzt, nicht zuhört, und ab und an was in die Runde ruft, ohne die Antworten aufzunehmen. Aber wenigstens ist es ehrlich. Kann also gut sein, dass du was sinnvolles geschrieben hast. Schwer zu sagen, wenn der Bezug zur Diskussion fehlt. Aber wohl auch egal. --Minderbinder 18:46, 10. Okt. 2011 (CEST)
Verzeihung für das Einbringen meiner Meinung und das Stellen einer Frage, wird nicht wieder vorkommen. --Stefan 19:42, 10. Okt. 2011 (CEST)
Ich hab deine Antwort jetzt nicht gelesen, aber macht bestimmt nichts. --Minderbinder 21:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche mal eine etwas abgewandelte Variante von Notheres Vorschlag

  • Relevant ist ein Lemma, wenn darüber in zuverlässigen Quellen von unabhängiger Seite über Tagesereignisse hinaus regelmäßig berichtet wird. Zuverlässige Quellen sind überregionale Zeitungen, Zeitschriften und Fachmagazine sowie zuverlässige mit eigenen Redaktionen ausgestattete Online Medien. Kann nachgewiesen werden, dass über ein Lemma regelmäßig in mehreren Sprachen international Berichtet wird, ist dieses Lemma auf jeden Fall relevant. Ausgeschlossen davon sind Börsenberichte, Berichte über Übernahmen, Börsengängen, und dergleichen mehr. Die zentralen Fakten des Lemmas sollten mit derartigen Quellen belegbar sein.
  • Relevant ist ein Lemma, wenn davon auszugehen ist, dass dieses den Fachleuten eines Themenbereichs bekannt sein sollte. Davon ist auszugehen, wenn das Lemma in einschlägiger Fachliteratur ausführlich(auch prägnant) beschrieben ist.
  • Ein Lemma ist relevant, wenn dieses als detailiertere Beschreibung eines Punktes eines übergeordneten Lemmas ist.(z.B. Hauptartikel zu einer Überschrift) (Dies soll die helfen, die Länge der einzelen Lämmas deutlich zu reduzieren, und schwierig verständliche Teile auszulagern. Siehe "Sinus und Kosinus", dort sollte spätestens ab Punkt 3."Analytische Definition" ausgelagert werden, weil ab dort meine OMA grantig wird.)
  • Ist keiner der vorgenannten Punkte erreicht, kann ein Lemma relevant sein, wenn dieses fachbezogene Kriterien erfüllt. Siehe dazu Fachbezogene Relevanzkriterien.

--Boshomi 01:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>Das war nicht von mir...--Nothere 11:14, 11. Okt. 2011 (CEST)
stimmt, das war von Stefan, dessen Vorschlag mir recht gut gefällt.--Boshomi 00:41, 12. Okt. 2011 (CEST)
Was wollt Ihr beiden hier überhaupt? Mal so im vorbeigehen die komplette Wikipedia umstülpen? Einfach so aus Spaß und Langeweile? [4] Boshomi, Du bist noch nichtmal 4 Wochen hier, und wirbelst Staub auf, der für ein ganzen Jahr reicht. Bitte beende doch erstmal das Mentorenprogramm, bevor Du Dich an solchen Diksussionen beteiligst. Für wesentliche Änderungen ist WP:Meinungsbild gedacht, nicht diese Disk. Ansonsten fang vieleicht einfach damit an, Artikel zu schreiben, und Fehler zu beheben, und nicht gleich die Grundlagen neu zu fassen. Die funktionieren teilweise seit Jahren ganz gut, und haben die Wikipedia erst zu dem gemacht, was sie heute ist. Offenbar gar nicht so schlecht, wenn Du Dich hier anmelden wolltest um mitzuwirken. Und abermals, daß hier ist nur eine nachgelagerte Funktionsseite, die Grundsätze werden unter WP:WWNI festgelegt. Solange die nicht geändert sind, ist hier jede Diskussion über einen solch radikalen Wechsel völlig überflüssig.Oliver S.Y. 01:28, 11. Okt. 2011 (CEST)
Du wiederholst in deinen Beiträgen in verschiedenen Schattierungen immer wieder, dass du eigentlich kein Verbesserungspotential finden kannst. Ich will dir diese Meinung ja nicht nehmen, aber heute ist es offensichtlich einfacher Artikel über Werbeträger der Pornoindustrie in Wikipedia zu Listen, als Beiträge über Software, die international in der Fachpresse diskutiert wird. Siehe dazu in den Löschprüfungen. Andere Irrationalitäten habe ich weiter oben beschrieben. Dies ist ein Vorschlag, die RK zumindest ein wenig allgemeiner formulieren zu können. Ich habe in letzter Zeit einige Software-Artikel im englischen Wiki gelesen, und habe dabei so ganz nebenbei festgestellt, dass viele Lemmas im deutschen schon versucht, aber umgehend wieder gelöscht wurden. Dass es im deutschen Wiki nur wenige Software Beiträge gibt, die Qualitativ die englischen schlagen, verwundert mich nicht im Geringsten, wenn man engagierte Autoren sofort rausbeisst. Ich selbst habe die konstruktive Arbeit an Artikel im deutschen Wiki derzeit eingestellt. Es macht keinen Spaß unter ständiger Löschandrohung zu arbeiten. Dart (Programmiersprache) Der aktuelle Artikel (ebenfalls unter Löschandrohung) wurde unter dem falschem Lemma Google Dart angelget, wurde kaum eine Stunde später angelegt.--Boshomi 07:58, 11. Okt. 2011 (CEST)
Boshomi, ich muss Oliver S.Y.durchaus recht geben: Es gibt hier viele Wikipedianer, die hier seit Jahren, teils mehrere Stunden täglich, tätig sind. Und dann kommst du als de-facto-Neuling daher, und erzählst ihnen, dass einer der meistdiskutierten Meta-Seiten völliger Murks sei. Das ist mindestens genauso unhöflich, wie einen Neuling abzuwatschen mit der Begründung "das haben wir noch nie so gemacht". Bloß: diese Kriterien hier sind nicht entstanden, weil jemand gerade Lust hatte, Regeln aufzustellen, sondern weil ein Problem aufgetreten ist, und dieses gelöst werden musste. Du hast bestimmt schon im Archiv dier Diskussionsseite gestöbert, mit den Diskussionen zu praktisch jedem absatz der RKs (sei es für Schulen oder Pornodarsteller) ließen sich ganze Bücher füllen. Und du meinst, das alles mal schnell über den Haufen werfen zu können?
Zum obigen Vorschlag: Der Text erledigt sich praktisch selbst. Das entscheidende steckt nämlich in dem Satz Siehe dazu Fachbezogene Relevanzkriterien. Wo liegt da der Unterschied zu jetzt? Es gibt einen allgemeinen Absatz (den du neu formulieren willst, derzeit heißt er Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz), und spezifische Kriterien zu einzelnen Themenbereichen. --Nothere 11:14, 11. Okt. 2011 (CEST)
@Boshomi - stimmt ich wiederhole mich, aber den wesentlichen Punkt ignorierst Du dabei. Der erste Schritt für Dein Anliegen kann nur ein Meinungsbild zur Änderung von WP:WWNI sein. Was ich so als Artikel über Software bei Wikipedia bislang gesehen habe, ist meist Murks und verstieß gegen diverse Regeln. Das en.WP weniger regelbezogen ist, bekannt, nur wir sind nicht im Wettbewerb, und hier haben die Deutschsprachigen teilweise einfach vom enz. Grundverständnis her einen anderen Weg gewählt. Was die Löschandrohung betrifft, es gibt den Benutzernamensraum, der gerade von solchen Spezialisten regelmäßig ignoriert wird. Denn der Stolz dieser Autoren ist teilweise das größere Hemmnis als die Barrieren innerhalb der WP. Das Verbesserungspotential, was hier besteht - darüber kann man sich eigentlich permanent streiten. Ein Vorschlag hier braucht jedoch allgemeine Zustimmung oder massive Unterstützung. Die bekommt man nichtmal so im Vorbeigehen, sondern nur in monatelager Überzeugungsarbeit in den Fachbereichen. Wenns Dir um Software geht, stell das dort zur Debatte. Oder gehe wie gesagt direkt zu WP:MB. Oliver S.Y. 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)
@Oliver S.Y.: der Benutzerraum hat einen entscheidenden Nachteil, er ist für andere Teilnehmer so gut wie unauffindbar. Damit ist gemeinsames Arbeiten recht schwierig.--Boshomi 00:38, 12. Okt. 2011 (CEST)
@Nothere: Die Allgemeinen Relevanzkriterien sind ja schön und gut, nur interessiert dass offensichtlich niemanden. Siehe einfach mal in die WP:LP. Bei den englischen Löschanträgen gibt es automatisiert Schaltfälchen mit die auf Suchmaschinen verweisen, um das Vorhandensein respektabler Quellen leichter ausfindig machen zu können. Zusätzlich wird wesentlich stärker auf Konsens geachtet als hier. Hier gehen ja sogar größere Mengen Behalteeintscheidungen in die Löschprüfung. Davon nur wenige zurecht.--Boshomi 00:38, 12. Okt. 2011 (CEST)
Ich glaube, die Fruchtlosigkeit dieser Disk wurde schon das ein oder andere Mal erwähnt: Eine Grundsatzänderung von WP:WWNI und WP:RK erreicht man nicht durch diese Diskussionsseite, sondern nur durch ein Meinungsbild. --Logo 16:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren31 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2011#Dekanat München-Trudering (erl.) wurde diskutiert, inwiefern Dekanate (und vergleichbare Strukturen unterhalb der Bistumsebene oder landeskirchlichen Ebene relevant sind. Es wurde zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass bereits etliche Artikel zu Dekanaten und Kirchenkreise vorhanden sind. Vgl. hierzu Kategorie:Dekanat und Kategorie:Kirchenkreis.

Momentan lautet das entsprechende Relevanzkriterium:

Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.

Dieses Kriterium stellt somit keine Relevanz für o.a. Artikel her und es ist zu überlegen, ob es nicht geändert werden sollte, indem Sinne, dass es auch Kirchenkreise und Dekanate einschließt. Schon allein, um zukünftigen Löschdiskussionen vorzubeugen.

Oder gibt es Einwände, die gegen die Relevanz von Dekanaten, etc. sprechen? --(Saint)-Louis 15:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die mögliche Inhaltslosigkeit bzw. das eben 20 mal das gleiche steht (Wen man jetzt mal die unterschiedlichen Namen wegläst). Ich würde bei Einzelfallenscheidung bleiben wollen. Sprich ich will überzeugt werden, dass es diese Artikel braucht. Momentan sehe ich in solchen Artikel über Kirchenkreise/Dekanate einfach keinen Plichtartikel. Oder andersrum, ich sehe monentan schlicht weg den Bedarf nicht, das wir in der WP zwingend einen Artikel über jeden Kirchenkreis bzw. Dekanat zu haben müssen. Das wir ausführliche, gut geschreibene und belegte Artikel aus dem Bereich behalten, das macht mir keine Bauchschmerzen, aber deswegen gleiche alles zu zulasen? Das hingegenen lösst so ein komischen Zwicken im Bauch aus, denn das wir die Personalresurcen haben da Pseudo-Stubs aus dem Bereich (die es bei einer genereller Relevanz ganz bestimmt geben wird) auf ein brauchbares Niveau zu kriegen, das bezweifle ich. --Bobo11 15:53, 13. Sep. 2011 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen. Nur weil etwas nicht in den Relevanzkriterien erwähnt ist, tritt nicht automatisch Irrelevanz ein - das Vorhandensein diverser Artikel beweist es! Vielmehr würde die Aufnahme von Kirchenkreisen ect. nur dazu führen, dass unter dem Schutzmantel der Relevanzkriterien massenhaft fragwürdige Pseudo-Artikel entstehen würden. Da schon viele Bistumsartikel arg lückenhaft sind, ist das keine erstrebenswerte Zukunft. --NCC1291 19:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wurde das nicht schon mal diskutiert? Bei Gebilden wie bspw. den Dekanaten bzw. Kirchenbezirken der Württembergischen Landeskirche mit ihrer in aller Regel jahrhundertealten Tradition sehe ich die Relevanz schon aus historischen Gründen als gegeben an. -- Rosenzweig δ 21:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da stimme ich Rosenzweig zu. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass die einzelnen Kirchengemeinden (genauso wie die politischen Gemeinden) relevant sind. Allerdings bietet es sich da an die Kirchengemeinden als Sammelartikel in dem Artikel zum Kirchenbezirk zu beschreiben. --Fomafix 21:30, 13. Sep. 2011 (CEST)
@Fomafix Kirchgemeinden werden schon heute in "Samelartikeln" abgehandelt und zwar in den Gebäudenartikel zu den (Orts-)Kirchen, schlichtweg weil in der Regel die Geschichte des Kirchengebäude praktisch deckungsgleich mit der Geschichte der Kirchgemeinde ist. Und dort hat dies bisher noch nie jemanden wirklich gestört. Deswegen braucht es nicht zwingen zu jeder Kirchgemeinde einen eigenen Artikel, das würden wir aber mit der Aufnahme der Kirchgemeinden in die RK's erklärren. --Bobo11 05:02, 14. Sep. 2011 (CEST)
Für Weiterleitungen gelten die gleichen Relevanzkriterien, wie für Artikel. Ob die Kirchengemeinde nun einen eigenen Artikel hat oder in dem Artikel zum Gebäude, im Artikel zur politischen Gemeinde oder im Artikel zum Kirchenbezirk beschrieben wird ist dabei egal. --Fomafix 09:26, 14. Sep. 2011 (CEST)
@Bobo: Gilt nur bei Pfarrkirchen, nicht bei Filialkirchen, aber auch hier kann sich das im Laufe der Jahrhunderte geändert haben.
Abgesehen davon, allgemeiner gesagt: in anderen Ländern gelten u.U. andere Gebräuche. So ist im Bereich der Anglikanischen Kirche den mittelalterlichen Pfarrgemeinden eine Nachwirkung bis in die Verwaltung der heutigen Zeit zuzumessen, siehe hierzu en:Parish vs. en:Civil parishes in England (im Gegensatz zu en:Parish (administrative division)) – unsere Äquivalente sind allesamt Murks, da müßte mal jemand dran, der affin zum Thema ist und entsprechende Sachkenntnis hat. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:06, 14. Sep. 2011 (CEST)
Nicht nur in Engelland: Kirchspielslandgemeinde liesel Schreibsklave 15:12, 14. Sep. 2011 (CEST)
Gemeinde? Bevor es zivile Strukturen auf dem Land gab, gab es kirchliche. Das ist allerdings etwas off-topic an dieser Stelle. ;) --(Saint)-Louis 15:26, 14. Sep. 2011 (CEST)
Na ja, nur gibt es hier einen Einwand. Nicht jede Kirchgemeinde existiert schon seit dem Mittelalter. Ich denke hier gerade an die Stadtkirchgemeinden die erst im 19. Jahrhundert endstanden sind (gerade die Katholische Kirchgemeinden auf reformierten Gebiet und andersrum). Gegen Artikel über Urkirchgemeiden hab ich nichts nur, sind diese heute in der Regel in mehrere Kirchgemeinden aufgesplitetet, würden so gesehen also eher Sammelartikel. Da liegt ja der Hund Begraben, das es nicht sinnvoll ist über zig Artikel über Kirchgemeinen zu schreiben, die allesamt zur gleichen Urpfarrei gehörten haben, man so gesehen den grossteil des Geschichsteil mit C&P einfügen kann. Oder das ich anstelle eines Artikels über die Religionsgeschichte in einer Stadt, 10 Kirchgemeinde Artikel anlege, weil es in der Stadt heute 10 eigenständige Kirchgemeinden gibt. --Bobo11 15:38, 14. Sep. 2011 (CEST)
Es sind zwar viele Deutschsprachige Angehörige der römisch-katholischen Kirche, aber nicht alle und schon gar nicht alle praktizierende. Außerdem unterliegt die Dekanatseinteilung immer wieder Änderungen und ist nicht in allen Fällen ein geschichtliches Erbe. Daher denke ich weiterhin, dass sich die Relevanz in Grenzen hält. Eventuell könnte man Listen mit den Websites der Dekanate in wiki anlegen, sodass sich der Interessierte kundig machen kann.--DelSarto 16:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es ist tatsächlich schwierig, bei sich verändernden Dekanatsgrößen (bedingt durch die sich ändernde Zahl der Gläubigen) dauerhaft gültige Artikel zu schaffen. Andererseits verändern sich diese Konstrukte aber nicht so häufig, dass man sie nicht inhaltlich erwähnen könnte. Mecklenburg-Vorpommern ändert auch seine Landkreisgrenzen. Auch dort muss es also nun zu Änderungen kommen. Insofern ist das, denke ich, ein normaler Vorgang. Ich stimme allerdings insofern zu, als reine Listendarstellung von Dekanaten evtl. zu wenig wäre. Da wäre vielleicht eine Überlegung, ob dies dann nicht in Form eines Artikels wie "Dekanate im Bistum Passau" mit entsprechender Untergliederung geschehen könnte. Soweit ich das jetzt verstehe, sind mit Kirchenkreisen auch Pfarreien gemeint. Ich fand es schon immer etwas seltsam, dass ein Artikel über einen Kirchenbau auch Inhalte über die Gemeinde enthalten soll. Das passt nicht. Vor allem, wenn zu einer Pfarrei mehrere Kirchen gehören (zur Pfarrei Regen gehört beispielsweise neben der Stadtpfarrkirche noch die Kirche Sankt Johann und die Heilig Geist Kirche). Den Gedanken mit den Urgemeinden finde ich prinzipiell interessant, aber er entspricht nicht der gegenwärtigen Realität. Und die Wikipedia sollte, denke ich, durchaus den gegenwärtigen Stand von Gegebenheiten abbilden. Ich störe mich nicht daran, dass unbedeutende Artikel ohne wirklichen Inhalt gelöscht werden. Wenn sie aber Substanz haben, sollte eine Daseinsberechtigung existieren und nicht anhand oben genannter Relevanzregel eine reflexartige Löschung vorgeschlagen werden. Insofern wäre ich dafür, das Relevanzkriterium nicht komplett zu entfernen, aber etwas flexibler zu formulieren. --Papiermond 19:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich durchaus praktikabel und angebracht, auch wenn der Vergleich mit den politischen Grenzen m. E. hinkt.--DelSarto 20:13, 14. Sep. 2011 (CEST)
Wie schon geschreiben gegen ortentliche Artikel aus diesem Bereich hab ich nichts. Nur ist eben das Relevant erklären ein zwei-schneidiges Schwert, denn dann sind eben auch Stubs zulässig. Was ich hier eindeutig nicht Ziel führend erachte da gerade hier in deisem bercih oft Sammelartikel die sinnvollere Variante sind. Sei jetzt in dem man auf Urgemeinden abstehlt oder Glauben in Region XY, das ist auch noch sehr Landes abhängig. Denn was bei uns in DACH funktioniert muss eben in Skandanavien nicht merh funktionieren, geschweige den in der USA. Auch gerade die Bedeutung einer Kirchgemeinde ist bei uns eine ganz andere als z.B. in de USA, und schon da beisst sich eben die Katze in denn Schwanz. Ich sehe akteull keinen Handlungbedarf von Einzelfall endscheidung abzuweichen, da ja eher in Richtung behalten endschieden wird. Gerade auch weil das Kriterium Dekanat nun mal nur in der katholichen Kirche funktionieren würde. Klar über die Formulierung kann man diskutieren, ob die jetzige Formulierung wirklich die Realität abbildet. Den ab Bistum bzw. Landeskirche (um mal die refomierte Kirche mit einzubeziehen), ist die Relevanz -so würde ich es sagen- selbst bei denn Atheisten unumstritten. Darunter ist es eben auch arg davon abhängig, ob Hauptreligion eines Gebietes ist oder nicht. Und genau da können wir mit einer Formulierung „alle-relevant“ ins offene Messer laufen, da dann plötzlich auch Hauskreise von Freikirchen als relevant angesehen werden können. --Bobo11 06:10, 15. Sep. 2011 (CEST)
Man sollte nicht die Beamtenmentalität der deutschen Kirchen als Basis für die Einschätzung von religiöser Relevanz heranziehen. Bistümer sind weltweit einheitlich organisiert, und angesichts von deren Fülle schon jetzt ausreichend Tätigkeitsspielraum. In diesen Artikeln ist Platz genug, um Dekanate und Kirchenkreise zu beschreiben. Erst wenn der Umfang dieser Abschnitte den Rahmen sprengt, sollte man über eine Ausgliederung nachdenken. "Pauschale Relevanz" kann man einfach auf dieser Ebene nicht feststellen. Gleiches gilt für die Kreise und Bezirke. Das diese den selben Namen wie Verwaltungsebenen haben, Zufall, der nichts über die Relevanz aussagt. Da der Vorschlag aber nicht das erste mal kommt, wie wäre es, dies als Grundsatzfrage per Meinungsbild entscheiden zu lassen. Ich sehe keine Möglichkeit, hier zu einem allgemeinen Konsens zu kommen, und angesichts der Widerworte, kann man nicht von allgemeiner Zustimmung reden.Oliver S.Y. 12:57, 15. Sep. 2011 (CEST)
Zuerst einmal sollten wir hier Bistümer und Dekanate gleich behandeln. Und dann sehe ich ebenfalls eine geschichtliche Relevanz, daher würde ich im Zweifelsfall eher für die Dekanate entscheiden. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:23, 16. Sep. 2011 (CEST)
Bistümer und Dekanate gleich behandeln? Warum? Wo war jetzt gleich das Argument? Zum Vergleich: es gibt in Deutschland derzeit 27 röm.-kath. Bistümer und 22 evangelische Landeskirchen. Die Größenordnung im Vergleich lässt also eine Gleichbehandlung zwischen Bistümern und Ladeskirchen zu. Was ja auch kein Problem ist, alle diese Artikel existieren schon. Hingegen gibt es allein in der evangelischen Kirche in Deutschland knapp 550 Kirchenkreise/Dekanate oder Äquivalent. Gleichbehandlung zwischen Bistümern und Kirchenkreisen/Dekanaten ist also von den Größenordnungen her unsinnig. Genauso könnte man sagen: jeder Landtagsabgeordnete ist relevant, also muss auch jeder Kreistagsabgeordnete automatisch relevant sein. Irgendwo muss die Grenze der automatischen Relevanz gezogen werden. Wo sind denn die vielen Löschdiskussionen zu inhaltlich guten Dekanatsarteikeln, die auf Behalten entscheiden wurden? Die könnte man per RK abkürzen. Derzeit ist noch gar kein Bedarf dargestellt, von einer Betrachtung von typischen Artikelinhalten und der Quellenlage ganz zu schweigen. --Minderbinder 11:17, 16. Sep. 2011 (CEST)
@Minderbinder: Vgl. zum Beispiel hier [5]
Bei kurzem Überblick wurde in fast allen Fällen auf Behalten entschieden.
Ich sehe durchaus die Problematik, dass bei genereller Relevanz dieser Entitäten von fleißigen (oder PC-versierten) Mitarbeitern unzählige nichtssagende Datenbankartikel erstellt werden. Auch spielt im kirchlichen Leben die "mittlere Ebene" meist eine untergeordnete Ebene. Auf der anderen Seite ist es aber auch für Autoren doof, wenn sie sich die Arbeit machen, einen Artikel zu schreiben und dann eine enervierende LD überstehen zu müssen. --(Saint)-Louis 11:29, 16. Sep. 2011 (CEST)
Bei der Evangelischen Landeskirche in Württemberg haben wir derzeit 4 Artikel zu den Prälaturen und 54 Artikel zu den aktuellen und ehemaligen Kirchenbezirken bzw. Kirchenkreisen, bei denen die knapp 1400 Kirchengemeinden so detailliert beschrieben sind, dass sie in separate Artikel ausgelagert oder zumindest mit einer entsprechenden Weiterleitung versehen werden könnten. Nach den RK sind nicht mal die Artikel zu den Prälaturen „in der Regel“ relevant. Sind das alles Ausnahmen der Regel? Was sind hier die Ausnahmen? Erfüllen andere Religionsgemeinschaften diese Ausnahmen nicht? @Oliver S.Y.: „In diesen Artikeln ist Platz genug, um Dekanate und Kirchenkreise zu beschreiben. Erst wenn der Umfang dieser Abschnitte den Rahmen sprengt, sollte man über eine Ausgliederung nachdenken.“ Willst Du hier alles in ein Artikel packen? Über eine Ausgliederung müssen wir nicht erst nachdenken, sondern die existiert bereits. Die RK entsprechen nicht der aktuellen Verteilung. --Fomafix 11:34, 16. Sep. 2011 (CEST)


Ziemlich vollständige Auswertung: Die Sammel-LA kann man nicht auswerten, da sie aus formalen Gründen nicht zu einer Entscheidung führten. Bei den Kirchenkreisen gab es in fünf Jahren zehn Einzel-LD, die zu 30% auf Löschen entscheiden wurden. Bei den Dekanaten gab es in fünf Jahren vierzehn Einzel-LD, die zu 35% auf Löschen entscheiden wurden. Man kann also nicht davon sprechen, dass in fast allen Fällen auf Behalten entschieden wurde. Eine LD-Häufigkeit von 10 + 1 Sammel + 14 + 1 Sammel = 26 Llöschdiskussionen zum Thema in fünf Jahren, also 5 LD pro jahr halte ich noch nicht so überragend. Was den Artikelbestand betrifft: Niemand hat etwas gegen Artikel wie Kirchenbezirk Biberach, zumal die als Sammelartikel für Kircvehngemeinden ohne eigene Artikel dienen. Ein LA auf so einen Artikel würde sicher nicht mit Löschen enden. Die RK sind aber Positivkriterien, und würden dann auch reine Listen der Gemeinden zulassen. Ist das gewollt?

Kirchenkreise:

  1. 2009: Sammel-LA auf 36 Kirchenkreise, dazu LD: LAE
  2. 2009: Kirchenkreis Ansbach-Würzburg, dazu LD: bleibt
  3. 2009: Kirchenkreis Demmin, dazu LD: gelöscht
  4. 2009: Kirchenkreis Aachen, dazu LD: gelöscht
  5. 2009: Kirchenkreis Reinickendorf, dazu LD: bleibt
  6. 2007: Kirchenkreis Verden, dazu LD: bleibt
  7. 2006: Kirchenkreis Greifswald, dazu LD: bleibt
  8. 2006: Kirchenkreis Nauen-Rathenow, dazu LD: bleibt
  9. 2006: Kirchenkreis Stade, dazu LD: bleibt
  10. 2006: Kirchenkreis Harburg, dazu LD: gelöscht
  11. 2006: Kirchenkreis Burgwedel-Langenhagen, dazu LD: bleibt

Dekanate:

  1. 2011: Dekanat München-Trudering, dazu LD: LA ungültig, an RK verwiesen
  2. 2010: Dekanat Friedrichshafen, dazu LD: LAE
  3. 2009: Sammel-LA auf neuen Dekanate LD: LAE bis RK-Entscheidung
  4. 2009: Dekanat Warendorf, dazu LD: gelöscht
  5. 2009: Dekanat Hamm, dazu LD: gelöscht
  6. 2009: Dekanat Emschertal, dazu LD: gelöscht
  7. 2008: Dekanat Höchstadt a. d. Aisch, dazu LD: gelöscht
  8. 2007: Dekanat Naila, dazu LD: bleibt
  9. 2007: Dekanat Ostalb, dazu LD: gelöscht
  10. 2007: Dekanat Märkisches Sauerland, dazu LD: redirect
  11. 2006: Dekanat Alb-Pfinz, dazu LD, LD: bleibt
  12. 2006: Dekanat Baden, dazu LD: gelöscht
  13. 2006: Dekanat Bruck an der Leitha, dazu LD: gelöscht
  14. 2006: Dekanat Neumarkt in der Oberpfalz, dazu LD: gelöscht
  15. 2006: Dekanat Gloggnitz, dazu LD: gelöscht

Zusammengestellt von --Minderbinder 12:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung: Dekanat Märkisches Sauerland ist wieder auferstanden aus dem Redirect, Dekanat Baden wurde zu Liste der Pfarreien im Dekanat Baden, ebenso Bruck an der Leitha und Neumarkt in der Oberpfalz. Eine Umbenennung eines lausigen Artikels in eine Liste ist keine Löschung, damit ist die Statistik von oben nicht ganz richtig, außerdem fehlt noch die Tatsache, dass es noch gefühlte 100 entsprechende Artikel zu Kirchkreisen und Dekanaten gibt, die nie in der Löschdiskussion waren. Das spricht doch ziemlich stark für Relevanz und die Löschung in den 30% nicht für Irrelvanz, sondern für Qualitätsprobleme. Es spricht aus meiner Sicht auch nichts degegen einen grottenschlechten Bistumartikel zu löschen, obwohl das Bistum an sich relevant ist, solche Fälle gabs bestimmt auch schon.--Giftzwerg 88 16:40, 17. Sep. 2011 (CEST)
Da muss ich Minderbinder recht geben, solche «nur Liste-Artikel» wären laut mir auch nicht erwünscht. Dazu muss man sich einfach auch vor Augen führen, das einige dieser Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht wurden. Also ist es kein Relevanzproblem wenn ein mieser Artikel gelöscht wurde, denn das Löschen wäre selbst dann noch erlaubt, wenn der Artikel in den RK's erwähnt wird. Hier befinden wir und klar in der Grauzone der Relevanz, wo eben der Inhalt des Artikels über ein Behalten oder Löschen endscheidet, und nicht unbedingt das Thema.--Bobo11 16:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

hier übrigens noch ein aktuell designter dekanatsartikel im halb-vollausbau (noch ohne geschichte): Dekanat Graz-Süd: ich denke, da sollte es keine einwände geben --W!B: 23:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wenn immer wieder die historische Bedeutung kirchlicher Strukturen angeführt wird, spricht diese m. E. eher für die Pfarren als für die (oft willkürlich zusammengefassten oder sich an staatlichen Grenzen orientierten) Dekanate.--DelSarto 10:53, 17. Sep. 2011 (CEST)
Hier nochmal meine Beiträge von LD Dekanat München-Trudering --Giftzwerg 88 16:09, 17. Sep. 2011 (CEST)
Es besteht durchaus ein Zusammenhang mit politischen geografischen Einheiten. Bistümer, Kirchenkreise, Dekanate etc. waren zu Zeiten von Staatskirchen z.T. mit den entsprechenden politischen Einheiten identisch. Bistümer waren z.T. sogar reichsunmittelbare eigene Länder. Allein historisch betrachtet sind es bereits geographische Orte, dementsprechend sollten die RK für geographische Bezeichnungen gelten, diese lauten so: "Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung." Also: wenn es ein Karte gibt, auf der Bistum Limburg mit den Grenzen verzeichnet ist, oder eine Karte mit Dekanat München oder sonstwas, dann ist das ein geographisches Objekt und damit relevant. Es muss nicht gelten, dass diese Objekte mit den heutigen politischen Einheiten übereinstimmen.--Giftzwerg 88 14:11, 11. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Giftzwerg, wenn Bistümer reichsunmittelbar waren, sind sie als politische Einheiten (und als Bistümer) ohnehin relevant und, wenn sich Dekanate nach sonstigen politischen Grenzen richten, sind sie mit diesen ohnehin identisch. In den Fällen, wo ihre Grenzen hingegen willkürlich sind, wieso sollen sie dann relevant sein? Da erscheint mir der Vorschlag im untenstehenden Beitrag, bei den Bistümern Listen der Dekanate und Pfarren baumartig anzulegen, sinnvoll--DelSarto 17:24, 17. Sep. 2011 (CEST)
Problematisch im Zusammenhang mit den genannten Löschdiskussionen waren bisher v.a. einförmige listenartige Artikel oder wenig aussagekräftige Stubs, die dann eher mit Qualitätsproblemen zu kämpfen haben und daher auch die Relevanz erst mal nicht erkennen lassen. Sollte meine Einschätzung als allgemeine geografische (u.z.T. historische) Einheiten nicht geteilt werden, bzw. irgendwann in den RK als nicht relevant definiert werden, dann sollte man diese Artikel als eigene Kapitel in die übergeordneten Einheiten einfügen z. B. im Bistum. Die Verästelung könnte in diesen Artikeln bis hinunter zu den Kirchengemeinden und Pfarreien geführt werden, ohne dass jemand da rummeckern kann. Da kann dann auch ein stubartiger Eintrag stehen, bis sich mal jemand um den Ausbau kümmert.--Giftzwerg 88 15:45, 11. Sep. 2011 (CEST)
Hier noch ein weiterer Löschantrag, betreffend 11 Kirchenbezirke der SELK, der nicht durchkam. Wikipedia:Löschkandidaten/27._März_2006#Sammelantrag_Kirchenbezirke_der_SELK_.28Bleiben.29 --Giftzwerg 88 17:01, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ich denke, dass Bistümer (bereits relevant) und Pfarren eher außerkirchlich öffentlich wahrgenommen werden als Dekanate, zumindest bei der katholischen Kirche.--DelSarto 19:03, 21. Sep. 2011 (CEST)
Dem stimme ich zu. Artikel zu Dekanaten eignen sich hauptsächlich nur als Sammelartikel für die Kirchengemeinden. Es ist meiner Meinung nach sinnvoller die Kirchengemeinden in einem Artikel zu einem Dekanat zusammenzufassen, als ein Teil der Geschichte der Kirchengemeinde in einem Artikel zu einem Kirchengebäude zu platzieren. --Fomafix 21:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ist schon ein MB in Vorbereitung? --Der Buckesfelder - Diskussion - Bewertung - Email 21:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

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