Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Aug

Relevanzkriterien für Musiker: Anforderungen an Alben

Letzter Kommentar: vor 20 Tagen20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es mir jüngst als Diskussion begegnete, und ich mit der Historie und Formulierung immer noch nicht fein bin, hier ein Versuch zur Anpassung dieser Thematik wagen:

Geschichte

Die am 16. September 2021 um 22:47 Uhr eingepflegte Regel wurde für Downloadbundles die mit Veröffentlichung nicht eindeutig als Album identifizierbar sind eingepflegt. Einen verschärfend eingrenzenden Bezug zu physischen Veröffentlichungen herzustellen war dabei nicht im Sinn der eigentlichen Regeländerung. Die Änderung war nicht gedacht um den bis dahin gegebenen Artikelbestand zu beeinflussen, entsprechend ist eine Gültigkeit für physische, als Album veröffentlichte Tonträger eigentlich nicht haltbar.
In einer sich 2023 anschließenden Diskussion zur Anpassung dieser Thematik wurde mehrfach signalisiert, dass in bestimmten Genres Abweichungen von der 23+5-Regel nicht ungewöhnlich sind und Artikel zu solchen Gruppen mit einer gangbaren Handhabe von WP:IAR und WP:GVGAA trotz bestehen der Regel als relevant betrachtet werden können. Was allerdings der Diskussionskultur von LK und RK widerspricht. Bedeutend erschien es uns Veröffentlichungen wie Promos, Demos, EPs, Maxis und Singles keine relevanzstiftende Qualität zuzusprechen. Ein Aspekt der vor 2021 explizit so benannt war und was für physische Releases eigentlich durch die Benennung, Werbung und Bepreisung durch Label und Interpreten nachvollziehbar ist.
Jenseits virtueller Veröffentlichungen waren und sind von je keine Rahmendaten in der Wikipedia für ein Album nötig gewesen. Detailfragen nach Grenzwerten für Musik haben bei unserem Artikelbestand bis über das Jahr 2021 hinaus nie eine Rolle gespielt wodurch wir über die vorherige Regelung einen komplett anders aufgestellten Artikelbestand und eine andere LD-Praxis ausweisen. Entsprechend ist diese Regel gerade mit einem „und“ auf physische Veröffentlichungen gemünzt irreführend und nicht sinngemäß. Niemand von uns war ursächlich auf Verschärfung u/o Aufweichung der RK aus, sondern es ging um eine Beschreibung virtueller Veröffentlichungen. Der Wunsch des Operationalisierens des eigentlichen Sinns und das Fixieren der gegebenen Praxis scheiterte hingegen 2023.

Vorschlag

Als alternativer Vorschlag zur Problemlösung, den ich letztes Jahr schon andeutete, der allerdings damals in der Debatte um die Notwendigkeit von Eckdaten unterging, wäre eine Aufteilung des Passus mit dem Rückgriff auf die Formulierung von vor 2021 und jener nach 2021 wie folgt möglich:

ein Download-Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel (kein Selbstverlag) oder Musikverlag veröffentlicht haben oder
ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen physischen Tonträger eines regulären Musiklabels (kein POD, kein Selbstverlag) veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Demos, Singles und EPs) oder

Erklärung

Die Aufteilung trägt somit beiden Ideen Rechnung, berücksicht die Markveränderungen und die Historie der deWP. Letztendlich ging es 2021 darum dem sich änderndem Markt Rechnung zu tragen und Download-Bundles via Bandcamp und Co. irgendwie im Sinne der RK erfassbar zu machen, nicht darum die RK zu verschärfen oder aufzuweichen. Hierzu wurde die 23/5-Regel des BVMI adaptiert und verschärft. Das könnten wir so beibehalten und auf Downloads beziehen. Die Verschärfung der bisherigen RK für physische Album-Veröffentlichungen würde damit wieder zurückgebaut werden. Die Frage was eine EP und was ein Album sei war vor 2021 kaum Thema in dem Relevanzkriterien oder den Löschdiskussionen. Daher dürfte der Rückgriff auf die Regelung von vor 2021 für physische Veröffentlichungen, unter dem Beibehalten der Umformulierung reguläres anstelle renommiertes Musiklabel nicht problematisch sein. --Fraoch · 09:44, 30. Aug. 2024 (CEST)

Dann sollten wir aber explizit Eigenlabels,Ein-Plattenlabels & Co explizit ausschliessen. Aktuell ist beides inkludiert und in deinem Vorschlag erneut. Mit dem "renommierten Label" waren die eigentlich ausgeschlossen, was allerdings gerne ignoriert wurde. Flossenträger 09:51, 30. Aug. 2024 (CEST)

Das ist aber ein anderes Thema. Und reguläres Label beinhaltet das eigentlich sogar noch exakter als die Formulierung renommiert. Ein Labelname der bloß zum Selbstverlag bemüht wird oder ein PoD-Service sind keine regulären Label. --Fraoch ·

10:33, 30. Aug. 2024 (CEST)

Aber von mir aus packen wir „kein POD, kein Selbstverlag“ in Klammern zu Erläuterung dahinter. --Fraoch ·

10:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

duden.de: regulär="Bedeutungen (2) den Regeln, Bestimmungen, Vorschriften entsprechend; vorschriftsmäßig, ordnungsgemäß, richtig ... üblich..." Lies: spätestens mit Neuanmeldung für einen Labelcode ist es ein reguläres Label, eigentlich aber auch schon mit Anmeldung eines Kleingewerbes in der Richtung (=keine Schwarzpresse). Welche Definition sollte sonst gelten? Bisher lese ich ich von diversen Leuten "so ist es aber nicht gemeint", aber wie es gemeint ist, oder wo man eine entsprechende Definition finden kann, hat mir bisher niemand verraten. Und meiner Erfahrung nach werden die RK (manchmal/von manchen) bis zum Zerreissen gedehnt. Flossenträger 11:18, 30. Aug. 2024 (CEST)

Den Regeln entsprechend meint im Sinn der damaligen Regeländerung natürlich eben dies kein PoD-Service, kein Selbstverlag. Wir wollten nur von diesem Begriff des Renommee weg, da der ständig in Diskussionen führte, aber wie gesagt: Von mir aus inkl. Klammerzusatz. --Fraoch ·

11:49, 30. Aug. 2024 (CEST)

"Renommiert" sind vielleicht 10-20 %, "regulär" 80-90 %. Ist doch klar, worauf das hinausläuft: alles geht durch außer Selbstveröffentlichung. Der Begriff "regulär" ist untauglich für eine Definition und ist nur eine Verschleierung der faktischen Abschaffung der Labeleinschränkung.

Das Labelkriterium soll gewährleisten, dass Labelfachleute eine Veröffentlichung als relevant für ein größeres Publikum einordnen. Breites Interesse ist ein Relevanzkriterium für uns. Ein x-beliebiges Label zielt auf ein Nischenpublikum, Spezialinteressen und geht dabei ein höheres Risiko eines Flops. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:21, 30. Aug. 2024 (CEST)

Das ist aber ein anderes Thema und wurde diskutiert und umgesetzt. Daher möchte ich darum bitten die Formulierung "regulär" wenn nötig in einem eigenen Abschnitt neu zu verhandeln. Danke. --Fraoch ·

12:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

Selbst wenn, dann ist "regulär (kein Selbstverlag)" in Wirklichkeit nur "kein Selbstverlag" und das ohnehin nicht diskussionsfähige "regulär" gehört raus. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:49, 30. Aug. 2024 (CEST)

Hast du den einen konkreten Vorschlag, wie man das umsetzen soll? Meckern kann man viel, aber wenn man keine Lösung anbietet, bringt das Beharren darauf nicht viel. "Renommiert" wurde doch genau deshalb rausgenommen, weil es viel zu unscharf ist. Aber eigentlichg geht es hier um eine ganz andere Sachfrage. Diese Sachfrage wurde jetzt zigmal diskutiert. --Gripweed (Diskussion) 13:38, 30. Aug. 2024 (CEST)

Und weiter oben steht doch bereits genau dasselbe. Der Abschnitt ist ja immer noch offen, weil manche den nicht geschlossen haben wollten, obwohl die Diskussion bereits abgeschlossen ist. --Gripweed (Diskussion) 13:42, 30. Aug. 2024 (CEST)

Für mich ist es zwingend, dass wir anstelle dem banalen "regulär" eine sinnvolle Erklärung zur Auslegung haben. Offenbar ist weder onwiki noch draussen eine andere Defintion als "nicht illegales Label" vorhanden, was imho eher bei 99% liegen dürfte. Wenn wir das trennen, dann wäre das also aus meiner Sicht vorerst zu klären. Sonst schreiben wir den gleichen Fehler noch mal und das dann doppelt fest. Flossenträger 13:08, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ja, renommiert und regulär ist nicht das gleiche. Der Unterschied: Das Kriterium "renommiert" war ohne Konsens eingefügt worden, nachdem einige Zeit vorher das völlig unsinnige und in der Regel unbelegbare 5000er-Kriterium beseitigt worden war. Der Ersatz durch "regulär" letztes Jahr dagegen war umfangreich diskutiert worden. Die Zahlen da oben von 10-20 und 80-90% sind sowieso völlig ohne Basis. Es war nie vorgesehen, Labels derart auszusieben. Bei Büchern kommt auch niemand auf die Idee, nach "renommierten" Verlagen zu verlangen. Und um gleich mal die ständig dahinterschwebende Prämisse anzugreifen: Nein, Relevanz bemisst sich nicht nach Verkaufszahlen. Bei Büchern ja auch nicht. Regulär bezieht sich eigentlich auf den Vertrieb: Alles, was im Prinzip überregional über den Einzelhandel verfügbar ist, ist regulär. Draußen bleiben Eigenvertriebsveröffentlichungen, sowas wie BoD gibt es bei Musikveröffentlichungen eh nicht. Allerdings sind die Eigenveröffentlichungen auf physischem Tonträger eh ein historisches Phänomen, heute geht das digital. Und da sollte es eher leichter werden mit der Ausgrenzung: Alles, was eigenwirtschaftlich über Dienstleister (oder auch ohne) veröffentlicht wird, ist nichtrelevanzstiftende Eigenveröffentlichung. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 30. Aug. 2024 (CEST)

Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Also ich sehe das Problem ja durchaus, nur nicht so ganz die Relevanz. Gibt es irgendwo Probleme, das eine Gruppe nicht relevant ist, weil „ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Musiklabel oder Musikverlag veröffentlicht haben“ nicht zutrifft? Oder den umgekehrten Fall: ist etwas glasklar irrelevant, was aber nach den Regeln behalten wurde? Ich hätte jetzt kein Problem dem Vorschlag zuzustimmen, sehe aber das Problem ehrlich gesagt nicht. Zur Formulierung: POD sollte durch etwas anderes ersetzt werden. Digitale Alben werden ja nicht "print on demand" gedruckt. --Gripweed (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2024 (CEST)

Zur Frage: wüsste ich diverse Drone-, Post-Industrial oder Funeral-Acts wie zB Malsanctum, Sachen aus den Katalogen von Cold Spring, Malignat, Cryo Chamber oder Cyclic Law und und und aber da wir hier nicht Einzelfalldebatte führen werden, geschenkt. --Fraoch ·

15:15, 30. Aug. 2024 (CEST)

Zum Thema Regulär: Hier war die ursprünglich Diskussion: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Aug#Relevanzkriterien für Musiker, betreffend "renommierte" Labels. Der jetzt von mir gemachte Vorschlag nutzt bewusst die aktuell umseitig gegebene Formulierung. Eine Verhandlung irgendwelcher anderen Faktoren als der Rückbau der ursächlich nicht gewollten und verkomplizierenden Verschärfung der RK ist/war nicht intendiert …

Zu der Frage nach Beispielen ein Nachtrag. In den oben gelinkten Diskussionen gibt es schon diverse Beispiele. Ich nehm mal ein paar weitere aus dem Krachsektor die ich geschrieben habe wie Vomir benennt eigentlich immer nur das Album und lässt den Krach durchdröhnen, Monde Bruits und MSBR nutzen ein relativ ähnliches Vorgehen, im Noise, Japanoise, Death Industrial und Dark Ambient ist das nunmal oft gegeben. Und wenn Derartiges bei einem Label wie Old Europe Café, Cold Spring oder Malignat herauskam erfüllte es vor 2021 die Bedingung und müsste es heute ebenso. Im Funeral Doom und Drone Doom ist es auch nicht ungewöhnlich Alben mit lediglich 1-4 Titeln zu schaffen. Dem Gegenüber auf Seiten der besonders kurzen Alben liegen insb. die Genre Grindcore, Hardcore Punk und deren Derivate. --Fraoch ·

23:18, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mir sind die Beispiele durchaus bewusst, bin ja selbst Fan einiger der Gruppen. Aber die sind ja trotzdem relevant. Ehrlich gesagt halte ich von der Albumdefinition auch nichts, weil sie für die Chartsseite einfach nur ein Marketingtool ist. Es sind ja auch immer wieder einige EPs als Alben gewertet worden, obwohl es eigentlich Singles sind usw. Da gibts ja auch im Mainstream einiges abseitiges, wie Die längste Single der Welt bzw. Die längste Single der Welt – Das Album. Nur: ist das wirklich wichtig, das wir jetzt die RK noch einmal ändern müssen? --Gripweed (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Jo, dass Autor:innen wie Du und ich solche Acts relevant schreiben können ist aber nicht das Ding. Ich brauche das hier nicht um den Großteil meiner Wikitätigkeit zu verteidigen (Vielleicht bei Kleinstacts wie MDP, aber auf den Bruchteil mal gepfiffen(Wobei ich für die mittlerweile, glaub ich, auch noch was auf Papier hab)), dafür hab ich genug Bücher Zuhause. Mir geht es um Nachvollziehbarkeit, Allgemeingültigkeit und realistische Marktentsprechung. Und mit Blick auf die Wikipedia geht es auch um Neuautor:innen, gelegentliche Autor:innen, unsinnige und zeitraubende Löschdebatten die sich ja sogar oft und gerne noch immer an Fragen wie "hatte es einen Charterfolg", "wie viel Exemplare wurden verkauft" aufhängen und gerne mit "kenn ich nicht" intonieren. Da müssen wir das Kriterium nicht unnötig verkomplizieren - "Ein Album bei nem Relevanz schaffenden Label veröffentlicht" ist einfacher und stimmiger als dann noch über Titelzahl und Spieldauer diskutieren zu müssen. --Fraoch ·

07:50, 31. Aug. 2024 (CEST)

Für die Debatte um "reguläres Label" oder renommiertes oder um eine anderweitige Eingrenzung lässt sich gerne ein eigener Diskussionsabschnitt öffnen. Von mir aus verzichten wir auch einfach drauf und setzten nur den Ausschluss (kein Selbstverlag, kein POD) dahinter. Im Augenblick interessiert mich aber eben der Punkt der sinnvollen Anpassung der RK an den Markt und den ursprünglichen Sinn der Neuformulierung 2021.

Hier also nochmal die Frage:

Ist die oben angepasste Formulierung so umzusetzen?

Oder gibt es Einwände oder Änderungsbedarf beim Vorschlag? Würde das gerne nächste Woche umsetzten, hier ist die Diskussion ja nun auch vor etwas mehr als einer Woche eingeschlafen. --Fraoch ·

13:42, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ja Von meiner Seite ist die jetzige Version okay. Flossenträger 14:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für die konstruktive Beteiligung --Fraoch ·