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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Okt

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RK-Ergaenzung: Unternehmen im Staatseigentum

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anbei die Konsensversion aus P:W siehe Disk hier. Kommentare oder Aenderungswuensche bitte in den naechsten 7 Tagen, danach Umsetzung. Viele Gruesse --Meisterkoch 13:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Unternehmen, die die Relevanzkriterien fuer Wirtschaftsunternehmen nicht erfuellen, aber mehrheitlich im Staatseigentum stehen oder im Besitz von überwiegend staatseigenen Unternehmen sind, sind relevant, wenn

  • diese auf Gliedstaatebene oder vergleichbarer Ebene per Staatsauftrag im oekonomischen, oekologischen oder sozialpolitischen Bereich ueberregionale (Minimum Gliedstaatebene) Verantwortung tragen.
  • diese Kriterien historisch erfüllten.
  • Eigenstaendige Artikel ueber diese Unternehmen sollten vermieden werden, stattdessen sollten uebergeordnete Artikel, die das Aufgabengebiet des Unternehmens oder aehnlichen Unternehmens zusammenfassend darstellt, angelegt werden. (Beispiel: Statt Hessenagentur und Wirtschaftsförderung Region Frankfurt RheinMain, ist der Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen als Sammelartikel anzulegen).

Was zum Henker ist das Tragen von "im oekonomischen, oekologischen oder sozialpolitischen Bereich ueberregionale (Minimum Gliedstaatebene) Verantwortung"? Weshalb wird nicht das Kriterium der Daseinsvorsorge genannt? Die Beispiele sind übrigens ganz schlecht gewählt: Frankfurt ist noch immer nicht auf Gliedstaatenebene. Wenn die auf gliedstaatenebene befindliche agentur mit Verantwortung dann doch keinen eigenen Artikel haben soll, was sucht die dann in den RK. Denn alles was relevant ist kann potentiell einen Artikel haben.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:14, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sehs ähnlich, entweder ist ein Unternehmen relevant und kann eine eigen Artikel haben, oder es ist es eben nicht (Wir haben bisher bei der Relevanzfrage immer nach Tätikeit geurteilt, und noch nie nach Besitzer). Geschichtliche Detailartikel sind davon eh nicht betrofen, und eine solcher sollte der oben angesprochene Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen sein.Bobo11 14:24, 13. Okt. 2009 (CEST)
Jep, hier geht es um die Festlegung, dass gerade die nicht relevanten wie Hessenagentur und Wirtschaftsförderung Region Frankfurt RheinMain nicht angelegt werden sondern im Artikel Wirtschaftsförderung in Hessen erwaehnt werden. --Meisterkoch 15:02, 13. Okt. 2009 (CEST)
Liest eigentlich auch ab und an mal wer die aktuellen RK vor der >Stellung von LA oder dem Beginn einer RK-Disk? per Staatsauftrag im ökonomischen, ökologischen oder sozialpolitischen Bereich überregionale Verantwortung tragen. ist nur eine umständliche Formulierung für Unternehmen mit Staatsauftrag. Und für die gibt es eigene RK - nur daß die Privatunternehmen und kommunale Akteure mit einschließen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:46, 13. Okt. 2009 (CEST)
Nee, das umfasst sogar die nur regional tätigen kommunalen Energieversorger- und Abfallbeseitiger.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 19:43, 13. Okt. 2009 (CEST)
Okay, lassen wir alles so wie es ist. Hier erledigt. --Meisterkoch 19:49, 13. Okt. 2009 (CEST)

Holzindustrie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Klenk Holz ist einer der größten Produzenten. Unter den zehn größten Werken in Deutschland sind im Rot- Umlachtal 3 Produzenten z.B. [1],[2], [3], die nie und nimmer die Relevanzkriterien 1.000 Mitarbeiter oder 100 Mio Umsatz reißen. Eigentlich bin ich für die bestehenden Relevanzkriterien, aber könnte man in der Branche eine Ausnahme machen. Lohnt es sich daß ich diese Firma anlege wg. späterer Löschung? Gruß--Bene16 07:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

... und der nächste will für die nächste Branche eine Ausnahme. Nee, so läuft das nicht. Wenn, dann kann und muss ein anderes Alleinstellungsmerkmal herausgearbeitet werden, natürlich mit unabhängigen Quellen. --Der Tom 11:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ok. Dank+Gruß--Bene16 17:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ersatzkassen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Relevanzkriterien für Krankenkassen, welche insgesamt als relevant gelten, ist nichts über Ersatzkassen ausgesagt. Hier sollte auch eine entsprechende Aussage getroffen werden. --JARU Ansprache   Bewertung 16:12, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Ersatzkassen gehören als Krankenkassen zur Gesetzlichen Krankenversicherung in der Bundesrepublik Deutschland. Damit sind sie ganz normale Krankenkassen und die Sache ist gegessen. Sollen wir jetzt auch jede einzelne Krankenkasse in den RKs erwähnen? -- Grüße aus Memmingen 16:21, 17. Okt. 2009 (CEST)

Lebensmittel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigentlich hatte ich den Gedanken schon aufgegeben. Aber die Heftigkeit, mit der in der Löschprüfung um den Artikel Tschunk gestritten wird, zeigt mir, daß offenbar doch ein Bedarf besteht, die RK für diese Artikelgruppen näher zu erläutern. Also es geht nicht um wirklich Neues, sondern nur die Interpretation von:

  • "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben). Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person."

Mein Vorschlag wäre deshalb:

Lebensmittel

*Speisen und Getränke sind relevant, wenn:

und die Inhalte der Bücher im Artikel wiedergegeben werden, oder

  • sie als Nationalgerichte allgemein anerkannt sind.

Produkte des Handels sind relevant, wenn sie:

  • international verbreitet sind (Direktverkauf in mind. 5 Einzelstaaten bzw. auf mehreren Kontinenten) oder
  • im DACH-Raum allgemein bekannt sind. Anhaltspunkt hierfür ist die allgemeine Bekanntheit ähnlicher Produkte, die aus anderen Gründen für relevant gehalten werden, oder
  • auf nationaler Ebene nachweisbar zu den Marktführern in relevanten Bereichen zählen.

Für Tabakwaren gelten diese Regeln analog.

Ich kann zig Löschdiskussionen bei Bedarf nennen, wo die Entscheidung am Ende nur beim Admin lag, und das Ergebnis umstritten war. Natürlich würde beim Tschunk auch helfen, einfach das Fachportal um Meinung zu bitten, und sich an dessen Antwort zu halten. Offenbar nicht praktikabel, wenn eine simple Regel wie "Standardcocktail oder entsprechende Rezeption/fachliche Anerkennung" nicht akzeptiert wird. Dann bedarf es scheinbar der Holzhammermethode, und ein paar klärender Worte. Natürlich kann man nun sagen, nicht noch ne RK, aber hier geht es um einen kompletten Fachbereich, der ungeregelt ist. Die RK beschäftigen sich mit einzelnen Raumfahrern und Krankenkassen, also zwecklos, über den Sinn oder Unsinn der Seite hier zu diskutieren. Frage ist eigentlich nur, wie genau ist RK 1, und wie wird diese Regel allgemein angewendet und akzeptiert.Oliver S.Y. 01:34, 18. Okt. 2009 (CEST)

Tschunk als bsp. ist nur bedingt geeignet: der artikel krankt an validen quellen, da brauchts die relevanzfrage gar nicht
"im DACH-Raum allgemein bekannt sind" weil es uns einen sch*** interessiert was anderswo so passiert? Bloß nix fremdes? - abgesehen vom fehlenden meßkriterieum
.. weiterhin ist Pkt. 1 (Lexikon) unnötig da allgem. kriterium
Literaturliste des Portals:Essen und Trinken - eine sammlung aufgestellt von wikipedianern die nach unklaren kriterien geführt wird: unbrauchbar als harter fakt
Direktverkauf in mind. 5 Einzelstaaten - das macht wohl jede sorte Milka relevant .oO ...Sicherlich Post 19:23, 18. Okt. 2009 (CEST)
Hallo! Mißverständnis - "Im DACH-Raum allgemein bekannt" beziehe ich auf WP:Belege, also was ohne weiteres nachvollziehbar ist, weils bei Google oder in Zeitungen/Büchern steht. Wenn aber ein liberianisches Schweineragout als relevant betrachtet wird, genügt mir (und anderen) keine Aussage eines Reisenden, der dort gewesen ist. Was die Literaturliste betrifft, so gehts hier um Anhaltspunkte. Als diese ist die Liste durchaus brauchbar, denn wie oft behaupten hier öst. Autoren etwas, ohne dafür einen Beleg zu bringen, und wenn man zweifelt, heißt es Piefke halt die Fresse. So kann man wenigstens Referenzwerke nennen, in denen eine Erwähnung gegenüber Dorfzeitungen Bedeutung hat. Direktverkauf - das bedeutet, nicht weil eine dänische Tankstelle hinter Flensburg eine Biersorte führt, wird in Dänemark vertrieben. Angaben zum Vertriebsnetz erfolgen durch die Firma. Wie willst Du sonst zB. die Verbreitung einer litauischen Schokoladensorte (also nichtmal Geschmackssorte) definieren? Oliver S.Y. 19:33, 18. Okt. 2009 (CEST)
jede milkasorte sehe ich als produkt; damit wäre jede milkasorte relevant - ich glaube nicht, dass das gewollt ist .... bzgl. Quellen: wenn es bei DACH um quellen geht (kann ich aus der formulierung aber nicht erkennen) verstehe ich das noch weniger; das russische standardwerk zum kochen welches über "янйецнаю" schreibt soll dann nicht gelten? Warum? Diese Art der einschränkung gibts doch sonst auch nicht? .. abgesehen davon: der reisende als Quelle verbietet sich schon durch WP:Q da brauchts hier keine regelung für. ...Sicherlich Post 19:40, 18. Okt. 2009 (CEST)
Das mit dem "DACH-Raum" geht so auf keinen Fall. Ich schliesse mich den Ausführungen von Sicherlich an. Gestumblindi 19:47, 18. Okt. 2009 (CEST)
Also beim DACH-Raum scheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen. Hier soll ja nichts Neues erfunden werden. Schon jetzt interessiert sich hier niemand über das Allgemeinwissen der Jemeniten oder Peruaner, wenn es um die Beurteilung von Themen geht. Sondern DACH-Raum und der englischsprache Sprachraum werden als relevant bewertet. Wenns nur der Passus ist, raus damit, kein Problem. Zur Milkasorte - die wird auch in Zukunft keinen Artikel bekommen. Eben weil das hier Anhaltspunkte sind, und es für diese Art von Artikeln bereits genügend Praxis gibt, siehe Milka (Marke). Bislang fehlt ein russisches Standardwerk zum Kochen, und auch Freunde der russischen Küche konnten keine Nennen. Gibt diesen einen Autor, der sich damit seit 40 Jahren beschäftigt, der kann Anhaltspunkte liefern. Was Reiseberichte angeht, so schau dir bitte mal die Artikel zu Thailand, Indonesien und Sri Lanka an. Da gibts nicht nur bei den Lebensmitteln diverse Beiträge.Oliver S.Y. 19:54, 18. Okt. 2009 (CEST)
Selbstverständlich "interessieren" uns auch jemenitische oder peruanische Artikelgegenstände, d.h. wenn deren Relevanz für den Jemen oder für Peru belegt wird, gelten sie als relevant. Belege braucht es so oder so, ob für den DACH-Raum oder für andere Länder. - Nebenbei, mir scheint, dass nach den vorschlagenen Kriterien viele bestehende Artikel über Käsesorten gelöscht werden müssten. Ich finde das nicht unbedingt falsch, will nur darauf hinweisen - siehe die Links in Liste der Käsesorten nach Herkunftsländern. Zahlreiche Artikel wie Arômes au Gène de Marc, Bleu des Causses, Girenbader Chöpfli, Sage Derby, Teifi etc. etc. kommen jedenfalls ganz ohne Belege daher, da müsste man dann erstmal für jeden einzelnen Käse belegt aufzeigen, dass eine der genannten Bedingungen für Relevanz erfüllt wäre. Gestumblindi 20:15, 18. Okt. 2009 (CEST)
als das mit DACH ist mir absolut unklar; da kann ich nur den Kopf schütteln (egal ob damit jetzt Quellen oder dinge aus dach gemeint sind) .. bzgl. russland; streiche russland setze china, mongolei, südafrika oder sonstwas. geht um den inhalt nicht um das bsp. ... bzgl. reiseberichte: das ist dann aber ein Problem welches sich mit verweis auf WP:Quellen lösen lässt. dazu braucht es keine Relevanzkriterien ...Sicherlich Post 20:22, 18. Okt. 2009 (CEST)
@Sicherlich, wie gesagt, der Satz mit dem DACH ist nicht der Wesentliche, wenn er der Haken ist, vergessen wir ihn. Einverstanden?
@Gestumblindi - Hier gehts nur um Anhaltspunkte, welche Themen eindeutig relevant sind, bzw. wie die RK 1 zu verstehen sind. Zu den Käsesorten, ja, ich denke schon jetzt sind da einige Sorten beschrieben, die keine Löschdiskussion überstehen würden. Ich hab zweimal Prügel bezogen, als ich solche Artikel löschen wollte, sollen andere die Anträge schreiben. "Relevanz geht aus dem Artikel hervor" wäre da aber für mich der Löschgrund, nicht "Quelle fehlt", denn die Angaben sind meist plausibel, und ohne entsprechendes Wissen nicht zu widerlegen. Auch da gilt WP:Q. ABER - wenn eine Käsesorte in mehreren Standardwerken als wichtig beschrieben wird, erwarte ich von diesen RK, daß die Löschdiskussion per WP:ELW abgebrochen wird. Gibt hier nen Käsefreund, der damit anfing, über jede mögliche Käsesorte Artikel zu schreiben. Auf meinen Vorschlag, diese Unmenge wenigstens in Wesentliche und Unwesentliche zu unterscheiden, ging er nicht ein, warum? Allein Spanien hat 126 Käsesorten, da wären schon 30 Artikel ein ausreichendes Spektrum, wie man diese festlegt, andere Frage. Aber die RK sollen ja eben nicht so kleinteilig wie andere sein, und für Käse/Bier/Cocktails oder Kuchen jeweils Anhaltspunkte liefern. Der Hauptaspekt wurde hier offenbar bislang übersehen, obwohl er zentral steht: "und die Inhalte der Bücher im Artikel wiedergegeben werden", allein damit wird schon ein deutlicher Qualitätssprung erreicht. Und durch das Spektrum, Fachbücher, Wörterbücher und Lexika erleichtert man es anderseits den Autoren, die bislang nur auf wenige RK-gerechten Nachschlagewerke zurückgreifen können.Oliver S.Y. 22:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

RK für Einkaufszentren (EKZ)´

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht sollte mal genau definiert werden, ob und wenn ja, ab wann Einkaufszentren (z.B. Werre-Park, CentrO, etc.) relevant werden. Denn unter Baudenkmäler fallen sie eigentlich nicht unbedingt, da sie normalerweise nicht unter Denkmalschutz stehen, was ja ein Denkmal oder Baudenkmal normalerweise ausmacht. Auch die Größe sollte da keine Rolle spielen, sonst müssten nämlich für alle Einkaufszentren LA gestellt werden, weil sie entweder zu klein oder zu groß sind. --Woehlecke 18:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, die Wirtschaftskritereien sind fast nicht brauchbar (Obwohl ich eine Anlehnung an diese Befürworten würde). Denn der (Gesamt)-Umsatz der eines Einkaufzentrum macht ist in der Regel nicht ermittelbar. Die Fläche ist nur ein Indiz, und sagt nur bedingt was über die Wichtigkeit eines Einkaufszentrums aus, geschweige dennn sind sie Länderübergreifend einsetzbar (Was bei uns in der Schweiz gross bezeichnet wird, ist in der USA nicht mal Mittelmass).Bobo11 18:41, 11. Okt. 2009 (CEST)
Mich würden die RK für Einkaufszentren auch interessieren. Was sagt ihr zum Beispiel zu dem in der Linzer Innenstadt: Passage Linz – haltet ihr es für relevant? Gruß --Dein Freund der Baum 00:09, 12. Okt. 2009 (CEST)
Schwierig, ich denke das ist ne Fall zu Fall Entscheidung. Das muss dann jeweils in Abhängigkeit von Standort, Einzugsgebiet, andere Shoppingcentres etc gesehen werden. Die Linzer Passage halt ich z.B. fuer relevant. Das Atrium hingegen nicht, die Arkade muesste wohl teilweise Denkmalschutz haben und halte ich auch fuer relevant. Gruesse --Meisterkoch 13:27, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die Größe oder die Verkaufsfläche sollten nicht die RK für Einkaufszentren ausmachen. Auch ein kleines Einkaufszentrum, wie z.B. das Sieg-Carre in Siegen oder das Stern-Center in Lüdenscheid sind sicherlich für die entsprechende Stadt relevant. Ich denke, man sollte die Einkaufzentren grundsätzlich alle relevant machen und zu jedem Einkaufszentrum einen guten Artikel schreiben. Ein Vorbild kann hier die englische Wikipedia durchaus auch für uns sein, wo Quantität an Artikeln zählt. Allerdings könnten wir sowohl die Quantität an Artikeln liefern als auch noch durch gute Qualtität der Artikel zusätzlich gegenüber der englischen Wikipedia entscheidend punkten. Wäre das nicht mal eine gute Idee? Und warum nicht zu jedem Einkaufszentrum ein guter Artikel? --Woehlecke 02:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Schmarren. Was hat die Bedeutung einer Ansammlung von Einkaufsläden der ewig gleichen Ketten in der ewig nichtssagenden Gebrauchsarchitektur in Klein- und Mittelstädten mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? Die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen und Architektur sind völlig ausreichend, die Stilisierung als Konsumtempel hoffentlich ironisch gemeint. Wer einen wirklich guten Artikel über ein Einkaufszentrum schreiben will, der braucht auch gute Quellen. Und solche guten Quellen (Artikel in Architekturfachzeitschriften, Kapitel in Architektenmonographien, Case Studies in einem BWL-Nuch bei Gabler o.ä.) gibt es zu den 0815-Einkaufszentren gar nicht. Da müssen dann die Website des Betreibers, eine Broschüre der Wirtschaftsförderung der Stadt und ein paar Artikel aus der Regionalzeitung herhalten. Aus solchen Quellen kann nur ein dürres Faktengerüst entstehen, alternativ Primary Research angereichert mit etwas lokalpatriotischem POV. --Minderbinder 02:30, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, es sind keine Spezial-RK nötig. RK für Bauwerke umfassen Einkaufszentren und ihre Vielfalt vollkommen:

  • "prägt das Bild einer Stadt" und "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform" für Besonderheiten in der Außendarstellung
  • "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf ...Größe" - aber ohne Bezug zur Stadt.

Es genügt also nicht, daß größte Einkaufszentrum des Landkreises zu sein, wenn man damit nur nationales Mittelmaß ist. Gropius Passagen in Berlin gilt mit 85.000m² als eines der größten in Deutschland. Da wirken die 25.000m² aus Linz nicht gerade relevant. Haid Center und Donauzentrum zeigen, daß auch in Österreich in ähnlichen Dimensionen gebaut wird. Also da dann wirkliche "Größe" feststellen, und nicht nur Durchschnittsgebäude.Oliver S.Y. 02:53, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ein Bauwerk ist ein Einkaufszentrum sicherlich. Aber es ist für den Wirtschaftsstandort einer Stadt sind Einkaufszentren sehr wichtig. Ich selbst würde nie in eine Stadt ziehen, wo ich nicht gute Einkaufsmöglichkeiten in der Nähe habe. Seit es in Bad Oeynhausen den Werre-Park gibt, fahre ich selbst von meinem Wohnort öfters nach Bad Oeynhausen zum Einkaufen dorthin. Die Fahrzeit mit PKW beträgt dabei ca. 25-30 Minuten. Und der Werre-Park hat keinen eigenen Wikipedia-Artikel, obwohl er meines Wissens das größte Einkaufszentrum in Ostwestfalen-Lippe ist, obwohl seine Verkaufsfläche mit Berlin und Linz sicher nicht mithalten kann. Für allen möglichen Blödsinn (z.B. Pornodarsteller, etc.) wird über RK nachgedacht. Beim Beispiel bei Pornodarsteller sollte man auf die RK Schauspieler verweisen. Soviel zu RK's. --Woehlecke 10:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber das fällt dann unter "provinzieller Kleingeist", und nicht dem Willen, Wikipedia zu verbessern. RK sind ja eben nicht dazu dar, einzelne Wichtigkeiten zu rechtfertigen, sondern stellen den allgemeinen Konsens dar, was eindeutig relevant ist. Für alle anderen Artikel gilt wie bisher "Einzelfallentscheidung" anhand von Argumenten. Da kann der Werre-Park relevant sein, sein Pendent im Großraum München jedoch nicht. Für den Werre-Park finde ich eine Flächenangabe von 58.000m², wäre damit sicher nicht mehr Kreisliga, doppelt so groß wie Linz. Nur ist da wohl zu unterscheiden, ob es sich wie hier um ein einzelnes Bauwerk handelt, oder, was ich vermute, wie beim Werre-Park um ein Gewerbegebiet, daß man bei der Fläche natürlich anders einstufen muss, als nen innerstädtisches Gebäude.78.55.153.118 10:44, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der Werre-Park ist ein Einkaufszentrum, etwa wie das CentrO in Oberhausen, ein großes Gebäude überdacht, mit etwa 80 Geschäften, Kino, Casino, etc. Siehe auch Webseite des Werre-Parks. --Woehlecke 11:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Fotomodelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe den obigen Entwurf zu den Pornodarstellern übernommen und angepasst.

Fotomodelle (Models) sind Model#Foto-_und_Medienmodelle sowie Model#Nackt-_und_Erotikmodelle. Beide Spielarten bedienen letztlich das Geschäftsprinzip Sex sells. Die Einen sollen eher die Frauen zum Kauf verführen, die Anderen die Männer.

  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Fotomodelle in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel wobei zu beachten ist, dass Fotomodelle in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
  • Es gibt viele Kleidervorführerinnen (oder bei den Nacktmodellen Hausfrauen), die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein, daher sollten zu beschreibende Darsteller mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
    • Allgemeine Bekanntheit innerhalb der Branche, die im Zweifelsfall durch Quellennachweis nachzuweisen wäre (arbeitet zum Beispiel für namhafte Modeschöpfer oder Modezeitschriften) oder
    • Besondere Bekanntheit innerhalb der Sex-Industrie (in namhaften Magazinen vetreten, z.B. Playboy, Penthouse, Perfect10, Hustler) oder
    • betreffender Person ist es gelungen, einen Allerweltsnamen für sich zu besetzen, z.B. Luisa für Tereza Dvorakova oder Peach für Renata Daninsky oder
    • Persönliche Auszeichnungen der Marktführer als Playmate des Monats, Penthouse Pet o. ä. oder
    • Gagen ab 500 Euro pro Tag, sofern bekannt oder
    • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Mode/lbranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen
Nö, einmal im Playboy gewesen langt nicht. Auch für namhafte Modeschöpfer haben mal unbedeutende Modelle gearbeitet. Playmate des Monats - ich glaube es hakt.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:19, 13. Okt. 2009 (CEST)
Currently, Playmates of the Month are paid $25,000 USD and Playmates of the Year receive an additional $100,000# Eine Menge Holz für ein i.d.R. sehr jünges Mädel - nur zur Info 92.227.0.202 15:29, 13. Okt. 2009 (CEST)
Finde ich nicht. Ich finde das ist ein sinnvolles Kriterium, wenn man zur Person einen vernünftigen Artikel zustande bringen kann. Man kann es drehen und wenden wie man will - ein Bunny ist nunmal bekannter als ein durchschnittlicher Nobelpreisträger für Medizin, Physik oder Chemie. Und ich dachte, wir bilden hier die Welt ab wie sie ist, und nicht, wie wir sie wollen. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hehe, da bin ich aber mal gespannt war da rauskommt, Schliesslich gibt es auch zwei exclusive kleine Bildbände von mir. Vielleicht komm ich dann auch in die WP und bekomm einen Artikel (natürlich exzellent und bitte Zedler-Prämiert). Mein Marktwert wird in die Höche schiessen! Juhuuu... :P Juliana © 15:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das war jetzt ein sehr sinnvoller Beitrag, sehr Aussagekräftig und hilfreich in der Sache... Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:51, 13. Okt. 2009 (CEST)
Klar doch, Du könntest Deine Bücher versteigern und wir uns von dem Erlös eine Einbauküche kaufen. Ich finde das sehr sinnvoll... aber zum Thema:
Es ist nicht einfach Relavanzkriterien für Models zu finden. Das Wichtigste wäre mEn. ein Preis, sei es ein Schönheitswettbewerb (da müßte aber noch genau ausdefiniert werden, ab welcher Liga, denn Miss Ortenburg fände ich noch nicht wirklich relevant genug), oder Elite-Modelwettbewerb o. Ä. --Juliana © 15:56, 13. Okt. 2009 (CEST)
Die oben genannten 500 € pro Tag/Fotoshooting finde ich eher zu niedrig angesetzt. Wenn ich sehe, welche vollkommen unbekannten Jungmodels schon an diese Tagesgagen herankommen ... --Gereon K. 16:21, 13. Okt. 2009 (CEST)
An den 500 fehlt wohl ne Null?! Die Relevanz über die Gage abzuleiten finde ich nicht sinnvoll. --Lichtspielhaus 10:29, 14. Okt. 2009 (CEST)
Bezüglich der Preise gäbe es eine Liga, die durch die Praxis widergespiegelt wird: Nationale Missens (Miss Germany ...), bedeutende Auftritte würde ich nicht bei jedem bedeutendem Designer annehmen, bei Victorias Secrets wäre das aber etwas anderes. Bei Gagen dürften 10.000 $ (war das nicht die Größe ab der sich Linda Evangelista aus dem Bett bewegte?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:37, 14. Okt. 2009 (CEST)
Der Betrag solle ersatzlos rausgestrichen werden. 1. Geldbeträge sind eh nur bedingt tauglich (Kaufkraft ist weltweit nicht gleich, vom Faktor Zeit reden wir besser nicht) 2. Überprüfbarkeit (meines Wissen werden die gagen nicht an die grosse Gloke gehängt). Zu Tief wäre er sowieso. Ansonsten sind die Kriteren durchaus brauchbar. Bobo11 12:01, 14. Okt. 2009 (CEST)
Stimmt, die Gage dürfte nur in den seltensten Fällen seriös ermitteln zu sein. Andererseits gäbe sie einen unschlagbaren Hinweis darauf, was ausserhalb von wikipedia wirklich relevant ist, nämlich: Echtes Geld, das von einer Tasche in die andere fliesst 78.55.50.178 12:44, 14. Okt. 2009 (CEST)
In einem internationalen Buisiness wie dem dürfte die Bezahlung in der Regel in Dollar erfolgen (oder relativ problemlos umrechenbar sein, Linda Evangelista ist z.B. auch keine US-Amerikanerin, trotzdem kam dieses Zitat von ihr. Die Gagen dürften zumindest Größenordnungsmäßig häufig genug ermittelbar sein (bei den Modells der Größenordnung dürfte es auch ziemlich klar sein, dass die nichtgerade für einen Stundenlohn von 1,50 € arbeiten.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Lässt sich das mit den Hausfrauen belegen? --Amberg 16:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist Murks; eine Yasmin Warsame, Karolína Kurková et.al. wäre nach diesen Regeln gar nicht relevant. Fashionmodels arbeiten im allgemeinen nicht für Modeschöpfer oder Magazine (gibt ja keinen Arbeitsvertrag), eine Gage ist nicht bekannt und in Hustler erscheinen sie üblicherweise auch nicht. Das ganze hier ist eine Umgehungsdiskussion, um Frl. Terezková nach der Löschung relevant zu machen. Was Modemodels angeht, ist es langjähriger Konsens in der Löschhölle, daß das Laufen für HC-Modeschauen, vielbeachtete Anzeigenserien und/oder Titel vin Vogue, Elle, Cosmo relevanzstiftend sind. Und das mit den Allerweltsnamen, tja sowas hat im Pornbiz jede zweite: richtige Künstlernamen werden nämlich allmählich knapp und werden offenbar erst vergeben, wenn sie das Starlet als Verkaufsschlager erweist. Daß ein Pornosternchen nur Luisa heißt und nicht Lisa Starfucker oder so, zeugt eher von Irrelevanz denn umgekehrt. --Matthiasb 17:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte den Vorschlag der IP für den transparenten Versuch, die Porno-RK auf die Schippe zu nehmen. Ich wundere mich, dass das jemand ernst nimmt. --Minderbinder 17:32, 14. Okt. 2009 (CEST)
Die Gedanken sind frei. Was wären denn deine Vorschläge? Und dass es langjähriger Konsens in der Löschhölle ist, daß das Laufen für HC-Modeschauen, vielbeachtete Anzeigenserien und/oder Titel wie Vogue.... scheint sich noch nicht überall herumgesprochen zu haben, sonst würde nicht immer wieder der gleiche Schmäh a la "irrelevant" wiederholt. Die Terezkova ist für die andere Fraktion ja nur ein Beispiel, ich könnte auch Sophia Rossi, Anetta Keys, Lucie Theodorová, Puma Swede, Liliane Tiger und einige mehr nehmen. Sie haben den Fehler gemacht, auch ein paar Filme gedreht zu haben. Daraus wurde einigen schon ein Strick gedreht..... 78.55.50.178 18:39, 14. Okt. 2009 (CEST)
Daß sich das noch nicht überall rumgesprochen hat, ist nix neues; allerdings werden die entsprechenden Artikel stets behalten. Abgesehen davon sehen wir von Zeit zu Zeit auch LAe für Generäle, schweizerische Bäche, indonesische 100.000-Einwohner-Städte und ähnliche per se relevante Artikelobjekte. Ach so, Theodorová, die Tigerin und die Schwedin aber auch die Rossi spielen in einer ganz anderen Liga, als Terezková. Oder willst du tatsächlich Verbandsliga Württemberg mit 1. Bundesliga vergleichen? --Matthiasb 19:57, 14. Okt. 2009 (CEST)
Ich will gar nix behaupten, andere behaupten das. Ich sehe nur die Stars des Gewerbes mit gigantischen Google-Fundstücken, und habe immer noch nicht verlernt mich darüber zu wundern, wie überhaupt jemand, solchen Stuss zu verbreiten kann, ohne ausgelacht zu werden. Ich habe bereits vor gut 2 Jahren Relevanzkriterien für Fotomodelle angemahnt, aber wenn ich nicht selber was mache, tut doch keiner was. That's wp.de 78.55.50.178 20:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

@ Mathiasb.: Elsa Sylvan ist heute von MBq gelöscht worden, vielleicht weil sich das noch nicht herumgesprochen hat, viel naheliegender ist jedoch eine weitere Unterstützungmassnahme für den Vandalen Osika. Merke: Wer Vandalen unterstützt ist selber einer. Hier der Vorlauf von gesterm. 78.55.69.33 19:04, 18. Okt. 2009 (CEST)

z. B. *Luisa* für Tereza Dvorakova: Das war die, bei der sich auf die imdb berufen wurde, gell? Vielleicht kann das hier die Verlässlichkeit der imdb in diesem Bereich verdeutlichen? Muhaha. --Löschordnung 22:59, 18. Okt. 2009 (CEST)
Benutzer:Mutter Erde ist weiblich? Interessant. :) --Gereon K. 23:23, 18. Okt. 2009 (CEST)
Hahaha, immer diese Name-Dropper. Leider wuchs dabei kein Scheck für mich rüber :-(. Trotzdem: Ich nehme es mal als Kompliment :-) 78.55.242.12 10:56, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ah, diese Löschdiskussion war mir entgangen. Zwar war der Artikel etwas dürftig, aber relevanter als Lohfink und Co von Heidi Klums Talentklitsche ist sie schon. --Matthiasb 14:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte bei den Model-RKs vorrangig darauf achten, dass Wikipedia nicht zum Propagandaforum für Magersucht wird. – Osika 22:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht bist Du hier einfach falsch. Das soll hier ein LEXIKON werden und kein Forum für Gutmenschen (und die, die sich dafür halten)78.55.242.206 12:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Erweiterung von "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde die folgende Erweiterung des Abschnittes "Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz" vorschlagen:

Falls eine Person oder Sache der Hauptgegenstand von mehreren Büchern ist, deutet das auf ihre Relevanz hin. Die Bücher sollten auf dem regulären Buchmarkt erschienen sein oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht worden sein, oder historische Bedeutung aufweisen. Dabei werden keine Bücher berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Dieses Kriterium hätte die folgenden Vorteile:

  • Es ist durch eine Suche in Bibliothekskatalogen oder bei Amazon leicht zu überprüfen.
  • Wenn jemand das Kriterium belegt, hat er auch gleich mögliche Quellen für den Artikel aufgetan.

Was haltet Ihr davon? --Olenz 09:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wieso Hauptgegenstand mehrerer Bücher?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:36, 19. Okt. 2009 (CEST)
Verstehe ich auch nicht. In meinen Augen reicht ein Nachruf in einer angesehenen Publikation. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 09:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mehrere Bücher scheinen mir sinnvoller: wenn mehrere Bücher es beschreiben, dann ist es immerhin keine Ein-Mann-Show. Außerdem sollten es schon Bücher sein, denn zumindest Zeitschriftenartikel sollten nicht ausreichen, auch wenn sie in der Wissenschaft vollwertige Publikationen sind. --Olenz 14:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

Da Du ja BoD und Selbstverlage ausklammern willst können die SD-Shows ja wohl ausgeschlossen werden. Also warum "mehrere" (und ich sehe schon die argumentation, dass das "mindestens drei" heißen soll)? --MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:03, 19. Okt. 2009 (CEST)
Die Praxis ist, dass _ein_ (regulär verfügbares) Buch bereits als *zwingendes* Kriterium ausreicht. Selbiges sollte imho auch so eingetragen werden und im gleichen Zuge alle sinngleichen Kriterien irgendwo eingesammelt werden. --TheK? 00:52, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin auch mit einem vollkommen einverstanden, hatte aber erwartet, daß das für viele Wikipedianer zu wenig wäre. Auf jeden Fall fände ich es gut, dass so in die Allgemeinen Anhaltspunkte zu schreiben. Wenn das, wie TheK schreibt, sogar zwingend ist, dann könnte man das auch so reinschrieben. Damit könnte man viele Löschdiskussionen abkürzen, würde ich glauben. --Olenz 08:44, 20. Okt. 2009 (CEST) P.S.: Ich fände es auch gut, eine Sammlung von zwingenden RKs zu haben, aber ich nehme mal an, dass es kein Zufall ist, wenn es eine solche Sammlung noch nicht gibt, oder?

Persönliche Meinungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo akl! Du hast folgenden Satz entfernt: Es ist wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Kriterien auszurichten.

Dazu Deine Begründung: „wieso sollte das wichtig sein? die kriterien sind sowieso nur ein hilfskonstrukt“.

Das ist deswegen wichtig, weil sonst jeder per Edit War seine persönliche Meinung durchdrücken kann. Daher brauchen wir das, wie Du richtig bemerkst, Hilfskonstrukt der klaren Relevanzkriterien. Gruß, Franz Halač 13:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

Unternehmen des 19. Jahrhunderts

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat zur Relevanz von Unternehmen: eines dieser Kriterien historisch erfüllten. Wie will man Firmen des (frühen) 19. Jahrhunderts hier bewerten? Thaler oder Reichsthaler in Euro umrechnen? Gibts da einen Umrechnungskurs? Relevanzkriterium 1000 Vollzeitmitarbeiter. Für Firmen des 20. Jahr. gut und schön, aber im 19. Jahr., zu einer Zeit als Firmen mit 3 Arbeitern dem Fabrikanten ein Leben im Luxus ermöglichten? "Offizielle Mitarbeiterzahlen" bezogen sich oft/meist/entsprechend der Gewerbeordnung/Zunftordnung auf eine "Kernbelegschaft", nicht auf die "Vollzeitmitarbeiter" im heutigen Sinn, von den assoziierten Heimarbeitern mal ganz abgesehen. Die gewerbliche Industrie vor Gründung des Deutschen Reiches war noch handwerklich orientiert und unterlag auch einer regional unterschiedlichen Zunftordnung. Schlage daher eine Öffnung der Relevanzkriterien für Firmen in Preußen vor 1871 vor:

  • relevant sind Firmen mit mehr als 100 Arbeitern
  • relevant sind Firmen mit mehr als 50.000 Thalern Umsatz

Eure Meinung?--Thomas 22:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die "alten" Firmen, werden in der Regel über ihre Produkte (erfindungen) relevant. Oder eben auch dadurch, dass über sie Sekundärliteratur verfügbar ist. Man nenn sowas auch Geschichte. Bei einem nicht mehr existiereden Unternehmen, wäre mir bis jetzt noch nie aufgefallen, dass auf die Erfüllung der heutigen RK's bestanden wird, wenn es denn ein brauchbarer Artikel vorhanden ist. Ist halt ähnlich wie bei den Personen, bei Tote ist einfacher die Relenvanz festzustellen, ohne das es dafür unbeding wassserfeste Kriterein braucht. Denn es gibt bei beiden Arten von Artikel, bei noch lebenden Personen und exitierenden Firmen, Probleme. Bei Personen ist es das Persönlichkeitrecht (oder eben die Unmöglichkeit das Lebeswerk zu beschreiben, da sie ja noch lebt). Und bei Fimen eben der Artikel eben für Werbung missbraucht werden kann (Der Spruch: Wir sind keine gelben Seiten, wirst du auch schon gelesen haben). -- Bobo11 23:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Also das Mittelalter war bei weitem nicht so finster, wie mancher denkt. Es gab durchaus Manufakturen mit mehreren hundert Angestellten, auch Bergbauunternehmen oder Werften dürften auf solche Zahlen gekommen sein. Die RK sind Anhaltspunkte, simpel ausgedrückt 1000=sehr viele Mitarbeiter, für die Gegenwart wie Vergangenheit ein klares Kriterium. Alles was drüber ist, relevant, was drunter ist, muß gesondert geprüft werden. Irgendwo gibts bei WP eine Tabelle für die Umrechnung von Taler, finde leider nur diese Forenkopie. Also durchaus möglich, Vergleiche anzustellen.Oliver S.Y. 23:31, 22. Okt. 2009 (CEST)

  • 1546-1572 1 Reichstaler 69,00 DM
  • 1611-1622 1 Reichstaler 45,00 DM
  • 1622-1775 1 Reichstaler 32,50-43,00 DM
  • 1839-1855 1 preuß. Taler 14,70 DM
  • 1854-1863 1 preuß. Taler 9,00 DM
Ich sehe das genau wie Bobo11. Gibt es ordentliche Literarur dazu, dann würde so ein Artikel nicht gelöscht werden. Rein formell hat Oliver mit seinem Hinweis auf die Inflation recht, aber wo wäre dann der Stichtag für die 100 Mio. EUR? Und müsste man nicht auch die Mitarbeiterzahl runterskalieren, weil damals eher personalintensiv gearbeitet wurde? Fazit: Die RK müssen wir deswegen nicht ändern, dass ein Unternehmen mit einem Umsatz von 20 Mio. Umsatz Reichsmark @1880 relevant ist, sagt spätestens in der Löschprüfung ein verständiger Admin. Und ansonsten: Quellen und Artikelqualität zählen. @Thomas Um welchen Artikel geht es denn? --Minderbinder 20:11, 23. Okt. 2009 (CEST)
Das mit der Inflation läßt sich in manchen Staaten genau sagen; im Vereinigten Königreich gehen diesbezügliche Statistiken mehrere Jahrhunderte zurück, in den USA bis 1780 oder so (vgl. Vorlage:Inflation), meist liegen aber solche Zahlen nicht vor oder sind nicht allgemein verfügbar. --Matthiasb 21:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

klare Kriterien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Kriterien auszurichten. Ich hatte diesen Satz entfernt. Franz_Halac hat ihn wieder eingefügt. Kann mir jemand den tieferen Sinn erklären? Wo bitte sind die "klaren Kriterien"? Wieso ist das wichtig, sich danach zu richten? Citation needed. -- akl 11:46, 24. Okt. 2009 (CEST)

Die klaren Kriterien sind exakt auf dieser Seite: WP:RK. --Der Tom 11:49, 24. Okt. 2009 (CEST)
Die sind klar? Die aufgeführten Kriterien werden wiederholt ausdrücklich als "Anhaltspunkte" bezeichnet sind teilweise auch an sich sehr schwammig (z.b. "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen"). Besonders klar sind die RK jedenfalls nicht. Sonst könnten wir uns die Löschdiskussionen ja auch sparen. -- akl 23:20, 25. Okt. 2009 (CET)
Kann Akl nur zustimmen. Das sind keine klaren Kriterien, sondern Meinungen einer gerade mal anwesenden lauteren Gruppe (= deren eigene Meinung). Die aktuellen RKs sind Schrott. Gerade weil sie nicht klar sind, sondern es völlig unklar ist, warum mal hier so, mal da so gehandelt wird. Echte klare Kriterien hätten nur ein Minimum des Umfanges. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 23:59, 25. Okt. 2009 (CET)
Ein geringerer Umfang wäre noch viel schwammiger, ungenauer und noch viiiel willkürlicher. Kürzer gleich genauer ist ein alter Traum, der durch die letzten paar tusend Jahre Rechtsgeschichte in der Form leider nie bestätigt wurde.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:38, 26. Okt. 2009 (CET)
Jedenfals wenn man nicht die Auffassung vertritt, dass alles relevant sein. Denn nur mit diesem Vorsatz gings viel kürzer. Aber das dies die grosse Mehrheit nicht will, ist schon oft mit Meinungsbilderen bewisen worden. Die meisten Formulierungen in den RK's sind gewachsen. Denn man hat eben feststellen müssen, das die bestehenden Formulierung zu kurz und/oder zu ungenau sei, und hat sie nachträglich erweiteret. Klar gib es eineige Doppelspurikeiten, z.B. das mehrmalige erwähnen was den ein richtiges Buch ist (eben kein Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen). Das aht aber meist mit der leselichkeit zutun, oder eben der Feststellung, dass es eben nicht gelesen wird wenn's woanders, und nicht beim Kritereum selber steht.Bobo11 09:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Kruiterien sind jedenfalls klarer als persönliche Meinungen - und nur darum geht es. --Der Tom 09:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Definition der Kriterien richtet sich ja danach, was man damit bezweckt. Sind sie Löschkriterien, d.h. was nicht in den RK steht wird gelöscht oder sind sie Behaltenskriterien, dh. alles was in den RK steht wird auf jeden Fall auf Grund der Relevanz behalten. Solange dieses Problem nicht geklärt wird, gibt es keine Ruhe. Liesel 09:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Bevor wir hier in allgemeine Diskussionen über das Wesen der Relevanzkriterien abschweifen: Kann mir bitte nochmal jemand erklären, was genau dieser Satz zu bedeuten hat und warum er praktisch kontextfrei an genau dieser Stelle der Wikipedia stehen muss? In einem Glückskeks hätte ich gegen diesen Sinnspruch ja nichts einzuwenden, aber an er aktuellen Stelle ist er zumindest missverständlich. -- akl 23:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so ...

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der meistignorierte Punkt der RK ist der Satz "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Sowohl von löschentscheidenden Administratoren als auch von gewöhnlichen Benutzern und LA-Stellern liest man immer wieder Sätze mit dem Tenor "Irrelevant laut RK". Diese Fehlinterpretation entsteht dann natürlich auch bei Außenstehenden, wie viele Kommentare in Blogs zum Thema MOGIS neuerdings wieder zeigen. Dadurch kommen die RK in einen schlechten erbsenzählerischen und hyperbürokratischen Ruf, den sie eigentlich gar nicht verdienen.

Ich hielte deswegen eine optische Herausstellung des zitierten, so oft ignorierten Satzes durch Fettdruck oder sonstige optische Hervorhebung (evtl. auch Vorziehen in den ersten Absatz) für angebracht.--Grip99 23:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich meine auch, dass die klare Aussage, dass es sich hier zwar um hinreichende, aber keineswegs notwendige Bedingungen handelt, elementar für das Verständnis der RK ist. Ich halte das Vorziehen in den ersten Absatz für eine gute Idee. -- Yellowcard 23:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann...

Und ich denke, dass der Satz "Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wikipedia:Artikel, Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege)." vielzuoft vergessen wird, wenn bei grottiger Qualität (und darauf abstellendem LA-antrag) dauernd mit "ist aber relevant" argumentiert wird...--MfG Kriddl Privatpranger 16:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich hielte es für besser, bei mangelnder Qualität auf Fachportale und Qualitätssicherung zu verweisen. -- Textkorrektur 16:19, 27. Okt. 2009 (CET)
Als Mitarbeiter dreier Fachbereiche - nö. Sehe ich gar nicht ein, den Mist den Andere nicht richtig machen wollen nachzuräumen. Langsam muß verstanden werden, daß wir für sowas gar nicht genug Mitarbeiter haben. Ich habe nichts dagegen, einen akzeptablen Anfang zu verbessern. Aber ich lehne es ab, weiterhin Artikelwünsche zu erfüllen oder Artikel zu retten, wenn das bedeutet, sie neu zu schreiben. "Behalten und verbessern" ist ein schlechter Witz. Denn wer soll es denn verbessern? Allein im Bereich Geschichte kann ich sagen, daß wir auch gar nicht für alle Bereiche Fachleute haben. Dann bleibt eben Müll in der WP stehen? Dagegen. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 16:37, 27. Okt. 2009 (CET)
Ich fühle mich keinem Portal zugehörig. -- Textkorrektur 16:42, 27. Okt. 2009 (CET)
Die erwähnst du aber oben. Und ich kann einfach nur sagen - wir haben nicht die Kapazität alles zu retten. Und wir reden ja nicht von vernünftigen Ansätzen. Wir reden ja letztlich auf "Relevanz"-Ebene. Was hier rein kommt und theoretisch relevant ist retten. Ich dachte früher auch so, bin aber nach bald fünf Jahren hier ernüchtert. Es geht einfach nicht. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 20:04, 27. Okt. 2009 (CET)
Eines der weitverbreiteten Probleme ist auch die Annahme, dass die allgemeine QS flächendeckend in der Lage wäre, Artikel auf ein solches Niveau zu heben. Marcus' Bedenken bzgl. Fach-QS kann ich in Bezug auf Wirtschaft bestätigen. Wir kommen nicht hinterher. Es fällt teilweise schon schwer, den Artikelbestand auf ein brauchbares Level zu heben, ohne neue Artikel. Und es sind übrigens nicht ausschließlich neue Benutzer oder IPs die Artikel jenseits jeglicher Qualitätsmaßstäbe einstellen. Im Bereich der Unternehmen gibt es eine IP die immer wieder hervorragende Artikel zu Schweizer Unternehmen anlegt an denen wirklich gar nichts zu machen ist, während ein langjährig angemeldeter Benutzer immer wieder Substubs abkippt aus denen häufig noch nicht einmal hervorgeht was das Unternehmen überhaupt macht. Wichtig wäre es aus meiner Sicht, dass auch hier in der Einleitung darauf hingewiesen wird, dass die Bedeutsamkeit im Artikel dargestellt sein muss und nicht lediglich vorhanden ist. Grüße --AT talk 20:50, 27. Okt. 2009 (CET)
Dieser Satz, der ja eigentlich nur Ausdruck der Tatsache ist, dass für das Behalten Relevanz und Qualität gewissen Mindestanforderungen genügen müssen, wird sicher auch (gerade von Neulingen) übersehen. Man wird ihn (oder zumindest seinen Inhalt) aber im Gegensatz zu dem von mir angesprochenen Satz zumindest bei den erfahrenen Benutzern doch als zu 99% bekannt voraussetzen können. Ich habe zumindest noch nie eine Behaltensentscheidung der Art "Qualität unter Stub-Niveau, aber Lemma relevant" gesehen.
Diskussionen gibt es allenfalls (wie auch hier wieder) darüber, wo genau das qualitative Mindestniveau liegen sollte. Das ist aber keine Diskussion für die Seite WP:Relevanzkriterien, sondern eher für WP:Q oder dergleichen. Mit Relevanzkriterien hat dieser Satz eigentlich gar nichts zu tun (das stellt sein Inhalt ja auch klar), er steht hier allenfalls als Querverweis zu zusätzlichen Aspekten, die für eine Löschung wesentlich sein können. Deshalb sollte man ihn hier nicht weiter herausheben.--Grip99 22:23, 27. Okt. 2009 (CET)

Aussagekraft von Chartplazierungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut dieser Analyse sind Chartplazierungen wenig aussagekräftig: http://carta.info/16980/charts-what-are-they-good-for/ Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht für Relevanz stehen können, nur dass fehlende Plazierungen nicht unbedingt irrelevant machen. Rasterzeileninterrupt 21:42, 27. Okt. 2009 (CET)

Chartplatzierungen sind so oder so nicht von Bedeutung. Veröffentlichung eines kommerzeillen Tonträgers reicht doch. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 21:56, 27. Okt. 2009 (CET)
Ok, wenn das so ist. :) Rasterzeileninterrupt 22:09, 27. Okt. 2009 (CET)
Allerdinsg zeigt eine Chartplazierung, das es eine kommerzeillen Tonträger gibt. Da die Chart-platzierung ja aus den Verkaufszahlen generiert werden. Bobo11 12:23, 28. Okt. 2009 (CET)
Korrekt. Was ich aber am Artikel kritisieren muss, ist, dass nicht überall nach der Summe des Geldes ausgewertet wird. So hängen z.B. die japanischen Charts nur von der Stückzahl ab und es werden auch jährliche Charts herausgegeben, welche Verkäufe über das gesamte Jahr summieren. --   13:06, 28. Okt. 2009 (CET)

Relevanzkriterien für Parteien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren32 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Parteien steht Folgendes: erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent).

Da z.B. Landtagswahlen in A jedoch offensichtlich von mehreren Administratoren ignoriert wird siehe Gaddafi Partei Österreich, bzw. die Löschprüfung hier sollten die Relevanzkriterien entsprechend angepasst werden. Es macht keinen Sinn, wenn hier Dinge stehen, die offenbar nicht gelten. Sefki 22:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich seh da keinen Regelungsbedarf. Port(u*o)s 22:57, 1. Okt. 2009 (CEST)
Wieso nicht? Es wird ein Artikel gelöscht, der eindeutig den Relevanzkriterien entspricht und diese Entscheidung wird von mehreren Admins (u. a. von dir selber, logisch siehst du also keinen Regelungsbedarf) befürwortet. Also stimmen entweder die Relevanzkriterien nicht, oder aber die Löschung war falsch. Da die LP gezeigt hat, dass die Löschung korrekt war, stimmen die Relevanzkriterien nicht. Sefki 23:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

Sieh mal, da ist ein Kandidat, der eine Partei gegründet hat, nicht auf subnationaler Ebene angetreten, sondern in zwei Wahlkreisen eines Bundeslandes, und hat dabe 188 Stimmen erhalten. Dafür braucht man keine Änderung der Kriterien, sondern nur eine sinnvolle Anwendung derselben. Ich glaube, im öffentlichen Recht wird das Ganze unter Ausnahme subsummiert im Gegensatz zur Befreiung, aber da frag lieber einen Juristen. Wir sind hier ja bei WP und sollten nicht zu viel überregulieren, wo die vernünftige Anwendung der Regeln doch ausreicht. Port(u*o)s 00:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

"eine sinnvolle Anwendung" und "vernünftige Anwendung" heißt soviel wie "eine Eigeninterpretation, wie es einem gerade passt". Stimmt, wir sollten eigentlich nicht zu viel überregulieren, aber wie man an diesem Fall eben sieht, müssen wir es, weil sonst solche den Relevanzkriterien widersprechlichen Fehlentscheidungen getroffen und auch noch unterstützt werden. Mir gehts nicht um den konkreten Artikel, sondern um den Umstand der Inkonsequenz und Intransparenz, der mich stört und den ich beseitigt haben möchte. Sei es durch eine Änderung der RKs oder durch die Wiederherstellung des Artikels. Sefki 09:41, 2. Okt. 2009 (CEST)
Sori ich seh auch kein Regelungsbedarf. Übeleg doch mal was denn an einer eine Partie, die nur 188 Stimmen erhält, so besonderes sein soll. Die hat ja nicht einmal eine Sitz, in was auch immer erlangt (Nicht mal auf Gemeindeebene). Es ist nicht alles Relevant was DICH interesiert, sondern nur das was eine grössere Anzahl an Leute interessiert (Man sagt dazu auch die Allgemeinheit). Oder andersrum, was auch in 25plus Jahren noch für wichtig gehalten werden könnte. Und darunter fählt in der Regel keine Kleinstpartei die einmal an eine Wahl angetretten ist, und keine Sitz erreicht hat (Da reicht die Erwähnung im Wahlartikel, das braucht keine eigenen). -- Bobo11 10:04, 2. Okt. 2009 (CEST)
Oje, unbemerkt durch die Prüfung gefallen :-( Schade drum, aber ist jetzt nicht zu ändern. Zur EU-Wahl 2009 wurde versucht, eine Änderung/Klarstellung der Kriterien zu erreichen. (vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von politischen Vereinigungen) Das ist momentan leider eingeschlafen, auch ich habe zur Zeit andere Interessen. Hiermit mache ich auf die dortige Diskussion aufmerksam. Im Kern geht es immer wieder um die Relevanz-Entscheidung: Nach meinem Verständnis macht Wahlteilnahme an Landtagswahlen ("oberste subnationale Ebene") grundsätzlich relevant. Die Unterscheidung zwischen Erst- und Zweitstimme ist wie so vieles willkürlich. Bei darunterliegenden Ebenen (Kommunal-/Bezirkstags- usw. Wahlen) entscheidet der Mandatsgewinn. D/A/CH über einen Kamm zu scheren ist nicht einfach. Selbst wenn Relevanz gegeben wäre, dann ist doch eine gewisse Mindest-Qualität des Artikel erforderlich. Bei letzterem ist eine "Schnell-QS" durchaus gerechtfertigt, beim Eingangs erwähnten Artikel war sie unnötig. --grixlkraxl 12:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wenn eine Gemeinschaft sich Regeln gibt, müssen diese auch befolgt werden, oder die Regel muss geändert werden. Aber vorhandene Regeln zu ignorieren ist inakzeptabel. --78.54.70.189 10:22, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sie werden auch nicht ignoriert, bloß weil man nicht deiner obskuren Auslegung dieser Regeln folgt. Antritt in nur zwei Wahlbezirken kann man eben auch nicht als Antritt bei einer Wahl auf subnationaler Ebene sehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:49, 4. Okt. 2009 (CEST)
Richtig @Don-kun, seh ich auch so. Eine Partie erfüllt das Kriterium erst, wenn sie im allen Wahlkreisen eines Bundeslandes/kanton erfolglos angetreten sind ist, oder eben in mehrern Bundesländer/Kantonen. Klar relevant ist aber eine Partie erst, auch wenn sie nur in einem Wahlkreisangetreten sind, wenn sie einen Sitzin einem Parlament der oberster subnationaler Ebene gewonnen habne. Die ganze Formulierung wurde so gewählt, das eben eine neugegrüdete Partie (z.B. BDP) schon vor den Wahlen (nur Zeitnah) als relevant gelten kann, aber eben ein Chance auf eine Sitz sollte sie schon haben. Bei der Gaddafi Partei Österreich trift dies eben nicht zu, die Wahl hat ja gezeigt das sie föllig unbedeutend ist. Andes sähe es aus, wenn die Partie zumindest auf Gemeindeebene erfolgreich gewesen wäre. Denn, dass wäre ein Indiz, auch bei erfolgloser Teilnahme, für die Relevaz. (In der Schweiz haben wir oft Partien, die nur in ihrem Bezirk antretetn, dort aber in der Regel vorgängig auf Gemeindeebene erfolgreich gewesen sind (Nach dem Moto; wir haben jemand in den Gemeinderat gekrigt, versuchen wir es ob wir ihn auch in Kantonsparlament kriegen). Aber so gut wie alle diese (Kleinst-)Partien (besser Interessenvertetungen) haben aber in der Wikipedia KEINEN eigenen Artikel (Beispiel gefälig: Grossratswahlen Aargau 2009, werder die L+ – Bremgarten L plus noch FA+AG – Freiheitliche Arbeiterpartei des Kantons Aargau noch UNS – United Nations of Switzerland haben eine Artikel [4]). Vielleicht solte sich dierser Punkt, der Antragsteller mal durch den Kopf gehen lassen) Bobo11 11:14, 4. Okt. 2009 (CEST)
Nach meinem Verständnis hätte der Artikel die Relevanzhürde geschafft: Ich bringe ein analoges Beispiel aus D: Bei den Landtagswahlen in Bayern wird über die Wahlteilnahme in jedem Regierungsbezirk einzeln entschieden! Tatsächlich passiert es, daß eine (noch nicht im Landtag vertretene) Partei nur ein einem oder zwei Bezirken zugelassen wird, also eben nicht auf allen Stimmzetteln erscheint. Nach der Argumentation meiner Vorredner wäre diese Partei dann für die deutschsprachige Wikipedia also nicht relevant, da sie nicht bayernweit zugelassen wurde. Es kann doch nicht sein, daß hier ausschließlich das bundesdeutsche Wahlrecht relevanzstiftend ist! Von den Schweizer Unterschieden habe ich noch gar nicht geredet. --grixlkraxl 12:57, 6. Okt. 2009 (CEST)
Fakt ist, dass in WP:RK steht: "erfolgte Teilnahme ... an Landtagswahlen in Österreich", und dass eine Partei, die zweifelsfrei an einer Landtagswahl teilgenommen hat, den Admins doch nicht als relevant genug erscheint. Daher besteht hier sehr wohl Bedarf an einer eindeutigen Regelung. Vergleiche auch die jüngsten Löschdiskussionen zu deutschen Parteien, die eine hatte bei Bundestagswahlen <0,005 % der Stimmen erhalten, die andere war bei einer Landtagswahl lediglich in 19 von 151 Wahlkreisen angetreten; bei beiden wurde unter Hinweis auf WP:RK Relevanz durchwegs bejaht.--Niki.L 20:55, 6. Okt. 2009 (CEST) - Ziel in einer früheren Diskussion [5] war, die Inkonsistenz der Löschentscheidungen zu reduzieren, das scheint mit der derzeitigen Formulierung nicht gelungen zu sein.--Niki.L 21:12, 6. Okt. 2009 (CEST)
Wenn die Admins sich nicht an die RKs halten, dann ist bei den Admins was falsch gelaufen und nicht bei den RKs. Allerdings, wenn man die LP sich mal durchliest, dann stellt man fest, dass die RK nicht wirklich ignoriert wurde. --Grim.fandango 21:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gab eine Begründung in der Löschdiskussion von Karsten11 und eine andere in der Löschprüfung von Perrak.

Die von Perrak, der sich auf die Gebräuche in Oberösterreich bezieht, beruht m.E. auf einer Fehlinterpretation des verlinkten Textes, denn dort ist eindeutig davon die Rede, dass die Zulassung nicht auf der Ebene einzelner Wahlkreise stattfindet, sondern von einer Landeswahlbehörde erteilt oder verweigert wird. D.h. also die Zulassung erfolgt inn jedem Fall auf der höchsten subnationalen Ebene, auch wenn als Kriterium bereits die Kandidatur in einem Wahlkreis dafür hinreichend sein kann. Die Löschentscheidung hätte also die RK verletzt, sofern man nicht die wachsweiche Formulierung "Für die Anlage eines Artikels sprechen" sehr hart auslegt. Wenn man dies aber tut, öffnet man riesigen Diskussionen über Kleinstparteien Tür und Tor, und genau das sollen ja eigentlich die RK verhindern. Karsten11 hat im Wesentlichen ebenfalls argumentiert, dass die Teilnahme nur in zwei Wahlkreisen, aber nicht auf oberster subnationaler Ebene stattgefunden habe.

Ich halte beide Löschentscheidungen für falsch (im Sinn eines Widerspruchs zu den gegenwärtigen RK), sofern die Gebräuche bei der Wahlzulassung in Kärnten denen in Oberösterreich entsprechen. Wenn man tatsächlich der Auffassung ist, dass die Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene nur bei nahezu flächendeckendem Antreten oder einer landes-/kantons-weiten Mindestprozentzahl relevanzbegründend sein soll, dann muss man das auch in die RK aufnehmen. Und wenn nicht, sollte man in Zukunft nicht anders entscheiden, als es in den RK steht. Im Übrigen hat selbst halb Kärnten deutlich mehr Einwohner als z.B. Appenzell-Innnerrhoden oder Uri.--Grip99 07:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, Grip99 hat den Punkt getroffen: Relevanzentscheidend(!) ist sollte sein ...

...Zulassung zur Wahl auf oberster sub-nationaler Ebene durch die entsprechende Wahlbehörde in mindestens einem Wahlkreis.

Flächendeckendes Antreten ist dagegen nicht gefordert: In Bayern braucht eine Partei für die Zulassung zur Landtagswahl pro Regierungsbezirk zwischen ca 840 und max. 2000 Unterschriften, zum Flächendecken also über 9000(!). Zur Bundestagswahl sind dagegen nur 2000 bayernweit erforderlich. Die Diskrepanz wird deutlich. --grixlkraxl 19:11, 10. Okt. 2009 (CEST)

  • Dagegen, die Hälfte der oberster sub-nationaler Ebene solte es schon sein, denn erst dann kann von einer regional wichtigen Partei geredet werden. Oder dann, wenn nur ein Wahlkreis, eben regelmässige oder mehrmalige Wahlteilname. Ich halte die Gadafi-Partei immer noch für unwichtig, und auch ähnlich gelagerte Kleistparteien in der Schweiz. Eine Wahlteilname mit einem Stimmenanteil in Promill-Bereich erzeugt meiner Meinung nach keien Relevanz für eine dauerde aufnahem in eine Enzyklopädie. Das ihr ihn Deutschland ein so dämliches (sori aber mir fält kein besser passendes Wort ein) Wahlsystem habt, das ihr für eine nationale Wahl weniger Unterschriften braucht als für die lokalen Wahlen, kann der Rest der Welt auch nichts dafür.Bobo11 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST) Bobo11 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST)
"dämliches" Wahlsystem stimmt schon, mir geht es aber eher um "nervige" Behandlung hier in der einen WP. Zur Europawahl in Deutschland 2009 habe ich mich mal für die Frage "wer steht denn so alles auf dem Wahlzettel?" interessiert. In den LDs immer wieder die gleichen Argumente wiederkäuen, sogar die LP war mal gefordert, und dann noch versuchen, ein akzeptales Nivau zu erreichen ... seitdem hänge ich halt in diesem Klein-Parteien-Kram mit drin. Bei Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von politischen Vereinigungen handelt es sich um Versuch(!), eine gemeinsame Linie zufinden, die auch LA-Steller und abarbeitende Admins nachvollziehen können, ohne sich durch ellenlange Wiederholungen des Immergleichen durchkämpfen zu müssen. Momentan mach ich Wahlkrampfpause, will mich aber wieder drum kümmern.
Zum Argument "regional wichtigen Partei" (Bobo11): wichtig wird, was auf einem Zettel zur Landtags-/Bundestags-/Eu-Wahl steht. Nach meinem verständnis reicht da eine(!) Zulassung zur Wahl. In Bayern sind's ingesamt sieben, Österreich kann ich nicht beurteilen, Schweiz ist ganz anders. Davon zu unterscheiden ist der Mandatsgewinn auf tieferen Ebenen. Ach ja, in und für D macht die Ankündung, an einer Wahl teilnehmen zu wollen, alleine nicht relevant für WP. --grixlkraxl 20:39, 10. Okt. 2009 (CEST)
Nach meinem Verständnis reicht es nicht. Ein Wahlkreis ist ein Scherz und nichts was ernsthaft als Wahlteilnahme bezeichnet werden kann. Wenn aus dem Scherz ein Mandat wird mag das anders aussehe - aber das klappt ja nicht. Mal im Erst, wer so teilnimmt, daß er nicht mal rein theoretisch ins Parlament einziehen kann, der hat keine Wahlteinahme.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:44, 11. Okt. 2009 (CEST)
Ein Wahlkreis ist kein Scherz und wenn du das nicht als Wahlteilnahme ansiehst, hast du ein gefährliches Demokratieverständnis. --Sefki 15:19, 12. Okt. 2009 (CEST)
Ein Scherz? Wenn du den gewinnst sitzt du im Parlament! Wo ist da der Scherz? Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 15:22, 12. Okt. 2009 (CEST)
Wenn ich gewinne bin ich schon ob des Alleinstellungsmerkmals relevant. Das ist doch nicht die Frage,. Und War mir nicht so als ob die Ösis Verhältniswahlrecht haben? In dem Falle wären die ja nicht mal drin wenn sie in dem einen Wahlkreis 100%n der Stimmen erreichen. Wie auch immer einen Wahlkreis betrachte ich nicht als Wahlteilnahme im Sinne der RK. Die sind ja nun schon so weich wie an kaum einer andern Stelle, aber irgendwo hörts auf. Wahlteilnahme im Sinne der RK bedeute, daß das wer zumindest theoretisch Chancen haben mußte (ja ich weiß, 5% Hürden u.a - da sind wir dann aber wider in der Praxis). Sowas wie Willi Weise mit 166 Wahlkreisen ist trotz formal nicht erfolgter Zulassung der Gruppe als solcher (wie gesagt, die RK können nicht alle Merkwürdigkeiten deutschen oder andern Wahlrechts abbilden) sicher relevant durch Wahlteilnehme. Wer ernsthaft behauptet ein Wahlkreis würde genügen, der hat die RK nicht verstanden. Im übrigen halte ich eher solche Pseudobeteilgungen für seltsames Demokratieverständnis.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:41, 14. Okt. 2009 (CEST)
Du schreibst: Wer ernsthaft behauptet ein Wahlkreis würde genügen, der hat die RK nicht verstanden. Ob eine Teilnahme auf oberster subnationaler Ebene vorliegt, wird in zivilisierten Ländern von den betreffenden Wahlbehörden bewertet (z.B. durch Mitteilung des amtlichen Endergebnisses für das Bundesland). Wir sollten uns hier nicht anmaßen, deren Entscheidung oder Zustimmung zu deren Entscheidung als Zeichen von Unverständnis zu bewerten.
Wie schon oben von mir geschrieben: Ich habe nichts gegen eine präzise(!) Neuregelung, die die Kriterien schärfer als bisher fasst und damit die zwangsläufige Aufnahme solcher Kleinstparteien wie der Gaddafi-Partei verhindert. Aber in der bisherigen Formulierung ist (abgesehen von dem dehnbaren "Für die Aufnahme ... sprechen") klar definiert, dass solche Parteien wie die Gaddafi-Partei dem diskutierten Relevanzkriterium genügen. --Grip99 21:22, 18. Okt. 2009 (CEST)
Über die RK bestimmen die Wahlbehörden? Halte ich für ein Gerücht. Wenn ich schreibe, daß das nicht eine Wahlteilnahme im Sinne der RK ist, dann meine ich das genauso - und so wurde es auch von den abarbeitenden Admins interpretiert.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:57, 20. Okt. 2009 (CEST)
Nicht über die RK bestimmen die Wahlbehörden. Aber darüber, wann Teilnahme an einer Landtagswahl vorliegt. Wenn Deine oder die Meinung eines Administrators davon abweicht, ist das eben Dein oder sein POV. Aber Du wirst verstehen, dass ich bei der Bewertung einer Landtagswahl eher den Mitarbeitern einer darauf spezialisierten Behörde als Wikipedianern vertraue.--Grip99 00:50, 21. Okt. 2009 (CEST)
Dein Problem ist eine hartnäckige Fehlinterpretation der RK, die mit irgendwelchen Wahlbehörden so rein gar nichts zu tun hat. Warum ich einem WP-Admin vertrauen sollte, weiß ich im Übrigen zwar nicht, aber das gehört nicht hier her - zumal ich den Nichtadmins auch nicht weiter traue.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:28, 21. Okt. 2009 (CEST)
Du hast insofern völlig Recht, als mein "Problem" tatsächlich "eine hartnäckige Fehlinterpretation der RK" ist, "die mit irgendwelchen Wahlbehörden so rein gar nichts zu tun hat". Nämlich die auch von Dir geteilte Fehlinterpretation. Warum Du einem WP-Admin vertrauen sollst, weiß ich nicht und habe Dir auch nicht dazu geraten.
Am Wortlaut "erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf ... oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)" gibt es jedenfalls nicht viel zu interpretieren. Die Teilnahme wird amtlich festgestellt.--Grip99 23:57, 21. Okt. 2009 (CEST)
Dann ist es halt ungünstig formuliert. Ein Wahlkreis ist und bleibt keine Teilnahme im Sinne der RK. Wahlbehörde hin oder her. Im Übrigen ergibt sich der Vertrauenshinweis als Reaktion der Kombination deiner Vertrauens- und Meinungsausage mit Ironie. Wie auch immer, für mich ist hier EOD.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:06, 22. Okt. 2009 (CEST)
Richtig, es ist ungünstig, wenn man etwas formuliert und etwas Anderes als das Formulierte damit meint. Das schrieb ich sinngemäß schon weiter oben. Dein apodiktisches Nicht-Argument "ist und bleibt" lese ich als eine weitere Variante von EOD. Zumindest damit hast Du Recht, eine Fortsetzung der Diskussion nur zwischen uns beiden wird vermutlich nicht zu Erkenntnisgewinn bei Dir oder mir führen.--Grip99 22:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Auf ein Neues

..., da an den Formulierungen und Argumenten zu arbeiten ist. Meine 3. Meinung zum gerade stattgefunden habenden Disput zwischen Sarkana und Grip99: Wie schon mehrfach geschrieben wurde, ist eine Fehlinterpretation der aktuellen WP:RK#Parteien durch Benutzer und manche Admins hier in der WP gang und gäbe: Es werden Zulassungsvoraussetzungen, also Wahl-Teilnahme oder -Erfolg, auf den verschiedenen nationalen Ebenen (festgestellt durch die jeweiligen Behörden) mit WP-internen Regelungen, sprich Relevanzkriterien, verwechselt! Genau aus dieser Velwechsrung heraus wird dasselbe Thema immer wieder durchgekaut:

  1. Außerhalb der WP bestehen in D/A/CH gesetztliche Regelungen, anhand derer über die Möglichkeit zur Wahlteilnahme entschieden wird. Für Landtags- oder Kommunalwahlen regelt das in D jedes Bundesland selbst. Im Groben stimmen diese Wahlgesetze und -ordnungen mit bundesweiten Regelungen (BWD/BWO) überein. Der Unterschied liegt in manchen wichtigen Details: Je nachdem, ob es sich um eine Landtags- ("subbnational") oder Kommunal-Wahl ("sub-sub-national"?) handelt, müssen verschiedene Bedingungen erfüllt sein. Vor(!) jeder(!) Wahl entscheiden die jeweils zuständigen (Kreis-, Landes-, Bundes-) Wahlleiter mit den zugeordneten Wahlausschüssen über die Wahlteilnahme eindeutig(!) mit Ja oder Nein aufs Neue.
  2. Innerhalb der deutschsprachigen WP ist eine gleichmäßigere Behandlung bzgl. der Relevanz notwendig. (NB sei erwähnt, dass nach derzeitigen Konsens "Relevanz nicht vergeht".) Zu den Detailunterschieden von Landtags- (Fall A) und Kommunalwahlen (Fall B), dabei beschränke ich mich größtenteils auf D, zu ACH weiß ich wenig bis nix:
    1. Zur Teilnahme ist eine bestimmte Zahl von Unterstützungsunterschriften notwendig. Fall A: ca 2000 oder mehr, Fall B: ca 100, falls überhaupt;
    2. Im Fall A muß der Wahlleiter jedem Wahlvorschlag eine "Parteiähnliche" Eigenschaft, d.h politische Partei oder evt "Wählergruppe"(!) zugestehen. Im Fall B reicht die Eigenschaft Wählervereinigung, womit eher ein Verein gemeint ist. Auf diese unterschiedlichen Bedeutungen im Fall A oder B sei mal hier hingewiesen, der WP-Artikel ist da ziemlich undeutlich.
    3. Zu einem Zeitpunkt # Tage vor der Wahl stellt ein Wahlauschuss fest, ob ein Vorschlag auf dem Stimmzettel erscheint oder nicht.
    4. Nach der Wahl kommt im Fall A häufig, im Fall B eher weniger bis gar nicht, eine Sperrklausel zum möglichen Mandatsgewinn ins Spiel.
  3. Innerhalb der WP kann die richtige Interpretation der Relevanzkriterien nur lauten:
    1. Bei Landtagswahlen entscheidet die Wahlteilnahme, sprich Zeitpunkt der Wahlzulassung: wg. Parteieigenschaft, notwendigen UUs, Sperrklausel ist das Erscheinen auf dem Wahlzettel für "genügend viele" relevant.
    2. Bei Kommunalwahlen entscheidet der Wahlerfolg, sprich Mandatsgewinn. Die Teilnahmebedingungen sind deutlich niedriger.

Die Schweizer mögen mir verzeihen, dass ich auf diese "dämliche (sori aber mir fält kein besser passendes Wort ein) Wahlsystem" (Bobo11) so detailliert eingehen muss, ist halt nun mal so. Allen zum Trost sei gesagt, dass sich nicht mal der richtig auskennt :-) --grixlkraxl 12:01, 26. Okt. 2009 (CET)

Das Problem ist eben, das man eine neue Partie nicht prizipiel ausschliessen möchte, aber eben die meisten die richtige Relevanzgrenze bei einer erfolgreichen Wahlteilname sehen (Also bei einem Mandatsgewinn). Nach der Wahl kann die Relevanz eben besser geklärt werden, und eben bei der auslösende Partie dieser Dikusion deren Wahlerfolg eine Stimmenanteil im einem Promileanteil besteht, kann diese eben meiner Meinung nach Verneit werden. Dies auch weil, sie eben auch keine lokalen Wahlerfolge nachweisen kann, und auch nicht mehrer Wahlteilnamen vorweisen kann. Die jetzige vormulierung endstand eben, genau daswegen, weil Lute dagen waren eine Partie erst nach eine Wahlteilenahme aufnehmen zu können (Was bei der Formulierung, eine Mandatsgewinn verzeichen können gewesen wäre). Eine Lössung wäre vieleicht das man Kriterein enbaut, die klar machen das eine dauerhafte Aufname, zumindes lokale Wahlerfolge oder mehrfache erfolglose Wahlteinahmen (z.B. Parteian die regelmässig nur an der 5% Hürde scheitern, rein rechhnerisch aber eine Sitz zugute hätten, dies haben aber in der Regel Madate auf der Lokalen Ebene) notwendig sind. Das eben (Spass-)Partien, wie die Gaddafi Partei Österreich, als Eintagsfliegen damit nicht gemeint sind. -- Bobo11 13:28, 26. Okt. 2009 (CET)
Das Problem "... weil Leute dagegen waren eine Partei erst nach eine Wahlteilnahme aufnehmen zu können ..." im Unterschied zu "... eine Mandatsgewinn verzeichen können ..." lässt sich auf eine Frage reduzieren:
Was macht eine "Partei" für eine "Enzyklopädie" wichtig?
Einerseits sollte die Antwort einfach Ja oder Nein (Relevanz) lauten, andererseits eine bestimmte Qualität sicherstellen. Tatsächlich haben wir es in A/D/EU eher mit einem repräsentativen, in CH dagegen mit einem direkten Wahlsystem zu tun. Ich tendiere dazu, alle vier über einen Wiki-Kamm zu scheren, und deswegen a priori auch die Sonstigen "Eintagsfliegen", die bei Landtags-/Kantonal-Wahlen aufwärts wählbar sind, d.h. auf dem wahlzettel erscheinen oder erschienen sind, hier zu verzeichnen. Erst a posteriori lässt sich politische Wirkung feststellen. Eine Kategorisierung als Spasspartei dagegen kann nur willkürlich sein (vgl. [6]) --grixlkraxl 09:38, 28. Okt. 2009 (CET)
Für den weit überwiegenden Teil des Wahlviehs tauchten die neben gerade nicht auf. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die jetzigen RK ausreichend sind. GPÖ & Co (so viele sind's ja nun gar nicht) oder Willi Weise sind halt schwer zu fassen, aber RK können nicht auf jede Merkwürdigkeit des Wahlrechtes auch nur in DACH eingehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Bundesverdienstkreuz

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren19 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

kann mir jemand freundlicherweise den Link zur sicherlich stattgefunden habenen Diskussion zu der Frage, ob Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind, weisen? Im Moment ist das ein Automatismus, allerdings fällte es mir schwer, allen 3000-5000 jährlich hinzukommenden Ordensträgern enzyklopädische Relevanz zuzusprechen, konkret Heidi Schäfer-Frischmann, gerade sone Vereinsmeier werden ja zu jährlich zu Hunderten ausgezeichnet. --Janneman 05:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du schonmal Bundesverdienstkreuz rechts oben im Suchfeld eingegeben? Da kommen einige Diskussionen, die älteste wohl die da. Argumente für die gegenwärtige Regelung waren: Erstens nur Anhaltspunkt, zweitens nur die wenigsten werden zu Artikeln, drittens Wiki kein Papier. Die Anzahl der Geehrten pro Jahr geht angeblich stark zurück. Man muss allerdings zugeben, dass gemessen an anderen Kriterien (z.B. für Wirtschaftsunternehmen) dieses sehr niedrig scheint. Ob das daran liegt, dass diese anderen Kriterien zu hart sind oder das für Kreuzträger zu weich, sei dahingestellt. Ein Vorschlag hier war, einen Teil der unteren Stufen des Kreuzes aus den RK rauszunehmen.--Grip99 07:32, 14. Okt. 2009 (CEST)
Bundesverdienstkreuzträger sind nicht automatisch relevant. Das BVK ist Anhaltspunkt für Relevanz, nicht mehr. In der Löschpraxis reicht die Stufe Verdienstmedaille ohne weitere relevanzstiftende Merkmale nicht aus. Solche Selbstdarsteller- / PR-Artikel (siehe Foto) gehören in die Löschdiskussion, vielleicht ergeben sich dort ja noch weitere Relevanzmerkmale. --Minderbinder 08:14, 14. Okt. 2009 (CEST)
In den RK steht Anhaltspunkt. Es macht nicht per se relevant. --Logo 08:55, 14. Okt. 2009 (CEST)
Das Bundesverdienstkreuz ist wirklich nur eine Anhaltspunkt dafür, dass die Person relevant sein könnte. Es besteht in der Regel eben schon ein Zusammenhang, denn der Grund wiso eine Person das Bundesverdienstkreuz bekommen hat, in der Regel eben auch einer der Punkte anhand desen eine Person für eine Enzyklopädie relevant werden kann. Artikel die nur das Bundesverdiestkreuz alleine erwähnen (als alleiniges Merkmal, und ohne Verleihgrund) werden eigentlich konsequent nach einen ordentliche LA gelöscht (Begrünmdung: Relevanz nicht dargestellt). Die übrigen Bundeskreuzträgen, mit Angabe des Verleihgrund, in der Regel eben behalten, weil der Grund weshalb ihnen diese Auszeichnung verliehen wurde, eben reicht die Relevanzhürde zu überwinden (jedenfals wenn es eine Einzelverleihung war). -- Bobo11 11:55, 14. Okt. 2009 (CEST)
Nicht so ganz. Die verlangte enzyklopädische Relevanz und die Verleihungsbergründung zielen sehr oft nicht in die selbe Richtung. Dreißig Jahre in regionalen Verbänden tätig zu sein, ist verdienstvoll, zeugt aber nicht von Relevanz z.B. als Unternehmer. Wir hatten übrigens auch schon in diesem Sinne gefakte Verleihungsbegründungen: Angeblich BVK für künstlerische Tätigkeit, tatsächlich für karitative Tätigkeit (dreißig Jahre lang Tombolas für einen guten Zweck veranstaltet oder sowas; zweifellos ebenso verdienstvoll wie enzyklopädisch irrelevant). --Logo 12:09, 14. Okt. 2009 (CEST)
Klar gibt es Fälle wo man sagen muss; NE, das reicht nicht. Na und, wenn trotzdem >80% der Träger behalten werden, trift in der Regel trozden zu. Nur um eben die Relevanz eines Bundesverdienstkreuzes beurteilen zu können, muss eben der Verleihgrund auch in den Artikel. Und genau das wollte ich oben aufzeigen. Und genau so steht es auch in den RK's, es ist ein Anhaltspunkt. Gerade bei Zweifelsfällen, also Person an der Relevanzgrenze, kann (und solte auch) das Bundeverdienstkreuz der Ausschalg sein die Relevanzhürde zu überspringen. Bobo11 12:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee gewesen, anstelle des BVK (ca. 200.000 - 250.000 Verleihungen), ein Blechle zu nehmen, auf das die Bezeichnung "hoher Orden" eher zutrifft, weil weniger inflationär vergeben, z.B. die Ehrenlegion. Grüße -- sambalolec 23:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das BKV ist nunmal aber die höchste deutsche Auszeichnung. In Deutschland wird man nicht in die Ehrenlegion berufen. Im übrigen kann ich das Argument "wird inflationär vergeben" nicht nachvollziehen. Denn Artikel gibt es zu denen nicht inflationär. Und auch hier sollte wie immer gelten - vernünftige Qualität = Artikel - sonst nicht. Ich finde es ganz ehrlich etwas peinlich, daß die Träger des höchsten nationalen Orden nicht relevant sein soll. Und tut mir ja leid, Dreißig Jahre in regionalen Verbänden tätig zu sein, ist verdienstvoll, zeugt aber nicht von Relevanz finde ich eine erschreckende Aussage. Ich sehe nicht, warum wir nicht ordentliche Artikel zu jedem BVK-Träger haben sollten. Wem schadet das? Dem Projekt ganz sicher nicht. Aber es macht wahrscheinlich zu viel Spaß, auf RKs rum zu reiten. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 23:38, 18. Okt. 2009 (CEST)
Z.B. weil es keinen Grund gibt, den Bundesverdienstkreuzträgern Vorrang vor anderen "höchsten nationalen Auszeichnungen" zu geben und somit sämtliche Träger einer höchsten nationalen Auszeichnung artikelwürdig wären - bei um die 180 Staaten mit je 500 bis 5000 neuen Preisträgern im Jahr kommen da in 20 Jahren eine ganze Menge zusammen, bei denen zumindest die Quellenlage oft fraglich sein dürfte - hier geht es schließlich nur um diejenigen, die ausschließlich wegen des Ordens einen Artikel haben könnten. Im übrigen lese ich da oben lediglich, "30 Jahre Vereinstätigkeit erzeugt keine enzyklopädische Relevanz", nicht die unterstellte Herabwürdigung dieser Vereinstätigkeit. Auch jedes einzelne aktive Mitglied von etwa Ärzte ohne Grenzen ist wesentlich relevanter als die ganzen Schauspieler und Sportler und Musiker, die hier verewigt sind - aber ein Personenverzeichnis für alle ehrenamtlich Tätigen ist nicht das Projektziel.-- feba disk 00:07, 19. Okt. 2009 (CEST)
@Feba, es gibt Läder wo die höchste Auszeichnung pro Jahr nur an eine Handvoll Personen verteilt wird. Und solche die gar keine offizelle Verdienstmedalie mehr kennen, und wo du dich sogar strafbar machen kanst, wenn du eine ausländische Verdienstmedaile einfach so annimst (Vorallem Militärische!). In der Schweiz ist die höchste Auszeichenung das Ehrenbürgerrecht, und das wird sehr sparsam vergeben (Und ist eigentliche eine lokale Auszeichenung, da von eine Gemeide vergeben). Und die Anzahl, war noch nie ein geeignetes Argument gegen ein bestehendes Relevanzkriterium, das sich eigentlich gar nicht so schlecht bewährt hat (vorallem weils eien KANN-Formulierung ist). -- Bobo11 11:56, 19. Okt. 2009 (CEST)
Eben. Jannemann hat diesen Absatz eröffnet mit der Frage "ob Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind"? Antwort: Nein, nicht automatisch, kann aber herangezogen werden. Die in LDs lapidar wiederholte Behauptung “BVK = Relevanz” ist schlicht falsch. Übrigens ist es angesichts der Abstufungen unrichtig, es "höchste deutsche Auszeichnung" zu nennen. Das Großkreuz macht natürlich relevant, die unteren Stufen dagegen gibts zuhauf; sie bürgen oft mehr für die gesellschaftliche Vernetzung als für die Leistung; zudem sind die Verleihungsurkunden ("für jahrelange karitative Tätigkeit") eben nicht für einen ganzen Artikel, sondern allenfalls für eine Randnotiz brauchbar. --Logo 12:35, 19. Okt. 2009 (CEST)
Bereits das Ordensstatut spricht von "besonderen" Leistungen. Und wenn man sich mal die Vorschlagsbegründungen durchliest, sind es durchgängig "hervorragende Leistungen", die weit über den eigenen Wirkungskreis oder das normal Erwartbare hinausgehen. Praktisch alle Ordensverleihungen durchlaufen ein zweistufiges Prüfverfahren, das bei den Staatskanzleien und das beim Ordensbeirat des Bundespräsidenten. Es ist anzunehmen, dass man dort bei der korrekten Bewertung der Lenensleistung nicht allzu viele Fehler macht. Zumindest ist mir bei einer externen Bewertung auf dieser Ebene sehr viel wohler, als das durch WP-Autoren entscheiden zu lassen.
Und um einem populären Irrtum Abhilfe zu verschaffen ... die Stufe hat nicht unmittelbar etwas mit der Bedeutung der Leistung zu tun, sondern hängt lt. Ordensstatut auch von Faktoren wie Alter und früheren Auszeichnungen ab.
Ohnehin fehlt uns im sozialen Bereich ein vernünftiger Maßstab, Leistungen objektiv zu bewerten. Was anderes als der höchste nationale Orden ist denn als Kriterium besser geeignet? Irgendwie ist es ja auch merkwürdig, dass wir so vielen Fußballspielern, Film-/Fernsehstars oder Zweibuchautoren Artikel zubilligen, in der Gesellschaft aber ganz andere Bevölkerungsgruppen zu tragen und zu Ehren kommen.
Auch das ewige Hantieren mit der Zahl 240.000 ist albern. Abgesehen von Mehrfachverleihungen erfüllen die geehrten Persönlichkeiten auch ohne BVK ein oder mehrere RKs. Und für eine ganze Reihe von Personen wird es nie Artikel geben, weil die Quellenlage einfach viel zu schlecht ist. Dass unter denen, die dann übrig bleiben, hin und wieder jemand am unteren Rand der öffentlichen Wahrnehmung krebst, ist hinzunehmen. Es gibt eben keine gleichverteilte Bedeutung. Wir haben ja auch Ein-Minuten-Profifussballer, 1000er-Auflage-Zwei-Buch-Autoren oder Drei-Tages-Landtagshinterbänkler. Für das Jahr 1951 haben wir nahezu Vollständigkeit erreicht. Keine Biografie ist wirklich uninteressant. Solange in dem Artikel nicht nur Name, Bundesverdienstkreuz 19xx steht, ist an den Artikeln auch nichts auszusetzen. -- Triebtäter (2009) 21:23, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe da oben gelesen :weil es keinen Grund gibt, den Bundesverdienstkreuzträgern Vorrang vor anderen "höchsten nationalen Auszeichnungen" zu geben und somit sämtliche Träger einer höchsten nationalen Auszeichnung artikelwürdig wären - da stellen sich für mich zwei Fragen: Erstens: Zählen nur Träger des deutschen BVK für die deutschsprachige Wikipedia? und zweitens ist der Platz so beschränkt, dass wir Angst vor inflationären Artikeln über die Träger der jeweils höchsten Auszeichnungen eines Staates haben müssen. Für mich als Nicht-Deutschen ist diese Aussage etwas befremdend. Ich sehe schon dass die Verleihung allein nicht als RK gelten kann, wenn sie allerdings mit der Verleihungsbegründung dargelegt wird, kann ich es mir schon als Relevanzstiftend vorstellen allerdings das BVK als Beispiel und gleichwertige Höchstauszeichnungen der Staaten werden ebenfalls inkludiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verleihungen so inflationär wie dargestellt stattfinden oder wer hat von euch eine solche Auszeichnung? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:32, 20. Okt. 2009 (CEST)
@Triebtäter. Du meinst also, daß das BVK ein "objektiver" Maßstab für irgendwelche "Leistung" sei. Na dann interpretier doch mal bitte diese Statistik. Grüße -- sambalolec 23:37, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich hatte geschrieben, dass wir gerade im sozialen Bereich keine objektiven Maßstäbe haben und der höchste nationale Orden in diesem Bereich ein sehr geeignetes Instrument ist, das man zur Bewertung von Leistungen heranziehen kann. -- Triebtäter (2009) 23:53, 20. Okt. 2009 (CEST)
Auch die Sache mit den "Leistungen" haut nicht hin. Orden sind nämlich entgegen einem weit verbreiteten Irrtum keine "Leistungsnachweise". Das Ding heißt nicht umsonst Verdienstorden. Leistungsnachweise hingegen sind Führerscheine, Zeugnisse, Meisterbriefe, Diplome, etc.. Der Unterschied mag im alltäglichen Sprachgebrauch unbedeutend sein, für das Verständnis des Sachverhaltes hingegen ist er wesentlich. Während "Leistung" vielleicht noch einigermaßen normierbar ist, ist "Verdienst" immer Ansichtssache. Das geht sogar so weit, daß ein und die selbe "Leistung" je nach Standpunkt als Verdienst oder Verfehlung gewertet werden kann. Selbst solche Taten, die objektiv ein Versagen darstellen, im Sinne von "Ziel nicht erreicht", können als Verdienst gewertet und entsprechend gewürdigt werden.
"Höchster nationaler Orden" klingt zwar bombastisch, besitzt aber auch nicht zwingend die gesellschaftliche Bedeutung, die hier teilweise suggeriert wird. So erfahren wir beispielsweise regelmäßig, wer dieses Jahr den Deutschen Buchpreis erhalten hat, wohingegen die 5 - 10 täglichen Verleihungen des BVK keinerlei Resonanz in der überregionalen Berichterstattung erfahren. In den seltensten Fällen erfährt man überhaupt von irgendwelchen derartigen Auszeichnungen. Daher würde ich sogar so weit gehen, als einschränkendes Kriterium überregionale Berichterstattung hinzuzuziehen (Ausnahme Diktaturen, da diese bekanntermaßen Lametta verteilen wie Kamelle beim Karneval in Kölle). Wenn dies konsensfähig sein sollte, dann könnte ich mir u. U. sogar vorstellen, die Verleihungen der jeweils höchsten nationalen Orden nicht nur als Anhaltspunkt für Relevanz, sondern als Relevanzkriterium zu werten. Grüße -- sambalolec 00:48, 21. Okt. 2009 (CEST)
Du schlägst dies vor: „als einschränkendes Kriterium überregionale Berichterstattung hinzuzuziehen“. Finde ich nicht OK. Eine überregionale Berichterstattung kommt doch in erster Linie zustande, wenn die Ordensverleihung an eine ausländische Person erfolgt. Daher wären nach deinem vorgeschlagenem Kriterium eine inländische Personen benachteiligt. –– Bwag @ 01:04, 21. Okt. 2009 (CEST) Nonsens; habe zur fortgeschrittener Stunde überregional mit übernational gleichgesetzt. –– Bwag @ 09:39, 21. Okt. 2009 (CEST)
Das Argument überlebt keine zwei Minuten guugeln.[7][8][9] Grüße -- sambalolec 02:17, 21. Okt. 2009 (CEST)
Wäre es bei der Fragestellung "Anhaltspunkt" oder "Relevanzkriterium" nicht sinnvoll, da eine Stufe des BVK zu definieren? Etwa in dem Sinn: Das BVK ist ein Anhaltspunkt für Relevanz, ab dem Verdienstkreuz am Bande (dafür können wir natürlich evtl. auch eine andere Stufe einsetzen) ist eine Relevanz in jedem Fall gegeben.. --Tarantelle 19:04, 28. Okt. 2009 (CET)
Nein wäre es nicht, das Ding ist als Beispiel für eine hohe auszeichnung drin. Ein derartiges Festhämmern würde aber dann bitte auch international zu gelten haben - und ich weiß nichtmal, was die höchste ghanaische auszeichnung ist und wie deren Stufen zu den Stufen des BVK stehen.--MfG Kriddl Privatpranger 14:49, 30. Okt. 2009 (CET)

Eidgenössische Volksinitiativen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollen angeblich alle relevant sein und ist unter dem Gliederungspunkt Sachen und konkrete Gegenstände. Kann weg? Henning |-|_,_/ 22:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein, die müssen drin bleiben weil sonst wieder so ein Ausländer kommt und die löschen will (Und JA es gab schon LA's auf zustanden gekommene Eidgenössische Volksinitiativen z.B. auf Eidgenössische Volksinitiative «für menschenfreundlichere Fahrzeuge»). -- Bobo11 23:22, 29. Okt. 2009 (CET)
Langsam dämmert mir, dass nicht das gemeint ist, was es vortäuscht. Wenn ich Schweizer wäre und ich würde mich auf die Straße stellen und Unteschriften sammeln, dass hier nicht mehr so viel Hundekot hingehört, dann wär das nach meinem Verständnis eine eidgenössische Volksinitiative. Ich ändere meinen Vorschlag dahingehend, die Formulierung zu präzisieren: "Eidgenössische Volksinitiativen (Im Sinne der Verfassung)" oder "offiziell zustandegekommene Eidgenössische Volksinitiativen" oder "rechtlich zustande gekommene Eidgenössische Volksinitiativen" oder so ähnlich. Außerdem gehört das in der Gliederung woanders hin, nämlich unter "5.11 Verbände, Vereine und Bürgerinitiativen", oder? Wenn man beim derzeitigen Zustand das Inhaltsverzeichnis querliest hat man den Eindruck, das habe ein Troll da eigenmächtig eingefügt, ohne allgemeine Zustimmung, und niemand habe es gemerkt. Henning |-|_,_/ 08:52, 30. Okt. 2009 (CET)
Eine zustanden gekommene Eidgenössische Volksinitiativen,heist das die Inizative gültig ist und das Abgestimmt werden muss (klar es gab schon Rückzüge der Initative und es kam mur der Gegenvorschlag zu Abstimmung, bzw. es gab schon Gesetzesänderungen die denn Abruch der ganzen Übung ausgelöst haben). Aber eine zustanden gekommene Eidgenössische Volksinitiativen, heist nicht anderes als das es demnächt das Volk darüber endscheiden kann. Die Vormulirung ist sehr klar, zustanden gekommene ist sie erst wenn sie 1. genügen Unterzeichner hat (Beglaubigt also eingereicht ist) und 2. als gültig erklärt wurde (Also mit dem Gestez übereinstimmt). Und eben nicht schon während der Unterschriftensamlung. Denn eine zustanden gekommene Eidgenössische Volksinitiativen muss vom das Paralament behandelt werden. So oder so, die RK sind aktuel genau an diesem Punkt wo von einer Breitenwirkung ausgegangen werden muss. Bitte nicht immer mit dem deutschen Bürgerbegehren verwechseln. Eine Eidgenössische Volksinitiativen hat viel merh Gewicht. Bitte einfach mal denn Artikel lesen Volksinitiative (Schweiz). Bobo11 09:14, 30. Okt. 2009 (CET)

"Vorgetäuscht" wird gar nichts. Wikipedia:RK#Eidgenössische Volksinitiativen verlinkt auf Volksinitiative (Schweiz) und dort wird alles erklärt. Und nein, es gehört nicht unter "Verbände, Vereine und Bürgerinitiativen", weil eine Volksinitiative nichts von alledem ist, sondern, um es kurz zu fassen, folgendes: ein vom Volk ausgehender Antrag auf Änderung der Bundesverfassung, der nach Schweizer Terminologie "zustandegekommen" ist, wenn dafür 100'000 Unterschriften gesammelt wurden und er gültig ist (Einheit der Materie gewahrt usw.) - dann muss vom Schweizer Volk zwingend darüber abgestimmt werden, und der Entscheid ist bindend. Die Relevanzkriterien erklären ausdrücklich nur "zustandegekommene" Volksinitiativen für relevant, d.h. also solche, über die (ausser im Fall eines Rückzugs) das gesamte Schweizer Volk abzustimmen hat; solche, für die erst Unterschriften gesammelt werden, sind somit noch nicht automatisch relevant (können es aber bei entsprechender Resonanz auch sein). Selbst wenn auch die nicht zustandegekommenen Initiativen alle relevant wären, wären das insgesamt nicht mehr als 354 (zustandegekommene und nicht zustandegekommene) - das ist somit die maximale Anzahl an Artikeln zu diesen Gegenständen, die im Moment möglich wäre. Diskutiert wurde das aber auch schon längst. Gestumblindi 21:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Hier ausgiebig diskutiert: [10] -- Zehnfinger 09:53, 31. Okt. 2009 (CET)
Mit darauf folgendem Mini-Meinungsbild. Gestumblindi 14:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich wollte ja nichts weiter als folgende zwei Dinge auf Anhieb erkennbar zu machen: 1.) Volksinitiative ist ein dem Deutschen völlig unbekannter Begriff, man denkt es sei eine Bürgerinitiative. Die tatsächliche Bedeutung ist dermaßen abwegig und unvorstellbar, dass man gar nicht auf die Idee kommt auf den Link zu klicken, wenn man nur mal schnell die RK querliest. 2.) Schweizerische Volksinitiativen sind nicht deswegen automatisch wikipedia-relevant, weil hier irgendwer seine Privatmeinung durchgesetzt hat, sondern weil uns ein schweizerisches Verfassungsorgan diese Arbeit schon abgenommen hat (gute Idee, die Relevanzprüfung denen zu überlassen!). Das ist bei der jetztigen Formulierung erst nach einer halbstündigen Recherche erkennbar, wenn man weder Jurist noch Schweizer ist. Mehr wollte ich nicht. Inzwischen hab ich mich durch diverse Volksinitiativen-, Volksbegehren-, Plebiszit-, Petitions- u.a. Basisdemokratie-Artikel gewühlt, und mir wird ganz schwindlig über diesen Begriffs-Zoo. Schuld an dem Missverständnis ist auch die falsche Kleinschreibung, es müsste Eidgenössische Volksinitiativen heißen und nicht eidgenössische. Konkreter Vorschlag: Ersetzen wir den ersten Satz durch: "Volksinitiativen in der Schweiz (vergleichbar mit Volksbegehren, nicht zu verwechseln mit Bürgerinitiativen) werden dadurch relevant, dass sie den offiziellen Status einer zustande gekommenen Eidgenössischen Volksinitiative erlangt haben." Einwände? Henning |-|_,_/ 13:59, 31. Okt. 2009 (CET)

Nein, nicht einverstanden. Der bestehende Link zum Artikel Volksinitiative (Schweiz) reicht völlig, falls mal jemand nicht weiss, worum es geht. Da ist doch keine "halbstündige Recherche" nötig. Du bist der erste, der sich hier so verblüfft über dieses "abwegige und unvorstellbare" Volksrecht äussert ;-) Im übrigen ist "eidgenössische Volksinitiativen" richtig, denn nach Bundesverfassung heissen Volksinitiativen nur Volksinitiativen; "eidgenössische" dient hier nur zur Unterscheidung einer Volksinitiative auf Bundesebene von z.B. kantonalen Volksinitiativen und ist nicht Bestandteil eines festen Begriffs. Gestumblindi 14:54, 31. Okt. 2009 (CET)
Bleibenlassen. Volksinitative = Volksbegehren, nicht = Bürgerinitative, aber das geht aus dem Link hervor. --Pelagus 13:07, 1. Nov. 2009 (CET)
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Folgender Satz wurde heute, m. E. völlig zu Recht, entfernt, aber dann wieder eingefügt:

  • Fehlende Links auf ein Lemma sind ein Indiz dafür, dass das Anlegen dieses Lemmas nicht sinnvoll sein könnte.

Der Satz stand anscheinend schon länger drin, sollte aber m. E. wieder entfernt werden, da er strukturell unpassend und inhaltlich fragwürdig ist. Strukturell unpassend, da er erstens kein Indiz für Relevanz benennt, sondern ein angebliches Indiz für Irrelevanz, und zweitens eine interne Wikipedia-Angelegenheit betrifft, während es bei den RK um Merkmale außerhalb der Wikipedia gehen soll, die innerhalb der Wikipedia als relevanzbegründend gelten. Inhaltlich fragwürdig, da ich dann etwa den Artikel Sonia Sotomayor nicht hätte anlegen sollen, da sie nach meiner Erinnerung zu dem Zeitpunkt noch nirgends verlinkt war. Zwar ist die Formulierung vorsichtig, trotzdem m. E. unzutreffend: Zumindest im Personenbereich dürfte eine sehr große Zahl der relevanten (historischen wie aktuellen) Personen noch nirgends verlinkt sein. --Amberg 13:24, 24. Okt. 2009 (CEST)

Trozdem ist es eben ein Anhaltspunkt. Andersrum formuliert (Verlinkte (rote) Lemmas sind ein Indiz dafür, dass das Anlegen dieses Lemmas sinnvoll sein könnte), ist eben so Missverständlich. Denn sie löst bei einigen eine sinnlose Verlinkerei aus. Nach dem Moto je mehr rot Links desto relevanter. Was leider nicht immer zutrifft. Links sind nun mal ein Indiz, und gehören daher in die RK's , aber ich halte die jetzige Formulirung für besser. = Nicht endfernen. Bobo11 14:31, 24. Okt. 2009 (CEST)
Seit wann gehören wikipediainterne Dinge in die RK? Das geht doch vollkommen gegen Sinn und Struktur der RK. Dann könnte man ja auch schreiben, es ist ein Indiz für Relevanz, wenn etwas bei den Artikelwünschen eingetragen ist. Im Übrigen beißt sich bei der Sache die Katze in den Schwanz, denn solange etwa eine Person noch nicht die RK erfüllt, soll der Name ja gar nicht verlinkt werden. Es gibt aber genügend Dinge, die die Relevanz auf einen Schlag verändern können: Wahl in ein wichtiges Amt, zweites belletristisches Buch (oder viertes Sachbuch) veröffentlicht, als Schauspieler die dritte tragende Rolle gespielt und dergleichen mehr. Diese Personen sind, wenn korrekt vorgegangen wurde, also bei Erlangung der Relevanz gerade noch nicht verlinkt. --Amberg 17:43, 24. Okt. 2009 (CEST)
Wenn ich einen Archidektur Artikel anlege, und das Haus von einem mir nicht bekannten Archidekten erbaut wurde, verlink ich denn nicht, sonder schreib ihn kursiv. Trotzdem kann der eine INSA Eintrag (oder sonst ein Nachschlagewerk-Eintrag) haben, und wäre eigentlich gemäss unseren RK's relevant. Also ich persönlcih finde den Hinweis auf den RK's, dass etwas das noch gar nie verlinkt worden ist, vielleicht ungeeigent als Lema ist, nicht falsch. Bobo11 00:12, 25. Okt. 2009 (CEST)

Verlinken kann man alles und nichts - über die Relevanz oder Irrelevanz eines Lemmas sagt das wirklich rein gar nichts aus (oha, alles blau...). Demnächst steht in den RK noch: "Wenn sich ein Artikel einen LA von Weissbier fängt, könnte dies ein Hinweis auf Irrelevanz sein." Der Hinweis sollte wirklich entfernt werden. --78.54.77.92 09:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Bezüglich des Anlegens von Rotlinks gibt es sehr unterschiedliche Philosophien. Nach meinem Eindruck ist es zumindest bei umfangreicheren, schon länger bestehenden Artikeln unüblich, Rotlinks anzulegen, weil viele Benutzer meinen, dass WP dann einen unfertigen Eindruck macht und man sich auch nicht immer über die Relevanz des Lemmas im Klaren ist. Während man bei allen Arten von Listen die Links in der Regel drinlässt, ist das bei Artikeln immer weniger der Fall. Aussagekräftiger wäre IMHO eine Suche nach dem Lemma. (Umgekehrt kenne ich auch Fälle, bei denen die Rotlinks erst von einem Benutzer angelegt werden, damit er nachher sagen kann: Lemma ist wichtig, X ARtikel linken hierher. Ich wäre dafür den Satz zu löschen. --HyDi Sag's mir! 10:23, 3. Nov. 2009 (CET)

RK für Sportler und Sportvereine

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übertrag aus der LD von heute zu Düsseldorfer Automobil- und Motorsport-Club 05

IMHO haben wir hier eine Formulierungslücke in den RKs gefunden. Durch die Beschränkung auf "vom IOC anerkannt" sind Motorrad-Rennfahrer relevant, die (in den Medien nicht existenten) Motorboot-Fahrer ebenso, Automobilrennfahrer aber nicht. Das ist unter Garantie nicht im Sinne des Erfinders. --TheK? 16:37, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich bin der gleichen Meinung, von daher sollte noch eine Regelung in Bezug auf die Autorennfahrer gefunden werden. --Der Tom 16:42, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe da keine Formulierungslücke: Der Profi-Motorsport ist schon aufgrund des RK "Profiliga" relevant, und der Amtaeurport ist z.B. in D via DMSB vom NOK anerkannt und damit relevanzbegründend. Sehe keinen Bedarf für eine Sonderregelung. --HyDi Sag's mir! 20:45, 29. Okt. 2009 (CET)
ICh weis ja nicht, aber ich les in den RK's das die Sprotarten don der GAISF (General Association of International Sports Federations, bzw. seit 2009 Sportaccord) anerkant sein müssen und nicht vom IOC Internationales Olympisches Komitee. Und wenn dann müsste neben der GAISF höchstens noch die Motorsportverbandes FIA dazuerwähnt werden (wie es im Artel Sportaccord erwähnt wird das es der einzige der bedeutenden Sportverbände der nicht dabie ist). Denn die FIA ist ja so selbsherlich und will da nicht mitmachen. Bobo11 23:31, 29. Okt. 2009 (CET)
Das Problem ist, was ist im Motorsport "Profi"? Die Fahrer werden bis tief runter in die Markenpokale bezahlt, *das* Kriterium ist also wertlos (oder wir erweitern die Zahl der Fahrer-Artikel gewaltig). Ein Team, welches sich von Spenden finanziert (wie ein kleiner Sportverein) gibt es _nirgendwo_. --TheK? 02:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Nur weil eine Sportart nicht vom RK erfasst wird, heißt das nicht, dass die Sportler automatisch nicht relevant wären. Die Relevanzkriterien sind einschließend, nicht ausschließend. (Vielleicht sollte man wirklich dem Vorschlag oben folgen und diesen Zusammenhang dick und fett und doppelt unterstrichen oben über dei RK-Seite schreiben). Entsprechend ist es nicht Ziel der RK sämtliche relevanten Lemmata zu erfassen. Das wäre schlechterdings unmöglich. Eine Erweiterung der RK ist nur dann sinnvoll, wenn es erstens eine nennenswerte Zahl von Löschdiskussionen zu der genannten Gruppe gibt. Und wenn zweitens in den Löschdiskussionen ein Konsens ablesbar ist, unter welchen Umständen auf jeden Fall auf Behalten entschieden wird. Beides wurde in dieser Diskussion zu Automobilrennfahrern bisher nicht dargelegt.---<(kmk)>- 04:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Änderungsvorschlag Sportler-RK's

Anpassung Namensänderung der GAISF in Sportaccord und Aufnahme der FIA (als einzger bedeudenes Nichtmitglied): Betrift den ersten Satz im Abschnitt Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der GAISF anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen

NEU: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen: Rest wie bis anhin

Meinungen? Bobo11 00:06, 30. Okt. 2009 (CET)

(2 Wörtchen hinzugfügt) Mit dieser Erweiterung wäre ich zufrieden. --Der Tom 08:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Das wäre aber eine starke Erweiterung. Bisher ist zum Beispiel nicht jeder relevant, der Mannschaftsschach in der höchsten Schachliga eines Landes gespielt hat. Ich hätten nichts dagegen. --Gereon K. 08:39, 30. Okt. 2009 (CET)
Auf den Marathonlauf bezogen heißt das, dass jeder Teilnehmer am New-York-Marathon relevant wird, da gibt es keine höhere Wettkampfklasse. Das aktiv sind lehne ich aus diesem Grund ab. --Geher 08:52, 30. Okt. 2009 (CET)
@Ehm Gereon K und Geher, nach euer Logik sind sie das schon jetzt! Die restlichen Sätze bleiben bestehen. Und weil die Punkte 2-5 bestehen belieben ist euer Aussage (bzw. Auslegeung dieses Sätzchen) falsch. Das einzige was dazu komt ist der ganze Automotorsport gedingsen wie F1 und co. (welches mehrheitlich unbestritte als relevant gilt, aber bisher weil eben nicht Mitglied bei GAISF, nicht beachtet war). Bobo11 09:03, 30. Okt. 2009 (CET)
Bobo11, so wird in Löschdiskussionen aber nicht entschieden. Da werden immer noch Lemmata gelöscht von Persönlichkeiten, die in ersten Ligen von sogenannten "Randsportarten" aktiv sind. --Gereon K. 09:07, 30. Okt. 2009 (CET)
Bobo11, ich habe nichts gegen die Einbeziehung der FIA, sondern dagegen, dass die beiden Wörter aktiv sind aufgenommen werden. Bisher endet der Satz mit Wettkampfklasse der Erwachsenen und setzt sich dann mit den fünf Varianten fort. Die beiden Wörter aktiv sind wären nur dann sinnvoll, wenn der Satz lautet aktiv sind und mindestens eines der folgenden fünf Kriterien erfüllen. --Geher 09:19, 30. Okt. 2009 (CET)
Dann war aber schon die jetzt gültige Formulierung falsch! Es geht mir hier um das einfügen der FIA (und natürlich um das anpassen an die Ralität beim GAISF). Alles was von die vorgebracht wird hat mit dieser Änderungung nichts zu tun! Oder warum sollte ien Marotoin läufer plötzlich relevant sein wenn statt nur GAISF da steht GAISF und FIA? Bobo11 09:22, 30. Okt. 2009 (CET)
Na dann, ich habe die beiden Wörter aktiv sind, die Tom md eingefügt hatte, wieder entfernt. --Geher 09:31, 30. Okt. 2009 (CET)
Wenn mir natürlich jemand im Satz rumpfuscht, ist nicht mir die Schuld zu geben sonder den jeigen auf WP:VM zu melden! Bobo11 09:40, 30. Okt. 2009 (CET)
Wobei ich mir immer noch die Frage stelle, ob es angemessen ist, alles über einen Kamm zu scheren. In vielen anerkannten Sportarten gibt es Spezialdisziplinen mit weltweit ein paar hundert Aktiven, die demnach qua Nationalmannschaft oder nationale Meister fast alle relevant wären. Den Deutschen Vizemeister im 100m-Lauf hingegen haben wir gelöscht. Ich wäre dafür, unterschiedliche Grenzen für olympische Sportdisziplinen (hier z.B. alle nationalen Meister und Nationalmannschaftsmitglieder) und sonstige anerkannte Sportarten zu ziehen (hier nur die TOP10 der Weltrangliste, Medaillengewinner bei Kontinental-/Weltmeisterschaften und Gesamtweltcup). Zu Fragen wäre auch, ob es nicht eine Unterscheidung zwischen Erfolgen Individualsportarten und Mannschaftssportarten geben müsste. Mehr oder weniger abstruse Beispiele kann ich gerne beibringen. Bisher halten sich entsprechende Artikel AFAICS zum Glück noch sehr in Grenzen, weswegen eine Änderung heute noch ohne allzu große Löschorgien umsetzbar wäre. (Das Kriterium der GAISF-Anerkennung hatte ich glaube ich damals sogar vorgeschlagen, allerdings mit höheren Hürden für die Erfolge). --HyDi Sag's mir! 11:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Zeichentrick oder Animefiguren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sehr geehrte Damen und Herren,
ihre Relevanzkriterien ist ja sehr gut gefasst, aber wie sieht es denn mit Zeichentrick und Animefiguren und Relevanz aus. In der englischen Wikipedia findet man sehr viele Informationen, die in mir zu einigen Sachen auch in der deutschen Wikipedia wünschen würde. Um zum Beispiel auch mal mit meinem Sohn darüber zu sprechen usw. Ich habe natürlich Beispiele was ich meine und bitte um Beachtung und gerne auch um Antwort. Beispiele: en:Bart Simpson, en:Aang, en:Zuko, en:Monkey D. Luffy. Und wie sieht dort die Verwendung von Screenshots als Bilder aus. Danke für Ihre/ Eure Antworten. Gruß Gustav Neuhaus 21:42 Uhr

Hallo!
Einzelartikel zu fiktiven Personen werden in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gerne gesehen und in der Regel gelöscht. Was bei uns zu finden ist, sind in meistens ziemlich unschöne Sammelartikel. Das Problem mit den Bildern ist, dass sie in en.wiki als Fair Use eingebunden sind, also nicht wirklich frei verwendbar sind. Die de.wiki lässt die Verwendung von Fair Use nicht zu. Zu vielen fiktiven Universen gibt es ein eigenes Wiki (z.B. http://simpsonspedia.net). Die technische Grundlage ist dieselbe, nur der Anspruch einer objektiven, distanzierten Beschreibung der Charaktere fehlt, was die Artikel für Fans oft angenehmer zu lesen macht. Außerdem scheren sich die meisten Wikis nicht um irgendwelche Copyrights, was die Bebilderung wesentlich erleichtert... --Carlos-X 01:58, 31. Okt. 2009 (CET)
Artikel zu einzelnen fiktiven Personen werden bislang leider nur bei überragender Bekanntheit zugelassen. Als Kompromiss wurden die bereits angesprochenen Sammelartikel vorgeschlagen, die aber regelmäßig zur Löschung vorgeschlagen werden... --78.54.74.74 10:03, 31. Okt. 2009 (CET)

Die einschlägige Richtlinie ist Wikipedia:Artikel über Fiktives.--MfG Kriddl Privatpranger 11:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Ist ja nicht so als wenn wir nicht schon ein paar davon hätten und die auch entsprechende LD überstanden haben. Beispiele: Yoko Littner, Haruhi Suzumiya, Miku Hatsune. --   11:16, 3. Nov. 2009 (CET)
Wobei dann Sammelartikel durchaus mal gelöscht werden. Um 2003/04 wurden zwar gefühlt alle Artikelanfänge zu Fiktivem wie Bart Simpson oder den Klingonen trotz überragender Bekanntheit auf ebensolche Sammelartikel umgeleitet, Klingonische Sprache gibt es aber natürlich trotzdem, fällt ja schließlich unter ein anderes Relevanzkriterium. Der ganze Bereich wird, trotz gut gemeintem AüF, recht inkonsistent gehandhabt. Ich bin mir sicher, dass das Ergebnis des MB von 2006 zu dem Thema heute eindeutiger ausfallen würde, wenn sich jemand dazu erbarmte, es neu aufzulegen. --Salomis 02:04, 8. Nov. 2009 (CET)
Guten Tag, was spricht denn dagegen das MB neu aufzulegen??? Ich persönlich suche auch ab und zu mal was und da ist einfach die englische Wikipedia (wie von der IP Herr Neuhaus gesagt) die erste Anlaufstelle. Man könnte hier im Deutschen dann ja auch eine Infobox für fiktive Personen machen, damit man schneller sieht, dass es sich um eine fiktive Person handelt. Auch müsste man mal sagen, dass es sich bei solchen Artikel ja immer nur um große Nebenartikel zum eigentlichen Hauptartikel handeln sollte. Wenn ich mir dann auch mal anschaue, wie viele Artikel über fiktive Personen in der englischen Wikipedia als "Lesenswert" oder gar "Exzellent" gekennzeichnet sind, muss ich sagen, dass der deutschen Wikipedia etwas entgeht, wenn durchaus viele Leute solche Artikel anlegen würden. PS.: Als ich wäre für eine Neuauflage der MB und ggf. Einführung für RK für solche fiktiven Personen. mfg --Crazy1880 12:24, 8. Nov. 2009 (CET)

Überlegungen zur Restrukturierung der RK

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren28 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wurde im Ticket #2009102310049772 von Wikipedia Deutschland darauf verwiesen hier die Diskussion über einen Möglichen Lösungsvorschlag zu führen. Schon länger habe ich mir Gedanken nach einer Möglichen Lösung gemacht, weil ich eigentlich beiden Lagern angehöre und mit der jetzigen Entwicklung nicht zufrieden bin. Ich stelle meinen Vorschlag einfach mal als Diskussionsgrundlage in den Raum. Ich bin für jede konstruktive Kritik dankbar. poelzi 15:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

ui: "Gedanken zu einer basisdemokratischen Wikipedia" - schon ab dem 4. wort fällt es mir schwer weiterzulesen ...Sicherlich Post 15:59, 24. Okt. 2009 (CEST)
Dazu zwei Thesen von mir:
  • Jede Überlegung in Richtung Abstimmungsmechanismus erfordern als allererstes eine Sicherstellung des Prinzips "ein Mensch – eine Stimme"
  • Das Recht auf Anonymität ist ein zentrales Recht der Wikipedia, dass nicht angetastet werden darf.
Solange wir beides nicht irgendwie miteinander vereinbaren können, sind jegliche Überlegungen zur Basisdemokratie im Prinzip hinfällig. Und selbst wenn wir dieses Problem lösen könnten, so gibt es sicher noch genug weitere. --Carlos-X 17:23, 24. Okt. 2009 (CEST)
Die Wahrung der Anonymität stimme ich dir natürlich zu, zumindest bei der Mitarbeit. Für den Abstimmungsprozess halte ich aber für vertretbar wenn es nur angemeldete Benutzer stimmen können. Nicht das ich es will, sondern ich sehe keine Möglichkeit den Missbrauch auszuschließen. Aber für eine technische Lösung des Problems bin ich natürlich offen :-) poelzi 17:52, 24. Okt. 2009 (CEST)
was ändert das angemeldet sein bzgl. des problems ein Mensch - eine stimme? ...Sicherlich Post 17:58, 24. Okt. 2009 (CEST)
Wenn wir auf die erweiterte Stimmberechtigung mit öffentlich einsehbaren Abstimmungsentscheidungen gehen, dann haben wir "ein Mensch - wahrscheinlich nicht viel mehr als drei Stimmen" - aber ich glaub nicht, dass das die Basis ist, die Poelzi für seine Demokratie gerne hätte... --Carlos-X 18:37, 24. Okt. 2009 (CEST)
Ich hatte im Kommentar bereits Ausgeführt dass ich denke dass mit den Laufzeiten von Abstimmungen und deren Mindestgrenzen Trolle sehr schnell die Lust vergehen wird, weil die Masse der Nutzer sie einfach überstimmen werden. Auch der maximale Schaden der durch einen Troll verursacht werden kann, halte ich für gering. Vielleicht schafft er es noch einen Eintrag auf "Unwichtiger Artikel" hoch zu bugsieren, aber bei mehr wird die Masse ihn überrollen. Keine wird soviele Fake Accounts benutzten nur um einen schlechten Artikel nach oben zu bekommen. Trolle wollen schnelle Ergebnisse, bzw schnelles Feedback. Ohne dieses sind sie nicht gefüttert und verhungern :-) poelzi 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
"Keine wird soviele Fake Accounts benutzten ..." - oh doch; auf fr ist, schon ne weile her, ein Admin aufgeflogen, der etliche sockenpuppen betrieb und so MBs manipulierte. und basisdemokratie heißt doch "jeder"?! damit wäre auch jeder neu angemeldete benutzer stimmberechtigt und damit wäre das mit den sockenpuppen relativ leicht anlassbezogen zu realiseren ...Sicherlich Post 22:22, 24. Okt. 2009 (CEST)
Wenn ich hier nur mal an den Kollegne Mandavi erinnere, der mit fünf stimmberechtigten Accounts monatelang gegen mich diskutierte und editiert... oder an die CU-Anfrage unlängst im Bereich KEA und Wirtschaft – dieses Verhalten ist, leider, auch in DE nicht ungewöhnlich. --Matthiasb 22:31, 24. Okt. 2009 (CEST)
So wie ich es verstehe läuft den Vorschlag auf einen radikalen Umbau der WP hinaus. Dazu sei dir gesagt, dass derart große Änderungen nicht machbar sind, teilweise schon aus technischen Gründen. Außerdem ist dir ein Fehler unterlaufen: Nicht der Namensraum ist eine begrenzte Ressource, sondern die aktiven Mitarbeiter! Von denen haben wir jetzt schon zu wenig. Änderungen müssen darauf Rücksicht nehmen und dürfen nur behutsam erfolgen, sonst gibt es hier keine Freiwilligen mehr. --NCC1291 17:27, 24. Okt. 2009 (CEST)
Technisch ist es, wenn man auf Abstimmungen von Anonym verzichtet, machbar. Natürlich ist der Umbau groß, und wird nicht von jetzt auf gleich Möglich sein. Ich glaube nicht, daß ein Mangel an aktiven Mitarbeitern die Ursache, sondern das Symptom des Problems ist. Wer ein mal ein paar Stunden Zeit investiert hat in Wikipedia um seine Arbeit gelöscht zu sehen, stellt oft die Arbeit ein. Da hier die Ursache bekämpft wird, werden sich mehr Menschen zur Mitarbeit animiert sehen. poelzi 17:53, 24. Okt. 2009 (CEST)
das bezweifle ich ehrlich gesagt. es gibt soviele Alternativprojekte die zum teil schon sehr lange bestehen (bezogen auf das WP-Alter) und darunter sind auch projekte die "jeden mist" zulassen. - damit müssten die projekte doch gigantische Mitarbeiterzahlen haben?! ...Sicherlich Post 18:00, 24. Okt. 2009 (CEST)
Die Wikipedia ist momentan ein Monopol. Viele Kennen überhaupt keine anderen Projekte. Es geht mir auch nicht darum jeden Mist zuzulassen, sondern eine Basis zu schaffen daß Mist nicht stört. Vielleicht wächst ja mal eine Blume darauf und dann hat er auch eine Chance. poelzi 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
keine frage, WP hat eine gewisse monpolstellung. aber wieso? wieso haben diese stellung nicht die viel offeneneren alternativprojekte?! Als die entstanden war WP bei weitem noch nicht in dieser marktbeherrschenden stellung ...Sicherlich Post 22:22, 24. Okt. 2009 (CEST)
Wegen EN:Metcalfe's Law -- Isotopp 23:44, 26. Okt. 2009 (CET)
Natürlich ist das technisch machbar. Mediawiki ist nun wirklich nicht EN:Rocket Science.--Oneiros 00:02, 27. Okt. 2009 (CET)
Also ich findet, das dortige Beispiel einer Schnellöschung – jilbh.ibh. i..o n nikjhu nldfgilshdrtzidhfusadfuisdfg7dusrfi7usuru89dfusrd67zd7zgfis7dr7sd8f7sd7rhdf8sdzridfdufjpds97ftposdkfjdszgosdijtfidufdsghifdugushdfiduigzdfgu9sudfposifdgoirufigüpd9fugüspdifgupoird7gtfdgijdirugpdofgjdoüprgdsftgrogfpguihgjüdfpoidfs+üohüdpuifhidfjgion diofguhpüökdfj0fgjdflkghdfgdofjgiguhdpoiugpdgfujgzpfgoiuzdfgdjgoidfoguhsdfgisdofgh ”’DERE !!!!!!!!!! – ist ein äußerst vielversprechender Artikelanfang. So etwas hätte nicht schnellgelöscht werden dürfen. Die QS-Abteilung hätte daraus durch geschicktes streichen, hinzufügen und umstellen von Buchstaben sicherlich einen exzellenten Artikel machen können. --Matthiasb 18:31, 24. Okt. 2009 (CEST)

Kurzkommentar

  • Basisdemokratie, Lösung der Porbleme durch Abstimmmung
- Wir haben zur Zeit kaum Mittel, demokratische Abstimmungen durchzuführen, jeder, der weiß, wie es geht, kann sich ein Dutzend Accounts zulegen, und fröhlich seine Vorschläge durchboxen. Es gibt erst zögerliche Ansätze, bestätigte Accounts zu schaffen, ohne den Datenschutz zu verletzen.
- Kann man über die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Aussage sinnvoll abstimmen?
Es wird nicht über die Richtigkeit sondern über die Wichtigkeit eines Artikels abgestimmt. Und wichtig ist wenn es genügend Menschen interessiert. Ab eine wissenschaftliche Aussage richtig ist, muss der Leser selbst entscheiden. Newtons Aussage ist über Gravitation ist auch nicht richtig, wenn man es genau Betrachtet, aber ein Artikel dazu ist wichtig. poelzi 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
  • Liste von Flags
- Dazu gibt es bereits Ansätze: Sichtung, QS und andere Bausteine, lesenswert, exzellent und andere Bewertungen
- Über die Einführung bestätigter Versionen wird nachgedacht
Das ist ja auch sehr gut, es wird in meinem Vorschlag etwas ausgebaut um damit dieses ebenso für die Löschung von Artikeln benutzt werden kann, sowie die Existenz von wenig wichtigen Artikeln erlaubt. poelzi 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
  • Admin-Rechte und -Pflichten
- das Löschverfahren enthält bereits die Dokumentation der Löschungen, der Debatten und der Löschenden, auch ein Prüfverfahren gibt es bereits
- zum Thema Abstimmung s.o.
- Die große Skepsis gegenüber den Admins geht daran vorbei, dass de facto immer weniger Admins Lust haben, die Löschanträge abzuarbeiten, Admins müssen dabei eher unterstütztz werden; weiterhin ist de facto der Anteil umstrittener Löschungen sehr gering
Ja, Admin sein ist viel Arbeit. Das System entlastet den Admin, sowohl bei der Entscheidungsfindung, da es autonom arbeitet, als auch dadurch dass ein Löschgesuch nicht mehr mit einem Admin in Verbindung gebracht werden kann. Habe ich so aber auch schon ausgeführt. poelzi 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
  • Zugriff auf gelöschte Dateien
- allgemeiner Zugriff auf gelöschte Dateien kann nicht gewährt werden, unter anderem aufgrund rechtlicher Probleme, etwa wenn Artikel Urheberrechtsverletzungen, persönliche Beleidigungen und dergleichen enthalten
Da könnte man sich auch etwas überlegen. z.B. könnte solcher Müll für eine Woche in einer Quarantäne landen, die den Aufrufenden mit einem Captcha nervt und nur über Umwege erreichbar ist. Oder der Nutzer einen Controller Recht habe muss um es zu begutachten. Vielleicht ist ein Zugriff im URV oder Beleidigungsfall auch nicht notwendig. Ich denke das müsste langfristig geklärt werden falls der Mechanismus der schnell Löschung missbraucht würde. poelzi 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
- schon jetzt gibt es Möglichkeiten, einen Admin zu fragen, ob ein gelöschter Artikel verwertbare Infos enthält
Das ist nicht wirklich transparent. poelzi 22:17, 24. Okt. 2009 (CEST)
  • Unterseiten
- Unterseiten kann man auch jetzt anlegen, es wird aber eher skeptisch beurteilt wegen der Unübersichtlichkeit

mfg Mbdortmund 18:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorschlag geht aus meiner Sicht von unzutreffenden Annahmen aus. Als erstes: Die einzige knappe Ressource sei Namensraum. Falsch (zumindest aus meiner Sicht). Knappste Ressource ist Humankapital, dass durch solche Dauerabstimmungen zunächst mal unproduktiv dauergebunden wird. Zweite Annahme: Dauerabstimmungen wären für alle Artikel sinnvoll. Jeder, der sich ein, zwei Stunden gegen Mittag in der Eingangskontrolle rumgetrieben hat wird wissen, dass es zahlreiche persönliche Beleidigungen ("Xenia Ypsilanti-Zerox ist eine doofe Schlampe"), unbrauchbaren Schrott ("ztcvhtrhcf nfbhv hntc htvjztr"), URVs etc. hereinbekpommen. Inklusive solcher Artikel, die scheinbar solche sind, bei einem zweiten Blick aber offensichtlich Werbung und/oder offensichtlich irrelevant sind. Abgesehen davon, dass Beleidigungen und Urheberrechtsverletzungen heutzutage Straftaten sind (und das zumAbstimmen im lesbaren Raum lassen uns in des Rechtsteufels Hölle bringt) ist der Nutzen nicht gegeben. Durch die Bindung von Humankapital sogar im Gegenteil liegt eine Ressourcenverschwendung vor (übrigens auch an blockiertem Namensraum). Kurz aus meiner Sicht ist der Reformvorschlag unpraktikabel und geht von unzureichenden Prämissen aus. Aber ich mag irren.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, Vandalismus ist ein Riesenproblem. Das ist aber derzeit nicht Thema und bei eindeutigem Vandalismus funktionieren IMHO die bestehenden Mechanismen halbwegs ausreichend -- obwohl auch dort eine Annäherung an en anzustreben wäre. Bei den unsäglichen Löschdiskussionen sind die derzeitige Relevanzkritieren allerdings von Übel. Und dort würde der Ansatz eine massive Besserung bringen.--Oneiros 00:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich finde den Ansatz ziehmlich gut. Etwas komplizierter, aber eventuell besser gegen Mißbrauch geschützt und eine bessere Umsetzung des Basisdemokratischen Ansatzes wäre es vieleicht, das Artikel-Ranking nicht 1:1 dem Artikel zuzuordnen, sondern eine Matrix zu speichern, in der zu jedem Nutzer eine Wertung des Artikels gespeichert werden kann.

Nachdem Alice selbst ein paar Artikel bewertet hat, kann ein Algorithmus feststellen, mit welchen anderen Bobbies sie auf einer Wellenlänge liegt, und deren Bewertung für andere Artikel dann Alice zur Verfügung stellen. So erhält jeder Nutzer ein Ranking, das seinem Relevanz-/Qualitätsempfinden entspricht, Manipulationen werden deutlich erschwert (weil sie automatisch geringer gewichtet werden), und die einzelnen Nutzer (auch Admins) erhalten ein Feedback, ob ihre Bewertungen für sinnvoll gehalten werden oder nicht. Die Durchschnittswerte der Admins kann man dann dem unangemeldeten Leser oder denen, die selbst noch nichts bewertet haben, zur Verfügung stellen. -- Q.kontinuum 18:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Offene Abstimmungen halte ich für sehr problematisch, weil sich meist nur sehr wenige Personen daran beteiligen. Nichts stellt sicher, dass die Mehrheit in der Abstimmung repräsentativ für die Community ist. Im Gegenteil: Wer es schafft, viele Anähnger zu mobilisieren, kann die Abstimmung in seine Richtung drehen, da die überwältigende Mehrheit der Wikipedia-Nutzer sich doch passiv verhält. Es wäre das Ende von NPOV. NPD, Scientology und ähnliche eher totalitär ausgerichtete Vereine könnten damit ihre Organisationsmeinung sehr einfach durchsetzen. Besser: Bei Abstimmungen werden von der Software aus den Wikipedia-Nutzern zufällig z. B. 1000 Stimmbrechtigte ausgewählt, und diese zur Stimmabgabe aufgefordert. Dann reichen auch weniger Abstimmende aus, um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten. --Jadadoo bedrohte Artikel 14:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich halte es ja für völlig absurd über Wichtigkeit abzustimmen. Leute herbeischaffen denen was wichtig ist sollte nicht gar so schwer sein, wird bei Randthemen aber schon komplizierter. Das Übergewicht populärer Themen wird dadurch noch größer. Dinosaurier werden sicher eher mit wichtig abgestimmt als wenig verbreitete Krankheiten. Wenn der nächste Jurassic Park ins Kino kommt werden die Dinos auch ohne wen explizit in die WP zu schleifen einen Boom erleben und in ihrer scheinbaren Wichtigkeit nach oben schnellen. Die Frage ist dann, macht das auch Sinn? Sind die Viecher wirklich so viel wichtiger (und ja, das Beispiel hinkt - haben Beispiele aber halt so an sich)? Dann fehlt nur noch die Autorenbewertung und die Randgebiete werden noch weiter vernachlässigt, weil bei wichtigen Artikel ist es sicher dank viel größerer Aufmerksamkeit einfach ne tolle Bewertung zu bekommen. Und wenn ich mir dann ansehe, wieviel Streit auch nur die Einführung der Sichtung in der Community herbeigeführt hat (und noch immer auslöst), will ich gar nicht wissen was das auslösen wird.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien für Krankenhäuser und Kliniken ändern

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren257 Kommentare37 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit steht hier "Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden." Ich bin der Meinung in Deutschland gibt es ca. 2.000 Krankenhäuser Tendenz fallend und jede Einrichtung ist bedeutend für die Bürger in der jewiligen Region und oft ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Daher sehe ich eine Relevanz immer gegeben und bitte die RK hierzu zu ändern. Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird, so sollten wir uns nicht verweigern auch Kliniken, die in einem jeweiligen Landkreis eine besondere Bedeutung besitzen, hiervon auszuschließen. Bsp. Kliniken mit ca. 400 MA, 25 Mio. Umsatz erfüllen in meinen Augen die RK. Oft sind heute auch zahlreiche MVZ, Notfallpraxen etc an den Kliniken als Tochtergeselschaften und Zuatzeinrichtungen angeschlossen und wenn ein Krankenhaus auch noch eine Krankenpflegeschule und eine für den Lankreis bedeutende Rettungsdienststelle etc. umfasst, warum sollten derartige Informationen nicht in der Wikipedia erscheinen? Grüße --Wikifreund 22:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, warum nicht die RK's ändern? Allerdings müssten dann alle Punkte der RK's mal unter dem neuen Gesichtspunkt überarbeitet und angepasst werden, denn dann werden nämlich auch kleinere Einkaufszentren, Nahverkehrs-Zuglinien und Stadtstraßen relevant, weil sie für die entsprechenden Städte und Regionen sicherlich eine große Bedeutung haben. Ein Vorbild könnte die englische Wikipedia da durchaus sein, weil es dort viel mehr Artikel gibt, die nach deren RK's relevant sind. --Woehlecke 02:33, 25. Okt. 2009 (CEST)

Die en.WP ist ein riesiger Misthaufen. Um in en.WP die ganzen Perlen zu finden muß man sich da erstmal durchbuddeln. Klarer Fall von unpassendem Beispiel.-- Flattervieh Disk. 16:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird Wenn dem so wäre, hättest Du Recht. Da Du aber irrst, sollten auch im Bereich Krankenhäuser die RK so bleiben, wie sie sind. --Der Tom 16:28, 25. Okt. 2009 (CET)

@Benutzer:Flatter-Viech - Also warum die englische Wikipedia jetzt ein "Misthaufen" ist, ist eine tolle Begründung und Äußerung und sichelrich ein Lob für alle User die sich dort engagieren. Die deutschsprachige Wikipedia ist sicherlich nicht besser.
@ Benutzer:Tom_md, Benutzer:Woehlecke - Warum sollen die Relevanzkritierien dazu benutzt werden, Artikel zu verhindern? Hat die Wikipedia ein Problem damit, das auf dem "platten Land" eben auch kleine Unternehmen und öffentliche Einrichtungen eine enorme Bedeutung haben? In der Großstadt wird in spezieleln "Straßen-Artikeln" jedes Kaufhaus benannt. Und warum ist die Privat-Brauerei Hohenfelde relevant? Warum die Filderklinik? Warum der Rapper Siamak oder CL Smooth? Ich verstehe nicht, warum eine in einem Landkreis bedeutende Klinik oder ein Unternehmen aus nicht genau definierten Gründen nicht aufgenommen wird. Welche Kriterien müssen denn erfüllt werden? Wir sollten uns auf eine Grenze bei der Anzahl der Mitarbeiter, des Umsatzes, etc. festlegen, damit die Relevanzkriterien für alle Autoren transparenter sind und einen genaue Bezugsgröße bekommen, ob Kliniken relevant sind oder nicht. Grüße --Wikifreund 19:24, 25. Okt. 2009 (CET)
Ja, damit haben wir ein Problem, da die Kriterien dann nicht genau abgrenzbar sind. In Dorf XYZ ist auch der Bäcker eins der größten Unternehmen, also von enormer Bedeutung für das Umland. Aber deshalb relevant für Wikipedia? Nee, so läuft das nicht. Und wenn Dir ein Artikel nicht relevant genug erscheint, kannst Du einen LA daruf stellen.--Der Tom 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)
Das sollen ja auch nicht die Kriterien sein. Ausserdem gibt es nicht in jedem Dorf ein Krankenhaus. Daher sollten Mitarbeiterzahlen, Umsätze und Patientenzahlen das RK für die Aufnahme sein. Übrigens jedes Amtsgericht ist als öffentliche Einrichtung für die Wikipedia immer relevant und bei den Weingütern genügt als RK bspw. nur die Mitgliedschaft zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) um für die Wikipedia relevant zu sein. Daher sollte für Kliniken genaue Bezugsgrößen festgelegt werdne unabhängig von der Standortlage.
Bei Kliniken kann man sicherlich über Änderungen nachdenken, mich stört lediglich der Versuch der Verallgemeinerung der RK-Aufweichung durch Benutzer:Wikifreund. --Der Tom 09:47, 26. Okt. 2009 (CET)
Also eine Verallgemeinerung existiert bspw. in einigen anderen RK und bedürfen auch da sicherlich der Bearbeitung. Hier geht es aber nur um eine Korrektur der RK für Krankenhäuser und Kliniken im Hinblick auf nachvollziehbare Kennzahlen, die eine Aufnahme in der Wikipedia gerechtfertigen. Daher auch die verschiedenen Vergleichsansätze zu RK bei Amtsgerichten, Krankenkassen, Weingütern etc. Vielleicht kannst Du, Benutzer:Tom_md, hier schon einmal einige Änderungsvorschläge unterbreiten? Grüße --Wikifreund 19:19, 26. Okt. 2009 (CET)
Gewiß nicht, denn ich will keine Änderung. --Der Tom 09:51, 27. Okt. 2009 (CET)
Übrigens in den RK zu Krankenkassen ist "Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Krankenkassen als relevant". Aber Kliniken sind nicht relevant, wenn sie bspw. mehr Patienten in einem Jahr betreuen als eine kleine Krankenkasse (bspw. BKK Aesculap BKK BJB, BKK Goetze & Partner, G&V BKK) Mitglieder hat? Dann sollten meiner Meinung nach auch alle Kliniken die in der Landesplanung aufgelistet sind für die Wikipedia relevant sein.--Wikifreund 19:33, 25. Okt. 2009 (CET)

Also ich wäre dafür, die RKs bei Kliniken zu ändern. Ich kann hier dem Vorschlagenden nur recht geben, daß Kliniken in der Regel immer ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und vor allem auch Arbeitgeber für die Region sind. Alles in allen finde ich Kliniken/Krankenhäuser auf Stadt- und Kreisebene generell relevant. -- Grüße aus Memmingen 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)

+1. Auch ich würde eine grundsätzliche Relevanz von Krankenhäusern befürworten. Das meiste hierzu ist schon gesagt worden. An der Anzahl von den paar Krankenhäusern wird die Wikipedia nicht ersticken - zumal die Menge (der "Festplattenplatz") sowieso kein sinnvolles Kriterium für Relevanzausschlüsse ist. Eigentlich hat jedes Krankenhaus eine Bedeutung für sein Umfeld - in meinen Augen mindestens genausoviel, wenn nicht deutlich mehr als das bereits hier als Vergleich herangezogene Amtsgericht, das auch per se relevant ist. Um nur ein paar Vergleiche zu nennen: Jedes (auch Amts-)gericht ist relevant. Jede Krankenkasse ist relevant. Jedes denkmalgeschützte Haus ist relevant. Wir würden uns einen Haufen unnützer Löschdiskussionen sparen. Ich würde also für eine generelle und möglichst einfache Formulierung plädieren (analog etwa der Formulierung beiden Krankenkassen oder auch bei Gerichten), wie: "Alle Krankenhäuser gelten als relevant." Die neue Formulierung wäre:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant.

--Tarantelle 10:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Bin auch für diesen Vorschlag.Generator 20:07, 30. Nov. 2009 (CET)
Und was ist mit Privatkliniken, die der „Schönheitsverbesserung“ dienen? Die wären damit auch relevant, damit bin ich dagegen. --Der Tom 11:19, 27. Okt. 2009 (CET)
Richtig, ich bin genau aus diesem Grund auch dagegen. Würde jetz da stehen; alle Krankenhäuser mit Grundversorgung (Akutspitäler) sind relevant (vermutlich müsste man noch ein Satz wegen den Uni-Spitäler einfügen, da eher Spezialklinik). Könnte man ggf. darüber reden. So hingegen gibs eine klares NEIN. Denn das Wort Krankenhaus is meines Wissens nicht geschütz, oder was ist mit einem Haus das sich Klinik nennt? usw. usw. -- Bobo11 11:30, 27. Okt. 2009 (CET)
Es ist doch zu einfach, einfach nur dagegen zu sein, wenn man den Vorschlag mit einem Edit verbessern könnte. Da auch ich Toms Argument für sinnvoll halte also einfach der folgende Vorschlag.

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser, die eine Grundversorgung anbieten (Akutkrankenhäuser) gelten als relevant.

--Tarantelle 12:54, 27. Okt. 2009 (CET)

+1 --Der Tom 13:00, 27. Okt. 2009 (CET)
Bin ebenfalls für den Vorschlag von Tarantelle und verweise noch darauf, das man sich auch an die jeweilige Landesplanung des Ministeriums orientieren könnte, wenn es sich nicht um Privatkliniken handelt. Schließlich finanzieren die Länder und die Krankenkassen über die Duale Finanzierung die überwiegende Anzahl von Kliniken in Deutschland. Grüße --Wikifreund 17:57, 27. Okt. 2009 (CET)

KontraRKs bleiben so wie sie sind -- Cestoda 19:19, 27. Okt. 2009 (CET)PS Ein Anfrage in der RM wäre auch schön gewesen

Kontra Die RK für Krankenhäuser sind Ergebnis und Kompromiss eines fortwährenden langen Diskussionsprozesses innerhalb der Redaktion Medizin. Das soll natürlich niemanden daran hindern an der Redaktion Medizin vorbei ein Meinungsbild zu organisieren, aber etwas seltsam fände ich das schon. --Marvin 101 19:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Kontra Keine Änderung der RK für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 19:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Kontra Ohne wesentlichen Zweifel relevant sind Unikliniken. Dass wir damals die Maximalversorger und Schwerpunktversorger mitaufgenommen haben, war schon eine Konzession an die Lokalpatrioten. Die Kriterien sollten mE nicht aufgeweicht werden; wir brauchen keine 2000 Artikel nach immer dem gleichen Strickmuster. Im übrigen existieren – wie gefordert – klare Regeln für Umsatz und Mitarbeiterzahlen: 100 Mio Umsatz, 1000 Mitarbeiter wie für jedes andere Unternehmen auch. Wenn es nach mir ginge bräuchten wir nicht zu jedem Amtsgericht einen eigenen Artikel. --Drahreg·01RM 20:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich erkenne bei diesen vier Meinungsäußerungen nur wenig Substanzielles außer: "wir sind nicht gefragt worden, deswegen sagen wir nein". Das empfinde ich nun doch als sehr enttäuschend, zumal ich bestreite, dass für Krankenhäuser eben ausschließlich die Redaktion Medizin zuständig sein sollte. Da gehört Regionalgeschichte und Bedeutung für Regionen mit rein (traurig, dass das hier billig als "Lokalpatrioten" abgetan wird), was wohl auch in der angesprochenen langen Meinungsbildung nicht wirklich gewürdigt worden ist. Es geht nicht um ein "an der Redaktion Medizin vorbei" sondern vielmehr um ein "im Plenum diskutiert, und nicht an der Öffentlichkeit vorbei" bei einem Thema, was eben verschiedenste Themenbereiche tangiert. Die Bedeutung von Krankenhäusern für die Öffentlichkeit ist in der Breite in meinen Augen sogar ungleich größer als die von Amtsgerichten. Mit anderen Unternehmen sind Krankenhäuser per se aufgrund ihres Öffentlichkeitscharakters und ihrer ungleich höheren Bedeutung für die breite Bevölkerung in keiner Weise vergleichbar - die dortigen Kriterien sind damit in keiner Weise anwendbar und taugen auch als Argument nicht. --Tarantelle 22:20, 27. Okt. 2009 (CET)
@Tarantelle: Kliniken unterhalb der Schwelle von Universitätskliniken sind nicht gemäß WP:RMLL bequellbar. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. -- Andreas Werle 22:44, 27. Okt. 2009 (CET)
Mit Verlaub, aber genau diese Einlassung zeigt deinen deutlich eingeengten Blickwinkel in der Sache - es gilt für Krankenhäuser eben nicht nur der rein medizinische Blickwinkel. Wenn da beispielsweise in einem Krankenhausartikel für einen Ort die ganze Krankenhausgeschichte eines Ortes dargelegt ist (evtl. bis hin zum ersten Siechenhaus/Spital etc.), dann ist das historisch sehr wohl interessant und erhaltenswert, und damit relevant. Wenn das Krankenhausgebäude historische Bedeutung hat, hat es eine Relevanz (z.B. Denkmalschutz). Wenn ein Krankenhaus für einen ganzen Bezirk eine Krankepflegeschule betreibt/trägt, die für die Häuser mehrerer umliegender Kreise mit zuständig ist, kann das in meinen Augen auch eine Relevanz bedeuten. Das hat dann nichts damit zu tun, dass der rein medizinische Einfluß des Hauses auf die medizinische Tätigkeit im Umfeld nicht den Einfluß einer Uniklinik hat (ich vermute, auf dieses eingeschränkte Verständnis von Relevanz/Bedeutung willst du mit deinem Satz oben hinaus). --Tarantelle 09:04, 28. Okt. 2009 (CET)
  • Ich lehne das "Meinungsbild" wieder mal ab - Grund: wurde bereits zigfach diskutiert zuletzt in der RM-Sitzung entschieden - auch wenn ich selbst vielleicht etwas großzügiger wäre sehe ich keinen Grund die sinnvolle und erst kürzlich getroffene Entscheidung wieder mal zu diskutieren. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:36, 27. Okt. 2009 (CET)
  • Die RK sind ja bereits gelockert worden. Kleine Häuser, deren Gebäude Baudenkmäler sind, wären ja auch relevant, wenn dies im Artikel dargestellt und belegt ist. Auch eine anderweitige Bedeutung kann relevanzstiftend sein, wenn geeignete Sekundärliteratur verwendet wird. Diese fehlt mit Sicherheit bei kleinen Häusern regelmäßig und widerspricht damit ihrer Relevanz für die WP. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Eine mögliche Variante zur Erläuterung der RK's für KH hatte ich mal vorbereitet: Artikel über Krankenhäuser . Bei Bedarf kann das gern, ggf. mit Änderungen, verschoben werden und als siehe auch gern in den RK-Artikel eingebaut werden kann. Ich denke, dass uns das unzählige Löschkandidaten ersparen könnte.--Gloecknerd disk WP:RM 08:41, 28. Okt. 2009 (CET)
Das ist doch ein wenig eingeschränkt, oder? Wenn ein Haus als Haus relevant ist, darf es in Wiki nen eigenen Artikel haben. Wenn ein Krankenhaus/Klinikum in einem Neubau gesteckt wurde - sorry, dann nicht. Diese eingeschränkte Sichtweise zeigt wieder einmal das Problem der RKs auf. Hier geht es nicht um Forschung in der Medizin (Unikliniken) sondern um eine Grundversorgung. Es geht hier nicht um Werbung für ein bestimmtes Krankenhaus - auch nicht darum, ob sich Patienten in der Wiki umsehen um zu sagen - hier will hin, da nicht. Es geht schlicht und ergreifend doch darum, Krankenhausgeschichten (keine Anekdoten) in Wiki aufzuführen. Krankenhäuser haben in aller Regel eine längere Entwicklungsgeschichte hinter sich. Diese gilt es doch darzustellen. Daher bin ich für die Änderung der RKs in diesem Bereich. Und tschuldige. Dies ist kein alleiniges Redaktion Medizin-Thema, da es hier nicht (nur) um die medizinische Bedeutung eines Hauses geht, sondern auch um die Wirtschaftsleistung, die Bildung (Krankenpflegeschule, etc.), die Entwicklung der einzelnen Krankenhäuser und Kliniken, etc.. Alleine deshalb hat die Redaktion Medizin eben nicht das alleinige Mitspracherecht hierüber, sondern die komplette Community. -- Grüße aus Memmingen 19:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Kontra Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? Diesen Gedanken kann ich in dem Zusammenhang durchaus folgen, trotzdem bin ich wahrscheinlich eher ein Inklusionist. -- Jan 00:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? - Ganz einfach, weil die medizinische Grundversorgung nun mal auch eine herausragende gesellschaftliche Bedeutung hat und daher die diese gewärleistenden Krhs. besonderes und berechtigtes Interesse wecken. Die Gleichsetzung von Krhs. mit "anderen Unternehmen" würde sowieso eine unhinnehmbare Verschärfung der RK für Krankenhäuser bedeuten. - Okin 03:33, 29. Okt. 2009 (CET)
Zudem sind viele Krankenhäuser in Deutschland auch ind er Rechtsform der Gemeinnützigkeit (gGmbh, Stiftungen, etc.) und somit nicht per se an der Gewinnmaximierung intressiert. Es gibt private, kommunale und konfessionelle Krankenhäuser/Kliniken. --Wikifreund 14:30, 31. Okt. 2009 (CET)
Grundversorgung:Unter Grundversorgung (auch: „public value“) versteht man das Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur und wichtigen Dienstleistungen (Universaldienst) für die gesamte Bevölkerung zu einem angemessenen Preis − auch in benachteiligten Gebieten (etwa in Bezug auf die Bevölkerungsdichte oder die Topographie), wo sich dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde.
Krankenhäuser stellen wichtige Dienstleistungen dar, dies ist unbefragt, aber sieht es aus mit Stadtwerken (Strom und Gas ist ebenfalls wichtig), Müllabfuhr und Wasserwerke ect.? Auch Strassen sind wichtige Infrastrukturen (sie dienen ebenfalls der Grundversorgung). Aus der Argumentation der Befürworter folgt nämlich, dass alle Stadtwerke (unabhängig der RKs für Industrieunternehmen) alle lokalen Dienstleister und ja auch alle Strassen die RK automatisch umgehen müssten. Ich bitte dies zu bedenken. --Cestoda 10:24, 29. Okt. 2009 (CET)
Kann Deinem Gedankengang nicht folgen. Warum sollten plötzlich alle Straßen relevant werden, nur weil wir die Krankenhäuser als Relevant erkären? Bei den Stadtwerken, gerade wenn sie eine Monopolstellung haben, sehe ich im übrigen durchaus eine Relevanz als gegeben an, dies ist nun aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. -- Grüße aus Memmingen 20:37, 29. Okt. 2009 (CET)
Dies ist ein Beispiel. Es geht um den Begriff Grundversorgung und was dieser genau bedeutet, ich glaube (und da kann ich mich irren) das es einigen der Teilnehmer nicht ganz klar ist, was Grundversorgung exakt bedeutet. Statt Grundversorgungn lässt sich auch sagen: Alle Krankenhäuser sind relevant. Wir sollten genau überlegen, brauchen wir hunderte von Substubs wie
Das Hospital zu den tollen Schwestern ist ein Krankenhaus der Grundversorgung in Posenmuckel.
Weitere Informationen sind dann vielleicht noch von der Hompage kopiert:Es hat yx Mitarbeiter und verfügt über 123 Betten. Mehr gibt es einfach zu den meisten Häusern nicht zu schreiben. Vielleicht wird es jetzt klarer. Gruß
Doch, doch es gibt zu jedem, wirklich jedem Krankenhaus mehr zu schreiben als die Anzahl der Betten: Anlass und Zeitpunkt der Gründung, Geschichte, besondere Kompetenzen (kann es durchaus auch in kleineren Häusern der Grund- und Regelversorgung geben), über welches nennenswertes diagnostisches Gerät verfügt es bzw. über welche bedeutenden Diagnosemöglichkeiten verfügt es nicht, welche Fachrichtungen sind mit Abteilungen vertreten, in welcher Trägerschaft befindet es sich, wieviele Ärzte und vieviel Pflegepersonal ist beschäftigt etc. Alles Dinge die auch über das Einzugsgebiet des Krhs. hinaus interssieren können - aus vielfältigen Gründen (von den "Betroffenen" gar nicht zu reden). Ist halt alles nur eine Recherchefrage, die vorschnell verallgemeinernd zu beantworten aber nicht Sache der RK ist. - Okin 03:50, 31. Okt. 2009 (CET)
Nochmal zusammgefasst. Es gibt die Möglichkeit in der Wikipedia Artikel zu Stadtwerken (in Dtl. gibt es ca. 700) und Amtsgerichten (Liste deutscher Gerichte) sowie zu Schulen (Bspw. Kategorie:Gymnasium in Niedersachsen und bedeutenden Straßen (bspw. Detmolder Straße zu verfassen. Warum dann nicht auch zu Krankenhäusern und Kliniken? --Wikifreund 14:47, 31. Okt. 2009 (CET)
Misslungene Verlinkung einer Kategorie nachgeholt, versehentliche Kategorisierung dieser Diskussionsseite beseitigt. Henning |-|_,_/ 15:03, 31. Okt. 2009 (CET)
(BK) Am vor-letzen Beitrag kann ich gleich anschließen: Es gibt ja auf einem anderen Gebiet die Formulierung "Ein Album eines relevanten Künstlers ist relevant", aber WP:MA stellt Ansprüche an solche Artikel. Analog könnte man ja auch anerkennen "Jedes Krankenhaus (und in einem bestimmten Umfang sicher auch Klinik) ist relevant" und in WP:KHK Kriterien für Artikel formulieren, so wie sie Okin oben angeführt hat. -- Jesi 14:51, 31. Okt. 2009 (CET)
Damit könnte man leben. Denn wie es schon Okin geschrieben hat, i. d. R. kann zu jedem, auch wirklich jedem Krankenhaus was interessantes, relevantes geschrieben werden. -- Grüße aus Memmingen 13:08, 1. Nov. 2009 (CET)
@Memmingen: es kann zu jedem Krankenhaus was Interessantes geschrieben werden? Ja was denn? Dass es in der Gynäkologie des Bürgerhospitals in Frankfurt Yoga für Schwangere gibt? Wie willst Du das denn bequellen? Welche Quelle gemäß unseren Leitlinien für medizinsche Artikel soll denn da zum Anschlag gebracht werden? -- Andreas Werle 15:35, 1. Nov. 2009 (CET)
dazwischengequetscht: Yoga für Schwangere - Was soll denn das bitte für ein Argumentations-Niveau sein? Was im medizinischen Bereich interessierte wäre ob es im betreffenden Krhs. beispielsweise einen Computertomographen, ein EEG-Gerät usw. gibt und natürlich welche Abteilungen es gibt (& ggf. manches mehr) - Okin 00:33, 2. Nov. 2009 (CET) .
Ganz einfach, zum Beispiel mal die Krankenhausgeschichte. Die meisten Krankenhäuser kommen doch aus der Vergangenheit und wurden immer wieder vergrößert, umgebaut, neugebaut, etc.. Wenn ich allein an das unsrige bzw. die beiden unsrigen (eines existiert nicht mehr, ging dafür eben im Stadtkrankenhaus auf...) kann man da schon eine Menge sagen. Wann wurde das Krankenhaus gegründet? Auf welche Krankenhausorden (Klöster) ging die Krankenhausgeschichte zurück? Warum ging es dann in komunale Hand über bzw. warum blieb es bis heute in krichlicher Hand? Gibt es spezielle Verfahren, die es sonst nirgends gibt (z. B. im Kreiskrankenhaus Ottobeuren die TCM-Klinik, die dem angeschlossen ist)? Wurden spezielle Verfahren entwickelt (z. B. der Halbmondschnitt im Prostatabereich im Klinikum Memmingen)? Etc. etc.. Es geht mir dabei nicht um so was banales wie Yoga-Kurse oder Krankengymnastik. Es sollte zwar mit drinnstehen im Artikel, aber das meine ich nicht mit Interessantes. -- Grüße aus Memmingen 16:52, 1. Nov. 2009 (CET)
@Memmingen: Bitte lesen: en:Five Pillars Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Vorbild ist die Encyclopedia Britannica. Entscheident ist, ob ein Artikel das Verständnis für die Fachwissenschaft befördert. Grundlage dafür ist eine reputable Quelle. Also: was steht im Harrison über das Kreiskrankenhaus Memmingen? Nichts. Reputable medizinische Lehrbücher befassen sich nicht mit deutschen Krankenhäusern der Grundversorgung. Wozu auch? Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das historische Kriterium ist geklärt. Wenn sich ein Krankenhaus in einem denkmalgeschützen Gebäude befindet, dann schreibt man einen Artikel über das Gebäude. Wenn der Träger eine Ordensgemeinschaft ist, (Katharinenschwestern), dann einen Artikel über den Orden. Dieses ist unstrittig und gehört nicht hierher. -- Andreas Werle 17:23, 1. Nov. 2009 (CET)
@Andreas: Und haargenau das ist doch der Witz der Sache, oder? Mir geht es im übrigen nicht um das MMer Krankenhaus. Das wäre zwar nicht über das Gebäude relevant, dafür über andere Sachen... . Und weil ein altes Buch nichts über das Krankenhaus in Mindelheim oder das Krankenhaus in Illertissen geschrieben hat, sollte dieser keinen Artikel erhalten können? Auch wenn dazu sogar über diverse Landkreisprotokolle oder Fachzeitschriften Berichte existieren? Jetzt erklär mir dummen Buben mal, warum die Geschichte eines Krankenhauses in einem medizinischen Lehrbuch stehen soll? Hat das, was ich oben geschrieben habe auch nur im entferntesten etwas mit der Medizin im speziellen Sinn zu tun? Gehe ich auf spezielle Krankheitsbilder oder spezielle behandelte Krankheitsbilder im engsten Sinne ein? NEIN! Alleine deshalb finde ich z. B. den obigen Aufschrei der Redaktion Medizin als hahnebüchen und die von Euch aufgestellten Quellen für einen solchen Krankenhaus Artikel Quatsch! Es geht eben nicht um die Krankheit XYZ, sondern um die gelebte Medzizin im weitesten Sinne den es damit überhaupt gibt. Es geht ja auch nicht darum, ob ein Chefarzt einen Artikel erhalten sollte, oder der IM Krankenhaus entwickelte spezielle Behandlungsmthode, sondern eben nur um das Haus mit seinen diversen Fachrichtungen. Z. B. wann wurde die Wöchnerinnenstation in Illertissen geschlossen? Warum? Warum wurde das Krankenhaus in Weißenhorn umgebaut? Gab es neue Stationen? etc. etc.. Daher ist dies eben auch kein spezielles Fachthema für Euch in der Red. Med. sondern eben ein allgemeines Thema. -- Grüße aus Memmingen 17:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Hanebüchener Quatsch geht anders. Mal abgesehen davon: wer wird sich Deiner Meinung nach mit all den zu erwartenden hochwertigen Artikeln zu Krankenhäusern am Rande der Stadt inhaltlich und fachlich auseinander setzen müssen ? Eben: Die 40 Stockwerke große Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung auf Ursa Minor. Das ist dann gelebte Medizin im weitesten Sinne wie ich sie mir hier für mich nicht vorstellen kann. Grüße --Marvin 101 11:16, 2. Nov. 2009 (CET)

Gibt es für die vielen Amtsgerichten eigentlich auch eine Redaktion Recht und Justiz und für die vielen Straßen in Wikipedia auch eine Redaktion Infrastruktur bei Wikipedia? Bislang haben sich hier gegen eine Anpaasung der RK zu Krankenhäusern und Kliniken ausschließlich die Redaktion Medizin geäußert, dabei haben sie auch in der Vergangenheit sich nicht darüber beschwert das Artikel bspw. über das Krankenhaus Bad Arolsen (gehört zur Gesundheit Nordhessen AG (GNH)), die gemeinnützige Filderklinik und das St. Josef-Krankenhaus Linnich (Caritas) existieren. Bislang sind ohnehin gem. den RK alle Krankenhäuser in der Wikipedia erlaubt die 1000 Vollzeitmitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz erwirtschafteten. Schade, das dabei die etwas ländlichen Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung (meist eher so um die 400 bis 600 Vollzeitmitarbeiter) dabei unter den Tisch fallen, die in einigen Regionen aber mit den größten Arbeitgeber vor Ort darstellen und für die Infrastruktur (meist eines ganzen Landkreises) genauso wichtig sind, wie bedeutende Straßen, Verkehrslandeplätze, Bahnhöfe, Stadtwerke oder Amtsgerichte einer Stadt, die wiederum in der Wikipedia erscheinen dürfen. So kommen nur überwiegend private Krankenhausketten in die Wikipedia oder Tochtergesellschaften von Klinikketten (bspw. möglich: Wittgensteiner Kliniken GmbH). --Wikifreund 18:43, 2. Nov. 2009 (CET)
Wer sich um die Artikel kümmern soll? Na die von Euch so hochgelobten Lokalpatrioten denke ich mal. Außerdem könnte man ja, wie oben bereits geschrieben wurde, einen Mindeststandart festlegen und dazu auch eine Formatvorlage. Es wäre manchmal so einfach, wenn man nicht immer versuchen würde, alles kaputtzureden... -- Grüße aus Memmingen 18:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Sekundärliteratur ist bei kleinen Häusern regelmäßig nicht zu finden, was damit ihrer Relevanz für die WP widerspricht. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend, die Leute ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Krankenhäuser, die sich in großen Enzyklopädien finden, haben eine historische Bedeutung, ein Merkmal, was sie aus der Masse heraushebt. Dies haben die allermeisten Grundversorgungskliniken nicht. Bei den angesprochenen Artikeln ist aus meiner Sicht eine Relevanz durchaus gegeben, ohne das hier diskutieren zu wollen. Stellt man die Relevanz eines Hauses vernünftig dar, wird es auch kaum ein LK werden. Die meisten derartigen Artikel gehen jedoch selten über die Aufzählung der Abteilungen hinaus... Das ist nicht Enzyklopädie-relevant. --Gloecknerd disk WP:RM 09:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Deine Behauptung, dass Sekundärliteratur bzw. brauchbare reputabele Quellen zu kleineren Häusern nicht zu finden sind ist falsch. Wie bereits richtig bememerkt wurde, geht es nicht darum ob diese Quellen in medizinischer Fachliteratur (im engeren Sinne) bestehen: Diese hat Krankeitsbilder, Therapieformen etc. zum Gegenstand - Krankenhäuser sind schlicht nicht das Thema medizinischer Fachliteratur und der Hinweis auf die entsprechenden Richtlinien der RM (WP:RMLL) ist hier fehl am Platze und in diesem Zusammenhang unbrauchbar. Zur Recherche zu Krankenhäusern sollte beispielsweise auf Quellen aus dem Bereich der Geschichtsschreibung der Orte, Gemeinden und Landkreise und der regionalen Medizingeschichte zurückgegriffen werden. Diese Quellen Gibt es durchaus: Beispiel gefällig? Die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie sollten im Übrigen natürlich durchaus vom Interesse der Nutzer (Leser) mitbestimmt werden, meines Erachtens - Okin 14:12, 3. Nov. 2009 (CET)
Wenn es die Sekundärliteratur gibt, die in einem Artikel benutzt wird, um die Relevanz darzustellen, sehe ich selten Probleme, dass der Artikel zum LK wird. Und wenn doch, dann wird die Relevanz in einer LD meist schnell klar. Und wenn es um historische Dinge geht, helfen medizinische Fachbücher regelmäßig nicht weiter. Das ist, denke ich, aber jedem klar.--Gloecknerd disk WP:RM 15:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Irgendwas läuft hier aus dem Ruder. Ich konnte mir eine Änderung ja durchaus vorstellen, aber was hier vorgeschlagen wird ist ein Schildbürgerstreich. Was nicht in die RK paßt bekommt einen LA. Das ist annähernd so sicher wie das Amen in er Kirche und auch grundsätzlich durchaus korrekt. Nun müßte nach dem Vorschlag also Unfallkrankenhaus Berlin in einer LD seine Relevanz anderweitig nachweisen, obwohl die Relevanz JA WOHL sehr viel einleuchtender ist als die irgendwelcher Kreiskrankenhäuser. Universitätskliniken sind eben oftmals gerade nicht Teil der medizinischen Grundversorgung. Das gilt zwar historisch für in der DDR bereits bestehenden (die mußten Grundversorgung übernehmen und so haben Unikliniken auch eingewachsene Nägel operiert - heute kaum denkbar) für andere Länder trifft das aber nun mal nicht unbedingt zu. Warum nun aber die Relevanz von Unikliniken im Einzelfall zu klären sein soll, die von Kreiskrankenhäusern aber pauschal via RK hergestellt - das vermag sich mir beim besten Willen nicht zu erschließen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Da handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Unikliniken und Maximalversorger sind ja per se relevant. Die Frage ist, inwieweit man auch Grundversorger Relevanz zugesteht. Die müsste entweder von Anfang an im Artikel glasklar erkennbar sein, was den LA erspart, oder die Relevanz in einer LD nachweisen, wenn dies möglich ist. Ich war vor einiger Zeit auch eher ein Vertreter einer sehr großzügigen Regelung, um uns die endlosen LD's zu ersparen. Allerdings hätte man so halt wirklich viele nichtssagende Lemmata und Mini-Artikel mit zweifelhaftem Nutzen. --Gloecknerd disk WP:RM 08:12, 6. Nov. 2009 (CET)
Miniartikel in der Art und Weise Das Kreiskrankenhaus Ottobeuren ist ein Krankenhaus im oberschwäbischen Ottobeuren mit XY Betten und XY Personal. kann locker über die Qualität gelöscht werden. Man kann auch, wie bereits oben mal erwähnt wurde, gewisse Mindeststandarts festlegen. Alles möglich, wenn man möchte. -- Grüße aus Memmingen 15:54, 6. Nov. 2009 (CET)
Nein, handelt es sich nicht. Der Vorschlag lautet ganz unzweifelhaft auf Grundversorgung, was bei Unikliniken in den allermeisten Fällen eben gerade nicht gegeben ist, Die Klammer Akutkrankenhäuser bringts da dann auch nicht. Weil dann ist wieder alles relevant und die Grundversorgung einfach nur vollständig redundant. Dafür fallen dabei dann Reha-Kliniken vollständig unter den Tisch, die bislang gleichberechtigt behandelt werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Da will ich ja nicht mal widersprechen, was die Unikliniken angeht. Trotzdem geht es aus meiner Sicht darum, dass man eigentlich nur die RK's in der Richtung lockern möchte, dass Grundversorger auch relevant sein können. Die Frage ist, per se oder mit entsprechenden Zusatzkriterien, die ihre Relevanz nachweisen, wie es bisher der Fall ist. Damit bräuchte man, aus meiner Sicht, gar nichts ändern.--Gloecknerd disk WP:RM 11:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Meines Erachtens hat diese Diskussionen ergeben, dass mit einer Lockerung der RK dahingehend, dass auch Häuser der Grundversorgung per se relevant sind, bei einer gleichzeitigen Festlegung qualitativer Mindeststandarts für Krankenhausartikel alle leben könnten. Auch aus Reihen der WP:RM vernehme ich gegen eine solche Lösung keine handfesten Gegenargumente. Benutzer Gloecknerds "AüK" ist m.E. ein geeigneter Anfang zur Ausarbeitung einer Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser (womit das Problem eigentlich leicht zu lösen wäre). - Okin 16:47, 13. Nov. 2009 (CET)
Sorry das sehe ich nicht so, ein KH der Grundversorgeung ist nicht per se relevant, außer wenn es wie bisher zusätzliche Merkmale aufweist (Denkmalschutz ect.). ICh habe bisher außer durch (wenn auch begründeten Lokalkolorid) keine Argumente der Befürworter von den Änderungen gelesen, die für eine allgemein Relevanz von KH der Grundversorgung sprechen. Gruß Cestoda 19:33, 13. Nov. 2009 (CET)
Könnte mir der Benutzer:Cestoda dann auch erklären, was die Relevanz als bedeutende Einrichtungen der medizinschen Versorgung, die Relevanz als diagnostische Ressource (auf die auch niedergelassene Ärzte zum Wohle ihrer Pat. zurückgreifen), die Relevanz als Arbeitgeber von Angehörigen einer Vielzahl medizinischer und nicht-medizinischer Berufe und die stadt- oder regionsgeschichtliche Bedeutung, die (auch wenn das Krhs. in einer 1970er-Platten-Baracke steckt) in der Regel über die einzelner Baudenkmähler hinaus gehen dürfte, mit "Lokalkolorit" gemein hat? - Okin 20:35, 13. Nov. 2009 (CET)
Ich verstehs auch nicht, könnte aber mit dem oben gemachten Vorschlag mehr wie gut leben zur Zeit. -- Grüße aus Memmingen 17:27, 15. Nov. 2009 (CET)
Ich denke es ist ausführlich erklärt worden, dass Krankenhäuser unterhalb der Größe einer Universitätsklinik überhaupt keine enzyklopädische Relevanz haben können, da es zu ihnen keine Quellen gibt, die die Leitlinien für Medizinische Artikel erfüllen. Es gibt über sie nicht zu wissen. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Einrichtungsverzeichnis. Noch mal zum Mitlesen: in einer Enzyklopädie geht es um Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln sollen. Deshalb ist ein Artikel zu einem x-beliebigen konkreten Krankenhaus völlig irrelevant, aber Artikel zu jeder biologische Spezies sind relevant, auch wenn diese ausgestorben ist, völlig unbekannt ist und für niemanden irgendeine eine Bedeutung hat. Das Wissen über eine Spezies ist nämlich für die Enzyklopädie wichtig. Es geht in einer Enzklopädie nicht um Personen oder reale Gegenstände, sondern ausschließlich um Texte und das darin darzustellende enzyklopädische Wissen. Deshalb ist es völlig unerheblich, ob das Krankenhaus um die Ecke eine Bedeutung für die Bürger des Ortes hat, in dem es steht. Ein Lemma muss wichtig für Wikipedia sein. Tausende völlig redundanter Artikel, deren einziger Inhalt die Telefonnummer, Bettenzahl und Adresse von Kreiskrankenhäusern sind, konterkarieren in jeder nur denkbaren Weise unser Projektziel. -- Andreas Werle 18:42, 15. Nov. 2009 (CET)
Nein, ausführliche Erklärungen sehen etwas anders aus. Es sind vielmehr immer die gleichen Argumente gegen eine Ausweitung der RK, die durchs wiederholte Vortragen nicht besser werden, angeführt worden - und zwar ohne die längst von Seiten verschiedener Benutzer ins Feld geführten Argumente für die RK-Änderung auch nur im Ansatz aufzugreifen gescheige zu würdigen. Zur Haltlosigkeit des Argumentes der schlechten Bequellbarkeit nach den Leitlinien der RM (welch sicher für Artikel zu Krankheiten, Syptomen, schulmedizinischen Therapieformen etc. durchaus sinnvoll sind - aber eben nicht für Krankenhausartikel) ist bereits genug gesagt worden. Hinzuzufügen ist hier, dass eine Universalenzyklopädie nicht nur "Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln", zum Inhalt hat, sondern das Ziel, "das gesamte Wissen" darzustellen, verfolgt. - Okin 02:30, 16. Nov. 2009 (CET)
Wir haben das ausführlich erklärt. Das Problem ist ein Mißverständnis, was das Projektziel ist. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da geht es um Texte und um deren Bedeutung für Wikipedia. Ich erkläre das gerne nochmal anhand der Relevanz von biologischen Spezies. Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten. Sie alle sind enzyklopädisch relevant, sofern sie von Fachgelehrten in reputablen Quellen sorgfältig beschrieben worden sind. Eine Bäckerei ist nicht enzyklopädisch relevant. Aber nicht deshalb, weil ihre Bedeutung in der Realität für die Menschen die dort ihr Brot kaufen in Frage zu stellen wäre. Die Bäckerei bei uns um die Ecke ist enzyklopädisch irrelevant, weil sie nicht in einer reputablen Quelle beschrieben ist. Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das was man über sie wissen kann (Adresse, Telefonnummer, Inhaber, Gebäudehöhe usw.) sind redundante Informationen. Redundante Informationen sind enzyklopädisch wertlos. Aber: wenn das Schwimmbad wissenschaftlich beschrieben ist, kriegt es auch einen Artikel. So einfach ist das. -- Andreas Werle 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)
Ich denke, dass viele, die hier diskutieren, sich fragen, warum Krankenkassen per se relevant sind, warum die RKs für Bibliotheken und Schulen großzügiger sind, als die für Krankenhäuser, wieso es zu manchen Computerspielen ganze Kategorien geben muss etc. pp. Das lässt sich wirklich nur erklären, wenn man sieht, wie die RKs zustande kommen. Allerdings sollte es halt nicht unser Ziel sein, die Fehler Anderer nachzumachen. Dass die RKs auch in der WP:RM nicht unumstritten sind, ist seit einigen Diskussionen klar: 2009, 2008, 2007... Ich frage mich, ob es überhaupt möglich wäre, eine Angleichung (europäisch: Harmonisierung) der RKs von Krankenhäusern, Amtsgerichten, Berufsfeuerwehren, Banken, Bahnstrecken etc. hinzubekommen. Da habe ich arge Zweifel.--Gloecknerd disk WP:RM 22:24, 16. Nov. 2009 (CET)
Verzeih Andreas, aber wenn ich so einen Mist hier lese.... Es geht doch gar nicht um Bäckereien, nein auch nicht um Schwimmbäder, Ärzte oder sonst eine kleine Hutschachtel. Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Auch ist ein Krankenhaus oder Klinikum eben nicht nur ein Gebäude, wo man nur redundante Sachen schreiben kann, sondern eben mehr. Es geht hier auch um die Krankenhausgeschichte eines Ortes. So kann man z. b. bei dem Kreiskrankenhaus Ottobeuren oder Kreiskrankenhaus Illertissen eine wunderschöne Geschichte vom Aufbau des Krankenhauses bis zur bedrohten Schließung inkl. diverser Vorfälle schreiben. Es geht hier doch nicht darum, das ich eben schreibe Das oberschwäbische Kreiskrankenhaus Illertissen ist ein Krankenhaus in Illertissen, welches vom Landkreis Neu-Ulm getragen wird. Es besitzt XY Abteilungen mit insgesamt XZ Betten und ist mit 150 Planstellen besetzt. Wenn es um solche Artikel gehen würde, müsste ich Dir recht geben. Deshalb ja oben auch die Einschränkung mit einer Spezialseite, die noch zu diskutieren wäre. Von Dir höre ich immer nur Quellen, Quellen.... Sind für Dich Broschüren, Stadtrat/Kreistagbeschlüsse, Fachzeitschriften, etc. keine Quellen? Dies ist auch keine Primärforschung, sondern basiert eben auf geschriebenen Worten. Damit wäre WP:Quellen erfüllt. -- Grüße aus Memmingen 22:30, 16. Nov. 2009 (CET)
Ein Beispiel ist grad reingeschneit: Kantonsspital Graubünden. Nach RK für Unternehmen ist das Lemma bei der Mitarbeiterzahl relevant, der Artikel... Besser kein Kommentar. Und sowas kommt regelmäßig. Ich persönlich könnte ja die Qualität der Quellen tolerieren, aber nicht die Qualität des Artikels. Wir diskutieren hier leider immer wieder das gleiche Thema. Erklären wir alle Krankenhäuser für relevant, dann werden wir bald überwiegend sowas haben. Das gilt es zu verhindern, wie auch die tausendste Disk zu diesem Thema. --Gloecknerd disk WP:RM 22:52, 16. Nov. 2009 (CET)
Und nochmal zum mitlesen: Es sollen weitere Regeln für Krankenhausartikel festgelegt werden - genauso, wie obeen bereits mehrfach geschrieben wurde. Und solche Artikel, welceh durch andere RK´s abgedeckt werden, kannst und wirst Du nie verhindern können. Denn der schaut so aus, wie ich oben süffisant geschrieben hab. -- Grüße aus Memmingen 22:58, 16. Nov. 2009 (CET)
Ich bin des Lesens durchaus mächtig und verstehe auch die Argumente Anderer, was hier offenbar nicht bei Allen der Fall ist.--Gloecknerd disk WP:RM 23:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Natürlich, Benutzer:Andreas Werle, geht es beim erstellen einer Enzyklopädie auch um Quellen, das heißt darum, dass es zum Gegenstand eines Artikels überhaupt verfügbare Informationen reputabler Herkunft gibt. Ob die Quellen aber aus wissenschaftlichem Umfeld (im engeren Sinne) stammen ist dabei grundsätzlich zweitrangig - wichtig ist die Verlässlichkeit der Informationen. In bestimmten Bereichen kann es aber sinnvoll, auf die Wissenschaftlichkeit der Quellen gesteigerten Wert zu legen - so wie es die WP:RMLL (die, wie gesagt, aus genannten Gründen auf Krankenhausartikel nicht anzuwenden sind) tuen. Ein Relevanzkriterium für eine Universal- (und nicht Fach-) Enzyklopädie ist die Verfügbarkeit wissenschaftlicher Quellen aber allenfalls im positiven, nicht aber im negativen Sinne. Das heißt, wenn wissenschaftliche Literatur zu einem Gegestand besteht, ist von seiner Relevanz auszugehen, besteht sie nicht, so besagt das für die Relevanz des Gegenstandes rein gar nichts. Dementsprechend ist das Belegen der in Artikeln enthaltenen Informationen auch Thema einer anderen Seite, WP:Q, und nicht der RK.
Zurück zur Relevanz von Krankenhäusern: Dass aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive nur Unikliniken zweifelsfrei relevant sind, leuchtet ein. Es ist aber irrwitzig aus nur dieser Perspektive über die RK einer Universalenzyklopädie entscheiden zu wollen: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Genau das ist bei auch kleineren Krankenhäusern der Grund- oder Regelversorgung regelmäßig der Fall. Da es wohl nicht im Interesse irgendeines der hiesigen Diskussinsteilnehmer ist, in naher Zukunft mit drittklassigen Krankenhaus-Stubs überflutet zu werden, ist der Vorschlag der qualitativen Mindeststandarts (Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser) in dieser Diskussion erarbeitet worden. - Okin 03:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Zitat: Memmingen: Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Und deshalb sollen die kleinen Krankenhäuser einen Artikel in Wikipedia haben, damit die Spezialärzte besser auf sie aufmerksam werden? Zitat Okin: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Das ist bestimmt so, entscheidet aber nicht über die Lemmafähigkeit des Gegenstandes. Es kommt vielmehr darauf an, ob ein Text über das Krankenhaus für Wikipedia eine Bedeutung hat. Denn Wikipedia befriedigt nicht das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft. Wikipedia befriedigt ein ganz spezielles Informationsinteresse der Gesellschaft, nämlich das nach gesichertem enzyklopädischem Wissen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. -- Andreas Werle 00:59, 18. Nov. 2009 (CET)
Deiner Meinung nach dürften also nur noch Artikel in die Wikipedia kommen, welche entweder deutschlandweites, europaweites oder gar weltweites Interesse suggerieren? Tschuldigung, aber das Argument taugt hier überhaupt nicht. Es geht auch nicht darum, das die Spezialärzte besser auf Krankenhäuser aufmerksam werden (aber das weißt Du ja vermutlich selbst genau), sondern das Wissen über ein Krankenhaus von dessen Geschichte bis zur aktuellen Situation, wo viele privatisiert werden oder gar geschlossen werden (sollen) zu beleuchten. Könntest Du Dir nicht vorstellen, daß da sogar interessante Artikel rauskommen können? Gerade bei solch - für Dich - irrelevanten Häusern? Es geht hier auch nicht darum, solche Artikel wie den obigen in die Wiki zu bekommen (aber auch das weißt Du ja, wurde ja auch mehrfach schon betont), sondern ganz einfach, verfügbares Wissen, welches vorhanden ist, in die Wikipedia zu bekommen - ohne gleich wieder die Löschwut abzubekommen. -- Grüße aus Memmingen 05:52, 18. Nov. 2009 (CET)
Durchaus könnte man der Argumentation von Andreas meines Erachtens noch Weiteres entgegensetzen, nur einen Sinn sehe ich darin nicht. Statt einer sachlichen Diskussion sind hier nur noch verhärtete Fronten auszumachen und ein Konsens liegt wohl in weiter Ferne. Statt die Relevanz von Krankenhäusern zu diskutieren droht der Austausch auch mehr und mehr zu einer Meta-Diskussion über enzyklopädische Relevanz im Allgemeinen zu werden. Eines wird aber gerade dadurch deutlich: Dieses eingeschlafene Meinungsbild sollte überarbeitet und reaktiviert werden. Leider habe ich persönlich in den nächsten Wochen aber nicht so viel Zeit, mich darum zu kümmern. Es wäre dann meines Erachtens nicht sehr sinnvoll, das MB mit sieben oder acht Alternativmöglichkeiten zu überfrachten, das würde es nur unübersichtlich machen. Stattdessen reichten wohl drei oder vier Möglichkeiten die RK zu ändern als Alternativen des MB aus - in etwa: 1. Status Quo beibehalten; 2. Genau ausformulierte (und an anderer Stelle in Vorbereitung des MBs noch zu diskutierende) Ausweitung der RK ohne zusätzliche Richtlinien für Krankenhäuser; 3. Ausweitung der RK dahingehen, dass alle Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung relevant sind, mit zusätzlichen Richtlinien für Krankenhäuser. - Okin 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)
Es hat nie "verhärtete Fronten" gegeben. Dieses militärische Vokabular wählst Du. Wir haben stets Kompromisse gemacht: Außer den Unikliniken sind auch die Krankenhäuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung in die RK eingeschlossen; außer den historisch bedeutsamen Krankenhäusern sind auch solche eingeschlossen, die in einem denkmalgeschützen Gebäude drin sind; zusätzlich zu allen explizit eingeschlossenen Kliniken werden Artikel zu den psychiatrischen Landeskrankenhäuser geduldet. Wir haben Kompromisse gemacht. Was nicht geht sind zweitausend redundante, nicht bequellbare Artikel mit werblichem Charakter. Hier gilt dasselbe wie für die Artikel zu Arzneimitteln. Arzneimittel sind faktisch nur mit Fachinformationen zu bequellen, solche Quellen sind nicht neutral, es gäbe zahllose Redundanzen und alle hätten einen werbenden Charakter. Aus diesem Grund haben wir nur Artikel zu Arzneistoffen. Im Falle der Krankenhäuser ist die RK also nicht restriktiv sondern liberal. -- Andreas Werle 21:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Was soll dieser - pardon - Käse. ... Wenn Du wüstest ... Zwei Dinge möchte ich Dir aber nahe legen: Redundanz und der Brockhaus ist anders.(nicht signierter Beitrag von Okin (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 05:18, 20. Nov. 2009)

Wiki ist kein Papier könnte man ja auch so auslegen: Alle RKs weg! Alles rein, was irgendwie in die Tastatur gekloppt werden kann. Das ist doch nicht sinnvoll. Ansonsten ist es ja so, wie Andreas schrieb: Unikliniken, Maximal- und Schwerpunktversorger - keine Frage; psychiatrische Landeskliniken - geduldet; alle Krankenhäuser gelten als relevant, wenn die Relevanz dargestellt (durch interessante Geschichte, denkmalgeschützte Gebäude, wichtige Persönlichkeiten, andere Fakten, die das Haus in eine öffentliche Wahrnehmung gebracht haben) und dies durch Quellen auch belegt wird. Damit hat jedes enzyklopädisch interessante Haus die Chance auf einen Artikel. Listen von Krankenhausdaten ohne weiteren Informationswert, erst recht ohne enzyklopädischen Wert, braucht kein Mensch. Von daher sehe ich keinen Grund zur Änderung der RKs. --Gloecknerd disk WP:RM 08:20, 20. Nov. 2009 (CET)
Meines Erachtens sind alle Krankenhäuser relevant. --Pincho ceterum censeo 08:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Andreas Werle hat unbeabsichtigt sein völlig verengtes Enzyklopädieverständnis offenbart: "Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten." Die Aufzählung ist entlarvend. Was ihm vorschwebt, ist eine naturwissenschaftliche Enzylopädie. Offensichtlich betrachtet er Geistes- und Sozialwissenschaften nicht als enzyklopädiewürdig. Das wird auch durch folgendes Zitat belegt: "Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen."

Und das, nachdem User Grüße aus Memmingen beispielhaft dargestellt hat, was alles über ein Krankenhaus auch der Allgemeinversorgung berichtet werden kann (Gründung aus religiösen Orden, Verstaatlichung, zahlreiche Vergrößerungen, Umbauten, Privatisierungen etc.). Das ist aus (lokal)historischer, soziologischer, politologischer Sicht durchaus von Interesse und wohl häufig auch durch wissenschaftliche, auf jeden Fall aber journalistische Quellen belegbar, wenn auch nicht durch medizinische. Eine Verengung der Wikipedia auf naturwissenschaftliche Themen wäre absurd. Die Argumente von Andreas Werle ziehen also überhaupt nicht. Neon02 20:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo, bitte lesen: Kliniken sind neben Kirchen, Rathäusern, Amtsgerichten und Bahnhöfen sicherlich die merkmalstärkste Einrichtungen einer Stadt und auch die bedeutsamsten Orte der Bürger dieser Stadt und sehr oft auch darüber hinaus. Während Kirchen, Bahnhöfe und Amtsgerichte sowie jeder Verkehrslandeplatz, jedes Waldgebiet und jede Krankenkasse durchaus auch eigene Artikel in der Wikipedia bekommen, streubt man sich über die Aufnahme von Kliniken, die sich nicht in einem denkmalgeschützten Gebäude befinden oder 1.000 Mitabeiter aufweisen??? Hier mal einige Beispiele anderer relevanter Artikel aus Wikipedia:

Daher bitte ich nochmals um Aufnahme der Kliniken in der Wikipedia. Grüße --Wikifreund 21:42, 20. Nov. 2009 (CET)


Ich bedanke mich für die "Entlarvung". Ich weiss genau, was ich sage und es ist auch meine Absicht es genauso zu formulieren: entscheident für die Relevanz eines Lemmas ist es, ob in Quellen, die vom Feinsten sind gesichertes Wissen zu einem Gegenstand existiert. Das ist das Kriterium. Es geht um Texte, um das Wissen über Gegenstände und um die Relevanz dieser Texte für Wikipedia. Nur wenn es gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt, kann man über einen Gegenstand in einer Enzykopädie etwas schreiben. -- Andreas Werle 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Selbst wenn dem so sein sollte, dass gesichertes enzyklopädisches Wissen und Quellen, die vom Feinsten sind, hier für Dich die entscheidenden Punkte sind, ändert es nichts daran, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Aber das hatten wir ja in dieser Diskussion alles schon mehrfach. Schlage also vor, Dich an geeigneter Stelle für eine Verschärfung von WP:Q und WP:LIT zu engargieren, hier aber eine konstrukrive Diskussion nicht weiter zu behindern. - Okin 16:06, 22. Nov. 2009 (CET)
Es geht bei allen Artikeln in Wikipedia darum, dass man seine Quellen angibt, dass diese vom Feinsten sind und dass das, was man einstellt einzyklopädiewürdig ist. Wir haben Regeln aufgestellt für die Quellen medizinscher Artikel. Die gelten auch für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 16:19, 22. Nov. 2009 (CET)
Und hier muß ich Dir, wie bereits oben mehrfach, einfach mal wieder widersprechen. Es geht hier eben nicht um die medizinische Relevanz an sich, sondern vor allem die der Krankenhausgeschichte an sich. Nur weil es ein Krankenhaus ist, ist es nicht alleinige Sache des Portals Medizin. Genausowenig, wie ein Zoo alleinige Sache des Portals Biologie wäre. -- Grüße aus Memmingen 16:54, 22. Nov. 2009 (CET)
Ein Krankenhaus ist auch ein Wirtschaftsunternehmen (oft auch gemeinnützig), da sehe ich das Portal Medizin für weniger zuständig. Im Übrigen muß nicht zu jedem Lemma ein wissenschaftliche Dokumentation gegeben sein, oft sind hier journalistische Quellen (Websites, Zeitungen, Bücher über die Geschichte einer Klinik, etc.) zugänglich. Ich halte die Aufnahme von Kliniken in der Wikipedia genauso relevant, da sie in den Landkreisen in Deutschland eine besondere Bedeutung haben. --Wikifreund 21:30, 22. Nov. 2009 (CET)
(BK)Wie Du weißt, Andreas, liegt die Hoheit über die RK, auch die für Krankenhäuser, grundsätzlich bei der Community, nicht bei der RM. Dass es bei allen WP-Artikeln auch um die Qualität der Quellen geht, habe ich mit keiner Silbe bestritten; ich habe lediglich festgestellt, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Dagegen, dass die WP:RMLL auch für Krankenhausartikel gelten, sind hier bereits viele gute Argumente von verschiedenen Benutzern genannt worden - warum behauptest Du in Ignoranz dieser Argumente nach langer Diskussion jetzt einfach ihre Gültigkeit für Krankenhausartikel? - Okin 16:58, 22. Nov. 2009 (CET)
@Okin: ich registriere aufmerksam das Wort "Ignoranz". Ich weiss nicht wie ihr darauf kommt, dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben. Selbstverständlich gelten die Regeln in WP:RMLL für alle Lemmata innerhalb der Kat. Medizin. Wofür machen wir uns die Mühe? Diese sind genauso wie die RK Einschlusskriterien. Es gibt jede Menge Krankhäuser, auf die die Kriterien der RK zutreffen und die nach WP:RMLL problemlos bequellbar sind. Das fängt mit dem MGH, der Mayo-Clinic und der Charite an und endet nicht bei der Universitätsklinik Heidelberg. Die historische Relevanz dürfte hunderte von Kliniken umfassen, angefangen beim Bedlam und der Salpetriere über die 500 Jahre alten hessischen Feldklöster bis zur Senkenbergischen Stiftung und ihrem Hospital. Das sind alles enzyklopädisch relevante Krankenhäuser. Und das wird von niemandem von uns (Redaktion Medizin) bestritten. -- Andreas Werle 18:54, 22. Nov. 2009 (CET)
Niemand hat behauptet, "dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben". Wohl aber, dass die in den Leitlinien der Redaktion Medizin für medizinische Artikel aufgestellten Kriterien nicht die einzigen sind, die auf Krankenhäuser anwendbar sind und daher auch keine ausschließliche Geltung beanspruchen können. --Jossi 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)
Sehr richtig. Es gelten auch die Unternehmens-RK. -- Andreas Werle 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)
Und wie wäre es z. B. mal mit den Unternehmen mit Staatsauftrag, welche Krankenhäuser ja in aller Regel haben. Könnte man dann z. B. die RKs dann dahingehend abändern würde, daß die Krankenhäuser welche sich mit einer Mehrheit von 50,1% in Staatshand, also auch Kommunaler Hand, befinden relevant sind? -- Grüße aus Memmingen 19:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Was Andreas Werle über Quellen sagt, ist eine Privatmeinung, die nichts mit den (aktuellen) Regeln zu tun hat. In WP:Q heißt es ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

@Grüße aus Memmingen: Ich sehe nicht ein, warum private Krankenhäuser der gleichen Größe nicht auch relevant sein sollen, zumal ja ohnehin immer mehr privatisiert werden. Wenn dein Vorschlag durchkommt würden die Relevanzkriterien nur weiter aufgeblasen und sie noch inkonsistenter werden, als sie ohnehin schon sind. Neon02 22:53, 22. Nov. 2009 (CET)

@Andreas Werle: 1. Nach derzeitiger Praxis sind Krankenhäuser gar nicht der Kategorie:Medizin und deren Unterkats zugeordnet (was natürlich nicht heißt, dass sie nichts mit Medizin zu tuen haben; was Krankenhäuser aber sogar nach Deiner eben vorgetragenen Meinung über die Reichweite der RMLL dem Geltungsbereich der RMLL entzieht! 2. Das Wort Ignoranz beschreibt Dein oben gezeigtes Argumentationsverhalten meines Erachtens, weil ich eine Auseinandersetzung mit Gegenargumenten zu der von Dir bezogenen Position bei Dir nicht erkenne. Als PA war das nicht gemeint, sollte es dennoch so angekommen sein: Sorry. - Okin 00:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Zur Kategorie:Medizin gehören sie nicht, aber zur Kategorie:Gesundheitswesen, ebenfalls der WP:RM zugeordnet... In den RKs werden aber die RMLL nicht gefordert. Da ist nur von WP:LIT, WP:Q die Rede. Von daher kann ich Neon02 nur zustimmen.--Gloecknerd disk WP:RM 08:23, 24. Nov. 2009 (CET)
Meines Wissens sind den Redaktionen der de.wikipedia gar keine Kategorien fest zugeordnet - lasse mich aber gerne belehren. - Okin 21:35, 24. Nov. 2009 (CET)
Die Redaktion Medizin betreut das Portal:Gesundheit. Das will sonst ja keiner machen (mit wenigen Ausnahmen). Ich habe mich immer bemüht, innerhalb unseres Fachbereiches nicht übergriffig zu sein - im Bezug auf andere Berufsgruppen und damit Interessensbereiche. Ich halte aber den Schutz des Projektzieles für vorrangig. Auch klar. Die Regeln die wir gemacht haben gelten für ein naturwissenschaftliches Fachgebiet. Das präjudiziert keine Vorgaben für nicht-naturwissenschaftliche Fachbereiche. Es bleibt aber die Regel bestehen, dass wissenschftliche Quellen immer vorzuziehen sind und ihr Mangel keine Rechtfertigung für schlampige Artikelanlagen ist. Auch klar. Insofern seh ich hier keine neuen Argumente. Gruß -- Andreas Werle 19:59, 25. Nov. 2009 (CET)
Welch versöhnliche Worte ...
Ein echtes Gegenargument gegen eine Ausweitung der RK für Krankenhäuser bei gleichzeitigem Aufstellen von Richtlinien für Krankenhausartikel - ähnlich wird ja bereits beispielsw. bei Software und musikalischen Werken verfahren - vermag ich dem aber nicht zu entnehmen. Solcheine Lösung wäre dann ja aber besser auf die Füße eines MBs zu stellen. Für die Lockerung der RK spricht meines Erachtens nach wie vor, dass die Bedeutung von Krankenhäusern in vielfältiger (bereits ausführlich diskutierter) Hinsicht weit über die medizinisch-wissenschaftliche und auch über die medizinisch-gesellschaftliche hinaus geht. Zudem hallte ich auch ein gewisses Maß an Konsistenz der RK im allgemeinen - obwohl längst nicht mehr wirklich vorhanden - für erstrebenswert. Dass wissenschaftliche Quelle im Zweifelsfall immer journalistischen vorzuziehen sind, ist wohl klar. In ähnlicher Weise ist natürlich auch seriösem Journalismus der Vorzug vor Boulevard- oder Yellowpress zu geben. usw. Das ist sicher ein Argument für Richtlinien für Krankenhaus-Artikel, meines Erachtens aber keines gegen eine Ausweitung der RK. Grüße, - Okin 22:12, 25. Nov. 2009 (CET)
Also Andreas, könntest Du jetzt mit der oben mehrfach aufgeführten Lösung leben? -- 22:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Welche? -- Andreas Werle 23:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Krankenhäuser sind relevant mit den oben mehrfach erwähnten Mindeststandarts, welche von Diskutiert werden müssen. -- Grüße aus Memmingen 11:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich finde alle Krankenhäuser sind Relevant. Sie sind für viele Leute wichtig. Meiner Meinung nach haben auch alle Kliniken einen Eintrag verdient. Jede Einschränkung wäre hier vollkommen willkührlich. Generator 20:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Die ganzen Richtlinien für Musikalben und so was sind dummerweise mindestens so umstritten wie die RK. Da spalten wir die Disk nur auf. Und was die Argumente angeht. Die waren ja da, nur bemüßigt sich keiner die zu lesen: Die jetzigen RK sind völlig i.O. Ist ja wirklich nicht so, daß sie besonders streng wäre.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:30, 13. Dez. 2009 (CET)

KontraRKs bleiben so wie sie sind 92.252.42.172 09:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Ach liebe IP, gut daß Du das nicht alleine zu entscheiden hast....und Sarkana, wo sind die RK´s in Bezug auf Krankenhäuser derzeit i. O.? Zeigt nicht gerade diese Diskussion hier, daß es eben nicht so ist? Die Mindeststandarts legen ja nicht fest, wieviele Fälle oder Mitarbeiter ein Krankenhaus braucht um relevant zu sein, sondern was alles im Artikel enthalten sein muß, um eben nicht, wie oben beschrieben, mit solchen Mini-Stub-Artikel überflutet zu werden. -- Grüße aus Memmingen 14:38, 14. Dez. 2009 (CET)
Sehe ebenfalls keinen Bedarf die derzeit gültigen RK aufzuweichen. Gegen generelle Relevanz. – Wladyslaw [Disk.] 15:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Seit 24. Oktober läuft diese Endlos-Disk hier nun schon und ich sehe kein Ende. Eine Änderung der RK's halte ich nicht für nötig, eine Fortführung dieser Disk ebenfalls nicht. Auch ein MB ist aus meiner Sicht nicht erforderlich. Sollte jemand dennoch eines vorbereiten und starten wollen, so steht es ihm natürlich frei. Vielleicht hätten wir dann Ruhe, was ich jedoch nicht glaube.--Gloecknerd disk WP:RM 15:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Naja, wir waren einem Konsens ja schon sehr nahe (vor IP, Wlady und Dir). Andreas hatte sich ja leider nicht mehr gemeldet, ob er mit dem gefundenen Konsens leben könnte. Krankenhäuser sollten eben mit der Einschränkung auf einen gewissen Mindeststandart als relevant gelten. Diese Mindeststandarts müssten noch festgelegt werden. -- Grüße aus Memmingen 13:25, 15. Dez. 2009 (CET)
Wie Memmingen bereits sagte, zeigt gerade diese lange Diskussion, dass mit den RK für Krakenhäusern etwas nicht stimmt: Wären sie in Ordnung, würden sie wohl kaum Anlas zu einer rekordverdächtig langen Diskussion geben. Daher fände ich es begrüßenswert, wenn die Argumente doch noch (möglichst sachlich) abgewogen würden (das hat meines Erachtens hier bisher nicht stattgefunden) und es auf dieser Basis zu einer Änderung der RK kommen würde.
Wie bereits gesagt sehe ich keine Gegenargumente gegen eine Ausweitung der RK bei gleichzeitigem Festlegen von qulitativen Standarts für Krankenhauartikel. Auch Sarkanas Argument, dass so die Diskussionen aufgespalten würden, finde ich nicht wirklich stichhaltig: Es ist doch nicht wirklich etwas dagegen einzuwenden, wenn zwei verschiedene Dinge - nämlich qualitative Mindeststandarts und Relevanz - auch an zwei verschieden Orten diskutiert werden. - Okin 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

neuer Vorschlag (Krankenhäuser)

Eine beachtliche Diskussion über die Relevanz von Krankenhäusern.

Maximalforderung:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant.

Einschränkung, die auch Diskussionsbedarf bietet:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser, die eine Grundversorgung anbieten (Akutkrankenhäuser) gelten als relevant.

Klare Definition, die Schönheitschirurgen u.ä. aussen vor lassen:

Krankenhäuser
Alle Krankenhäuser gelten als relevant, wenn sie im Bedarfsplan des jeweiligen Landes (Gesamtland (z.B. Liechtenstein), Bundesland (z.B. Hessen), Region (z.B. Picardie) oder Kanton (Burgenlandkreis)) verzeichnet sind.

Ich kann schon Andreas Wehrle verstehen, wenn er eine Flut von 3000 Krankenhäuser vermeiden möchte, denn die Wartung/Pflege dieser Artikel wird auf die Redaktion Medizin abgeschoben. Wobei jedoch das Beharren auf den WP:RMLL nicht nach zu vollziehen ist. Die Gründe haben einige Vorredner zur genüge herausgearbeitet.
Vielleicht hätte wirklich die Diskussion hierzu im Portal:Medizin gestartet werden sollen? Wenn, aber ... ist nicht. Die Diskussion findet nun hier statt und alle sollten daran denken, dass wir gemeinsam an einer Enzyklopädie schreiben. Jeder von einem anderen Blickwinkel aus (historisch, jusristisch, medizinisch ...). Hierbei gilt es einen gesunden Kompromiss zu finden. Und da ist ein Meinungsbild eine denkbar ungeeignete Form. Denn damit werden die vorhandenen Sichtweisen nicht gebührend berücksichtigt. Wir sollten uns darauf einigen, dass der Vorschlag von Gloecknerd zu den RK Krankenhäuser als Grundlage eines Kompromisses zu der Maximalforderung zu betrachten ist. Von diesen RK könnte auch gleich eine entsprechende Vorlage:Krankenhaus angeboten werden. Daran sollten wir gemeinsam arbeiten, ohne uns gegenseitig das Beharren auf Standpunkten vorzuwerfen. Jede Sichtweise kann die RK's bereichern :) --MfG Markus S. 18:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Da ist für mich keine wesentliche Verbesserung zu erkennen. Das ist jetzt ganz toll DACH(LuLie)-lastig. Das auch die USA oder Gambia diese Bedarfspläne hat wäre mal nachzuweisen. Länder aus denen es noch keinen Artikel gibt wie Brasilien duften auch kaum erfaßt sein. Und schon bei den Franzosen laufen Militärkrankenhäuser nur sehr bedingt über solche staatlichen Planung. Das Konzept, daß in Armeekirankenhäusern mehr Zivilisten, liegen als Soldaten ist außerhalb von Deutschland auch eher unbekannt. Staatliche zivile Gesundheitsplanung erfaßt in einer Menge Ländern nicht das Militär. BTW: auf WP:RMLL wird bisher gar nicht bestanden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:37, 18. Dez. 2009 (CET)
Und wieviele Krankenhausartikel aus dem nicht deutschsprachigen Bereich wird es geben? Ich schätze mal, daß können wir derzeit an einer Hand abzählen. Ich wäre für Vorschlag drei, da hier die Minikliniken, welche wir ja eigentlich nicht haben wollen, außen vor bleiben. Das mit der Vorlage für Krankenhäuser erachte ich als eine äußerst gute Idee. Die derzeitige Regelung, welche ja nur die Unikliniken als Relevant einstuft, erachte ich auch als keinen Kompromiss, da diese über die Hochschul-RKs eh relevant sind. Somit sind die Unikliniken eh doppelt relevant?! -- Grüße aus Memmingen 22:47, 18. Dez. 2009 (CET)
Sich an den Bedarfsplänen zu orientieren wäre im Vergleich zum Status Quo auch in Sachen internationaler Anwendbarkeit der RK ein deutlicher Fortschritt - obwohl es natürlich Staaten gibt, in denen solche Pläne nicht existieren. Derzeit allerdings orientieren sich die RK (abgesehen von Unikliniken) an den Versorgungsstufen und sind somit quasi nur aufs deutsche System zugeschnitten, also nichtmal für den ganzen deutschsprachigen Raum anwendbar (schon im Falle Bayerns, wo I. und II. Versorgungstufe zusammengelegt wurden, geraten die derzeitigen RK ins Schleudern). - Okin 02:08, 19. Dez. 2009 (CET)
Eine andere Variante wäre:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung, eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Die Bedeutung muss durch geeignete Sekundärliteratur nachgewiesen werden (WP:LIT, WP:Q).

Die Hochschulen sind relevant, Hochschulklinka sind aber extra Einrichtungen, in der Zwischenzeit oft A.ö.R., aber auch relevant. Und wer nachweisen kann, dass er aus anderen Gründen relevant ist, wäre ja auch heute schon noch dabei. Nur können das die wenigsten Häuser... Und selbst, wenn man meint, dass ein Haus relevant ist, dann werden die RKs sehr stringent ausgelegt. Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem.
Die Bedarfspläne aus Variante 3 sind leider nicht wirklich geeignet, da es die nicht überall gibt. Und bei allen anderen Formulierungen gibt es sicher auch wieder Auslegungsprobleme. Daher sehe ich die Sekundärliteratur als entscheidendes Kriterium: Wird das Haus wahrgenommen, ist es enzyklopädierelevant. Aber was macht man dann mit einem Maximalversorger deutscher Prägung ohne Literatur? --Gloecknerd disk WP:RM 18:24, 20. Dez. 2009 (CET)
Wo ist jetzt der Unterschied zu jetzt? Besondere Bedeutung wird jetzt gefordert und für Deutschland ein zusätzlicher Hinweis gegeben. Der Vorschlag fordert - besondere Bedeutung. Der D-Hinweis fehlt und dafür gibs den Hinweis auf WP:LIT. Toll, der ist so banal das es ihn nicht braucht. Das besondere Bedeutung nachzuweisen ist und nicht nur zu behaupten ist einen Selbstverständlichkeit. Um die Frage zu beantworten, wir haben momentan 161 Krankenhäuser außerhalb von Deutschland (drastisch mehr Österreich als Deutschland), davon 46 außerhalb von DACHLuLie (immerhin vier aus Gambia und 16 aus den USA). Auf die gambischen Bedarfspläne bin ich ja mal gespannt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:51, 20. Dez. 2009 (CET)
(BK)::Was eine besondere Bedeutung ist müsste aber schon etwas näher beschrieben werden. Nach diesem Vorschlag wären die RK so weich, dass man sie auch gleich ganz weglassen und die Entscheidung komplett der Auffassung, dem Gusto (oder der Willkür) des eine LD entscheidenden Admins überlassen könnte. Zur Frage der Sekundärliteratur ist in dieser Disk. schon viel gesagt. Meine Meinung dazu ist die: Bei Artikeln zu Krankheiten oder Therapieformen auf wissenschaftlichen (bzw. wissenschaftlichsten) Quellen zu beharren, ist sinnvoll und der Sache dienlich - bei Artikeln zu Krankenhäusern ggf. auch auf journalistische Quellen zurück zu greifen ist ebenso sinnvoll und der Sache dienlich (und darf nicht bereits im Vorfeld auf dem Wege der RK unterbunden werden).
Eigentlich spreche ich mich für den dritten Vorschlag Markus Schulenburgs aus, allerdings nicht als Ersatz für die derzeitigen RK sondern als Ergänzung des derzeitig ersten Teils der RK und wiederum ergänzt um einen Satz, für den Fall, dass es keine Bedarfspläne gibt. Das würde dann bedeuten:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser als relevant, wenn sie im Bedarfsplan des jeweiligen Landes (Staat oder Verwaltungseinheit) verzeichnet sind. Existiert kein Bedarfsplan, so ist eine essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung im Einzugsgebiet des Krankenhauses Voraussetzung für Relevanz.

- Okin 20:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Klingt nicht schlecht. Wie siehts damit aus, könnten damit alle leben? -- Grüße aus Memmingen 22:30, 20. Dez. 2009 (CET)
Ich finde den Vorschlag ich ganz gut, mit der Sekundärliteratur fände ich ihn besser, ohne dass ich auf wissenschaftliche Literatur abziele oder abgezielt habe. Mir persönlich wären journalistische Quellen durchaus Quelle genug. Mehr wird übrigens offiziell im Moment gar nicht gefordert, nur leider von manchen erwartet. Es sollte halt nur über die Website des Hauses als einziger Quelle hinausgehen, um auch einen qualitativ ansprechenden Artikel zu bekommen. --Gloecknerd disk WP:RM 22:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Ablehnung. Die Formulierung "ist eine essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung im Einzugsgebiet des Krankenhause Voraussetzung für Relevanz" würde in der Praxis auf "Alle Krankenhäuser sind relevant" hinauslaufen. So gut wie jedes Krankenhaus ist für die medizinische Grundversorgung in seinem Einzugsgebiet von essentieller Bedeutung, das ist nämlich der Grund für seine Existenz. Nach dieser Formulierung wäre jedes Kreiskrankenhaus, jedes Buschkrankenhaus und jedes Feldhospital relevant, denn dort, wo sie existieren, sind sie von essentieller Bedeutung für die medizinische Grundversorgung. -- Uwe 22:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, da muss ich ganz einfach widersprechen: Wenn von "essentielle Bedeutung für die medizinische Grundversorgung" die Rede ist, dann geht es darum, dass das Krankenhaus für die grundlegende medizinische Versorgung der allgemeinen Bevölkerung in seinem Einzugsgebiet von grundlegender oder existentieller Bedeutung ist. Damit trifft dieses nicht zu auf bestimmte (private) Spezialkliniken (wie beispielsw. Kliniken für plastische Chirurgie), auf kleinere Kliniken, deren Eizugsgebiet sich mit denen anderer (größerer) Krankenhäuser überschneided und auf Krankenhäuser, deren medizinisches Angebot sich (beispielsweise wegen hoher Preise) nicht an den Großteil der Gesellschaft (sondern beispielsw. nur an eine wohlhabende Minderheit) richtet. - Okin 23:29, 20. Dez. 2009 (CET)
Wie gesagt: Nach dieser Formulierung wäre praktisch jedes deutsche Kreiskrankenhaus, jedes Buschkrankenhaus und jedes Feldhospital relevant, egal ob ein paar Spezialkliniken aussen vor bleiben oder nicht. Außerdem sind wir gar nicht in der Lage, den Begriff der "essentiellen Bedeutung" und den Einzugsbereich eines Krankenhauses objektiv zu erfassen, mal ganz abgesehen davon, dass sich der Einzugsbereich beim gleichen Krankenhaus je nach Fachabteilung erheblich unterscheiden kann. Diese Formulierung dürfte in Löschdiskussionen zu endlosen argument-befreiten Debatten führen, bei denen sich dann derjenige mit der größeren Penetranz Ausdauer durchsetzt. Und auch das Kriterium "Bedarfsplan" würde uns einen Haufen nichtssagender Miniartikel zu Häusern ohne jede objektive enzyklopädische Relevanz bescheren. -- Uwe 23:45, 20. Dez. 2009 (CET)
Richtig, es wäre wohl jedes Kreiskrankenhaus relevant, dagegen ist m.E. nichts einzuwenden. Was Busch- und Feldkrankenhäuser angeht, so sehe ich ebenfalls hinreichende Gründe für Relevanz, wenn betreffendes Hospital das einzige oder weitaus größte in einem sehr großen Umkreis ist - darauf sollte dieser Vorschlag eigentlich abzielen. Was die Qualität der zu erwartenden Artikel angeht, steht immernoch im Raume, eine entsprechende Richtlinie anzulegen. Was die objektive enzyklopädische Relevanz angeht: Diese gibt es gar nicht, es gibt immer nur eine subjektive Relevanz für die betreffenden Enzyklopädie (wäre es je gelungen eine objektive enzyklopädische Relevanz greifbar zu machen, wir könnten uns die Diskussionen hier sparen).
Es geht mir hier nicht darum, meinen Vorschlag mit größtmöglicher Penetranz Ausdauer durchzuboxen; ich fände es nur wirklich sehr schön, wenn diese ewige Diskussion ein erfolgreiches Ende nehmen würde. - Okin 00:18, 21. Dez. 2009 (CET)
Letzteres würde ich mir auch wünschen... Vielleicht kann man eine Relevanz an belegten Alleinstellungsmerkmalen eines Hauses festmachen?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser als relevant, wenn sie wenigstens ein Alleinstellungsmerkmal aufweisen.

--Gloecknerd disk WP:RM 07:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Das würde auf eine Verschärfung der RK hinauslaufen, da die Krankenhäuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung ja demnach außen vor blieben. Auch ist es eh gängige Praxis, dass Alleinstellungsmerkmale relevanzstiftend wirken (braucht also eigentlich nicht extra in den RK erwähnt zu werden). Was als relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal annerkannt wird, darüber gibt es hingegen unterschiedliche Auffassungen - diese Variante würde also wiederum zu sinnlosen Argumentationen in Löschdikussionen führen. Nach allen Bemühungen sehe ich es eigentlich als einzigen verbleibenden Weg, abgesehen von Unikliniken, die Anzahl der Betten zu bemühen. Sähe dann etwa so aus:

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken regelmäßig angenommen werden. Darüber hinaus gelten Krankenhäuser, die über mindestens ... (Plan-) Betten verfügen, als relevant.

Wieviele Betten sollten es denn sein?
Aber auch diese Möglichkeit hätte meiner Auffassung nach zwei entscheidende Nachteile: Erstens wäre die Anzahl der Betten eine mehr oder weniger willkührlich festgelegte Größe und zweitens kann ein Krankenhaus mit beispielsweise 200 Betten in einem sehr dünn besiedelten Gebiet eine viel größere Bedeutung für die Krankenversorgung haben, als eines mit beispielsweise 1500 Betten in einer Großstadt. - Okin 17:12, 21. Dez. 2009 (CET)
Aus genau diesem Grund war die Bettenzahl bei früheren Diskussionen durchgefallen. Dass mein Vorschlag eine Verschärfung wäre, denke ich nicht. Die Maximal- und Schwerpunktkrankenhäuser kann man gern weiter erwähnen. Welche Alleinstellungsmerkmale akzeptiert werden, lässt sich sicherlich nicht exakt definieren. Daher die unscharfe Formulierung, die garantiert zu Diskussionen führt. Bislang ist man aber selbst bei ziemlich klaren Alleinstellungsmerkmalen (im Land, in der Historie, in der Region, bei dort tätigen bekannten Ärzten, ...) eher ignorant und sieht das nicht als relevanzstiftend an. Daher hatte ich das ausdrücklich mit aufgenommen.--Gloecknerd disk WP:RM 09:57, 22. Dez. 2009 (CET)
Also gut, von mir aus kann man es auch mal mit dem Hinweis auf ein Alleinstellungsmerkmal versuchen, allerdings sollte dann erstens besages Alleinstellungsmerkmal etwas näher erläutert werden, dahingehend, dass der Begriff eher großzügig (nähmlich auch in Bezug auf Bedeutung des Krankenhauses in Stadt oder Region, eine besondere Historie oder relevante Personen, die eine enge Beziehung zum Haus haben) auszulegen ist. Zweitens sollte es dann noch eine Ergänzung geben, die absichert, dass Häuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung, die nach derzeitigen RK klar relevant sind, nicht irrelevant werden. Sonst ahne ich nämlich Kübelweise LAs mit etwa der Begründung "Keine Uniklinik, Alleinstellungsmerkmal sehe ich auch nicht." - Okin 16:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Letztlich ist es zweckmäßig die Relevanzlatte relativ hoch anzulegen, da sonst ein Flut von letzlich völlig gleichartigen Artikel (wie es bei den Rettungshubschraubern war) über uns "hereinbricht". Meine persönliche Meinung zu dem Thema könnt Ihr da sehen. Bei KH außerhalb Deutschland müßten die Kriterien halt versucht werden, analog anzuwenden. Es macht wenig Sinn, jedes Basiskrankhaus (das natürlich im Bedarfsplan steht) mit einem eigenen Artikel zu bedenken, zudem ist gleichzeitig darauf zu achten, daß wiki keine Werbe-Plattform für Privatspitäler wird. Also kurz und gut: 

Mindestkriterien für Krankenhäuser:
Versorgungsstufe 3, (evtl. noch Akademisches Lehrkrankenhaus) 
Ausnahmen: Besondere historische Relevanz, Absolut herausragende wissenschaftliche Bedeutung 
(z.B. Nobelpreisträger dort tätig)

Ansonsten gelten die WP:RKs für Wirtschaftsbetriebe

Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Die RKs für Krankenhäuser sind offenbar eine unendliche Geschichte, seit es sie gibt. Und das ist erst seit 2007 der Fall. Die von Redlinux aungedeutete letzte ausführliche Diaskussion führte die WP:RM im April 2009. Das Ergebnis war eine Diskussion, die letztlich im Sande verlaufen ist: Überarbeitung der Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Die letzte Änderung der RKs erfolgte mit der Forderung nach Sekundärliteratur, die dann Relevanz belegen könnte. Dabei wurden die WP:RMLL nie gefordert, letztlich in den LDs aber denn doch... Die gleichen Argumente werden immer wieder aufgeführt, ohne dass es zu einem echten Ergebnis kommt. Von daher bin ich mal an den Ursprung der ganzen Diskussionen gegangen, als es RKs für KH noch gar nicht gab. Sie wurden ja eingeführt, um die Relevanz eben nicht immer in LDs feststellen zu müssen. Daher gab es 2007 ein Meinungsbild. Für mich wäre Vorschlag 1 der eindeutige Favorit gewesen.

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Aus meiner Sicht träfe das auch am ehesten die Wünsche nach einer Lockerung der RKs. Nachzuweisen wäre das besondere öffentliche Interesse weiter durch geeignete Belege, die die Außenwirkung darstellt. Keine passende Literatur -> keine Außenwahrnehmung -> keine Relevanz. Dazu strikte Qualitätskriterien, die eingehalten werden müssen, um stubs zu vermeiden. Werden die nicht innerhalb von 7 Tagen (LD) ausgebaut, weg damit. --Gloecknerd disk WP:RM 20:55, 25. Dez. 2009 (CET)

Meine volle Zustimmung. Damit müssten doch alle leben können. --Grüße aus Memmingen 21:11, 25. Dez. 2009 (CET)
Da hab ich eben meine Zweifel, da sich der Vorschlag damals auch nicht durchsetzen konnte. Einzige Lösung, um das herauszufinden, wäre ein Meinungsbild, denke ich. Selbst das ist allerdings in der WP:RM wohl kaum mehrheitsfähig. Und ob das an der RM vorbei ein guter Weg wäre, glaube ich nicht. --Gloecknerd disk WP:RM 22:33, 25. Dez. 2009 (CET)
Bin mit dem Vorschlag ebenfalls grundsätzlich einverstanden, auch wenn ich ihn mit einem Hinweis darauf, dass auch eine besondere oder herausragende Bedeutung in der (lokalen/ städtischen/ regionalen) Krankenversorgung relevanzstiftend sein kann, noch besser fände. Für deutsche Krankenhäuser dürfte solch ein Hinweis zwar mit dem Verweis auf Bedarfspläne überflüssig sein, da aber solche Pläne nicht überall existieren, denke ich, dass solch ein Hinweis (wie auch immer genau ausformuliert) sinnvoll wäre. Dennoch: prinzipielle Zustimmung zum Vorschlag.
Die Bedenken wegen der RM in Bezug auf ein mögliches Meinungsbild (was auch eh überflüssig wäre, wenn der Vorschlag hier einen Konsens findet) kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Schließlich kann ein MB prinzipiell von jedem Benutzer vorbereitet und gestartet werden, auf ein MB könnte bereits in der Vorbereitung auch auf den Seiten der RM hingewiesen werden und jeder Mitwirkende der RM hätte die Möglichkeit, den Vorschlägen und Vorstellungen der RM nicht nur im Abstimmungsverhalten sondern bereits durch Beteiligung an der Vorbereitung eines MBs Ausdruck zu verleihen ...?! - Okin 00:19, 27. Dez. 2009 (CET)

Wir sind (auch ohne meine Beiträge) wieder am Ausgangspunkt. Ein Betrieb, in dem die Leute ihre Arbeit tun wird nicht enzklopädisch relevant, weil er im Krankenhausbedarfsplan steht. Der Masstab sind die Universitätskliniken weil dort Forschung betrieben wird und weil die ihre wissenschaftliche Arbeit nachvollziehbar dokumentieren. Nur bei Universitätsklinken kann man ohne nachzufragen davon ausgehen, dass sie einen Beitrag für die medizinische Wissenschaft leisten. Die anderen tun ihren Job, genauso wie die Menschen im Postamt oder der Bankfiliale um die Ecke. Das begründet keinen Eintrag in der Enzklopedia Britannica. -- Andreas Werle 21:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Die Enzklopedia Britannica sind wir ja auch nicht... Aber völlig korrekt, Andreas, wir sind am Ausgangspunkt, dem Meinungsbild von 2007, angekommen. ;-) Exklusionisten und Inklusionisten haben ihre Standpunkte wieder mal dargelegt. Ein echter Kompromiss ist nicht in Sicht.
Wie kriegt man da mal wieder Ruhe rein und können alle wieder normal arbeiten, egal welcher Gruppierung sie sich zugehörig fühlen? Ich denke, das geht nur über ein erneutes breit angelegtes Meinungsbild, welches dann hoffentlich Alle akzeptieren können und es dann auch tun. Man könnte ja auch das alte aufgreifen und dann sehen...
Wir würden uns dann als RM nicht mehr mit dem Vorwurf auseinandersetzen, dass die Problematik ausschließlich intern diskutiert wird. --Gloecknerd disk WP:RM 21:35, 27. Dez. 2009 (CET)
Wir brauchen keine Ruhe reinzubekommen, weil die nie draußen war. Fakten ändern sich nicht. -- Andreas Werle 21:59, 27. Dez. 2009 (CET)
Andreas Werle hatte ja meinen Artikel zur Evangelischen Krankenhaus Holzminden gGmbH (gegr. 1933, MA ca. 450, Umsatz ca. 21 Mio. EUR, Eigentümer: 49 % Stiftung EVK, 51 % ProDiako-Gruppe) im November 2009 löschen lassen, was für mich sehr willkürlich erschien. Daher habe ich auch (noch) einmal diese Diskussion zu den RK Krankenhäusern gestartet. Ein Beispiel hierzu: im Landkreis Holzminden gibt es zwei Krankenhäuser mit einer Gesamtbettenzahl von ca. 300. Wären beide Häuser für die Wikipedia relevant? Die Landesregierung plant zudem derzeit für 100 Mio. Euro einen Neubau, der beide Häuser, das konfessionelle EVK Holzminden und das kommunale Charlottenstift Stadtoldendorf zusammenfügt. Wäre so ein Krankenhaus mit ca. 300 Betten dann für die Wikipedia relevant? --Wikifreund 23:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Weiterführende Vorschläge (Krankenhäuser)

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Zur Einführung des Bedarfsplanes: Hiermit sollen Schönheitschirurgen und ähnliches ausgegrenzt werden.

Womit hast Du Andreas Werle dabei Probleme? Du darfst die RK's für Krankenhäuser nicht mit der wissenschaftlichen Forschung verbinden. Im Zuge der Privatisierung von Universitätskrankenhäuser ist dies teilweise nicht mehr gegeben. Viele kleine unbedeutende Krankenhäuser haben ihren Beitrag zur wissenschaftlichen Forschung geleistet (Mayo Clinic, die nun einmal kein Universitätskrankenhaus ist). Eine kleine Klitsche hatte 1903 als eines der ersten Krankenhäuser in Deutschland ein Röntgengerät... . Wieviele Universitätskrankenhäuser hatten solch ein Gerät zu der Zeit?

Wie ich oben schon schrieb (extra für Dich Andreas diese Kurzsätze zum besseren Verständnis): Jeder Autor kommt aus einer anderen Ecke. Jeder hat eine andere Sichtweise was wichtig ist. Wir schreiben alle gemeinsam an einer Enzyklopädie. Die Medizin ist für die Menschheit ein Meilenstein der Fortentwicklung. Sie ist aber nicht der Nabel der Welt. Krankenhäuser sind für die Menschen in ihrer Umgebung sehr wichtig. Wikipedia ist nicht der Ersatz für die gelben Seiten (wieder sehr deutschlandlastig).

Was bedeuten den diese Kriterien? Vielleicht 15.000 Artikel. Weshalb ist dies für Dich inakzeptabel? Weil diese Artikel dann von der Redaktion Medizin betreut werden müssen? Tja wer auf einem hohen Ross sitzt wie Du bzw. die Redaktion Medizin (sorry, aber so kommst Du/Ihr leider rüber) sollte sich nicht wundern, dass kaum Menschen bereit sind bei Euch mit zu arbeiten. Wie wäre es mit einem Portal:Krankenhaus (da das Portal:Gesundheit zum Portal:Medizin weitergeleitet wird... war dieses verwaist?). Das Portal Medizin muss nicht alles aus diesem Bereich an sich binden. Vielleicht wäre wirklich eine Konzentration auf Krankheit, Medikamente das Beste. Warum landet eigentlich nicht das Portal:Psychologie bei Euch? Schließlich sind viele psychologische Erkrankungen auch medizinisch behandelbar? Ach... neee... Genau... Verwandte Gebiete gibt es ja nicht (siehe Eure Portalseite). Klar die Psychofuzzies haben ja keine kontrollierbare Klientel. Keine Klientel die wissenschaftlich verifzierbar ist. Autsch... . Habe ich getroffen? Oder war hier einfach nur ein klein bischen Unbedachtheit am Werke? --MfG Markus S. 22:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Jungs, kriegt Euch nicht in die Haare! Eigentlich wollen wir ja alle dasselbe...
@Andreas: Die Ruhe war seit 2007 nie drin. Da muss ich Dir energisch widersprechen. Und in der Zwischenzeit bin ich auch genug in der WP angekommen, um das beurteilen zu können. Ich kann Deine Argumente zwar nahvollziehen Sie sind aber aus meiner Sicht überzogen, weil wir eben nicht eine Papierenzyklopädie sind. Das soll nicht heißen, dass ich massenhaft schlechte KH-Artikel haben möchte. Die kann man aber mangels Qualität gern per LD/SLA rauskriegen. Es gibt so viele schlechte Artikel, dass einem übel werden kann. Und wenn dann ein ordentlicher Artikel mit Quellen etc. über ein kleineres KH daherkommt, fliegt er mangels Relevanz raus, weil manche Leute die RK strenger sehen, als sie es sind. Die derzeitigen RKs fordern keine WP:RMLL.
@Markus: Da die psychologischen Artikel durchaus über Gesundheitswesen- oder Medizin-Kats kategorisiert werden, landen auch die in der Sichtung der RM.
@alle: Eine ähnliche endlose Disk gab es 2008 zur Relevanz von Bibliotheken. Folge: ein Meinungsbild mit 121 Stimmabgaben bei 32 Ablehnungen des Meinungsbildes.
Nachdem das damalige Meinungsbild 2007 in der RM gelaufen war, wurde ein breiteres vorbereitet, dann aber nicht weiter verfolgt: Meinungsbild Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Mit dem Kommentar „hat sich wohl erledigt, seit April interessierts niemanden mehr“ wurde es ins Archiv verschoben.
Es interessiert aber letztlich doch, wie das Echo hier zeigt.
Da ich die nächsten Tage in der WP nicht viel machen kann, werde ich also sehen, ob sich bis Januar hier ein Kompromiss herauskristallisiert, oder jemand das alte MB reaktiviert hat. Wenn nicht, werde ich es dann wohl im nächsten Jahr tun.--Gloecknerd disk WP:RM 23:22, 27. Dez. 2009 (CET)
Naja, der aktuelle Vorschlag ist ja bisher ohne Widerspruch geblieben (lediglich eine kleine Ergänzung würde ich, wie oben gesagt, befürworten). Auch Andreas Beitrag ist nicht wirklich als Contra zu werten, da er von einer anderen Enzyklopädie sprach. Ein Konsens scheint also in greifbarer Nähe. Ansonsten: klar, Meinungsbild - schon weil die Gültigkeit der derzeitigen RK für KH höchst fragwürdig ist: Sie wurden nicht der Community vorgeschlagen sondern nur in den (Hinter-) Zimmern der RM ausbaldowert. Wirklich, nichts gegen die RM, habe schon so manches Mal gestaunt, wie hoch die Qualität mancher Artikel zu medizinischen Themen ist! Respekt! Aber die Bedeutung von Krankenhäusern geht nunmal weit über den medizinisch-wissenschaftlichen Bereich hinaus. - Okin 01:53, 28. Dez. 2009 (CET)
Der Bedarfsplan war ja eigentlich schon mal abgelehnt. Wenn nicht tue ichs andere Stelle. Ich sehe immer noch nicht warum jedes Kreiskrankenhaus relevant sein sollte nur weil irgendein Provinzfürst sein Minister Bedarf sieht. Oder anders gefragt, warum sollte sich daraus ein besonders Interesse ergeben?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Daher fände ich ein echtes Alleinstellungsmerkmal wichtig, welches dargestellt werden sollte. Was hebt dieses Haus aus der grauen Masse heraus und macht es damit relevant für eine Enzyklopädie?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser in Deutschland kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes dokumentiert sein. Das Haus sollte zudem durch ein Alleinstellungsmerkmal eindeutige Besonderheiten aufweisen. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Eine genauere Erläuterung könnten Richtlinien für Krankenhausartikel vornehmen. --Gloecknerd disk WP:RM 08:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Unter den Voraussetzungen, dass der Begriff Alleinstellungsmerkmal dann auch in einer Richtlinie, auf die auch in den RK verwiesen werden sollte, näher erläutert wird und relativ weit gefasst wird: OK. Allerdings können doch auch Bedarfspläne anderer Staaten und ihrer Verwaltungseinheiten ein Hinweis auf öffentliches Interesse sein? - Okin 13:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Einzugsgebiet als RK?

Krankenhäuser
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie eine besondere historische oder wissenschaftlich-medizinische Bedeutung haben oder ein besonderes öffentliches Interesse an ihnen besteht. Für Krankenhäuser kann dieses öffentliche Interesse durch die Aufnahme in den Krankenhausbedarfsplan des jeweiligen Bundeslandes/-kantones/-provinz dokumentiert sein. Ein weiteres Merkmal kann die Versorgung von 50.000 Menschen im Umkreis des Krankenhauses sein. Aufnahmen in die Wikipedia wegen Erfüllung der Relevanzkriterien beispielsweise als Wirtschaftsunternehmen oder als Bauwerk bleiben hiervon unberührt.

Wobei der Bedarfsplan ja von einigen abgelehnt wird. Als Alternative bzw. zusätzlich habe ich eine Versorgung von 50.000 Menschen eingefügt. Vielleicht hilft dies der Diskussion hier einen neuen Impuls zu geben. --MfG Markus S. 17:30, 28. Dez. 2009 (CET) PS: Falls ich mit meinem letzten Beitrag jemanden persönlich verletzt habe, entschuldige ich mich in aller Form. Es war einfach nur ein Ausdruck meiner Frustration über die hier stattfindende Diskussion, in der einige keinen Millimeter ihrer Position abrücken. --MfG Markus S. 17:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ist leider nicht praktikabel, dieser Vorschlag, da sich die Einzugsgebiete von Krankenhäusern in vielen Fällen überschneiden und, wie bereits richtiger Weise von Uwe angemerkt, bei ein und dem selben Krankenhaus je nach Fachrichtung erheblich unterscheiden können. Es ist ja nicht jedem Krankenhaus ein klar abgestecktes Gebiet, für dessen Krankenversorgung es alleine zuständig ist, zugeteilt... (Dann doch lieber die Anzahl der Betten, die ein vager Anhaltspunkt dafür, wie Bedeutend ein Krankenhaus für die Krankenversorgung einer bestimmten Anzahl Einwohner ist, sein kann.) - Okin 01:59, 29. Dez. 2009 (CET)
Der Bedarfsplan wird vielfach abgelehnt, weil zum einen der deutschlandlastig ist und zum andern die besondere Bedeutung die sich daraus ergibt zwar behauptet, aber in keinster Weise nachgewiesen wird. Aber vielleicht rafft sich einer der Bedarfsplanverfechter ja endlich mal auf und weißt nach, warum die Bedeutung eines Krankenhauses dadurch von normal oder kaum vorhanden auf besonders ansteigt und also einer Uniklinik gleichzieht. Entweder das weißt mal wer nach, oder man kann sich das schenken. Die Zahl halte ich in keinem Fall für aussagekräftig. Und das ganz generell. Äpfel und Birnen sollte man nicht vergleichen - auch nicht wenn von beiden 50.000 vorhanden sind. Davona bgesehen gibt es kien Laleinstellugnsmerkmale, alles sit schon mal dagewesen. Ien HErausstellungsmerkmal allerdings macht eh relevant, wozu redundate eEinfügugnen?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 04:04, 29. Dez. 2009 (CET)
Ganz einfach: Hat ein Haus bisher Alleinstellungsmerkmale, erfüllt aber nicht die gestrengen Forderungen der RK, wird es wegen Unterlaufen der RK rausgekickt. Das ist eigentlich, was mir auf den Magen schlägt.--Gloecknerd disk WP:RM 13:09, 29. Dez. 2009 (CET)
Herausstellungsmerkmale machen gemäß allgemeiner RK immer relevant. Ich lasse mir anhand eine konkreten Löschung gern das Gegenteil Beweise und helfe bei einer evtl. LP - nur außer Behauptungen sehe ich die ganze Diskussion über nichts. Die einzig harten Fakten die bislang kamen, war meine Zusammenfassung woher wir alles bereits Artikel haben - und damit die Widerlegung der Behauptung aus Afrika käme eh kein Artikel. Und ein evtl. MB, das wage ich vorherzusagen, wird genau daran scheitern.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:27, 29. Dez. 2009 (CET)
Die Krankenhaus RK ist in ihrem jetzigen Zustand liberal, weil sie Artikelanlagen nur davon abhängig macht, dass eine besondere Bedeutung für die Medizin als Wissenschaft nachgewiesen werden muss. Die Größe ist da nur ein Anhaltspunkt. Das Problem für die Artikelanlage ist, dass die meisten Krankenhäuser einfach keine besondere Bedeutung haben. Sie sind reine Dienstleistungsbetriebe. Das ist beileibe nichts ehrenrühriges. Es begründet aber genausowenig einen Enzyklopädieeintrag wie die Tatsache, dass der Bäcker seine Arbeit tut. Ich kann nur nochmal wiederholen, dass es in einer Enzyklopädie nicht um ein öffentliches Interesse an einem Krankenhaus geht. Wir machen hier kein Branchenverzeichnis. Es geht in einer Enzyklopädie nicht um Gegenstände, sondern um Texte. Eine Lemmaanlage ist immer dann gerechtfertigt, wenn es zu einem Gegenstand ausreichend gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt. Dieses Wissen existiert zu den meisten kleinen Krankenhäusern nicht. Sie werden schlicht und einfach von niemandem beschrieben. Die einzige Beschreibung die es zum Kreiskrankenhaus Quaddelbach gibt ist eine Patientenbroschüre und die Hompage der Klinik. Die allermeisten Krankenhäuser in Deutschland sind Neugründungen im 20. Jahrhundert und unterlaufen unsere RK für Unternehmen. Das heißt in 95% der Fälle gibt es keine Grundlage für eine historische Relevanz, keine ausreichende Betriebsgröße und keine Möglichkeit die Artikel neutral zu bequellen. Was also wollt ihr in einen Artikel reinschreiben? Das gibt 2500 redundante Klone von Klinikshompages. Welchen Zweck soll das für Wikipedia erfüllen? -- Andreas Werle 22:29, 30. Dez. 2009 (CET)
Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass Du Dich in dieser Diskussion wiederholst, Andreas. Nun, es ist so, dass ich gar nicht mal etwas gegen die Klassifizierung des medizinischen Dienstes am Patienten als Diestleistung sagen möchte. Nur ist es eben eine (anthropologisch) besonders bedeutende Diestleistung, die sich nicht ohne Weiteres mit Haare schneiden oder Fahrräder reparieren vergleichen lässt (übrigens eine Tatsache, die, wäre ich Arzt, mich mit Stolz erfüllen würde). Diese hohe Bedeutung der medizinischen Diestleistung bringt es mit sich, dass eben auch Krankenhäuser relevant sind, die es aus rein medizinisch-wissenschaftlicher oder rein wirschaftlicher Warte betrachtet nicht wären (steht übrigens mit besondere Bedeutung in [...] Krankenversorgung) auch derzeitig schon so in den RK. Die gegenwärtigen RK weisen aber aus verschiedenen Gründen Defizite auf: Erstens sind sie in ihrer Präzisierung auf Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung sehr deutschlandlastig. Zweitens wird die Eingrenzung auf Unikliniken und Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung von verschiedenen Benutzern mit zahlreichen Argumenten als zu eng empfunden - es gibt einen deutlich vernehmbaren Wunsch die RK zu lockern. Drittens sind die derzeitigen RK nicht wirklich der Community vorgeschlagen worden - die Abstimmung fand lediglich RM-intern statt (eine den Vorschlag der RM bestätigende Diskussion gab es meines Wissens nicht: Das entspricht nicht dem Usus und stellt die Gültigkeit der RK in Frage. Grüße, - Okin 00:39, 31. Dez. 2009 (CET)
Die alten Verlags.RK wurden eingefügt in einer Form die der Diskussion komplett widersprach. hat keiner revertiert, also waren sie gültig. So läuft das nun mal. Das gilt entsprechend auch hier. Wenn etwas lange genug stehen bleibt, dann steht es halt so drin und gilt. Dumm gelaufen für diejenigen denen die nicht in den Kram paßt. Es können auch jetzt schon andere Krankenhäuser aufgenommen werden, brauchen nur eine besondere Bedeutung. Es ist ja sogar allgemeiner Konsens, das denkmalgeschützte Gebäude ausreichen um nicht nur dem Gebäude, sondern der ganze Klinik, einen Artikel zu verpassen(wird als besondere Bedeutung ausgelegt). Ich halte das auch für relativ liberal. Was ist dir denn lieber? Ganz viel Kreiskrankenhäuser-Artikel anzulegen für die dann eine Redundanzdiskussion geführt wird? Dann werden die wegen Redundanz zu Krankenhaus gelöscht, nachdem ab und an noch ein paar Informationsfitzel im zugehörigen Geo-Artikel verwurstet werden. Die neutralen Quellen machen mir da kaum Sorgen. Gefühlte 90% der Personen- und 95% der Unternehmensartikel beruhen auf Selbstdarstellungen. Der Anteil bei Kirchen dürfte in ähnlichem Bereich liegen. Das halte ich erstmal für nicht schlimm, ist in den Bereichen einfach nicht zu vermeiden und macht tendenziell noch keinen schlechten oder falschen Artikel daraus. Was die deutschlandlastigkeit angeht, wird die von Bedarfsplänen (und ja, ich wiederhole mich) nur noch schlimmer. Begriffe wie Maximalversorgung lasen sich ohne große Theoriefindung auch für Afrika anwenden (weil es eben eine Definition dafür gibt, die sich adäquat anwenden läßt). Man kann mit ein bisschen gutem Willen überprüfen welche Versorgung im Sulayman Jungkung General Hospital stattfindet. Ob Gambia was dem Bedarfplan vergkleichbares besitzt, ist dagegen kuam nachzuvollziehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:44, 31. Dez. 2009 (CET)
@Sarkana und neutrale Quellen: nene wir haben in der Redaktion Medizin ganz klare Kriterien für Quellen geflickt: WP:RMLL, die sollten schon auch für Krankenhäuser gelten. -- Andreas Werle 16:24, 1. Jan. 2010 (CET)
Zunächstmal gelten, wie für alle Artikel, wp:q und wp:lit. Die Sinnhaftigkeit der Anwendung von WP:RMLL auf Krankenhausartikel hat enge Grenzen. Die Begründungen dafür gehen schon längst aus dieser Diskussion hervor. Bitte das auch zur Kenntnis nehmen, ggf. Gegenargumente nennen, aber bitte nicht einfach ignorieren und allen Argumentationen zum Trotz bei einmal aufgestellten Behauptungen bleiben, ohne diese zu Begründen. - Okin 18:25, 1. Jan. 2010 (CET)
Ist aber nicht Kategorie:Medizin sondern Gesundheitswesen aber egal. Klar sind solche Quellen wünschenswert, dürften aber sogar bei Uni-Kliniken oft extrem rar sein. Zudem beißt sich sogar bei euren Richtlinien die Katze in den Schwanz. Staatliche Krankenhäuser dürften unter Behörde fallen (vieelcht auch mal den Deutschlandblick ablegen). Das ist dann die eigen Homepage ok, bei nicht staatlichen nicht? Krankenhäuser sind keine Arzeimittelwirkstoffe. Das funktioniert schlicht nicht als Pflichtveranstaltung.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:01, 1. Jan. 2010 (CET)
@Sarkana: Es gibt kein Portal und keine Redaktion Gesundheitswesen. -- Andreas Werle 19:53, 3. Jan. 2010 (CET)
Richtig, deswegen wird das Gesundheitswesen vom Portal:Medizin mitbetreut, was auch durchaus Sinnvoll ist. An der Argumentation ändert das aber genau gar nichts, weswegen ich aber egal geschrieben hatte.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Welche RK's?

  • Unternehmens-RK (1000 MA oder 100 Millionen Euro oder min. 20 Niederlassungen)
  • Historisch/Architektonisch relevantes Gebäude
  • Wissenschaftliche/Medizinische Grundlagenforschung (z.B. Mayo-Klinik)
  • Hochschulkrankenhaus
  • Besonderes öffentliches Interesse (z.B. durch Presseveröffentlichungen)
  • Besondere Funktion der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • In medizinischen Fachpublikationen genannt
  • Gründung vor 1800 1900

Ich habe einmal versucht die genannten Relevanzkriterien zu sammeln. Ziel sollte es sein (und ich denke mir darin sind wir uns alle einig) Kliniken zur Veränderung des Äusseren (o.ä.) aussen vor zu lassen. Als neues Kriterium habe ich die Gründung vor 1800 (in der Diskussion wurde ja angemerkt, dass nach der Mitte des 19. Jahrhunderts sehr viele Krankenhäuser gegründet worden sind) aufgeführt. Vielleicht kommen wir damit wieder ein Stück weiter :) --MfG Markus S. 17:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Das klingt doch gut, meiner Meinung nach. Wobei historisch gesehen, finde ich, auch eine Gründung vor 1900 schon ausreichend für Relevanz spräche und ein Hinweis darauf, dass die Kriterien Schwerpunktversorgung und Maximalversorgung in Ländern, die kein Versorgungsstufensystem haben, nach Möglichkeit analog angewandt werden sollten, nicht verkehrt wäre. Ansonsten sollte das doch Konsensfähig sein? - Okin 13:37, 10. Jan. 2010 (CET)
Naja. Historisch bedeutsam ist das Bedlam, weil es wirklich alt ist, und von mir aus auch die hessischen Feldklöster (Gründung um 1530) weil dort historisch bedeutsame Bausubstanz vorliegt. Aber selbst beim fast 250 Jahre alten Bürgerhospital (Frankfurt) gibts ein Problem. Es gehört zwar zur Kernsubstanz der Dr. Senckenbergische Stiftung und könnte schon von daher als historisch bedeutsam angesehen werden (Stiftung und naturkundliche Sammlung sind durch die Funde in der Grube Messel inzwischen immerhin weltberühmt). Aber das Gebäude ist gar nicht mehr original (abgerissen und wieder aufgebaut). Da muss man auch schon Kompromisse machen. Also bitte die historische Bedeutung an den Masstäben der Enzyklopedia Britannica messen, sonst wirds inflationär. -- Andreas Werle 14:35, 10. Jan. 2010 (CET)
@Andreas: Dann bearbeite bitte den Artikel zu Bedlam entsprechend der Informationen der Britannica^^ Wobei mir die Internetversion beim besten Willen nicht zusagt (viel zu sehr klickibunti). Ein weiterer Unterschied zwischen der Wikipedia und der Britannica liegt in dem Anspruch Wissen widerzuspiegeln. Wikipedia möchte das gesamte Wissen der Menschheit abbilden, während die Britannica dies nicht beansprucht. Von daher wird es immer einen gewaltigen Unterschied geben. Desweiteren solltest Du Dir vor Augen führen, dass bei der Britannica Menschen für Ihren Job der Informationsvermittlung bezahlt werden, während bei den Wikis dies die Menschen freiwillig und unbezahlt in Ihrer Freizeit tun. Das Ergebnis sind hier wie dort Stubs. Artikel wie zum Thema Oberleitungsbus werden niemals in der Britannica in dieser Ausführlichkeit und Detailliebe erscheinen. Auch andere Themen werden in dieser Breite dort nie erscheinen. In den Anfangstagen der Wikis dürfte dieser Vergleich noch seine Berechtigung gehabt haben, aber mittlerweile haben sich die Wikis emmanzipiert. Vor allem die deutschsprachige Wikipedia mit Ihrem Bemühen für jede Behauptung in einem Artikel einen Einzelnachweis zu erbringen (bei der Britannica kein einzigster Einzelnachweis...) sollte Dir auch einmal zu Denken geben.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Wir kommen alle aus unterschiedlichen Disziplinen.
@Okin: Deine Anmerkungen habe ich oben in die Box eingearbeitet und durch Kursivstellung kenntlich gemacht. --MfG Markus S. 17:32, 10. Jan. 2010 (CET)
Also Andreas, ich weiß wirklich nicht was Du uns immer mit der Britannica sagen willst, hier jedenfalls ist Wikipedia und wir sollten ausreichend Selbstbewußtsein aufbringen um unsere eigenen RK einer Enzyklopädie, die nicht an Papierform gebunden ist und "redaktionell" ganz ganz anders arbeitet, zu definieren. Was die historische Bedeutung angeht, so ist mir nach meinem letzten hiesigen Edit ein kleiner Denkfehler aufgefallen: Macht man eine Gründung vor beispielsweise 1900 zu einem Relevanzkriterium, so würde das ja auch Häuser, die z.B. 1850 gegründet aber bereits z.B. 1929 wieder geschlossen wurden, relevant machen: Man sollte daher in den RK lieber von einer sagen wir mal mehr als 150 jährigen Geschichte (meinetwegen auch mehr als 200 jährigen oder 250 jährigen Geschichte, wenn das einen Kompromiss mit Andreas ermöglicht) des Krankenhauses sprechen. - Okin 00:08, 11. Jan. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Weiter geht es

  • Unternehmens-RK (1000 MA oder 100 Millionen Euro)
  • Historisch/Architektonisch relevantes Gebäude
  • Wissenschaftliche/Medizinische Grundlagenforschung (z.B. Mayo-Klinik)
  • Hochschulkrankenhaus
  • Besonderes öffentliches Interesse (z.B. durch Presseveröffentlichungen)
  • Besondere Funktion der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • In medizinischen Fachpublikationen genannt Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur.
  • Gründung vor 1800 hatte aus versehen noch 1900 hier stehen. --MfG Markus S. 13:08, 20. Jan. 2010 (CET) oder anderweitig dargestellte historische Bedeutung
  • ???
  • ???

Werte Mitautoren, damit diese Diskussion auch einmal ein Ende findet und nicht friedlich, unbefriedigend einschläft, möchte ich die Diskussion wieder aufwärmen. Im Kasten habe ich noch ein bischen Freiraum gelassen für weitere Kriterien. Ich möchte Euch bitten konstruktiv hieran mitzuarbeiten. Denn unser aller Ziel ist es doch, Diskussionen über Krankenhäuser in Zukunft zu vermeiden, weil die Zeit, die in den Diskussionen verbraucht wird, für die Verbesserung von Artikeln besser angelegt ist. --MfG Markus S. 13:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Gründung vor 1800 ist ein historisches Kriterium. Eine dargestellte historische Bedeutung für die Region halte, im Gegensatz zu Adreas strengen Kriterien, für relevanzstiftend. Die alleinige Tatsache, dass um 1900 die meisten Krankenhäuser entstanden sind, halte ich nicht für ein grundsätzliches Ausschlusskriterium. Vorher war die Versorgung halt anderweitig organisiert. Und wir schreiben eben nicht an der Enc. Brit. oder anderen begrenzten Werken sondern an der WP.
Zum Thema inflationärer Artikel über KH: Mit klaren RKs können wir eher der Inflation von LKs begegnen. Und ein Inflation guter KH-Artikel wäre ja aus meiner Sicht nichts Schlimmes.
Ansonsten würde es michfreuen, wenn wir die Disk tatsächlich mal zu einem akzeptierten Abschluss bringen könnten, ggf. wirklich über ein Meinungsbild. --Gloecknerd disk WP:RM 12:09, 21. Jan. 2010 (CET)
20 Niederlassungen sind bei Krankenhäusern nicht möglich, allenfalls bei Klinikketten. "In medizinischen Fachpublikationen genannt" ist schwammig, das wird ein krankenhaus, wenn ein Mitarbeiter irgend einen Fachartikel schreibt, weil die Institution da „genannt“ wird. Besser fände ich: Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur. Uwe G. ¿⇔? RM 12:25, 21. Jan. 2010 (CET)
Anregung von Uwe eingefügt. Ihr könnt gerne in dem Kasten editieren (ehemaliges durchstreichen und neues kursiv schreiben. --MfG Markus S. 16:21, 21. Jan. 2010 (CET)
Wie gesagt, ich fände es besser statt von einer Gründung vor 1800 von einer mehr als (beispielsweise) 200 jährigen Geschichte zu sprechen. Den Punkt "Grundlagenforschung" halte ich für überflüssig, da dieses Kriterium ja durch das Kriterium Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur mitabgedeckt wird (das sollte schließlich bei relevanzstiftender Grundlagenforschung der Fall sein). Ansonsten nach wie vor Zustimmung. - Okin 23:14, 22. Jan. 2010 (CET)
Das nächste Problem ist ja, dass selbst Uniklinika öfter keine Forschung im Grundlagenbereich betreiben, sondern eher große Lehrkrankenhäuser und Maximalversorger sind. Die Forschung findet dann an der Hochschule statt, säuberlich getrennt als Universität und AöR, oder privates KH, bzw. was den Kostenminimierern noch so einfällt.
Vom Prinzip her, entsprechen die obigen Kriterien ja fast den heutigen, wenn man von den Formulierungen und der relevanzstiftenden Erwähnung in der Presse als Kennzeichen des öffentlichen Interesses absieht.
Zu befürchten ist aus meiner Sicht, dass wieder jemand die Kriterien am liebsten komplett erfüllt hätte und das Fehlen eines Kriteriums als Ausschlusskriterium sieht.
Klar soll Mayo rein, aber eben auch ein St. Josef-Stift Dresden: 1895 gegründet (Vorläufer 1747), ausführlicher Artikel, keinerlei Werbung oder Abschrieb der Homepage, Quellen vorhanden... Aus meiner Sicht ein vorbildlicher Artikel, der Bauwerke, Persönlichkeiten und Geschichte beschreibt. Aber Artikel gelöscht, später aus der LP in den BNR verschoben... Sowas würde ich in Zukunft gern vermeiden.--Gloecknerd disk WP:RM 23:39, 22. Jan. 2010 (CET)
Der von Dir angesprochene Artikel zum St. Joseph-Stift wäre nach den von Markus vorgeschlagenen RK wohl kaum gelöscht worden, ein ausrechendes öffentliches Interesse und ausreichende Behandlung in Literatur zeigt ja schon die Latte an Einzelnachweisen... Ansonsten liegt der Vorteil des neuen Vorschlags gegenüber den geltenden RK in einer Präzisierung, die willkührliche Löschungen in Grenzfällen (nach derzeitigen RK) verhindert. Man kann ja gerne noch einen Einleitungssatz für alle Fälle aufstellen, der auch für den Letzten nochmal klarstellt, dass nur eines der Kriterien erfüllt sein muss. - Okin 23:55, 22. Jan. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Ausformuliert

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es einen der folgenden Punkte erfüllt:

  • Es erfüllt die Unternehmens-RK (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz).
  • Das Krankenhaus verfügt über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude.
  • Am Krankenhaus wird wissenschaftliche und/oder medizinische Grundlagenforschung betrieben (z.B. Mayo Clinic).
  • Es ist ein Hochschulkrankenhaus
  • Durch ein besonderes öffentliches Interesse durch z.B. Medienberichterstattung.
  • Eine besondere Funktion in der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • Das Krankenhaus ist Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur.
  • Gründung vor 1800Wenn es seit 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitig dargestellte historische Bedeutung.

Das mit den mindestens 200 Jahren ist halt ein wenig problematisch, denn im Jahre 2100 sind halt Krankenhäuser von 1899 dann relevant ;) (Okay wäre dann auch nicht schlimm, wenn sie noch exitieren.) --MfG Markus S. 19:49, 23. Jan. 2010 (CET)

Also, ich sehe es als problematischer an eine feste Jahreszahl zu nennen, so nämlich wäre (zumindest theoretisch) ein KH das 1799 geründet und 1810 geschlossen wurde relevant, wärend die Relevanz eines 1801 gegr. und bis dato bestehenden KHs in Zweifel gezogen würde. Bin also nach wie vor der Meinung, dass über einen bestimmten Zeitraum des Bestehens (200 Jahre) eines Krankenhauses und nicht über die Gründung vor einem bestimmten Zeitpunkt die Relevanz erschlossen werden sollte. Ansonsten gerne im Prinzip so in die RK übernehmen. - Okin 23:30, 23. Jan. 2010 (CET)
Wie oben geändert. Was haltet Ihr von der Formulierung? --MfG Markus S. 07:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung habe ich mal etwas eingedeutscht:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • eine besondere Funktion in der Versorgung (z.B. Schwerpunktkrankenhaus, Krankenhaus der Maximalversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent) besitzt
  • ein Hochschulkrankenhaus (nicht nur Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
  • eine Einrichtung ist, an der wissenschaftliche und/oder medizinische Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic)
  • die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz) erfüllt
  • über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude verfügt (z.B. mit Eintrag in der Denkmalliste eines Landes)
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
  • seit 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt
  • anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • im besonderen öffentlichen Interesse steht (z.B. durch Medienberichterstattung)
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte

So liest es sich etwas flüssiger. Außerdem habe ich konkretisiert, was historische und/oder architektonisch relevante Gebäude sind und die historische Erfüllung eines dieser Kriterien eingefügt.--Gloecknerd disk WP:RM 09:26, 24. Jan. 2010 (CET)

Anmerkung aus der RM: Es sollte festgestellt werden, dass ein akademisches Lehrkrankenhaus kein Hochschulkrankenhaus ist.--Gloecknerd disk WP:RM 12:04, 24. Jan. 2010 (CET)

Nee, das ist so missverständlich. Ich würde folgende Klarstellung vornehmen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Universitätsklinikum ist (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus),
  • eine Einrichtung ist, an der in der Fachwelt anerkannte Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic),
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (z.B. Krankenhaus der Maximalversorgung),
  • die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen erfüllt (1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz) (Präzisierung),
  • über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch bedeutsame Gebäude verfügt (Kriterium: Eintrag in der Denkmalliste eines Landes),
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist (Präzisierung),
  • seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt,
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte.

Kommentar:

  • der erste Punkt sagt, was der Masstab ist (Uniklinik),
  • der zweite Punkt muss Forschungseinrichtungen eindeutiger definieren,
  • der dritte Punkt fasst die bisherige Definition einer besonderen Bedeutung zusammen (Äquivalenz zur Universitätsklinik),
  • Wirtschaftsunternehmen ist klar (hier muss man aber nochmal klären, wie mit Krankenhausketten umgegangen wird, nämlich dass es da nur einen Sammelartikel geben darf, die einzelnen Kliniken sind ja meistens völlig unbedeutend),
  • bei der historischen Bedeutung muss wenigstens die Denkmalliste verpflichtend sein,
  • die Erwähnung in der Fachliteratur muss man präzisieren, sonst kommt noch jemand und behauptet Zertifizierung sei ne Wissenschaft :-)
  • die 200 Jahre müssen ein Minimum sein, sonst kommen nach und nach immer jüngere Kandidaten.
  • was eine "anderweitige historische Bedeutung" sein soll weis ich nicht,
  • ein besonderes öffentliche Interesse brauchen wir nicht, es geht ja um Enzyklopädieartikel.
  • was fehlt ist eine Regelung für die Landeskrankenhäuser (wobei ich vermute, dass die meisten einfach qua Unternehmenskriterium relevant sind).

Gruß -- Andreas Werle 13:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Wirtschaftsunternehmen ist klar - eben und deswegen überflüssig und nutzlos - sprich redundant. Wir schreiben auch nicht, daß Verlage relevant sind wenn sie die Unternehmens-RK erfüllen. Es geht hier wieder mal um Unternehmen im weitesten Sinne, deshalb ist es absolut sinnfrei ständig auf Unternehmens-RK zu verweisen. Die Sache mit der Denkmalliste ist nötig, weil dann das ganz Krankenhaus und nicht nur die Architektur (ggf. eines einzelne Gebäudes des KKH) beschrieben werden kann. Das ein Unternehmen relevant ist, wenn es die Unternehmens-RK erfüllt ist aber so derartig banal, daß es keiner weiteren Erwähnung bedarf.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:55, 24. Jan. 2010 (CET)
Nur eine Frage, wie schaut es da mit Relevanz aus, wenn besondere Mitarbeiter z.Bsp. Mediziner aber auch andere Persönlichkeiten wie Schwester Restituta gearbeitet haben - wäre sowas relevanzstiftend? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:13, 24. Jan. 2010 (CET)
PS. Ich würde so etwas mit bleibenden Werten wie Dekmalschutz vergleichen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:15, 24. Jan. 2010 (CET)
Die Unternehmenskriterien sind im Rahmen der Diskussion hier extra aufgeführt worden, könnten aus meiner Sicht aber raus, da tatsächlich übergeordnet.
Uniklinikum habe ich absichtlich nur verlinkt und Hochschulkrankenhaus geschrieben, da Medizinischen Hochschulen keine Universitäten, von der Bedeutung her aber doch gleich, sind.
Landeskrankenhäuser würde ich einfach als solche mit einfügen, da ich nicht glaube, dass die über die Unternehmens-RK automatisch mit erfasst werden.
Das erste Krankenhaus eines Landes (z.B. in Afrika) ist sicherlich relevant, aber sicher keine 200 Jahre alt. Das meine ich beispielsweise mit anderweitig historisch relevant.
Das öffentliche Interesse ist enzyklopädisch durchaus relevant. Medienberichte über ein Haus (keine Werbung, kein Bericht über ein Verfahren gegen einen Chefarzt, sondern Berichte über das Krankenhaus) heben es aus der grauen Masse heraus und sind ggf. ein Alleinstellungsmerkmal, welches Relevanz begründet.
Persönlichkeiten sollten beschrieben werden, begründen aber aus meiner Sicht allein keine Relevanz des Hauses.
Krankenhausketten können ausschließlich über die Unternehmens-RK relevant sein.
Daher mein folgender Vorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
  • eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic)
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist (Wie man das weiter präzisieren will, ist mir nicht klar.)
  • seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • im besonderen öffentlichen Interesse steht (Medienberichterstattung)
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte
Seit Monaten habe ich zum ersten Mal den Eindruck, dass wir uns auf eine Lösung des Problems zubewegen...

--Gloecknerd disk WP:RM 17:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Kann man in Deutschland bei einem Krankenhaus den Umsatz erfahren?, in Österreich sicher nicht, da es kein Wirtschaftsunternehmen sondern ein Teil eines Landes oder Gemeindebudgets ist, ein Privatkrankenhaus mit 1000 Leuten wirst du bei uns sicher nicht finden. Auch bei den öffentlcihen sind über 50 % heute ausgelagert. Also diese hier anzuwenden ist nicht banal sondern unmöglich. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:36, 24. Jan. 2010 (CET)
Karl, da hast Du völlig recht. Auch in Deutschland ist es nicht einfach bis unmöglich den Umsatz eines Krankenhauses zu erfahren. Mehr als 1000 Leute arbeiten höchstens in den großen Unikliniken und Maximalversorgern.
Sollte also ein KH diese Zahlen erreichen, dann wäre es automatisch per Unternehmens-RK relevant. ;-)--Gloecknerd disk WP:RM 21:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Ein Problem sehe ich allerdings immer noch darin, dass wir Alleinstellungsmerkmale, die Häuser aus der grauen Masse herausheben, nicht akzeptieren, wenn sie nicht die anderen RKs erfüllen. Genau das, was eigentlich eine Enzyklopädie ausmacht, das Besondere, fällt wieder unter den Tisch. Man könnte sagen, Uniklinik, mir doch egal, 0815-Uniklinikum, was soll daran relevant sein. Dagegen gibt es interessante Dinge zu Häusern, die viel kleiner sind. Das ist das Besondere, was sie hervorhebt. Und genau das sollte auch für eine WP relevant sein. Daher mein folgender Vorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
  • eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (z.B. Mayo Clinic)
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • über ein oder mehrere historische und/oder architektonisch relevante Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
  • seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte

--Gloecknerd disk WP:RM 19:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Gerade wenn es um eindeutige Alleinstellungsmerkmale geht, so brauchen diese eigentlich nicht extra in den RK genannt zu werden, weil sie in der Praxis ohnehin als relevanzstiftend anerkannt sind. Mir persönlich ist es eigentlich nicht so wichtig, von mir aus kann man das auch hier in den RK für KH nochmal ausdrücklich nennen - nur steht dem natürlich das Interesse an möglichst kurz und präzise formulierten RK entgegen. - Okin 01:45, 28. Jan. 2010 (CET)
Das habe ich ursprünglich auch gedacht und wäre eindeutig im Sinne kurzer RKs. Aber gerade die LDs, im Moment gerade diese hier, sprechen leider eine andere Sprache.--Gloecknerd disk WP:RM 09:07, 28. Jan. 2010 (CET)
Naja, in der von Dir hier verlinkten LD sieht es ja nun stark nach behalten aus (obwohl derzeitig noch die alten RK gelten) - nicht zuletzt, weil Du auf die Alleinstellungsmerkmale hingewiesen hast. Gegen solche LAs ist wohl kein Kraut gewachsen, wichtig ist doch aber, dass hier in den RK eine Grundlage geschaffen wird, um solche Artikel nicht zu löschen.
Wie sieht es eigentlich mit dem Konsens aus? Meines Erachtens haben wir ihn so gut wie erreicht, sogar die Kritik von Andreas betraf ja zuletzt eigentlich nur noch Detail-Fragen. Bevor die RK also zur Gültigkeit gelangen, möchte ich noch kleine Änderungen anregen: Den Hinweis auf die Mayo-Klinik würde ich herausnehmen, da diese unter den KH ungefähr das ist, was Goethe oder Shakespear unter den Schriftstellern sind: Ein Star, sowieso über jegliche Zweifel an Relevanz erhaben. Stattdessen würde ich fordern, die med. Grundlagenforschung ggf. durch Fachliteratur zu belegen (also: eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)). Weiterhin würde ich statt "seit mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt" "über mindestens 200 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat" schreiben - schließlich sollte dieses Kriterium prinzipiell auch für inzwischen nicht mehr existierende Krankenhäuser gelten. Es würden genaugenommen sonst auch Krankenhäuser irrelevant, sobald sie geschlossen werden und keine Dienstleistungen mehr erbringen, was auch mit dem "Ewigkeitsanspruch" ("Relevanz erlischt nicht") unserer RK unvereinbar ist. - Okin 23:38, 29. Jan. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Endfassung?

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
  • eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
  • über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Ich würde mich freuen, wenn wir die jetzt gefundene Lösung als RK einfügen könnten :D Die Anmerkungen von Okin sind entsprechend in den einzelnen Punkten eingeflossen. --MfG Markus S. 13:30, 30. Jan. 2010 (CET)

Meine Zustimmung habt Ihr.--Gloecknerd disk WP:RM 09:54, 1. Feb. 2010 (CET)
+1 --Joe-Tomato 10:15, 1. Feb. 2010 (CET)
Ich halte 200 Jahre noch immer für um mindestens die Hälfte zu knapp, seit 1810 ist ja nun wirklich nicht so übermäßig bedeutsam. Solange sich dem keiner anschließt, werde ich es aber nicht daran scheitern lassen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:49, 2. Feb. 2010 (CET)
Die 200 Jahre sind bereits ein Kompromiss, in der Diskussion sind andererseits ja auch Stimmen vernehmbar, die eine noch kürzere Geschichte als relevanzstiftend erachten. Also sollte man es, finde ich, daran auch wirklich nach solch langer Disk. nicht scheitern lassen. Fürs Protokoll: Stimme dem Vorschlag ebenfalls zu. - Okin 23:27, 2. Feb. 2010 (CET)
Der Punkt im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist muss raus. Ich weis nicht, was "besonderes öffentliches Interesse" im Falle eines Krankenhauses sein soll. Etwa dass eine Person, die auch durch "Medienberichterstattung im besonderen öffentlichen Interesse steht" sich im Krankenhaus XY behandeln lies? Und was soll bitte ein Alleinstellungsmerkmal bei einem Krankenhaus sein, wenn nicht der Status einer Uniklinik? Solche unscharfen Kriterien führen nur zu interessegeleiteten Endlosdebatten. -- Andreas Werle 19:59, 3. Feb. 2010 (CET)


Wieviele der bestehenden Krankenhausartikel müssten nach den neuen RK gelöscht werden, wieviele kämen mit den neuen RK hinzu? Was ist der Vorteil der in der Formulierung wesentlich längeren neuen Fassung? --Elian Φ 20:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Nach derzeitigen RK relevante Häuser würden auch relevant bleiben, da die bestehenden RK durch die hier diskutierten ja auch voll mitabgedeckt würden. Wieviele KH (weltweit) relevant würden, die es nach derzeitigen RK nicht sind, ist wohl kaum zu sagen. Wie sollte man das feststellen?
Die Vorteile bestehen erstens in einer moderaten Absenkung der Relevanzhürde (wie es auch erstes Anliegen dieser Disk. war), zweitens in einer Präzisierung der RK (= bessere Willkürschranke für die Entscheidung zu Relevanz-LAs) und drittens in einer Entschärfung der derzeitig mit dem Verweis auf Versorgungsstufen recht starken Deutschlandlastigkeit der RK für KH (der Verweis bleibt zwar ehalten, die D-lastigkeit wird aber durch den Hinweis auf ein entsprechendes Äquivalent gemildert). Viertens ist m.E. ein Vorteil darin zu sehen, dass die hier vorgeschlagenen RK Ergebnis einer Disk. am richtigen Ort sind und die Entscheidungsfindung nicht wie vorher RM-intern stattfand. - Okin 22:52, 3. Feb. 2010 (CET)
Es gibt keine Vorteile gegenüber der bisherigen RK. Die bisherige RK für Krankenhäuser ist ausreichend. Wikipedia ist damit gut gedient. Die Änderungen die hier diskutiert werden dienen nicht Wikipedia. -- Andreas Werle 23:47, 3. Feb. 2010 (CET)
@Andreas Werle: Wäre m.E. zielführender, wenn Du Deine Meinung der Vorteilslosigkeit des Vorschlages mit Argumenten darlegen würdest. So nämlich erscheint Dein Beitrag als bloße, eine Enscheidungsfindung blockierende, den Austausch aber nicht bereichernde Einzelmeinung. - Okin 03:32, 4. Feb. 2010 (CET)

@Andreas Werle: Herzlichen Dank für Deine Ausführung zu den Relevanzkriterien für Krankenhäuser. Die, nach einer viermonatigen und mit 141 kB recht moderaten Umfang der Diskussion, ihren Abschluß finden sollte. Mit Deinen Einlassungen unter RK:Krankenhaus - Ausformuliert dachte ich ja: Endlich geht es voran. Alle bewegen sich. Und nun sind wir wieder auf dem Startpunkt vom Oktober. Ich Danke Dir recht herzlich dafür. Zu Deiner Anmerkung #1: im, durch Medienberichterstattung belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht bzw. eindeutige Alleinstellungsmerkmale aufweist jaja, der C-Prominente, der das Krankenhaus besucht macht das relevant. Hallooooo???? Es geht hierum, dass zum Beispiel im Waldkrankenhaus Bocholt eine Epidemie der Legionellose ausbricht und von den 300 dort liegenden Patienten 198 daran erkrankten und ... . Dies ist ein eindeutiger Fall von öffentlichen Interesse. Begreife bitte endlich, dass dies nicht die MedizinWiki ist. Weiter oben sind hierzu weiterführende Ausführungen nur für Dich aufgelistet. Zur #2: Und was soll bitte ein Alleinstellungsmerkmal bei einem Krankenhaus sein, wenn nicht der Status einer Uniklinik? Dies zeigt auch wieder einmal Deine sehr eingeschränkte Sichtweise. Warum sollte eine Uniklinik per se relevant sein? Die machen da doch auch nur ihren Job. Sind doch nur bessere Handwerker, die dort arbeiten. Soll ich Deine abträglichen Äußerungen zu den anderen Krankenhäuser weiter wiederholen? Insgesamt gesehen kommt es einer Quadratur des Kreises gleich, Dich Andreas von anderen Standpunkten zu überzeugen. Diese Haltung kannst Du gerne in Deinem Privat-Wiki betreiben, aber nicht in der deutschsprachigen Wikipedia. --MfG Markus S. 05:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich kann Markus da nur voll zustimmen. Es bringt uns nicht ein Stück weiter, wenn hier einer immer nur als „der Geist, der stets verneint“ auftritt.
Das öffentliche Interesse ist ausreichend erläutert. Alleinstellungsmerkmale heben ein Haus von den anderen eindeutig ab. Das würde ich mir von manchem Uniklinikum/-institut wünschen. Aber das ist ja nicht nötig, da per se relevant. Ansonsten haben die kaum Unterschiede. Also könnte man genauso darauf beharren, dass ein Artikel Universitätsklinikum ausreicht, wenn ein Artikel Krankenhaus ausreichen soll.
Ich finde es bedauerlich, dass wir mit dieser Diskussion offenbar nie ein Ende erreichen sollen. Das ist aber nicht akzeptabel. Daher kann ich nur feststellen, dass, wenn alle Stricke reißen und wir hier nicht zu einem Ergebnis kommen, dies halt über ein Meinungsbild entscheiden müßten. Dies wäre aber nach dieser langen Diskussion außerordentlich schade.--Gloecknerd disk WP:RM 12:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Andreas, warum kannst Du nicht mal dem Kompromiss hier zustimmen? Ich tue es, obwohl ich die RK´s für viel zu regide finde. Ich pesönlich würde mir zum Beispiel eher eine 100 jährige Geschichte maximal wünschen, aber die 200 Jahre sind hier als Kompromiss herausgekommen und ich kann dies akzeptieren. Versuch es doch auch einfach mal, anstatt immer nur gegen alles und jeden bei dieser Diskussion zu sein... --Grüße aus Memmingen 17:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich registiere aufmerksam und zum zweiten Mal persönliche Angriffe. Zur Sache: 1. Jeder der LAs abarbeitet und daher alle Diskussionen dazu lesen muss, weiss dass Debatten um die Frage von "Relevanzerzeugender Medienberichterstattung und öffentlichem Interesse" ziemlich unsachliche Löschdiskussionen erzeugen. Solche Kriterien in eine RK reinzuschreiben ist nicht zielführend. 2. Das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal" ist völlig unscharf. In welchem Medizin-Lehrbuch steht denn was über Alleinstellungsmerkmale von Krankenhäusern? 3. Die bestehende RK ist ausreichend und auf eine legitime Weise zustande gekommen (Portalhoheit). Als Admin, der LKs abarbeitet respektiere ich, wenn Portale oder Redaktionen sich Regeln geben und ich exekutiere die auch, wenn ich nicht damit einverstanden bin. Ihr solltet Admin werden. Vielleicht würdet ihr das Projektziel von Wikipedia dann klarer sehen. -- Andreas Werle 20:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Ähhmm, wo bitteschön sollten Alleinstellungsmerkmale nur in einem medizinischen Lehrbuch stehen? Waren wir nicht schon mal so weit, daß wir sagte, das ein Krankenhaus nicht nur was mit Medizin an sich zu tun hat? Wenn die RM sich Regeln für Medikamente für Krankheiten, Medikamente und medizinische Geräte gibt - ok. Habe ich gar nicht einzuwenden, aber bei Krankenhäusern, wo es um so viel mehr geht? Da gibts dann eben keine explizieten Medizinischen Lehrbücher, etc. darüber. Kopfschüttelnd verbleibe ich und nehme mich nun entgültig aus der Diskussion hier raus, da mit Dir einfach kein Kompromiss zu finden ist. -- Grüße aus Memmingen 21:04, 4. Feb. 2010 (CET)
Zunächstmal, Andreas, gibt es über die RK keine Portalshoheiten (und schon gar keine Hoheiten von Portalen über die RK für Gegenstände, deren Bedeutung weit über ihren Themenbereich hinaus geht). Das selbst zu wissen hätte meines Erachtens, insbesondere weil Du ja Admin bist, in Deiner eigenen Verantwortung gelegen. Sei`s drum, nimms bitte zur Kenntnis und such Dir die ensprechenden Seiten ggf. selber raus, habe keine Lust Dir sowas hinterherzutragen.
Was die Wirkung von Medienberichterstattung als RK auf LDs angeht, so sehe ich tatsächlich hier mal endlich, dass du Argumente anfürst. Hier ein Vorschlag zur Bearbeitung des von Dir geschilderten Problems: In den RK wandeln wir diesen Punkt ab und sprechen von einer umfangreichen und überregionalen Medienpräsenz. Das Alleinstellungsmerkmal lassen wir dann also, darauf vertrauend, dass eindeutige Alleinstellungsmerkmale in LDs identifiziert und sowieso als relevanzstiftend anerkannt werden, an dieser Stelle weg. Hier also der, die Kritik von Andreas beachtende, Vorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
  • eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
  • über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte

- Okin 21:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Dein Vertrauen in die relevanzstiftende Wirkung von Alleinstellungsmerkmalen in LDs kann ich aus entsprechender Erfahrung leider nicht teilen. Klar ist es unscharf. Aber man kann nichts allgemein abgrenzen und definieren, was eben spezifisch ist, allein dort eben zu finden.
@Andreas: Sorry, es sollte kein PA sein, sondern eine Kritik an Deiner grundsätzlich ablehnenden Haltung zu den meisten Vorschlägen hier. Da meine Formulierung aber als PA aufgefasst werden könnte, nehme ich das zurück und bitte um Entschuldigung.--Gloecknerd disk WP:RM 01:16, 5. Feb. 2010 (CET)
Das Herausnehmen des Alleinstellungsmerkmals geschah natürlich hauptsächlich um so vielleicht doch noch einen Kompromiss mit Andreas, der dieses Kriterium ja kritisiert hat, zu erzielen. Ich persönlich habe es zwar einerseits vielfach in Erinnerung, dass LDs mit dem Verweis auf Alleinstellungsmerkmale auf behalten entschieden wurden, auch ohne dass die entsprechenden RK Alleinstellungsmerkmale extra nannten; kann aber andererseits auch Dein Anliegen, Gloecknerd, verstehen. Sollte das jetzt wirklich der einzige verbliebene Knackpunkt sein, so werden wirs doch wohl schaffen auch da noch ne Lösung zu finden?! - Okin 02:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Übersicht wegen, könnte unter den RK für Kliniken auch noch ein Punkt in Bezug auf Wirtschaftsunternehmen ergänzt werden:--Wikifreund 18:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus (nicht Akademisches Lehrkrankenhaus) ist
  • eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt, welche(s) in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist/sind
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
  • über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht
  • mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter besitzt oder einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (etwa 150 Millionen Schweizer Franken) vorweist
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte
Könnte, soll aber nicht. Wert tausend Mitarbeite hat, ist ein relevantes Unternehmen - sogar dann, wenn Krankenhaus und als Verein organisiert. Mit den Jahren kann ich mit Bauchgrimmen gerade noch so leben solange sonst niemand was auszusetzen hat. Angesichts dessen, das die "Krankenhausschwemme" so vor ca. 250 (Wien z.B. vor 230) Jahren begann wäre 300 eigentlich etwas historisch relevantes. Aber da bin ich, wenn auch ungern, bereit nachzugeben. Die RK mit Redundanzen sinnlos vollzumüllen bekommt aber definitiv ein Veto von mir. Das öffentliche Interesse finde ich im Übrigen auch relativ schwammig. Mein Vertrauen darin, das der gemein Wikipedianer schon weiß was gemeint ist, hält sich in engen grenzen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:30, 5. Feb. 2010 (CET)
Die 250 bzw. 230 Jahre mögen für Österreich korrekt sein. In Deutschland war es vor allem nach 1945 (zumindest in der schwäbischen Region). Von daher finde ich die 200 schon zu rigoros, stimme aber trotzdem zu. Lasst uns die Diskussion nun endlich beenden, die Relevanzkriterien so festschreiben und gut is. -- Grüße aus Memmingen 22:34, 5. Feb. 2010 (CET)

Es ist schon putzig: Wir schreiben das Jahr 2010. Die ganze de-Wikipedia ist überschwemmt von Absurditäten, Nichtigkeiten und C-Promis. Die ganze de-Wikipedia? Nein! Ein kleines Dorf leistet tapfer Widerstand gegen die Banalisierung des Wissens. Mittels eines Zaubertrankes wehren die Bewohner standhaft jeden Angriff irrelevanter Inhalte ab. Und ebenso mannhaft kämpfen sie gegen eine Verwässerung des Zaubertrankes und wollen mit ihren Geheimrezepturen sogar allein dessen Zutaten bestimmen. Manch einer scheint gar als Kind in den Kessel mit dem Zaubertrank gefallen zu sein, so dass sämtliche Vorschläge zur Änderung der Rezeptur an ihm abprallen. Die abzuwehrende Gefahr wird klar benannt: Es drohen 2.000, gar 3.000 unterirdischste Artikel über Krankenhäuser, über die es in Wirklichkeit nichts, aber auch gar nichts zu berichten gibt...

Spätestens dann, wenn der Umfang der Diskussionen über die RK Krankenhaus den Umfang aller nur denkbaren Krankenhaus-Artikel übersteigt (was gefühlt spätestens jetzt der Fall ist), sollte man sich überlegen, was Sinn und Zweck des Schreibens in/für Wikipedia ist: das Erstellen einer Enzyklopädie oder das Erstellen von und das Diskutieren über Regularien zum Verfassen einer Enzyklopädie? Wer in diesem Zusammenhang auf die Encyclopædia Britannica als Maßstab verweist, befindet sich noch im Pleistozän der Enzyklopädiegeschichte und sollte versuchen, auch die de-Wikipedia wieder auf den Umfang von 100.000 Artikeln zusammenzudampfen. Wenn man dies nicht möchte, kann man die Britannica auch nicht (mehr) als Vorbild für die Wikipedia heranziehen, die Entwicklung ist darüber hinweggeschritten.

Wat is ne Dampfmaschin Relevanz? Da stelln wir uns mal janz dumm. Für wen ist eine Enzyklopädie gemacht? Für den Leser, den Wissenssuchenden. Es ist bei der Frage der Relevanz also immer vom Leser auszugehen und nicht vom Gegenstand des Artikels. Mit anderen Worten: wenn sich genügend Personen für eine Sache interessieren, über die es nach Maßstäben der Britannica oder whatever nichts zu berichten gibt, dann ist diese Sache dennoch relevant für Wikipedia. Und wenn in dem entsprechenden Artikel drin steht, dass es nichts wesentliches über den Gegenstand des Artikels zu berichten gibt, dann ist dem Erkenntnis suchenden Leser auch geholfen. 2.000 Klone des Artikels Krankenhaus? So what? Wo ist das Problem? Soll die WP stattdessen weiter mit Diskussionen über diese Krankenhausartikel gefüllt werden? Wäre vielleicht diese Formulierung die Lösung?

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn

  • die Löschdiskussion über den Artikel den Umfang des Artikels um das drei- (fünf, zehn, hundert?) fache übersteigt

Das Problem dieser Artikel ist nicht die Relevanz, sondern die Qualität. Das ist aber nicht Aufgabe der WP:RK. Die Relevanzschwelle sollte so gering wie möglich und so hoch wie nötig sein, die Qualitätsanforderungen dagegen genau umgekehrt so hoch wie möglich. Wie sonst sollte es möglich sein, aus kleinsten Anfängen exzellente Artikel zu bauen (siehe das Paradebeispiel Hermannstraße)? Es ist ja gerade das Wikiprinzip, dass der Inhalt eines Artikels wächst und sich die Qualität immer weiter verbessert. Dies ist jedoch nur dann möglich, wenn der Artikel nicht gleich wieder gelöscht wird. Die Relevanzfrage sollte daher im Zweifel immer pro Relevanz beantwortet werden, bei der Qualitätsfrage sollten dagegen strengere Maßstäbe angelegt werden.

Die Diskussion wurde (mal wieder) angestoßen, um die bestehenden RK Krankenhaus zu lockern. Statt dessen wurden in manchen o.g. Entwürfen sogar größere Hürden eingebaut. Z.B. steht in den bestehenden RK: Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Nun wird gefordert, dass das Gebäude in der Denkmalliste eines Landes eingetragen sein soll. Was bitte schön hat die Denkmalliste eines Landes mit der Relevanz eines Krankenhauses zu tun? Warum sollen die RK Krankenhaus in diesem Punkt strenger sein als die allgemeinen RK? Man sollte im Übrigen bei den RK auch darauf achten, dass in den verschiedenen Bereichen die Anforderungen nicht allzuweit auseinander gehen. Jedes Amtsgericht ist relevant, bald jedes Gymnasium hat einen eigenen Eintrag, aber bei Krankenhäusern sollen nur Unikliniken oder Krankenhäuser der Maximalversorgung relevant sein? Wtf? Daher mein Vorschlag in die Runde geworfen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Krankenhaus der Regelversorgung oder ein entsprechendes Äquivalent ist
  • ein Universitätsklinikum (auch Akademisches Lehrkrankenhaus) ist oder eine sonstige Einrichtung, an der Grundlagenforschung betrieben wird
  • über ein historisches oder architektonisch relevantes Gebäude verfügt
  • seit 100 Jahren kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbringt oder anderweitige historische Bedeutung besitzt
  • im besonderen öffentlichen Interesse steht (z.B. Medienberichterstattung, Gegenstand wissenschaftlicher Literatur)

--nonoh 22:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Da wären wir wieder am Anfang. So hätte ich mir z. B. die RKs gewünscht, sind aber mit der RM nicht zu machen (oder zumindest mit Teilen davon). Von daher? Meinen Segen hast Du, wenn Du "Manns" genug bist, es hier irgendwie durch zu bekommen... -- Grüße aus Memmingen 22:56, 5. Feb. 2010 (CET)
Auch von mir gibt es Segen. --Joe-Tomato 23:03, 5. Feb. 2010 (CET)
 
Auch ich bin mit diesem Vorschlag einverstanden (wenngleich ich etwas Verständnis dafür aufbringe, dass solcheine Relevanzhürde von einigen als zu niedrig erachtet wird) - Also auf weitere vier Monate heiteres diskutieren? Prost! - Okin 01:09, 6. Feb. 2010 (CET)
Ja, so soll es denn wohl sein. Damit wäre so ja wohl praktisch jedes Krankenhaus relevant, auch die „Tierklinik“ aus der Muppet-Show;-) -- Laber 02:01, 6. Feb. 2010 (CET)

Pro für den Vorschlag von nonoh, der auch noch ein wunderbares Statement zum Sinn und Zweck der Wikipedia abgegeben hat. --Wikifreund 13:02, 6. Feb. 2010 (CET)

Diese Variante ist indiskutabel. Reine Zeitverschwendung. -- Andreas Werle 21:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Nur mal eine Frage zum Kriterium Medienberichterstattung bzw. öffentliches Interesse: Nehmen wir mal ein 0815-Kreiskrankenhaus, dessen Name hier nichts zur Sache tut. Dessen Trägerschaft, zuvor der Landkreis, dessen Name hier auch nicht genannt werden soll, wird durch das benachbarte Uniklinikum übernommen, dessen Name für diese Diskussion ebenfalls keine Rolle spielt. Diese Übernahme beschäftigt das Bundeskartellamt, den Bundeswirtschaftsminister höchstpersönlich, und die Lokalpresse sowieso. Das ganze hat auch noch sowas wie ein Alleinstellungsmerkmal an sich, da erstmals eine Fusion von zwei Krankenhäusern in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft durch das Bundeskartellamt untersagt wurde. Würde sowas dieses Kriterium erfüllen? Wenn die Antwort, wie ich vermute, "ja" lautet: vollständige Ablehnung dieses Gummi-Kriteriums von meiner Seite. An der Bedeutung dieses Krankenhauses hat sich durch diese Übernahme rein gar nix geändert, es ist immer noch ein 0815-Kreiskrankenhaus. -- Uwe 22:01, 6. Feb. 2010 (CET)

@Uwe: klar. Das ist nur eine Variante dessen, was ich hier schon zigmal gesagt habe, aber niemand hören will. Kleine Krankenhäuser können keine Artikel haben, weil es zu ihnen nichts zu sagen gibt. Sie sind nicht beschrieben, es gibt zu ihnen keine zuverlässigen und unabhängigen Quellen und eine Kopie der Klinikshomepage brauchen wir nicht. Wozu also eine Artikelanlage? -- Andreas Werle 22:19, 6. Feb. 2010 (CET)
Gut, also eine neue Runde. Diesmal bestreite ich aber wehement die Relevanz eines Nullachtfünfzehn-Standardt Uniklinikums. Nichts, was dort gemacht wird, wird in anderen Unikliniken nicht auch gemacht. Geforscht wird ja überall. Ganz gleich ob es das Uniklinikum Ulm oder das Uniklinikum der LMU in München ist. Das Forschungsergebnis an sich macht auch nicht das erforschende Haus relevant, sondern den Forscher an sich. Bei z. B. Albert-Einstein gibt es ja auch nicht über das Haus, in dem er forschte, einen Artikel. Daher reicht der Artikel Uniklinik voll und ganz. Damit erübrigen sich allerdings sämtliche Krankenhausartikel, da ja keines, nein auch nicht die Berliner Charite oder das Klinikum Rechts der Isar ja in öffentlichem Interesse stehen. Nein, auch nicht etwa das Bundeswehrkrankenhaus in Ulm oder das amerikanische Krankenhaus in Ramstein. Ich beantrage daher die Löschung sämtlicher Krankenhausartikel, Uniklinikenartikel, Bundeswehrkrankenhausartikel und sonstige Artikel, welche sich mit Krankenhäusern beschäftigen. Halten wir also in den Relevanzkriterien fest Kein Krankenhaus ist relevant. Artikel dazu sind unerwünscht, es genügt wenn die Standartartikel wie Uniklinik, Kreiskrankenhaus oder Bezirkskrankenhaus existieren, da eh alle dasselbe tun. Damit wären aber auch alle Artikel zu den einzelnen Medikamenten unrelevant, denn alle tun ja dasselbe. Krankheiten heilen. Damit braucht es auch keinen Artikel wie Aspirin oder Thomapyrin. Beide behandeln ja nur Kopfschmerzen. -- Grüße aus Memmingen 23:08, 6. Feb. 2010 (CET)
Eindeutig Pro! Was die Medikamente angeht, so war die RM ja schon so Weise nur Wirkstoffe (aber keine Vermarktungsnamen der in ihrer genauen chem. Zusammensetzung durchaus unterschiedlichen Präparate) zuzulassen! Selbst zu Klassikern wie Aspirin oder Valium nehme ich den ganzen Tag, schon seit Wochen, sonst würden mir solche Diskussionen den letzten Nerv rauben gibt es also hier keine eigenständigen Lemmata! Danke, danke liebe RM! Also, endlich die Irrelevanz einzelner Lemmata ganz anerkennen und die WP auf einen Sammelartikel Das Wissen der Menschheit zusammenstampfen. - Okin 00:19, 7. Feb. 2010 (CET)
Was bitteschön sollte ein Artikel zu Valium oder Aspirin enthalten? Zum Wirkstoff ja mal (fast) nichts, der hat ja einen eigenen Artikel. Das ist also albern. Redir reicht aus und genau das macht die RM. Regelversorgung als Relevanzkriterium ist auch absurd, da diskutiere ich gar nicht erst drüber. Und über 100 Jahre auch nicht (nein, Deutschland war nicht wesentlich anders als Österreich - zumindest wenn man Preußen betrachtet). Ich finde den hiesigen Diskussionsstil von Andreas Werle zwar, zumindest streckenweise, recht nervig. Aber wo er Recht hat, hat er Recht. Der jetzige Vorschlag ist einfach indiskutabel und auch nicht mal annähend die bisherige Disk berücksichtigend. Der Stil von Memmingen ist zwar erfrischend polemisch, bringt die Diskussion aber auch nicht voran.
Wirklich strittig im vorigen Vorschlag war die Sache mit der Medienaufmerksamkeit und bedingt vielleicht noch die 200 Jahre. Da ließe sich sicher was machen, mit Polemik oder Vorschlägen aus dem Mottenkiste wird das hier allerdings nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 04:04, 7. Feb. 2010 (CET)
Nur zur Erinnerung. Ich habe einen Vorschlag gemacht, der von anderen umgeworfen wurde. Es wurden neue Kriterien hinzu genommen (Alleinstellungsmerkmale und Erwähnung in den Medien). Die bieten aber aus der Perspektive desjenigen, der abarbeitet nur Zündstoff für Streit. Wir könnten ein Ergebnis haben. An mir hat es zumindest an diesem Punkt nicht mehr gelegen. -- Andreas Werle 11:46, 7. Feb. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Versuch der Optimierung

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es:

  • ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus ist, hierunter fallen nicht ein Akademisches Lehrkrankenhaus
  • eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
  • über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem, besonderen öffentlichen Interesse steht
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Wie ein Krankenhausartikel aussehen sollte, wird in der Vorlage:Krankenhaus dargestellt.

Dies ist ein Kompromiss einer viermonatigen Diskussion. Nun zu den einzelnen Punkten:

  1. Für manche ist ein Universitätsklinikum absolut vorrangig und wurde auch entsprechend auf die erste Position gesetzt (siehe die Diskussionen weiter oben)
  2. Hier denke ich einmal das dies unstrittig ist.
  3. Erweiterung um die Deutschlandlastigkeit zu beseitigen.
  4. Ist wohl auch unstrittig. Die Denkmalliste habe ich entfernt. Da hier ja auch die RK:6.1 greifen.
  5. Auch unstrittig.
  6. 200 Jahre kontinuierlich Gesundheitsdienstleistung zu erbringen ist ein sehr langer Zeitraum. Eine Verlängerung würde auch entgegen der derzeitigen Praxis in anderen Bereichen der deutschsprachigen Wikipedia eine Verschärfung bedeuten.
  7. Medienpräsenz: Nehmen wir einfach ein Krankenhaus z.B. Waldkrankenhaus Bochum an diesem Krankenhaus gibt es eine Epedimie durch die Legionärskrankheit. Das Krankenhaus ist als solches irrelevant. Von den 300 stationären Patienten erkranken 198 an der Krankheit. Hiervon sterben wiederum 23. Diese Entwicklung würde das Krankenhaus relevant machen. Nicht der Besuch eines F-Prominenten.
  8. Wohl auch unstrittig.
  9. Vorlage:Krankenhaus

Bitte macht kein neues Faß auf. Um eine Verbesserung der Artikel zu erreichen, sollte eine Vorlage:Krankenhaus erstellt werden (irgendwo in der Diskussion ist ein Vorschlag vorhanden). --MfG Markus S. 09:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Doch, jetzt wird ein neues Faß aufgemacht. Mir geht der Diskussionsstil hier ganz gehörig auf den Senkel. Immer nur nein und nein und nein zu sagen entbehrt jeglicher Grundlage. Ein Uniklinikum macht nichts anderes, als ein normales Krankenhaus auch. Nur mit einer Ausnahme, daß eben dort auch Forscher unterwegs sind und sich tummeln. Aber auch in normalen Krankenhäusern werden neue medizinische Fortschritte gemacht (vgl. z. B. Halbmondschnitt bei der Prostata im Klinikum Memmingen). Es entbehrt daher jeglichter Grundlage nur die Unikliniken und forschenden Krankenhäuser voranzustellen. Was z. B. mit der TCM-Klinik (Traditionelle Chinesische Medizin) im Kleinstkrankenhaus von Ottobeuren und in Zukunft in Illertissen gemacht wurde, ist genauso relevant, wie das, was im Uniklinikum Ulm gemacht wird. Von daher nun gnadenlose Ablehnung des ersten Punktes. -- Grüße aus Memmingen 10:13, 7. Feb. 2010 (CET)
Ich verstehe immer noch nicht, warum in der deutschsprachige Wikipedia nicht mehr Kliniken erlaubt sein sollen, nur weil ein paar Leute aus einem Medizin-Portal dagegen sind. In der englischen Wikipedia bspw. unter

sind weitaus weniger ein Problem als hier. Dort kommt sogar das Fackrankenhaus Coswig http://en.wikipedia.org/wiki/Fachkrankenhaus_Coswig vor. Im übrigen greifen die Hürden zur Aufnahme von Kliniken in der Wikipedia durch die RK:Krankenhaus ohnehin nur auf kleine Kliniken mit weniger als 1.000 Mitarbeiter, sonst sind die Kliniken über die RK Wirtschaftsunternehmen relevant. --Wikifreund 11:02, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was am Begriff Positivkriterien nicht zu verstehen ist. Wenn dein ach so tolles Kleinstkrankenhaus von Ottobeuren so ganz furchtbar wichtige Sachen tut, dann verhindern diese RK keineswegs das Behalten - nur LAE statt ausdiskutieren ist nicht drin. Bei Unikliniken kann man von Forschung und komplexeren Aufgaben und auch einer beschreibbaren Geschichte die über Uniklinik hinausgeht getrost ausgehen. Beim Kleinstkrankenhaus kann man getrost von ausgehen, daß dem nicht so ist - ergo eine LD unumgänglich sein wird. Sollte der Artikel aber die Relevanz dennoch darstellen, wird auch behalten werden. Im übrigen darf ich mal drauf hinweisen, daß ich in keinster Weise mit der RM in Verbindung stehe, selbige in Zusammenhang mit dem Gesundheitswesen sogar etwas skeptisch betrachte. Aber einfach auf die RM feuern statt den Versuch zu machen, daß ein Kompromiss nie die eigen Vorstellungen voll abbildet, ist natürlich einfacher. Im Übrigen bist du lange genug dabei um zu wissen, daß Vergleiche mit en.WP (oder auch fr.WP, jp.WP oder sonstwas) ungern gesehen werden. Gerade die en.WP ist IMHO ein e riesengroße Müllhalde, die etliche der hiesigen Probleme einfach mittels Masse zu erschlagen versucht - eine Option die mit der vergleichsweise kleinen Zahl an Deutsch-Muttersprachlern so nicht zur Verfügung steht (und wie man in letzter Zeit sah, auch in en.WP an Grenzen stößt). Was den Diskussionsstil angeht darfst du gern mal in dich kehren. Deiner ist kein Stück besser als der anderer. Das ständige JA DOCH MUSS Geschrei ist noch schlimmer als das ständige NEIN anderer. Man kann solche RK sowohl daran scheitern lassen immer alles möglichst drastisch verschärfen zu müssen, als auch geradezu zwanghaft alles was für jeden anderen völlig unbedeutend ist aufnehmen zu wollen. Persönlich bin ich um des lieben Friedens willen durchaus bereit 200 Jahre zu tolerieren (Akzeptanz ist was anderes). Wenn die Geschichte mit der Medienpräsenz besser geklärt wird (oder vielleicht notfalls auch weggelassen) dann würde je Seite gleich mäkelig sein, was auf einen brauchbaren Kompromiß hindeutet.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:34, 7. Feb. 2010 (CET)
Ich gehe mal davon aus, das Du mit Deinem Statement mich meinst (Anspielung auf Ottobeuren). Wie ich oben bereits mehrfach geschrieben habe, würde ich den vorletzten Vorschlag durchaus zustimmen. Nachdem hier aber nach zig Monaten kein Konsens zu finden ist, weil immer wieder - auch aus Seiten der RM (lies mal den Anfang durch!) einfach nur zu allem nein gesagt wird. Dadurch habe ich, ebenso wie Du oder Andreas auch das Recht, einfach einmal alles in der de.wiki in Frage zu stellen. Wenn wir einen Brockhaus haben wollen, dann sollten wir langsam aber sicher mal ans Abspecken von Artikeln denken. Ich wäre z. B. gleich mal für alle Krankenkassen unter 1 Million Mitglieder, alle Persönlichkeiten die im Showgeschäft nur kurze Zeit zu sehen sind (z. B. DSDS), sämtliche Pronodarsteller, alle Schriftsteller, welche keine Bücher von mindestens 100.000 Auflage geschrieben haben, alle Bauwerke - sind ja doch nur alle aus Stein Beton und Glas, alle dt. Politiker unterhalb des Bundestages (die interessieren ja eh nur einen unbedeutenden Teil der deutschen österreichischen und schweizerischen Bevölkerung), alle Musiker ohne eine Platinscheibe, etc. etc. zu löschen. Damit wären wir wunderbar bei unterhalb von gefühlten 500.000 Artikeln. Relevant ist ja auch nicht, was der Nutzer einer Enzyklopädie sucht, sondern das was bestimmte Personen denken, das der Nutzer suchen darf.
Das mit Ottobeuren war nur ein Beispiel. Das Kreiskrankenhaus wäre über andere Sachen eh relevant, der Artikel wird von mir aber die nächsten Monate nicht angelegt werden (derzeit massig andere Betätigunsfelder, wie z. B. hier zu diskutieren). Was ist an Medienpresänz so schwer zu verstehen? Wenn ein Krankenhaus immer und immer wieder in den regionalen wie überregionalen Medien auftaucht, ist es damit relevant. Dies ist bei zig anderen Gegenständen/Personen auch so (vgl. z. B. Khaled al-Masri, der sonst durch kein anderes RK für Personen abgedeckt wäre). Warum auf diesem Punkt hier von diversen Seiten immer wieder rumgehackt wird, verstehe ich wirklich nicht mehr. Und nach zig Monaten verhandeln, darf man auch etwas pampiger werden. Dieses nehme ich mir dann durchaus mal raus. Ich habe gegen niemanden einen PA verfasst, sondern lediglich meinem Unmut über diese leidige Diskussion damit zum Ausdruck gebracht. -- Grüße aus Memmingen 15:07, 7. Feb. 2010 (CET)
Eine Artikelvorlage zu basteln ist zum jetzigen Zeitpunkt sinnlos. Man braucht dazu zwei Sachen: entweder gute Argumente, die sich auf ein hervorragendes Vorbild beziehen und das heißt auf einen exzellenten Artikel, den wir nicht haben oder eine allgemein anerkannte Praxis auf der Grundlage zahlreicher akzeptabler Artikel. Das haben wir aber auch nicht. -- Andreas Werle 12:59, 7. Feb. 2010 (CET)
Der letzte Vorschlag von Markus bildet meines Erachtens den Status Quo der Diskussion ab und ich spreche mich hier nochmal klar für diesesn aktuellen Vorschlag aus.
Statt über den Diskussionstiel der jeweils anderen Seite herzuziehen, wäre es vielleicht sinnvoll darüber nachzudenken, wie man den eigenen verbessern kann.
Zur eigenständigen Relevanz von Medikamenten, das gehört hier zwar eigentlich nicht her, sei gesagt, dass bestimmte Produkte der pharm. Industrie auch beispielsweise eine erhebliche wirtschaftl. Bedeutung haben - so hat Aspirin wesentlich dazu beigetragen, dass Bayer heute eine Weltkonzern ist. Hinzu kommen in manchen Fällen Unterschiede in der genauen Zusammensetzung, die Resorption der Wirkstoffe und Verträglichkeit der Präperate beeinflussen können. etc. Da gäbe es schon was zu schreiben.
Zum letzten Beitrag von Andreas denke ich, dass gerade weil es um die Artikelqualität im Bereich Krankenhäuser nicht zum Besten bestellt ist, eine Vorlage sinnvoll wäre. Warum kapitulieren bevor man überhaupt angefangen hat? Viele gute Artikel, von denen vielleicht auch mal einer exzellent wird, könnten die Folge einer Vorlage für Krankenhausartilkel sein, gute oder exzellente Artikel aber als Voraussetzung für eine Vorlage darzustellen, trifft es nicht. - Okin 16:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Mit der Faust in der Tasche sitze ich hier am Computer und lese die letzten Diskussionsbeiträge. Ich kann Memmingen verstehen, wenn er keine Lust mehr hat den jetzigen RK-Entwurf zuzustimmen. Ich kann aber Andreas Werle nicht verstehen, wenn er sich keinen Schritt bewegt, wo sich die anderen Diskussionsteilnehmer massiv bewegt haben. Wenn wir die Diskussion nicht an dieser Stelle zu Ende bringen, kommt ein Meinungsbild, wo ganz unten dann der Hinweis prangt: Die Redaktion Medizin sieht keine Notwendigkeit für eine Änderung der Relevanzkriterien und lehnt dieses Meinungsbild ab. Und dann haben wir eine schöne lange Diskussion bei dem Meinungsbild vor uns. Weitere gefühlte 300 kB Text, dies nur, weil einzelne Personen nicht in der Lage sind kompromissbereit zu sein. Wollen wir dies wirklich? Oder wollen wir nicht endlich die Zeit in Krankenhausartikel investieren, als darüber zu diskutieren, ob ein Krankenhaus relevant sei? Ich bin Pro der zu letzt ausgeführten RK's für Krankenhäuser. --MfG Markus S. 16:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Mir ist immer noch nicht klar, warum singuläre Ereignisse in einem Krankenhaus, die ein zeitlich und meist auch örtlich oder regional begrenztes Medienecho hervorrufen, enzyklopädische Relevanz für dieses Krankenhaus begründen. Eine Epidemie in einem Krankenhaus, die Entwicklung einer neuen OP-Technik oder vergleichbare Ereignisse sind nicht aufgrund von Zeitungsberichten relevanzstiftend. Sondern genau dann, wenn ihr bleibender Einfluss auf die Medizin erkennbar ist, indem sie Eingang in entsprechende Fachliteratur gefunden haben und dort mit dem betreffenden Krankenhaus in Verbindung gebracht werden. Wenn also irgendwo zu lesen ist, dass die XY-Epidemie im Krankenhaus AB zu grundlegenden Änderungen der Krankenhaushygiene-Richtlinien führte, oder dass die im Krankenhaus AB entwickelte OP-Technik zur Behandlung von Nasenhaarverwachsungen sich als neuer Standard etabliert hat. Öffentliches Interesse bzw. Medienpräsenz und Alleinstellungsmerkmal sind und bleiben Gummikriterien, deren Auslegung zur Beliebigkeit verkommt und die damit nichts anderes sind als die Hintertür, wenn keines der anderen Kriterien erfüllt ist. In die lokale und regionale Presse schafft es auf die eine oder andere Weise, negativ wie positiv und oft einfach nur banal, praktisch jedes Kreiskrankenhaus. Und auch irgendeine Aussage im Sinne von "erstes/ einziges Krankenhaus, das ..." findet sich für fast jede Klinik, wenn man sich den Definitionsrahmen zeitlich, räumlich oder fachlich passend zurechtbiegt. -- Uwe 16:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Im Kasten steht deswegen auch im, durch umfangreiche und überregionale Medienpräsenz belegtem --Grüße aus Memmingen 17:04, 7. Feb. 2010 (CET)
Was nichts anderes als Diskussionen darum nach sich zieht, welche Zeitungen als überregional gelten. -- Uwe 17:52, 7. Feb. 2010 (CET)
Siehe ganz einfach mal unter Regionalzeitung -- Grüße aus Memmingen 18:01, 7. Feb. 2010 (CET)
Tue bitte nicht so, als ob es diese Diskussionen noch nie gegeben hätte. Unter dem Begriff Regionalzeitung tummelt sich eine Bandbreite von der Vaihinger Kreiszeitung bis zur Westdeutschen Allgemeinen Zeitung. Es gibt Regionalzeitungen, deren Auflage und Verbreitungsgebiet faktisch überregionalen Charakter haben und auch solche wie die Stuttgarter Zeitung, die außerhalb ihrer Region Redaktionen betreiben und Korrespondenten bezahlen, und damit mit überregionalen Medien konkurrieren. Davon abgesehen: Wäre die Erwähnung eines Klinikskandals in einem Münchner Krankenhauses in einer norddeutschen Zeitung überregionale Berichterstattung? Im Bedarfsfall einer Löschdiskussion mit Sicherheit. -- Uwe 21:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Massives Bewegen? nya. ich lese das hier auch von Beginn an und Andreas ist nicht der einzige dessen Bewegung sich in engen Grenzen hält. Man könnte ja einfach die Sache mit dem Medieninteresse vorläufig rauslassen und nochmal einzeln angehen. Weil für den Rest scheint sich zwar kaum wer begeistern zu können,aber doch halbwegs mit zu leben in der Lage zu sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:13, 7. Feb. 2010 (CET)

Weise darauf hin, dass Medienpräsenz, Medienintresse, Medienberichterstattung u.ä. als Grundlage eines Relevanzkriteriums soetwas wie der Klassiker schlechthin ist: Änliche Regulungen gibt es für Schulen, pol. Parteien, Hunderassen, Stiftungen, Künstler etc. - wo ist das Problem ein solches Kriterium auch für Krankenhäuser einzuführen, wenn es doch andernorts gut funktioniert? - Okin 18:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe (siehe oben) einen Vorschlag gemacht, der sinngemäß sagt:

  • Alle Kliniken, die einer Uniklinik gleichen sind relevant
  • alle Forschungseinrichtungen sind relevant
  • alle alten Krankenhäuser sind relevant.

Und meine Kriterien sind:

  • große Kliniken sind solche, wo alle Krankheiten behandelt werden können, in denen Ärzte in jeder Fachrichtung ausgebildet werden können und die (zumindest im Prinzip) Forschungen in allen Bereichen der Medizin machen können. Das können nur Unikliniken und (im Prinzip) Häuser der Maximalversorgung. Die haben (in der Realität) eine Bedeutung, die über den Durchschnitt hinaus geht und wo man ohne nachzudenken erwarten kann, dass in diesen Einrichtungen publiziert wird, sodass es im Prinzip wenigsten die Chance auf unabhängige und neutrale Quellen gibt.
  • Forschungseinrichtungen wie die Mayo-Klinik oder in Deutschland das ZI in Mannheim bieten genau das gleiche relevanzstiftende Kriterium: sie produzieren Literatur und auf sie wird sich in wissenschaftlichen Publikationen bezogen.
  • für die alten Krankenhäuser habe ich mit dem Alter von 200 Jahren vorgeschlagen als Grenze ungefähr das Jahr 1800 zu nehmen. Warum? Weil nach 1800 mit Beginn der industriellen Revolution, mit Beginn der Sozialreformen in Deutschland und dem dramatischen Anstieg der Bevölkerungszahlen eine Gründungswelle zahlloser Institutionen einsetzt (nicht nur Krankenhäuser) und es von daher sinnvoll ist, anzunehmen, das diejenigen die älter sind, auch tatsächlich historisch was bedeutendes anzubieten haben. (Wieso das so ist und dass es beispielsweise für die psychiatrischen Kliniken in England so zutrifft habe ich in dem Artikel Das Irrenasyl im 19. Jahrhundert skizziert.) Meistens sind es besondere Gründungszusammenhänge, wie das Bürgerhospital in Frankfurt.

Alle drei Kriterien beziehen sich auf mein Hauptargument: es muss für eine Artikelanlage zu einem Gegenstand vernünftigerweise auch was zu sagen geben. Dazu bedarf es reputabler Quellen. Die existieren zu den allermeisten Kliniken nicht. Das sind reine Dienstleistungsbetriebe, die einzigen erhältlichen Daten sind die, die die Betreiber selbst zur Verfügung stellen (Klinikshomepage). Dort steht die Adresse, die Bettenzahl und die Namen der Chefärzte. Das sind enzyklopädisch wertlose Daten, sie sind völlig redundant, sie sind zwischen den vielen kleinen Kliniken in Deutschland beliebig austauschbar. Das sind enzyklopädisch sinnlose Artikelanlagen.

Mein obiger Vorschlag ist ein Kompromiss, den ich vertete, weil er in der Redaktion Medizin Konsens wurde, obwohl ich ihn für zu liberal halte. Er spiegelt innerhalb gewisser Grenzen unsere gegenwärtige Praxis. Dieser liberale Kompromiss erlaubt locker 500 Artikelanlagen. Das hat nicht dazu geführt, dass wir auch qualitativ gute Artikel haben. Wir haben nur einen einzigen lesenswerten "Krankenhausartikel", den hat Uwe gemacht (Zentralinstitut für Diabetes). Und das war kein typisches Krankenhaus, sondern eher ein Zentrum für klinische Forschung. -- Andreas Werle 19:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Es stimmt, Andreas, die Argumentation mit den Quellen hattest Du zu Anfang dieser Disk. schon mal angeführt - sie hatte sich damals nicht durchgestzt und war mit verschiedenen Argumenten von verschiedenen Benutzern abgelehnt worden. Kannst Du dort nachlesen.
Nochetwas: Zitat Andreas Werle: große Kliniken sind solche, wo alle Krankheiten behandelt werden können, in denen Ärzte in jeder Fachrichtung ausgebildet werden können und die (zumindest im Prinzip) Forschungen in allen Bereichen der Medizin machen können. - Kommentar: Krankenhäuser auf die das vollständig zutrifft gibt es auf der ganzen Welt so gut wie gar kein Einziges! - Okin 19:54, 7. Feb. 2010 (CET)
Es ist auch die Frage, was Andreas mit Ausbildung meint. Die wird in aller Regel ja an Universitäten von statten gehen und lediglich in den Lehrkrankenhäusern vollendet....also sind Lehrkrankenhäuser lt. Deiner Argumentation ja doch relevant. Super, dann sind wir uns ja wenigstens in dem Punkt einig. -- Grüße aus Memmingen 19:56, 7. Feb. 2010 (CET)
Was ich gesagt habe ist selbsterklärend. Das sind die Maximalversorger. Die können alles, weil sie alle Disziplinen anbieten und Fachärzte jeder Fachrichtung bis zum Abschluss ausbilden. Und niemand war uns ist hier jemals "päpstlicher als der Papst", ich habe den Status eines Maximalversorgers wie das Klinikum Frankfurt Höchst nie bezweifelt. PS: hier sieht man auch die schlechte Artikelqualität. Das ist ein "relevantes" Krankenhaus (nach eurer Bedeutung des Wortes = wichtig für die Menschen im Westen von Frankfurt, ca. 100.000) und der Artikel ist miserabel. -- Andreas Werle 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)

<nach links>Ich gebe hier Andreas Werle in vollem Umfang recht. Er vertritt hier die Meinung der Redaktion Medizin, die sich ebenfalls aus mehreren diesbezüglichen Debatten herauskristallisiert hat. Persönlich kann auch ich mit den puddingartigen Hintertüren "Alleinstellungsmerkmal und Medienpräsenz" nur schwer umgehen, aber bei restriktiver Auslegung notfalls damit leben. Alleinstellungsmerkmale sind natürlich nicht das Anbieten irgendwelcher alternativmedizinischer Unsinnsmethoden wie TCM (das sind Werbemaßnahmen, um Selbstzahlern das Geld aus der Tasche zu ziehen), und Medienpräsenz ist natürlich auch nicht irgendwelche Lobhudelei im Zentralblatt für Homöopathie, auch wenn das bundesweit verteilt wird. Krankenhausartikel, die mit diesen Relevanzkriterien erstellt werden, müssen auch weiterhin mit der vollen LD ohne irgendwelche LAEs (über)leben. Es ist ein qualitativer Mindeststandard zu erstellen, ohne dessen Einhaltung auch die Universitätsklinik Eppendorf nach erfolgloser QS gelöscht wird. Namen von Chefärzten haben nichts in den Artikeln zu suchen, die wechseln heute schneller als die Großwetterlage und werden im Zweifelsfall nicht eingepflegt. Für solche Infos kann die Krankenhaus-HP verlinkt werden. Statt Bettenzahlen ist die jährliche Zahl stationär und ambulant behandelter Patienten mit zuverlässiger Quelle anzugeben, die Bettenzahlen sagen seit Ende der 80er Jahre rein gar nichts mehr aus. Prinzipiell haben Informationen, für die es keine andere Quellen als die KH-HP, irgendwelche vom KH erstellten Festschriften, Infobroschüren oder Flyer gibt, nichts im Artikel zu suchen. Und wenn es nach Abzug dieser unenzyklopädischen Quellen nichts mehr zum KH zu schreiben gibt, gibt es eben keinen Artikel. In diesem Sinne sehe ich die von Marcus vorgeschlagene Lösung als gangbar an, lediglich der Hinweis, dass nur krankenhausexterne Quellen für den Artikelinhalt herangezogen werden dürfen, muss noch explizit eingefügt werden. Und wenn das so verstanden und akzeptiert wird, können die RK von mir aus in diesem Sinne geändert werden, wenn nicht, kann es ja mal jemand mit einem MB versuchen. Das wird aber kaum jemand aus der Redaktion Medizin sein, für uns sind die bisherigen RKs bereits wachsweich genug. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Eine Regelung, die es grundsätzlich untersagt vom Krankenhaus selbst veröffentlichte Daten zu verwenden, halte ich für inakzeptabel. So wird in anderen Bereichen auch nicht verfahren. Selbstverständlich ist aber seriösen externen Quellen der Vorzug zu geben und vom KH selbst veröffentlichte Informationen sind in Bezug auf Verlässlichkeit besonders kritisch zu betrachten - bestehen sie die kritische Prüfung, können sie aber selbstverständlich verwendet werden! Im Zweifelsfall kann die Information auf der Homepage des Krankenhaus durchaus verlässlicher sein als die einer regionalen Gratis-Wochenzeitungen. - Okin 02:23, 8. Feb. 2010 (CET)
Eindeutiges Votum für Markus Vorschlag, der zwar keine einstimmige Zustimmung erhalten wird, aber am ehesten einem Kompromiss entspricht, mit dessen meisten Punkten Alle, mit allen Punkten die Meisten leben könnten.
Der Inhalt der LDs wird sich am überregionalen Medieninteresse und der anderweitigen historischen Bedeutung orientieren, die sich aber, da individuell - eben Alleinstellungserkmal - , nicht verallgemeinern lassen.--Gloecknerd disk WP:RM 11:09, 8. Feb. 2010 (CET)
Nur mal als Hinweis an die Redaktion Medizin: Nur weil man ausgebildet ist, Kranke zu diagnostizieren und zu heilen qualifiziert einen das nicht, die Bedeutung von Krankenhäusern abzuschätzen. Insbesondere dann nicht, wenn diese als Wirtschaftsunternehmen arbeiten. Ich sehe ja ein, dass es kränkt, vom Thron des Halbgottes in Weiß gestoßen zu werden und den eigenen Tempel entweiht zu sehen, aber für die Bedeutung eines Krankenhauses sind die Gebiete, die ein Mediziner qualifiziert ist zu beurteilen, nur von marginaler Bedeutung. --84.46.61.33 08:15, 11. Feb. 2010 (CET)
Liebe IP, die Ausbildung umfasst die Diagnostik von Erkrankungen, nicht von Kranken. Letzteres kann fast jerder Mensch mit gesundem Menschenverstand. Die Bedeutung von Krankenhäusern lernt man auch eher außerhalb des Studiums kennen. Die Bedeutung eines Krankenhauses für eine Enzyklopädie ist jedoch etwas gänzlich Anderes. Das gilt auch für Wirtschaftsunternehmen. Und wieso man den eigenen Tempel entweiht sehen soll, wenn man, wie die meisten RM-Mitglieder, für strenge RKs eintritt, ist mir nicht ersichtlich. Das würde ich noch verstehen, wenn unsereiner alle Krankenhäuser, also alle unsere Tempel drin haben wollen würde. Denn nur dann wäre unser Status als Halbgott ausreichend gewürdigt...
Nein, im Ernst, wie sind hier lediglich WP-Autoren, die sich mit Krankenhausbetrieb, Krankheiten und Medizinstudium auskennen. Warum uns das disqualifizieren soll, die Relevanz von Krankenhäusern einzuschätzen, erschließt sich mir nicht. Allerdings können das auch andere Autoren, wie man sieht, da die meisten Diskutanten hier keine Ärzte sind.--Gloecknerd disk WP:RM 15:24, 11. Feb. 2010 (CET)
Wo steht was von disqualifizieren? Das Problem ist, dass ihr selbst wenn's um die Bewertung von Laborkittelqualität ginge noch raushängen lasst, dass man die Redaktion Medizin sei und damit die Meinung selbstverständlich entsprechend höher qualifiziert zu erachten sei weil alles, was mit weissen Kitteln zu tun hat selbstverständlich euer Hoheitsgebiet ist. Sorry, das ist Mumpitz. Und wenn Ärzte soviel Ahnung vom Krankenhausbetrieb hätten würden die Entscheidungen kaum immer mehr denselben entzogen und in den kaufmännischen Bereich transferiert. So sehr man das auch für die Qualität der Versorgung bedauern mag legt es doch eher nahe, dass wirtschaftliche Aspekte nicht gerade das Metier der Zunft sind. Wenn es denn tatsächlich so wäre dass ihr euch als "lediglich WP-Autoren" ansehen würdet bestünde kein Grund, überall - ob es passt oder nicht - das RM-Bapperl draufzumachen. "Alle Tiere sind gleich - aber manche sind gleicher als andere" nicht wahr? --84.46.50.208 00:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Eine völlig andere Idee ...

Also ich mache mal folgenden Vorschlag, nur als Anregung zum Nachdenken. Wenn es keine Einigung gibt, ersetzen wir die Krankenhaus-RK durch folgende Regel:

  • Artikelanlagen zu einzelnen Gesundheitsversorgern sind grundsätzlich unerwünscht.
  • Artikelanlagen zur "Gesundheitsversorgung in Region XY" sind grundsätzlich erwünscht.

Daran hängen wir folgende Ausführungsbestimmung:

  • Alle gegenwärtigen Artikel über einzelne Versorger (insbesondere Krankenhäuser) werden gelöscht oder redirected. (Neuanlagen werden SLAed)
  • An ihre Stelle treten Artikel nach dem Muster "Gesundheitsversorgung im Landkreis Bergstraße", in denen alle institutionellen Anbieter (keine Arztpraxen oder ähnliches) dargestellt werden können, insbesondere Krankenhäuser jeder Größe, aber auch Rettungsdienste, komplementäre psychiatrische Einrichtungen, staatliche Gesundheitsdienste usw.
  • Ziel der Artikelanlage ist die Darstellung der integrierten Gesundheitsversorgung in einer Region.

Vorteil der Sache: Alle Krankenhäuser können dann im Rahmen von Übersichtsartikeln zum Zuge kommen (sie müssen sich halt den Platz in einem Artikel teilen), wir sind die leidige Relevanzdiskussion los und die Verantwortung für die Ausführung geht an die Lokalredaktionen (Meiningen kann dann - in diesem Rahmen - machen was er will).

Probleme: Welche Regionengröße: mein Vorschlag wäre Landkreise mit ca 200.000 Einwohner, wenn kleiner, dann zusammenlegen, wenn größer ggf. teilen. Gibt pi mal Daumen 300 Artikel. Was tun mit ausländischen Krankenhäuser; Forschungseinrichtungen; Unikliniken; historischen Einrichtungen. Mein Vorschlag genauso verfahren. Unikliniken werden in Universitätsartikeln oder in Regionenartikeln integriert. Forschungsweinrichtungen sind unäbhängig relevant, wenn sie einen Status wie ein Max-PLanck-Institut haben. Ausländische KH werden in Regionen integriert, es sei denn sie sind weltberühmt (Salpetriere). Historische Einrichtungen werden behalten, wenn sie wie ein Denkmal beschrieben sind. Wenn sie wie ein Krankenhaus beschrieben sind, werden sie in die Regionenartikel integriert. Naja, so ähnlich halt... -- Andreas Werle 20:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich schätze wieder mal, mit Meiningen bin ich gemeint (heißt zwar Memmingen, aber so genau nimmt es Andreas ja nicht). Ich bin ja auch der einzige Dikutierende der hier mit Dir diskutiert.....weswegen man mich wieder mal wahllos rausgreift (kopfschüttel). Über Deinen Vorschlag - der durchaus was interessantes hätte, kann ich in bestimmten Punkten aber nur lächeln. Die kreisfreien Städte werden sich niemals in einen Landkreis integrieren lassen (und auch nicht wollen). Regionen zusammenfassen wirst Du nicht können, da es so was nicht wirklich gibt. Planungsregionen sind zu groß, Landkreise und kreisfreie Städte für sich gesehen wären eine Lösung. Ob sich die Berliner Charité oder das Klinikum Rechts der Isar oder das Unilinikum Ulm mit seinen zig aufgeteilten Stationen (Eselsberg, Michelsberg, Safranberg, Universitätsstadt) so integrieren lassen würde mag ich auch bezweifeln. Aber warten wir mal, was andere zu diesem völlig neuen Vorschlag sagen. -- Grüße aus Memmingen 22:21, 8. Feb. 2010 (CET)
Zunächst möchte ich zugeben, dass die Idee einen gewissen Charme hat; in der Bilanz überwiegen aber die Nachteile und Probleme: Erstens: Wenn man damit beginnt, dass bestimmte KH doch einen Einzelartikel bekommen (Krankenhaus rechts der Isar, Charité aber auch die Universitätsklinikum Heidelberg etc. und die vielzitierte Mayo Clinic sind sicher Kandidaten) - wo ist dann die Grenze zu ziehen? Die Relevanzdiskussion würde also wieder aufkommen. Zweitens könnte man in Deutschland zwar die medizinische Versorgung in den Landkreisen, Kreisfreien Städten und Stadtstaaten (Bremen, Hamburg, Berlin) als mögliche Lemmata nehmen - aber wie sollte man international verfahren? Drittens würde das Einführen einer solchen Regel zunächstmal ein erhebliches Umstrukturieren des Bereichs Gesundheitswesen in der WP bedeuten - wer soll das machen?
Wir sollten uns, denke ich auf das Lösen der letzten Knackpunkte, die meines Erachtens in der Frage nach Medienpräsenz als RK und der Frage ob es eine Vorlage geben soll bestehen, konzentrieren. - Okin 23:06, 8. Feb. 2010 (CET)
Ich musste schmunzeln, als ich Deinen Vorschlag gelesen habe, Andreas. Die Idee hat was. Aber ich befürchte, dass man damit eher der Meinung ist, dass die „ganz großen“ Praxen und Laborgemeinschaften ja auch relevant sein könnten. Sind ja in der Region so wichtig für irgendwen oder irgendwas. Dann hätten wir ein viel größeres Problem als jetzt.
Da doch lieber die letzte Version...--Gloecknerd disk WP:RM 00:23, 10. Feb. 2010 (CET)
Obwohl ich ja eigentlich auf den aktuellen Vorschlag von Markus setze ist mir eine Idee gekommen, dass man diese Idee hier von Andreas ja auch mit einer relativ hohen Relevanzhürde, wie sie im Moment besteht, kombinieren könnte:

Krankenhäuser sind nur in Einzelartikeln zu behandeln, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung sowie deren Äquivalente regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können nur in Einzelartikeln behandelt werden, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Krankenhäuser, auf die diese Kriterien nicht zutreffen, können ggf. in Sammelartikeln zur Gesundheitsversorgung in bestimmten Staaten, Gliedstaaten eines föderalen Systems oder Verwaltungseinheiten behandelt werden. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).

Wie gesagt, eigentlich präferiere ich eine Lösung auf der Grundlage des aktuellen Vorschlags von Markus. Weil ich mir aber auch einen solchen Kompromiss vorstellen könnte, hier die Frage, was ihr davon haltet? - Okin 14:00, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Problem, dessen Name aber nicht benannt werden soll, ist letztlich die Internationalisierung der WP. Der Vorschlag ist kaum mit anderssprachigen WPs kompatibel, also ein deutscher Alleingang. Das kann sicherlich aus qualitativer Sicht sinnvoll sein, ist es aber nicht per se.
Bei der Mitarbeit an der Liste der Lehrkrankenhäuser bin ich auf etliche Artikel-Stubs gestoßen, die nicht mal ansatzweise an die (nicht guten) derzeitigen Löschkandidaten heranreichen. Daher kann ich die Ablehnung zu lockerer RKs ja verstehen. Ein ordentlicher Artikel, der belegt, dass es zu dem Haus mehr (belegt) zu sagen gibt, ist mir lieber als ein 0815-Schrieb zu einem relevanten Maximalversorger. Daher sollte in einer extra Anleitung auf jeden Fall klar gesagt werden, was man in dem Artikel erwartet.
Wünschen würde ich mir dann bei guten Artikeln eine großzügigere Auslegung der RKs, wie auch immer die aussehen werden, da der gute Artikel ja schon für eine gewisse Relevanz spricht. Und da meine ich nicht 20 Zeilen Aufzählung der Abteilungen und ihrer Leiter. Man hätte ja dann von Anfang an auch kein QS-Problem mit denen, wie sonst zu befürchten wäre.
Also insgesamt doch lieber der Vorschlag von Markus, denke ich.--Gloecknerd disk WP:RM 15:31, 10. Feb. 2010 (CET)
Ich entschuldige mich, dass ich den Nickname von Benutzer:Memmingen falsch geschrieben habe. Meine Intention war, die Situation zu entspannen, um von dem leidigen Entweder-Oder wegzukommen. Wenn das geholfen hat, ist es mir erstmal recht. Mein Vorschlag zielte als Alternative zu der bestehenden RK natürlich auf eine Lösung die unserer Medikamenten-Regelung ähnelt: "Artikel zu Arzneimittel grundsätzlich unerwünscht, Artikel zu Arzneistoffen grundsätzlich erwünscht". Den Vorteil von Artikeln zu Versorgerregionen sehe ich wie gesagt vor allem darin, dass wir nicht mehr streiten müssen, ob irgend ein Krankenhaus relevant ist. Alle können in Übersichtsartikeln dargestellt werden. Die Knackpunkte auszuräumen (Arztpraxen) halte ich viel weniger schwierig. Werbung für Arztpraxen oder ähnliches blockieren wir seit Jahr und Tag. Ein Problem seh ich eher im Content: die Gesundheitsversorgung in einer Region darzustellen dürfte ziemlich viel Recherche erfordern. :-) -- Andreas Werle 19:20, 10. Feb. 2010 (CET)
Dafür müsste es - so weit ich weiß - doch gewisse Regeln. Wie viele Fachärzte ein Landkreis / Krs.freie Stadt verträgt, wieviele benötigt werden, etc.. Dies müsste doch über den Landesentwicklungsplan festgelegt werden. Ich finde die Idee - gerade mit den Artikeln an sich - zwar spannend und könnte mir durchaus vorstellen in der (fernen) Zukunft mich mal an so einen solchen Artikel zu wagen, aber die KH-Frage ist dann immer noch gegeben. Wenn man einen GESCHEITEN KH-Artikel schreiben will, wird es den Versorgungsartikel sehr schnell sprengen und eine Auslagerung wäre die folgerichtige Schlußfogerung daraus. Dann hätten wir im extremfall das selbe Problem wie jetzt auch. Ab wann kann ich dann z. B. den KH-Artikel auslagern? -- Grüße aus Memmingen 20:04, 10. Feb. 2010 (CET)

RK:Krankenhaus - Ein neuer Ansatz

Nachdem ich mir jetzt genügend Gedanken über den Vorschlag von Andreas gemacht habe, komme ich leider zu dem Schluss, dass er nicht praktikabel ist. Memmingen hat es ja schon etwas ausgeführt. Einen Übersichtsartikel für den jeweiligen Landkreis (Artikellemma geändert in Gesundheitsversorgung - hört sich positiver an) mit den, im Bedarfsplan genannten, Medizinern und Krankenhäusern finde ich, vom Ansatz her, sehr spannend. Die Daten sollten bei der jeweiligen KV oder beim Land zu finden sein (leider wieder etwas deutschlandlastig). Mit den weiter gehenden Informationen zu Krankenhäusern würde der Artikel einfach zu lang und der Pflegeaufwand steigt enorm. Als Einstieg jedoch praktikabel. Den Problempunkt hat Memmingen jedoch schön herausgearbeitet: Wie sollen jetzt die Relevanzkriterien für zu auslagernde Krankenhausartikel lauten? Und somit sind wir dann wieder am Anfang dieser Diskussion. Dazu ein neuer Ansatz:

Artikel zu Krankenhäusern sollten nur angelegt werden, wenn sie:

  • ein Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus ist, hierunter fallen nicht Akademische Lehrkrankenhäuser
  • eine Einrichtung ist, an der, in der Fachwelt anerkannte, Grundlagenforschung betrieben wird (durch entsprechende Fachliteratur zu belegen)
  • eine besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung besitzt (Krankenhaus der Maximalversorgung, Schwerpunktkrankenhaus, Landeskrankenhaus oder ein entsprechendes Äquivalent)
  • über ein oder mehrere historisch und/oder architektonisch relevante(s) Gebäude verfügt
  • Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur ist
  • über mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen erbracht hat oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung besitzt
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllte

Wie ein Krankenhausartikel aussehen sollte, wird in der Vorlage:Krankenhaus dargestellt.

Falls diese Kriterien nicht für das Krankenhaus zutreffen, können ggf. in Sammelartikeln zur Gesundheitsversorgung in bestimmten Staaten, Gliedstaaten eines föderalen Systems oder Verwaltungseinheiten behandelt werden. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).

Was haltet Ihr von diesem Vorschlag? --MfG Markus S. 11:02, 14. Feb. 2010 (CET) Signatur vergessen *grml*--MfG Markus S. 11:02, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich wär dafür eher für den Vorschlag unter Optimierung. --Gloecknerd disk WP:RM 08:17, 15. Feb. 2010 (CET)
Um es mit den Worten einer gewissen Schabe zu sagen: "Der Vorschlag ist akzeptabel!" Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:17, 15. Feb. 2010 (CET)
+1 --Grüße aus Memmingen 17:54, 15. Feb. 2010 (CET)
Stehe so gestalteten RK ebenfalls nicht im Wege.Trauere aber um die Medienberichterstattung als relevanzbegründendes Merkmal und weise im Kleingdruckten darauf hin, dass entsprechendes Äquivalent doppeltjemoppelt ist: Die Entpsrechung ist zentrales Merkmal von Äquivalenten. - Okin 18:54, 15. Feb. 2010 (CET)
Das war mir gar nicht aufgefallen, dass dieser Abschnitt in der aktuellen Version rausgefallen ist. Dies ist besonders bedauerlich, da die RKs so nur wesentlich länger dargestellt sind, als die aktuellen, sich jedoch nicht wirklich ändern. Daher wäre aus meiner Sicht zu prüfen, ob man das nicht doch das überregionale Medienecho als relevanzstiftendes Merkmal wieder reinnimmt.--Gloecknerd disk WP:RM 09:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Möchte doch mal in Erinnerung rufen, daß Relevankriterien "hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" formulieren sollen, und deshalb exkludierende Formulierungen des Typs "Artikel zu Krankenhäusern sollten nur angelegt werden, wenn..." von vorneherein ausgeschlossen sind. Der letzte Vorschlag scheint mir auch sonst nicht zustimmungsfähig:

  • Punkt 1 "Universitätsklinikum/Hochschulkrankenhaus ... nicht Akademische Lehrkrankenhäuser steht in einem widersprüchlichen oder unklaren Verhältnis zu den beiden folgenden Punkten: Akademische Lehrkrankenhäuser sollen im Unterschied zu Hochschulkliniken nur dann als solche noch relevant sein, wenn sie -- wischiwaschi -- "eine besondere Funktion" in der Lehre erfüllen (wieso "Funktion", was könnte das für eine sein, außer eben der, Akademisches Lehrkrankenhaus zu sein??). Lehre wird hier offenbar als nachrangig gegenüber der Forschung betrachtet, deshalb einerseits die Menge der relevanten Lehrkrankenhäuser auf die Teilmenge derjenigen mit besonderer "Funktion" reduziert, andererseits in puncto Forschung die Menge der Hochschulkliniken (minus Lehrkliniken) um Nicht-Hochschulkliniken mit relevanter (und natürlich nur fachlich anerkannter) Forschung erweitert. Das ist einseitig gedacht, verquer formuliert und als Relevanzkriterium für Kontroversdiskussionen nicht zu gebrauchen, aber wenn man zur Begradigung Punkt 1 und Punkt 2 streicht kommt man in etwa beim Status quo wieder heraus.
  • Die Punkte 5 ("Gegenstand historischer oder medizinischer Fachliteratur") und 6 ("mindestens 200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen ... oder anderweitige dargestellte historische Bedeutung") sind ebenfalls nicht besonders einleuchtend: Punkt 5 reicht in Hinsicht auf die Präzisierung entweder bereits aus (wenn wirklich nur "historische oder medizinische Fachliteratur" für den Beleg der historischen Bedeutung zureichend sein soll) oder steht im Widerspruch zu Punkt 6 (wenn auch andere "Darstellung historischer Bedeutung" ausreichend sein kann), ebenso fragt sich bei der Altersgrenze, ob Punkt 5 ein Hintertürchen für jüngere Krankenhäuser öffnen, oder ob Punkt 6 vielmehr präzisieren soll, daß auch umfangreiche Behandlung in historischer oder medizinischer Fachliteratur noch nichts hülfe, wenn das fragliche Krankenhaus nicht mindestens 200 Jahre alt ist. Der Fixierung einer Altersgrenze wurde ja oben schon mehrfach widersprochen: sie ist schlechterdings unvereinbar mit den für eine Enzyklopädie selbstverständlich vorrangigen Fragestellungen medizin-, regional- und lokalhistorischer Forschung.

Also keine Verbesserung, vielmehr eine klare Verschlechterung. --Grattecul 11:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Okay, was hältst Du von dem Vorschlag zwei Abschnitte drüber? (Versuch der Optimierung)--Gloecknerd disk WP:RM 11:55, 16. Feb. 2010 (CET)
Hier stehen mittlerweile so viele Vorschläge, daß ich nicht sicher bin, welchen Du meinst. Falls Du den Vorschlag von Markus S. unter der Rubrik Versuch der Optimierung meinst, vermeidet er speziell im Einleitungssatz zwar die ausdrückliche exkludierende Formulierung, ansonsten sehe ich aber keinen Vorteil. Es ist nicht einzusehen, warum ein Krankenhaus, das von einer Universität als Akademisches Lehrkrankenhaus anerkannt ist, dadurch nicht automatisch relevant sein sollte, oder warum und wie dafür noch zusätzlich eine "besondere Funktion in Forschung, Lehre und Krankenversorgung" nachgewiesen werden soll; ebenso, wie schon dargelegt, was die abseitige Festlegung auf ein Alter von mindestens 200 Jahren soll, wenn doch mit Behandlung in "historischer oder medizinischer Fachliteratur" bereits ein Kriterium genannt ist, das historische Relevanz in neutraler Form abdeckt (aber durch eine Präzisierung der Art der geforderten Quellen oder des Umfangs der Behandlung noch verbessert werden könnte). --Grattecul 15:35, 16. Feb. 2010 (CET)
Lies Dir einfach mal die Diskussion von anbeginn durch. Dort wirst Du feststellen, das die 200 Jahre einen Kompromiss darstellen, ebenso die Literatur. -- Grüße aus Memmingen 15:43, 16. Feb. 2010 (CET)
Die Lehrkrankenhäuser werden durch jede Hochschule individuell bestimmt. Ihre Aufgabe ist das Praktische Jahr (PJ) für Medizinstudenten. Dies wird nicht als besondere Funktion in der Lehre gesehen.
200 Jahre sind ein mögliches relevanzstiftendes Kriterium. Das heißt nicht automatisch, dass man in Fachliteratur vorkommt. Tut man dies, wäre es ein weiteres Indiz für Relevanz. Der Umfang der Darstellung oder Erwähnung in der Literatur, wie auch die historische Literatur selbst, ist sehr unterschiedlich. Da macht es wenig Sinn, ein Kapitel, einen Abschnitt, 200, 500 oder 1000 Zeichen zu fordern.
Die besondere Rolle in Lehre, Forschung und Krankenversorgung ist sicherlich unscharf, jedoch bei den erheblichen Unterschieden kaum anders zu formulieren, wenn man auch Timbuktu und Lambarene mit erfassen möchte.
Das überregionale Medienecho weist auf Alleinstellungsmerkmale eines Hauses hin. Man wäre nicht überregional in den Medien, wenn es nicht etwas Interessantes zu dem Haus zu berichten gäbe.
Die exkludierende Einleitung ist in der Tat nicht glücklich und aus meiner Sicht auch nicht konform mit der Definition der RK an sich. Daher ist für mich eher die Variante von Markus S. Versuch der Optimierung, zwei Absätze weiter oben, zu bevorzugen. Sicherlich nicht optimal, aber besser als die bestehenden RKs, ein Kompromiss halt.--Gloecknerd disk WP:RM 16:34, 16. Feb. 2010 (CET)
  • "Die Lehrkrankenhäuser werden durch jede Hochschule individuell bestimmt. Ihre Aufgabe ist das Praktische Jahr (PJ) für Medizinstudenten. Dies wird nicht als besondere Funktion in der Lehre gesehen: Von wem nicht so gesehen, und warum eigentlich nicht? Ein Akademisches Lehrkrankenhaus wird von der Universität aufgrund seiner Eignung für die Ausbildung von Medizinstudenten im 3. klinischen Abschnitt (PJ) anerkannt. Die mit dieser Ausbildung beauftragten leitenden Ärzte an einem solchen Krankenhaus vertreten ihr Fach in der Lehre und sind an den Prüfungen beteiligt. Insoweit ist der Status als Akademisches Lehrkrankenhaus ein nicht nur auf festgelegten Kennziffern wie Bettenzahl, sondern auch auf auf fachlicher Beurteilung beruhendes Sachmerkmal, das sich zur Relevanzbeurteilung anbietet. Welche noch "besonderere" Funktion in der Lehre soll es denn sein, die eine Hochschulklinik im Gegensatz zu einem Akademischen Lehrkrankenhaus typischerweise erfüllt und ihre Relevanz überhaupt erst begründet? Die Ausbildung der jüngeren Semester im 1. und 2. klinischen Abschnitt?
  • "200 Jahre sind ein mögliches relevanzstiftendes Kriterium. Das heißt nicht automatisch, dass man in Fachliteratur vorkommt": Doch, eigentlich schon. Wenn eine solche Einrichtung es aber wider Erwarten nicht geschafft haben sollte, dokumentiertes geschichtliches Interesse zu erregen, warum sollten wir sie dann als trotzdem automatisch geschichtlich relevant einstufen? Der Umkehrschluß gilt hingegen keinesfalls, daß nämlich historische Relevanz nur bei Einrichtungen anzunehmen wäre, die es auf mindestens "200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen" bringen. Medizinische Einrichtungen der Antike, des Mittelalters oder der Frühen Neuzeit mußten keineswegs "200 Jahre kontinuierlich medizinische Dienstleistungen" erbringen, um historisch relevant zu werden, und auch jüngere Einrichtungen etwa der NS-Zeit oder der DDR müssen nicht bis ins 22. Jahrhundert "kontinuierlich medizinische Dienstleistungen" erbringen, um für ein medizingeschichtliches Interesse infragezukommen. Mit Stichtagen wie im Gebrauchtwarenhandel, wo Artefakte ab einem Alter von 100 Jahren als Antiquitäten gehandelt werden dürfen, ist enzyklopädisch nichts anzufangen, hier gibt es schlechterdings kein anderes Kriterium für historische Relevanz als eben das durch Publikationen zu belegende Interesse der fachlich zuständigen historischen Forschung (Archive, Museen, Gedenkstätten und dergleichen kommen bei Krankenhäusern wohl nur am Rande ersatzweise in Betracht).
  • "Der Umfang der Darstellung oder Erwähnung in der Literatur, wie auch die historische Literatur selbst, ist sehr unterschiedlich. Da macht es wenig Sinn, ein Kapitel, einen Abschnitt, 200, 500 oder 1000 Zeichen zu fordern": Das war auch nicht gemeint. Aber man kann z.B. unterscheiden zwischen unabhängigen und abhängigen Publikationen (z.B. einer vom Krankenhaus selbst veröffentlichten Festschrift zum x-ten Jahrestag ihres Bestehens), zwischen schwerpunktmäßiger Behandlung in eigenen Monographien, Kapiteln, Artikeln und periphärer Behandlung in thematisch anderem Zusammenhang. Und anderes mehr. Ist ebenfalls nicht unbedingt einfach, und ich wäre auch nicht dafür, hier besondere Schrauben einzuziehen, aber wenn es ein Anliegen ist, die aktuellen Relevanzkriterien höher zu hängen oder diffuse Sachmerkmale durch vergleichsweise leichter bestimmbare Quellenmerkmale zu ersetzen, dann wäre die Präzisierung der Quellenanforderungen ein möglicher Ansatz.
  • "Die besondere Rolle in Lehre, Forschung und Krankenversorgung ist sicherlich unscharf, jedoch bei den erheblichen Unterschieden kaum anders zu formulieren, wenn man auch Timbuktu und Lambarene mit erfassen möchte": Merkmale, die nur unscharf zu definieren sind, sollten aber eigentlich nicht zur Begründung automatischer Relevanz herangezogen werden, sondern gehören in die Einzelfallbetrachtung. Entflechtung der verschiedenartigen Anforderungen in puncto Forschung, Lehre, Versorgung und Geschichte könnte es vielleicht ermöglichen, diese Anforderungen jeweils punktgenauer zu formulieren. In den obenstehenden Vorschlägen sehe ich gegenüber dem aktuellen RK-Text noch keine große Verbesserung, eher ein vergrößertes Potential für Mißverständnisse. --Grattecul 15:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Hast Du einen konkreten Vorschlag, wie die RKs aussehen könnten? Wie Du siehst geht die Diskussion, die eigentlich eine Lockerung bewirken sollte bereits seit Oktober letzten Jahres. Zum Thema Lehrkrankenhaus sah ich das mal genauso wie Du. In der Zwischenzeit weiß ich, dass es über 600 in Deutschland gibt, die dadurch garantiert nicht alle relevant sind.--Gloecknerd disk WP:RM 16:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Warum sollten die 600 Kliniken (mit Merkmal Akademisches Lehrkrankenhaus) nicht relevant sein? Ist das eine Zahl die Wikipedia nicht aufbringen darf? Immerhin gibt es in Deutschland auch über 660 Amtsgerichte, die lt. RK Gerichte derzeit relevant sind. --Wikifreund 21:59, 17. Feb. 2010 (CET)
Ich halte einen Großteil davon für relevant, ohne dass sie momentan unseren RKs entsprechen. Die etwas zu lockern, sind wir hier ja angetreten.--Gloecknerd disk WP:RM 13:01, 18. Feb. 2010 (CET)
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