Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Metropolitanstadt Venedig

Erinnerung

Diese Quelle erwähnt 32 Steine (15 in Cannaregio, San Marco e Castello plus 15 Neuverlegungen im Jahr 2016 sind auf italienisch 32, siehe [1]) , meine Zählung ergibt 31. Kein Problem, da die Fotografen ohnehin nach den 24 Neuverlegungen wieder nach Venedig müssen (voraussichtlich März oder Mai). Wir sollten im WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien noch einmal überprüfen. Vermute, dass unsere Rechnung stimmt (15 plus 15 plus 1 auf San Servolo sind auf österreichisch 31). Außerdem fehlen Biographien, Koordinaten und ein Archiv für die Diskussionsseite.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:32, 9. Jan. 2017 (CET)

kümmere mich.--Gedenksteine (Diskussion) 09:40, 9. Jan. 2017 (CET)

meine bearbeitung trotz des gesetzten in use von meister und margarita erfolgte auf dessen ausdrücklichen schriftlichen wunsch "Bitte rasch die de:Liste der Stolpersteine in Venedig vervollständigen" --Donna Gedenk (Diskussion) 14:33, 4. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Was sollen diese Spielereien? Er ist gesperrt, also hat er nichts zu "wünschen". Mal vom URV abgesehen, was damit erneut verbunden scheint, gehts hier um den Inusebaustein, auf dessen Einhaltung er per VM ausdrücklich gedrungen hat. Und dieser gilt für Jeden, auch Dich. Oder er ist überflüssig, dann entferne ihn mit entsprechender Begründung. Dann können wir alle hier Editieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2017 (CEST)

Der Beitrag kann keine URV sein, da der eingefügte Inhalt keine Schöpfungshöhe erreicht. Der {{InUse}}-Baustein stellt keine Reservierung eines Artikels dar, sondern soll nur Bearbeitungskonflikte verhindern. Da MuM gerade gesperrt ist, besteht da keine Gefahr. Die Einfügung war sinnvoll und unproblematisch. Der Baustein sollte allerdings entfernt werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:50, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte vor kurzem ein Zusammentreffen bei WP:VM mit MuM dazu. Und da wurde gemeint, daß man den Baustein zu akzeptieren hat, egal wieviel der Einsteller editiert. Also entweder macht man das so, oder entfernt ihn für Jedermann. Die Kritik am unbelegten Textabschnitt in der Einleitung ist ja bekannt. Was die URV angeht, wenn Du meinst, keine Schöpfungshöhe, OK, aber gerade bei diesen Listen wird von MuM soviel Wert auf Erst- und Hauptautor gelegt, auch da sollte man sich entscheiden. Denn das mit der fehlenden Schöpfungshöhe ist seit Anfang dieses Projekts eines der Hauptprobleme beim Dauerkonflikt, daß dies von den Beiden beansprucht wird. Wenn wir auch da Konsens haben, umso besser. Dann Revert und Baustein raus.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:57, 4. Mai 2017 (CEST)

An sich hast Du Recht. In der Vergangenheit kam es halt schon mehrmals zu VMs und heftigen Beschwerden von Seiten MuMs und DGs den In-Use Baustein strikt einzuhalten (weshalb ich die Reaktion nachvollziehen kann). Das MuM aktuell gesperrt ist und nun DG auf Auftrag seine Edits in die WP einbringt, ist ein anderer (problematischer) Punkt. MfG Seader (Diskussion) 15:00, 4. Mai 2017 (CEST)

Jüdische Gemeinde Venedigs

Mal davon abgesehen, daß diese hier nicht Thema ist, sollte man sich nun entscheiden. Entweder erstellt man Artikel mit Listen, oder fügt Listen in vorhandene Artikel ein. Oder man erstellt Listen nach den entsprechenden Grundsätzen. Alternativ kann man auch Stolpersteine in Venedig als Thema nehmen. Was aber auch da bleibt ist die Quellenfrage und der Bezug zum Thema, wenn die Geschichte bis 1815 beschrieben wird, es aber um die Geschichte von 1943 bis 45 geht. Sicher Thema für einen großen Artikel, den wir unter Ghetto (Venedig) pflegen. Womit wir erneut beim URV-Problem sind.

• Hier: Zwar lebten die Juden Venedigs bis zum Ende der Republik im Jahre 1797 getrennt von der übrigen Bevölkerung und unter beengten Verhältnissen, doch sie genossen den Schutz der Republik. Übergriffe von Christen wurden bestraft und man gewährte jüdischen Bewohnern in Venedig Schutz vor der Inquisition und deren immer wieder vorkommenden Repressalien. Auch wurden Beamte in den Städten der Terra ferma, wie man die Staatsgebiete Venedigs auf dem sich anschließenden italienischen Festland nannte, bestraft, wenn sie Übergriffe gegen jüdische Bewohner duldeten oder nicht bestraften. Obwohl hart besteuert, besassen Venedigs Juden vom 16. Jahrhundert bis Anfang des 19. Jahrhunderts eine in Europa einzigartige Rechtssicherheit. An Pogromen gegen ihre jüdische Bevölkerung haben sich die Serenissima und ihre Bevölkerung nicht beteiligt. Auch während der Periode des italienischen Faschismus gab es keine lebensbedrohlichen Repressalien.
• Dort: Die Juden Venedigs wohnten bis zum Ende der Republik im Jahre 1797 unter beengten Verhältnissen getrennt von der übrigen Bevölkerung, genossen aber damit gleichzeitig den Schutz durch die Republik. Sie wurden zwar wie überall im christlichen Europa hart besteuert, man gewährte ihnen aber in Venedig auch Schutz vor der Inquisition und den auch in der Lagunenstadt immer wieder vorkommenden Repressalien. Übergriffe von Christen gegen Juden wurden bestraft. Ebenso wurden die verantwortlichen Beamten in den Städten der Terra ferma, wie man die Staatsgebiete Venedigs auf dem sich anschließenden italienischen Festland nannte, bestraft, die Übergriffe gegen jüdische Einwohner duldeten und nicht von sich aus sanktionierten. Venedigs Juden genossen vom 16. Jahrhundert bis Anfang des 19. Jahrhunderts damit eine in Europa einzigartige Rechtssicherheit. An Pogromen gegen ihre jüdische Bevölkerung haben sich die Serenissima und ihre Bevölkerung nicht beteiligt.

Entweder aus der selben Quelle übernommen, oder man hätte zumindest in der Versionsgeschichte den Ursprung angeben sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:12, 4. Mai 2017 (CEST)

Rechtfertigt die Unzufriedenheit über die nicht vorhandenen Fußnoten die Entfernung der Passage? Nein! Ist der Text richtig? Ja! Warum entfernst Du ihn nicht auch im Ghetto (Venedig). Weil, nein das H.-Wort nutze ich jetzt nicht, Du mir gerne nacheilst, mich gerne ärgerst und mir gerne Zusatzarbeit aufbürdest. Das nenn ich S….--Meister und Margarita (Diskussion) 21:59, 19. Mai 2017 (CEST)

Quelle

[2] für Meloni.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:20, 10. Mai 2017 (CEST)

danke, nachgetragen--Donna Gedenk (Diskussion) 12:24, 10. Mai 2017 (CEST)

Elena Mariani wurde am 6. März 1920 in Venedig geboren. Ihre Eltern waren Francesco Isacco Mariani und Bellinda Melli. Sie war Verkäuferin, wurde am 5. Dezember 1943 verhaftet und am 22. Februar 1944 ins Konzentrationslager Auschwitz deportiert. Dort langte sie am 26. Februar 1944 ein und wurde noch am selben Tag in einer Gaskammer ermordet.[3]

ich bin zwar gerade bei der nächsten offene bio, aber hab noch nicht angefangen reinzutragen, bitte selber vorne reinschreiben, sonst ist es ja urv... ich warte halt noch :-)--Donna Gedenk (Diskussion) 12:29, 10. Mai 2017 (CEST)

Kritik

Hallo! Da von DG gewünscht, Kritik vor der Entfernung entsprechender Passagen geäußert werden soll, hier die offensichtlichsten Punkte an der derzeitigen Version:

• 1. Auch hier ist nicht belegt, daß alle Verlegungen durch Demnig erledigt werden. Darum mein Vorschlag:

• "Im Regelfall werden die Stolpersteine durch Gunter Demnig vor dem letzten freigewählten Wohnort des Opfers verlegt."

• 2. Für den Status des ersten verlegten Steins gibt es keinen Beleg. Oder? Unter "Quellen" findet sich [4], wenn das die Basis ist, gehört es zur Information. Wobei es eben mal wieder als Quelle nicht wirklich etwas taugt, daß es nur ein privates Blog ist.
• 3. Es ist sinnlos, sortierbare Einträge zu generieren, diese dann aber in 6 Tabellen zu trennen, wodurch die Sortierbarkeit verlorengeht. Mein Vorschlag, entweder eine Liste mit einer Spalte für die Ortsteile, oder Cannaregio ausgliedern und aus den anderen 5 Listen eine entsprechend mit sortierbarem Adresszusatz schaffen.
• 4. Wie immer die Frage, warum 2 Navileisten? Siehe H:NL, die nationale Liste mit dem Artikel ist die einzig sinnvolle. Die andere dient nur der Assoziation eines Themenrings.
• 5. Quelle "Demnigs Website" ist zu unpräzise angesichts deren Struktur. Wenn man auf diese hinweisen will, gehört das unter Weblinks. Detailinformationen zu Verlegedaten und -umstände haben direkt belegt zu werden, da es da in der Vergangenheit zu Unstimmigkeiten kam.

Und aus den vielen Einträgen nur mal ein Beispiel für den Überarbeitungsbedarf bereits jetzt, obwohl die Liste noch nicht fertig ist. "Isola di San Servolo" - erstes Problem mal wieder, es wird nicht das Lemma entsprechend WP:NK verwendet. Das die Inschrift übertragen und übersetzt wurde ist gut, aber hier wurde über Bildergrößen gestritten. Die Schriftgröße ist völlig untauglich für eine Liste. Besser wäre es, die Angaben nebeneinander in 2 Spalten Original und Übersetzung zu stellen. Dafür kann die Spalte "Leben" entfernt werden, die hier sowieso falsch ist. Dazu ist der Inhalt redundant zur Steinaufschrift ohne erkennbare Mehrinformationen. Zur Illustration kann ja das Bild dort eingefügt bleiben. Soweit fürs Erste. Gibt noch mehr, aber wir haben ja Zeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 16. Mai 2017 (CEST)

Prinzipiell. Deine Kritik zeigt uns, dass es Dir nur darum geht etwas auszusetzen. Beispiel Isola di San Servolo. Dies ist die gängige Bezeichnung der Insel in Venedig, das weiß jeder, der fallweise in Venedig ist: [5], [6]. Das Problem liegt eher an den Lemmata der Wikipedia. Ein bißl was hat sich der Hauptautor schon gedacht, denn im Regelfall gilt: Kopf einschalten beim Arbeiten in einer Enzyklopädie. Die fremdsprachigen Stolpersteinlisten sind, wie Du an den Abrufzahlen ablesen kannst, ein extremes Minderheitenprogramm. (Die Zahlen gehen nur dann in die Höhe, wenn wieder einmal Tamtam gemacht wird. Zwar ist das Tamtam Werbung für die Listen, könnte aber liebend darauf verzichten.) Trotzdem recherchieren wir sauber und bemühen uns. Das wird weder von Dir, noch von Seader, SHP, CHSB noch von -jkb- wertgeschätzt. Überhaupt mussten Respekt und Höflichkeit in allen Stolperstein-Diskussionen permanenten Vorwürfen, Beschuldigungen und Beleidigungen weichen. (Das ich daran nicht unbeteiligt war, sei eingestanden.) Gehen wir gleich in medias res:

• 1) Es wurden in Italien alle Stolpersteine von Demnig persönlich verlegt. Mögliche Ausnahme ist lediglich ein Stein in Ravenna (kommt deshalb noch in keiner unserer Listen vor).
• 1b) Der Regelfall bez. „letztem frei gewähltem Wohnort“ ist ohnehin schon Standard. Mit Deiner Formulierung kann ich leben. Wenn aber klar ist, dass er alle Steine selbst verlegt hat, sollte unten (unter Verlegedaten) schon stehen: „Die Stolpersteine in Venedig wurden an folgenden Tagen von Gunter Demnig persönlich verlegt:“
• 2) Kein Problem mit dem Einfügen der Quelle an dieser Stelle. Ich hatte mehrere Quellen (und habe keine Lust, die erneut zu suchen), weil wir weitgehend alles doppelt und dreifach überprüfen. (Das grenzt aber fast schon an übertriebene Bequellung, ich vermeide jetzt den F-Begriff).
• 3) Es gibt unterschiedliche Formate: Eine lange Wurscht (Brno, Budapest, Turin), unterteilt in Bezirke (Salzburg, Venedig) und aufgesplittert auf verschiedene Lemmata (Berlin, Hamburg, Prag). Jede Lösung hat Vor- und Nachteile. Das was mich so ärgert ist, dass unsere Gefolgschaft sich nur fixiert und versteift auf MuM & DG. Wenn Du eine einheitliche Lösung haben willst, musst Du zumindest Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt/M., Stuttgart und Bremen an einen Tisch bekommen. Zumindest die ersten zwei sind deutlich größer als unser Multi-Kulti-Projekt (kannst auch sagen: Mixed Pickles). Solange es keine einheitliche Lösung gibt, entscheidet der Hauptautor. Punkt, basta. Übrigens wird Rom nach dem Venedig-Muster konzipiert (ein Lemma, aufgeteilt in die Bezirke). Übrigens ist die Sortierbarkeit IMO sowieso für die Fisch, weil der Normalo-User sie nie nutzt. Aber wir wollten halt uns an das größte Projekt (Berlin) anlehnen und haben daher anfangs alles übernommen.
• 4) Damit der Leser einen raschen Überblick über das ganze Projekt bekommt, halte ich die Navi-Leisten (und zwar beide, Europa und national) für höchst sinnvoll. Es gibt übrigens Biographien, die sieben Navi-Leisten haben. Was stört Euch an zwei? Es könnte doch sein, dass der Leser einer Venedig-Stolpersteinliste sich auch für andere Stolpersteinlisten interessiert. Oder?
• 5) Ob die Demnig-Website unter Quelle oder Weblink steht, ist mir schnurzpiepegal. Wenn Du eine bessere Formulierung wünscht, schlag sie vor (Du darfst aber dann auch selbst in tausend Listen austauschen, damit niemand Dir nachsagen kann, Du betreibst Beschäftigungstherapie (ohne selbst zu arbeiten)).--Meister und Margarita (Diskussion) 20:06, 19. Mai 2017 (CEST)

bezüglich der nichtnutzung der sortierbarkeit - das stimmt nicht. und ich rede jetzt nicht von mir, ich nutze sowieso die verschiedenen sortierfunktionen (hatte ich auch bei verlegedaten genutzt), ich weiß, dass sie auch von anderen genutzt werden, daher finde ich die beibehaltung sinnvoll.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2017 (CEST)

Wie Du siehst sind M&M und DG nicht geklont, sondern haben in einigen Fällen divergierende Ansichten. Und arbeiten trotzdem ziemlich produktiv zusammen.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Was übrigens eine interessante Frage wäre: Brauchen wir die Inschriften in der Originalsprache? a) deWP ist deutschsprachig, b) die Steine sind im Regelfall ganz gut geputzt und für Nicht-Blinde ganz gut lesbar. Ich neige immer mehr zur Position, auf die originalsprachliche Wiedergabe zu verzichten. Übrigens eine Bitte: Das Schweizer Format bitte nicht mehr als Goldstandard darstellen. Das war lediglich ein Diskussionsentwurf (auf welchen interessanter Weise niemand geantwortet hat). Wenn schon Goldstandard, dann eher Hallein.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2017 (CEST)

Gianna Cavalieri

Hallo zusammen, ich hab vorgestern (leider abends nur mit Blitz) die Stolpersteine der Familie Vivante fotografiert. mir ist aufgefallen, dass der der Stolperstein in der Liste für "Gianna Cavalieri" nicht den Namen "Vivante" enthält. der aktuell fotografierte enthält den namen. gruß -- ^Thomas 15:40, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung

in 5 tagen würde ich fotos und koordinaten ergänzen.-- Donna Gedenk 16:06, 24. Jul. 2020 (CEST)

alphabetische reihenfolge würde ich wieder reinbringen und eine biografie in 5 tagen ergänzen.-- Donna Gedenk 00:29, 2. Aug. 2020 (CEST) ein paar bkl's und tippfehler würde ich dann auch korrigieren.-- Donna Gedenk 08:57, 2. Aug. 2020 (CEST) es wird mehr als eine biografie ergänzt.-- Donna Gedenk 09:50, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzungen

in 5 tagen würde ich die fehlenden verlegungen hier ergänzen. -- Donna Gedenk 17:15, 14. Sep. 2020 (CEST)