Diskussion:Liste der Thai-Zählwörter

Quelle

Mich würde mal interessieren, woher diese Liste stammt. IMHO gibt es da einige Ungenauigkeiten.

Beispiel: Bilder, Zeichnungen würde ich eher mit "bai" (ใบ - nicht nur Eier und sonstige Behälter, sondern auch dünne Gegenstände wie Blätter, Schriftstücke), vielleicht auch mit "phään" (แผ่น) klassifizieren, mit "ruhp" (รูป) dagegen eher buddhistische Mönche. Unterstützung finde ich da bei meinem Lexikon:

G.B.McFarland: Thai-English Dictionary. Stanford University Press, Stanford 1974 ISBN 0-8047-0383-3

Kann dazu jemand etwas sagen? -- H.Damm 19:04, 13. Sep 2005 (CEST)

Das mit "Pei" stimmt.--Tausend45,6 09:30, 6. Dez 2005 (CET)

Wie jetzt? Von "Pei" war doch gar nicht die Rede? -- H.Damm 10:46, 6. Dez 2005 (CET)

Pei oder Bei oder Bpei, oder auch pai, bai und bpai - jedem seine eigene Umschrift... Er meint wahrscheinlich ใบ. andy 13:03, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe mal die ganze Liste überarbeitet: einige Einträge habe ich gelöscht, da sie IMHO nicht in diese Liste gehören (Arten, ...), andere, weil als Zählpartikel nur das Wort selbst wiederholt wird (Kreisbewegungen, ...), und daher meiner Meinung nach auch nicht in diese Liste gehören. Ich hatte nur einige Probleme mit der Lautschrift, konnte wie z.B. bei [d`ɔːk] nicht die entspr. Zeichen finden, habe daher zwei einzelne draus gemacht. Bitte verbessern! -- H.Damm 18:10, 10. Dez 2005 (CET)

Jedem seine eigene Umschrift (Transskription) sollten wir nicht zugeben, immerhin gibt es ja die quasi-Standards des Royal Thai Systems, die auch von Chulalongkorn-Universität in einer downloadbaren Software umgesetzt sind: http://www.arts.chula.ac.th/~ling/tts/ . Wenn die ZEP das Wort selbst wiederholen, so heißt das nicht, daß sie nur dann benutzt werden. "Khon" wird ja nicht nur bei Person, Mensch, Individuum "khon" benutzt, sondern auch bei "dek", "pu", "pu ying", "pu tschai" etc. Das ist doch nicht selbstverständlich. --มีชา 17:09, 11. Dez 2005 (CET)

Deshalb habe ich Khon ja auch dringelassen (sorry, war noch'n Typo drin). Aber solche Worte wie „Kreisbewegungen“ oder „Ordnungszahl“ habe ich in keiner meiner Listen gefunden, ist auch im Lexikon nicht als ZEP gekennzeichnet. Zur Umschrift: da scheint sich ja hier in der deutschen Wikipedia ein eigener Standard herausgebildet zu haben - Ratscha statt Ratcha, ... Irgendwie einzusehen, da der deutschen Aussprache angenähert. --H.Damm 18:01, 11. Dez 2005 (CET)

Zu finden sind die ZEP in Higbie (Lit. angegeben). Dort sind die Kreisbewegungen ("circular motions") sogar als "main classifier" ausgewiesen. Er gibt dann auch die speziellen Regeln an, wenn ein ZEP die Bedeutung des Nomens selbst hat (S. 398f.).

Zur Transskription: Das CU-Tool erlaubt (bei mir) leider nicht Copy-and-Paste, und das Eintippen auf meinen Non-Thai Keyboard ist mir zu mühsam. Deshalb verwende ich es erstmal nicht, obwohl es eine Menge Vereinfachung und Vereinheitlichung bringen würde. --มีชา 03:28, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo มีชา. Kannst Du die "circular motions" mal in thailändischen Schriftzeichen angeben bitte? Ich kann das nirgends finden. --H.Damm 10:31, 18. Dez 2005 (CET)

Ja, das ist รอบ. --มีชา 17:06, 19. Dez 2005 (CET)

Hmm, trotzdem kann ich es nicht finden. In meinem Deutsch-Thai-Wörterbuch steht sogar ein Beispielsatz mit „รอบ“ (Das Flugzeug flog zwei Runden, bevor...), allerdings ohne die Benutzung eines ZEP. Was tun? Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass irgend jemand diesen Artikel hier zur Hand nimmt, um den richtigen ZEP zu finden... Aber wahrscheinlich schadet es auch nicht, wenn wir es trotzdem wieder in den Artikel aufnehmen, oder? Und was kannst Du zu den "Ordnungszahlen" sagen? Fehlt Dir sonst noch ein Eintrag? --H.Damm 18:27, 19. Dez 2005 (CET)

Ich werde mich mal bei Sachverständigen nach den circular motions erkundigen, bis dahin laß es erstmal so.

Bei den Ordnungszahlen hab ich wohl etwas schnell gelesen, ที่ ist ja klar, es geht aber dabei um Bestellungen (orders) und Servierungen (servings) bei Tisch.

Wenn die Vision eines semantischen Web (mit oder ohne web ontologies) Wirklichkeit werden sollte, dann ist es allerdings nicht unwahrscheinlich, daß solche Informationen gefunden werden, auch wenn man vielleicht etwas Nebenläufiges gesucht hat. --มีชา 03:58, 20. Dez 2005 (CET)

Sieh mal, was ich gefunden habe: hier ist eine seeehr ausführliche Liste von ZEPs im Forum Thai für Anfänger. Nach ein wenig suchen bin ich auf diese Webseite gestossen, die Transliterationen und Übsersetzungen anbietet. Dort steht รอบ auch als Classifier (allerdings in einer etwas anderen Bedeutung als "Kreisbewegungen"). Habe es vorne im Artikel mal eingebaut. --H.Damm 16:53, 22. Dez 2005 (CET)

Verschieben nach Zählwort (Thai)

Spricht etwas gegen eine Verschiebung nach Zählwort (Thai), so daß konform dazu eine BKL Zählwort (Begriffsklärung) angelegt werden kann, die von Zählwort referenziert wird? Weitere Artikel wären z. B. Zählwort (Chinesisch) und Zählwort (Japanisch). --Chrislb 08:41, 18. Dez 2005 (CET)

Prinzipiell nichts dagegen, es klingt nur so sehr nach Zahlwort und das ist es ja nicht. Vielleicht sollte man die japanischen und chinesischen Zählwörter nach ZEP (Japanisch) und ZEP (Chinesisch) umleiten? --มีชา 17:08, 19. Dez 2005 (CET)

Diese Diskussion wurde schon auf Diskussion:Zählwort geführt und gehört auch da hin. Persönlich bin ich für Zähleinheitswort, da ich Zählwort noch nie gehört habe. Wenn, sollten aber alle Artikel einer Vorgabe folgen. Wenn du die Diskussion neu eröffnen willst, dann schau dort, ich beteilige mich gerne. ZEP oder ZEW sollten m. E. aber lediglich Redirets sein, auf das richtige Wort. --Chrislb 05:45, 20. Dez 2005 (CET)

Verschiebung

Beachte die Diskussion:Zählwort#Zählwort und seine "Unterseiten" zur Verschiebung dieser Seite. --chrislb 问题 14:17, 18. Apr 2006 (CEST)

Umschrift

Weil auf dieser sehr nützlichen Seite alle möglichen Umschriftsysteme verwendet wurden, zudem mit zahlreichen Fehlern, habe ich als Reaktion auf die Umschriftdiskussion in Diskussion:Thailändische Sprache#Lautschrift das von mir vorgeschlagene System versuchsweise auf eine ganze Seite angewendet. Leider habe ich bisher keine Möglichkeit gesehen, das Zeichen für steigenden Ton (ˇ) ohne Versatz über die Vokale zu setzen, ebenso klappt es mit den Umlauten nicht (auf die ich aber nicht verzichten will). Für technische Tipps bin ich dankbar, und der Diskussion sehe ich gespannt entgegen.

Allerdings - bevor wieder das Argument "Jedem seine eigene Umschrift sollten wir nicht zugeben" kommt, bitte erst die erwähnte Diskussion durchlesen und die Argumente gut überlegen. --Gerhard128 00:42, 27. Jul 2006 (CEST)

So geht's nicht. Woher kommt die "deutsche" Umschrift, die nun eingeführt wurde?

• Erstens ist sie unbrauchbar, da sie die Aussprache unvollkommen wiedergibt;
• zweitens ist sie nicht "deutsch", da sie beispielsweise tʃ als "ch" wiedergibt, was eher englisch ist als deutsch;
• drittens widerspricht die Einführung eines willkürlich von einem Benutzer entworfenen Systems – und das scheint hier der Fall zu sein – Wikipedia-Standards (siehe Wikipedia:Theoriefindung).

Ich habe im September 2005 nur deshalb die Umschrift nicht entfernt, weil die Angaben in IPA noch nicht vollständig waren.

Falls gewünscht, könnte man zusätzlich zur Internationalen Lautschrift man das etablierte System der Königlichen Akademie einfügen. —Babel fish 05:13, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, ich muss hier nicht nochmals ausdrücklich erwähnen, dass auch ich gegen eine selbst erfundene Transkription bin. Gerade in der oben erwähnten Diskussion haben wir genügend Argumente dagegen angegeben, wir müssen ja hier nicht schon wieder einen neuen Thread aufmachen. --Hdamm 08:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Allerdings muss ich nach Durchsicht der Änderungen am Artikel durch Gerhard128 zerknirscht zugeben, dass ich mich bei meiner letzten Überarbeitung durch die bereits vorhandenen Fehler habe dazu verleiten lassen, selber recht schlampig zu arbeiten: k statt kh, g statt k, falsche Verdopplung von Konsonanten, tsch statt ch,... Entschuldigung. --Hdamm 08:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Hdamm hat recht, wir sollten die Diskussion bei Diskussion:Thailändische_Sprache#Lautschrift weiterführen. Eventuell diesen ganzen Abschnitt dorthin verschieben oder kopieren? --Gerhard128 17:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Einigen zwischenzeitlich entdeckten Sonderzeichen sei dank, konnte ich den steigenden Ton einführen. Sogar für drei Töne auf dem ü gibts Sonderzeichen, nur ä und ö sind nach wie vor ohne Töne. Dieses Problem betrifft ja auch die Lautschrift, wo die Akzente nicht immer mit den Vokalen zusammenfallen. Gibt es denn keine buchstabenunabhängige Eingabemöglichkeit für ´ ` ˇ ˆ direkt darüber? Der größte Teil der Änderungen ist in der vorletzten Version geschehen, hatte da die Kurzbeschreibung der Bearbeitung vergessen.

Die anstößige Bezeichnung "deutsche" Umschrift ist entfernt, war nicht glücklich gewählt. Diskussion über die Umschrift bitte weiterhin bei Diskussion:Thailändische_Sprache#Lautschrift. --Gerhard128 02:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Korrekturen

Ich habe die Tabelle nach den Zählwörtern umsortiert und Mehrfacheinträge zusammengefasst, so dass es statt 173 nur mehr 73 Positionen gibt. Der Artikel beschreibt Thai-Zählwörter, daher ist eine Auflistung, die nach deutschen Wörtern sortiert ist, denen Zählwörter für die jeweilige Thai-Entsprechung zugeordnet sind, nicht adäquat. Die Tabelle ist jedoch noch keineswegs vollständig. (In diesem Forum beispielsweise findet man noch viel mehr, allerdings auch nicht nach Zählwörtern geordnet, sondern nach den Substantiven, mit denen sie verwendet werden.)

Die "selbstgestrickte" Umschrift ohne Quellenangabe habe ich entfernt (lt. Wikipedia-Richtlinie: keine Theoriefindung) und überall IPA ergänzt bzw. korrigiert (Tonzeichen) und vereinheitlicht (Vokale). —Babel fish 07:58, 8. Dez. 2006 (CET)

Klasse, Babel fish. Danke.

Eins interessiert mich allerdings: hast Du Zeichenfolgen wie z.B. „sɔ̌ːŋ“ über die Tastatur eingegeben? Ich kann nicht mehr wiederfinden, ob ich Dich das schon mal gefragt habe, aber gibts dazu spezielle Tastaturtreiber? --Hdamm 08:38, 8. Dez. 2006 (CET)

Es gibt sicher spezielle Tastaturtreiber, aber damit kenne ich mich nicht aus. Ich habe mir in Word etwas gebastelt. —Babel fish 03:18, 11. Dez. 2006 (CET)

Fehler im Beispiel

Im Beispiel steht: viele Pferde = ม้าหลายทั่ว [máː lǎːi tʰuːa] (máː = Pferd, lǎːi = viele)

Müsste das nicht ตัว statt ทั่ว heißen? ทั่ว heißt lt. Clickthai "adv. durch und durch, (an jeder) Stelle, überall, allenthalben; präp. überall, ganz, all-, komplett"

DrF 16:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Du hast natürlich völlig recht (siehe auch ตัว unten in der Tabelle), da hat wohl jemand nicht richtig aufgepasst ;-)

Habe das bereits korrigiert. Danke für den Hinweis. --Hdamm 18:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

lam - Boote,Flugzeuge

Im Artikel Thailändische Sprache#Substantive (Ende Absatz) steht

[lam] ลำ Zählwörter für lange, röhrenförmige Gegenstände:

   * [kʰrɯ̂aŋ-bin sɔ̌ːŋ lam] เครื่องบินสองลำ = Flugzeuge zwei lange Dinge = zwei Flugzeuge

Anschliessend steht eine Verlinkung hierher. In der Liste hier ist genannt:

ลำ [lám] Boote, Flugzeuge.

(Also keine 'langen Dinge'). Passt nicht zusammen.

Meiner eigenen Sprachkenntnis nach ist Boote und Flugzeuge korrekt (aber nicht vollständig, z.Bsp Torpedos). Lt. Rohrer (Lit) ist ลำ das 'Zählwort für lange (meistens zylindrische) Gegenstände und Wasserläufe' (also doch die 'langen Dinger' :-). McFarland habe ich nicht zur Hand. Hat irgendjemand eine Idee, wie diese Inkonsistenz bereinigt werden kann?

Und gleich noch eine Frage: Der mittlere Ton sollte doch korrekt sein (nicht steigend). Kann das jemand mit mehr Sprachkompetenz als ich bestätigen (es existieren im Sprachgebrauch ja Ausnahmen zur Regel)? --LungFalang 13:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Was meinst Du mit "Inkonsistenz"?

• G.B. McFarland's Thai-English Dictionary sagt zu ลำ [lam] (mittlerer Ton): stalks of standing or cut sugar cane; bamboo; boats.
• Das Lexitron Dictionary: ลำ /lām/ [CLAS] numerative noun for long slender tapering objects
• Josef Rohrers Wörterbuch Deutsch-Thai schreibt als kl (Klassifikator) von Flugzeug: ลำ [lam]
• ebd. als Klassifikator von Schiff: ลำ [lam] bei Boot stehts indirekt: เรือลำเล็ก

Also keinerlei Inkonsistenz. Den Ton bei der Aussprache habe ich korrigiert. --Hdamm 18:01, 30. Jan. 2010 (CET)

In Thailändische Sprache steht [lam] ลำ Zählwörter für lange, röhrenförmige Gegenstände, dann ein Beispiel (Flugzeuge) und danach der Verweis auf die Liste der Thai-Zählwörter. In der Liste selbst steht dann "nur" [lam] - Zählwort für Flugzeuge und Boote.

Derjenige, der Thai kann, kommt vielleicht mal zu Sprache, aber folgt dem Link zu Zählworte nicht (er weiss ja, was es ist und wie sie heissen). Derjenige, der kein Thai kann, folgt dem Link, aber sieht jetzt was anderes als vorher (lange röhrenförmige Gegenstände / (Flugzeuge,Boote)). Das meinte ich mit Inkonsistenz (wer assoziiert schon lange Dinger mit Booten oder Flugzeugen?). Es ist nichts falsch in den einzelnen Aussagen; aber die Kombination passt irgendwie nicht.

Aber klar: WP ist kein Sprachlehrbuch; lassen wir's so.

MfG --LungFalang 04:09, 31. Jan. 2010 (CET)

Liste der Zählwörter

Tabelle: IPA bei โขลง Elefantenherden falsch. Es sollte [khloǒŋ] heissen anstelle von [klǒŋ].--2A02:1205:5023:BB20:8DED:3B01:3CD5:68AD 00:44, 3. Jul. 2020 (CEST)Kottanermitteltdauernd

Tabelle: IPA stimmt nicht entweder bei "Satz/Zusammenstellung von Objekten" oder bei "Regierungen". Das Zählwort ชุด gilt jedoch in gbeiden Fällen.--2A02:1205:5023:BB20:B9F6:739:2BD0:ECD4 02:57, 3. Jul. 2020 (CEST)kottanermitteltdauernd

Tabelle: IPA falsch bei แพ็ค Packungen. Es sollte [p​ʰɛk] heissen anstelle von [pɛk]--2A02:1205:5023:BB20:B9F6:739:2BD0:ECD4 03:19, 3. Jul. 2020 (CEST)kottanermitteltdauernd

Tabelle. Die Tabelle muss in den Spalten "Thai" und "IPA" unbedingt von eienm der thailändischen Sprache und der IPA Umschrift Kundigen (ich meine wirklich Kundigem)überarbeitet werden. Das Teil strotzt vor Fehlern. Total Wikipedia unwürdig und untauglich.--2A02:1205:5023:BB20:245C:35BD:D21C:4161 01:47, 5. Jul. 2020 (CEST)kottanermitteltdauernd

Tabelle. Die Tabelle muss in den Spalten "Thai" und "IPA" unbedingt von einem der thailändischen Sprache und der IPA Umschrift Kundigen (ich meine wirklich Kundigem) überarbeitet werden. Das Teil strotzt vor Fehlern. Total Wikipedia unwürdig und untauglich.--2A02:1205:5023:BB20:245C:35BD:D21C:4161 01:56, 5. Jul. 2020 (CEST)kottanermitteltdauernd

Besondere Regeln

Bitte ein Beispiel mit einer konkreten Mengenangabe einfügen, z.B. "Da stehen drei Autos" oder "Ich sehe vier Pferde". (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5023:BB20:B5C5:5882:6AB4:7523 (Diskussion) 14:57, 19. Jul. 2020 (CEST))