Diskussion:Liste der historischen Gegenpäpste

Die Löschung der Seite „Liste der historischen Gegenpäpste“ wurde ab dem 3. Juli 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unglückliche Liste

Die Liste ist in dieser Form aus geschichtswissenschaftlicher Sicht nicht haltbar, schon das Lemma ist irreführend.

Die Liste maßt sich an, bestimmen zu können, welche historischen Papstkonkurrenten als "legitime" Päpste und welche als Gegenpäpste zu gelten haben. Das ist redlicherweise nicht einmal heute aus der Rückschau bei allen Gegenpäpsten möglich, "historisch" war es das schonmal gar nicht. Dem Leser wird damit eine vollkommen unzulässige Eindeutigkeit vermittelt, so als ließe sich "objektiv" feststellen, wer in den Kontroversen auf der richtigen und auf der falschen Seite stand, was dem Stand der historischen Forschung nicht entspricht. Besonders lachhaft wirkt für mich die Anmerkungsspalte, wo sich das Lexikon erdreistet, bei irgendwelchen Persönlichkeiten aus dem 3. oder 6. Jahrhundert anzumerken "Legitimität unklar" (ein "Zweifelsfall" sozusagen, als ob die anderen keine wären).

Dass es aus offiziöser kirchlicher Sicht eine feste Reihe von legitimen Päpsten gibt, sodass die nicht in diese Reihe aufgenommenen Päpste "Gegenpäpste" sein müssen, ist kein historisches Argument, da diese Reihe bekanntermaßen nachträglich unter kirchenpolitischen Vorzeichen konstruiert wurde und mit der historischen Wirklichkeit nichts zu tun hat, sondern diese nicht selten bewusst verzeichnet. Nichtmal in der Kirchengeschichtsschreibung wird die Zuweisung von "Legitimität" in dieser Eindeutigkeit vertreten, in der weltlichen Geschichtsschreibung noch weniger. Das Ganze muss also ganz anders aufgezogen werden.

Habe deswegen mal den Überarbeitungsbaustein gesetzt. Als wünschenswerte Maßnahme müsste man zuallererst das Lemma ändern. Man kann ja durchaus eine Liste derjenigen historischen kirchlichen Persönlichkeiten anlegen, die als Päpste amtierten oder das Papstamt beanspruchten, aber nach offizieller römisch-katholischer Lesart im Nachhinein nicht in die Reihe der legitimen Päpste aufgenommen wurden. Die aufgezählten Namen wären dann praktisch dieselben wie jetzt. Man darf sie aber nicht pauschal "historische Gegenpäpste" nennen.--Jordi (Diskussion) 00:14, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, es muss klargemacht werden, worauf die Einordnung der einzelnen Aufgeführten als Gegenpäpste beruht: ein Teil heutige Einschätzung der katholischen Kirche, ein Teil zeitgenössische Einschätzung bzw. schlussendlicher politischer und/oder militärischer „Sieg“ (z. B. Felix V., der sich als Kandidat des Basler Konzils nicht gegen Eugen IV. durchsetzen konnte). Für das saeculum obscurum sollten vielleicht alle Päpste der Zeit hier rein. Daneben sollte man am für das Große Abendländische Schisma die jeweiligen Obödienzen angeben, und ebenfalls alle Päpste der Zeit eintragen. Auf jeden Fall braucht es eine erklärende Einleitung und ausführliche Bemerkungen bei jedem einzelnen Eintrag. Dann funktioniert auch eine solche Liste. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 20:25, 8. Mai 2022 (CEST)

Hallo MeAmME,

ich bin schon seit einiger Zeit dabei, die Liste entsprechend anzupassen. Allerdings beansprucht die richtige Formulierung der Bewertung einiges an Zeit. --Orloeg (Diskussion) 21:52, 9. Mai 2022 (CEST)