Diskussion:Liste der päpstlich anerkannten internationalen Laienvereinigungen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste der päpstlich anerkannten internationalen Laienvereinigungen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Ordung der Gemeinschaften

Nach welchem Kriterium sind eigentlich die Gemeinschaften hier geordnet? Wäre evtl. eine alphabetische Ordnung sinnvoll?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$traight-$hoota {#} 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Reihenfolge der Auflistung

Die Originalaufstellung vom Päpstlichen Laienrat ist italienisch. Die Reihenfolge der Gemeinschaten ist also in der deutschen Übersetzung noch so wie im italienischen Original. --Sobotta 10:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Neben der Übersichtlichkeit für den deutschsprachigen Wikipedia-Benutzer spräche noch ein Argument für eine alphabetische Auflistung: selbst der Vatikan reiht die Organisationen in seinen Übersetzungen nach dem Alphabet (und damit in unterschiedlicher Reihenfolge) und verwendet dort sogar teilweise die fremdsprachigen Abkürzungen:

• englisch
• französisch
• italienisch
• spanisch

sammy 20:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe gerade eine Gemeinschaft hinzugefügt, und habe ich mich auch gefraagt, ob es da irgendeine Sortierung gibt. Es sollte IMO eine alphabetische Auflistung stattfinden, um sich zurecht zu finden. --Kobschaetzki 11:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$traight-$hoota {#} 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Seltsam

... finde ich die Einleitung. Die WP ist doch ein weltanschaulich neutrales Lexikon. Da sollte das innerkatholische Klein-Klein mit etwas mehr Distanz betrachtet werden als in einer kirchlichen Publikation. --Decius 19:07, 5. Jan. 2008 (CET)

Seltsam finde ich die fehlende, handgreifliche konstruktive Kritik. Das ist doch nur Geschwurbel; worauf willst du hinaus? --my name 01:02, 11. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$traight-$hoota {#} 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Umarbeitung notwendig?

Man beachte bitte folgenden Denkanstoß: Diskussion:Geistliche Gemeinschaft#Umarbeitung notwendig?. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:24, 29. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$traight-$hoota {#} 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Mitgliederzahlen

Die Spalte sollte gelöscht werden, solange die Werte nich vergleichbar sind. Teilweise werden Personenzahlenangegeben, bei Dachverbänden oft aber nur die Anzahl der Mitgliedsverbände. Da kommt dann raus, dass die UIGSE-FSE 52.000 Mitglieder hat und die CICS nur 65, die aber etwa 10 Millionen Einzelmitglieder repräsentieren. --jergen ? 17:47, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Mitgliederzahl ist tatsächlich problematisch, und ich werde versuchen, das Problem zu lösen, eventuell mit zwei verschiedenen Farben oder einer zusätzlichen Spalte. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$traight-$hoota {#} 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Tuus Totus und Totus Tuus

Ich glaube es gibt hier ein Problem: im Kompendium der geistlichen Gemeinschaften der Kath. Kirche wird eine Gemeinschaft mit dem Namen Vereinigung Unbeflecktes Herz Mariens, Mutter der Barmherzigkeit bzw. Tuus Totus aufgeführt, die 1963 in Frankreich gegründet wurde. Totus Tuus dagegen ist nach eigener Darstellung im Internet eine Gründung aus den 90er. Wer kennt sich aus und kann das berichtigen? --138.246.7.125 14:46, 27. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$traight-$hoota {#} 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Logo?

Hat es einen besonderen Grund warum hier das Schönstatt-Logo als alleiniger Stellvertreter für 122 sehr unterschiedliche Vereinigungen steht? mE hebt dies Schönstatt unangemessen hervor. --Anna-Klara 18:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es denn ein Logo, welches für alle Gemeinschaft steht? Mir wäre jedenfalls keines bekannt. Und dann finde ich eines stellvertretend ganz nett. --Kobschaetzki 11:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Stimme Anna-Klara zu. Das Logo sollte ersatzlos gestrichen werden, das ist nicht neutral. Die Liste der Automobilmarken hat oben ja auch nicht das VW-Logo. (nicht signierter Beitrag von 213.39.148.137 (Diskussion | Beiträge) 23:26, 29. Okt. 2009 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$traight-$hoota {#} 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

So stimmt die Liste nicht

Als Quelle wurde für diese Liste folgendes Dokument benutzt: Päpstlicher Rat der Laien - „International Associations of the Faithful“ [1]. Das heißt, in die deutsche Sprache, wörtlich übersetzt: „Associations“ = Vereinigungen und „the Faithful“ = die Gläubigen, ergo: „Internationale Vereinigungen von Gläubigen“. Das Gleiche entspricht auch dem Französischen, Italienischen und Spanischen. Dieses entspricht weiterhin der, im CIC [2][3] gebräuchlichen Wortwahl „Vereinigung von Gläubigen“ und „Private Vereine von Gläubigen“.

Korrekter Weise sind es also keine „Geistlichen Gemeinschaften“, sondern „Vereinigungen von Gläubigen“ und „Private Vereine von Gläubigen“ die hier vom Päpstlichen Rat als „anerkannt“ aufgeführt werden.

Inhaltlich ist die Liste weiterhin von sachlichen Fehlern durchzogen:

1. Die Amigonianer sind eine „Ordensgemeinschaft“,

2. Die Apostolische Bewegung von Schönstatt setzt sich aus mehreren Gruppierungen zusammen, nämlich Säkularinstitute, Vereinigungen von Gläubigen und apostolischen Bünde, folge dessen ist sie eine „Vereinigung von Gläubigen“,

3. Die Katholische Integrierte Gemeinde ist eine apostolische „Vereinigung von Gläubigen“ in Form eines "öffentlich kirchlichen Vereins" [4] , aber keine Geistliche Gemeinschaft.

4. Die Equipes Notre-Dame ist eine internationale, weltweite Bewegung/Gemeinschaft, die seit 1938 besteht…Die Statuten sind anerkannt durch den Päpstlichen Rat für die Laien als "Vereinigung von Gläubigen privaten Rechts", gemäß den Normen der Canones 298-311 und 321-329 (19. April 1992). [5]

Leider setzt sich diese fehlerhafte Liste so fort. Konsequenz und Vorschlag:

a. Das Lemma „Liste der geistlichen Gemeinschaften“ wird in „Liste von Vereinen und Vereinigungen von Gläubigen (Römisch-katholische Kirche)“  Ok --Grani (Diskussion) 12:44, 3. Feb. 2014 (CET)

b. Die Liste des Päpstlichen Rates für die Laien wird korrekt ins Deutsche übersetzt und hier eingearbeitet.--Grani (Diskussion) 16:22, 19. Jan. 2014 (CET) Ok --Grani (Diskussion) 12:44, 3. Feb. 2014 (CET)

Du verwechselst hier offenbar die kanonische Rechtsform des kirchlichen Vereins (Vereinigung von Gläubigen) mit dem Phänomen der so genannten "neuen Bewegungen und geistlichen Gemeinschaften" oder "geistlichen Gemeinschaften und Bewegungen" oder auch "kirchlichen Bewegungen und neuen Gemeinschaften" (ecclesial movements and new communities).

Dieses Phänomen ist zugegebenermaßen begrifflich schwer zu fassen und die Terminologie ist uneinheitlich, zudem ist auch nicht immer klar, wer da wirklich dazugehört. Der Ausdruck "geistliche Gemeinschaften" ist für sich genommen ganz schwammig und vage, denn darunter fallen ja im weiteren Sinn auch Ordensgemeinschaften, geistliche Institute oder Stifte, traditionelle Bruderschaften, Ritterorden, alle möglichen Verbände mit geistlicher Zielsetzung oder überhaupt kirchliche Gemeinden und nicht nur neue geistliche Bewegungen. Im vatikanischen Sprachgebrauch wird der Ausdruck "geistliche Gemeinschaft" auch durchaus weiterhin in diesem weiten, allgemeinen Sinn verwendet. Von daher empfand ich die Darstellung laut Wikipedia, der Ausdruck bedeute in der katholischen Kirche grundsätzlich svw. "neue geistliche Bewegung", auch als ziemlich steile These und sympathisiere von daher eigtl. mit deiner Änderung.

Trotzdem bleibt es bei der Tatsache, dass diese (oft als "neu" qualifizierten und idR von Laien getragenen) Bewegungen und Gemeinschaften tatsächlich in der katholischen Kirche existieren und oft unter dem Begriff der "geistlichen Gemeinschaften (und Bewegungen)" zusammengefasst werden, wobei dieser Begriff hier vom allgemeinen Begriff der "geistlichen Gemeinschaft" unterschieden ist und eine spezifische innerkirchliche Realität repräsentiert, für die der Laienrat zuständig ist. Diese Zusammenschlüsse (und um die geht es nach den Wikipedia:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen hier bei dieser Liste der "Geistlichen Gemeinschaften") stellen keine Rechtsform dar und kommen als solche daher auch nicht im CIC vor, auch wenn sie eine im CIC geregelte vereinigungsrechtliche Form annehmen.

Der kirchliche Verein (= Vereinigungen von Gläubigen) ist wie gesagt eine Rechtsform, nichts sonst. Das Kirchenrecht unterscheidet kirchliche Vereine privaten und öffentlichen Rechts. Öffentliche Vereine werden von den zuständigen kirchlichen Autoritäten errichtet. Zuständig sind für gesamtkirchliche und internationale Vereine der Hl. Stuhl, für nationale Vereine die Bischofskonferenz des jeweiligen Landes, für diözesane Vereine der Bischof. Private kirchliche Vereine können von den Gläubigen selbst gegründet werden. Verein und Vereinigung ist rechtlich dasselbe.

Auf der von dir verlinkten Liste des Laienrates werden die dort genannten Gruppen schlicht "Internationale Vereinigungen von Gläubigen" genannt. Es ist für mich auch fraglich, ob wirklich alle dort aufgelisteten Gruppierungen unter den Begriff der "(neuen) geistlichen Bewegungen und Gemeinschaften" gefasst werden können. Auf keinen Fall können sie aber ganz allgemein als Vereine und Vereinigungen von Gläubigen bezeichnet werden, denn davon gibt es ja viel viel mehr. Nicht alle Vereinigungen von Gläubigen sind Laienvereinigungen, auch sind nicht alle Laienvereinigungen international organisiert. Die Liste des Laienrats umfasst auch keine Vereine öffentlichen Rechts (etwa Caritas Internationalis oder so, die übrigens in der Wikipedialiste fälschlicherweise auftaucht, aber natürlich kein Privatverein und im engeren Sinn auch keine geistliche Gemeinschaft ist).^{Das war ein Fehler meinerseits. Caritas International ist doch eine private kirchliche Vereinigung, keine öfftl. (vgl. [6] unter II.2 und Anm. 22: "On the ecclesial level, the AIC is considered a 'private association'."), und steht auch auf der Liste des Laienrates (International Association of Charities / Association Internationale des Charités).}

Die meisten gelisteten Organisationen sind nun auch in der Tat Dach- oder Spitzenverbände von international aufgestellten "geistlichen Bewegungen und Gemeinschaften", mit einigen Ausnahmen wie der "Internationalen Vereinigung katholischer Juristen" oder der "Internationalen Vereinigung katholischer Esperantosprecher", bei denen die Bezeichnung "kirchliche Bewegung" oder "geistliche Gemeinschaft" eher unpassend klingt. Jedenfalls sind diese Gruppierungen in der Rechtsform eines privaten kirchlichen Vereins (private Vereinigung von Gläubigen) auf internationaler Ebene errichtet.

Die Vereinsliste des Laienrates entstand ja wohl auch tatsächlich in erster Linie, um eine offizielle Plattform zu haben, auf der die kirchlicherseits anerkannten "neuen" geistlichen Gemeinschaften und Bewegungen auftauchen, für die der Laienrat zuständig ist. Kirchenrechtlich werden die Vereinigungen mit der Aufnahme in diese Liste "belobigt oder empfohlen" (can. 299), was ungefähr im Sinne einer Art kirchlicher Anerkennung aufgefasst werden kann.

Die Liste umfasst im Ergebnis also keineswegs alle kirchlichen Vereine (= Vereinigungen von Gläubigen), auch nicht alle "internationalen Vereinigungen von Gläubigen", wie die Überschrift suggeriert, sondern ausschließlich offiziell empfohlene (oder "belobigte") internationale Laienvereinigungen privaten kirchlichen Rechts, in der Mehrzahl "kirchliche Bewegungen und geistliche Gemeinschaften", davon viele auch "neu" (was einigermaßen relativ ist).

Die Bezeichnung "Liste von Vereinen und Vereinigungen von Gläubigen (römisch-katholische Kirche)" ist dementsprechend zu ungenau und die Umbenennung der Liste sowie einige deiner Änderungen auf der Seite, die jetzt Vereine und Vereinigungen von Gläubigen heißt (aber ruhig unter dem alten Lemma Vereinigung von Gläubigen hätte fortbestehen können), sehe ich daher im Ergebnis als leider etwas vorschnelle Verschlimmbesserung. Zudem müsste abgeklärt werden, inwieweit diese Umbenennung sich auf die oben verlinkten Relevanzkriterien auswirkt.

Zu den von dir aufgeführten Einzelpunkten:

1. Die Amigonianer sind eine Ordensgemeinschaft, aber die mit dem Orden verbundene Laiengemeinschaft "Amigonianische Mitarbeiter" ist auf der Seite des Laienrates gelistet. Der Eintrag in der Wikipedialiste bezog sich auf diese Laienvereinigung, die man auch durchaus als "geistliche Gemeinschaft" bezeichnen kann.

2. Schönstatt ist das beste Beispiel für eine Bewegung, in der es ganz unterschiedliche Rechtsformen gibt. Schönstatt insgesamt ist natürlich keine „Vereinigung von Gläubigen“ (im Rechtssinn), wie du schreibst, aber ohne Zweifel eine große kirchliche Bewegung "neuen" Stils. Dazu gehört auch der internationale Verein, der in der Liste des Laienrates stellvertretend auftaucht.

3. Selbstverständlich ist die KIG eine geistliche Gemeinschaft, warum denn das nicht? Dass sie bzw. ihr internationaler Verband die Rechtsform eines privaten kirchlichen Vereins besitzt, ändert daran doch nichts.

4. Für dieses Beispiel gilt dasselbe. Du musst den Begriff der "geistlichen Gemeinschaft" (der kein Rechtsbegriff ist) von der Rechtsform des kirchenrechtlichen Vereins („Vereinigung von Gläubigen“) unterscheiden.

Insgesamt ist die Frage schwierig, weil die Liste des Laienrates tatsächlich internationale private Vereine aufführt und empfiehlt, die aber großteils so gen. "geistlichen Gemeinschaften (und Bewegungen)" zugeordnet werden können.--Jordi (Diskussion) 11:43, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Zusammenfassung. Allerdings ist die Frage, was mit dieser/aus dieser Liste machen. Man könnte entweder den Status Quo wiederherstellen. Damit haben wir eine Liste von geistlichen Gemeinschaften, die bloß die Auflistung des Laienrates wiedergibt. Diese Liste ist auf dem Stand von 2006 und es ist auch nicht ersichtlich, ob sie aktualisiert wird. Zur eigenständigen Erweiterung der Liste wäre zu klären, wie man das anstellen soll. Es gibt ja eben kein klares Aufnahmekriterium für eine solche Liste. Alternativ könnte man den von Grani beschrittenen Weg konsequent weitergehen und alle Vereinigungen mit päpstlicher Anerkennung auflisten. Da ist allerdings die Frage, was die Quelle für eine solche Liste ist. Im Annuario Pontificio sind diese Vereinigungen - glaube ich - nicht aufgeführt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2014 (CET)

Drei Alternativen könnte ich mir vorstellen:

1. Man löscht diese Liste ganz und ersetzt sie durch eine Verlinkung der vatikanischen Liste unter den Artikeln Geistliche Gemeinschaft und Vereinigung von Gläubigen. Das hätte den Nachteil, dass die Liste hier verloren geht, obwohl sie ja grundsätzlich sinnvoll ist, zumal es keine amtliche Version deutscher Sprache gibt.
2. Man stellt das bisherige Lemma wieder her und beschreibt im Vorspann, dass es sich um die im kirchlichen Sprachgebrauch meist als "geistliche Gemeinschaften und Bewegungen" oder ähnlich bezeichneten katholischen "neuen geistlichen Bewegungen" und andere, teils auch schon etwas ältere Laienbewegungen, -gemeinschaften und -vereinigungen ähnlichen Typs handelt, die international agieren und keine Institute des geweihten Lebens oder Gesellschaften des apostolischen Lebens sind und für die römischerseits der Laienrat zuständig ist. Da diese Gruppen bzw. ihre Spitzenverbände oder internationalen Organisationen im Regelfall (ich glaube sogar eigtl. immer) als private kirchliche Vereine verfasst sind, lässt sich die vom Laienrat veröffentlichte Liste internationaler Laienvereinigungen als zuverlässige Referenz anführen. Man müsste halt nur erwähnen, dass manche der aufgeführten Gruppen eigentlich doch keine "geistlichen Gemeinschaften" oder gar "Bewegungen", sondern einfach nur Vereine oder Verbände mit kirchlicher Ausrichtung oder Zielsetzung sind (Bsp. kath. Juristenvereinigung). Alles in allem eine etwas komplizierte und verwirrende Vorrede. Der einzige Vorteil dieser Vorgehensweise wäre, dass man an den Relevanzkriterien nichts ändern muss und sich dort langwierige Diskussionen um marginale Umformulierungen oder Präzisierungen erspart.
3. Man geht den eigentlich absolut sinnvollen Weg von Benutzer:Grani, müsste dann nur das Lemma berichtigen. Die Doppelung "Vereine und Vereinigungen" ist unnötig und es müsste präzisiert werden, dass es sich um kirchlich anerkannte/empfohlene internationale private Laienvereinigungen handelt, darunter eben v.a. "geistliche Gemeinschaften und Bewegungen".

Was die Relevanzkriterien angeht, bräuchte man im Fall der Alternative 2 wie gesagt gar nichts zu tun. In den anderen Fällen gäbe es folgende Möglichkeiten:

• Man definiert die Relevanzkriterien so um, dass dort als Referenz für die Relevanz "Geistlicher Gemeinschaften" nicht auf diese Wikipedialiste, sondern direkt auf die 2006 publizierte Liste des Laienrates verwiesen wird.
• Man definiert die Relevanzkriterien so um, dass nicht mehr kirchlich anerkannte "Geistliche Gemeinschaften", sondern kirchlich anerkannte "Internationale Laienvereinigungen" das Relevanzversprechen bekommen. Referenz könnte dann wieder entweder diese Liste in der WP oder direkt die Webseite des Vatikans sein. Solche Änderungsversuche sind aber immer schwierig, weil viele argwöhnen, das sei bloß irgendein Trick kath. Seilschaften, um katholische Gruppen relevanzmäßig besser zu stellen als andere. Dass das gar nicht der Fall ist, sondern nur begriffliche Präzisierungen gefragt sind, ist erfahrungsgemäß schwer vermittelbar.
• Man verzichtet "katholischerseits" ganz auf das "Vorrecht" der Relevanz "Geistlicher Gemeinschaften". Das hatte ich vor ein paar Jahren schonmal vorgeschlagen, weil die wirklich bedeutenden Gruppen allemal aufgrund anderer Kriterien sowieso schon relevant sind und für sehr kleine und unbedeutende Gruppen (sagen wir die "Amigonianischen Mitarbeiter") ohnehin kein eigener Artikel geplant und auch nicht bes. sinnvoll ist. (Als "Ausgleich" könnte man evtl. sogar die m.E. viel sinnvollere und ohnehin auch seit jeher allgemein anerkannte Regelung schriftlich fixieren lassen, dass offiziell approbierte Ordensgemeinschaften unabhängig von Größe und Verbreitung im deutschsprachigen Raum automatisch Relevanz besitzen.) Aber auch das wäre alles mit Diskussionen im RK-Sektor verbunden. Man muss halt immer deutlich machen, dass es nicht um eine Bevorzugung kath. rel. Gruppen geht, sondern im Ggt.

Vor einer eigenmächtigen aktualisierenden Umarbeitung oder gar Erweiterung der Liste würde ich in Anbetracht ihrer Bedeutung für die Relevanzkriterien für "religiöse Gruppen" eher Abstand nehmen. Das praktische an der Liste ist ja gerade, dass sie einen festen, externen Bezugspunkt für Relevanzdiskussionen bildet. Wenn man die Liste nach unklaren oder für Außenstehende nicht erkennbaren Kriterien verändern kann, wäre sie als Referenz für die Relevanzkriterien kaum durchsetzbar und auch wenig sinnvoll. Den u.U. nicht ganz aktuellen Stand der Liste würde ich da vorerst in Kauf nehmen.

Ich denke, das Grundproblem besteht darin, dass man im Zuge der Diskussionen um die Relevanzkriterien eine Begriffsdefinition vorgenommen hat, die so nicht wirklich stichhaltig ist: Man hat so getan, als sei der Ausdruck "geistliche Gemeinschaften" ein kirchenamtlich fest definierter Begriff. Das ist m.E. so eindeutig gar nicht der Fall. Es stimmt zwar, dass der Ausdruck "kirchliche Bewegungen und Gemeinschaften" eine Art feste Redewendung im kirchlichen Sprachgebrauch für solche geistlichen Laienvereinigungen ist. Aber eindeutig und amtlich ist das wohl nicht, jedenfalls nirgendwo administrativ oder rechtlich definiert oder so.--Jordi (Diskussion) 17:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Überarbeitung der Liste

Die Liste enthält derzeit 125 Einträge, beim Päpstlichen Rat für die Laien sind aber nur 122 anerkannt, es gibt also scheinbar drei Falscheintragungen. Daher würde ich die Liste mal durchgehen und mit der vom Vatikan abgleichen. Da es keine offizielle deutschsprachige Liste gibt und daher die Reihenfolge unterschiedlich, wird das wohl etwas aufwändiger… Desweiteren schlage ich in diesem Zusammenhang auch die Überarbeitung der Spalten vor:

• Auch bekannt als und Akronym kann als Alternativbezeichnung zusammengefasst werden. Das spart Platz. Und es braucht auch nicht bei jedem Eintrag eine fremdsprachige Übersetzung angegeben werden (auch wenn das der ursprüngliche Name ist), sondern allenfalls Bezeichnungen, die im deutschsprachigen Raum relevant sind. Für alles Weitere sind die einzelnen Artikel zuständig.
• Die Spalte Mitgliederzahl würde ich ersatzlos streichen, das sind weder verlässliche noch vergleichbare Daten. Der päpstliche Rat gibt das zwar auch an, aber nie als bloße Zahlen, sondern immer in Textform mit Erläuterungen. Für eine Liste ist das unbrauchbar und suggeriert eine fälschliche Gewissheit über Mitgliedszahlen, die von vielen der Bewegungen nicht einmal erhoben werden.
• Die Spalte Website ist ebenfalls überflüssig. Einziger Link sollte auf den Wikipedia-Artikel führen und dort findet man dann auch Weblinks (siehe WP:WEB)

--$traight-$hoota {#} 10:41, 6. Jul. 2016 (CEST)

Lemma

Nach der Rückverschiebung des TF-Lemmas Vereine und Vereinigungen von Gläubigen auf Vereinigung von Gläubigen sollte auch diese Liste überarbeitet werden. Eine zentrale Frage ist dabei das Lemma. Im Prinzip wir ja die vom päpstlichen Laienrat (bzw. jetzt Dikasterium für Laien, Familie und Leben) herausgegebene Liste anerkannter internationaler geistlicher Gemeinschaften abgebildet. Ein offizieller deutscher Titel dieser Liste scheint nicht zu existieren, in anderen Sprachen heißt es: italienisch ASSOCIAZIONI INTERNAZIONALI DI FEDELI, englisch INTERNATIONAL ASSOCIATIONS OF THE FAITHFUL, französisch ASSOCIATIONS INTERNATIONALES DE FIDÈLES, spanisch ASOCIACIONES INTERNACIONALES DE FIELES. Eine direkte Übersetzung wäre Liste der internationalen Vereinigungen von Gläubigen, das hat aber die Schwierigkeit, dass nicht alle Einträge der Liste auch die Rechtsform Vereinigung von Gläubigen haben, was der Leser bei diesem Lemma vermuten wrürde. Früher lautete das Lemma mal Liste der geistlichen Gemeinschaften, das ist aber wohl zu weit gegriffen, es gibt ja noch weitaus mehr geistliche Gemeinschaften, nur sind die eben nicht international und anerkannt. Gibt es sonst Vorschläge? @Jordi: --$traight-$hoota {#} 17:51, 16. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Ich habe auch hin- und herüberlegt, wie das wohl korrekt und am besten auf Deutsch heißt. Die vorgeschlagene Übersetzung "Internationale Vereinigungen von Gläubigen" scheint mir aber korrekt zu sein. Es heißt ja in allen anderen Sprachen auch so.

Der Ausdruck erinnert stark an den kanonischen Rechtsbegriff "Vereinigung von Gläubigen" (was wohl auch der ursprüngliche Grund für die ganze Verwirrung war). Das macht aber denke ich nichts, denn er wird ja durch das Adjektiv "international" genauer qualifiziert. Die meisten kirchlichen Vereine ("Vereinigungen von Gläubigen") existieren sowieso nur auf Diözesan- oder höchstens auf Landesebene, sodass es gar nicht so unwahrscheinlich ist anzunehmen, dass die "internationalen Vereinigungen" auf dieser Liste mehr oder weniger vollständig erfasst sind und das Repertorium tatsächlich als eine Art Vereinsregister fungiert. Außerdem sagt die Beschreibung des Laienrates (der die aktuell letzte Fassung des "Repertoriums" noch vor seiner Umstrukturierung herausgegeben hat), es handele sich speziell und ausschließlich um jene internationalen Vereinigungen von Gläubigen, die vom Laienrat als solche anerkannt wurden ("internationale Vereinigungen von Gläubigen päpstlichen Rechts" nennt er sie auch).

Es ist also anzunehmen, dass es daneben grds. auch internationale Vereinigungen von Gläubigen geben kann, die diese Anerkennung nicht erhalten haben und deshalb nicht auf der Liste stehen (aber dennoch im kirchenrechtlichen Sinn Vereinigungen von Gläubigen sind und auch über irgendeine Art von übernationaler Struktur verfügen). Darunter könnten zum Bsp. auch Vereinigungen sein, die nicht von Laien gebildet werden (sagen wir Ordensoberenvereinigungen oder Priesternetzwerke oder sowas) und für die das Laiendikasterium gar nicht zuständig ist.

Ich habe mir die aktuelle Liste auch nochmal durchgesehen (zähle aktuell 100 verzeichnete Organisationen [7]) und habe den Eindruck, dass es sich von der Rechtsform her jetzt auch tatsächlich bei allen verzeichneten Gruppen formal um Vereine handelt (früher schien mir das anders zu sein). Das Paradebeispiel für Bewegungen, die kein Verein oder nicht als Vereine organisiert sind, waren ja die Schönstatt-Bewegung, Opus Dei oder die Fokolaren. Die bestehen ja alle aus unterschiedlichen Teilorganisationen mit verschiedenen Rechtsformen und Organisationsgraden, darunter Säkularinstitute, ordensähnliche Gruppen, ordinariatsähnliche kirchenrechtliche Konstrukte, aber eben auch Vereine usw.

Auf der Liste stehen aber soweit ich sehe jetzt tatsächlich nur noch diejenigen Teile solcher Bewegungen, die wirklich als internationaler Verein (Dachverband oder so) organisiert sind.

Die alte Bezeichnung "Internationale geistliche Gemeinschaften" hätte den einzigen Vorteil, dass ein älteres Buch aus dem Benno-Verlag so heißt, auf das man sich dann als Quelle berufen könnte. Das ist aber eine freie, jedenfalls inoffizielle Übersetzung aus der Anfangszeit, die vom Benno-Verlag nach meiner Einschätzung ohne tieferes Verständnis und in der Annahme verwendet wurde, es gehe da hauptsächlich um die so genannten "(neuen) geistlichen Gemeinschaften und Bewegungen", um die damals (in der Benediktära) ein ziemlicher Hype gemacht wurde. Das ist aber gar nicht der Fall (war es auch damals nicht), denn es stehen ja auch normale Dachverbände, Berufs- oder Interessenverbände und Ähnliches auf dieser Liste, die nicht zu dieser Art von Bewegungen gerechnet werden können.

Im Ergebnis wäre ich für eine analoge Bezeichnung wie in der Originalsprache Italienisch, also "Liste der internationalen Vereinigungen von Gläubigen päpstlichen Rechts" oder "Liste der vom Laiendikasterium anerkannten internationalen Vereinigungen von Gläubigen" oder so, vielleicht auch wirklich einfach bloß "Liste der internationalen Vereinigungen von Gläubigen".--Jordi (Diskussion) 00:35, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde die Erweiterung zu Liste der internationalen Vereinigungen von Gläubigen päpstlichen Rechts super, damit wird klar, dass es sich um eine konkrete Liste handelt, nicht um eine willkürliche Zusammenstellung.

Auf der Liste von laityfamilylife.va stehen allerdings nur 84 Einträge, das 38 weniger als in der aktuellen Quelle… --$traight-$hoota {#} 10:50, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die haben anscheinend auf der neuen Seite nur den hinteren Teil der Liste vergessen oder es fehlt ein Link zur zweiten Seite oder so… Die vorhandenen 84 Einträge stimmen größtenteils mit dem Anfang der anderen Liste überein. --$traight-$hoota {#} 11:03, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sowas habe ich auch gedacht, allerdings komme ich nach mehrmaligem Nachzählen immer noch auf genau 100 Listeneinträge auf der neuen Webseite. Zuerst dachte ich, die andere wären weggefallen. Da unter den fehlenden Vereinigungen aber sehr renommierte Verbände wie z.B. Kolping International sind, kann ich mir das schlecht vorstellen.--Jordi (Diskussion) 13:02, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, Kolping steht in der englischen Fassung der Webseite doch drauf.[8] Auf dieser englischen Liste stehen tats. nur 84 Namen. Ich hatte bisher immer die italienische Fassung betrachtet (und gezählt), da sind es wie gesagt 100 (aber Kolping fehlt).[9] Scheint also tatsächlich ein Programmierfehler zu sein.--Jordi (Diskussion) 13:10, 17. Jul. 2017 (CEST)

Was den Namen angeht: Den Ausdruck „internationale Vereinigung von Gläubigen päpstlichen Rechts“ (associazione internazionale di fedeli di diritto pontificio) finde ich ärgerlicherweise momentan auf der Website nicht wieder. Er taucht glaube ich nur in einzelnen Beschreibungen einzelner Vereinigungen auf. In den allgemeinen Texten ist immer nur generell von associazioni internazionali di fedeli die Rede. Dafür ist das Zulassungsprocedere jetzt hier recht gut beschrieben: Tra i compiti del Dicastero vi è quello di riconoscere (o erigere) le associazioni internazionali di fedeli (cfr. art. 7 degli statuti del Dicastero) ... Diese Angaben sollte man in den Kopftext der Liste aufnehmen. Aus dem Vorwort der Liste geht auch ausdrücklich hervor, dass es sich grds. um „Laienvereinigungen“ (associazioni laicali) handelt. Man könnte also der Klarheit für den Wikipedialeser wegen auch Liste der päpstlich anerkannten internationalen Laienvereinigungen oder etwas Vergleichbares als Lemma wählen, sachlich richtig wäre das.--Jordi (Diskussion) 13:44, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab mal dahin verschoben und die Liste grundüberarbeitet, alles Überflüssige rausgeworfen. Bleibt nur die Frage, ob wir Gründungsjahr und Gründer überhaupt oder in dieser Form beibehalten wollen. Sicherlich, viele Gemeinschaften gehen auf eine Gründerperson zurück, die für die innere Tradition und Spiritualität eine große Bedeutung hat. Aber ob das hier so viel Sinn macht, gerade auch ob der sehr unterschiedlichen Zusammenhänge mag ich zu bezweifeln. Das Gründungsjahr ist noch ganz brauchbar und entsprechend mit der Vatikanliste abgleichbar. --$traight-$hoota {#} 19:12, 18. Jul. 2017 (CEST) @Jordi: Was meinst du? --$traight-$hoota {#} 22:16, 9. Aug. 2017 (CEST)

Super, vielen Dank für die Arbeit, ich finde es ok so. Sicherlich könnte man auch die Gründerspalte noch löschen, aber störend finde ich sie nicht. Da sie viele Rotlinks enthält, gibt es da meine ich auch sinnvolle Zusatzinformationen. Ich würde das so stehen lassen, aber ich will dir da nicht vorgreifen.--Jordi (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

Irgendwie klappt das mit der alphabetischen Ordnung nicht richtig. Ich habe einige Positionen berichtigt, aber die Standardanzeige unterscheidet sich immer noch von der streng alphabetischen Auflistung, wenn man die Sortierfunktion benutzt. Vielleicht sollte man lieber nach Schlüsselworten sortieren, kann man glaube ich mit nachgestellten Sortierbegriffen vorgeben, ähnlich wie bei Kategorien, oder? --Jordi (Diskussion) 10:00, 10. Aug. 2017 (CEST)