Diskussion:Liste planetarischer Nebel

Lemma und Einträge

Was spricht für, was gegen die Aufnahme eines "Supernovaüberrests" in diese Liste? Was spricht für das Lemma "Liste planetarischer Nebel", was für das Lemma "Liste planetarischer Nebel und Supernovaüberreste"?

Bitte (alle!) hier argumentieren, bevor im Artikel editiert wird. Sonst muss das Ganze auf VM ausgetragen werden und endet wieder im üblichen Seitenschutz- und Benutzersperr-Ritual. Das wäre unerfreulich, eine inhaltliche Auseinandersetzungn zum Thema wäre hingegen sehr angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2014 (CET)

Es passt so nicht zu den sämtlichen anderen Interwiki-Artikeln und es wurde auch nur einen zusätzlichen Eintrag dazugefügt, der einen Supernovaüberrest darstellt. Das wäre wohl genauso unsinnig, wie ich statt Liste der Katzenrassen diese in eine Liste der Katzen- und Hunderassen umwandeln würde und dann nur eine einzige Hunderasse unten aufführe. Also strukturell finde ich es jetzt klar besser. --Micha 22:08, 10. Dez. 2014 (CET)

Vgl. zusätzlich Supernovaüberrest. Es scheint nicht gesichert, dass der Krebsnebel überhaupt ein Supernovaüberrest ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 11. Dez. 2014 (CET)

Ein Supernovarest ist nix weiter als eine expandierende Gashülle, genauso wie ein planetarischer Nebel. Bei einer Supernova wird die Hülle mit viel höherer Geschwindigkeit ausgestoßen und enthält mehr Anteile schwerer Elemente (Metalle). Ein Planetarischer Nebel entsteht in mehreren Eruptionen über einen längeren Zeitraum. Beides sind aber poststellare interstellare Materieansammlungen. Der Messier1-Nebel ist quasi schon das Übergangsstadium zwischen Supernovarest und diffuse interstellare Materie. Irgendwann wird sich der Nebel mit der umgebenden Materie vermischt haben und ist nur noch als diffuser Nebel zu erkennen. --Mark McWire (Diskussion) 12:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Frage: War das jetzt echt nötig, dass du den Artikel bereits überarbeitet hast bevor wir hier nun die Lösung diskutiert haben? Mautpreller hat oben deutlich geschrieben "Bitte (alle!) hier argumentieren, bevor im Artikel editiert wird." Warum hast du jetzt editiert?? --Micha 12:23, 11. Dez. 2014 (CET)

(BK) Warum ist es dann sinnvoll, die Liste planetarischer Nebel durch willkürlich ausgewählte Supernovaüberreste zu ergänzen, von denen die Zurechnung im ersten Fall noch nicht einmal sicher ist? Wäre es nicht sinnvoller, bei einer klaren Abgrenzung zu bleiben? Ich schlage vor, Du setzt Deinen Edit zunächst mal selber zurück und diskutierst hier. Dann ziehe ich auch die VM zurück. Das Klima wird sich nur verbessern, wenn die Regeln für alle gelten.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 11. Dez. 2014 (CET)

@Mark McWire:: Du gehst jetzt nicht den Atlas durch, sondern lässt die Editiererei bleiben, bis wir hier einen Konsens haben! --Micha 12:28, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nicht damit angefangen. Außerdem ist das mehr oder weniger meine Liste. Ich habe sie damals erstellt und ich finde es nicht gut, wenn ihr hier erst vollendende Tatsachen schafft und dann mit mir drüber diskutieren wollt. Entweder ihr setzt die Liste auf den Status von letztem Wochenende zurück und wir diskutieren hier land und breit oder nicht. Ich wollte eh schon seit Jahren hier mal wieder was dran machen, hatte nur nie die Zeit dazu. Zudem habe ich erst jetzt nach dem Umzug den AGN wieder gefunden. Das deutsche Standardwerk über Galaktische Nebel. --Mark McWire (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2014 (CET)

Du versucht hier vollendete Tatsachen zu schaffen, in dem du die berechtigten Fragen hier einfach ignorierst und einfach mal die Liste so weit in deinem Sinne überarbeitest, dass dann in deiner Hoffnung nichts mehr zu argumentieren gibt. Dein Verhalten ist unsozial, falsch und stört hier den ganzen Ablauf und ist unfair gegenüber uns anderen. Es denunziert deine Gesprächspartner. Mich macht das total stinksauer!! Das geht so nicht. --Micha

Unfair und asozial war das Verhalten von Benutzer:Uijhasleösa. Ich habe nur den alten Stand wiederherstellt, der Monate lang bestand hatte. --Mark McWire (Diskussion) 12:46, 11. Dez. 2014 (CET)

Hör mal. Wann hat Mautpreller da geschrieben, wir sollen alle erst hier diskutieren?? Wann?? Dann -> 18:12, 10. Dez. 2014. Dann halt dich gefälligst auch daran! Da ist nichts mehr vom alten Stand seit Monaten. Da haben sich nun mal die Beteiligten und die Interesseierten hier geändert und du hast dich genauso mit uns zu befassen. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt und kein Projekt, in dem sich Leute hier einfach mal ihre persönliche Liste aus Atlaseinträgen basteln und sich dann von niemanden reinreden lassen dürfen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und da muss man auf die anderen berücksichtigen. --Micha 12:56, 11. Dez. 2014 (CET)

Also nochmal: Warum ist es sinnvoll, die Abgrenzung "planetarische Nebel" fallenzulassen und die "Supernovaüberreste" hinzuzunehmen? Was ist Dein Argument? Vielleicht ist es ja überzeugend, aber dann bring es erstmal.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 11. Dez. 2014 (CET)

Als ich damals die Listen zu den diffusen und planetarischen Nebeln anfing, waren beide rech kurz. Es gab in jeder Liste nur eine handvoll Einträge. Da in "Liste diffuser Nebel" damals die Reflexisions- und Emissionsnebel bereits zusammengefasst waren, obwohl ihre Leuchterscheinungen von unterschiedlichen physikalischen Mechanismen herrühren, habe ich damals auch die planetarischen Nebel und Supernovareste zusammengefasst. Einfach weil man sonst zwei eher sehr kurze Listen hatte. Auch aktuell würde eine eigene Liste zu den SNR nicht allzu groß sein. Faktisch haben wir im Moment drei Einträge, wobei der AGN voller SNR ist. --Mark McWire (Diskussion) 12:46, 11. Dez. 2014 (CET)

Was für einen Atlas hast du das zur Hand? --Micha 12:56, 11. Dez. 2014 (CET)

Den "Atlas der galaktischen Nebel" von Neckel/Vehrenberg herausgegeben vom Max-Planck-Institut für Astronomie Heidelberg-Königsstuhl und den "Strasbourg-ESO Catalogue of Galactic Planetary Nebulae" sowie den Deep Sky Reiseatlas von Michael Feiler und Philip Noack und meine ganze Sammlung "Sterne und Weltraum" von 2000 bis heute. Das sollte als Quellmaterial reichen für den Anfang. --Mark McWire (Diskussion) 13:03, 11. Dez. 2014 (CET)

Dein pragmatisches Argument gilt ja für die Entstehungsphase, aber für die Gegenwart überzeugt es eher weniger.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 11. Dez. 2014 (CET)

• Altas der Galaktischen Nebel, Neckel/Vehrenberg [1]
• The Strasbourg-ESO catalogue of galactic planetary nebulae, 1992, ISBN: 3-923524-41-2 -> hab ich mir jetzt mal bei der ETH-BIB mal bestellt
• Deep Sky Reiseatlas. Das da? [2]
• Sterne und Weltraum. Vermutlich das: [3]

--Micha

Also ich sehe schon mal von außen keinen Mehrwert, zusätzlich was in eine Liste zu packen, die definitorisch klar abgegrenzte Objekte enthält, nur weil diese sonst in keiner Liste aufgeführt werden bzw. eine separate Liste darüber zu kurz wäre. Und das mit dem Hauptargument, dass die doch irgendwie zu den planetarischen Nebel ähnlich sind. --Micha 13:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß es einfach nicht. Wie "klar abgegrenzt" sind die beiden Kategorien eigentlich? Wenn die Abgrenzung ziemlich unklar ist, wäre das ein Argument für eine Zusammenfassung.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 11. Dez. 2014 (CET)

So weit ich das weiß: Ein Planetarischer Nebel ist die Hülle eines gestorbenen Sterns. Nicht alle Sterne enden in Supernovas. Unsere Sonne endet z.B. nicht in einer solchen: [4]. Eine Supernova dagegen braucht schon ein Stern mit mehr Masse, damit eine solche Explosion möglich ist. Ich gehe davon aus, dass man die Planetarischen Nebel sehr gut erkennt und abgrenzen kann. --Micha 13:44, 11. Dez. 2014 (CET) Ps. Ich vermute mal damit: In jedem Planetarischem Nebel befindet sich deshalb auch ein Weißer Zwerg. Das Abhandensein des Weißen Zwerges macht die Kategorisierung schwierig. Beim Vorhandensein ist es dagegen leicht...

Nach meiner Kenntnis der Literatur ist die Abgrenzung sonnenklar. Beim planetarischen Nebel reichte die Anfangsmasse gerade nicht aus, eine Supernova zu "zünden". Das zu vermischen mit anderen Objekten mag in der Frühphase der WP pragmatisch und OK gewesen sein - aber jetzt daran per Editwar festzuhalten, ist nicht sinnvoll. Wenn es Fachliteratur gibt, die planetarischen Nebel und Supernovaüberrest definitorisch nicht trennt, dann bitte ich um einen Beleg.

Die englischsprachigen Kollegen machen es vor: en:List_of_planetary_nebulae und en:List_of_supernova_remnants. Material gibt es genug. Nimm deinen AGN und auch in der de-WP ist die Liste von Supernovaüberresten kein kläglicher Stub. Ich verstehe weder das Problem, noch das Insistieren von Mark McWire auf sein "Recht", das nach seiner Vorstellung gestalten zu wollen. Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2014 (CET)

Der Edit-War bezogen sich auf das Löschen von Einträgen nicht auf die Notwendigkeit getrennter Listen. Hätte derjenige, welcher den Eintrag gelöscht hat, ihn in eine neue Liste gepackt, hätte ich gar nix dagegen gemacht. So aber sind Informationen unsinnig verloren gegangen. Und SOETWAS lasse ich nicht auf mich beruhen. Irgendwann werde ich diese Liste mal machen, heute und morgen aber nicht. --Mark McWire (Diskussion) 16:32, 11. Dez. 2014 (CET)

Sie sind nicht verloren, sie finden sich in der Versionsgeschichte und können jederzeit für eine neue Liste benutzt werden. Nur führt ein Edit-War allein, ohne Diskussion, ganz sicher nicht zu etwas Positivem. Mein Ziel ist es, die unfruchtbare Editwar-Dynamik aufzubrechen, damit was Gescheiteres rauskommt.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Nachfrage: Also ist es Konsens, dass es zwei Listen geben wird?

Die Erstellung von Liste von Supernovaüberresten ist weiter kein Problem, wie Mautpreller schon sagt. Wenn du zustimmst, könnte die Sperrung des Artikels ja schnell wieder aufgehoben werden. Kein Einstein (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2014 (CET)

Ein Teil der Geschichte dieser Liste wurde bereits angerissen. Sie wurde mal als Auslagerung aus einer anderen Mischliste erstellt unter dem Lemma "Liste von planetarischen Nebeln". Sie war zu diesem Zeitpunkt auch ziemlich homogen mit planetarischen Nebeln populiert, soweit ich das sehe. Die Liste wurde dann weiter überarbeitet und im Februar 2011 wurde ein einzelner SNR hinzugefügt (das Lemma blieb gleich). Im August 2013 verschob Benutzer:Mark McWire dann den Artikel auf "Liste planetarischer Nebel und Supernovaüberreste", nachdem er zuvor versucht hatte, in seiner gewohnten Manier umfangreich Begriffsfindung zu betreiben und dies per Editwar bei völliger Beratungsresistenz durchzudrücken. Auch im Mai 2014 bestand noch die Situation, dass die Liste planetarische Nebel und genau einen SNR enthielt. Was den meisten Diskussionsteilnehmer wohl nicht bewusst sein dürfte, ist die Tatsache, dass zu diesem Zeitpunkt gleichzeitig eine "Liste von Supernovae" bestand (diese hat wiederum ihre eigene Geschichte, aber das würde hier jetzt zu weit führen), die - entgegen ihrem Titel - nicht nur Supernovae sondern auch Supernovaüberreste enthielt. Ich habe am 29. Mai 2014 dieses Problem dadurch behoben, dass ich die SNR aus der Liste der Supernovae entfernt habe [5] und die SNR in eine separate Liste ausgelagert habe. Im gleichen Zuge habe ich in der hiesigen Liste den einzelnen SNR entfernt (logischerweise). Damit wäre eigentlich alles bereinigt gewesen. Allerdings kam es in der Folge zu umfangreichem Vandalismus. Unter anderem wurde die ausgelagerte Liste regelwidrig gelöscht. Wenn sich also jemand darüber beklagen will, dass diese Einträge nicht mehr vorhanden seien, dann beklage man sich bei den dafür Verantwortlichen und nicht bei mir. Btw: Ich habe die Liste auf meiner Platte rumliegen und wäre bereit, die Liste wieder einzustellen, falls man mich nett darum bitten würde... -- 2A02:1203:ECB3:33C0:14E2:D34E:8460:1700 18:12, 11. Dez. 2014 (CET)

War das diese Löschung? Was meinte Wolfgang Rieger in der Löschbegründung mit "Weiterleitung auf Zufallsliste"?--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 11. Dez. 2014 (CET)

Das war eine Folgelöschung (Original lag da). Und Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass da ein sachlicher Grund hinter der Löschung stand? "Zufallsliste" war bloss ein Vorwand, weil die Liste eine zufällige Auswahl beinhaltete. Er konnte ja schlecht reinschreiben: "Ich lösche hier regelwidrig und inkompetent in der Gegend herum." -- 2A02:1203:ECB3:33C0:14E2:D34E:8460:1700 19:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Okay, ist ja auch egal. Dass ein Zustand, wo ein paar Supernovaüberreste in der Liste von Supernovae sind und ein anderer in der Liste planetarischer Nebel ist, irgendwie unhaltbar ist, leuchtet mir ein. Jetzt haben wir ja aber eine Situation, wo sie aus beidem entfernt sind. Man könnte also eine Liste von Supernova Remnants anlegen, wenn man das möchte, gerade wäre die Gelegenheit günstig. Ob Du das machst oder ob Mark McWire das macht, finde ich eigentlich sekundär. Leg doch die Liste mal an, wenn Du magst (und nur dann ...). Das Risiko ist natürlich, dass sie "als Wiedergänger" schnellgelöscht wird, würde ich in Kenntnis der Abläufe keineswegs abwegig finden, aber momentan würde eine solche Schnelllöschung glaube ich ziemlich schnell wieder aufgehoben.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 11. Dez. 2014 (CET)

Naja, es gibt ja eigentlich schon genügend Baustellen. Aber was solls, bevor eine noch grössere eröffnet wird, lege ich sie lieber an.

Als Wiedergänger kann die Liste nicht gelöscht werden, da es keine Löschdiskussion dazu gegeben hat. (Dabei wird natürlich Präsupposition unterstellt, dass sich Admins an die Regeln halten, was natürlich nicht der Fall ist.) -- 2A02:1203:ECB3:33C0:14E2:D34E:8460:1700 20:49, 11. Dez. 2014 (CET)

 Info: Da haben wir uns etwas überkreuzt. Ich biete meinen BNR als "Werkstatt" an. Kein Einstein (Diskussion) 20:50, 11. Dez. 2014 (CET)

Is schon im ANR. Habs mal gesichtet. Ich nehme an, Geschmacksfragen (bspw. ob Tau, Taurus oder Stier) sind kein Grund zum Kriegführen? Mir ist das ohnehin egal. Du hast natürlich recht, dass es sich um eine "zufällige Auswahl" handelt. Gibt es denn ein Kriterium, das für die Aufnahme oder Nicht-Aufnahme nützlich sein könnte?--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist nicht so einfach. Ein gewisser Teil POV wird immer drin bleiben. Mögliche Einschluss-Kriterien wären: Zugehörigkeit zur Milchstrasse, scheinbare Helligkeit, besondere wissenschaftliche Bedeutung. Wie gesagt: Das ist eine Baustelle. (Das gilt aber genauso für viele ähnliche Listen, dort steht einfach nicht explizit dran, dass es sich um eine konzeptlose Zufallsauswahl handelt.) -- 2A02:1203:ECB3:33C0:14E2:D34E:8460:1700 21:00, 11. Dez. 2014 (CET)