Diskussion:Liste römischer Kuppeln

Besterhaltene Bauwerk

Ich habe Zweifel an der Aussage zum Pantheon, es sei das Besterhaltene antike Bauwerk in Rom. Was ist beispielsweise mit der Cestius-Pyramide? Marcus Cyron 22:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ok, die Aussage habe ich auch nicht belegt, sondern lediglich aus dem Pantheon-Artikel übernommen. Kann man weglassen oder umformulieren. Holiday 18:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Lemma

Liste römischer Kuppeln ist das falsche Lemma. Unter diesem Lemma müßten auch alle neuzeitlichen Kuppeln von Stadtrom aufgeführt werden. Deshalb werde ich es wieder zurück verschieben. Argumente mit möglicherweise weiteren falschen Lemmas ziehen nicht, dann müssen die anderen Listen auch verschoben werden, wenn sie nur antike Dinge behandeln. Marcus Cyron 08:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Punkt kann ich dir leider überhaupt nicht folgen: Es heißt auch Römische Architektur, [[Kategorie:Römischer Architekt|Römischer Architekt]], [[Kategorie:Römisches Bad|Römisches Bad]], [[Kategorie:Römischer Tempel|Römischer Tempel]], [[Kategorie:Römisches Wohnhaus|Römisches Wohnhaus]] und [[Liste römischer Brücken]], und alle Geschichtsbücher sprechen von den Römern, nicht den antiken Römern. Ergo ist das Weglassen des Zusatzes "antik" voller Konsens. Falls man das ändern möchte, bitte ich um eine breitangelegte Diskussion im Portal Rom. Wenn man deine Lesart (Bezug auf Stadt Rom) so akzeptieren würde, hieße das ja, daß mit "Liste antiker römischer Kuppeln" nur die antiken Kuppelbauten in FRom gemeint sind, was ja überhaupt nicht der Fall ist. Im übrigen enthält die Liste auch mehrer Kuppeln christlicher Kirchen aus dem 6. Jh., die von vielen Autoren nicht mehr dem antiken Städtbau zugeordnet werden würden. Für die Stadt Rom bietet sich auch das Lemma "Liste der Kuppeln in Rom" o.ä. an. Holiday 18:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Römer sind Einwohner Roms. Ich weiß nicht, in wie weit dir bewußt ist, daß die antiken Römer defacto Einwohner der Stadt waren, auch wenn sie sie nie gesehen haben. Deine Erklärungen überzeugen nicht. Die Liste der Brücken müßte auch verschoben werden, ich erwarte dort Stadtrömische Listen. Marcus Cyron 18:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Stop. Es bringt wenig, wenn du hier etwas "erwartest", denn das klingt doch arg autoritär. Ich habe vier Gründe gegeben und du wiederholst nur deinen Standpunkt. Erklär doch bitte, warum der Leser unter "römisch" automatisch die Stadt Rom assoziiert, wenn in Wirklichkeit ein halbes Dutzend Lemma so heissen. Im übrigen bin ich kurz davor, mich über dich zu beschweren, wenn du einfach Lemma ohne vorherige Konsultation verschiebst und dann noch mit ner Vandalismmusmeldung auf meiner Talkpage drohst. Das ist ein Ton, der sehr wenig mit WP und mit der Funktion eines Admins hat. Holiday 18:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mir geht es auch so wie Marcus. Ich erwarte bei diesem Lemma eigentlich auch etwas anderes. Beschweren wäre übrigens der völlig falsche Weg. Stattdessen sollte man versuchen hier ein sachliches Gespräch zu führen. Gruß -- Rainer Lippert 18:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Erklärt bitte auch noch gleich dazu, warum

• das Portal:Rom und Römisches Reich nicht Portal:Antikes Rom und Römisches Reich heißt
• das Wikipedia:Projekt Römisches Konsulat nicht Wikipedia:Projekt Antikes Römisches Konsulat
• der Artikel Römische Republik nicht Antike Römische Republik heisst

Es gibt hier mehrere Dutzend Artikel zu den Römern, die alle ohne den redundanten Zusatz "Antik" auskommen. Sich hier einen einzelnen herauszupicken und als "falsches Lemma" zu bezeichen, ist vollkommmen willkürlich. Holiday 18:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

Rainer, ganz meine Rede. Deswegen halte ich es auch für schlechten Stil, wenn man sich sofort in diesem drohenden Ton ("Vandalismusmeldung") über ein Lemma von einem Artikel stürzt, an dessen Erstellung der Editor wochenlang gesessen hat. Damit vergrault man nur die Leute. Man kann von einem Admin mehr Fingerspitzengefühl als das erwarten. Marcus Cyron hat den Artikel ohne Konsultation verschoben, ich sehe die mangelnde Gesprächsbereitschaft bei ihm. Holiday 18:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zwei wichtige Punkte noch.

• Fachliteratur: Die Hauptquelle für diesen Artikel lautet "Jürgen Rasch: Die Kuppel in der römischen Architektur. Entwicklung, Formgebung, Konstruktion. In: Architectura, Bd. 15 (1985), S. 117–139.
• Die Hauptquelle für Liste römischer Brücken lautet: Colin O’Connor: Roman Bridges, Cambridge University Press 1993, ISBN 0-521-39326-4. Weitere Quellen, die jeweils hundert von Römerbrücken (Nicht: Antike Römerbrücken) aufführen, heissen: C. Fernández Casado: Historia del puente en España – Puentes Romanos. Instituto Eduardo Torroja, Madrid 1980. Die Italiener selber nennen ihre Brücken "Römische Brücken"! Piero Gazzola: Ponti romani. Contributo ad un indice sistematico con studio critico bibliografico, Bd. Ponti romani 2, Florence 1963; Vittorio Galliazzo: I ponti romani, Edizione Canova, Venice 1995

Also, sorry, die Sichtweise in der Fachliteratur ist gank klar pro "Römische Kuppeln". Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Diskussion nicht, ich hoffe nicht, daß das jetzt ne Machtdemonstration werden soll. Holiday 19:04, 23. Aug. 2008 (CEST)

Der allgemeine deutsche Sprachgebrauch spricht ebenfalls ganz klar von Römerbrücke OHNE den Zusatz "antik". In Analogie muß es also auch römische Kuppel heissen. Holiday 19:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Holiday - du bringst Dinge durcheinander. Es ist eine Sache, wenn bestimmte Fachliteratur eine Sache sagt. In dieser Literatur erwartet man das. Aber nicht in einem Lexikon wie Wikipedia. Hier hat man auch andere Fachbereiche. Man muss hier trennen. Zu deinen Beispielen: Römische Republik kann man als Eigenname werten, zudem - was soll man sonst so bezeichnen? Ebenso beim Konsulat - was soll man sonst so nennen? Es gibt nichts, was damit kollediert. Das Portal sollte es mMn gar nicht geben, das ist inhaltlich viel zu chaotisch. Ich verstehe ehrlich gesagt das Theater nicht. Deine Liste ist völlig OK. Aber der Titel ist nicht speziell genug. Warum kannst du das nicht akzeptieren? Es braucht einen kleinen Zusatz. Warum tut dir das so weh? Ich kann dir prophezeien, daß der Artikel sonst irgendwann erweitert wird. Mit neuzeitlichen Kuppeln. Akzeptiere doch einfach diesen Schutz des Artikels vor Aufweichen. Marcus Cyron 22:59, 23. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Marcus. Ich räume ein, daß ich am Samstag etwas emotional geworden bin. Das könnte allerdings auch damit zu tun haben, daß du mich als Vandale am eigenen Artikel darstellen wolltest, was reichlich absurd ist und sicherlich nicht einer sachlichen Diskussion dienlich ist, wie du zugeben wirst. Falls du den Titel auf "Liste antiker römischer Brücken" ändern möchtest, möchte ich Dich darum bitten, zuerst zeigen, wie dies mit

1. dem allg. deutschen Sprachgebrauch

2. dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur

3. dem Sprachgebrauch in der Wikipedia

vereinbar ist, die nämlich alle von "Römischen Kuppeln" sprechen.

4. Viertens müßtest du noch darlegen, wie der Zusatz "antik" mit den christlichen Kuppelbauten des 6. Jh. zu vereinbaren ist.

5. Würde mich interessieren, warum ein Liste der neuzeitlichen Kuppeln Roms nicht "Liste der Kuppeln in Rom" heissen kann? Wie du hier sehen kannst, ist die Wendung "in xyz" völlig gängig bei Wikipedia: Kategorie:Liste (Burgen und Schlösser)

Soweit ich erkennen kann, hat sich dein einziges Argument auf den Punkt 3 bezogen. Bitte erklär doch, wie deine Namenskonvention mit folgenden Lemmata zu vereinbaren ist, die alle ohne den redundanten zusatz auskommen[[Kategorie:Römischer Architekt|Römischer Architekt]], [[Kategorie:Römisches Bad|Römisches Bad]], [[Kategorie:Römischer Tempel|Römischer Tempel]], [[Kategorie:Römisches Wohnhaus|Römisches Wohnhaus]] Warum soll dieser Artikel den Zusatz "antik" erhalten, aber die anderen Kategorien nicht? Ist das nicht völlig willkürlich? Falls wir zu keiner Lösung hier gelangen, sehe ich keine andere Möglichkeit, als im Portal die Grundsatzfrage für alle anderen römischen Artikeln zu stellen, damit wir in Zukunft Klarheit im Namensraum besitzen. Gruß Holiday 01:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks

Bemerkung am Rande, weil sich hier nun schon wieder eine fruchtlose Endlos-Diskussion anbahnt, in der sich ein ganz bestimmter Nutzer auf die ganz eigene Vorstellung vom „allgemeinen deutschen Sprachgebrauch“ zurückzieht: Vielleicht könnte Benutzer:Holiday diese Diskussion gleich zum Anlass nehmen, seinen langsam bizarr anmutenden Kleinkrieg gegen den in der deutschen Wikipedia üblichen Begriff „Weblinks“, der Konsens ist (siehe Wikipedia:Formatierung, Wikipedia:Weblinks, etc. pp.), zu beenden und seine eigenen Wortschöpfungen hierfür („Internetverweise“) aus den Artikeln herauszuhalten. Ich schreibe das nicht wegen einiger Artikel, sondern weil der Benutzer bei praktisch jeder sich bietenden Gelegenheit – ihre Anzahl ist mittlerweile wahrscheinlich deutlich dreistellig geworden – seine „Internetverweise“ in den Artikel schreibt (natürlich auch wieder in diesen hier) und andere Bearbeiter, die den betreffenden Artikel danach gemäß der beiden Konventionen wikifizieren, sogar noch auf ihren Benutzerseiten dafür angeht.

Ich habe im Juni einmal konsequent in dieser Richtung wikifiziert und bin auf über 80 Artikel mit solchen Einfügungen gekommen. Danach habe ich festgestellt: Vorbearbeiter und Verursacher war praktisch immer Holiday. Die beiden Konventionen kennt er seit seiner Anmeldung und einer Sperre wegen solcher Ersetzungskriege, danach ist er immer wieder darauf hingewiesen worden, übrigens von den unterschiedlichsten Benutzern (etwa hier). So sehr ich Mitarbeit zu Themen der antiken Architektur schätze: Ich habe es langsam satt, mit einem Benutzer zusammenzuarbeiten, der anderen mit vollem Wissen und Wollen unnötige Arbeit macht und dann auch noch damit in Endlos-Ergüssen über „allgemeinen deutschen Sprachgebrauch“ kokettiert. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:17, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß weder, was das jetzt soll, noch in welcher Weise das zum Thema gehört. Wenn du der Ansicht bist, daß "Römerbrücke" nicht allgemeiner deutscher Sprachgebrauch ist, dann steht es dir frei, dafür hier Belege zu liefern. Der Rest von dir widerspricht eindeutig dem WP-Grundsatz, dass man sich zum Inhalt und nicht zum Benutzer äußern soll, deswegen gehe ich nicht darauf ein. Holiday 01:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

was ist denn hier los? Ich kann Holiday voll und ganz verstehen. Mich persönlich stört die Bezeichnung Weblinks auch und ich würde auch eine deutsche Schreibweise bevorzugen. Auch den Zusatz antik halte ich für total überflüssig, ganz wie dies Holiday dargelegt hat. Eine endlose Diskussion würde ich deshalb aber nicht führen wollen. Das ist schon ein ganz schön zerstrittener Haufen hier. Ich habe den Eindruck, daß es hier um Machtdemonstration und nicht um die eigentliche Sache geht. Selbstverständlich kann man ein Lemma über Rom ohne den Zusatz antik missverstehen, aber ich assoziiere mit der Bezeichnung "Liste römischer Kuppeln" ganz genau eine Liste mit antiken römischen Kuppeln und das tun sicherlich die meisten Leser.

Beste Grüße Hawobo 15:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich liebe das. Mit besten Grüßen unterschreiben, aber vorher Blödsinn mit vielen Unterstellungen ablassen. Im übrigen - ist schon lustig, was man hier so als "Machtdiskussion" auslegt. Ich bin nicht zu anderen Benutzern heulen gegangen, weil es nicht nach meinem Kopf läuft. Und darum ist auch sonst Niemand in dieser peinlichen Manier "von der anderen Seite" aufgeschlagen. Wie ich das "liebe". Man hat keine brauchbaren Argumente mehr, dann geht man eben los und holt sich ein paar Kumpels. Politik machen um recht zu haben. Erstklassig. Da fragt man sich, wem es hier um eine Demonstration von irgendwas geht. Ich steige an diesem Punkt aus. Macht was ihr wollt. Mir ist das einfach zu peinlich und zu verlogen. Ich stehe eigentlich auf dem Standpunkt, daß man sich inhaltlich ruhig mal streiten kann. Aber das ist nur peinlich und einfach unehrlich. Ich werde meine Kumpels jedenfalls nicht her holen. Enttäuscht Marcus Cyron 17:44, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mensch Marcus, es tut mir aufrichtig Leid, wenn Dich mein Einwand verletzt hat. Mich hat kein Kumpel hergeholt. Ich habe zufällig mal geschaut, was hier so abgeht. Was ich geschrieben habe ist meine Meinung und die vertrete ich aus Überzeugung, auch wenn das "Blödsinn" sein sollte. Möchtest Du denn ernsthaft den einen einzigen Artikel mit dem Zusatz "antik" beglücken und all die anderen "römischen" Artikel so belassen? Das macht doch keinen Sinn. Ist es denn nicht so, daß "römisch" allgemein mit "antik römisch" assoziiert wird? Sicherlich ist Deine Variante genauer, aber dann gilt das für alle Artikel mit dieser Problematik. Immer noch beste Grüße Hawobo 21:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nur um das klarzustellen: Ich habe Hawobo nicht "hergeholt". Ich habe meinen Standpunkt nochmal klargemacht unter Portal Diskussion:Rom und Römisches Reich#"Römisch" oder "antik(e) römisch"?. Ich hoffe, daß sich die Gemüter etwas beruhigt haben - einschließlich meines -, denn dazu sind in dieser Diskussion zu viele Editoren, deren Arbeit ich schätzen gelernt habe, und das gilt ausdrücklich auch für dich, Marcus. Gruß an alle Holiday 17:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

Römische Kuppeln

Was ist eigentlich nun das Ergebnis dieser Diskussion? Ich jedenfalls muss Marcus rechtgeben. Ich sitze gerade in einer römischen Wohnung, habe eben einen römischen Espresso getrunken und sehe gerade im Fernsehen die römischen Lokalnachrichten. Nichts davon ist antik. Was man mit dem Adjektiv römisch verbindet ist schlicht subjektiv. Altertumswissenschaftler verlieren eben hin und wieder aus den Augen, dass antike Städte nach dem Ende der Antike durchaus noch weiter existierten. Andere, wie ich, denken bei römischen Kuppeln zu erst an Sankt Peter, Sant'Ivo, Sant' Ignazio, usw. und sind überrascht diese in dieser Liste nicht zu finden. Das ist ein Konflikt der in diesem Portal immer wieder auftreten wird. Worin besteht z.B. der feine Unterschied zwischen Brücken in Rom und Liste römischer Brücken? Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man noch besser das antike und das moderne Rom auseinander halten sollte. Was durchaus nicht immer einfach ist. In diesem Fall aber mit dem kleine Zusatz antik problemlos machbar wäre. -- Pippo-b 19:07, 21. Nov. 2008 (CET)

oder besser: Liste der Kuppeln in Rom

Wie im Portal besprochen, gibt es bereits eine Sprachregelung um solchen - meiner Ansicht ohnehin eher theoretischen - Mißverständnissen vorzubeugen:

• Kirchen in Rom
• Liste der Tiberbrücken in Rom

Die ganze Ordnungskategorie heisst "Kategorie:Bauwerk in Rom". Ergo sollte der analoge Titel Liste der Kuppeln in Rom heissen. Holiday 14:06, 4. Dez. 2008 (CET)

Hagia Sophia

Habe die Hagia Sophia eingestellt. Vielfach als letztes Großbauwerk der Spätantike angeshen. Konstantinopel war letzte Hauptstadt des Römischen Reiches, Justinians Zeitalter als letztes "Goldene" der römischen Geschichte. "Byzanz" kam nach dem Ende des Gottkaisertums, dem die Hagia Sophia als Bühne diente. Hierzu: Helge Svenshon: Das Bauwerk als „aistheton soma“: eine Neuinterpretation der Hagia Sophia im Spiegel antiker Vermessungslehre und angewandter Mathematik. In: Falko Daim, Jörg Drauschke (Hrsg.): Byzanz – Das Römerreich im Mittelalter. Monographien des RGZM. 84,2,1. Mainz 2010, ISBN 978-3-88467-154-2, S. 59–95. Ein interessanter Einblick in die Funktion als Bühne des Kaisers ist die Video-Rekonstruktion von von Helge Svenshon, Rudolf Stichel, Oliver Hauck und Andreas Noback [https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/die_hagia_sophia_justinians_mathematischer_raum_als_buehne_des_kaisers?nav_id=3486