Diskussion:Liste von Bauwerken des Brutalismus

1980–heute

Ich habe diese Gebäude mal rausgenommen, da man sie weder stilistisch noch zeitlich dem Brutalismus zuordnen kann:

Nationalkongress (Chile), Valparaíso, Chile (1990) Kathedrale Unserer Lieben Frau von den Engeln, Los Angeles, Kalifornien, Vereinigte Staaten (Rafael Moneo, 2002) Palazzo della Cultura "Antonello da Messina", Messina, Italien (2009) Habima Theatre, Israelisches Nationaltheater, Tel Aviv (Ram Karmi, 2011) Parliament House, Sitz des maltesischen Parlaments, Valletta, Malta (Renzo Piano, 2015) --Carl Ha (Diskussion) 21:54, 27. Nov. 2017 (CET)

Stilistisch kann man einige dieser Bauwerke sehr wohl dem Brutalismus zuordnen; zeitlich in der Tat nicht. Bspw. Ram Karmi war einer der bedeutendsten Brutalismus-Architekten. Natürlich kann man seine Habimah nun rausnehmen, weil Brutalismus per definitionem nur bis zu den 80ern existieren darf und Karmi nun aber unglücklicherweise bis 2013 gelebt und gearbeitet hat. Pech für Karmi dass er seinem Stil treu geblieben ist und nun der strengen Auslegung von CarlHa zum Opfer gefallen ist. Aber, Rausnehmen liegt im Trend unserer Zeit. Mir soll es egal sein.Ernest Snowden (Diskussion) 12:33, 8. Jan. 2018 (CET)

Also es heißt, dass der "Brutalismus seine Blüte zwischen 1950 und den 1980ern hatte". Daraus leitet sich noch lange nicht ab, dass bauten außerhalb dieser jahre *nicht* dem brutalismus zugeordnet werden können (siehe Kriterien). Wenn es klipp & klar ist, gern wieder rein, am besten mit 'nem ref direkt zum bauwerk! 44pinguine☕ 14:31, 8. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber ich schreibe nicht in einen Artikel was rein, damit es später rausgenommen wird und ich es dann wieder hineinschreiben kann. Das ist mir zu doof. Euch weiterhin viel Erfolg auf Eurer Mission. Ernest Snowden (Diskussion) 13:54, 9. Jan. 2018 (CET)

Rumänien, Mazedonien, Tschechien

Brutalismus?: Cluj-Napoca, Skopje, Ústecký kraj - CZ. --Lysippos (Diskussion) 21:46, 9. Jan. 2018 (CET)

Klares JA. Alle drei --Thomas Ledl (Diskussion) 23:04, 9. Jan. 2018 (CET)

Sorry. Cluj und Usti scheinen mir bei näherem betrachten KEINE brutalismus-bauten zu sein. Bei Cluj sieht man am vorbau abgeplatzte platten und das ganze material scheint kalkstein zu sein, bei Usti ist das in jedem falle kein sichtbeton - die oberen stockwerke sind mit kleinen quadratischen platten verkleidet. ABER: wollen wir hier fachleute spielen und solche bauten bewerten? Ich denke wir müssen immer eine glaubhafte quelle für die zuordnung angeben? Wer also so was beisteuern kann, immer rein in die liste! Gruß 44pinguine☕ 10:16, 10. Jan. 2018 (CET)

Cluj siehe fr:Brutalisme. Skopje: cs:Brutalismus v Jugoslávii Usti hatte ich auch schon mal in dem Zusammenhang gesehen. Ich denke in der Liste braucht man nicht so streng sein. Formal stellt sich immer mehr heraus, dass der "Brutalismus"-Artikel auf einem "New Brutalism"-Beleg ruht und eigentlich katastrophal übersetzt ist. --Thomas Ledl (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2018 (CET)

Cluj-Napoca: Die Gebäudefassade oberhalb der Eingangszone scheint entweder ein Beton mit technisch gestalteter Oberfläche zu sein oder etwas ähnliches, Kunststein beispielsweise. Eine sichere Aussage kann man von einem Foto leider selten ableiten. Einige erkennbare Verwitterungsmerkmale sowie das Fehlen von senkrechten Trennfugen zwischen den Strukturelementen scheint mM für ein gegossenes Bauprodukt zu sprechen. Die EG-zone ist vermutlich mit einem Karbonatgestein (wahrscheinlich Travertin, eine Sorte, Borsec, ist in RO sehr verbreitet) verkleidet.
Ustí: Bei genauer Betrachtung sind das Verkleidungsplatten, vermutlich Naturstein. Nach der Beschreibung in Brutalismus ist das kein absoluter Ausschlussgrund.
Vielleicht finden sich bei Gelegenheit weitere definierende Beschreibungen im internationalen Architekturdiskurs? --Lysippos (Diskussion) 22:16, 20. Jan. 2018 (CET)

Verschiebung aus meiner Benutzerseite

Meinst du nicht, dass du so massive Löschungen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Bauwerken_des_Brutalismus&type=revision&diff=174068982&oldid=174059722 zumindest vorher diskutieren solltest? --Thomas Ledl (Diskussion) 10:14, 16. Feb. 2018 (CET)

Es sieht tatsächlich etwas mehr aus, als es ist, da ich einige Infotexte über die Gebäude aus der Spalte Status zu Beschreibung verschoben habe. Zu den gelöschten Gebäuden, Nakagin Capsule Tower halte ich eigentlich für ziemlich eindeutig nicht in die Liste gehörend. Das Straßenbauminsterium halte ich für grenzwertig. Von mir aus kann es aber auch wieder rein. Das Ihme-Zentrum halte ich für weder relevant noch typisch. Aber ja, beim nächsten Mal werde ich die Löschung wohl erst auf der Diskussionsseite vorschlagen. --Carl Ha (Diskussion) 10:21, 16. Feb. 2018 (CET)

Von mir sind die Einträge Capsule Tower und Straßenbauministerium. Ich hatte mich mit dem Thema Brutalismus beschäftigt und in der Einleitung zu Brutalismus vom Neuen Brutalismus abgegrenzt, der etwas völlig anderes als Sichtbetonbauten beschreibt (nämlich den Aspekt brutal/ehrlich, Versorgungsleitungen auf Putz / Backstein), aber dessen Begrifflichkeiten überall vermischt werden. Das war jahrelang falsch (ist es in der englischen wiki auch derzeit) und wurde oft so zitiert. Auch auf http://www.sosbrutalism.org/ das ich für eine der besseren Referenzen halte. Eine allgemeine Definition für Brutalismus habe ich nicht gefunden, außer das was Le Corbusier auch sonst so gesagt hat. Also Sichtbeton, ca 1950-1980 (Ostblock bis 1986), klare Geometrie, unter Umständen Sichtbarkeit der Schalung.

Das ganze ist also eine Frage der Abgrenzung (wie auch bei andren Baustilen). Wie ich sehe bereitest du Soviet Modernism vor, also wohl auch etwas tiefer in der Materie. Das Straßenbauministerium halte ich recht klar für Brutalismus und hatte ich in diesem Kontext auch schon öfter gelesen. Sehen auch andere so. Bei den Metabolisten (capsule tower) ist es schwierig. Formell ist es Brutalismus aber ich kann jedem der das anders sieht folgen. Ggf. könnte ich mir eine eigene Liste vorstellen. Auch Niemeyer und andere Brasilianer sind nicht so gut abgrenzbar. Wie entscheidest du ob Brutalismus?

Vielleicht noch ein Zitat des Banham Artikels zur Hunstanton School: this is a building that some brutalists can apparently accept as constituent new brutalist structure Im Artikel im Spiegel von 1967 wird relativ klar die Bedinungung von Brutalismus zum Sichtbeton/die Abgrenzung von Ziegelbauweise hergestellt (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46209489.html). --Thomas Ledl (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Abgrenzung ist durchaus schwierig bei allen Strömungen des 20. Jahrhunderts. Eine allgemeine Definition gibt es wohl nicht. Beim frühen Brutalismus, also beim "New Brutalism" oder Neuer Brutalismus sind weniger "Formalitäten" wie das Material entscheidet, sondern auch die sozialen und kulturellen Aspekte des Baus. Bei diesen Gebäuden, also denen der Smithsons, Sterling etc. habe ich deswegen versucht, immer eine Quelle anzugeben. Bei den späteren "formaleren" brutalistischen Gebäuden ist es oft über die Materialverwendung ersichtlich. Typisch für viele Gebäude des Brutalismus die Betonung des Innenraums. Das ist jedoch nicht bei allen der Fall. Bei grenzwertigen Gebäuden, z.B. dem Straßenbauministerium fände ich eine Quelle wichtig bzw. unbedingt notwendig (gibt es, habe gerade gesehen: ist bei SOSBrutalism dabei, dann soll es natürlich wieder rein). Beim Capsule Tower ist mir leider nicht klar, wieso er zum Brutalismus gehören sollte. Ich würde den gesamten Metabolismus eher in der Nähe des Strukturalismus sehen.

Ich werde mir den sauteuren Katalog zur Ausstellung im DAM über Brutalismus kaufen, das dürfte noch eine gute Quelle für Gebäude werden und vielleicht auch für eine Erweiterung des Brutalismus-Artikels. --Carl Ha (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Innenbetonung ist ein guter Punkt. Wenn belegbar sollte das unbedingt in die Einleitung zu Brutalismus! Von dem Buch ist einiges zu erwarten. Hoffentlich wird auch auf die Situation außerhalb Europas eingegangen.

Ich bin mir leider noch nicht im Klaren darüber, warum du das Straßenbauministerium grenzwertig findest. Ich nehm's mal wieder in die Liste rein wie angeboten. SOSBrutalismus als Schiedsrichter kann ich akzeptieren.

Den Capsule Tower kann ich argumentativ nachvollziehen, da er nunmal als Hauptwerk der Metabolisten/des Strukturalismus gilt. Stilistisch und auch bautechnisch sehe ich aber deutliche Parallelen zum Habitat 67.

Selbes Muster anderer Kontinent. Vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis die Begrifflichkeiten angesichts der Globalisierung zusammenwachsen (analog Jugendstil vs Art Nouveau).

Aus meiner Sicht kann es gleichzeitig Strukturalismus und Brutalismus sein. Ich sehe "Brutalismus" als Architekturstil und nicht (mehr) als lokal und zeitlich zuzuordnende Bewegung.

Was den New Brutalismus betrifft finde ich, das Ganze ist das glatte Gegenteil von Brutalismus. Sowohl stilistisch wie auch ideologisch. An der Vermischung der Begrifflichkeiten hat sicher auch Wikipedia seinen Anteil.

Sollten wir diese Disk ev. zum Brutalismus verschieben? lg --Thomas Ledl (Diskussion)

Ja, Strukturalismus und Brutalismus haben durchaus Überschneidungen, das Habitat 67 ist das beste Beispiel. Zum New Brutalism; grundsätzlich wird in den meisten architekturhistorischen Werken übers 20. Jhd. weniger mit -ismen hantiert, als in der Wikipedia. Das ist insofern dem geschuldet, dass die Wikipedia eben eine Enzyklopädie ist, also immer Begriffe definiert. Ich glaube weniger, dass die Vermischung der Begriffe durch die Wikipedia entstanden ist. Pevsners 1992 erschienenes Lexikon der Weltarchitektur (S. 113) löst den Konflikt vielleicht ein bisschen: "Wie das Beispiel [Hunstanton School in Norfolk] zeigt, ist beim B.[rutalismus] nicht die Verwendiung von béton brut das Entscheidende, sondern, wie in der art brut, die innere Einstellung des Architekten, der kompromißlos Konstruktion und Material sichtbar macht […]. Ich denke wir sollten unbedingt auf den starken Wandel, den der Brutalismus stilistisch bis in die 1980er-Jahre vollzogen hat, hinweisen, ganz trennen sollte man die Begriffe jedoch auch nicht. Der New Brutalism ist mE schon die frühe Phase des Brutalismus. Ähnlich geschildert bei Curtis: Moderne Architektur seit 1900 Die Entwicklung lässt sich eigentlich gut an der Entwicklung der Smithsons selbst beobachten. Man betrachte die 1949 begonnene Hunstanton School in Norfolk und die in den 1960er-Jahren entworfenen Robin Hood Gardens. :::::Verschiebung wäre sehr sinnvoll, einfach per cmd-c oder soll man das über irgendeinen Wikipedia-Assistenten machen, kenne mich mit den technischen Wiki-Sachen nicht sonderlich aus. LG, --Carl Ha (Diskussion) 15:01, 19. Feb. 2018 (CET)

Das ist alles blöd und zumindest ein wenig widersprüchlich. Dass Wikipedia seinen Anteil an dem Begriffs-Mischmasch trägt nehme ich anhand dieser Informationen zurück.

Verstehe ich dich richtig, dass deine beiden Quellen den Begriff "Neuer Brutalismus" überhaupt nicht verwenden?

Ich habe noch mal anderssprachige Quellen überprüft. Dort wird fast durchgängig unterschieden bzw. "New Brutalism" verwendet.

• Hunstanton : New Brutalism (Banham)
• Markuskirche (Stockholm) : Keine Quelle gefunden
• en:Villa Göth : nybrutalism
• en:Langham House Close : Langham House Close is an early and highly influential example of 'New Brutalist' architecture used to great effect in a speculative development
• https://www.britannica.com/art/New-Brutalism Hier ist Le Corbusier (+van der Rohe +Lloyd Wright) = International Style gleichgesetzt; Smithson = New Brutalism

Dass sich deutschsprachige Quellen von den anderen unterscheiden zieht sich meiner Ansicht nach einigermaßen durch.

Vielleicht haben die deutschsprachigen alle voneinender abgeschrieben. Vielleicht fällt es anderen Kulturkreisen auch leichter das "new" zu akzeptieren, wenn es alt ist.

Die innere Einstellung des Architekten bzw. die Geisteshaltung habe ich nur in Verbindung mit den Neuen Brutalisten gesehen.

Ein Teil der Thematik wird auch davon kommen, dass die Neuen Brutalisten nicht so genannt werden wollten (siehe fr:Brutalisme#Définition). Nur Peter Smithson hat sich selbst Brutus genannt.

Zum aktuellen Fall Capsule-Tower: Ich kann damit leben, dass der Eintrag nicht drinnen ist. Ich hatte, btw., überlegt, das noch grenzwertigere Goethaneum anzugeben (auf SOSBrutalismus ist es dabei)

Was ich nicht belegen konnte: Das Ende des Brutalismus wurde m.W. durch Beton verursacht Krebs eingeläutet. Es stellte sich später raus, dass es das Asbest war.

Aus meiner Sicht ist damit nichts offen. Den Verlauf der neuen Brutalisten zum Sichtbeton und deren Geisteshaltung (Stichwort brutal) werde ich noch einarbeiten.

Sind interessante Beispiele, die du genannt hast! Alles richtig was du sagst. Kannst du die Nennung als eigenes Unterkapitel Brutalismus#Neuer_Brutalismus so akzeptieren/gutheißen?

Mit cmd-c am Ende der Diskussion wird reichen. Ich kann's auch nicht besser. lg --Thomas Ledl (Diskussion) 11:06, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das mal hierher verschoben. Ich bin gerade etwas im Stress mit anderen Dingen, ich melde mich im Verlauf der nächsten Woche nocheinmal. LG, --Carl Ha (Diskussion) 16:50, 26. Feb. 2018 (CET)

Nicht vergessen, sondern die nächsten Wochen leider keine Zeit für Wikipedia. Ich melde mich!--Carl Ha (Diskussion) 21:10, 5. Mär. 2018 (CET)

Wieder da, der Katalog der Ausstellung im DAM ist auf dem Weg zu mir. LG, --Carl Ha (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

Vorschläge

• siehe hier: en:Tbilisi railway station. --Lysippos (Diskussion) 22:38, 12. Jun. 2018 (CEST)

Weitere Kandidaten sind vielleicht die Friedenskirche Bürs, sowie das Rathaus der Stadt Bludenz.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:15, 15. Dez. 2022 (CET)