Diskussion:Liste von Bergstädten

Bergstädte

Ich bin beeindruckt. Eine sehr saubere Arbeit. Habe aber natürlich ein paar nebensächliche Anmerkungen, möchte aber nichts selber ändern. Mit der Bergfreiheit habe ich meine Probleme. Die Bergfreiheit wurde für das ganze Land im Bergrecht erklärt und hat mit einer Bergstadt eigentlich nichts zu tun. Die Ursachen für den Niedergang des Bergbaus im 14. Jahrhundert sind vielfältig, aber keine Technologischen. Genannt seien hier oft wechselnde Eigentumsverhältnisse, Kriege, Holzmangel bei den Hütten u.s.w. Hauptgrund war oftmals der komplette Abbau der meist kleinen Lagerstätten. Beispiel hier stellvertretend, Hoher Forst, Bleiberg. Befristungen hat es gegeben, allerdings nicht immer 10 Jahre. Es konnte auch weniger sein. Ich würde deshalb die 10 Jahre weglassen. Bei Dippoldiswalde muss ich widersprechen. Bergbau schon ab wahrscheinlich Mitte des 12. Jahrhunderts. Möglicherweise älter als Freiberg. Kirchberg hatte 1310 kein Stadtrecht. Die Kirchberger Kirche wird erstmals 1320 erwähnt. Kirchberg selber wird am 31. Dezember 1348 als Opidium bezeichnet (städtischer Flecken ohne Stadtrecht). Scheibenberg wurde nicht durch die Schönburger, sondern von Herzog Georg gegründet. Stadtrecht 1522 von Kurfürst Friedrich verliehen. Schneeberg Gruben auf Silber verliehen wahrscheinlich 1446, erster Silberfund 1470. Bergstadt erst im 18. Jahrhundert. Bis dahin hatte Schneeberg kein Stadtrecht. Wolkenstein siehe Kirchberg. Zu Fürstenberg gibt es Urkunden zum Bergrecht. Fürstenberg kam aber über das Stadium einer kleinen Bergbausiedlung nicht hinaus. Im Königreich Böhmen fehlen die wichtigsten Bergstädte Kuttenberg und Iglau. Auch Deutschbrodt und Příbram vermisse ich. ich hoffe ich bin nicht all zu nervend. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke schon mal, auch für deine Geduld, obwohl ich weiß, dass es dich unter den Fingern juckt. Natürlich ist die Liste dem Druck geschuldet erst einmal nur ein Anfang, denn die Rohdatensammlung, die ich über ca. 2 Jahre durchgeführt habe, musste ich auf die Schnelle konsolidieren. Unklare Punkte habe ich dann lieber erst einmal weggelassen. Zum südlichen Böhmen, Mähren oder Polen u.a. muss ich noch Fakten sammeln. Wie schon unter Bergstadt geschrieben ist vorerst nur der Harz halbwegs rund, obwohl man auch dort noch weitere Interpretationen findet. Außer den oft eindeutigen Ernennungen zur Bergstadt in Böhmen war das in der Regel ein schleichender Prozess mit unterschiedlichen Privilegien und es ist kein Wunder, dass jeder Chronist seine eigene Meinung hat. Ich werde versuchen, nicht noch eine Meinung hinzusetzen und jeden Tag eine Stadt überprüfen. Deine Hinweise werden dabei natürlich berücksichtigt. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 15:49, 12. Feb. 2018 (CET)

Du schreibst, der Harz ist halbwegs rund. Das erstaunt mich etwas, denn gerade der Harz ist extrem komplex und schwer durchschaubar. Hab das bis jetzt nur mal am Rande gestreift und wieder weggelegt. Steht bei mir noch auf der Liste, aber nicht ganz oben. Gegenüber dem Harz ist die Markgrafschaft Meißen relativ einfach strukturiert, gut überschaubar und sehr viel durch Urkunden belegt. Die Wettiner hatten das sagen und alle anderen hatten sich unterzuordnen. Taten sie das nicht wurden sie dazu gezwungen, auch die Schönburger. Etwa ab Beginn des 15. Jahrhunderts war das klar geregelt. Ich werde mich zurückhalten und nur hier und da mal meckern. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:07, 12. Feb. 2018 (CET)

Mit "rund" meine ich, dass ich die angegebene Literatur gesichtet, verglichen und die wesentlichen Eckpunkte ausformuliert habe, nicht dass alle Probleme ausgeräumt werden konnten. So etwas ist nur punktuell möglich. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:17, 12. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht kann man bei Böhmen diese Karte einfügen. Eine Legende zu den verschiedenen Symbolen in der Ungarnkarte währe auch nicht schlecht. Für Siebenbürgen diese Karte? Müsste eventuell etwas bearbeitet werden.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:44, 13. Feb. 2018 (CET)

Nochmals an dich die Bitte, deine Ungeduld zu zügeln. Natürlich kommen auch bei den anderen Regionen Karten rein. Und auch Böhmen kriegt natürlich eine Beschreibung vorne weg. Der Artikel ist im entstehen, nur der Harz ist fertig!!!! --

Das der Artikel nicht fertig ist, weiß ich. Ich dachte nur, ich kann auch etwas dazu beitragen. Muss aber nicht sein.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:11, 13. Feb. 2018 (CET)

So ist das doch nicht gemeint. Natürlich ist deine Hilfe herzlich willkommen, und spätestens wenn es konkret wird, unerlässlich. Aber wenn ich bei jedem Punkt immer wieder Stellung nehmen und erklären muss, dass das nur vorläufig ist, komme ich gar nicht voran. Die von dir genannte Karte ist leider nicht verwendbar, da man dort diese Punkte nicht eintragen kann. Ich wollte eine von Rumänien nehmen und später in der Kartenwerkstatt, wenn ich den Überblick habe, Positionsrahmen für historische Gebiete beantragen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich vermisse noch folgende Städte in Sachsen: Neustadt in Sachsen: wurde schon 1333 als Goldbergbaustadt erwähnt. Goldentraum: 1672 als Ort gegründet, erhielt es 1677 die Rechte einer Bergstadt und den Namen Goldentraum. Für Böhmen: Sankt Georgenthal im Schleinitzer Ländchen: Die Stadt wurde zwischen 1552 und 1554 durch Georg von Schleinitz als Bergstadt gegründet. --Locilog (Diskussion) 10:26, 16. Mär. 2021 (CET)

Leider harrt der Artikel noch immer seiner Vollendung. Allerdings sind die genannten Orte keine Bergstädte. Bitte die Einleitung des Artikels lesen. Neustadt wurde zwar irgendwann Stadt, das Datum ist aber unbekannt. Eine Bergstadt nach Definition ist Neustadt nie gewesen. Goldentraum. Schwierig, da wir uns erst einmal auf den Bereich des heiligen römischen Reiches Deutscher Nation konzentriert haben. Trotzdem. Goldentraum erhielt zwar laut Wiki 1672 von Kurfürst Johann Georg II. das Markt- und Bergrecht, das besagt aber gar nichts. Trotz Verleihung des Marktrechtes muß es keine Stadt sein. Es sein denn, es wurde das Stadtrecht, oder andere Privilegien die eine Stadt ausmachen verliehen (Jahrmarkt, Geleitzoll, Salzhandel, die Waage), was aber offensichtlich nicht passiert ist. Ein Bergrecht wurde dem Ort nie verliehen, auch wenn es dort steht. Bergrecht ist ein Gesetzt, das kann nicht verliehen werden. Für ein angeblich 1677 erteiltes Privileg der freien Bergstadt gibt es keinen Beleg. Es macht auch keinen Sinn, da der Bergbau zu diesem Zeitpunkt schon keine Rolle mehr spielte. Wenn dem tatsächlich so währe, hätte der Ort das Privileg schon 1672 erhalten. Es gab sicher einen Grund es nicht zu tun. St. Georgenthal erhielt erst 1787 Stadtrecht, da spielte der Bergbau keine Rolle mehr. Deshalb war die Stadt nie Bergstadt. Georg von Schleinitz konnte sie vielleicht als Bergstadt bezeichnen, mehr aber auch nicht. Er konnte weder eine Stadt gründen, noch Bergbaufreiheiten verleihen. Das konnte nur der Landesherr, in dem Fall der böhmische König. Etwa ab dem 18. Jahrhundert wurde es üblich sich mit dem Titel Bergstadt zu schmücken. Im Gegensatz zum Ursprung waren damit aber keine mehr Privilegien verbunden. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 13:48, 16. Mär. 2021 (CET)

Ungarn

Ich bin im Moment etwas verwirrt. Oberungarn und Niederungarn werden durch den Fluss Gran getrennt. Also was westlich und nördlich des Flusses liegt ist Oberungarn und südlich ist Niederungarn? Dann müssten aber Kremnitz, Neusohl, Königsberg und Bries in Oberungarn liegen und Dobschau, Göllnitz, (hab die anderen jetzt nicht gesucht) in Niederungarn, oder gibt es noch einen andere Unterscheidung. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:27, 13. Feb. 2018 (CET)

Das ist z.B. hier belegt. Es ist umgekehrt als von dir genannt. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:29, 13. Feb. 2018 (CET)

Hm. Also ist Oberungarn im Süden und Niederungarn im Norden? Trotzdem passt die Zuordnung der Bergstädte nicht, wenn der Fluss Gran die Grenze ist. Hab aber etwas anderes gefunden. hier--Privoksalnaja (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2018 (CET)

Oder einfach Oberungarn durchlesen. --HsBerlin01 (Diskussion) 18:13, 13. Feb. 2018 (CET)

Das hilft kein Stück weiter. Nach der Definition sind alle in der Liste aufgezählten Bergstädte in Oberungarn, also im Norden wie ich es richtig geschrieben habe. Der Fluss Gran spielt dabei überhaupt keine Rolle.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich fand das Buch ganz interessant, habe aber nicht Zeit genug, es in Ruhe zu lesen. Eine Aufzählung der Bergstädte ist da nicht enthalten? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:59, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich nehme an, du meinst das von Probszt? Doch natürlich. Und natürlich sind es die sieben genannten. Und natürlich sind sie richtig verortet. Aber du kennst ihn doch ;-) --HsBerlin01 (Diskussion) 19:47, 13. Feb. 2018 (CET)

Ja er kennt mich. Wenn du aber schreibst, das der Fluss Gran die Grenze ist und du dann Oberungarische Bergstädte zu beiden Seiten des Flusses angibst, stimmt etwas nicht. Aber wahrscheinlich bin ich zu blöd um das zu begreifen.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:54, 13. Feb. 2018 (CET)

Nein, das bist du nicht, und wenn ich dich verletzt habe dann bitte ich vielmals um Entschuldigung. Ich kann doch aber auch nichts dafür, dass man die Städte so benannt hat. Wenn ich das in der ungarischen Wikipedia richtig verstanden habe, hat sich auch im Laufe der Jahrhunderte das Verständnis darüber geändert. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:59, 13. Feb. 2018 (CET)

erzgebirgische Sprachinsel

Hallo Wiki1939. Das kann man so nicht stehen lassen. Bitte belegen oder löschen. Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 14:16, 18. Jan. 2019 (CET)

Hallo Privoksalnaja, ich bin der falsche Adressat. Dieser Text wurde wortwörtlich weiter oben im gleichen Abschnitt von HsBerlin01 ohne Beleg bereits am 17:13, 26. Feb. 2018‎ eingesetzt (siehe hier). Ich hatte bei der Übernahme des Textes aus dem Hauptartikel übersehen, das dies dieser Text bereits vorhanden war und sofort wieder gelöscht. Aber dir geht es, wie du schreibst um den Beleg für diese Aussage! Grüße --Wiki1939 (Diskussion) 15:34, 18. Jan. 2019 (CET)

Das ist eigentlich schon fast Grundwissen. Aber ich kann natürlich einen Beleg erfassen. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:42, 18. Jan. 2019 (CET)

Hier wird z.B. eine Publikation vorgestellt, die sich ausschließlich damit beschäftigt. Aber wie gesagt, da gibt es jede Menge von. Einfach mal googeln. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:45, 18. Jan. 2019 (CET)

Altbekannt und eigentlich trivial (=kein extra Beleg notwendig, schaden tuts natürlich nicht). Ohne nachzuschauen: im 18 Jh. Zuzug erzgebirgischer Bergleute in den Oberharz, dort Neuaufnahme des Bergbaus. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:34, 18. Jan. 2019 (CET)

Mitte 16. Jahrhundert. Habe jetzt einen EN nachgetragen. Dachte der Ließmann würde reichen. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:41, 18. Jan. 2019 (CET)

Hast recht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:51, 18. Jan. 2019 (CET)

Asche auf mein Haupt. Die Sprachinsel war mir bisher nicht aufgefallen. Mir war auch nicht bewusst, das im 16. Jahrhundert sächsische Bergleute in den Harz gegangen sind und dort eine Sprachinsel gebildet haben. Schon etwas ungewöhnlich. Man lernt halt nie aus. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2019 (CET)

Bergfreiheit

Im Artikel steht jetzt wieder; "Hierzu gehört insbesondere die Bergfreiheit." FALSCH. Die Bergfreiheit hat überhaupt nichts mit einer Bergstadt zu tun. Wo steht das???--Privoksalnaja (Diskussion) 17:08, 20. Jan. 2019 (CET)

Im Artikel steht: ...auch weitreichende bergrechtliche Privilegien besaß. Hierzu gehört insbesondere die Bergfreiheit. Willst du behapten, dass die Bergfreiheit kein besonderes bergrechtliches Privilegium ist? --HsBerlin01 (Diskussion) 17:11, 20. Jan. 2019 (CET)

Ja. Es gilt für das gesamte Land und nicht für eine bestimmte Stadt. Eine Bergstadt hatte kein Privileg des freien Schürfens.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:15, 20. Jan. 2019 (CET)

Definitiv nicht immer und überall. Bergfreiheiten wurden für einzelne Gebiete erlassen. Sachsen ist nicht der Nabel der Welt. Aber selbst Veith schreibt: 1) ein den Bergleuten überhaupt oder einzelnen Bergstädten insbesondere ertheiltes Privilegium ... auch die Urkunde ..." --HsBerlin01 (Diskussion) 17:34, 20. Jan. 2019 (CET)

O.K. Dann anders. Bergfreiheit laut Wiki, freies Schürfen, für jeden und überall. Die hier beschriebene Bergfreiheit (für Städte)beinhaltet aber anderes. Bei Veith wird als Beispiel Schneeberg angeführt. Die hier beschriebene Bergfreiheit hat aber nichts mit dem freien Schürfen zu tun, sondern beschreibt die Privilegien (Freiheiten) die der Stadt verliehen wurden. Das freie Schürfen verlieh der Landesherr. Das hat mit Sachsen nichts zu tun. Das galt auch im gesamten Königreich Böhmen, Mähren, Ungarn u.s.w.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:23, 20. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel Bergfreiheit listet mehrere historische Facetten des Begriffs auf, darunter auch den der Privilegien (Punkt 2). Darum geht es mir. Der Begriff "Schürfen" fällt weder hier in der Liste noch im Artikel Bergstadt. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich gebe es auf. Du verlinkst auf Bergfreiheit bei Wiki. Dort wird das freie Schürfen beschrieben. Das hat aber mit Bergfreiheit der Bergstädte überhaupt nichts zu tun. Bei wiki steht z.B. auch; "Der Begriff der Bergfreiheit entstand infolge der Entkoppelung der Bodenschätze vom Grundeigentum", der nächste Unsinn. Freiberg 1168 war grundherrlicher Bergbau. Ein Regalrecht gab es noch nicht.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2019 (CET)