Diskussion:Liste von Gebäuden in Pompeji

Mal einen Anfang gemacht. --WolfgangRieger 20:15, 11. Mär. 2009 (CET)

Einen Kleinen ;) - sollte es nicht noch eine fünfte und gegebenenfalls sechste Spalte geben? Für Bilder und Grundrisse? Marcus Cyron 21:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich weiss nicht: Wenn man von einem Haus einen Grundriss hat, sollte sich doch auch ein Artikel lohnen. Und bei Bildern gilt eigentlich das gleiche. In der Spalte Bemerkung könnte man auf wichtige Funde im Haus hinweisen. Was bedeutet eigentlich HGW? --WolfgangRieger 23:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Müßte ich nach sehen, habe den Eschebach derzeit nicht hier. Mit den Bildern könnte - das war der Grund meiner Frage - eine Liste entstehen, die auch auszeichnungswürdig würde. Marcus Cyron 23:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich weiss nicht recht. Ich meide Bapperl-Diskussionen. Ich erinnere mich mit Grausen an die EA-Diskussion um Bertha Pappenheim (seitdem habe keinen Strich mehr an dem Artikel gemacht) und die IL-Diskussion um Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel fand ich auch nicht ermutigend.

Unabhängig davon: So furchtbar viel gutes Bildmaterial gibt es ja nicht auf Commons. Ich versuche derzeit, ein paar gute Bilder von Fresken und Mosaiken hochzuladen. Aber es würde mich nicht überraschen, wenn dort eines Tages ein Löschnarr daherkommt und mit dem Argument, ein Mosaik sei vielleicht doch nicht ganz zweidimensional, alles wegbügelt. --WolfgangRieger 11:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Dann verschieben wir die Bilder hier her. Marcus Cyron 11:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal das Gebäudeverzeichnis bestellt. --WolfgangRieger 12:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Tabelle

Wie würdest Du Dir das vorstellen? Etwa so:

italienischer Name	deutscher Name	Nummer	Bemerkung	Bild
Ceii! Casa dei Ceii	Ceii! Haus der Ceii	#01 06 15! I 6, 15	1913 von M. Della Corte ausgegraben. Fresken im 3. Stil. Wegen Wahlinschriften an der Fassade wird L. Ceius Secundus als Besitzer vermutet.	Wandmalerei im Triclinium

Ich bin nicht so recht überzeugt. Was ist der tatsächliche Informationsgewinn? Es sieht optisch interessanter aus. Aber viel sieht man nicht. Die Liste wird dadurch noch länger. Andererseits hat man dann optische Anhaltspunkte. Insofern könnte die Übersichtlichkeit sogar gewinnen. Aber ich wollte sowieso noch ein Alphabet einbauen. --WolfgangRieger 12:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Hmmm - ich überlege mal noch. Marcus Cyron 20:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Um so länger die Liste wird, umso mehr gefällt mir die Schlichtheit. Marcus Cyron 13:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Dann sind wir uns ja einig. Ich war übrigens fleißig die letzten Tage und es gibt jetzt ca. 100 hochauflösende Bilder mehr auf Commons. Andere Frage: Wie sieht es mit Grundrissen aus? Urheberrechtlich, meine ich. Zum einen. Und andererseits die Korrektheit. Genau verglichen habe ich nur Grundrisse der Mysterienvilla. Und da kommen mir doch irgendwo Zweifel. Naja. Mal sehen. Was würdest Du von einem Pompeji-Projekt halten? Gibt es dafür Leute? --WolfgangRieger 00:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Könnte mir vorstellen, daß es ein, zwei, vielleicht drei Leute gibt. Was es immer braucht ist eine Person die voran geht und die Anderen mit zieht. Benutzer:Udimu hätte vielelicht INteresse an der Mitarbeit. Grundrisse sind, wenn sie nicht zu komplex sind i.A. gemeinfrei - denn was soll man den machen? Andere zeichnen, als wie sie richtig wären? ;). Marcus Cyron 02:06, 16. Mär. 2009 (CET)

MAN oder MANN?

Etwas dümmliche Frage, aber würde sich ggf. die Abkürzung MANN eher anbieten als MAN? MANN wird im Katalog der aktuellen Ausstellung in Halle verwendet – und angesichts der vielen MANs in Italien (siehe Archäologisches Nationalmuseum) ... Auch wenn es bis zu einem gewissen Grad unwahrscheinlich ist, daß pompeianische Funde woandershin als nach Neapel oder in die eigenen Magazine in Pompeii wandern. -- 79.242.3.209 13:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

Umgestellt auf MANN. --WolfgangRieger (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Numerierung

Und noch 'ne Kleinigkeit: Mir ist die unterschiedliche Handhabung der Numerierung aufgefallen: Mal mit, mal ohne Spatium nach dem Komma. Vereinheitlichung in irgendeine, nach Möglichkeit natürlich die offizielle Richtung wäre schön – wenn man schon eine so schöne Liste hat. -- 79.242.3.209 13:38, 3. Jun. 2012 (CEST)

Vereinheitlicht. --WolfgangRieger (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die beiden Erledigungen! Gruß -- 79.242.27.83 22:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dubletten?

Sind die Dubletten bei III 2, 1; V 1, 26; VI 1, 7 beabsichtigt? Bei letzterem habe ich bei Eschebach 1970 allerdings differierende Numerierungen (Casa delle Vestali:: VI 1, 6-8.24-26; Casa del Chirurgo: VI 1, 9.10.23). Gruß -- 79.242.27.83 22:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Teilweise beabsichtigt, wenn ein Haus unter mehreren Namen erscheint. Ansonsten korrigiert. Danke für den Hinweis. --WolfgangRieger (Diskussion) 13:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mehrere Namen: Ansonsten hast Du (falls das von Dir kam) aber die verschiedenen Namen in einem Feld zusammengefaßt, siehe z. B. I 3, 23; I 9, 5-7 ...

Casa delle Vestali und Casa del Chirurgo: Kannst Du das nochmal anhand des neueren Verzeichnisses und Planes verifizieren, wenn Du den greifbar hast? Auch im Plan von 1970 kann ich die Angaben von 1970 (siehe oben) nachvollziehen, und es scheinen dort eindeutig zwei verschiedene Häuser zu sein:

Casa delle Vestali: 6.8 Läden; 7 Casa del Salve (Haupteingang zum Gebäudekomplex von der Porta Ercolano her); 25 Haupteingang zum Gebäudekomplex von „hinten“; 24.26 Läden???

Casa del Chirurgo: 9 Arzneiladen oder Caupona; 10 Haupteingang; 23 Hintereingang

Gruß -- 79.242.29.184 09:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Plan derzeit nicht greifbar. Zusammengefasster / getrennter Eintrag scheint tatsächlich nicht ganz konsequent. Ob ich seinerzeit mir etwas dabei gedacht habe, weiß ich nicht mehr. Aber Du scheinst zu wissen, wovon die Rede ist, und bist herzlich eingeladen, Inhalte zu korrigieren - oder die noch sehr unvollständige Liste zu erweitern. Grüße --WolfgangRieger (Diskussion) 10:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich seh mal zu, daß ich an den neueren Plan herankomme. Es liegen immerhin 23 Jahre dazwischen ... Gruß -- 79.242.12.127 08:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ausbau?

Gebäudeverzeichnis und Stadtplan liegen mittlerweile vor. Bevor ich hier an irgendwas Größeres gehe, sollte aber Einigkeit in folgenden Punkten erzielt werden -- 79.242.14.107 14:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich fände es gut, wenn du dich anmelden würdest. Es erleichtert die Kommunikation, entgegen dem landläufigen Vorurteil ist man nicht weniger anonym und Mitarbeit als IP ist eigentlich eher für kleinere Beiträge, Korrekturen etc. gedacht. Was meinst du? --WolfgangRieger (Diskussion) 11:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Benutzerkonto ist kein Thema. Ein Konto mit weitem und darauffolgend ein zweites mit eng begrenztem Artikelspektrum (und dito ein Konto bei den Commons) habe ich beide (bzw. alle drei) wegen bodenloser Ignoranz angemeldeter Mitarbeiter vor Jahren sperren lassen (und habe dank unmerkbaren Einmalpaßwörtern auch keine Zugriffsmöglichkeit mehr). Und wenn ich als IP hier zeitweise oder endgültig verschwinde, vermißt mich auch niemand. -- 79.242.4.155 22:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Verzeichnis oder Register?

Soll hier ein Verzeichnis oder ein Register erstellt werden? Sprich: Bei einem Verzeichnis kann man die verschiedenen Namen, die ein Gebäude ggf. hat, in einer Tabellenzeile zusammenfassen; bei einem Register bräuchte jede Benennung sinnvollerweise eine eigene Tabellenzeile, und im Falle, daß sich bspw. deutsche und italienische Benennung außer schon beim Sprachlichen nicht decken, auch jede einzelne Sprachvariante. Das ist einerseits schön zum Suchen, macht sich meiner Meinung nach aber besonders dann schlecht, wenn man erst nach Nummern sortieren muß, um alle Anmerkungen auf einem Haufen präsentiert zu bekommen, wenn die sich ggf. auf die verschiedenen Einträge verteilen. (Ist für die Zukunft ja nicht auszuschließen – und immer hinterherputzen?)

Einfach mal zur Häufigkeit (ohne Anspruch, richtig gezählt zu haben): Von 69 Einträgen A bis F sind 12 mit mehreren Benennungen vertreten. Es ist also nicht ganz vernachlässigbar. Außerdem bin ich beim strichprobenartigen Nachschlagen im Gebäudeverzeichnis stante pede auf einen Eintrag gestoßen, der zwei oder drei englische Namen beinhaltete, die mit dem deutschen oder italienischen Namen nicht deckungsgleich waren (hab ihn leider gleich wieder überschlagen). Das würde eine registerartige Form ja noch verschärfen. Meine persönliche Tendenz wäre also eher zu einem Verzeichnis; die wenigen Dubletten, die hier vorhanden sind (siehe Disk. oben) würde ich dann entfernen. -- 79.242.14.107 14:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde für ein pragmatisches Vorgehen plädieren. Es sollte im wesentlichen ein Verzeichnis sein. Vor allem in der deutschsprachigen Literatur verbreitete abweichende Bezeichnungen sollten aber (z.B. durch einen Verweis) auflösbar sein. --WolfgangRieger (Diskussion) 11:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Primäre Sortierung und damit Spaltenanordnung

Die alphabetische Sortierung hat natürlich was :-). Ein primärer Sortierschlüssel nach der italienischen Form einer Benennung ist aber ein wenig problematisch; alle Eintragungen, bei denen ich keine italienische Bezeichnung habe (die gibt es im Gebäudeverzeichnis auch bei Wohngebäuden, z. B. VIII 4, 14ff., um so mehr noch bei den vielen Läden und sonstigem „Kleinkram“), müßten in einem Block ganz unten oder ganz oben stehen. Das gleiche Spiel habe ich, wenn ich auf deutsche Entsprechungen zurückgreife, wenn es auch weniger verschärft ist. (In der vorhandenen Tabelle sind es aber schon auch 'ne Menge Einträge ohne deutsche Benennung.) Meine persönliche Präferenz wäre eine nach Regionsnummern wie im Gebäudeverzeichnis mit wahlweise alphabetischer Aufsortierung. Natürlich würde das auch das Abarbeiten nach Regionen und Insulae vereinfachen :-). -- 79.242.14.107 14:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte nicht daran gedacht, allen Kleinkram zu erfassen, sondern wollte mich von vorneherein auf die Gebäude beschränken, die theoretisch relevant genug für einen Artikel sind - und vielleicht noch ein paar mehr, d.h. eine Beschränkung auf benannte Gebäude, womit das Problem der unbenannten Gebäude entfällt. Eine nach Regio geordnete Übersicht findet sich ja z.B. auf pompeiiinpictures.com. Auch aus Lesersicht scheint mir eine alphabetische Ordnung nach Name geeigneter. Typischer Anwendungsfall: Ein Leser hat eine Abbildung gesehen und will jetzt wissen, wo das Gebäude liegt, ob es einen Artikel dazu gibt etc. Vor allem war mir die Zuordnung der deutschen zu den italienischen Namen wichtig, da der italienische Name in erster Linie gebraucht wird, wenn man im Internet weitere Informationen sucht. --WolfgangRieger (Diskussion) 11:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Umfang

Es ergibt wahrscheinlich wenig Sinn, hier sämtliche Hauseingänge aufzuführen, wenn im Gebäudeverzeichnis zu zahlreichen Nummern lediglich so etwas wie „Laden“ oder „kleine Werkstatt“ oder „Treppenaufgang“ notiert wird. Andererseits: Können wir hier sämtlichen „Kleinkram“ raushalten? Oder anders ausgedruckt: Wie groß soll (oder sollte maximal) die Konkurrenz zum Gebäudeverzeichnis werden? -- 79.242.14.107 14:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Siehe oben. Zum reinen Umfang: Man sollte vielleicht auch das Gleichgewicht zwischen Umfang der Liste und Zahl und Qualität vorhandener Artikel nicht aus dem Auge verlieren. D.h.: Bevor ich wirklich jedes bekannte Gebäude hier aufführe, sollten auch ein paar der klaffendsten Lücken bei den Gebäudeartikeln gefüllt werden. Das ist natürlich ein Riesenprojekt. Da ich 1) ein anderes halbfertiges Riesenprojekt an der Backe habe (Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen) und 2) die einschlägige Literatur mir zZ nicht mehr vorliegt, werde ich nur wenig helfen können. --WolfgangRieger (Diskussion) 11:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dann antworte ick mal hier unten zusammenjefaßt.

• Einerseits möchtest Du gerne ein Verzeichnis, andererseits aber für bestimmte Einträge so eine Art „Sonderrecht“ – das kann meines Erachtens aber nicht gut funktionieren, wenn hier theoretisch viele Leute dran mitarbeiten und die Ansichten, welcher Eintrag nun ein Sonderrecht verdient und welcher nicht, im Einzelfall wahrscheinlich weit auseinanderliegen. Wenn nicht im wesentlichen nur Du an dieser Liste gearbeitet hättest und die Zahl der Edits überschaubar ist, müßte die Liste schon ziemlich bunt aussehen ...
• Zur Beschränkung auf mögliche enzyklopädische Relevanz der in der Liste erfaßten Gebäude: Ein gewiefter und im Thema arbeitender Archäologe wird in der Lage sein, selbst zum popligsten Thermopolium einen runden Artikel zu liefern (lassen wir dahingestellt, ob den Otto Normalverbraucher je lesen oder gar verstehen würde); von daher wäre jedes Gebäude prinzipiell enzyklopädisch relevant. Die (deutsche) WP wird dem natürlich eher Beschränkungen entgegensetzen, wenn sich 50 Artikel grob verglichen gleichen wie ein Ei dem andern. Das heißt aber, daß letztlich vor allem große Häuser, toll ausgestattete Häuser oder sonstige Publikumsmagnete in Frage kommen. Da kann ich aber auch gleich auf den Pompeji-Artikel zurückgreifen, in dem die auf diese Art enzyklopädisch relevanten Gebäude eigentlich aufgeführt sein sollten (und idealerweise auch mit ihren Alternativnamen sowie der Identifikationsnummer). Mit der Browsersuchfunktion sollte ich da eigentlich genauso zu Ergebnissen kommen. (Okay, ich weiß um die Beschränktheit von Internetnutzern bei der Benutzung von PCs allgemein.) Da macht sich die Liste als solche eigentlich selbst überflüssig, wenn sie nicht mindestens ein gutes Stück darüber hinausgeht.
• Für ein Verfassen von Artikeln zu einzelnen Gebäuden stehe ich definitiv nicht zur Verfügung (wozu implizit die Liste ja wohl eher dienen soll – Interpretation Deiner letzten Antwort). Dazu fehlen mir Kompetenz, Augenschein (ich werde Pompeii in meinem Leben nicht mehr sehen – und zuletzt war's vor 28 Jahren) und nicht zuletzt Zeit.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich lasse besser die Hände von der Liste und tummle mich IP-mäßig mal hier, mal dort, aber nicht in Pompeji. Sorry für die Arbeit, die ich Dir evtl. gemacht habe. -- 79.242.4.155 22:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Reihenfolge der Aufzählung

Vielleicht wurde der folgende Vorschlag schon einma gemacht und aus guten Gründen verworfen. Ok dann. Alsö:Ich fände es sinnvoller, wenn die Gebäude in der numerischen Reihenfolge aufgeführt wären.

Erstens ist diese Zählung die wissenschaftlich verbindliche, und wer nur diese Zahl kennt, könnte sich in der Liste schneller zurechtfinden. Die Benennung der Häuser geschah und geschieht nach dem puren Zufall: je nach Laune des Ausgräbers oder nach einem gerade aktuellen Ereignis. Ist dies wirklich das logisch sinnvollste Ordnungsprinzip?

Zweitens halte ich die von mir vorgeschlagene Reihenfolge für übersichtlicher bei der Arbeit mit dem Plan und auch im Gelände. Ohne lange in den Spalten des Verzichnisses zu suchen, hätte man die Häuser einer Regio und einer Insula beieinander und könnte sich leichter orientieren. Denn innerhalb der Insula sind die Häuser ja wieder durchgezählt, im oder gegen den Uhrzeigersinn. (Ich gebe zu, dass ich nicht durchschaue, warum es mal so mal gemacht wird. Klärt mich darüber jemand auf?) --Bavarese (Diskussion) 18:22, 3. Nov. 2016 (CET)

Es ist Dir vermutlich entgangen, dass die Tabelle nach den Namen und auch den Nummern sortierbar ist (Pfeile im Spaltenkopf klicken)? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:25, 3. Nov. 2016 (CET)

Triumphwagen in der Villa Civita Giuliana

Möchte jemand Kundiger an geeigneter Stelle (die erwähnte Villa Civita Giuliana ist hier offenbar noch nicht verzeichnet?) diesen offenbar einzigartigen Fund nachtragen? Evtl. auch auf Pompeji? Triumphwagen mit erotischen Abbildungen ausgegraben. --Kuhni74 (Diskussion) 10:51, 1. Mär. 2021 (CET)

Die liegt auch ausserhalb der Stadt. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:33, 1. Mär. 2021 (CET)

Castellum aquae

Aus meiner Sicht fehlt dieses Gebäude oder? und in welchen Bereich wird es zugeordnet? frdl. Gruß --Flo Beck (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Liste ist nicht vollständig. Problem: Es gibt vier. Das Wasserkastell am Großen Theater (VIII z, 30), an der Porta di Vesuvio (VI 15, 18; vor VI 16, 22.23), am Vico delle Terme (VII 6, 17.18) und ein schon antik aufgegebenes (VI 1, 5).Wohl am Bekanntesten ist das an der Porta di Vesuvio. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke, wieder was gelernt, ich meinte das an der Porta di Vesuvio, was Ohlig ausführlich beschrieben hat. Gruß --Flo Beck (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2021 (CEST)

Casa della Caccia Antica

Es handelt sich wohl nicht um einen alten Jäger (cacciatore). Caccia ist die Jagd oder der Tierkampf.--Bavarese (Diskussion) 16:56, 4. Mär. 2024 (CET)