Diskussion:Liste von Messen (Musik)

Reger

Das Requiem von Reger ist keine Messe und gehört eigentlich nicht hier hin. --Gerda Arendt 13:59, 10. Jul. 2010 (CEST)

Requiems?

Ich finde, Requiems sollten nicht auf dieser Liste stehen, denn das ist redundant zur Liste von Requiem-Vertonungen. Außerdem ist die Liste per Einleitungssatz ja definiert als "Verzeichnis von Vertonungen des Mess-Ordinariums", was das Requiems ja eben nicht ist (zumindest nicht des sonntäglichen Standard-Ordinariums). --FordPrefect42 (Diskussion) 17:10, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kann man so sehen. Allerdings sind die Grenzen eh nicht immer ganz scharf: Einige Teile des Requiems sind ja mit dem Standard-Mess-Ordinarium identisch. Auch gibt es Nicht-Requiem-Messen, bei denen der Komponist neben dem eigentlichen Ordinarium auch noch andere Texte vertont hat, z.B. das Offertorium oder die Fürbitten, wie etwa bei der Messe solennelle en l’honneur de Sainte-Cécile. Umgekehrt gibt es auch Messvertonungen, bei denen der eine oder andere Teil des Ordinariums fehlt. Also mich stören die Requiems in der Liste nicht. --HH58 (Diskussion) 22:52, 23. Mär. 2023 (CET)

+ 1 zu HH58. Ich habe dier Einleitung entsprechend ergänzt. Selbstverständlich sind alle Requien "Messen" (liturgisch), bei denen meist einzelne Stücke des Propriums der Totenmesse mit vertont sind. Andere Messen sind um Tantum ergo erweitert, von Jenny ist ein "Deutsches Proprium" in der Liste. Viele "deutsche Messen" sind alles andere als Vertonungen des Ordinariums. Usw. Lasst die Liste, wie sie ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 23. Mär. 2023 (CET)

@HH58, @Der wahre Jakob: Schade, dass ihr auf das Hauptargument mit keinem Wort eingegangen seid. Was soll mit der Liste von Requiem-Vertonungen eurer Meinung nach passieren? Redundanzen sind immer schlecht, weil sie doppelten Pflegeaufwand bedeuten. Aber danke, dass nach fast fünf Jahren überhaupt mal jemand geantwortet hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:36, 24. Mär. 2023 (CET)

Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Nachteil der jetzigen Lösung ist wie von dir erwähnt der doppelte Pflegeaufwand. Wobei sich der IMHO in Grenzen hält, denn wenn ein Werk einmal geschrieben und veröffentlicht ist, bleibt das ja auch meist so. Nur in relativ seltenen Fällen wird eine Komposition nachträglich einem anderen Komponisten zugeschrieben, oder es kommt (vor allem bei zeitgenössischen Komponisten) ein Werk neu dazu. Vorteil der jetzigen Lösung ist, dass man hier alle Arten von Messkompositionen übersichtlich an einem Ort beisammen hat, statt sie in zwei Listen zu verteilen. Ich glaube, in diesem Fall sind die Redundanzen akzeptabel. --HH58 (Diskussion) 07:53, 24. Mär. 2023 (CET)

Wie du schon schriebst: Kann man so sehen. Muss man aber nicht. Ein Requiem ist eine Messe, aber eben eine spezielle Messe, und erscheint dadurch auch in der Wahrnehmung des Publikums als eigenes Sub-Genre. Mit "Pflegeaufwand" meinte ich jetzt nicht nur Nachpflege bei Änderungen, sondern überhaupt Aufwand beim Einpflegen noch fehlender Einträge in die beiden, noch immer sehr lückenhaften Listen. Der Eintrag eines weiteren Requiems müsste da immer auf beiden Listen passieren. Man mag es für übersichtlicher halten, alle möglichen Arten von Messen auf einer Liste zu versammeln, aber wenn perspektivisch mal alle 5600 im http://www.requiemsurvey.org erfassten Werke hier aufgelistet werden sollen, ist es mit der Übersichtlichkeit schnell beim Teufel, da wird man über irgendeine Form der Aufteilung der Liste nachdenken müssen. Ich finde es eine sehr leserfreundliche, klar nachzuvollziehende Regelung zu sagen: Requiems nicht hier, sondern auf der separaten Liste. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:39, 24. Mär. 2023 (CET)

"Leserfreundlich" und "übersichtlich" ist so eine Liste sowieso nicht. Wenn man die Requien rausnimmt, dann aber bitte auch alle "Deutschen Messen", die textlich oft mit dem Ordinarium so gut wie nichts zu tun haben, und alle Mischformen mit anderen Sätzen als Kyrie/Gloria/Credo/Sanctus/Benedictus/Agnus Dei. Und alles, was nur einzelne Sätze enthält. Das wäre dann konsequent.

Ein weiterer Vorteil für die Liste in der derzeitigen Form: Bei Komponisten, die neben anderen Messen auch das Requiem vertont haben, haben wir gute Listen aller ihrer Messvertonungen. Das wiegt imO die Redundanz um ein Mehrfaches auf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 24. Mär. 2023 (CET)

Ein Requiem ist eine Messe, aber eben eine spezielle Messe - du sagst (bzw schreibst) es. Die Liste heißt ja "Liste von Messen", nicht "Liste von nichtspeziellen Messen". Was die Übersichtlichkeit angeht: Es mag absolut gesehen sehr viele Requiems geben, aber prozentual, also im Verhältnis zu den "normalen" Messen, dürfte der Anteil recht gering sein. Bevor die Liste an 5600 Requiems zugrunde geht, ist sie schon längst durch die anderen zigtausend Messen in die Knie gegangen. Der Wegfall der Requiems würde an der (Un-)Übersichtlichkeit nicht viel ändern. Über eine übersichtlichere Gestaltung, ein einheitliches Layout etc. kann man natürlich immer diskutieren. ..HH58 (Diskussion) 17:25, 24. Mär. 2023 (CET)

Lemma

Die kürzlich erfolgte Verschiebung durch Benutzer:Der wahre Jakob halte ich für unglücklich (gleiches gilt für die WL Liste der Mess-Vertonungen). Zumindest ist die Begründung "korrekte Bezeichnung" falsch, denn eine solche Komposition wird landläufig praktisch immer nur "Messe" genannt und nur selten "Messvertonung", und so gut wie nie "Mess-Vertonung". Auch der Hauptartikel heißt nicht " Messvertonung oder gar Mess-Vertonung, sondern Messe (Musik). Der einzige Vorteil des momentanen Lemmas ist, dass es keine Verwechslungsgefahr mit einer (fiktiven) Liste von Messen bietet. Ist diese Verschiebung mit dem Portal:Kirchenmusik abgesprochen ? Jedenfalls werde ich diese Liste in den nächsten Tagen wieder verschieben - entweder zurück auf das alte Lemma Liste von Messen oder zumindest auf Liste von Messvertonungen. --HH58 (Diskussion) 16:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Liste von Messen scheint mir ein ganz schlechtes Lemma, nicht nur wegen der Verwechslungsgefahr mit Messe (Wirtschaft), sondern auch, weil es sich nicht um (mehrere) Messen im Sinn von Heilige Messe handelt, sondern um mehrere Vertonungen des bzw. eines Messtexts. Liste von Messvertonungen ist vielleicht besser als Liste von Mess-Vertonungen, gegen „Liste von Messen“ würde ich aber entschieden protestieren. Die abgekürzte Redeweise Messe (Musik) ist im Singular praktikabel, weil dies im Allgemeinen der Titel des Werks ist, aber im Plural nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 7. Okt. 2023 (CEST)

Das momentane Lemma ist in der Tat überhaupt nicht gut, da war selbst das ursprüngliche Lemma besser. Notfalls Liste von Messvertonungen oder Liste vertonter Messen.--Engelbaet (Diskussion) 19:21, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, dass es parallel zu Liste von Requiem-Vertonungen gewählt wurde. Das ist prima vista ja auch nicht unlogisch. in diesem Fall würde ich allerdings eher keinen Bindestrich setzen, weil Messe ein ganz normales deutsches Wort ist. "Liste vertonter Messen" gefällt mir nicht, der Plural sollte auf die Vertonung und nicht auf die Messe angewandt werden. --Mautpreller (Diskussion) 19:47, 7. Okt. 2023 (CEST) Genaugenommen sind es Vertonungen des Messtexts, von denen viele, aber nicht alle für die Aufführung in einer Messe vorgesehen waren.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Äh, „Messe“ ist eine musikalische Gattung, nicht „Messvertonung“. Selbstverständlich gibt es diese auch im Plural, genau wie Motetten. --XanonymusX (Diskussion) 20:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Eine "Messe" kann ein Gottesdienst sein, eine Warenschau, ein Speiseraum auf Schiffen oder ein mehrsätziges Musikstück. Somit kann "Liste von Messen" eine Aufstellung von Gottesdiensten, von Warenschauen, von Speiseräumen oder von Musikstücken sein. Da wollte ich durch eine passendere Lemmawahl Eindeutigkeit herstellen.

"Liste vertonter Messen" ist Nonsens, da "Messe" im Sinn von Mess-Ordinarium (welches in "Messen" vertont wird) immer gleich ist. Sachkunde? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich sagte in der RFF ja schon: Wenn man unbedingt unterscheiden will (aber wovon?), ist Liste von Messen (Musik) das logische Lemma. --XanonymusX (Diskussion) 20:53, 7. Okt. 2023 (CEST)

Motette ist tatsächlich eine rein musikalische Gattung. Bei Messe (Musik) ist das problematischer, da "Messe" hier auf den Text der Messe bzw. des Ordinarium Missae und Proprium Missae bezogen ist, der tatsächlich nicht im Plural existiert. Natürlich kann man abgekürzt sagen, Haydn hat eine Reihe von Messen komponiert, aber das sind eben Vertonungen des einen Messtexts, und diese korrekte Formulierung (Vertonungen des Messtexts) wird auch nachweislich vielfach gebraucht. Liste von Vertonungen des Messtexts wäre m.E. am passendsten.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 7. Okt. 2023 (CEST)

„Vertonung des Messtexts“ ist eine technisch-beschreibende Definition der musikalischen Gattung „Messe“. Daran ist nichts auszusetzen. Aber wir können doch nicht einfach feststehende Fachbegriffe aufgrund von Mehrdeutigkeit durch Kurzdefinitionen ersetzen. Solange das Lemma Messe (Musik) und nicht Vertonung des Messtexts heißt, sehe ich keinen Grund, warum wir für die Liste eine so komplizierte Lemmakonstruktion einführen sollten. Für die Definition ist der erste Satz der Einleitung da. Strenggenommen brauchen wir daher überhaupt keine Unterscheidung, solange wir keine Liste anderer Messen haben (am ehesten Messe (Wirtschaft), wobei die vermutlich enger eingegrenzt würden). Wenn in vorauseilendem Gehorsam unbedingt jetzt schon unterschieden werden soll, dann bitte einfach nach dem Hauptlemma gehen. Dass das aktuelle Lemma falsch ist (inhaltlich wie sprachlich), darüber sind wir uns ja wohl einig. --XanonymusX (Diskussion) 22:53, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Vertonung des Messtexts" ist ein Fachbegriff, Du findest ihn in zahlreichen musikwissenschaftlichen Texten. Es handelt sich auch nicht um eine komplizierte, sondern lediglich um eine korrekte Konstruktion. Er ist zudem trennschärfer als das verkürzende "Messe", da selbst in der Musik auch Werke als Messen bezeichnet werden, die eben nicht den Messtext vertonen, sondern beispielsweise eine freie Auswahl von biblischen Texten und Kirchenliedern. Diese sind hier nicht gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 7. Okt. 2023 (CEST)

„Vertonung des Messtexts“ finde ich nicht als Lemma in Musiklexika, nein, ist ja wohl kaum eine eigene Gattung. Aber wenn die Liste tatsächlich gar nicht als Liste von Messen gedacht ist, dann passt das von dir vorgeschlagene beschreibende Lemma natürlich. Dann ist die Verschiebung auch besser zu rechtfertigen, da eine Bedeutungseinschränkung stattfindet, nicht bloß eine vorsorgliche Unterscheidung. Das war zu Beginn der Diskussion offenbar unklar, da wurde die musikwissenschaftliche Begrifflichkeit erst einmal ignoriert. Dann mach mal, würde ich sagen. :) --XanonymusX (Diskussion) 23:19, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was meinst Du, Benutzer:Der wahre Jakob? --Mautpreller (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2023 (CEST)

Halb richtig. DER Messtext wäre quasi der "Originaltext" - auf lateinisch oder auch in der deutschen Übersetzung. Es gibt aber auch Messen, bei denen lediglich Texte vertont wurden, die den Messtext "nachempfinden", etwa bei der bekannten Deutschen Messe von Schubert, die aber auch "Messe" genannt werden. Wobei "freie Auswahl" hier zu weit gefasst ist - die Schubertmesse orientiert sich durchaus am Ordinarium, formuliert dieses aber frei und ergänzt es durch weitere Elemente der Messe, etwa ein Offertorium. Andere Messen, wie die berühmte Messe solennelle en l’honneur de Sainte-Cécile, beinhalten ebenfalls z.B. ein Offertorium (in diesm Falle außerdem Fürbitten) und darüber hinaus weitere kleinere Abweichungen vom (ansonsten wörtlich verwendeten) Ordinariumstext. Und natürlich gehören diese Kompositionen hier mit in die Liste. Dass "Messe" nicht im Plural existiert ist nur nachvollziehbar, wenn man damit wirklich nur den Ordinariumstext meint - den gibt es natürlich nur einmal. Der Begriff "Messe" kann aber auch den Gottesdienst meinen - schon hier wird die einzelne Feier als "Messe" bezeichnet, und mehrere solche "Veranstaltungen" eben als "Messen". "Der Papst hat auf seiner Reise vier Mal die Messe gelesen" oder "Er hat vier Messen gelesen" geht beides. Und auch in der Welt der Kirchenmusik wird fast immer nur von "Messen" gesprochen, nur selten von "Messvertonungen". Der einzige Nachteil des ursprünglichen Lemmas ist also die Uneindeutigkeit, da sich das Lemma auch auf Warenschauen beziehen könnte (die einzelne Offiziersmesse auf einem Schiff dürfte eh nicht relevant sein, spielt hier also nur theoretisch eine Rolle). Wenn man diese Uneindeutigkeit vermeiden will, dann wäre Liste von Messen (Musik) vermutlich tatsächlich das beste Lemma, notfalls auch noch Liste von Messvertonungen. Liste von Vertonungen des Messtextes wäre dagegen IMHO unpassend, da eben nicht bei allen Messen DER Messtext vertont wurde. --HH58 (Diskussion) 23:38, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich wollte auch gerade einwerfen, dass beispielsweise die umseitig gelistete Misa Tango den Messtext sehr stark bearbeitet hat. Es würde also eventuell nach der Lemma-Eingrenzung schwer werden, zu bestimmen, was auf die Liste darf und was nicht. Wenn einfach nur Stücke aus der musikalischen Gattung der Messe gelistet werden (wovon ich anfangs ausgegangen war), steht wieder mein Lemmavorschlag mit der Klammer. --XanonymusX (Diskussion) 23:45, 7. Okt. 2023 (CEST)

Oder vielleicht anstelle von Messvertonungen noch besser Liste von Messkompositionen, dann wird nicht suggeriert, dass der Messtext 1:1 genommen und vertont wurde ? Nach wie vor würde ich jedoch Liste von Messen (Musik) bevorzugen. --HH58 (Diskussion) 10:25, 8. Okt. 2023 (CEST)

„Messkomposition“ ist halt auch wieder eher tautologisch, als ob man „Sinfoniekomposition“ sagen würde. Wir reden ja nicht vom Vorgang des Komponierens einer Messe. --XanonymusX (Diskussion) 10:38, 8. Okt. 2023 (CEST)

Naja, ganz ungebräuchlich ist der Begriff nicht. Und auch nicht unbedingt falsch, denn das Werk heißt ja nicht "Mess", sondern "Messe", daher hinkt der Vergleich mit der Sinfonie. Aber das war eh nur ein Vorschlag, falls jemand gravierende Einwände gegen das Klammerlemma hat. --HH58 (Diskussion) 11:16, 8. Okt. 2023 (CEST)

Der Vergleich mit Symphonie hinkt auch deswegen, weil Symphonie nur eine Bedeutung hat, nämlich die musikalische Gattungsbezeichnung, während Messe mehrdeutig ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:26, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte das Klammerlemma nicht für sinnvoll, das ist nun tatsächlich eine reine Wikipedia-Erfindung. Die Frage ist, was in der Liste enthalten ist (siehe oben). Das betrifft nicht nur die Frage, ob ein Requiem als Messe zählt (interessanterweise ist Kurt Weills Berliner Requiem enthalten, das mit dem Ordinarium Missae nichts zu tun hat, nicht aber Brahms' Ein deutsches Requiem, das ebenfalls nichts damit zu tun hat, aber zumindest blblische Texte vertont), sondern auch zahlreiche andere Kompositionen. Der Einleitungssatz gibt als Auswahlkriterium: „Verzeichnis von Vertonungen des Mess-Ordinariums, teilweise auch ergänzt um Stücke aus dem Mess-Proprium.“ Das kann man weit auslegen, aber m.E. nicht so weit, dass alles, was "Messe" heißt, hier zu nennen ist. Liste von Messkompositionen halte ich auch für einen gangbaren Weg, "Liste von Messen" nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:38, 8. Okt. 2023 (CEST)

Weills Requiem gehört sicher nicht an diese Stelle. Ich halte es aber für sinnvoll, wenn in der Liste auch Werke wie die Missa „Seit ich dich, Herzlieb, meiden muss“, die Adam von Fulda zugeschrieben wird, auffindbar ist. Insofern ist der Einleitungssatz des Artikels sicher zu eng.--Engelbaet (Diskussion) 12:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dann lass uns mal über die Auswahlkriterien reden. Das könnte auch für das Lemma etwas bringen. Messe (Musik) definiert wie diese Liste. Der Bezug auf den Messtext (wie frei auch immer) bzw. die Heilige Messe scheint mir jedenfalls entscheidend für jede zu rechtfertigende Auswahl. Und der wiederum ist nun mal etwas Außermusikalisches. Das sollte man im Lemma durchaus auch merken.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 8. Okt. 2023 (CEST)

Mag sein, dass Klammerlemmata eine Wikipedia-Erfindung sind, aber wir sind hier nun mal in der Wikipedia und daher dürfen wir uns auch an die hier üblichen Gepflogenheiten halten. Aber wenn du einen (auch anderswo) üblichen Begriff OHNE Klammerlemma bevorzugst, dann können wir die Liste natürlich auch einfach wieder auf das alte Lemma zurückverschieben ... Zu den Requien: Natürlich sind das Messen, nur eben spezielle (deswegen heißen sie liturgisch ja auch Missa pro defunctis). Das gilt für "Messe" und "Requiem" i.S.v. "religiöse Veranstaltung" genauso wie für die gleichnamigen Kompositionen. Kurt Weills Werk kenne ich nicht, kann daher nichts dazu sagen. Brahms Werk gehört jedoch sicher nicht hier rein, da es sich auch inhaltlich nicht am originalen lateinischen Text orientiert. Die von mir erwähnte Schubertmesse (gut, die ist jetzt kein Requiem) tut das dagegen sehr wohl, auch wenn als Text eine freie Nachdichtung verwendet wird. --HH58 (Diskussion) 12:32, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mal kurz in der englischen WP nachgelesen ... ja, Weills Werk gehört IMHO hier auch nicht rein. --HH58 (Diskussion) 12:36, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ein Requiem ist eine heilige Messe wie alle anderen Messen auch. Der Unterschied ist, dass meist hier auch das erste Stück des Propriums der Messfeier, der Introitus, mit vertont wird, manchmal auch weitere Texte des Propriums der Totenmesse (z.B. Offertorium) und der anschließenden Begräbnisfeier, etwa im Requiem (Fauré) das Libera und die Antiphon In paradisum. Die "Deutschen Messen" sind in der Tat etwas ganz anderes, nämlich Messparaphrasen, die nicht auf den liturgischen Texten fußen, sondern eher die Theologie der Messfeier "kommentieren". --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:55, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ja, aber nicht alle Einträge der Liste orientieren sich am Messtext (Ordinarium und Proprium). Da müsste man überlegen, wie man verfährt. Ich hätte was dafür übrig, hier strenger vorzugehen, aber das muss man nicht. Bloß sollte erkennbar sein, wie ausgewählt wurde. Zu Potsdam unter den Eichen (Brecht/Weill) ist jedenfalls etwas ganz anderes als eine Messkomposition. Gelungen, aber eben was anderes. --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ob man das nun "kommentieren" nennt oder "freie Nachdichtung" - Werke wie die Schubertmesse sind zum Gebrauch im Gottesdienst an der entsprechenden Stelle der Messfeier gedacht und gehören daher IMHO klar in diese Liste, was man vom "Berliner Requiem" nicht behaupten kann (ob man das bekannte, textmäßig traditionelle Gloria von Vivaldi mit seinen 30 Minuten sinnvoll in einem Gottesdienst verwenden kann ist eine andere Frage). Verfilmungen von Romanen nennen wir ja auch Verfilmung, obwohl fast immer mehr oder weniger große Unterschiede zur Buchvorlage bestehen. --HH58 (Diskussion) 15:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Tja, bevor die intendierte Eingrenzung klar ist, wird es auch schwer, sich auf ein Lemma zu einigen. „Messkomposition“ kommt so in Musiklexika nicht vor und ist wie gesagt eher tautologisch; wäre aber im Notfall wohl akzeptabel (sicher besser als das aktuelle). Wobei ich nicht verstanden habe, wo der Problem mit dem Klammerlemma liegen soll: Wenn es eine Liste von Werken aus der besagten Gattung ist, dann ist es auch nur logisch, wenn das Lemma dem Hauptartikel folgt.—XanonymusX (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2023 (CEST)

Tautologisch ist das nicht, da Messe eben nicht in erster Linie das Musikstück ist, sondern der Gottesdienst, auf den die Kompositionen bezogen sind. Im Übrigen heißt die Liste von Requiem-Vertonungen auch nicht Liste von Requiems oder Liste von Requien (was ist korrekter?), obwohl man Requiem ebenfalls als musikalische Gattungsbezeichnung kennt. Mit gutem Grund. Liste von Messkompositionen scheint aber halbwegs akzeptabel für alle Diskussionsteilnehmer zu sein, auch wenn es viele nur als zweit- oder drittbeste Lösung ansehen. --Mautpreller (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2023 (CEST)

Im Moment, in dem man „Messe“ als Gattung versteht, ist es tautologisch; kommt ganz auf die Perspektive an, es gibt hier keine Hierarchie der Bedeutungen. Das sage ich als praktizierender Katholik und Musikwissenschaftler. Aber wenn es das klammerlose Kompromisslemma wird, soll mir das auch recht sein. --XanonymusX (Diskussion) 18:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

Laut Duden: "Requiems, österreichisch auch: Requien". Liste von Requiems wäre meines Erachtens durchaus nicht falsch - sähe halt etwas seltsam aus. Zwar gab es die Bedeutung "Messe = Gottesdienst" früher als die Bedeutung "Messe = Komposition", aber wie XanonymusX schon sagte: Es gibt keine Hierarchie der Bedeutungen. Nicht nur der Hauptartikel heißt übrigens Messe (Musik), sondern auch die Kategorie:Messe (Musik). --HH58 (Diskussion) 19:28, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was gegen das Klammerlemma spricht.--Engelbaet (Diskussion) 09:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Zur "Hierarchie der Bedeutungen": Dass die Bezeichnung Messe (Musik) sich unmittelbar auf die Heilige Messe bezieht, ist doch unbestreitbar und auch heute noch spürbar (und das sage ich als Ungläubiger, aber Mitsänger von "Missae im Concert"). Genau darüber wurde ja übrigens auch heftig gestritten (Cäcilianismus, „diese Musik ist ja der Cultus selbst, und daher eine Missa im Concert, eine Predigt im Theater“, ETA Hoffmann). --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das spricht keineswegs gegen das Klammerlemma. Seit dem 2. Vatikanischen Konzil ist ohnehin der Messtext in der Landessprache (anders bei Anhängern von Marcel Lefebvre, da könnte ich die angesprochene Unmittelbarkeit evtl. noch erkennen). Im Übrigen bezieht sich ein Teil der Kompositionen nicht auf die Heilige Messe, sondern, etwa bei Bach, auf Messen anderer Konfessionen. Auch darf ein Teil der entstandenen Werke (vgl. Jazzmesse) keineswegs in Kirchengebäuden bzw. im Rahmen einer Messfeier aufgeführt werden (meines Wissens immer noch abhängig von der Haltung des jeweiligen Bischofs).--Engelbaet (Diskussion) 14:38, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das Österreichische Musiklexikon führt ja auch extra die drei Wortbedeutungen aus und erklärt die Zusammenhänge; daraus ergibt sich keine Hierarchie, sondern maximal eine Chronologie. Deshalb finde ich, wie gesagt, dass „Messkomposition“ unnötig tautologisch ist und man besser den Fachbegriff beibehalten sollte. Und zur Unterscheidung (wenn notwendig) dann nach WP-Regeln die Klammer. --XanonymusX (Diskussion) 16:46, 9. Okt. 2023 (CEST)

Liste von Messen (Musik) fände ich angemessen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:35, 9. Okt. 2023 (CEST)

Also wenn ich das richtig sehe, sind mit einer Ausnahme alle für das Klammerlemma ? --HH58 (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem kein Einwand mehr kam, habe ich die Liste verschoben. --HH58 (Diskussion) 10:54, 22. Okt. 2023 (CEST)

Kursivschreibung von Titeln

Werktitel in Anführungszeichen sollten besser in Kursivschrift ohne Anführungszeichen sein. Die Liste ist da uneinheitlich. --RabbitFromMars (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2023 (CET)

Da gibt es unterschiedliche Systematiken, die man nicht durcheinanderbringen und auch typographisch auseinanderhalten sollte. Reine Werktitel sollten kursiv sein, d'accord. Daneben gibt es aber auch Messen, die sich auf ein Grundwerk beziehen, dass dann in Anführungszeichen angegeben wird, typisch bei Parodiemessen wie Missa „L’homme armé“ über das gleichnamige Lied. Und dann gibt es Werke mit populären, aber nicht originalen Spitznamen wie „Spatzenmesse“ oder „Krönungsmesse“, die üblicherweise auch in Anführungszeichen angegeben werden. Ich denke, das sollte man als Erläuterung der Liste voranstellen und diese dann auf Einheitlichkeit hin durchsehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:48, 6. Nov. 2023 (CET)