Diskussion:Liste von Zwischenfällen mit Luftschiffen

"kam(en) um", lückenhaft

Ich denke, man sollte die Formulierungen noch überarbeiten, es steht nun fast überall "kam(en) um", zu viel Wiederholung. Möglich wären noch "starben" und andere Formulierungen, die spezieller für die einzelnen Ereignisse sind und die Art des Todes beinhalten (z. B. ertranken, verbrannten), falls bekannt.
Den Lückenhaft-Baustein benötigt es nach meiner Meinung nicht, es soll ja eine Auswahl sein, wie die Einleitung schon sagt. Es fehlt aber nichts Entscheidendes in der Liste. Dasselbe gilt auch für die Liste von Ballonunglücken, die eingeleitet wird mit "unter anderem", was auch Unvollständigkeit bedeutet. Besser wäre es, auf den Diskussionsseiten Quellen anzugeben, wo man weitere Unglücke finden kann, mit denen man die Liste weiter vervollständigen kann. --Bjarlin 17:47, 18. Aug. 2016 (CEST)

Einige habe ich etwas umformuliert. Leider fehlen bei vielen der Unglücke Belege, so dass man die jeweiligen Todesursachen nicht dort nachsehen kann, dann wäre es einfacher. Gibt es eine Hauptquelle, z. B. eine Quelle mit einer Liste von Unglücken, die man noch unten einfügen könnte? --Bjarlin 18:10, 18. Aug. 2016 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass ich keine solche Liste direkt kenne, wäre ich damit sehr vorsichtig. Ich finde oft sehr widersprüchliche Angaben im Luftschiffsektor, selbst bei eigentlich festehenden technischen Daten. Ich habe ein-zwei Bücher wo eine ganze Menge drinsteht, aber nicht als Übersicht aufbereitet. Hadhuey (Diskussion) 08:54, 2. Sep. 2016 (CEST)

@Hadhuey: Es ist ein riesiges Thema, weil es wohl einige hundert Luftschiffe gibt, die alle ihre spannende Geschichte haben. Das Risiko, mit so einem Ding früher oder später umzukommen, war anscheinend riesig hoch. Heute fokussiert sich wohl alles auf die Hindenburg-Katastrophe. Ich war überrascht, wieviele fatale Ereignisse es in der Geschichte gibt. Danke für die Bearbeitungen! -- Rabenbaum 23:06, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke mal, wenn man sich die Unfälle in der Schwerer-als-Luft-Luftfahrt ansieht ist die Bilanz, vor allem in der Pionierzeit, nicht besser. All die erfolgreichen und langjährig betriebenen Luftschiffe werden ja nicht erwähnt. Hadhuey (Diskussion) 15:59, 13. Okt. 2016 (CEST)

Vermerk

Deutsche Verluste im Ersten Weltkrieg:

Luftschiff	Verlust	Anmerkung	Tote
L 3	17. Februar 1915	Notlandung, Kriegsgefangenschaft	0
L 4	17. Februar 1915	Notlandung	4
L 5	7. August 1915	Abschuss, Strandung	0
L 6
L 7 (LZ 32)	4. Mai 1916	Abschuss	?
L 8
L 9
L 10 (LZ 40)	3. September 1915
L 12
L 15
L 16
L 17
L 18
L 19	1. Februar 1916	Niedergang auf der Nordsee	16
L 20
L 21
L 22
L 23
L 24
L 31
L 32
L 33
L 34
L 36
L 38
L 39
L 40
L 43
L 44	20. Oktober 1917	Abschuss
L 45
L 46	5. Januar 1918	Explosion in der Luftschiffbasis in Ahlhorn
L 47	5. Januar 1918	Explosion in der Luftschiffbasis in Ahlhorn
L 48
L 49
L 50
L 51	5. Januar 1918	Explosion in der Luftschiffbasis in Ahlhorn
L 53
L 54
L 55
L 57
L 58	5. Januar 1918	Explosion in der Luftschiffbasis in Ahlhorn
L 59 (LZ 104)	7. April 1918	explodierte über Malta.	21
L 60
L 62 (LZ 107)	19. Juli 1918
L 70 (LZ 112)	6. August 1918
SL 3
SL 4
SL 6	10. November 1915
SL 9
SL 12
SL 20	5. Januar 1918	Explosion in der Luftschiffbasis in Ahlhorn
PL 19	25. Januar 1915

380 Tote laut [1] Archivalien: [2] -- Rabenbaum 13:18, 20. Aug. 2016 (CEST)

Da stimmt etwas mit den Links nicht. HMAS Tobruk (L 50) war ein Landungsschiff und kein Luftschiff und L 3 leitet weiter auf L3, was eine BKL ist, wo ich auch kein Luftschiff finden kann. Die anderen sind Rotlinks. Wenn im 1. Weltkrieg Luftschiffe absichtlich zerstört worden sind, stellt sich die Frage, ob das überhaupt unter "Unglück" fällt, denn "Unglück" beinhaltet eigentlich nicht absichtliche Zerstörung, Zitat aus dem Unglück-Artikel: "Häufiger ist Unglück ein plötzlich hereinbrechendes, schlimmes Ereignis und kann sich auf einen Unfall oder eine Katastrophe beziehen." Deshalb bin ich unsicher, ob solche gezielten Abschüsse von Luftschiffen unter das Lemma passen. Unfälle waren das jedenfalls nicht und Katastrophe als "unerwartetes Ereignis" (siehe Artikel) passt auch höchstens aus Sicht der Angegriffenen, aus Sicht der Angreifer passt das aber gar nicht. Ich tendiere deshalb dazu, dass man solche Abschüsse hier eher rauslassen sollte, weil man so was nicht mit einer Liste von Unglücken verbindet. Vielleicht sollte man auch die Liste auf Liste von Unfällen mit Luftschiffen verschieben? Analog zu anderen Unfalllisten.

Diese Liste könnte dann mit dem Bezug auf "Unfall" statt "Unglück" auch in die Listen von Flugunfällen hinein, da Flugunfall als "unvorhergesehenes Vorkommnis im Zusammenhang mit dem Betrieb eines Luftfahrzeugs, das zu Personen- oder Sachschäden führt" definiert ist und sowohl Luftschiffe als auch Ballone gemäß Luftfahrzeug #Systematik unter die "Luftfahrzeuge leichter als Luft" fallen. Sollte man also die Liste entsprechend den anderen Lemmata zu Flugunfällen verschieben? --Bjarlin 22:08, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die taktischen Namen fehlen in der Wikipedia, was vermutlich dem mangelnden Interesse im Vergleich zum Beispiel zu Kriegsschiffen geschuldet sein dürfte.

Einen Blitzschlag oder Orkanböen würde ich eher der Kategorie "Unglück" als "Unfall" zuweisen.

Derzeit ist es ja nur ein Auswahl: 25 Ereignisse, 457 Todesfälle, die genannten Verluste aus dem Ersten Weltkrieg sind dabei weitgehend noch nicht drin.

Was es mit den Verlusten im Ersten Weltkrieg auf sich hat, kann ich soweit nicht sagen.

Ich kann mir vorstellen, dass über 1000 Menschen in Friedens- und Kriegzeiten im Umgang mit Luftschiffen umkamen; in der Öffentlichkeit ist heute nur noch das Unglück der Hindenburg präsent. -- Rabenbaum 14:06, 21. Aug. 2016 (CEST)

Blitzschläge und Orkanböen sind jedenfalls auch unvorhergesehene Ereignisse und fallen somit unter die Definition "Ein Flugunfall ist ein unvorhergesehenes Vorkommnis im Zusammenhang mit dem Betrieb eines Luftfahrzeugs, das zu Personen- oder Sachschäden führt" in Flugunfall. Ich kann nicht erkennen, dass Naturereignisse als Ursachen für Flugunfälle ausgeschlossen wären.

Ja, es stimmt, dass man bei dem Thema immer sofort nur die Hindenburg im Kopf hat. Insofern ist so eine Liste natürlich sehr sinnvoll, unter welchem Lemma auch immer. Da kann sicher noch vieles ergänzt werden. Nur halte ich die Abschüsse für thematisch nicht gut zu den Unfällen passend, die erwartet man hier eigentlich nicht. Falls es da auch noch viele Abschüsse mit Toten gab, könnte man so etwas vielleicht getrennt hiervon woanders darstellen und verlinken.

Bei den Flugzeugen gibt es in der oben erwähnten Liste noch eine Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt, die werden also auch nicht mit in den Flugunfalllisten aufgeführt. Gab es eigentlich auch mal irgendein abgeschossenes Luftschiff oder einen abgeschossenen Ballon in der Zivilluftfahrt oder war das ausschließlich im Krieg der Fall?

Und was ist mit dem 2. Weltkrieg? Gab es da schon keine Luftschiffe mehr für diese Zwecke, sondern stattdessen dann nur noch Flugzeuge usw., so dass es dann auch keine solchen Abschüsse mehr gab? So etwas sollte man auch textlich noch irgendwo genauer darstellen, wenn das nicht schon in einem anderen Artikel steht. Hier passt das aber alles nicht gut hinein wegen des Unfall-/Unglücksschwerpunktes. Das wäre dann alles noch zu recherchieren für eine weitere Liste. --Bjarlin 19:19, 21. Aug. 2016 (CEST)

Die Liste ist momentan höchst unvollständig. Da bietet es sich momentan nicht unbedingt an, daraus zwei unvollständige Listen zu machen.

Von der Besatzung bei Kriegsende selbst zerstörte Luftschiffe waren auf der Gedenktafel übrigens nicht genannt.

Im übrigen gab es eben auch Blitzschläge, Orkanböen und sonstige Ereignisse am Boden. Im Moment ist die Bezeichnung "Unglücke" also nicht verkehrt. Natürlich gibt es da dann noch die Fraktion, die gerne Zusätze hätte wie "bedeutend" - muss aber auch nicht sein.

Generell ist das Thema Luftschiffe auch noch nicht so bearbeitet, wie es möglich wäre. -- Rabenbaum 08:12, 23. Aug. 2016 (CEST)

Im Zeiten Weltkrieg hattein meines Wissens nach nur die Amerikaner Luftschiffe in relvantem Umfang im Einsatz, Größenordnung 130 Stück. Ich habe das in Militärluftschiff und Liste der Militärluftschiffe der Vereinigten Staaten soweit zusammengefasst. Bei den Sowjets gab es die Pobeda und noch ein paar wenige Luftschiffe. Ein deutsches U-Boot hat ein amerkanisches Luftschiff versenkt! Über die Verluste der Amerikaner im Kriegseinsatz ist mir noch nichts Umfänglicheres in die Finger gekommen. Hadhuey (Diskussion) 09:14, 2. Sep. 2016 (CEST)

Links

http://www.earlyaeroplanes.com/archive4.htm

www.wikiwand.com/de/Chronologie_der_Luftfahrt

http://www.welt.de/vermischtes/article7309718/Die-Aera-der-Luftschiffe.html

http://www.old-print.com/mas_assets/full/MBB1902/MBB1902515R.jpg

http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_01_01_muskelkraft_08_luftsch_b.htm

http://www.flickr.com/photos/7389657@N08/5273090410

Datei:Parseval-Broschuere-12.png

http://www.denkmalprojekt.org/verlustlisten/vl_off_mar-lsa_wk1.htm

http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?/topic/120893-zeppelin-crew-sizes/

http://www.flecken-hage.com/Hage-Zeppelin.htm

http://rectoversoblog.com/2012/07/26/dirigibles/

Diese Sachen werte ich bei Gelegenheit noch mal aus. Das Ganze ist spannend, aber als Themengebiet auch sehr umfangreich. Es ist die Frage, ob so ein gottvergessenes Thema in der Wikipedia noch mal mal aufgearbeitet werden kann. -- Rabenbaum 23:03, 25. Sep. 2016 (CEST)

New York, Empire State Building

Das Gebäude wurde mit Anker- und oder Sendemast ausgestattet.

Ein Versuch dort anzulanden wurden wegen Unkontrollierbarkeit wegen Winds abgebrochen.

Die Idee, das Gebäude als stadtzentraler Landepunkt zu nutzen wurde nach oder aufgrund dieser Erfahrung nicht weiter verfolgt.

Die Schilderung des Versuchs (im Zusammenhang mit der Geschichte des Gebäudes gelesen) klang nach Fast-Unfall. Könnte hier erwähnt werden.

Möglicherweise sind die Wind-Turbulenzen durch die unregelmässige Kontur der Stadt ausgelöst gewesen.

--Helium4 (Diskussion) 15:29, 8. Apr. 2018 (CEST)

Fehlt

Fehlt in der Aufzählung nicht die Italia (Luftschiff)? MfG --URTh (Diskussion) 09:19, 8. Jul. 2020 (CEST)