Diskussion:Logienquelle Q

Aus dem Artikel hierher verschoben

Auffällig ist, dass die älteren Beiträge noch den Komplex um Jesu Tod, seine Auferstehung und die Bedeutung seines Todes für die Erlösung nicht erwähnen.

Hierher verschoben: das ist doch etwas zu hypothetisch bei all den verschiedenen Varianten, die in Gebrauch sind.

Mängel im Artikel

Der Artikel weißt gravierende Mängel auf. Darum habe ich das schlimmste überarbeitet und detailliert begründet. (Besonders störend sind die Spekulationen "soll, soll dann, etc") Es folt ein Pauschalrevert [1] ohne Angabe der Gründe. Besonders ärglerlich ist, dass der Hinweis auf fehlende Referenzen unterdrückt werden soll. Gruß Hansenetnutzer 21:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Könntest Du die "gravierenden Mängel" denn mal konkret benennen? Der Artikel ist sehr unvollständig, aber das ist ja eine andere Frage. Daß Du etwas "überarbeitet" hättest, vermag ich bei einer Verlinkung und einer Löschung nicht zu erkennen. Die Löschung und Deine "Begründung" (detailliert war da gar nix) zeigen eher, daß Du vom Thema nichts verstanden hast. Q ist eine Theorie - und die Formulierungen mit "sollen" zeigen lediglich den hypothetischen Charakter an. Fehlende Quellen? Wofür denn? Bisher ist der Artikel so knapp und allgemein gehalten, daß "Quellen" geradezu lächerlich wirken würden. Die Literaturliste ist dagegen für WP-Artikel schon sehr ausführlich. Also, jetzt werde mal konkret. Shmuel haBalshan 22:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Die gravierenden Mängel sind die unreferenzierten (aka <ref> </ref> ) Spekulationen, die in den Zusammenfassungen und Quellen detailliert und konkret von mir moniert wurden. Die Verlinkung war sinnvoll. Der Quellenbaustein ebenso. Aber für die Akten: Eine spekulative Aussage wie "Spätestens um das Jahr 65 soll dann ein unbekannter Redaktor beide Traditionsschichten zusammengefasst haben." hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, es sei denn die Spekulation kann als Zitat eines vielleicht übervorsichtigen Exegeten aus reputabler Quelle zitiert werden. Hansenetnutzer 22:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Inhaltlich ist das im Artikel unvollständig, aber ok; wenn belegt. Da es sich um bibelwissenschaftliche Quellentheorien handelt, muss es mit Quellen nachgewiesen werden. Der Quellen-Bapperl war also angemessen, die Löschung nicht.--Scenetouch 22:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Verlinkungen gingen auf zwei Redirects und tragen überhaupt nichts aus bzw. gehen sogar in die Irre. Das war albern. Die "spekulative Aussage" ist eine der klassischen Theorien (was man wüßte, hätte man Ahnung vom Thema). Deren exakte Unterfütterung kann man anmahnen. Da sie aber gelöscht wurde, ist der Quellen-Baustein erst recht unangemessen gewesen. Gegen einen Überarbeiten-Baustein hätte ich grundsätzlich gar nichts einzuwenden, wenn klar ist, daß vom Einsteller auch überarbeitet wird. Da es sich aber nur eine weitere Inkarnation der Störenfriede aus dem Bertram-Pool handelt, sind Reverts das einzig richtige. Shmuel haBalshan 22:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Lieber Shmuel, du kannst mir glauben: ich habe Ahnung vom Thema. Und gerade weil ich sie habe, möchte ich, wie es beim Pokern so schön heißt, bei zwei detailfragen die Quellen "sehen". Der Quellenbaustein ist angemessen, da Aussagen nciht referenziert sind - wahrscheinlcih weil aus Bequemlichkeit noch keiner nachgefragt hat. Die Unterstllung nur stören zu wollen verbitte ich mir, danke. Hansenetnutzer 22:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Also nochmal:

1. Die beiden Verlinkungen auf redirects waren wenig sinnvoll und können unterbleiben?
2. Die Löschung war nicht inhaltlich begründet, sondern, wenn man so will, sprachlich? Sachlich begründet war sie jedenfalls nicht und diskutiert wurde hierüber inhaltlich auch noch nicht.
3. Wofür genau möchtest Du denn Belege haben? Shmuel haBalshan 23:05, 30. Dez. 2007 (CET)

1. Die Verlinkung "frühchristlicher Wanderprediger" ist hoch sinnvoll. Ich habe absichtlich den link Frühchristentum gesetzt und nicht Alte Kirche. Auch bei Wanderprediger finde ich es einen echten Leserservice, dass er sehen kann, woher er gelinkt wird, wenn er auf Prediger landen muss. Übrigens hättest du ja wenn es dir ernst wäre, den redirekt aufheben können - was ich aber die etwas schlechtere Lösung fände.
2. Die Löschung war nicht sprachlich sondern inhaltlich begürndet. Der Mangel liegt darin, dass es sich um eine Spekulation handelt, die nicht referenziert ist.
3. Wofür Belege eingefordert wurden, steht in Zusammenfassung und Quellen.

Hansenetnutzer 09:02, 31. Dez. 2007 (CET)

Häää? Es soll ein Leserservice sein, wenn Du auf redirects verlinkst? Der Leser denkt also, "hm, mal sehen, was unter Wanderprediger steht", und landet dann bei Prediger? Humbug, Du hast einfach nicht nachgeschaut, ob die Lemmata existieren. Daß Du eine der grundlegenden Theorien zu Q gelöscht hast, entspricht Deiner Unkenntnis. Wenn es Dir ernst wäre... oder wie schriebst Du so hübsch? Und der Rest geht wohl nicht konkreter, was? Auch dafür müßte man eben Ahnung haben. Vielleicht darf ich Dich an die hier in WP geltenden Deppenregeln (nach D. Nuhr, wenn ich nicht irre) erinnern: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten". Zitat Ende. Shmuel haBalshan 13:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Schmuel: Enthalte dich bitte gröbster WP:KPA 83.236.2.189 09:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Keine Sorge, die Deppenregeln sind das in WP erlaubte Entgleisen. Im übrigen bin ich immer noch der Meinung, daß man mit Socken hier viel zu zimperlich umgeht! Shmuel haBalshan 14:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Lass doch die persönlichen Angriffe mal weg und sehe ein, dass der Quellenbaustein unabdingbar ist. 85.17.45.118 09:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Verbesser lieber den Artikel. Shmuel haBalshan 18:52, 6. Jan. 2008 (CET)

rekonstruierte Quelle Q

Es sollte doch irgendwo im Netz eine rekonstruierte Logienquelle Q geben. Ein Link, wo man nachlesen kann, was die Forschung sich darunter vorstellt, fehlt diesem Artikel noch. --Trinsath 19:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der aktuelle Stand ist dieser:

Literaturhinweise auf diversen Rekonstruktionsversuche, zuletzt The Critical Edition of Q, herausgegeben von James M. Robinson, Paul Hoffmann und John S. Kloppenborg (Leuven und Minneapolis, 2000), sind im Artikel angegeben.

Dieser kurze Einführungsaufsatz von Paul Hoffmann, der die Sicht der Forschergemeinde darstellt, die von der Existenz dieser Quelle ausgeht und sich deren Erforschung widmet (das so gen. Internationale Q-Projekt), ist ebenfalls vom WP-Artikel aus erreichbar (die dt. Projekthauptseite ist unter "Weblinks" verlinkt).

--Jordi (Diskussion) 10:11, 2. Mai 2013 (CEST)

Erwähnung der Logienquelle in der frühen Kirche

Zu Beginn des letzten Absatzes unter Beschreibung stehen die Sätze: "Es gibt weder Manuskripte der Logienquelle, noch wird sie in der Überlieferung der frühen Kirche erwähnt. Sie ist historisch nicht nachgewiesen." Das kann m.E. so nicht stehen bleiben. Es ist keineswegs klar, dass die Logienquelle in der Überlieferung der frühen Kirche nicht erwähnt wird. Bekanntlich zitiert Eusebius den frühen Kirchenvater Papias mit "Ματθαῖος μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο, ἡρμήνευσεν δ᾿ αὐτὰ ὡς ἦν δυνατὸς ἕκαστος" (Matthäus hat in hebräischer Sprache die Logien zusammengestellt; übersetzt aber hat sie ein jeder, so gut er konnte.) Das hat schon Friedrich Schleiermacher als frühkirchlichen Hinweis auf die Logienquelle angesehen, die demnach vom Apostel Matthäus verfasst und später in den kanonischen Matthäus- und Lukasevangelien aufgegangen wäre. Das ist auch heute gängige Lehrmeinung vieler Neutestamentler so (z.B. Peter Pilhofer).

Ich würde daher vorschlagen, die fragwürdigen Sätze zu ersetzen durch eine neutralere Formulierung wie: "Die Logienquelle ist nicht in den Kanon der Schriften des Neuen Testaments eingegangen und auch nicht als apokryphe Schrift überliefert worden."

Im Folgenden des Absatzes würde ich dann vorschlagen, den Satz mit dem letzten Einschub von Theophilus77 über Zweifel an der Existenz von Q hinter den Satz zur möglichen Erklärung des Abbruchs der Überlieferng zu schieben.

Daneben denke ich, ein eigener Abschnitt zur Forschungsgeschichte mit einem Hinweis auf die Papias-Notiz, Schleiermacher, Holtzmann etc. würden dem Artikel einen Mehrwert bringen.

Wie stehen die Hauptautoren dazu?--Mixia (Diskussion) 09:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Da niemand wiedersprochen hat, habe ich mal eine minimalinvasive Berichtigung vorgenommen, noch ohne einen neuen Abschnitt zur Forschungsgeschichte anzulegen. --Mixia (Diskussion) 00:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Mixia,

Ich habe deinen Disk.beitrag vom 5. Juni gelesen und wusste zunächst nicht, was ich auf diesen Schleiermacher'schen Anachronismus antworten sollte. Dein Vorgehen ist an sich OK, aber zeitlich etwas knapp bemessen (weniger als 2 Tage zum Reagieren).

Deine neue Formulierung verstärkt m.E. den Eindruck, als habe es die Logienquelle zweifellos gegeben. Das ist aber nicht Stand der internationalen Forschung. Siehe dazu den nächsten Disk.-Abschnitt.

Ich bin mit den Formulierungen nicht gerade glücklich: „Die Logienquelle ist nicht als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen und auch nicht als apokryphe Schrift überliefert worden. Eine Erklärung dafür ist,...“ klingt nach, dass es sie gab, aber nach der Einarbeitung in Mt und Lk nicht mehr von Bedeutung war. So versuchen die Vertreter von Q den seltsamen Umstand zu erklären, dass diese Schrift nirgends auftaucht. Die philosophisch naheliegendste Erklärung gehört an den Anfang: Der Grund, warum etwas nicht in Erscheinung tritt, ist, dass es nicht existiert.

Zur Sache: Fakt ist ja, dass Schleiermacher 1832 aus der Papias-Notiz über Matthäus auf die Existenz einer Logienquelle schloss. Das kann als Tatsache in die Forschungsgeschichte. Das gibt die Notiz aber m.E. nicht her. Denn τὰ λόγια sind als Plural von τo λόγιon als „Sprüche“, „Reden“ zu übersetzen und bezeichnen seit Euripides (gemäß W. Bauer, Wörterbuch zum NT, 6. Aufl. 1988, S. 967) zunächst mündliche Äusserungen, also Aussprüche, dann auch niedergeschriebene Aussprüche. Das kann sich auf alles beziehen, was über Jesus mündlich weitergegeben wurde (Gleichnisse, Einzelworte, Wundergeschichten...). Entscheidend ist hier, dass gemäß Papias das von Matthäus Niedergeschriebene von anderen übersetzt wurde und dies war das ein (Ur-)Evangelium und wohl keine Spruchsammlung. So oder so: „Die so genannte „Papias-Notiz“ über den Verfasser des Mt-Ev („Matthäus hat nun in hebräischer Sprache die Worte zusammengestellt, ein jeder aber [gemeint sind Mt und Mk] übersetzte sie, wie er dazu in der Lage war.“) ist in ihrer Bedeutung umstritten ... die Existenz einer hebräischen Urfassung des Mt-Ev, wie sie das Papias-Zeugnis nahe legt, ist unwahrscheinlich.“(http://willie.itg.uni-muenchen.de:9070/biblisch/nt2/InfosLehramt/RepEinleitung/FolienMt.pdf)

2. Auch wenn Matthäus eine reine Spruchsammlung niederschrieb, ist das noch kein Beleg für deren Identität mit der (hypothetischen) Logienquelle Q. Daher war es richtig zu schreiben, dass die Quelle Q nirgends erwähnt ist. Dass jemand Logien aufschreibt, sagt nicht, dass er eine Quelle benutzte.

--Theophilus77 (Diskussion) 16:14, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Theophilus77,

sorry, hat eine Weile gedauert, bis ich mich wieder um das Thema kümmern konnte. Zunächst mal fand ich das Ergebnis deiner letzten Änderung am Artikel besser als den Zustand vor meinem Edit, also hatte ich keine Eile, und hoffe zusammen mit dir auf weitere Qualitätsverbesserungen.

Ich sehe an deiner Argumentation, dass du die angelsächsische Forschungsliteratur bevorzugst, die Q als Hypothese eher skeptisch bewertet. Dagegen ist es eindeutige Mehrheitsansicht der deutschsprachigen Neutestamentler, dass Q existierte (Belege findest du in jeder NT-Vorlesung zuhauf, meine Referenz wäre Peter Pilhofer). Wie wir das neutral im Artikel darstellen, das ist die Kunst einer guten enzyklopädischen Arbeit.

Zu deinen Argumenten gegen die Existenz von Q: Die λόγια (Worte Jesu) wurden wie du sagst zunächst mündlich überliefert und irgendwann aufgeschrieben, nach Papias vom Apostel Matthäus. Warum soll man an dieser Stelle Papias‘ Aussage anzweifeln, wenn man doch seine direkt davor stehende Aussage über Markus allgemein als wichtigsten Beleg für dessen Urheberschaft des Markusevangeliums ansieht? Du sagst dies war das ein (Ur-)Evangelium und wohl keine Spruchsammlung. Dazu möchte ich anmerken: Papias wählt zu Matthäus‘ Werk das Wort λόγια und direkt davor zu Markus‘ Werk das Wort εὐαγγέλιον. Diese Wortwahl ist alles andere als zufällig. Papias erzählt hier sehr plausibel die Entstehung der seit der Mitte des 2. Jahrhunderts bis heute kanonischen Evangelien, die Papias am Anfang des 2. Jahrhunderts vielleicht noch nicht vollständig in der finalen Version kannte. Wie Papias berichtet, hat Matthäus die Worte Jesu aufgeschrieben (auf Aramäisch), andere hätten das (auf Griechisch) übersetzt (und ergänzt). Aus diesen Ergänzungen (u.a. Beimischung des Markusevangeliums) ist die heutige Form des Matthäusevangeliums entstanden. Die λόγια (und evtl. etwas mehr, z.B. matthäisches Sondergut) sind das von dir zitierte Ur-Evangelium des Matthäus. So hat das zumindest Peter Pilhofer doziert – und ich fand das sehr plausibel. Welchen Anteil Matthäus an dieser Ergänzung hatte, darüber sagt Papias nichts. Der Name des Evangeliums blieb der des Erstautors der λόγια. Das im Detail zu untersuchen, welche Textversionen es dazwischen gab, darüber gibt es einen Haufen Versuche – die alle nicht allgemein überzeugen konnten. Die Details der Entstehung des kanonischen Matthäusevangeliums aus der Logienquelle lassen sich anhand der vorliegen Erkenntnisse (bisher) nicht eindeutig rekonstruieren, das bleibt offen. Können wir da einen Konsens im Verständnis finden?

Du schreibst: Auch wenn Matthäus eine reine Spruchsammlung niederschrieb, ist das noch kein Beleg für deren Identität mit der (hypothetischen) Logienquelle Q. Daher war es richtig zu schreiben, dass die Quelle Q nirgends erwähnt ist. Dass jemand Logien aufschreibt, sagt nicht, dass er eine Quelle benutzte. Das ist wenig hilfreich. Natürlich ist der Begriff Logienquelle Q erst im 19./20. Jahrhundert entstanden. Deshalb hat trivialerweise niemand von den Urchristen einen Text so genannt. Der Name ist ein Platzhalter für Zwischenstufen in der Entstehung der kanonischen Evangelien. Und dass es solche gab, das ist schlüssig. --Mixia (Diskussion) 11:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Mixia, ich bin auch dafür, den Artikel zu verbessern und möglichst neutral zu halten. – Ich brauche etwas Zeit, mir Papias nochmals im Original anzuschauen. Die Frage lautet: Was gibt seine Notiz her, was nicht? Die Forschung ist sich weiterhin uneinig. Das sollte man im Art. möglichst einfach darstellen. – Ich weise in allen Diskussion darauf hin, dass "die Logien" (τὰ λόγια), von denen Papias spricht, nicht unbesehen mit den Redestoffen in Mt gleichgesetzt werden können. Unabhängig von der Papias-Notiz ist klar, dass es da und dort Spruchsammlungen gab, und ziemlich wahrscheinlich, dass diese Sammlungen irgendwo irgendwann verbunden wurden, vielleicht erst von Mt und LK. Ich bin Q-Skeptiker, neige zur Traditionshypothese, beziehe mich dabei aber nicht nur auf englische Literatur. Zur Kritik an der Zweiquellentheorie und damit an Q verweise ich auf:

• Hans-Herbert Stoldt: Geschichte und Kritik der Markushypothese. 2. Aufl. 1986 (Markuspriorität sei unglaubwürdig, nicht beweisbar; Argumente für MK-Posteriorität)
• Armin Daniel Baum: Die älteste Teilantwort auf die synoptische Frage (Lk 11,4), in: JETh 8, S. 9-32. (zu Methodik, insbes. Vernachlässigung des Lukas-Prologs)
• Werner Kahl: Vom Ende der Zweiquellentheorie – oder: Zur Klärung des synoptischen Problems, in: Transparent-extra 75/2004, , S. 1-36.
  

Zu Papias nicht verfügbar ist mir Raymond E. Brown: An Introduction to the New Testament, New York 1997, S. 158ff.

Hast du meine Punkte im Abschnitt unten gesehen?--Theophilus77 (Diskussion) 11:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Logienquelle/Zweiquellentheorie – Stand der Forschung

Diskussionen um ein angebliches Q machen nur Sinn, wenn sie das synoptische Problem erklären helfen (können). Ergeben sich aus der Annahme einer solchen Quelle neue Probleme – und dies ist m.E. der Fall – sollten keine neue Hilfshypothesen aufgestellt werden, sondern es sollte die Ausgangshypothese überprüft werden.

Nachdem Schleiermacher 1832 von der Papias-Notiz (s. Abschnitt oben) auf die Existenz einer Logienquelle schloss, formulierte C.H. Weiße 1836 die Grundidee der "Benutzungshypothese": „Es gibt einen gemeinsam durch alle drei Evangelien gleichmäßig sich hindurchziehenden Faden der Erzählung.“ (Daraus entstand das, was man heute als Zweiquellentheorie kennt.) Diese Idee wurde spätestens 1986 von Stoldt anhand der Evangelien-Texte widerlegt:

1. Der gemeinsame Erzählfaden ist nicht zu belegen:
•Lukas 6,20-8,3 findet sich bei Mk nicht. Um diese Lücke zu „erklären“, muss eine neue Hilfshypothese erfunden werden.
•Lukas 9,51–18,14 findet sich bei Mk nicht.
•Mk 6,45–8,26 hat bei Lk keine Entsprechung.

2. Offensichtliche Divergenzen im Erzählfaden: Aus Mk 1,29ff (Reihenfolge 1-9) wird bei Matthäus die Reihenfolge 2-3-1-6-7-8-4-5-9

• 1) Schwiegermutter des Petrus 2) Mt 8,14.15
• 2) Abendheilungen 3) Mt 8,16.17
• 3) Heilung (Aussätziger) 1) Mt 8,1-4
• 4) Heilung (Gelähmter) 6) Mt 9,1-8
• 5) Zöllnergastmahl 7) Mt 9,9-13
• 6) Fastenfrage 8) Mt 9,14-17
• 7) Stillung des Sturmes 4) Mt 8,23-27
• 8) Gerasener 5) Mt 8,28-34
• 9) Tochter des Jairus 9) Mt 9,18-26
  

Bultmann: „Aber in der Ineinanderfügung der Quellen ist Lukas anders verfahren als Matthäus. Er legte nicht den Markus-Aufriß zu Grunde.“

3. Die altkirchliche Überlieferung deckt sich mit der Regel von Alfred Schwegler (1843): „Je unvollkommener, ungeordneter, chronikhafter ein Bericht ist, desto verwandter mit der Überlieferung, desto ursprünglicher muß er sein.“ Mt und Lk sind gegenüber Mk die ungeordneteren Berichte. Mk kann aus gutem Grund als der jüngste Synoptiker angesehen werden.

Falls also Mk gar nicht benutzt wurde, braucht es auch kein Q, um den Redestoff in Matthäus und Lukas zu "erklären". Es waren mündliche Traditionen (Logien) im Umlauf, möglicherweis schon zu Gruppen geordnet.

"Die Zweiquellentheorie ist – so [Udo] Schnelle – „nach wie vor die Hypothese, die mit dem geringsten Schwierigkeitsgrad die meisten Phänomene erklärt“ (Einleitung, 2002, S. 219). Damit ist sicher weitestgehend einem Einverständnis unter deutschsprachigen Neutestamentlern entsprochen, das so ungebrochen allerdings in internationaler Perspektive nicht vorausgesetzt werden kann." (Werner Kahl: Vom Ende der Zweiquellentheorie, S. 4)

Zur Kritik an der Zweiquellentheorie und damit am Q-Hypothesenurwald verweise ich auf:

• Hans-Herbert Stoldt: Geschichte und Kritik der Markushypothese. 2. Aufl. Vandenhoeck und Ruprecht 1986. ISBN 3-7655-9324-9 (literar. Unabhängigkeit)
• Armin Daniel Baum: Die älteste Teilantwort auf die synoptische Frage (Lk 11,4), in: JETh 8 (1994), S. 9-32. (Methodik, insbes. Vernachlässigung des Lukas-Prologs)
• Werner Kahl: Vom Ende der Zweiquellentheorie – oder: Zur Klärung des synoptischen Problems, in: Transparent-extra 75/2004, , S. 1-36 (Kahl ist Professor an der Uni Frankfurt a.M.) Als PDF abrufbar unter: www.transparentonline.de --Theophilus77 (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wer allenfalls der irrigen Meinung sein sollte, dass „die“ Zweiquellentheorie (es gibt mehrere Varianten, z.T. mit unterschiedlichem Q-Umfang) die international etablierte Theorie zur Erklärung des sog. Synoptischen Problems sei, kann sich gerne mal in die disparat geführte Diskussion einlesen: J. Schröter, Die Bedeutung der Q-Überlieferung für die Interpretation der frühen Jesustradition, ZNW 94 (2003) 38-67; ders., Rezension: Heil, Lukas und Q; J.D.G. Dunn, Altering the Default Setting: Re-envisaging the Early Transmission of the Jesus Tradition, NTS 49 (2003) 139-175; A.D. Baum, Oral poetry und synoptische Frage. Analogien zu Umfang, Variation und Art der synoptischen Wortlautidentitäten, ThZ 59/1 (2003) 17-34; E.C. Hobbs, A Quarter-Century Without Q, Perkins School of Theology Journal 33/4 (1980), 10-19; M.S. Enslin, Luke and Matthew: Compilers or Authors?, ANRW II 25,3 (1985) 2358-2388; E. Franklin, Luke: Interpreter of Paul, Critic of Matthew ( JSNT Supplement Series 92), Sheffield 1994; sowie die Veröffentlichungen von M. Goodacre (siehe oben) und M. Goulder, On Putting Q to the Test, NTS 24 (1978) 218-24; ders., Luke; ders., Luke’s Knowledge of Matthew, in: Strecker, Minor Agreements, 143-160; ders., Book Review: David R. Catchpole, The Quest for Q, Edinburgh 1993, NT 36,2 (1994) 204-207; ders., Book Review: The Gospel Behind the Gospels. Current Studies on Q, ed. by R.A. Piper, Leiden u.a. 1995, NT 38, 2 (1996) 194-196; ders., Is Q a Juggernaut?, JBL 115 (1996) 667-681; ders., Self-Contradiction in the IPQ, JBL 118/3 (1999) 506-517; ders., The Derrenbacker-Kloppenborg Defense, JBL 121 (2002) 331-336; ders., Two Significant Minor Agreements (Mat. 4:13 Par.; Mat 26:67-68 Par.), NT 45,4 (2003) 365-373. Vgl. dazu die konstruktive, wenn auch nicht zu überzeugen vermögende Auseinandersetzung mit der Goulderschen Perspektive durch F. Neirynck und T.A. Friedrichsen, Note on Luke 9,22. A Response to M.D. Goulder, EphThL LXV (1989) 390-394; J. Kiilunen, „Minor Agreements“ und die Hypothese von Lukas’ Kenntnis des Matthäusevangeliums, in: Fair Play: Diversity and Conflicts in Early Christianity. FS Heikki Räisänen, Leiden u.a. 2002, 165-202; Kloppenborg, Dispensing with Q; P. Foster, Is it possible to dispense with Q?, NT 45,4 (2003) 313-337. Vadim Wittkowsky: Den Heiden ist dieses Heil Gottes gesandt“. Studien zur literarischen Konstruierung des „Heidenchristentums“ im historischen Kontext des Judenchristentums, LIT-Verlag: Berlin, 2012.--Theophilus77 (Diskussion) 17:12, 7. Jun. 2012 (CEST)

Einseitigkeiten

Lieber Theophilus77, deine Q-Skepsis in Ehren, sie ist allerdings nach meinem Empfinden in dem Artikel in seiner aktuellen Form allzu deutlich spürbar, vor allem durch die vielen relativierenden Formulierungen wie "soll" etc., die dem unbedarften Leser den Eindruck vermitteln, es handele sich um eine wenig wahrscheinliche Hypothese irgendwelcher altmodischen Exegeten, die von klügeren Köpfen längst durch wesentlich plausiblere Annahmen ad absurdum geführt worden wäre. Das steht natürlich so nicht im Artikel, aber dieser Eindruck drängt sich eben auf, das solltest du eingestehen.

Du hast dir erkennbar Mühe gegeben, die Befürworter der Q-Hypothese ebenfalls zu Wort kommen zu lassen, vor allem durch Literaturangaben. Daraus und aus deinen Beiträgen hier auf der Diskussionsseite schließe ich, dass dir durchaus an einer wirklich neutralen Fassung des Artikels gelegen ist. Allerdings sind die Kritiker meine ich immer noch überrepräsentiert und werden unterschwellig positiv bewertet, was man korrigieren sollte.

Es gibt einen wissenschaftlichen Streit, auf beiden Seiten finden sich renommierte und seriöse Forscher, keine der beiden Sichtweisen (für und wider die Annahme der Existenz einer schriftlichen Quelle Q) kann für sich hundertprozentige Evidenz oder Beweiskraft beanspruchen. Es handelt sich bei der 2-Q-Theorie und der daraus abgeleiteten Q-Annahme nicht um die "einzig wahre" Lehre, wiewohl sie immer noch von weiten Teilen der Bibelforschung für plausibel gehalten und als gesichert betrachtet wird; ebenso darf man die Kritiker weder als ignorante Außenseiter noch als Propheten darstellen, die gegen eine verblendete Mehrheitsmeinung endlich die Wahrheit zutage fördern.

Die Diskussion der inhaltlichen Fragen braucht hier nicht geführt zu werden. Wikipedia-Autoren brauchen nicht darüber zu entscheiden, welche der Theorien richtig ist und welche nicht. Es braucht auch nicht darum gestritten zu werden, welche Sicht die international verbreitetste ist und welche die plausibleren Argumente besitzt. Das ist alles nicht Aufgabe dieses Artikels.

Es fehlt aber beispielsweise an einer Darstellung der Argumente, die von Befürwortern der Q-Hypothese gegen die (nun ja auch nicht mehr ganz neue) Kritik angeführt werden und dazu geführt haben, dass viele Forscher (weltweit) an den wesentlichen Annahmen der Zweiquellentheorie festhalten. Auch fehlt eine Erwähnung der theologischen Herkunft der Befürworter und Kritiker der Hypothese und dem zugrunde liegenden Bibelverständnis. Es ist ja kein Zufall, dass die schärfste Kritik an der Logienquellentheorie von evangelikalen (Biblizismus) und rechtskatholischen (Traditionalismus) Strömungen ausgeht. Ebenso müsste in diesem Zusammenhang erwähnt werden, was diese Kritiker generell am historisch-kritischen Ansatz der (aus dem liberalen Umfeld stammenden) Mainstream-Exegese auszusetzen haben und warum sie ihr "Szientizismus" vorwerfen (wie das etwa Klaus Berger tut).

All das sind erstmal nur Denkanstöße. Als ersten konkreteren Schritt zu einer Neutralisierung schlage ich indes vor, die unterschwellig wertenden Formulierungen und Einseitigkeiten in der Darstellung möglichst auszumerzen. Beispielsweise kann man eine Formulierung mit "soll" (das ist knapp unter "angeblich" und eindeutig als wertende Distanzierung aufzufassen) durch eine Formulierung nach dem Muster "dieser Annahme zufolge ist ...", "die Forscher nehmen an, dass ...", "nach Ansicht der Befürworter ist ..." oder Ähnliches ersetzen.---Jordi (Diskussion) 11:26, 2. Mai 2013 (CEST)

Hallo Jordi, zunächst mal danke für deine sorgfältig abgewogenen Worte! Das ist in der deutschsprachigen Wikipedia leider eher selten geworden. Da heisst es schnell mal "Quatsch, was du da schreibst." o. ähnl. – Zur Sache selber: Ich bezweifle, dass man von "Q-Skepsis" sprechen sollte. Einer rekonstruierten, hypothetischen Quelle gegenüber, die in immer wieder anderen Variationen rekonstruiert wird, die zunächst eine reine Redenquelle sein soll, dann aber doch wieder nicht, ist Skepsis eine wissenschaftlich angemessene Haltung, und nichts, was „in Ehren zu halten“ ist, weil's einer geschrieben hat, der sich Mühe gegeben hat.

Du kannst selbstverständlich Verbessungsvorschläge machen, die Pro-Argumente ergänzen bzw. Entkräftung der Kritik an 2Q-Theorie (die du erwähnst) machen und Korrekturen anbringen. Es muss aber konkret sein und mit valablen Belege versehen.

Ein forschungsgeschichtliche Parallele sei erwähnt: Weisst du, wie's der jahrzehntlelang gehätschelten Quellenscheidung im Pentateuch inzwischen geht? Bitte NICHT in Wikipedia nachschauen! :-) Denn wenn ich da den WP-Artikel Neuere Urkundenhypothese lese, denke ich: "Sind wir eigentlich im Jahre 1985?" Was da steht und behauptet wird, ist in etwa der Stand, der damals an den Unis gelehrt wurde. Ich vermute, dass der Artikel von Leuten geschrieben wurde, die vor 20–30 Jahren oder noch früher studiert haben oder alte Literatur zur Hand genommen haben. Also: Die JEPD-Fiktion ist inzwischen ziemlich am Boden. Der Jahwist ist von H. H. Schmid, einem Liberalen, demontiert worden. Der Elohist gilt manchen allenfalls noch als Redaktor. Wir haben also noch so etwas wie "PD". Der Hypothesen-Urwald ist unüberschaubar. - Du kannst natürlich behaupten, dies sei nicht wirklich eine Parallele.

Der Artikel heißt "Neue Urkundenhypothese". Also stellt er die von Graf und Wellhausen aufgestellte und von anderen weiterentwickelte Hypothese dar. Alles andere ist nicht seine Aufgabe. Wer sich über neuere Hypothesen informieren will, muss im Artikel Tora nachschauen.--131.220.75.122 15:54, 28. Okt. 2014 (CET)

Zurück zum Synoptischen Problem: Dass in der ganzen Diskussion (auf beiden Seiten! – wenn man denn von genau zwei Seiten sprechen kann) auch das Schriftverständnis bzw. Theologieverständnis Einfluss nimmt, ist klar. Aber wenn man das (in einer aussagekräftigen Weise) erwähnt, muss man's auch belegen können. Das ist gar nicht so einfach, ausser man geht auf ein Boulevard-Niveau hinunter.--Theophilus77 (Diskussion) 22:36, 3. Mai 2013 (CEST)

Theologisch gibt es meines Erachtens nur eine tragfähige Lösung des Problems: Die Exegeten müssen wieder den Kanon auslegen und nicht irgendwelche mehr oder weniger hypothetischen Vorstufen. Für die Pentateuchkritik hat das schon der große Franz Rosenzweig mit den Worten formuliert: "R" bedeutet nicht Redaktor sondern Rabbenu (unser Lehrer). --131.220.75.122 15:54, 28. Okt. 2014 (CET)

Zweiseitigkeit

"... [nicht] als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen. Vertreter der Logienquelle erklären sich dies damit, dass sie ihre Bedeutung als eigenständige Schrift schon früh verloren habe, nachdem sie in das Matthäus- und Lukasevangelium eingegangen sei. Q-Kritiker sehen den Grund schlicht darin, dass es keine solche Quelle gab."

Mich würde es wundern, wenn außer den beiden Erklärungen ("nicht nötig", "nicht existent") nicht auch "unerwünscht" in der seriösen Forschung diskutiert würde. Sollte Q tatsächlich keinen Hinweis auf Passion und Auferstehung enthalten haben, wäre das imho Grund genug gewesen, früh aussortiert zu werden. --Rainald62 (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Sondergut

Ist bei der kürzlichen Überarbeitung der Link auf Sondergut absichtlich entfallen? --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2018 (CET)

Bei meiner Bearbeitung war kein Link auf Sondergut, sieht man auch in der Historie.--Andreassolar (Diskussion) 22:51, 15. Jan. 2018 (CET)

Vorgestern war er noch drin (Kap. 1, Abs. 1, letzter Satz). Keine Ahnung, ob er sinnvoll ist. --Rainald62 (Diskussion) 23:41, 16. Jan. 2018 (CET)

Jetzt habe ich es verstanden, Du meinst den WP-Link auf das Lemma 'Sondergut'. Ja, der ist entfallen, da die vorherigen Angaben zu der kritischen Ausgabe der Logien teilweise falsch waren und von mir entsprechend geändert wurden.--Andreassolar (Diskussion) 18:26, 17. Jan. 2018 (CET)

Abbildung "Beziehung zwischen den synoptischen Evangelien"

Die Daten in der Abb. "Beziehung zwischen den synoptischen Evangelien" sind wahrscheinlich veraltet, da sie offenkundig 1968 bzw. davor berechnet worden waren. Es gibt neuere, z.B. Jaros, Das Neue Testament und seine Autoren, 2008, die von den Daten der Abb. abweichen.--Andreassolar (Diskussion) 20:55, 18. Jan. 2018 (CET)

Günther Schwarz

Der Theologe und Aramaistiker Günther Schwarz hat in mehreren Jahrzehnten Arbeit einen völlig anderen Zugang zu den Texten der Quelle Q geschaffen. Nach meinem Eindruck wird er von den Theologen weitgehend ignoriert, weil er dadurch viele theologische Lehrsätze anzweifelt. Dennoch sollte seine Arbeit hier in einem eigenen Abschnitt genannt werden. Im Wesentlichen versucht er, die Q-Texte ins Aramäische zurückzuübersetzen und aus diesem Text Schlüsse zu ziehen, etwa aufgrund von Mehrdeutigkeiten des so erhaltenen aramäischen Textes (andere Vokalisation), aus Bedeutungsnuancen der Verbformen, aus Nebenbedeutungen eines Substantivs, die dem Übersetzer der aramäischen Fassung ins Griechische offenbar nicht bekannt gewesen sind usw. Zur Rekonstuktion verwendet er auch die frühen Übersetzungen der Evangelien ins Syrische (diese Übersetzer scheinen wohl die aramäische Fassung der Quelle Q gekannt zu haben). Er stellt fest, dass viele Sprüche im Stile der Propheten literarische Meisterwerke sind, und benutzt dies anderswo, um die ursprüngliche Fassung zu erschließen.

Ich bin weder Theologe noch Aramaistiker und fühle mich überfordert, einen solchen Text zu schreiben. Ich würde mich freuen, wenn jemand das tun könnte, z.B. ein Aramaistiker, der die sprachliche Schlüssigkeit wohl am besten beurteilen könnte. Literatur (unter anderem): Günther Schwarz: Das älteste Evangelium. Nach den Spruchquellen des Matthäus- und des Lukasevangeliums. 2005, S. 229–231, abgerufen am 11. Oktober 2019. , Günther Schwarz: Jesus der Poet : "Nie hat ein Mensch geredet, wie dieser redet". Ukkam, Rühlow 2019, ISBN 978-3-927950-06-1 (475 S.). . --GebhardtF (Diskussion) 09:16, 11. Okt. 2019 (CEST)

Danke, interessanter aspekt.--Zusasa (Diskussion) 11:07, 11. Okt. 2019 (CEST)

Da sich niemand gefunden hat, versuche ich es nun doch selbst. --GebhardtF (Diskussion) 16:00, 30. Jan. 2020 (CET)

Guter entschluß, meine unterstützung wirst du finden.--Zusasa (Diskussion) 21:11, 30. Jan. 2020 (CET)

Als moderner Mensch, der weder Griechisch noch Aramäisch zur Muttersprache hat, zu unterstellen, die Evangelisten hätten irgendwelche aramäische Vorlagen falsch verstanden – das ist eine ziemliche Anmaßung, selbst wenn man wissenschaftlich darin ausgebildet ist. Kann man auf Wikipedia dokumentieren, muss man aber nicht. Durch meine eigene wissenschaftliche Arbeit habe ich sehr viel Erfahrung mit Übersetzungen aus dem Griechischen ins Syrisch-Aramäische und kann dazu nur sagen: Ja, den kleinen ein oder anderen Übersetzungsfehler kann es geben, wir sind alle Menschen. Aber einer mehrsprachigen jüdischen Kultur Missverständnis der eigenen Tradition zu unterstellen und sich dann seinen eigenen neutestamentlichen Text zusammenzubasteln, grenzt an Scharlatanerie. Die pdf-Datei ist inzwischen übrigens verschwunden, eine Überprüfung also nicht mehr möglich. Eine ernsthafte wissenschaftliche Rezeption kann ich nicht erkennen. Man sollte diese Passage wieder entfernen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:883:3B80:3C:3952:836D:CE2 (Diskussion) 15:11, 30. Jul. 2021 (CEST))

• Günther Schwarz: Das älteste Evangelium. Nach den Spruchquellen des Matthäus- und des Lukasevangeliums. 2005, S. 229–231, Volltext als PDF; abgerufen am 11. Oktober 2019 (Memento vom 30. Dezember 2019 im Internet Archive)

Jetzt nach Recherche gefunden. Überprüfung ist also möglich! -- Muck (Diskussion) 17:12, 30. Jul. 2021 (CEST)

Guten Abend, ja Schwarz ist wohl anmaßend in seinem Ansatz. Allerdings wird er in theologischen Vorlesungen immerhin erwähnt, wenn auch mit plusminus den oben geäußerten Vorbehalten. Also sollten wir ihn keiner damnatio memoriae unterwerfen, aber vielleicht noch zurückhaltender bechreiben. Ich versuchs nachher mal. Laurentianus (Diskussion) 19:16, 30. Jul. 2021 (CEST)

"hypothetischer Text" oder "erschlossener Text"

Texterschließung bedeutet Arbeit an einem real existierenden Text.

Deshalb habe ich "erschlossen" ersetzt durch "hypothetisch".

Einverstanden wäre ich auch noch mit "angenommenem" Text, halte ich aber für weniger passend, weil es Textannahme im Sinne von Textakzeptanz mitschwingen ließe.

-2001:9E8:8A68:D800:A066:E5A2:B45E:B27D 12:33, 18. Okt. 2023 (CEST)