Diskussion:Lolita (Roman)

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Kommentar zum Kommentar

Hallo und danke für deinen Kommentar!

Habe mir den Artikel zum Buch noch einmal durchgelesen und finde ihn noch immer recht zutreffend:

- Es wird in unserem Artikel ziemlich deutlich, dass Humbert bestimmt keine "vertrauenswürdige Erzählinstanz" ist, dass bis zum Schluss und gerade am Schluss der Leser nicht mehr weiss, ob das ganze in der Phantasie Humberts oder "real" stattgefunden hat... Wie du selber schreibst: Es ist nicht alles, wie es scheint.

- Humbert hat psychopathische Züge, aber das ist bei weitem nicht der ganze Humbert: da gibt es seine Darstellung des Mittelschicht-Amerikas, die grotesken Situationen "on the road", seine Selbstironie und auch die ihm selbst deutlich werdende Unhaltbarkeit seiner Leidenschaft, die ihn in den Wahnsinn der Eifersucht treibt. Er ist auch keineswegs "gefangen in seiner eigenen kranken Welt", da er seine Abweichung von der Norm fast täglich reflektiert und permanent die Fassade ("Vater und Tochter") wieder herstellen muss.

Entschuldige bitte, aber genau das ist er: Gefangen in seiner eigenen Welt. Solipsismus ist ein zentrales Thema in Lolita. Vgl. auch Nabokovs Bemerkung im Anhang: "... Zeitungsartikel ueber einen Menschenaffen im Jardin des Plantes, der [...] die erste von einem Tier hingekohlte Zeichnung hervorbrachte: Die Skizze zeigt die Gitterstaebe des Kaefigs der armen Kreatur." -- ml

- Woher willst du wissen, dass es anders war, als Humbert "es" (den Liebeslohn, den Lolita mehr und mehr fordert, die blauen Flecken, ...) darstellt? Wenn er lügen wollte, hätte "er" doch seine skandalöse Beichte nicht schreiben müssen. Hier dreht es sich um Literatur und nicht um einen Tatsachenbericht oder ein Polizeiprotokoll. Wer das verwechselt, hat vielleicht ein, wie du wieder besser weisst, "oberflächliches Verständnis des betreffenden Textes".

HH "luegt" nicht selten. Er ist ein prima Beispiel fuer einen "unzuverlaessigen Erzaehler". Warum luegt er? Um sich selbst zu rechtfertigen und um sich besser darzustellen, als er ist. Er denkt ja sogar daran, Teile seines Aufschriebs zu seiner Verteidigung zu verwenden. -- ml (nicht signierter Beitrag von 141.2.38.50 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 26. Apr. 2010 (CEST))

Noch einmal: Unser Artikel entschuldigt nichts von Humberts pädophiler Orientierung, aber stellt den Roman als etwas anderes dar als ein Polizeiprotokoll - eben als Literatur. Und zwar als eine - wahrscheinlich - hochironische, der es gelingt, die Nachkriegsöffentlichkeit mit der Darstellung einer perversen Männerphantasie in einer Zeit zu provozieren, in der diese Öffentlichkeit sich in Film und Werbung gerade daran machte, die Sexualisierung der Warenwelt als wichtigste Verkaufsförderung zu kultivieren.

Mißbrauch von Mädchen und Frauen, Gewalt gegen Mädchen und Frauen werden im Roman weder befürwortet noch bagatellisiert - und auch nicht in unserer Literaturkritik. Wöcki 12:32, 1. Apr 2006 (CEST)

HH tuts: Vergleiche seine langatmigen Abschweifungen zu den Sitten der "Alten": "Hugh Broughton, a writer of controversy in the reign of James the First, has proved that Rahab was a harlot at ten years of age. This is all very interesting, and I daresay you see me already frothing at the mouth in a fit; but no, I am not; I am just winking happy thoughts into a little tiddle cup. Here are some more pictures. Here is Virgil who could the nymphet sing in a single tone, but probably preferred a lad's perineum. Here are two of King Akhnaten's and Queen Nefertiti's pre-nubile Nile daughters (that royal couple had a litter of six), wearing nothing but many necklaces of bright beads, relaxed on cushions, intact after three thousand years, with their soft brown puppybodies, cropped hair and long ebony eyes. Here are some brides of ten compelled to seat themselves on the fascinum, the virile ivory in the temples of classical scholarship. Marriage and cohabitation before the age of puberty are still not uncommon in certain East Indian provinces. Lepcha old men of eighty copulate with girls of eight, and nobody minds. After all, Dante fell madly in love with Beatrice when she was nine, a sparkling girleen, painted and lovely, and bejeweled, in a crimson frock, and this was in 1274, in Florence, at a private feast in the merry month of May. And when Petrarch fell madly in love with his Laureen, she was a fair-haired nymphet of twelve running in the wind, in the pollen and dust, a flower in flight, in the beautiful plain as descried from the hills of Vaucluse.

"But let us be prim and civilized. Humbert Humbert tried hard to be good. Really and truly, he id. He had the utmost respect for ordinary children, with their purity and vulnerability, and under no circumstances would he have interfered with the innocence of a child, if there was the least risk of a row. But how his heart beat when, among the innocent throng, he espied a demon child, "enfant charmante et fourbe," dim eyes, bright lips, ten years in jail if you only show her you are looking at her. So life went. Humbert was perfectly capable of intercourse with Eve, but it was Lilith he longed for. The bud-stage of breast development appears early (10.7 years) in the sequence of somatic changes accompanying pubescence. And the next maturational item available is the first appearance of pigmented pubic hair (11.2 years). My little cup brims with tiddles." -- ml

@ wöcki: der gesamte artikel ist unmöglich und zeugt von einer typisch diskursiv konstruierten patriarchalen sichtweise auf diesen roman. es ist wirklich unfassbar: du sprichst von vergewaltigungen als "sexuelle übungen", stellst lolita als in einem "komfortablen gefängnis" sich befindend dar, bemerkst nicht, dass sich bei humbert nichts erst noch ins "unhaltbare" steigern muss, sondern dass das von dir als "sexuelle beziehung" bezeichnete verhältnis von humbert und lolita von anfang an nichts anderes gewesen sein kann als ein durch sexualisierte gewalt entstandenes abhängigkeitsverhältnis. all das müsste erstmal klargestellt werden, bevor du dich mit nabokovs poetik auseinandersetzt: der für das buch zentrale aspekt des "unreliable narrator", der auf die problematik des durch humbert vermittelten missbrauchs (welcher eben nicht unmittelbar als solcher erscheint, was dann zu solchen unsäglichen auslassungen wie deiner führt) verweist, wird zum beispiel nicht einmal angerissen, von der analyse von (der kontrolle nabokovs sich entziehenden) diskursen gar nicht zu reden. ich verzichte jetzt erstmal darauf, den rest des artikels zu verändern, rate dir aber, bei so wenig durchblick die finger davon zu lassen.

@ Anonymus: Was soll das sein: eine Pflichtübung in feministischem Wortverhau? Eine Einlassung mit juristischer Subsumtion? (Der Tatbestand der Vergewaltigung ist - wenigstens für den Anfang der gemeinsamen Reise - einfach nicht erfüllt; man sollte es sich nicht zu einfach machen.) Eine proseminaristische Destillation literaturwissenschaftlicher Begriffe?

Was glaubst Du, wozu ist die 'box of sanitary pads' gut, die ihr HH nach der Nacht im 'Enchanted Hunters' kauft? -- ml (nicht signierter Beitrag von 141.2.38.50 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 26. Apr. 2010 (CEST))

Mein Vorschlag: Lass dich mal kompetent auf den Roman ein - der bisherige Versuch der inhaltlichen Zusammenfassung und der "Wertung" ist gewiss nur vorläufig und offen für jede Verbesserung (wenn sie eine ist)! Wöcki 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)

@Anonymus: Eins vorweg: Ich bin mit dem Artikel auch nicht 100%ig einverstanden, finde ihn aber auch nicht so abwegig wie du. Ja, HH ist unreliable, und das ist von zentraler Bedeutung für den Roman. Von zentraler Bedeutung für deinen Interpretationsansatz ist allerdings, dass er unpassend moralisierend ist. Wenn man dir konsequent folgen würde, müsste man sagen, da HH unreliable ist, stimmt ja vielleicht die ganze Geschichte nicht, da er sie erzählt. Vielleicht will er ja der Welt als Perversling in Erinnerung bleiben und denkt sich drum sowas aus. Du denkst, dass das absoluter Quatsch ist? Ja, ist es auch. Aber dahin kommen wir zwangsläufig, wenn du ständig auf HH als unzuverlässigen Erzähler verweist, um dann mit deiner sehr subjektiv-moralischen Interpretation zu kommen. Lolita war (wenn wir davon ausgehen, dass HH nicht die Teile der Geschichte, die uns nicht in den Kram passen, einfach erfunden hat) noch nicht einmal mehr Jungfrau. Auch dass sie ausgerechnet mit Quilty durchbrennt ist für ihre Figur signifikant. Ganz klar, moralisch gesehen ist HH schuldig. Aber als einzige Grundlage für eine Interpretation dieses durchaus sehr komplexen Romans finde ich das extrem dürftig. Und noch eins zur "typisch diskursiv konstruierten patriarchalen Sichtweise": Das trifft meiner Meinung nach auch auf eine Sichtweise zu, die eine weibliche Figur aus moralischen Gründen gleich mal in die hilflose Opferrolle drängt. Nur mal so am Rande... :) --84.173.28.254 02:05, 1. Aug. 2007 (CEST)

@alle: Ich vermisse im Artikel über "Lolita" noch den Begriff Liebe. Ist es nicht erwähnenswert, dass HH seine Lolita abgöttisch liebt? Und dass Nabokov hier eine Parabel über die Liebe geschaffen hat, indem er meisterhaft darstellt, wie nah beieinander Erfüllung und Destruktion liegen? Es ist mir klar, dass einige wieder rumkreischen werden, wie unzumutbar im Grunde die Story in moralischer Hinsicht doch sei und dass von Liebe zu sprechen hier völlig fehl am Platze wäre. Aber wer so redet (bzw. kreischt), hat meiner Ansicht nach diese LITERATUR nicht verstanden.anna.roma 09:29, 20. Januar 2008 (CET)

Intelligentere Leute als ich haben schon erwaehnt, dass _eine_ offensichtliche Lesart die der Rise-and-Fall-Story ist: Im ersten Teil erreicht HH sein Ziel, "er erobert und besitzt ein Nympchen", im zweiten Teil "begreift" er, dass daraus "nichts werden kann", sie "verlaesst" ihn, er "reift", und am Ende findet sogar eine "Erleuchtung" statt. Danach stirbt er. Beauty must die. :) -- ml (nicht signierter Beitrag von 80.226.28.104 (Diskussion | Beiträge) 01:19, 28. Apr. 2010 (CEST))

Sally Horner

Ich finde die Ergänzungen zu dieser möglichen Quelle recht interessant, wüsste aber gerne Genaueres dazu, speziell weil es heißt: "Der Fall weist reihenweise Parallelen zum zweiten Teil von Lolita auf. Aus Nabokovs Notizen geht zudem hervor, dass ihm dieser Fall bekannt war. Darüber hinaus spielt Humbert Humbert im Roman mehrfach auf diesen Fall an." - Lässt sich das genauer belegen? --Albrecht Conz 02:31, 19. Mär 2006 (CET)

Möglicherweise helfen die Web-Links auf en:Florence_Sally_Horner weiter ... -- WalterSpiegel 22:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Fiktion

Das Wort "fiktional" wurde von einem Bearbeiter wieder durch "fiktiv" ersetzt, u.z. mit der Begründung: "'fiktiv' ist weniger abschreckend als 'fiktional' und meint dasselbe". Diese Änderung habe ich wieder rückgängig gemacht, denn "fiktiv" ist nicht zwingend gleichbedeutend mit "fiktional". Zur Unterscheidung siehe beispielsweise den Artikel Fiktion hier in diesem Hause oder den Aufsatz "Fiktion oder Nichtfiktion" von Jürgen Landwehr (in: Brackert, Stückrath [Hg.]: Literaturwissenschaft. Ein Grundkurs. Erw. Ausg. Hamburg 1992.). "Fiktiv" kann den Anschein erwecken, der Herausgeber sei vom fiktionalen Autor Humbert Humbert erfunden. "Fiktional" ist daher präziser und weniger mißverständlich. —80.144.14.114 11:26, 30. Mär 2006 (CEST)

zu fiktiv / fiktional

Kann ich akzeptieren. Wöcki 07:30, 2. Apr 2006 (CEST)

NPOV

Der anonyme Diskutant führte eine recht tiefgreifende Änderung durch, auf die ich an dieser Stelle gerne hinweisen möchte, nämlich diese. Ich kann seine Ansicht teilen, dass die ursprüngliche Version etwas bagatellisierend daherkommt. Dennoch denke ich, dass seine Überarbeitung etwas über das Ziel hinausschießt und dem Neutralitätsgrundsatz nicht mehr entspricht. Bevor ich hier aber wild ändere, wäre ich an euren Meinugen interessiert. --Surferskieur ^msg 16:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Hi! Keine Ahnung, wovon du sprichst; lass mal hören, worum es geht! Wöcki 10:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Das (sieht auch oben). --Surferskieur ^msg 11:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ist in der Tat eine unangemessene Darstellung, vor allem an dieser Stelle, gehört meinetwegen in "Interpretationen". --Logo 11:13, 24. Aug 2006 (CEST) Übrigens ist die Formulierung auch in sich unsinnig: wenn schon, dann setzt er sie nicht aus, sondern tut es ihr an. Logo

@wöcki: was vor allem von inkompetenz zeugt, ist, bei jeder erwähnung des begriffes 'patriarchal' von feminismus zu sprechen. _ingrid brabendererde

„Zweifelhafte“ Verbesserungen

• Was ist am Gedankenstrich falsch?
• Zahlen bis zwölf werden immer ausgeschrieben und zur Vereinheitlichung die 18 hier eben auch.
• die sich ins Unhaltbare steigert ist POV
• Schatten für den Verfolger klingt auch mehr nach einem Werbetext. Und es stellt sich ja heraus, dass Quilty der Verfolge ist. (Ergo: Das möglicherweise ist unnötig.)
• Dass er die Liebe zu Annabel Leigh mit mit vierzehn Jahren erlebt hat, steht im Buch.
• Wann wird die Beziehung gewaltsam?

--Shikeishu 11:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hi, zu meinen Gründen:

1. Humbert beginnt schließlich, Lolita zu schlagen (und schließt sie möglicherweise zeitweilig auch ein). Angesichts der weiter oben dokumentierten Diskussion ist es stillos und falsch, diesen Aspekt einfach rauszustreichen.

2. Schreibweisenänderungen sind o.k.

3. Weitere inhaltliche Eingriffe sind es nicht: dass z.B. die Beziehung sich für beide "ins Unhaltbare steigert" ist wichtig für die weitere Entwicklung des plots und der Paranoia; ebenso der "Schatten": denn Nabokov konstruiert die Realität der Person des Verfolgers bewusst ambivalent.

Allgemein: Verbesserungen - ja! Aber nicht ohne Rücksicht und Wiki-Stilgepflogenheiten! Wöcki 11:59, 14. Apr. 2007 (CEST)

Er beginnt, Lolita zu schlagen? An welcher Stelle?

Wie gesagt, unhaltbar ist kein neutrales Wort und klingt (genauso wie der „Schatten“) mehr nach einem Werbetext, der auf dem Buchrücken stehen könnte. Das mit der Paranoia kann man in einem Analyse- oder Interpretations-Abschnitt einbauen, aber die Inhaltsangabe sollte möglichst verständlich und neutral sein. --Shikeishu 12:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die Gewaltsamkeit entwickelt sich stufenförmig: vgl. erstens den "schrecklichen Abend in Beardsley" (in meiner Ausgabe <rororo 1990> auf S. 237 / 247), dann die "wuchtige Ohrfeige" (bei mir S. 262).

Was ist an "unhaltbar" werbetextlich? Immerhin ist es nichts anderes als die Zusammenfassung der von Nabokov selbst beschriebenen schrittweisen Veränderung der Beziehung - das zu benennen ist nicht un-"neutral".

Der "Schatten" ist nur eine Spielform der letztlich in ihrer Realitätskonstruktion undurchschaubaren Konzeption, denn möglichweise sind Humbert Hunbert und sein Opfer Quilty ja identisch. Wöcki 23:08, 14. Apr. 2007 (CEST)

Toll, dass ich ausgerechnet jetzt meine Ausgabe verliehen hab... Dazu antworte ich dir später.

Eine sich „ins Unhaltbare“ steigerne Beziehung ist eben schlechter Stil. Kann sich eine Beziehung in's Haltbare steigern?

Wenn das mit dem Schatten sein muss – bitte. Dass Quilty und Humbert dieselbe Person sein sollen, halte ich aber für eine sehr freie Interpretation. (Soll Humbert des eigenen Mordes angeklagt werden?) --Shikeishu 23:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

Über guten und schlechten Stil werden wir uns also nicht einigen können; wenn dir soviel an der Vermeidung des "Unhaltbaren" liegt, dann verbessere es - aber lösch den Sinn nicht einfach!

Es ist der Clou des Werkes, dass es doppel- und mehrfachbödig ist; Humbert schreibt in seinem zweifelhaften Geständnis mehrfach, dass er den Kontakt zur Realität verliert (in meiner Ausgabe z.B. S. 292, 295) - es ist eben auch ein Buch voller Schattenspiele. Wöcki 12:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal zur angeblichen Gewaltsamkeit: Wird der „schreckliche Abend“ denn noch gewaltsam? Schrecklich =! gewaltsam. Und eine einzige Ohrfeige macht eine Beziehung nicht gleich gewaltsam.

Über guten und schlechten Stil werden wir uns also nicht einigen können. Da muss man sich nicht einigen, das ist eindeutig. Das unhaltbar ist sowieso unnötig, weil in den weiteren Ausführungen klar wird, dass eine Steigerung stattfindet. (Das unhaltbar ist eine unnötige Verzierung des Textes und die kann man vielleicht, wie schön erwähnt, in einem Werbetext benutzen, damit es spannender klingt, ist in einer sachlichen Enzyklopädie aber eher zu vermeiden und daher zu entfernen.)

John Ray Jr. (der fiktive Schreiber des Vorwortes) schreibt aber von dem Mord an Quilty und Ray Jr. soll ein neutraler Betrachter sein. Er bestätigt also, dass Quilty und Humbert nicht dieselbe Person sind. --Shikeishu 13:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wir bleiben wohl in manchen Punkten unterschiedlicher Meinung: 1.: Nach wieviel Ohrfeigen beginnt denn deiner Meinung nach die Gewalt? 2.: Sorry, du weißt es doch auch besser: Stilfragen sind schwer zu entscheiden; übrigens: welcher Werbetext wirbt denn nun mit der "Unhaltbarkeit" von irgendetwas? Ich vermute, du müsstest jetzt lange suchen... 3. Es ist eben keine "Verzierung des Textes", sondern eine Zusammenfassung des Inhalts - lies doch einfach genauer. 4. John Ray kann kaum etwas "bestätigen": a) er kennt Humbert nur von Hörensagen, b) die Figur ist Teil der ganzen Identitätsscharade von Nabokov. Wöcki 12:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Unter einer „zunehmend gewaltsamen“ Beziehung verstehe ich, wie schon gesafgt, mehr als eine Ohrfeige. Warum du so sehr an der Unhaltbarkeit hängst, kann ich nicht nachvollziehen. Ist es so, wie es jetzt ist, nicht okay? Es wird – ohne mich wiederholen zu wollen – klar, dass die Beziehung sich steigert.

Ich hab ehrlich gesagt nicht wirklich Lust, hier noch weiter über solche Banalitäten zu diskutieren, wenn wir sowieso nicht auf einen Nenner kommen.

Der 4. Punkt gehört ja sowieso nicht hierher, weil unsere Interpretationen des Buches nicht zum Artikel beitragen. --Shikeishu 18:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

2 Fragen bzw. Anmerkungen

1. "Auch die in einer traumhaften Atmosphäre ablaufende Mordsequenz des Endes wirft die Frage auf, ob der Autor eine imaginierte Wirklichkeit oder nur eine alptraumhafte Imagination der Hauptfigur beschreibt, die sich von ihrer „dunklen Seite“ endlich durch einen fiktiven Mord befreit" - ist meiner Meinung nach nicht richtig. Humbert sitzt je gerade wegen dieses Mordes im Gefängnis und sieht sich von der Todesstrafe bedroht (S. 357 der Rowohlt-TB-Ausgabe von 1995), steht also offensichtlich unter Mordanklage. Der Mord ist also keineswegs fiktiv. Zudem sollte man man den Unterschied zwischen "imaginierter Wirklichkeit" und "alptraumhafter Imagination" vielleicht etwas deutlicher machen.

2. "könnte man [den Nachnamen Doroles'] als eine Anspielung auf Friedrich Schiller verstehen" - wo liegen denn da von der Schreibweise abgesehen die Gemeinsamkeiten, die eine solche Anspielung sinnvoll erscheinen lassen könnten? -- 80.136.18.167 19:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Handlung

Meiner Einschätzung nach ist der Satz "Für Humbert werden die sexuellen Übungen mit Dolores schließlich entgeltpflichtig, und er verwandelt sich in vielen Auseinandersetzungen ihr gegenüber zunächst in einen autoritären Vater und dann in einen normalen Freier, Spion und Dieb." unangemessen. Eine Linearität vom autoritären Vater, zum normalen Freier, Spion und Dieb ist in dieser Form weder gegeben noch zutreffend (da die Beziehung zwischen beiden nie wie die eines normalen Freiers zu einer Prostituierten wird). Ich habe diese Stelle in "Humbert kann das Mädchen nur mit Drohungen, Versprechungen und Bezahlungen an sich binden." abgeändert, was meiner Meinung nach dem Inhalt des Buches sehr viel besser gerecht wird.

Diese Änderung wurde nun mit der Erklärung "Wichtige Hinweise wurden gestrichten" nicht übernommen. Ich halte zwar die Hinweise auf die von Humbert durchgeführte Spionage und seinen (einmal vorkommenden) Diebstahl von Lolitas Geld nicht für "wichtig", habe jetzt aber eine Änderung durchgeführt, die dies erhält. Mir geht es hauptsächlich darum, dass die ausgedrückte Linearität (siehe letzer Abschnitt) nicht vorliegt und die Bezeichnung "normaler Freier" einfach nicht zutreffend ist.

Hi, Anonymus! Es ist völlig unüblich, Kommentare aus der Diskussionsseite zu löschen; bitte halte dich an die Konventionen oder dich in Zukunft aus der Dikussion raus. Zum Inhalt: 1. Von Linearität ist weiterhin keine Rede, es dreht sich hier um die Aufzählung der nacheinander von HH eingenommen und schließlich parallelen Rollen. Dieser Rollenwandel ist zentral für das Scheitern von HH´s Liebesidyll. 2. O.k., er ist kein "normaler Freier", also habe ich das "normal" aus dem Text genommen. Wöcki 20:35, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gar keine Kommentare aus der Diskussion gelöscht. Meiner Meinung nach wird durch das Wort "nacheinander" natürlich eine Linearität vermittelt. Es klingt danach, als wäre er erst das eine und dann das andere. Das stimmt aber so einfach nicht. Die Versuche, als autoritärer Vater zu wirken sind bis zum Schluss existent. Ebenso setzt das Bezahlen bereits vor und nach dem Diebstahl ein. Ich finde das so einfach missverständlich, da es so klingt, als versuche Humbert "nacheinander" mehrere Methoden.

Ich kann den obigen Ausführungen von Anonymus durchaus zustimmen. Es steht nach wie vor in der Plotbeschreibung, dass Humbert "zunächst" die Rolle eines autoritären Vaters einnimmt und "schließlich" Freier, Spion etc. wird. Im Buch fallen diese Rollen aber zeitlich übereinander bzw. Humbert versucht von Anfang an eigentlich mehrere Rollen. Darunter ist zwar auch die Rolle eines autoritären Vaters, die eines Spions, die eines Freiers usw. aber diese Rollen setzen nicht nacheinander ein und enden vor allem auch nicht nacheinanderp. Worte wie "zunächst" und "schließlich" halte auch ich daher für falsch. -- 217.235.108.62 23:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Kenneth Anger "Hollywood Babylon"

Kenneth Anger stellt in seinem Buch "Hollywood Babylon" (ISBN reiche ich noch nach) die wirklich interessante und gar nicht so abwegige These auf, das Vorbild für Nabokovs Lolita sei Lita Gray gewesen, die Chaplin seinerzeit finanziell ausnahm. Chaplins affinität zu eher minderjährigen war ja weitaus bekannt uns Litas Clan hat Chaplin nach der Scheidung kräftigst bluten lassen. --Reaperman 18:23, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das kannst Du ja unter Punkt 5 einfügen, wobei es sicher enzyklopädisch von Vorteil wäre, wenn Angers These wiederum von der Sekundärliteratur als "gar nicht abwegig" betrachtet würde. Ich meinerseits glaube nicht, dass Nabokov verfehlt hätte, auf diesen Parallelfall anzuspielen, wie ers ja sonst reichlichst tut. Gruß --Logo 18:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Literatur

Nabokov, Vladimir, Lolita, ins Russische übertragen vom Autor selbst, St-Petersburg 2009, ISBN 978-5-395-00016-3 (Paperback der Reihe "Azbuka-klassika" für EUR 8,00 (D)) (nicht signierter Beitrag von Neznamkuda (Diskussion | Beiträge) 23:52, 31. Okt. 2009 (CET))

Pädophil?

Meines Erachtens ist es unzutreffend HH als pädophil zu bezeichnen, denn, obwohl ich mich nicht mehr erinnere ob und in wie weit Dolores körperlicher Entwicklungsstand in dem Roman beschrieben wird, so ist sie zu Beginn der Beziehung 12 Jahre alt, also entweder schon in oder doch zumindest kurz vor der Pubertät und damit während des Großteils der Beziehung pubertierend. Pädophilie ist aber das primäre sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Wenn man also einen medizinisches Adjektiv zur Charakterisierung des Protagonisten verwenden will, so wäre "parthenophil" zutreffender, allerdings auch nur, wenn es eindeutig feststünde, dass HH ein ausschließliches, oder doch zumindest überwiegendes, sexuelles Interesse an pubertierenden Mädchen hat. (nicht signierter Beitrag von 62.226.6.186 (Diskussion | Beiträge) 02:39, 19. Jan. 2010 (CET))

Ja, genau! Nympholepsie ist es, nicht Paedophilie! Das ist was ganz anderes. Darum nennt er Lolita ja auch wenig spaeter (so mit 14 oder 15) seine "alternde Geliebte" ... -- ml (nicht signierter Beitrag von 141.2.38.50 --Westenmax (Diskussion) 09:12, 18. Jun. 2013 (CEST)(Diskussion | Beiträge) 23:40, 26. Apr. 2010 (CEST))

Hallo. Bei diesem Thema würde ich trotzdem aufhören, zu sehr ins Detail zu gehen. Es ist schon Zeit vergangen, seitdem ich das Buch gelesen habe. Aber es wird doch klar aufgezeigt, dass Humbert Humbert auf Kinder fixiert ist. Sein erster Kontakt mit der Kinder Schieberin noch in Frankreich. Sein Unvermögen sexuelle Beziehungen einzugehen (Selbst nach Lolita funktioniert es nicht mit erwachsenen Geliebten)und das psychische Leid, die vielen Krisen und die erhofften Ablenkungen(Arktis-Expedition etc.) das durch seine sexuelle Orientierung ausgelöst wird, der er in Anbetracht der gesellschaftlichen Normen nicht nachgehen kann. Am Ende erhält er Zugriff auf die Frühpupertierende. Das kann man aber eher als Notlösung interpretieren, da dieses Verhältnis auch von Seiten des Mädchens funktioniert. Ich würde also weiterhin dafür plädieren Humbert Humbert als Pädophilen zu beschreiben. Die Wissenschaft ist doch mittlerweile auch zu der Einsicht gelangt, dass es sich um eine sexuelle Orientierung handelt. Irgendwelche Sub Sub Sub Orientierungen festzumachen halte ich für sehr zweifelhaft und dem Charakter des Romans schädlich. westenmax--Westenmax (Diskussion) 09:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, Westernmax, aber dein ganzer Beitrag ist reine Spekulation. Ich kenne das Buch und es ist eindeutig und ohne jeden Zweifel Nymphopilie. Wikipedia bedient sich hier eines billigen Boulevardstils, wenn das Wort pädophil weiter im Artikel bleibt. ---188.98.218.194 (03:37, 27. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Allerdings, der Artikel liest sich als ob er von einem verkappten Kinderschänder geschrieben wurde, der nun als Tarnung die Moralkeule schwingt. Und was Westenmax schreibt, ist wirklich reine Spekulation und hat nichts mit dem Inhalt des Buches zu tun. Schade, dass man einen Artikel nicht als "besonders schlecht" nominieren kann, dass hätte dieses Machwerk hier nämlich verdient. --94.216.81.191 03:58, 14. Mai 2016 (CEST)

Viele inhaltliche Fehler schon in der 'Zusammenfassung'

• Lolita ist nicht Humberts "Stieftochter".
• Lolita ist nicht "zu Beginn des Romans zwoelf", sondern zum Zeitpunkt ihrer ersten Begegnung.
• HH ist kein "Literaturwissenschaftler", er dilettiert auf diesem Gebiet nur.
• Charlotte Haze hat nichts mit den Nieren, "eine gesuendere Frau habe ich noch nie gesehen".
• "Schon in der ersten gemeinsamen Nacht im Motel "Die verzauberten Jäger" beginnt eine erotische und sexuelle Beziehung, die sich mehr und mehr entzaubert." Das ist ja wohl ein Witz, oder?
• "Für Humbert werden die sexuellen Übungen mit Dolores schließlich entgeltpflichtig, und er verwandelt sich in vielen Auseinandersetzungen ihr gegenüber zunächst in einen autoritären Vater und dann in einen Freier, Spion und Dieb. Die Erfüllung seiner erotischen Träume führt Lolita in ein komfortables Gefängnis, ihn allmählich in den Wahnsinn der Eifersucht." Das ist noch komischer ... (nicht signierter Beitrag von 80.226.23.108 (Diskussion | Beiträge) 00:39, 27. Apr. 2010 (CEST))

Doch, sie ist seine Stieftochter. Er hat ja ihre Mutter geheiratet. --188.98.218.194 (03:37, 27. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hab schon allerhand Kommentare abgegeben

Bisher hat's keinen gejuckt. Schon die 'Zusammenfassung' ist so daneben, dass ich jetzt doch mal versucht habe, wenigstens die ersten paar Abschnitte derselbigen zu korrigieren. Man muesste hier ungleich mehr machen ... (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.207 (Diskussion) 01:08, 26. Mai 2010 (CEST))

Der letzte Rueckgangig-Macher ist ein schlechter Leser

Hat nichts verstanden ...

Kann man auch Artikel als das Gegenteil von lesenswert bzw. nicht exzellent vorschlagen?? (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.244 (Diskussion) 20:55, 6. Jun. 2010 (CEST))

Dolores' Tod

Ich habe den Roman nicht gelesen, aber laut Abschnitt Struktur und Stil stirbt Dolores an den Folgen der Geburt des Kindes, das ihr Mann Dick Schiller mit ihr gezeugt hat. Wenn dies korrekt ist, sollte dieser Satz (auch) in der Inhaltsangabe auftauchen, im folgenden könnte man auf diese dann verweisen. --Rasiermesser 10:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

Plagiat

"Maar begründete sein Déjà-vu-Erlebnis umfassend: "Erstens: Es ist derselbe Name der Heldin und der identische Titel. Zweitens: Sie ist blutjung. Drittens: Sie ist die Tochter des Vermieters einer Pension am Meer (eines Sees), in der der Ich-Erzähler Urlaub verbringen will. Viertens: Sie hat eine Affäre mit diesem Erzähler und verführt ihn. Fünftens: Sie ist wie das spätere Nymphchen eine Wiedergängerin, und wie in der späteren Lolita ist das Thema der Bann der Vergangenheit. Sechstens: Das Finale ist eine groteske, traumartige Mordszene. Siebtens: Nabokovs Lolita stirbt nach der Entbindung eines Mädchens, Lichbergs Lola wird nach der Geburt ihrer Tochter ermordet. Der Erzähler bleibt gebrochenen Herzens zurück, wurde aber von Lolita zum Dichter gemacht." Quelle: http://www.sueddeutsche.de/kultur/prominente-plagiate-seins-oder-nicht-seins-1.55661-10 (nicht signierter Beitrag von 88.130.4.239 (Diskussion) 09:22, 24. Feb. 2011 (CET))

Bezeichnung von Humbert als Pädophil

In der Wikipedia heißt es Pädophilie bedie Ausrichtung des sexuellen Begehrens auf Kinder. Entscheidend dabei ist nicht das Alter sondern der Grad der Geschlechtsreife. Das heißt also auf Kinder und Jugendlich vor beginn der Pupertät. Dabei handelt es sich um eine psychische Erkrankung.

Das ist ja bei der Figur Lolita nicht der Fall, da es sich ja hier um eine Kindfrau handelt. Hier kann man dann allenfalls von Parthenophilie sprechen, was im Gegensatz zur Pädophilie keine psyschische Erkrankung ist sondern laut Wikipedia sogar „eine sexualbiologisch erwartbare Reaktion“. Sexualwissenschaftlich wäre die Bezeichnung Humberts als Pädophiler demnach nicht richtig. (nicht signierter Beitrag von 78.53.28.92 (Diskussion) 14:33, 5. Apr. 2011 (CEST))

Dolores Haze wird in dem Buch nicht als Kindfrau geschildert (auch wenn der Ich-Erzähler versucht, glaubhaft zu machen, er wäre von ihr verführt worden), sondern als Kind. Humbert plagen am Ende des Buchs Gewissensbisse nicht wegen der gewaltsamen Anteile ihrer Beziehung, sondern weil er ihr die Kindheit gestohlen hat. Der Im Artikel derzeit verwendet Begriff hebephil hat keinen Eintrag im DSM. Der Fachterminus für Humberts Sexualstörung ist Pädophilie. Auch Dieter E. Zimmer, Wirbelsturm Lolita, benutzt diesen Begriff. Wenn kein triftiges Gegenargument kommt, werde ich daher demnächst die Bezeichnung hebephil durch pädophil ersetzten. --Φ (Diskussion) 08:54, 30. Sep. 2013 (CEST)

Darf ich mal fragen, inwiefern und auf welcher Grundlage du Dieter E. Zimmer für eine Autorität auf dem Gebiet psychischer Störungen hälst (wäre im Falle von Pädophilie ja angesagt)? Darf ich außerdem fragen, wie du darauf kommst oder belegen wolltest, dass Humbert spezifisch an einer Sexualstörung leidet, respektive überhaupt eine reguläre Störung hat/haben soll, die noch dazu irgend einem Krankheitsbild in der realen Welt entsprechen müsste? Und warum überhaupt? Behauptet Dieter E. Zimmer das? Also ist es seine Interpretation? Falls nicht ist es die irgend eines x-beliebigen anderen Lesers. Denn der Roman selbst gibt das so nicht her. Was also bleibt ist ärmste Küchenpsychologie ohne einen realen Gegenstand.

Das Grundproblem in Fällen wie diesem ist doch, dass wir hier von einer rein fiktiven und als solche auf und durch ihre Erzählung beschränkte Person sprechen. Und da gerade diese Facette (Humberts "DSM-Verortung") ja einfach gar nicht Teil des Romans ist, gibt es auch nichts, auf das man sich hier stützen könnte. Wenn man nun trotzdem verzweifelt versucht, mit allerlei abgefahrenen Begrifflichkeiten, die teilweise selbst heute (noch) nicht von allen Psychologen akzeptiert werden (s. Hebephilie) oder ihnen auch nur bekannt sein müssten, auf eine Romanfigur loszugehen, die vor über einem halben Jahrhundert (!) geschaffen wurde, dann kann das doch nur nach hinten losgehen? Im Grunde spinnt man die Fiktion so bloß weiter, vom Ausguck der eigenen Zeit. Das macht Spaß! Aber das kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein? Wir interpretieren hier nicht.

Schon deshalb bin ich persönlich grundsätzlich gegen diese Pathologisierung des Charakters. Nicht hier, und nicht solange es nicht glasklar aus der Vorlage hervorgeht, oder der Autor selbst das im Sinne von "so angedacht" (belegbar) nachgereicht hätte. Bezüglich dieser Frage aber hat Nabokov das m.W. nie getan. Deine Interpretation der entsprechenden Stellen muss man im übrigen auch nicht teilen. Aber sei's drum, geschenkt! Wogegen ich allerdings vehement protestiere, ist das hier: "Der Fachterminus für Humberts Sexualstörung ist Pädophilie." Das ist nicht nur zu einfach, das ist einfach nicht haltbar. Stattdessen lag die IP da oben m.E. gar nicht so falsch, weshalb ich auch nicht ganz versteh, warum du das Fass hier jetzt noch mal aufmachst. Von Pädophilie kann man dann und nur dann sprechen, wenn sich eine sexuelle Neigung aus Sicht der od. des Betroffenen unkontrollierbar auf primär oder ausschließlich präpubertierende Jungen oder Mädchen richtet. Ein Mädchen während der Lebensjahre 12-15 als präpubertär einzustufen ist, gelinde gesagt, gewagt. Ist das dein Ernst? Das halbe Jahrhundert und die Tatsache, dass sich das Eintrittsalter im Laufe der Zeit verschiebt hin oder her: Wann befindet sich ein Mädchen deiner Ansicht nach denn in der Pubertät? Selbst Humberts "Präferenzbekundung" an früherer Stelle à la „between the ages of 9 and 14“ (oder so) kann vieles bedeuten und entzieht sich in dieser Hinsicht abschließender Bewertung, es sei denn, man begnügt sich mit reflexhaftem Aburteilen.

Davon ab hielt ich's so oder so für keine gute Idee, hier derartige Kaliber aufzufahren, nicht zuletzt mit Rücksicht auf reale Opfer im (tatsächlichen) Kindesalter, denn das ist noch mal 'ne andere Dimension, und mit einem Ausnahmecharakter, der denke ich von so gut wie keinem Menschen bezweifelt wird (am wenigsten von den meisten Pädophilen!). Indem du das so aufweichst, wirst du genau diesem Ausnahmecharakter aber nicht mehr gerecht, schlimmer noch, im unglücklichsten Fall relativierst du. Das ist jetzt aber nur meine Meinung. Für die Arbeit, die du in den Artikel steckst, unabhängig davon tausend Dank. --ZT (Diskussion) 11:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

Gern geschehen, lieber Zero Thrust. Ich denke nicht, dass ich hier irgendetwas „aufweiche“, und wüsste auch gar nicht was. Dass Humbert „hebephil“ wäre, wie es derzeit im Artikel steht, ist nirgendwo belegt. Dieter E. Zimmer, Wirbelsturm Lolita halte ich für eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Darin diskutiert Zimmer auf den Seiten 126–143 die Psychopathologie Humberts ausführlich und unter Beiziehung aktueller psychologischer und psychiatrischer Fachliteratur. Dort kommt er zu dem Ergebnis, dass Humberts Fühlen und Verhalten eine gute Darstellung typischer Pädophilie sei. Dass Humbert an einer Sexualstörung leidet, steht so im Buch: Er hat eine Psychotherapie gemacht und vier Aufenthalte in psychiatrischen Kliniken hinter sich. Welche andere Formulierung würdest du denn vorschlagen? --Φ (Diskussion) 11:48, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe „Lolita“ jüngst wiedergelesen und anschließend den aktuellen Stand der englischen und deutschen WP zur Kenntnis genommen. Im unmittelbaren Vergleich der Intros fällt natürlich sofort die unterschiedliche „klinische“ Bewertung des Protagonisten ins Auge. Die englische („hebephile“) deckt sich mit meinem Lektüreeindruck, bei der deutschen („pädophil“) habe ich gestutzt und später vergeblich nach Erläuterungen gesucht.

Statt nun alle möglichen Argumente aufzufahren, möchte ich es lieber mit einem Vorschlag versuchen. Wäre es nicht vernünftiger, in der Einleitung auf diesen streitbaren Begriff ganz zu verzichten? Vernünftiger deshalb, weil man hier davon ausgehen sollte, dass der Leseeindruck des Normalrezipienten sehr wahrscheinlich ein anderer ist. Hinzu kommt, dass die Pädophilie-These über Kreuz liegt mit dem, was ansonsten aktuell unter „Lolita“ und verwandten Stichworten zu finden ist, auch innerhalb der deutschen WP. Unter Lolitakomplex beispielsweise wird sogar ausdrücklich von Pädophilie abgegrenzt!

Die Pädophilie-These sollte man daher, wenn man denn darauf besteht, klar als solche kennzeichnen und später angehen. Dabei würde ich erwarten, in einem explizit ausgewiesenen Abschnitt zu erfahren, wer sie vertritt und mit welchen Argumenten (die wenigen Einsprengsel, die sich im „Palimpsest“-Kapitel möglicherweise darauf beziehen, reichen dafür nicht aus). Auch wäre es natürlich geboten, andere Ansichten zu Wort kommen zu lassen (der Abschnitt „Liebesroman“ ist dafür wenig geeignet).

Um meinen Vorschlag abzurunden, hier noch eine Formulierungs-These, wie ich den „heißen“ (Handlungs)Kern des Ganzen in der Einleitung beschreiben würde: Zentral geht es in dem Roman um die erotisch-sexuelle Obsession eines erwachsenen Mannes für einen bestimmten Typus junger Mädchen, die er selbst als „Nymphetten“ bezeichnet. Mit einer von ihnen, der zum Zeitpunkt des Kennenlernens 12-jährigen Dolores Haze (von ihm „Lolita“ genannt), gelingt es ihm, begünstigt durch eine Reihe von Zufällen, seine Obsession für zwei Jahre auszuleben.--KM21 (Diskussion) 08:47, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel basiert über längere Strecken auf dem Buch von Dieter E. Zimmer, und der benutzt diesen Begriff. Alles andere halte ich für Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 15:33, 6. Jan. 2014 (CET)

Schlage doch bitte mal einen Begriff vor für das, was Zimmer in seinem Buch tut. Gruß--KM21 (Diskussion) 13:01, 16. Jan. 2014 (CET)

Forschung? Interpretation eines literarischen Textes? Sowas kann man natürlich Theoriefindung nennen, aber die ist ja uns Autoren von Wikipedia-Artikeln untersagt, nicht aber unseren Quellen. Logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Dann sind wir uns ja erfreulicherweise wenigstens in einem Punkt einig. Ich meine in dem, dass hier kein absoluter Gegensatz konstruiert wird zwischen dem, was die WP-Autoren, und dem, was die anderen tun. Ob du mir auch zustimmst, wenn ich sage, dass auch wir WP-Autoren selbstverständlich - gewollt oder nicht, bewusst oder nicht - immer Theoriefindung betreiben, bezweifle ich, aber das nur nebenbei. Oder als Brücke zum Artikel: Unter Theoriefindung fällt meiner Ansicht nach sehr wohl, wenn die "Pädophilie" des Protagonisten als Faktum dargestellt wird wie z.B. die Tatsache, dass er aus Europa stammt, 25 Jahre älter ist als Lolita usw. - Wäre sie als These ausgewiesen, wäre schon viel gewonnen. Dann würde ich gern noch erfahren, wer sie wie begründet, ob es noch andere Thesen gibt usw. Aber das habe ich oben schon einmal gesagt. Viele Grüße!--KM21 (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2014 (CET)

in der annotierten Standardausgabe von Alfred Appel fand ich in der umfänglichen Introduction (geschrieben schon anno 1970) auf gut Glück folgende Formulierung: Those exposed “nerves” should make it clear that insofar as it has a definable subject, Lolita is not merely about pedophilia, was andersherum betrachtet bedeutet, dass Lolita auch ein Roman über pedophilia ist. So oder so lässt sich dieser Punkt, so meine ich, besser darstellen, wenn man das ganze nicht apodiktisch daherbehauptet, sondern ganz teilnahmslos die Debatte um diesen Punkt, die ja nu nicht nur hier auf dieser Wikipedia-Diskussionsseite tobt&tobte, anhand der einschlägigen Sekundärliteratur darstellt. Ich werfe z.B. mal Christopher Hitchens (2005) in den Raum, der beschäftigt sich tatsächlich mit der drängenden aber nach diversen Literaturtheorien abwegigen Frage, inwieweit Nabokov für Humberts Gedanken verantwortlich gemacht werden kann. Gore Vidal les ich dieser Tage viel, auch der schrieb schon anno 1961 Now Lolita was many things (there is even a case to be made against it morally, and on its own terms), but it was never dull. Es gibt sicher reichlich mehr, man müsste nur mal in die Literatur schauen, statt hier persönliche Meinungen vorzutragen. Appel hat z.B. auch viel sagenwirmal "begriffsgeschichtliches" zu nymph/nymphet zusammengetragen, könnte man einbringen, die Frage ist nur, ob das dann zu arg Stellenkommentar würde.--Janneman (Diskussion) 01:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Der, laut diversen Wikipedia-Artikeln, eindeutig falsche Begriff pädophil steht immer noch im Artikel. Was ist denn so schwer daran den richtigen Begriff einzutragen und dann ausnahmsweise mal nicht aus Wichtigtuerei rückgängig zu machen? Es gibt heuchlerische Menschen die selbst bei Interesse an einer 17jährigen noch laut "pädophil" schreien, aber auf so ein niederes Niveau muss man sich ja nicht herablassen. Humbert hat eindeutig eine Sexualstörung, der Begriff pädophil ist aber falsch. Das geht aus dem Buch nun wirklich klar hervor. --188.98.218.194 (03:37, 27. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was in diversen Wikipedia-Artikeln so alles steht, ist hier mit Verlaub, irrelevant. Wir richten uns nach der relevanten Fachliteratur zum Lemma, und die schreibt pädophil. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 08:32, 27. Jan. 2016 (CET)

Navigationsleiste Nabokov

Ich weiß leider nicht, wie man eine Navigationsleiste bearbeitet. Wen jemand, der das beherrscht, zusätzlich noch Nabokovs Erzählung Der Zauberer aufnehmen könnte, wäre dies großartig.BS Thurner Hof (Diskussion) 13:20, 9. Feb. 2014 (CET)

Lieber BS Thuner Hof, hier kannst du die Navigationsleiste selber bearbeiten. Da sie aber „Romane von Vladimir Nabokov“ heißt, frage ich mich, ob es sinnvoll ist, eine Erzählung darin einzubinden. Wenn, dann solltest du sie umbenennen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 16:00, 9. Feb. 2014 (CET)

Danke, hat wunderbar geklappt. Die Navigationsliste heißt jetzt Romane und Erzählungen - danke für den Hinweis. Gruß, BS Thurner Hof (Diskussion) 16:30, 9. Feb. 2014 (CET)

Dieter E. Zimmers Pädophilie-These aus „Wirbelsturm Lolita“

Eins der Details, die sich mir bei der Erstlektüre von Zimmers Buch eingeprägt hatten, stammt aus dem Kapitel, in dem er Humberts Pädophilie zu begründen versucht: der Verweis auf die Häufigkeit, mit der Humbert Lolita über 2 Jahre hinweg zum Sex nötigt: 2 bis 3 mal am Tag. Das war mir bei der Erstlektüre des Romans entgangen. Die Zweitlektüre zeigte dann: Zimmer hat Recht, so steht es da, ein bisschen versteckt, aber ein eindeutiger Fakt, eine zur Fiktion gehörende Tatsache. Fügt man sie in den WP-Artikel mit ein, müsste man nicht ergänzen „zitiert nach Zimmer“, denn jeder kann die Textstelle(n) im Roman nachlesen.

Und die Pädophilie Humberts? Eine „Tatsache“ in diesem Sinne ist sie auf keinen Fall. Der jetzige WP-Artikel erweckt aber den Anschein, dass sie es ist. Würde man weitere Attribute ergänzen (z.B. „der knapp 40-jährige, aus Europa stammende pädophile Ich-Erzähler“), würde noch deutlicher, was hier korrekt und unanfechtbar ist und was nicht. Der vorhandene Link auf Pädophilie schafft keine Klarheit. Zwar führt er den Leser zu einer Definition, aber auch zu deren Problematisierung. Soll der Begriff im Artikel verbleiben, kann man seine Problematisierung jedoch, bei einem Roman wie diesem, nicht dauerhaft auslagern. Momentan ist aber noch nicht einmal das Mindeste getan, die Ergänzung nämlich, dass es sich hier um eine These oder Ansicht von Dieter E. Zimmer handelt. Und das könnte dann wohl nur außerhalb der Einleitung geschehen.

Was die Definition von Pädophilie betrifft, bietet übrigens auch Zimmer eine solche an. Er entnimmt sie dem Supplement des Oxford English Dictionary (1982), bewertet sie selbst als „einwandfrei“ und zitiert: „[Pädophilie ist] eine abnorme, insbes. sexuelle, Liebe zu jungen Kindern.“ Als Leser hält man kurz inne, entsinnt sich der These, die er begründen will, fragt sich, ob Lolita ein „junges“ Kind ist und Humberts Gelüst „jungen“ Kindern gilt, und wartet gespannt auf Zimmers Antwort. Sie lautet, im übernächsten Satz: „Für Humberts Obsession wäre ‚Pädophilie’ das einzige richtige Wort.“ Auf welchem Weg er dahin gekommen ist, verrät er nicht. Es wird auch im Folgenden nicht klarer. Zwar wiederholt er wieder und wieder, Humbert sei pädophil, erklärt aber im nächsten Moment, seine Sexualpräferenz sei auf pubertierende Mädchen gerichtet. Einmal packt er beides, ungeachtet der von ihm zitierten Definition, sogar in einen Satz: „Gleichgültig, woher die Neigung zu Mädchen in der Pubertät stammt: Jedenfalls gibt es keine Heilung für Pädophile.“

Dieter E. Zimmer ist bekannt als einer der profundesten Nabokov-Kenner weltweit. Das, worauf sein Ruf sich gründet, hat aus meiner Sicht auch nach kritischer Zweitlektüre von „Wirbelsturm Lolita“ Bestand. An seiner These von Humberts Pädophilie darf man freilich zweifeln.--KM21 (Diskussion) 08:18, 14. Feb. 2014 (CET)

Oben auf dieser Seite steht: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lolita (Roman) zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Daher werde ich diesen Thread gemäß WP:DS demnächst entfernen. --Φ (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2014 (CET)

Neufassung von Inhalt und Intro

Ein Wort zunächst an die, die schon Mühe investiert haben in die zwei Abschnitte, die meiner Revision „zum Opfer“ gefallen sind. Ich könnte verstehen, wenn man da im ersten Moment an Ignoranz denkt. In Wahrheit war es aber so, dass ich die Texte der deutschen und englischen WP immer vor Augen hatte, und mit solchen Vorlagen ist es sehr viel leichter, einen Text neu (und besser, hoffe ich) zu schreiben. Was ich im Unterschied dazu schwierig bis unmöglich finde, ist, aus alten und neuen Versatzstücken einen kohärenten und einigermaßen stilvollen Text zu erstellen. – Jetzt ein paar begründende Anmerkungen.

Das Nachwort Nabokovs: Anders als das Vorwort, gehört es nicht zum Inhalt des Romans. Da zwei Kernaussagen jetzt in der Intro stehen, kann es zunächst verlustfrei verschwinden. Später könnte es in einem ähnlichen Abschnitt auftauchen wie in der englischen WP: „Nabokov über Lolita“.

Ein paar Details habe ich aus der Inhaltsangabe entfernt (um sie später an anderer Stelle...): Betrifft Namensvarianten und -bedeutungen, Entsprechungen im englischen Original, mögliche Anspielungen usw. (meist standen sie in Klammern). Da man bei Nabokov nicht weiß, wo anfangen, wo aufhören, sollte das in einem Extra-Abschnitt behandelt werden.

An einigen Stellen ging es mir darum, Plausibilitätslücken zu schließen (und damit dem Autor mehr Gerechtigkeit widerfahren zu lassen). Zwei einfache Beispiele: Wovon lebt der Mann die ganze Zeit, wovon bezahlt er die ganze Odyssee? Und wie gelingt es ihm, Lolita davon abzuhalten, ihn einfach anzuzeigen?

An anderen Stellen ging es um mehr Genauigkeit. Dazu nur ein Beispiel, etwas anspruchsvoller (und trotzdem so, dass man sieht, der Text wird kaum länger): die erste Hotelnacht. Zuerst Lolita: Tatsächlich steht im Text (und wird auch meist so wiedergegeben), dass sie es ist, die ihn „verführt“. Aber das ist nur der effektvolle Auftaktsatz; was nachfolgt, zeigt, dass bei ihr so gut wie keine Emotionen im Spiel sind, die man doch normalerweise mit „Verführung“ assoziiert. – Vorher Humbert: Man kann, ohne dass man ihm (wie beim anderen Satz) auf den Leim geht, exakt wiedergeben, was ihm vorschwebt (Lolita sedieren, um einen Orgasmus à la Sofa zu haben), und muss nicht hinzufügen, dass auch das, würde es ihm gelingen, „Missbrauch“ wäre (der Begriff steht, praktisch als Überschrift, in der Intro). Formuliert man aber allgemein (Er will sie sedieren, um sie zu missbrauchen), dann ist das zwar nicht falsch, führt aber zu vorhersehbaren falschen Assoziationen.

Aus der Intro entfernt (um es später an anderer Stelle...?): Betrifft das Humbert-Attribut „pädophil“. Wer zufällig meine obigen Einträge gelesen hat, wird überrascht sein zu hören, dass das alles andere als selbstverständlich war. Die Drittlektüre des Romans hat mich nämlich belehrt und (fast) bekehrt. Man muss dem Primärtext keine Gewalt antun, um aus ihm die Pädophilie Humberts herzuleiten. (Wodurch mir noch rätselhafter ist, warum Dieter E. Zimmer nicht diesen Weg gewählt hat, und auch nicht den über – mögliche – gleichgesinnte Sekundärtexte.) Ich werde es also vermutlich gefasst aufnehmen, wenn das Attribut irgendwann wieder auftaucht. Wenn, dann aber hoffentlich gut geprüft und begründet. Ein (kleines) Modell findet sich in der englischen WP unter (4) Publication and reception, wo im vorletzten Abschnitt Pro und Kontra aus der Sekundärliteratur aufgeführt werden, und zwar zu der Frage, ob Humbert ein „Vergewaltiger“ ist, nicht etwa zur „Pädophilie“. Im Übrigen wäre meine Arbeitshypothese zu Letzterem, dass es in zwei (noch ungeschriebene) Abschnitte gehört: Deutung/Humbert sowie Rezeptionsgeschichte. Ein Indiz für den zweiten Punkt: Der gleiche Dieter E. Zimmer hat nur gut 10 Jahre früher (Mitte der 90-er, also nach immerhin 40-jähriger Rezeptionsgeschichte) einen 2-seitigen Lexikonartikel zu Lolita im Kindler verfasst, in dem das Wort „pädophil“ gar nicht vorkommt, auch „Missbrauch“ nicht und nichts Dergleichen. – Dies wäre einer der Gründe, warum ich vorschlage, es erst einmal aus der Intro rauszulassen (wie es in der englischen WP seit Neuestem auch mit dem „hebephil“ geschehen ist), bevor man sieht, wie sich der Artikel weiterentwickelt und welche Rückwirkung das hat für die Intro.

Apropos: Sollte noch jemand anders Ambitionen haben, an Lolita weiterzuarbeiten – oder das schon tun –, dann wäre es sehr hilfreich, das umgehend zu erfahren. Allein die Beschaffung und Sichtung der Sekundärliteratur ist ein Akt für sich, nicht zu reden vom Lesen und Auswerten.--KM21 (Diskussion) 17:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dass Humbert pädophil ist, ist belegt. Da kannst du mit deiner Theoriefindung nach Drittlektüre nichts dran ändern. Auch, dass du den Begriff Ich-Erzähler rausgeschmissen hast, leuchtet nicht ein. Ich werde heute Nachmittag nachkorrigieren. --Φ (Diskussion) 11:14, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du dir jetzt irgend ein Zitat vorkramst, wo Autorität XY dann und dann halt mal befand, die Romanfigur Humbert Humbert sei ganz gewiss "pädophil", dann schreib es aber bitte und wenn überhaupt auch genau so in den Artikel, und nicht so, wie du es oben jetzt angekündigt hast.

Einige der Änderungen kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, mir ist auch nicht klar, wie/wo irgend was davon belegt ist (du hast keinerlei Belege angegeben), aber insgesamt hab ich nicht den Eindruck einer Verschlechterung. Die Einleitung liest sich etwas zäh, war davor aber auch schon so. Danke für die viele Arbeit. Ich meine nur es ist sonst üblicher, freundlicher, größere Bearbeitungen größerer Artikel in der Disk. vorab anzukündigen und so zumindest eine Gelegenheit für Abstimmung/Diskussion zu schaffen. Das können v.a. die bisherigen Autoren eigentlich erwarten. -ZT (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es denn einen Gegenbeleg? Ich kenn keinen. --Φ (Diskussion) 16:26, 12. Jul. 2014 (CEST)

Mein Beitrag war ein erster praktischer Versuch, dem Artikel eine andere Richtung zu geben, denn es war (und ist jetzt wieder) doch deutlich zu sehen, dass in ihm das moralische Urteil Vorrang haben soll vor dem literarischen. Das wird weder dem Roman gerecht noch erstzunehmenden Kritikern, Dieter E. Zimmer natürlich eingeschlossen. Für diesen Versuch habe ich mir vier Monate Zeit gelassen. Und du, Phi, für die Gegenreaktion? Vier Minuten?

Dass du das Attribut „pädophil“ wieder einsetzen würdest, habe ich, wie gesagt, durchaus erwartet. Aber das Wie heißt bei dir einfach: Zurück auf Alt. Und heißt vor allem: wieder ohne Anführungszeichen und ohne jeden Beleg. Wenigstens hast du jetzt aber mal von einem Dritten gehört, dass die WP-Regeln, die du so gut kennst, wenn es gilt, Andere zurechtzuweisen, auch für dich gemacht sind. Und über Sinn und Unsinn deiner Forderung nach „Gegenbelegen“ kannst du dich nochmal aufklären lassen in Dieter E. Zimmers „Wirbelsturm Lolita“, der sich in einem Kapitel treffend auslässt über Sinn und Unsinn von Beweisen und Gegenbeweisen für oder gegen Pornografie.

Das deutlichste Beispiel, wie unüberlegt du einfach nur Zurück auf Alt schaltest, ist, dass du zur Beschreibung des Verhältnisses zwischen Humbert und Lolita partout wieder zu deiner Sicht zurückkehren musstest, ich zitiere: „Sie leben in einer sexuellen Beziehung.“ Ich erlaube mir, dich darauf hinzuweisen – ich spreche jetzt als naiver Leser deiner Intro – dass dir da ein sauberes Eigentor gelingt.

Ich kürze ab: Die Tatsache, dass von dir nicht der Hauch einer Anerkennung kommt dafür, dass die Inhaltsangabe jetzt eine ganz andere Qualität hat als zuvor; dass du bei den einzigen zwei Fehlern, die du darin aufspüren konntest (und die gar keine sind), es nicht belässt beim an sich schon tendenziösen Vermerk „verunklarend“, nein, es muss noch ein „absichtlich“ dazu; dass du die Möglichkeit einer sorgfältigen Entscheidungsfindung meinerseits ausschließt mit Vokabeln wie „rausgeschmissen“; dass du mein Bekenntnis eines persönlichen Sinneswandels, der ein ernsthafter Versuch war zur Schaffung einer gemeinsamen Basis, gar nicht zur Kenntnis nimmst und (jetzt darf ich das zurecht sagen: absichtlich) abqualifizierst als „Theoriefindung“ – das alles stellt dir ein schlechtes Zeugnis aus, und mir bleibt nur zu hoffen übrig, dass dir das möglichst bald auch Leute sagen, bei denen es dir nicht so scheißegal ist, wie wenn es von mir kommt.--KM21 (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2014 (CEST)

KM21, erwartest du jetzt Anerkennung für deine Arbeit? Das ist doch etwas albern. Du hast sie ja weder mir noch Benutzer:BS Thurner Hof gespendet, von denen bis heute der Großteil des Artikeltextes stammt. Darf man dich nicht kritisieren, weil du dein halbes Sabbat-Semester für deine Ergänzungen aufgewandt hast? Wie viel Zeit haben denn andere Benutzer bislang aufgewandt? Du weißt es nicht, aber, seltsam, die erwähnst du gar nicht.

Zur Sache: Du hast keinerlei Sekundärquellen genannt. Das darf man dann wohl Theoriefindung nennen, denn es ist ja alles auf deinem Mist gewachsen, oder? Du hast geschrieben, Humberts zweite Frau wäre „scheinbar völlig frei von Argwohn“: Scheinbar impliziert aber, dass sie in Wahrheit doch etwas ahnte. Begründung? Beleg? Fehlanzeige. Schließlich hast du formuliert, Humbert habe Belohnungen ausgelobt, "um sich gewisse sexuelle Vorlieben erfüllen zu können". Meinst du wirklich, das wäre klarer, sachlicher, enzyklopädischer als die sexuelle Verfügbarkeit einer Zwölfjährigen?

Der Roman handelt nun einmal von Sex mit einem Kind. Das möchtest du gerne weniger in den Vordergrund gerückt haben und denkst dir aus, die kleinen Mädchen wären „dämonisch“ gewesen. Ich halte das für naiv, da Nabokov seinen Humbert doch als unzuverlässigen Erzähler aufstellt. An den Kindern war gar nichts dämonisch außer den Phantasien des Ich-Erzählers (noch ein Wort, das du ohne weiter Begründung rausgelöscht hast).

Ich habe meine Änderungen begründet, sie sind alle belegt. Deine nicht. Dass die Romanfigur Humbert pädophil ist, habe ich auf dieser Seite belegt und kann das gerne auch noch einmal im Artikel per Einzelnachweis tun.

Im Übrigen fände ich es angemessen, wenn du größere Änderungen am Artikel, für deren Vorbereitung du mehrere Monate brauchst, während dieser Zeit vielleicht einfach mal auf der hiesigen Diskussionsseite vorschlagen könntest, und zwar bevor du sie umsetzt. So, wie du es gemacht hast, stellt es alle anderen Benutzer doch arg vor vollendete Tatsachen, und die sollen dann auch noch Anerkennung zeigen. Ein kollaboratives Projekt funktioniert aber nicht so.

Danke für deine Artikelarbeit und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)

Phi, ich gestehe, ich bin überrascht. Sehr angenehm! Bisher hörten sich deine Entgegnungen immer an wie – pardon – ein geknurrtes „Was will er denn...“ Und jetzt sprichst du mich endlich so an, wie das unter Leuten üblich ist, die einander respektieren. Sollte das das Ergebnis meiner Artikelarbeit sein, wäre das besser als jede explizite Anerkennung. (Indirekt hast du sie mir ja schon gegeben: Nur zwei Stellen, die du verbessert hast. Eine ist tatsächlich besser geworden, die andere habe ich zurückgeführt und begründet.) Kleiner Irrtum deinerseits: Die vier Monate waren nicht etwa Arbeitszeit, sondern Wartefrist, bis ich mir Lolita wieder vorgenommen habe. Richtig ist aber, dass ich es gern so gehabt hätte.

Größerer Irrtum deinerseits: Du meinst, ich denke mir die „dämonischen“ Mädchen aus? Nun, genau so beschreibt Humbert sie oft genug, und das fragliche Wort fällt gleich zu Beginn explizit (Rowohlt TB, S. 25). Du meinst, ich gehe ihm da auf den Leim? Wenn, dann tut es Dieter E. Zimmer auch (Kindler, 1995, S. 701), und mit ihm jeder zweite Interpret. Ihr Verfahren ist, dass sie zunächst einmal die Textoberfläche untersuchen; das wäre auch mein favorisiertes Herangehen, nicht zuletzt im Hinblick auf die Leser der WP. Bisher ist es so, dass sie hier vom ersten Wort an über Humbert den didaktischen Finger gezeigt bekommen: Achtung, er täuscht uns, im Grunde ist er ein Schwein. - Geschrieben ist der Roman aber ein bisschen anders, nämlich so: Er täuscht sich, über mehr als 400 Seiten, um auf den letzten 50 festzustellen: Im Grunde bin ich ein Schwein. (Präventiv bezichtige ich mich selbst der Theoriefindung und setze nur hinzu, dass ich neugierig bin, was die Sekundärliteratur dazu sagt.)

Du vermisst meine Belege. In noch ausstehenden Abschnitten, sollte ich denn welche schreiben, wird es daran nicht fehlen. In der Inhaltsangabe braucht man sie nicht unbedingt, ich habe mich vorher extra nochmal bei Magiers erkundigt. Und in der Intro? Gibt es dort Sätze von mir, wo du sie vermisst? - Und jetzt stelle ich mir vor, du bist so freundlich und stellst mir die gleiche Frage, und da würde ich sagen: Ja, für das „pädophil“ fehlt in der Intro, also dort, wo jeder hinschaut, der Beleg noch immer, zwei Mal sogar.

Dies als Überleitung zu einem Vorschlag. Bis heute dachte ich: Aussichtslos, ihn zu machen, allein weil er von mir kommt. Jetzt aber besteht Hoffnung. Die einzige Passage, über die wir momentan nicht einig sind, ist doch die in Abschnitt 2 der Intro. Von dir ist Version A, von mir B. Wie wäre es nun mit C, mit der unser beider Autorität Dieter E. Zimmer seine Inhaltsangabe zusammenfasst (Kindler, 1995, S. 701), ich zitiere: „Thema ist die verbotene amour passion des 1910 in Frankreich geborenen Literaturwissenschaftlers Humbert Humbert zu der am Anfang ihrer Beziehung im Jahre 1947 zwölfjährigen Dolores (Lolita, Dolly, Lo) Haze. Humbert schildert den Verlauf seiner einseitigen Leidenschaft in dem Gefängnis, wo er nach dem Mord an seinem Nebenbuhler im Herbst 1952 seinen Prozeß erwartet.“

Die Vorteile aus meiner Sicht sind: 1. von A bis Z belegt 2. anerkannte Autorität 3. absolut sachlich 4. Das Gebot, dass in die Artikelzusammenfassung nur die wesentlichen Aspekte gehören (dein Argument!), würde nicht verletzt. 5. Bei einem 1955 erschienenen Werk könnte man nicht von einer überholten Quelle sprechen.

Präventiv versichere ich dir, dass in den von mir verantworteten Texten (wie auch schon in der Inhaltsangabe) das moralische Urteil über Humbert, so es denn dort relevant ist, gebührend berücksichtigt wird, die Pädophilie eingeschlossen.

Was meinst du zu C? Schöne Grüße--KM21 (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

C klingt gut, wäre aber eine Urheberrechtsverletzung, oder?. Kannst du es umformulieren?

Dass Humbert auch sich täuscht, stimmt, ist aber ein Argument gegen das „dämonisch“.

Die Einleitung fasst wesentliche Inhalte des Artikels zusammen und braucht daher keine Belege. Alles, was in ihr steht, muss auch im Rest des Artikels vorkommen, und zwar belegt. Und das ist jetzt ja mit EN 2 der Fall.

Mal ne andere Frage: Lohnt sich Sebastian Knight? (Ich überlege gerade, welche Bücher ich mit in den Urlaub nehme, und da dachte ich, ich frage mal jemandem, der dasselbe Buch klasse findet wie ich).

Schöne Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 22:21, 16. Jul. 2014 (CEST)

Bei der Variante C hatte ich mir vorgestellt, sie mit Anführungszeichen und Einzelnachweis zu bringen. Wirkt aber vielleicht ein bisschen seltsam. Mein Vorschlag war/ist vor allem dem Umstand geschuldet, dass ich nicht jedes einzelne Wort verhandeln wollte. Und da ich meinte, dass C die Alternative wäre für den kompletten 2. Absatz, bin ich davon ausgegangen, dass du gegenfragst: Was wird dann mit dem Ich-Erzähler, was mit pädophil? Und da wäre meine Argumentation: Ausgehend davon, dass die Intro wesentliche Inhalte wiedergeben soll, träfe das für den Ich-Erzähler zweifellos zu, für die Pädophilie aber nicht, noch nicht, die Prüfung der Sekundärquellen sollte da schon ergebnisoffen sein. - Den Sebastian Knight kenn ich leider nicht, tut mir leid. Wann soll denn der Urlaub losgehen? Schönen Gruß--KM21 (Diskussion) 17:18, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich seh mal zu, dass ich heute oder morgen eine Paraphrase hinkriege, die den Text aus dem KLL mit der Erzählsituation und der Art der Devianz zusammenbringt. Wieso die kein wesentlicher Artikelinhalt sein soll, verstehe ich nicht.

Mit wörtlichen Zitaten soll man laut WP:ZIT sparsam umgehen.

Der Urlaub fängt erst am übernächsten Wochenende an. MfG, --Φ (Diskussion) 17:36, 17. Jul. 2014 (CEST)

Phi, ich hab erst heute wieder reingeschaut und bin umso mehr erleichtert, diesmal sogar doppelt. Zum einen über mich selbst, weil ich nach deiner letzten Ankündigung dem Impuls widerstehen konnte, noch irgendein "Aber schreib wenigstens..." loszuwerden, vor allem aber über dich, weil ich sehe, dass du dich wirklich bewegt hast. Anderen mag das vielleicht als „small step“ erscheinen (dir auch?), für mich fühlt es sich an wie ein „giant leap“. Warum, hat wahrscheinlich damit zu tun, dass ich mir den Normalleser der Wikipedia so vorstelle wie den Durchschnittsmedienkonsumenten auch: im konkreten Fall als jemand, der, wenn er von einem "pädophilen XY" hört, gern unterschlägt, dass damit zunächst einmal nur eine Neigung beschrieben wird, und gleich an einen Täter denkt. Zwar ist Humbert das auch, das bestreiten weder wir noch Nabokov noch er selbst, aber er ist kein Serientäter (um die Assoziationskette des Normallesers fortzusetzen), und er ist auch keiner, der mit all seiner kriminellen Energie versucht zum Zuge zu kommen. Die greift bei Humbert erst, als er den Status quo verteidigen will; vorher ist es Fortuna, die das Zepter führt. (Wobei auch das fraglich ist, wenn man an seine Mordgelüste denkt. Stichwort und zugleich Einhalt vor neuerlichen Theoriefindungen: Ich habe dieses Detail nicht etwa unterschlagen wollen, sondern gedanklich bewahrt für noch ausstehende Abschnitte; sollte es dort nicht passen, kann man es leicht einfügen in den Charlotte-Absatz.)

Eine kleine formale Sache nur: Ich hatte im letzten Satz ein bisschen Mühe mit dem Sortieren der Infos; der Weg von "Er schildert" bis zum "Gefängnis" ist weit, und irgendwie verband sich bei mir das Gefängnis mit den USA. Also vielleicht umstellen: Den Beginn und [...] USA schildert er/Humbert/der Protagonist in einem Gefängnis [...]? Wenn nicht, dann lass es so, es ist marginal. Freundschaftliche Grüße--KM21 (Diskussion) 19:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt. Jetzt Konsens?

Dein Argument, weshalb es besser ist, nicht Humbert pädophil zu nennen, sondern seine Neigung, leuchtet mir ein.

Wie man sieht, bin ich also gar nicht so stur, wie man mir nachsagt. Das freut mich zu lesen, dankeschön, lieber KM21. Schöne Sommertage wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja, natürlich Konsens, bis auf zwei kleine Fehler, die dir wohl in der Eile unterlaufen sind und die ich korrigiert habe. - Was deinen "Ruf" angeht, davon hatte ich irgendwann auch Wind bekommen; na ja, wichtig ist ja nur, dass du an einem bestimmten Punkt dich dann doch eingelassen hast und jetzt eine gewisse Vertrauensbasis hergestellt ist, auf deren Grundlage sich die gegenseitige Kritik sicher versachlichen wird. - Was von mir noch zu Lolita kommt und wie schnell, steht momentan in den Sternen. Vielleicht konzentriere ich mich in den nächsten drei vier Wochen ganz auf die Vorarbeiten, vielleicht schreibe ich auch schon ein zwei Abschnitte. Auf jeden Fall denke ich, dass du beruhigt in den Urlaub gehen kannst. Dafür alles Gute!--KM21 (Diskussion) 09:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Entwurf für die Weiterarbeit (August 2014)

Nach der Lektüre einiger Sekundärquellen und einer ersten Arbeitsphase zunächst zwei Anmerkungen zum vorläufigen Status quo.

Der Abschnitt „Rezeptionsgeschichte“ zeigt aus meiner Sicht zweierlei. Zum einen, dass die weitaus meisten Kritikerstimmen im englischsprachigen Raum (und im vergangenen Jahrhundert) verortet sind; zum anderen, dass das dem Roman in der Intro zuerkannte Attribut „vielschichtig“ gewiss keine Phrase ist.

Letzteres hatte auch Auswirkungen auf die derzeitige Anordnung. Ich weiß, dass es eher üblich ist, dem Inhalt die Teile „Form“ und „Interpretation“ (oder wie immer man sie nennt) nachfolgen zu lassen. Vielleicht entwickelt sich der Artikel in diese Richtung, und dann kann man es ja problemlos umschichten. Momentan ist es aber aus meiner Sicht evident, dass die Rezeptionsgeschichte den Boden bereitet für die Interpretation, also ihr vorangehen sollte; in jedem Fall werden so die ausgewählten Aspekte der Interpretation, die man ja begrenzen muss, einleuchtender. – Und was Entstehungs- und Publikationsgeschichte betrifft: Vielleicht wird man sie später, weil weniger „wichtig“ oder warum auch immer, nach hinten verlagern; was wiederum im Moment für ihre Positionierung spricht, ist die Stringenz der Abfolge: Entstehung – Publikation – Rezeption.

Nun zum Entwurf für Abschnitte, die sich neu oder weiter entwickeln sollten. Er basiert auf dem, was mir nach Lektüre der Sekundärquellen als relevant und machbar erscheint, und berücksichtigt selbstverständlich auch das bereits Vorhandene. Die verwendeten Vorzeichen > und + tragen dem Rechnung; + bedeutet „Neuland“, > Erweiterung von bereits vorhandenen Ansätzen (die ergänzt und besser transparent gemacht werden sollten).

Interpretation (oder Deutung)

• > Humbert
• > Lolita
• > pornografischer/ erotischer/ Liebesroman
• + Europa vs. Amerika; Amerika = Lolita (?)
• + Realismus vs. Phantastik
• + Ästhetizismus vs. Moralismus

Form

• > der „unzuverlässige Erzähler“
• + der „unzuverlässige Leser“ (Zitat Alfred Appel)
• > Namen (von Figuren, Dingen...)
• > Anspielungen
• > Motive (Schmetterling, Doppelgänger...) und Themen (Gefängnis, Schach...)
• + Sprache

Einflüsse (vermeintliche und nachgewiesene)

• > aus der Literatur
• > aus der Realität

Wirkungen

• + die „Pop-Lolita“

Wie gesagt – es handelt sich um einen Entwurf. Änderungen sind nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich. Das betrifft selbstverständlich auch alles das, was ich selbst eingebracht habe und noch einbringen werde. Ich verteidige etwas nur dann, wenn ich es für belegt und relevant halte. Und ich wäre dankbar, wenn man akzeptiert, dass ich an das, was nicht von mir eingebracht wurde, die gleichen Maßstäbe anlegen möchte, die ja im Übrigen auch nicht von mir persönlich kommen.

Rein persönlich ist hingegen etwas, was ich hier nur als Bitte äußern kann. Es ist die an den in manchen Punkten vielleicht nicht „geneigten“ Leser, mir freundlicherweise eine „Kulanzfrist“ von, sagen wir 48 h, für eigene Änderungen einzuräumen. Ich stelle nämlich oft fest, dass das in etwa die Dauer ist, in der Gedanken und Formulierungen noch unbewusst weiterarbeiten und sich verbessern, auch wenn ich sie noch so ordentlich prüfe, bevor ich sie editiere.

Einen Zeitplan habe ich nicht, eine Vorstellung von der Gesamtdauer hingegen schon. Ich gehe von einem Jahr aus. Ob der nächste Abschnitt in einer Woche, einem Monat oder einem Vierteljahr fertig ist, ob die Beiträge kontinuierlich oder stoßweise kommen, kann ich aus jetziger Sicht nicht sagen. Auch ein Scheitern ist nicht auszuschließen; das würde ich aber signalisieren, und übrig bliebe dann immerhin ein gewissenhaft recherchierter und überlegter Entwurf.--KM21 (Diskussion) 09:49, 20. Aug. 2014 (CEST)

Christophe Tison

Gibt es eine Rezeption zu Christophe Tisons Roman? --Φ (Diskussion) 19:16, 10. Nov. 2019 (CET)

Eine Woche keine Antwort. es gibt anscheinend keine Rezeption. Dann nehm ich die Angabe wieder raus. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:05, 17. Nov. 2019 (CET)

Der Buchladen der Florence Green

Ich bezweifle, ob es sinnvoll ist, hier Filme aufzulisten, in denen Lolita eine Rolle spielt. So eine Erwähnung mag für den Artikel Der Buchladen der Florence Green wichtig sein, umgekehrt gilt das so aber nicht. Ich hab gerade vorgestern 20.000 Days on Earth, da spielt Lolita auch eine Rolle. Na und? Es gibt wahrscheinlich Dutzende Filme, auf die das zutrifft, doch deren Auflistung würde den Artikel nicht besser machen, nur länger. In anderen Artikeln zu Büchern listen wir ja auch nicht auf, in welchen Filmen sie erwähnt werden. Daher empfehle ich, den Abschnitt Sonstiges zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Dann handelt es sich also um einen Fall des Verweisladens. --Gustav (Diskussion) 16:43, 9. Nov. 2020 (CET)

Kenne den Film nicht, aber so wie ich die Inhaltsbeschreibung hier verstehe, scheint das auch nicht ganz treffend. Das Werk wurde da wohl als Aufhänger gewählt, sicher auch weil es zeitlich passt, aber von tatsächlich inhaltlichen Bezügen oder entspr. Auseinandersetzung im Film ist keine Rede und unter zentraler Rolle verstehe ich was anderes. Mutmaßlich ging es nicht zuletzt darum, eine Neueinstellung zu verlinken, was verständlich ist, aber im Eifer nicht immer sinnvoll. Würde auch eher davon abraten es ersatzweise nach "Siehe auch" zu verschieben, denn hilfreicher wird das nicht. -ZT (Diskussion) 18:22, 10. Nov. 2020 (CET)

Da hier somit Konsens zu herrschen scheint, hab ich den Abschnitt jetzt entfernt. Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 08:52, 16. Nov. 2020 (CET)

Verfilmungen und Adaptionen

Ergänzend ist anzumerken, dass unter dem Titel "Lolita, My Love" 1971 eine Musicalfassung des Stoffes von John Barry und Alan Jay Lerner auf die Bühne gekommen ist. --90.187.24.85 16:37, 15. Jan. 2024 (CET)

Formulierung "pädophile Liebesbeziehung"

Trotz aller bisherigen Diskussionen halte ich obige Formulierung für einen sprachlichen Fehlgriff. Die sexuelle Beziehung eines Stiefvaters zu seiner 12jährigen Tochter hat mit "Liebe" nichts zu tun. Zudem suggeriert das Wort "Liebesbeziehung" eine Wechselseitigkeit, die bei sexuellem Missbrauch zwischen Erwachsenen und Kindern unter keinen Umständen gegeben ist.Josephine58 (Diskussion) 14:20, 10. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung, danke für die Korrektur. --Φ (Diskussion) 14:25, 10. Feb. 2024 (CET)