Diskussion:Lorentz-Transformation

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Herleitung

Hierher verschoben von Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. --Minihaa (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hallo,

bitte fügt die Herleitungen aus dem Jahr 2012 wieder in diesen Artikel ein!

Vielen Dank

Hans Deyssenroth deyssenroth@t-online.de (15:15, 18. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lorentz-Transformation für das elektromagnetische Feld – ungenügende Erklärung

Derzeitiger Wortlaut: „Bewegt sich der Beobachter hingegen auf die Ladung zu oder von ihr weg, so wird er einerseits bemerken, dass sich aufgrund der Bewegung das elektrische Feld verändert. Das bedeutet, dass der Beobachter bei gleicher Entfernung von der Ladung, aber anderer Relativgeschwindigkeit zur Ladung ein unterschiedliches E-Feld misst.“
Zunächst einmal kann – da es sich um ein stationäres Quellenfeld handelt und eine radiale Bewegung daher keine Veränderung der Richtung des Feldstärkevektors verursachen kann – mit dieser Veränderung des Feldes nur eine Veränderung des Betrags der Feldstärke gemeint sein. Der erste Satz ist daher so richtig wie selbstverständlich – bei einem stationären Quellenfeld mit entfernungsabhängiger Feldstärke verändert sich natürlich die Feldstärke, wenn man sich auf die Quelle des Feldes zu- oder von ihr wegbewegt, eben weil sich dadurch die Distanz zur Quelle des Feldes ändert. Im zweiten Satz wird nun aber behauptet, dass deshalb ein radial bewegter Beobachter in einer bestimmten Entfernung von der Quelle eine andere Feldstärke misst als ein ruhender Beobachter im gleichen Abstand. Dies folgt aber keineswegs zwingend aus dem ersten Satz – im Gegenteil. Zunächst einmal würde man das Gegenteil annehmen.
Wie kann dies besser dargestellt werden? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Absatz korrigiert. So wie es im Artikel stand, widersprach es den darauf folgenden Formeln, nach denen E'=E für v<<c. --Theohwoll (Diskussion) 17:43, 19. Mai 2014 (CEST)

Noch eine Anregung: Die Formeln für E' und B' werden wesentlich übersichtlicher, wenn man E und B in die Komponenten parallel und senkrecht zu v aufteilt. Ich glaub, im Jackson steht das so, den hab ich aber gerade nicht hier.--jbn (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2014 (CEST)

Siehe en:Classical electromagnetism and special relativity#The E and B fields. --Theowoll (Diskussion) 15:38, 20. Mai 2014 (CEST)

Danke, genau das meinte ich. Sieht doch überzeugend einfach aus, oder?--jbn (Diskussion) 10:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Hier fehlen noch die Transformationsgleichungen des elektrischen Potenzials und des Vektorpotenzials
${\vec {A}}'={\vec {A}}-\gamma {\frac {V}{c^{2}}}{\vec {v}}+(\gamma -1){\frac {{\vec {A}}{\vec {v}}}{v^{2}}}{\vec {v}}$ und
$V'=\gamma (V-{\vec {A}}{\vec {v}})$.
Für v<<c und V=0 wird die zweite Gleichung zu $V'=-{\vec {A}}{\vec {v}}$, d.h. das Vektorpotenzial wird in ein elektrisches Potenzial transformiert. Dieser Zusammenhang sollte sich in einem Experiment überprüfen lassen (https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:101:1-2015020917870). -- 89.0.195.91 10:39, 17. Apr. 2017 (CEST)

Lorentz-Invariante hat sicher eine physikalische Bedeutung?

In der Meinung befangen, alle (einfachen) Lorentzinvarianten hätten eine hervorgehobene Bedeutung, würde ich das gerne in den Artikel aufnehmen. Aber trifft das überhaupt zu? Weiß jemand, welche (allgemein wichtige) Bedeutung die Norm des Stromdichtevectors $(\rho c,{\vec {j}})$ hat? Und die Spur des Energie-Impulsdichte-Tensors $T^{\mu \nu }$?--jbn (Diskussion) 13:02, 3. Jul. 2014 (CEST)

Stille im Walde? Aber ich hab selber was gefunden: Nach Einsteins Feldgleichungen ist ${\frac {8\pi G}{c^{4}}}Spur(T^{\mu \nu })=R=Spur(R^{\mu \nu })$ - die Raumkrümmung (Krümmungsskalar). Einfacher gehts doch gar nicht. Wenig bedeutend scheint mir dagegen die Aussage, dass $Norm(\rho c,{\vec {j}})$ die Ladungsdichte ist, die im stromlosen Inertialsystem zu messen wäre, also die kleinstmögliche. Jemand dagegen, das mit aufzunehmen?--jbn (Diskussion) 16:07, 31. Jul. 2014 (CEST)

Fehler in der Herleitung

Hallo,

die Formel t' = Gamma(t - vx) beim Abschnitt Vorfaktor unter Herleitung ist falsch http://upload.wikimedia.org/math/e/e/e/eeec7db33746db92225a28a8e95e1576.png

Die Bedeutung von x in den Transformationsformeln ist x = ct, aber weiter vorne steht x = vt. Das ist verwirrend.

Ich finde, die ganze Herleitung ist zu umständlich. Warum nicht so?:

http://www.ha.shuttle.de/ha/hildegardis/mint/physik/materialien/arbeitsbl/lorentz.pdf

Viele Grüße

Hans Deyssenroth

deyssenroth@t-online.de (02:51, 24. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es geht aber noch einfacher, wenn man annimmt, dass das andere System um den Faktor k verzerrt erscheint und sich mit v bewegt: (a) x=x'*k+v*t (b) x'=x*k-v*t'

Weil dann gelangt man umgehend zur Allgemeintransformation und braucht dann k nur noch so zu setzen, dass c=const.--Willi windhauch (Diskussion) 10:26, 22. Mär. 2016 (CET)

des anderen Beobachters für dasselbe Ereignis

wieso so kompliziert? Seit wann beschreibt ein Beobachter seine eigenen Korrdinaten durch die Koordinaten des "anderen" Beobachters und seit wann benützt er für seine eigenen Koordinaten gestrichene Bezeichner? In fast jeder Beschreibung tauchen andere Formeln auf: t=y*t', t=t'/y, t'=y*t, t'=t/y .... und dann zur Abwechslung auch noch t°, tau oder gar T°' etc ... es wäre schön, wenn das irgendwie eindeutig formuliert würde und der Unterschied oder die Übereinstimmung mit der Ortszeit dargelegt würde. Ra-raisch (Diskussion) 23:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

"absurd physics"

nur zur info; betrifft eine grafik im englischen artikel, tangiert aber vielleicht auch den deutschen. Maximilian (Diskussion) 13:48, 18. Aug. 2016 (CEST)

Irgendein Typ im Internet schreibt einen Haufen Zeug zu einem Thema. Warum ist das relevant? --Hob (Diskussion) 14:09, 18. Aug. 2016 (CEST)

weil der typ physiker ist, dachte ich mir, ich poste es mal. grafiken sind bei abstrakten themen immer in gefahr, zu falschifizieren, also gab ich es, ohne weiter darüber nachzudenken, weiter. Maximilian (Diskussion) 14:17, 18. Aug. 2016 (CEST)

Der Typ ist offensichtlich ein Crackpot und daher irrelevant für Wikipedia. --Theowoll (Diskussion) 17:35, 18. Aug. 2016 (CEST)

Da stimme ich zu. Hätte relevant sein können, war aber nicht. --Hob (Diskussion) 19:49, 18. Aug. 2016 (CEST)

haben wir gerade ähnlich in der en.wiki geklärt. von meiner seite erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 21:49, 18. Aug. 2016 (CEST)

Welches Argument?

"Mit einem Argument von Macdonald[9] kann man die Transformationsformeln mit geringem Aufwand aus der Zeitdilatation gewinnen."

"An diesem gilt x ′ = 0 , x = v t {\displaystyle x'\!\,=0,~x\!\,=vt} x'\!\,=0,~x\!\,=vt, sowie nach der Dilatationsformel t = γ t ′ {\displaystyle t=\!\,\gamma t'} t=\!\,\gamma t' "

Ist das tatsächlich ernst gemeint, dass für t und t' diese Beziehung gilt: t = γ t ′  ? Der Link in die Abteilung "Zeitdilatation" scheint genau das anzudeuten.

Hatten der/die Verfasser dieses Textes einen funktionalen Vorderlappen?

Wenn t = γ t′ eine Art von (Big-M)-Gesetz wäre, dann wird gelten: Ist das (Big-M)-Gesetz wahr: (1) t = γt‘ Dann auch: (2) ct= γct′ Dann auch: (3) ct/ct‘= γ Weil (4) x=ct und (5) x'=ct' vorausgesetzt wurden, um den Lorentz-Faktor zu errechnen, gilt ebenfalls: (6) x= γx' (7) x‘=x/γ und wegen der Voraussetzung (8) x'= γ(x-vt) (9) x/γ = γ(x-vt) natürlich auch (10) x = γ²(x-vt) und schließlich (11) x/γ = x/γ² (12) γ= γ² (nicht signierter Beitrag von 84.59.140.82 (Diskussion) 22:11, 30. Aug. 2016 (CEST))

Emprische Herleitung?

"Ebenso sollen Einstein-Synchronisation und Synchronisation durch langsamen Uhrentransport in diesem System äquivalent sein."

Mensch, überleg doch mal: Wenn die Uhrzeit, so wie Du das kennst, in Hamburg und in Berlin (mit der Lichtstrecke[HB]) gleich ist, und der Einstein seine Lichtmethode ansetzt mit dem Ergebnis, dass die Zeit von Hamburg plus rtt/2 genau die Uhrzeit in Berlin beim Eintreffen des Lichtstrahls im Vakuum angibt, dann heißt das doch

[HB]/(c-v) = [HB]/(c+v) 

und das löst sogar Wolfram ganz gut auf zu

v=0. (nicht signierter Beitrag von 84.59.140.82 (Diskussion) 22:11, 30. Aug. 2016 (CEST))

Begriff „Lorentz-Einstein-Transformation“

Mir ist das, was im Artikel beschrieben wird – sofern ich da nichts verwechsle – auch unter dem Begriff „Lorentz-Einstein-Transformation“ bekannt, wie er etwa auch unter s:fr:La transformation de Lorentz-Einstein et le temps universel de M. Ed. Guillaume oder in den Quellen der Einzelnachweise zu dem Artikel verwendet wird. Kann man das in der Einleitung erwähnen (zum Beispiel: „Die '''Lorentz-Transformationen''', auch '''Lorentz-Einstein-Transformationen''', benannt nach [[Hendrik Antoon Lorentz]] beziehungsweise auch [[Albert Einstein]], verbinden in …“) und eine Weiterleitung von Lorentz-Einstein-Transformation erstellen? –31.18.209.127 12:19, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Lorentz-Transformation stammt von Lorentz und nciht von Einstein... Einstien hat sie komplett von Lorentz übernommen und selbst keinerlei Anteil daran...(nicht signierter Beitrag von JoachimStillerMünster (Diskussion | Beiträge) )

Bei Bezeichnungen (nicht "Begriffen") orientiert sich die Wikipedia ausschließlich am Sprachgebrauch in der Fach- und Lehrliteratur zum jeweiligen Thema. Wenn also relevante Teile der Literatur die Bezeichnung Lorentz-Einstein-Transformation verwenden, sollte das hier auch Erwähnung finden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Schönere Einleitung

Vorschlag:

Die Lorentz-Transformation verbindet die Zeit- und Ortskoordinaten, mit denen verschiedene Beobachter angeben, wann und wo Ereignisse stattfinden. Sie ist die Grundlage der Speziellen Relativitätstheorie von Albert Einstein.

Von der Lorentz-Transformation betroffen sind:

• die zum Geschwindigkeitsvektor ${\vec {v}}$ parallelen Ortsvariablen
• die zum Geschwindigkeitsvektor ${\vec {v}}$ senkrechten elektromagnetischen Feldkomponenten
• die Zeit.

Entdeckt wurde die Lorentz-Transformationen von Hendrik Antoon Lorentz als diejenige Transformation, die die Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik invariant lässt. Die Lorentz-Transformationen lässt die Lichtgeschwindigkeit $c$ unverändert. Dies wurde durch Einstein zum Ausgangspunkt einer von der Elektrodynamik unabhängigen Herleitung gemacht.

Begründung: Ich finde den jetzigen Text ungeschickt, denn

• Die Äthertheorie hat allenfalls historisches Interesse, gehört daher sicher nicht in den ersten Satz der Einleitung.
• Der 2. Satz (aktuelle Fssung) ist irreführend: Die LT wird in der ART auch für ungleichförmige Bewegung des Beobachters und auch in Anwesenheit von Kraftfeldern benutzt.
• Herkunft aus den MaxwellGln scheint mir wichtig. (Wichtiger als die Äthertheorie, denn die Gln. gelten noch immer.)

Einwände? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2017 (CET)

Der Vorschlag ist sehr viel besser als die aktuelle Einleitung. Man könnte noch invarianz fett schreiben, weil Lorentzinvarianz auf den Artikel weiterleitet.--Debenben (Diskussion) 19:17, 31. Dez. 2017 (CET)

Seit 27.4. ist die Einleitung zwar korrekter, aber auch sehr viel weniger publikumsfreundlich. Ich würde zumindest die spezielle LT als erste Untergruppe nennen und gleich sagen, dass sie den Fall der parallel gegeneinander bewegten BS betrifft, der am weitesten bekannt und deshalb oft als einziger gemeint ist. - Der Satz mit der Einheits-LT ist purer Ballast, das ergibt sich schon aus dem vorstehenden. Und manches andere mehr, was ich omafreundlicher gestaltet hätte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:26, 1. Mai 2018 (CEST)

An allgemeiner Allgemeinverständlichkeit muss ich bei meinen Edits wohl noch viel lernen, ich fand es nämlich allgemeinverständlich. Ich finde, es gibt Argumente, die speziellen LT als erste oder als letzte zu nennen. Dein Argument ist gut, da "wir machen jetzt eine LT" im Regelfall nicht bedeutet, wir machen ne Raumspiegelung und dann drehen wir noch das KS zurecht. Mein Argument es nach hinten zu stellen, war, dass ein Boost als einzige LT nichttrivial aus dem klassischen Analogon hervorgeht und vom Wesen her am besten als "das nicht, das nicht und das auch nicht" beschrieben werden kann. Die Einheits-LT habe ich nur angeführt, weil das zur Gruppeneigenschaft dazugehört. Nicht jeder Leser kennt eventuell die Gruppenaxiome. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:48, 2. Mai 2018 (CEST)

Vorfaktor in der Herleitung

Die Berechnung des Vorfaktors in der Herleitung kommt mir etwas umständlich vor. Mein Ansatz wäre, die inverse Transformation durch Auflösen nach x und t zu ermitteln. Dann nimmt man an, dass der Vorfaktor gleich sein muss und erhält dann das Gamma.

Mit freundlichen Grüssen Rudi Knoth

Spezielle Lorentz-Transformation für das elektromagnetische Feld

Die Transformationsgleichungen für Magnetisierung und elektrische Polarisation sollten hier noch angefügt werden. Modalanalytiker (Diskussion) 15:42, 23. Mär. 2018 (CET)

Fehler in der Vektorform?

Hallo

Die Frage betrifft $t'=\gamma \left(t-{\frac {{\vec {v}}\cdot {\vec {r}}}{c^{2}}}\right)$ bei Lorentz-Kontraktion_und_Invarianz_der_transversalen_Koordinaten. Muss das nicht korrekterweise ${\vec {r}}_{\parallel }$ heißen? Denn wenn ich das mit der linearen Form vergleiche, wird dort einfach nur x ersetzt und die Beträge von ${\vec {v}}$ und ${\vec {r}}_{\parallel }$ multipliziert. Die Beträge von ${\vec {r}}$ und ${\vec {r}}_{\parallel }$ sind jedoch nicht identisch.--87.149.138.89 11:58, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das Skalarprodukt sorgt gerade dafür, dass die parallele Komponente mit dem richtigen Betrag herausprojiziert wird. Die Form hat so schon ihre Richtigkeit. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:31, 25. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK:) Der Punkt ist ein Skalarprodukt der beiden Vektoren, also ${\vec {v}}\cdot {\vec {r}}=|{\vec {v}}||{\vec {r}}|\cos \theta$. Wenn beide Vektoren parallel sind ist $\cos \theta =1$, es gilt also ${\vec {v}}\cdot {\vec {r}}=|{\vec {v}}||{\vec {r}}_{\parallel }|$ trotz $|{\vec {r}}|>|{\vec {r}}_{\parallel }|$.--Debenben (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ok, da brauchte ich wohl Nachhilfe. Ich wusste jedenfalls bisher nicht, dass es auch direkt über das Skalarprodukt geht, weil die von mir verwendete Software immer mit den Beträgen arbeitet. So steht's btw. auch in der englischen Version - könnte man ja hinzufügen, um solche Verwirrungen auszuschließen.--87.149.138.89 13:17, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich tendiere ja eher dazu, diese unseligen Formen mit dem $r_{\parallel },r_{\bot }$ auszuradieren, was aber vermutlich nicht mehrheitsfähig sein dürfte, und den Artikel sowieso einmal einer Generalüberholung zu unterziehen (vgl. Qualitätssicherung). Der Weg über das Skalarprodukt ist sogar die "natürlichere" Form, wenn man sich die Form der LT in 3+1 Dimensionen anschaut (das steht derzeit unter Spezielle Lorentz-Transformation). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

Da ist nichts Unseliges an der Zerlegung in parallele und senkrechte Komponente. Diese Darstellung liefert eine einfache Begründung für die Formel, die einen Boost in beliebige Richtung beschreibt. Im Artikel "Spezielle Lorentz-Transformation" wird die Formel einfach ohne Herleitung angegeben. Ich habe eine entsprechenden Bemerkung eingefügt. --Theowoll (Diskussion) 20:21, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fehler bei Elektrodynamik

Könnte es sein, dass bei der Eloktrodynamik ein Fehler drinsteckt... Bei mir geht das nach erstem Augenschein nicht auf... Aber ich bin kein Fachmann für Elektrodynamik.... Bitte überprüfen... Gruß 2A02:908:D85:8620:98F4:C7D:EB1:31CC 07:39, 25. Feb. 2019 (CET)

Das ist recht unpräzise. Welche Stelle im Artikel genau ist "bei Elektrodynamik"? Das Wort kommt im Abschnitt "Herleitung" einmal und im Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" zweimal vor (dort wird auf einen detaillierteren Hauptartikel Geschichte der Lorentz-Transformation verwiesen). Also: Wo soll dieser Fehler sein und warum? --Hob (Diskussion) 12:39, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich denke, es geht um den Abschnitt "Lorentz-Kontraktion und Invarianz der transversalen Koordinaten". Ein Vergleich mit dem Jackson (Kapitel 11.10 Transformation of Electromagnetic Fields, Gl. 11.148) zeigt, dass die ungenäherten Gleichung richtig sind. Die genäherten sind mit Vorsicht zu genießen, da sich ein ${\vec {v}}/c^{2}\times {\vec {E}}$ naiv leichter rausnähern lässt als ein ${\vec {v}}\times {\vec {B}}$. Das ist aber dem SI geschuldet und physikalisch nicht ganz einwandfrei. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2019 (CET)

Minkowskiraum nicht normiert?

Zitat: "Winkel werden im Minkowskiraum nicht erhalten, da der Minkowskiraum kein normierter Raum ist." Das erscheint mir so offensichtlich falsch, daß ich mich frage, ob ich etwas Wichtiges übersehe. Der Minkowskiraum ist der Raum der (Vierer-) Raumzeitvektoren. Er hat mit der Raumzeitdistanz (lies d als Delta) (dx)²+(dy)²+(dz)²-(cdt)² eine Norm und ist damit ein normierter Raum!? M.E. werden Winkel aufgrund der hyperbolischen Topologie nicht erhalten, was ein völlig anderer Grund ist. Kann das jemand bestätigen, und dann im Artikel ändern? --WikiPidi (Diskussion) 12:31, 3. Mär. 2019 (CET)

Hallo WikiPidi, ich denke, den Mathematikern geht schon genügend der Hut hoch, wenn wir die Minkowski-Metrik als „Metrik“ (und nicht korrekt als „metrischen Tensor“) bezeichnen. Aber bei der Aussage, der Minkowskiraum wäre ein normierter Raum wirst du auch unter uns Physikern Widerstand erfahren, denn für eine Norm hätten wir schon gerne die positive Definitheit. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:25, 3. Mär. 2019 (CET)

Au weia. Wißt ihr schon, wovon ihr hier redet? Der Minkowski-Raum ist kein metrischer Raum und die Minkowski-"Metrik" ist keine Metrik, weil sie nicht positiv definit ist. Bei einem linearen Raum, dessen Skalarprodukt die Norm definiert, gibt es keinen Unterschied zwischen Metrik und metrischem Tensor, weil die Metrik ja gerade über eine Bilinear-Form definiert ist, und die kann man als Tensor verstehen. Der Minkowski Raum ist kein normierter Raum, weil die Wurzel aus der quadratischen Form nicht definiert ist. Ein Winkel wird typischerweise aus den Abständen definiert, wenn also die Abstände erhalten werden, dann werden auch die Winkel erhalten. Es gibt zwar eine hyperbolische Geometrie aber keine hyperbolische Topologie und mit der Erhaltung von Winkeln hat das absolut nix zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.95.168.47 (Diskussion) 23:59, 9. Apr. 2022 (CEST))

Abschnitt Definition unglücklich formuliert

Schon der Anfang müsste heißen "Die Lorentz-Transformationen umfassen alle ...". Weiter ist mir nicht nachvollziehabr: ":... daher Transformationen zwischen zwei Inertialsystemen". Können zwischen zwei (gegenüber einem 3. System) irgendwie beschleunigten Systemen etwa keine linearen Beziehungen herrschen? Dann: "...zwei Beobachtern, die eine unterschiedliche, konstante Geschwindigkeit besitzen ..." - völlig unpassend so. Ich würde sofort dran gehen, das alles zu verbessern, wollte aber vorher fragen, ob es mal besondere Gründe gegeben hat, das so zu schreiben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 04:43, 29. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Mühe, ich bin gerne bereit den Idioten-Check der neuen Formulierung durchzuführen. --Moritzgedig (Diskussion) 10:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

"die Koordinaten ... die er einem Ereignis zuschreibt"

Damit bin ich auch unzufrieden. Was ist zuschreiben?

Ich mache immer viele Fehler daher bedeutet es nicht viel, aber ich war nicht in der Lage zu zeigen, dass:

${\begin{aligned}t&=\gamma \left(\gamma \left(t-{\frac {v}{c^{2}}}\,x\right)+{\frac {v\gamma }{c^{2}}}\,(x-v\,t)\right)\\x&=\gamma \left(\gamma \left(x-v\,t\right)+v\,\gamma \left(t-{\frac {v}{c^{2}}}\,x\right)\right)\\\end{aligned}}$

Dank an Bleckneuhaus und MickHaskell ich sehe schon Verbesserung. --Moritzgedig (Diskussion) 16:41, 29. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du dir nur einmal die Formel für die Zeit anschaust, das $-\gamma v/c^{2}x+v\gamma /c^{2}x$ hebt sich weg, dann steht da noch $t=\gamma ^{2}(1-v^{2}/c^{2})t$ und mit der Definition $\gamma =1/{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}$ wird der Faktor zu Eins. Entsprechendes für den Ort. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:56, 29. Sep. 2019 (CEST)

Danke, nach noch 10x Versuchen habe ich es dann auch geschafft. Das ist sehr beruhigend. Ich finde im Text sollte explizit gleich bei den anderen Formeln $v'_{x}=-v_{x}$ stehen. Ist irgendwie logisch aber sollte dabei stehen. --Moritzgedig (Diskussion) 23:05, 29. Sep. 2019 (CEST)

Vor größeren Änderungen (zu denen ich z Zt sowieso nicht komme) muss bedacht werden, dass die gesamte physikalische Bedeutung unter Spezielle Relativitätstheorie abzuhandeln ist (oder das schon ist), während es hier hauptsächlich um das mathematische Konzept gehen soll. Dies sollte man vielleicht auch in der Einleitung nochmal deutlich sagen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 02:49, 1. Okt. 2019 (CEST)

"Dies sollte man vielleicht auch in der Einleitung nochmal deutlich sagen." Dort steht: "und Ortskoordinaten, mit denen verschiedene Beobachter angeben, wann und wo Ereignisse stattfinden."

Was bitte sind "verschiedene Beobachter"? Da fehlt DIE Information die angibt worum es geht! Relativ zueinander bewegte Beobachter im selben Koordinatensystem. Es geht nicht um Beobachter in unterschiedlichen Koordinatensystemen. Es geht nicht um Beobachter an unterschiedlichen Orten. ...

Ist mir absolut unverständlich wie man das nicht in die ersten zwei Zeilen schreiben kann. --Moritzgedig (Diskussion) 10:48, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ähem, doch, genau darum gehts: dass in der Relativitätstheorie jeder sein eigenes Koordinatensystem mit sich mitführt, in der Allgemeinen noch mehr als in der Speziellen, und dass in der Speziellen die Transformationen zwischen beiden die LTs sind. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:10, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ja, ok, aber wenn v=0 ist dann braucht man doch keine LT. Ich mache das Ganze doch überhaupt nur deshalb. Dass es um Geschwindigkeit gehen könnte ist nur durch den Fachbegriff "Bezugssystem" gegeben. Das ist aber ein ganz langer Artikel. Ich kann also schon die Einleitung nicht verstehen, wenn ich nicht den Artikel lese und dort einen eher indirekten Hinweis ganz besonders auf diesen Artikel beziehe. "... Bezugssystem ist ... kann die Lage und Bewegung von ...". Das ist eine gänzlich unnötige Einschränkung der Zugänglichkeit/Verständlichkeit. --Moritzgedig (Diskussion) 20:46, 2. Okt. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:49, 3. Okt. 2019 (CEST)

„Volle Zustimmung“ würde ich für mich auf den ersten Satz oben beschränken. Vom Rest ist richtig, dass ich im Satz mit den Beobachtern auch den Begriff Geschwindigkeit gerne eingebaut hätte, ich weiß nur nicht wie, ohne den Satz unlesbar zu machen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 02:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ah, noch etwas: Eine Lorentztransformation ist nicht nur eine spezielle Lorentztransformation ("Boost"), sondern schließt auch die LTs mit ein, die mit $v=0$ assoziiert sind, d. h. die diskreten Operationen Raum/Zeitinversion, aber vor allem Drehungen! Ich ziehe meine "volle" Zustimmung daher zurück und würde sagen: Zustimmung, dass der Artikel erheblich laientauglicher gehört. Aber mit der von mir propagierten Zerlegung Lorentztransformation = (Spezielle Lorentztransformation, Drehung, Zeitumkehr (Physik), Raumspiegelung) in vier getrennte Artikel - die bisher alle bereits existieren, wie ich noch anmerken möchte - mit Lorentztransformation nur als Übersichtsartikel sind auch nicht alle glücklich (der Ping geht an Benutzer:Dogbert66) und die Diskussion hat schon einige Meter Papier gefressen. Dann gibt es natürlich noch den Artikel Lorentzgruppe O(1,3), wobei wir uns schon länger einig sind, dass in der speziellen Lorentzgruppe SO(1,3) nicht nur die speziellen Lorentztransformationen drin sind (die nämlich gar keine Gruppe bilden). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Blaues-Monsterle, Moritzgedig, Bleckneuhaus: Bitte beachtet, dass es unterschiedliche Leser des Artikels Lorentz-Transformation gibt: a) jemand, der gerade an der Speziellen Relativitätstheorie interessiert ist und wissen will, wie das mit Längenkontraktion und Zeitdilatation funktioniert, der kann sich natürlich auf die Lorentz-Boosts konzentrieren und die v=0-Transformationen (Drehungen und Spiegelungen) getrost ausblenden. b) Jemand, der über einen Satz stolpert wie "Die Lagrange-Funktion ... ist lorentz-invariant", ist in seinen Symmetrie-Betrachtungen aber gerade auch an den v=0-Transformationen interessiert. c) Ein Mathematiker möchte gerne sehen, dass es Teile der Lörentzgruppe gibt, die kontinuierlich miteinander zusammenhängen, wohingegen andere Bereiche nur über eine diskrete Spiegelung erreicht werden können. Je früher in der Einleitung zwischen diesen unterschiedlichen Bedürfnissen unterschieden und der jeweilige Leser ins (für ihn) richtige Fahrwasser gelenkt wird, desto weniger wird er vom Artikel (bzw. von den Artikeln) überfordert oder gelangweilt. Aber alle drei genannten Leser sollten zunächst bei Lorentz-Transformation an der richtigen Stelle sein und für alle drei steht der Artikel erstmal unter dem richtigen Lemma, weil alle vom selben reden! --Dogbert66 (Diskussion) 00:17, 4. Okt. 2019 (CEST)

+1 ! --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

"beachtet, dass es unterschiedliche Leser ... gibt" Ja, das ist immer das große Problem wenn man etwas schreibt. Die fortschreitende Professionalisierung bei W. hat leider den Effekt, dass die Artikel immer schlechter zu verstehen werden. Wer kein Laie ist, der braucht es auch nicht zu lesen. "jemand, der ... wissen will, wie das mit Längenkontraktion und Zeitdilatation funktioniert" Diese Leser sollte man umleiten, da die LT da didaktisch ungeeignet ist. Das lässt sich viel einfacher aus $(\Delta s)^{2}$ Raum-Zeit-Abstand verstehen. Die Verkürzung ist nicht beobachtbar, diese Erwartung wird hier sinnvollerweise nicht zerstreut weil es einfach nicht das Thema ist. Es geht vordergründig um Orte in der RZ nicht um Längen. Als ich die Formeln das erste Mal sah dachte ich: "Hä, warum wird hier alles um gamma länger?" --Moritzgedig (Diskussion) 14:34, 7. Okt. 2019 (CEST)

Inverse der Speziellen Lorentz-Transformation

Ich bin gegen die Einführung und für die Entfernung des Abschnittes: "Inverse der Speziellen Lorentz-Transformation"
Eine Inverse gibt/braucht es nicht.
Das Problem im bisherigen Artikel war, dass v nicht gut genug erklärt war. Die Experten müssen klären ob v'=-v die einfachste Lösung ist. Es muss klar werden, dass v kein Betrag, sondern an x gemessen ist. --Moritzgedig (Diskussion) 10:38, 2. Okt. 2019 (CEST)

Vom mathematischen Standpunkt her ist es wichtig zu sagen: Die LTs bilden eine Gruppe, in einer Gruppe hat jedes Element eine Inverse und die Inverse lautet: [...] Im Übrigen sind Inverse eindeutig und v' = -v ist daher nicht nur die einfachste, sondern die einzige Lösung und das lässt sich auch für Vektoren zeigen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:10, 2. Okt. 2019 (CEST)

Darüber hinaus ist die Argumentation mit dem Relativitätsprinzip bei der Inversen Quatsch. Das Relativitätsprinzip ist eine physikalische Argumentation während für die Ableitung der Inversen einer linearen Transformation nur diese lineare Transformation in der entsprechenden linearen Gruppe invertiert werden muß. (nicht signierter Beitrag von 217.95.168.47 (Diskussion) 23:45, 9. Apr. 2022 (CEST))

im Bergmann/Schaefer ist es mit Inversen angegeben. Der Wunsch, es zu entfernen, das Wissen zu reduzieren, ist nicht nachvollziehbar. Außerman will ein Problem verdecken. --79.202.46.21 22:59, 1. Nov. 2022 (CET)

in Bergman Schafer Band 1 11.Auflage, Seite 899, (28.7) inverse Lorentz-Transformationen. Erst durch die Inversen ergibt es ja die Paradoxa, wieso "nicht gebraucht" und sogar "nicht gibt"? --79.202.47.225 09:15, 2. Nov. 2022 (CET)

Keine "Persönliche Betrachtungen" bitte

Kann mir bitte jemand definieren, was ein Crackpot ist? Und in welchem logischen Zusammenhang steht das mit einem physikalischen Sachverhalt? Hier geht es 'offensichtlich' (was gemeinhin im Sinn von 'meiner Meinung nach' verwendet wird) um eine abschätzige persönliche Wertung. Dass aber jemand etwas nicht verstanden hat, ist kein Grund, ihn zu beleidigen. Sonst könnte ich jeden hier beleidigen, denn

1. stünde dieser Artikel sonst einwandfrei da,

2. stellen Umgangs- und Ausdrucksformen ein gerade im Internet unverzichtbares Anwendungswissen dar,

3. ist es der allgemeine Lauf menschlicher Erkenntnis, dass man bei Null beginnt und evtl auch wieder so ins Grab steigt.

--2A02:8071:B698:6400:E9D7:4603:4556:E4F6 11:44, 11. Sep. 2020 (CEST)

Na, wenn das mal keine "Persönliche Betrachtungen" sind! Und mir erschließt sich leider gar nicht, wodrauf das eine Antwort sein soll. Geht es auch etwas expliziter? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:56, 11. Sep. 2020 (CEST)

Es geht offenbar um den die Diskussion von 2016 "absurd physics" weiter oben auf dieser Diskussionsseite. Dort hat jemand eine mögliche Quelle vorgeschlagen, die wurde wegen Irrelevanz abgelehnt, u.a. mit der Begründung "Der Typ ist offensichtlich ein Crackpot".

Zitate von der abgelehnten Seite:

• "Einstein proved that he did not understand this reasoning that results from Galileo's impeccable logic, when he concluded that a moving rod contracts in length."
• "This compellingly means that most of the theoretical physics developed during the 20th century is deeply flawed: Most probably, just plain wrong!"

Also: Das ist einer, der zur Physik von 1904 zurück will, ein Relativitätsleugner. Crackpot ist richtig. Wer Lust hat, kann sich ja mal durcharbeiten, aber was diese Leute schreiben, ist erfahrungsgemäß immer gleich: Dogma + Rechenfehler = Einstein hat Unrecht.

Für Wikipedia ist es aber irrelevant, ob er Recht hat. Er hat es nicht in einer zuverlässigen Quelle veröffentlicht, also scheidet es von vornherein aus. --Hob (Diskussion) 15:25, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ach ja: Crackpot ist oben sogar verlinkt, also muss man als Antwort auf "Kann mir bitte jemand definieren, was ein Crackpot ist" noch nicht mal schreiben: "let me google that for you". --Hob (Diskussion) 15:30, 11. Sep. 2020 (CEST)

Gesamter Artikel

Der gesamte Artikel ist qualitativ eher schlecht. Auch wird gleich am Anfang von Gruppe gesprochen, dann aber die Defintion einer Relation gegeben. Kann evtl. jemand drüber gehen? Ich hatte Änderungen eingepflegt, die dann aber pauschal rückgängig gemacht wurden. Ich hätte wenigstens erwartet, dass die Änderungen vernünftig nachverfolgt wwerden, bevor auf die Unzureichende Version von vorher zurückgeschaltet wird. Deswegen werde ich selbst nichts mehr ändern. --188.193.103.199 14:12, 20. Mär. 2021 (CET)

Ableitung

Schlage vor, komplette Ableitung für Formeln anzugeben

${\begin{aligned}t'&=\gamma \left(t-{\frac {v_{x}}{c^{2}}}\,x\right)\\x'&=\gamma (x-v_{x}\,t)\\y'&=y\\z'&=z\\v'_{x}&=-v_{x}\end{aligned}}$

--158.181.79.225 11:45, 28. Feb. 2022 (CET)

es gibt Untersuchungen des Artikels "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", die behaupten, dass der Autor gemogelt hat; angegeben ist sehr abgekürzt, und mathematisch korrekt ableiten auf diesem Wege sei unmöglich. --79.202.46.21 23:03, 1. Nov. 2022 (CET)

Invariante Größen auflisten/

es fehlt eine Auflistung. was ist mit Kraft, Beschleunigung, --79.202.36.109 01:05, 5. Sep. 2022 (CEST)