Diskussion:Ludmila Javorová

TF

@Launus: Ich halte deinen Edit für problematisch, denn es kann keine Lösung sein, persönliche Meinungen durch eigene persönliche Meinungen zu ersetzen. Konkret geht es mir um den Satz „Die Weihe einer Frau ist nach der Lehre der katholischen Kirche und dem kanonischen Recht ungültig und unerlaubt“, den ich für eine unbelegte eigene Auslegung des Kirchenrechts halte. Du schließt aus der Unerlaubtheit der Weihe, dass sie auch ungültig sei. Das ist jedoch keinesfalls eine Selbstverständlichkeit. Im Gegenteil ist die Formel „gültig, aber unerlaubt“ in der Auslegung des Kirchenrechts sogar sehr häufig zu finden, etwa wenn es darum geht, dass es suspendierten Priestern nicht erlaubt wäre die Sakramente zu spenden, Nicht-Katholiken zur Eucharistie zuzulassen [1], oder z.B. auch in Bezug auf die Priesterweihen in der Piusbruderschaft [2]. Wenn Weihen für Piusbrüder unerlaubt aber dennoch gültig sind, ist es naheliegend, dass dies auf Weihen von Frauen analog zutreffen könnte. Eine Frau zur Priesterin zu weihen ist nach Can. 1024 ohne Zweifel unerlaubt, aber ob sie deswegen auch ungültig ist, müsste separat belegt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bei meinem Edit handelt es sich nicht um meine eigene persönliche Meinung, sondern um die Lehrmeinung der katholischen Kirche und das geltende kirchliche Recht. can. 1024 CIC: "Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann." Ich glaube da erübrigt sich eine weitere Diskussion. Die Weihe einer Frau ist unerlaubt und ungültig und hat keinerlei Wirkung. Zudem ist sie auch mit der Tatstrafe der Exkommunikation sowohl für den Spender als auch die Empfängerin belegt (vgl. can. 1379 § 3 CIC). Ich glaube mehr muss man an dieser Stelle nicht belegen. Beste Grüße --Launus (Diskussion) 15:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Du hast recht, der Wortlaut des can 1024 CIC „… empfängt gültig nur ein getaufter Mann“ lässt wohl tatsächlich nur diese Interpretation zu. Da aber im Artikeltext explizit darauf verwiesen wird, dass Davidek und Bukovsky die Weihe für „gültig aber unerlaubt“ hielten, ist dennoch ein Beleg dafür notwendig, warum diese Interpretation nicht korrekt ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:28, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die Lehre der katholischen Kirche ist der Beleg, warum die Interpretation von Davidek und Bukovsky nicht korrekt ist. Was will man da noch groß diskutieren? Es gibt zig Kommentare, die den can. 1024 CIC auskommentieren. Als Quelle reicht eigentlich der Wortlaut des CIC. Ich würde in deiner Bearbeitung zudem noch das Wort "Vatikan" durch "katholische Kirche" ändern. Wer ist denn der Vatikan? Umgangssprachlich ist damit der Vatikanstadt gemeint oder aber auch die Leitung der katholischen Kirche. Der Begriff ist jedoch verwirrend und nicht zielführend. Die Leitung der katholischen Kirche (also: der Papst) hat die Weihen für ungültig erklärt. Nicht der Vatikan. Beste Grüße --Launus (Diskussion) 13:54, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es ging mir zum Schluss nur noch darum, klarer herauszustellen, dass can. 1024 selbst die Quelle ist, das war vorher ein bisschen unterschwellig formatiert. Jetzt passt das. – Deinen Vorbehalt gegenüber dem Wortlaut "Vatikan" kann ich nachvollziehen, aber "(römisch-)katholische Kirche" finde ich hier auch nicht treffend. Wer ist die katholische Kirche? Die Gemeinschaft aller katholischen Christen, und dass es unter diesen auch andere Meinungen gibt, ist ja im Artikel zitiert. IMHO müsste man hier auf Kirchliches Lehramt verweisen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Exkommunikation

@Launus: in einem Punkt schießt du deutlich übers Ziel hinaus. Dein Schluss, dass sich Javorová per can. 1379 CIC schon bei der Priesterweihe 1970 latae sententiae selbst exkommuniziert habe, ist historisch nicht haltbar. Diese Vorschrift wurde nämlich erst 2008 als Dekret formuliert und 2021 bei der Reform des kirchlichen Strafrechts in den CIC eingefügt. In der ursprünglichen Fassung des CIC 1379 (Fassung 1983) ist davon ebensowenig die Rede wie im 1970 noch gültigen CIC 1917. Ob schon 1970 der Versuch einer Frauenordination die Exkommunikation als Tatstrafe nach sich gezogen hätte, muss demnach bezweifelt werden; nach meiner Auffassung hätte sie bei der damaligen Lage des Kirchenrechts allenfalls als Spruchstrafe erfolgen können. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:47, 25. Nov. 2024 (CET)

PS: gegen die Auffassung einer bereits damals geltenden Tatstrafe spricht auch die Tatsache, dass noch am 5. August 2002 gegen die Danube Seven ausdrücklich eine Spruchstrafe unter Berufung auf "die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation" erfolgte. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:07, 25. Nov. 2024 (CET)

Ja da hast du Recht, da habe ich vorschnell geantwortet. Jedoch ist hier stets klar: Die Weihe war schlicht ungültig. Das aufgrund der Tradition und Lehre der Kirche, die sich auch im Kirchenrecht widerspiegelt. Und deshalb habe ich den Artikel vorher geändert, da geschrieben wurde "Vatikan hat die Weihe für ungültig erklärt". Man braucht nichts für ungültig erklären, was ganz klar ersichtlich aus sich heraus ungültig ist. --Launus (Diskussion) 19:18, 25. Nov. 2024 (CET)

Naja, wenn die Darstellung bei [3] stimmt, war ja Rom über die Priesterweihen zu jeder Zeit voll informiert, und Erzbischof Bukovsky hatte bei seiner Visitation 1977 die Weihen ausdrücklich als "unerlaubt aber gültig" bewertet. Und Johannes XXIII. hatte schon 1963 in Pacem in terris das Recht von Frauen auf das Priesteramt ausdrücklich erwähnt. Der Zeitgeist war ein anderer, und selbstverständlich setzte unter dem erzreaktionären Polen-Papst eine Neubewertung ein, die es nötig machte, die Ungültigkeit der Weihen explizit zu erklären. Merke: die Lehren der katholischen Kirche sind nicht so unwandelbar, wie es Rom dem unmündigen Kirchenvolk aus purem Machterhalt immer wieder vorgaukelt (Leseempfehlung: Hubert Wolf, Der Unfehlbare). --FordPrefect42 (Diskussion) 23:17, 25. Nov. 2024 (CET)