Diskussion:Ludwig Gremp von Freudenstein

Geburtsdatum

Da es einen Editwar gab, kann hier hoffentlich die Diskussion geführt werden. Das Datum 29. Dezember 1510 beruht auf falschem Verständnis der in der Fußnote verlinkten Handschrift. Es ist schon fraglich genug, dass ein von der gesamten Literatur abweichendes Datum in Wikipedia verwendet wird (1510 gibt es nirgends, ich habe lange gesucht!), denn das ist wohl Theoriefindung. Aber wenn dann jemand feststellt, dass die Handschrift auch noch falsch gelesen wurde von einem Laien, dann sollte er das ändern dürfen, ohne wieder revertet zu werden. --DDegen (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2023 (CET)

Noch eine Rücksetzung von Dir (DDegen) bevor hier eine Lösung erzielt wurde, und der Artikel oder wahrscheinlicher Du werden pausieren. Wenn es andere Quellen hierzu gibt, nur zu. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:18, 31. Okt. 2023 (CET)

Und wie wird eine Lösung erzielt? Die wiederholten Rücksetzungen dienten für mich nur der Kommunikation mit dir. Aber du gehst auf keine Argumente ein. Wer soll denn antworten? Wer ist der "Gegner"? Muss ich den User Laurentius erst hervorholen, damit er mir zustimmt, was er sicher würde, damit ich was ändern darf? So kenne ich Wikipedia nicht. Was meinst du mit anderen Quellen? Ich beziehe mich exakt auf die Quellen, die verwendet wurden. Ich nehme an, du hast die Handschrift angesehen und warst der Ansicht, 1510 sei richtig? Weißt du was Natalstil bedeutet? Aber selbst wenn wir hierin nicht einig würden, wäre immer noch die Angabe "16 Stunden nach Mittag" grob falsch, weil da steht 16 Uhr p.m., was damals dasselbe bedeutete wie heute. Oder was sind deine Gründe für den Revert?--DDegen (Diskussion) 00:28, 31. Okt. 2023 (CET)

WP:3M da es hier zu nichts führt, oder Wikipedia:Redaktion Geschichte. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:37, 31. Okt. 2023 (CET)

au ja bitte. Und wie funktioniert das? --DDegen (Diskussion) 00:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Seite WP:3M ist für "verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen", hier wurde jedoch noch nichtmals diskutiert. Insofern habe ich die 3M-Anfrage rückgängig gemacht. Benutzer:DDegen hat hier Argumente vorgetragen, jedoch gab es noch keine Gegenargumente geschweige denn eine Diskussion beider Benutzer zu der strittigen Frage. Zwar gab es in der VG schon Anmerkungen/Begründungen für die Edits, aber es sollte sich jetzt wirklich hier ausgetauscht werden. Andere Benutzer haben dann auch die Möglichkeit, einzusteigen. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Problem: Ein angeblich falsches Geburtsdatum.

Lösung: Eine Quelle die ein anderes Geburtsdatum gut belegt. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:08, 31. Okt. 2023 (CET)

vielleicht helfender Hinweis für Neuautor DDgen: Handschriften interpretieren wir nicht selber, vgl. WP:Original Research. Du schreibst in den ZQ "Die gesamte Literatur hat 1509" - also wärest du in der Lage, reputable Fachliteratur (vgl. WP:Belege) anzubringen für diese Jahreszahl? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Moin @Laurentianus: welche Quelle hast du für das angebliche Geburtsdatum genutzt? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:18, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Beleg im Artikeltext ist so oder so wie es ausschaut eine Primärquelle. Oben im Einleitungstext ist im Beleg auch eine Quelle angegeben. --Coyote III (Diskussion) 07:28, 31. Okt. 2023 (CET)

geb. 1509 ist durch die DNB belegt, das sollte in den Artikel, nicht obskure Horoskope.

--Jocme (Diskussion) 09:14, 31. Okt. 2023 (CET)

Guten Tag zusammen, den Editwar hatte ich nicht mitbekommen, weil ich mir nur die Zusammenfassung hatte anzegen lassen, und da war nichts mehr.

Also, ich habe nur dieses obskure Horoskop verwendet, kann aber gut verstehen, wenn man hier auf Originalquellen verzichten will und deren Verwendung als Theoriefindung ansieht. Dann muß ich halt in einer seriösen Fachzeitschrift einen entsprechenden Artikel publizieren, den man hier dann heranziehen kann. Das wird inkl. Begutachtung ein paar Jahre dauern, bis er erschienen ist. Vielleicht ist mir Herr Gremp auch nicht wichtig genug, dann unterbleibt das. Kehren wir zu 1509 zurück, dann ist alles im Lot! MfG, Laurentianus (Diskussion) 10:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke, danke, ich verstehe nicht, warum Seeler nicht gleich auf die Stichworte Theoriefindung und "gesamte [bereits angegebene!] Literatur" eingegangen ist, sondern eine weitere Quelle forderte. Daher mein aggressiver Ton, ich bitte um Entschuldigung.

Zu der Handschrift: Der Fund ist sehr interessant und sicher eine Veröffentlichung wert (bzw. vielleicht besser gleich eine zu allen Horoskopen in dieser Handschrift). Aber Vorsicht bei der Interpretation. Ich kenne mich ja mit Horoskopen nicht aus, aber es wird sicher nicht "16 Stunden nach dem Mittag des 28. Dezembers" zu lesen sein, sondern einfach 28. Dezember, 16 Uhr. Ob hier Natalstil anzunehmen ist oder nicht, weiß ich nicht sicher, aber es ist zu bedenken. Natalstil heißt, die Angabe 1510 meint nach heutiger Rechnung 1509, wegen Jahresbeginn am 25. Dezember. So oder so, im Zweifel hat die Literatur für die Angabe 1509 validere Quellen verwendet als dieses Horoskop, das ließe sich mit einiger Mühe sicher auch feststellen. --DDegen (Diskussion) 13:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Vorab: Mit der Rücksetzung bin ich einverstanden, denn eigene Forschung widerspricht den WP-Regularien. Ich hatte halt gedacht, den einen oder anderen Grempfreund würde die Mitteilung freuen.

Jetzt aber zur Diskussion: Die oben von mir markierten Passagen können vielleicht zeigen, daß es es sich auch nicht um valide Argumente handelt, sondern um Vorurteile, angefangen bei der Interpretation der Uhrzeit, dann das Werfen mit dem Hut in Sachen Weihnachtsstil. Wieviel frühneuzeitliche Horoskope hast Du schon gesehen, nachgerechnet und ausgewertet? Wären das mehr als eines, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Sonne um 16 Uhr im dritten Quadranten stehen müßte statt im ersten. So zeigt es aber das Horoskop. Außerdem wüßtest Du, daß die damals verwendeten Ephemeriden Mittagsephemeriden waren und die Basis der notwendigen Interpolationen 12 Uhr Mittag war und daher 16° p.m. soviel bedeutet wie 16 Stunden nach Mittag = 4 Uhr morgens. Schon aus dem Vergleich mit den übrigen Horoskopen allein dieser einen Handschrift hättest Du das ersehen können. Und die Geschichte mit dem Natalstil, natürlich erwägenswert, hättest Du durch einen Blick auf die in das Horoskop eingetragenen Gestirnspositionen falsifizieren können. Willst Du es nachprüfen? Möchtest Du einen Tipp, bei welchem Planeten Du es auf einen Blick sehen kannst, daß es 1510 war (auch nach unserem Verständnis) und nicht 1509?

Und welche valideren Quellen sollte die NDB verwendet haben? Warum dann nicht gleich das vollständige Datum wie bei Gremps Todestag, der immerhin nach Kräften eingegrenzt wird. Dazu gab es also Quellen. aber in allen Fällen frühneuzeitlicher Gelehrter, für die eben keine Quellen zum Geburtstag (wie etwa dieses Horoskop) bekannt sind, geht man immer von der Ersteinschreibung an Universitäten aus und legt die auf etwa 16 Jahre. So kommt dann 1509 heraus. Wenn man nun (ohne große Mühe) bei seiner Immatrikulation nachsieht, wäre auch auch die Namensvariante Gremper interessant, mit der er sich einschreiben ließ oder (das könnte man dann ja auch mal prüfen) gar selbst einschrieb. Und daß er 1538/39 Rektor in Tübingen war. Weil es in einer Fußnote der Quellenedition steht, darf ich es vielleicht in den Artikeltext einfügen, ohne mich der "Original Research" schuldig zu machen. Wenn doch, kein Problem, revertiert es einfach, nur bitte aufgrund der klaren Wikipediaregularien, und nicht aufgrund von „Ich kenne mich ja damit nicht aus“, „weiß ich nicht sicher“ oder gar „sicher nicht“. Es könnte sein, daß in diesen Bekenntnissen mehr Wahrheit steckt als in dem revertierten Edit. Kollegiale Grüße (auch ich „lese Handschriften des 16. Jhs. beruflich“), Laurentianus (Diskussion) 19:42, 31. Okt. 2023 (CET) (Doppelsmiley)

Du hast sehr gute Argumente. Du darfst mir aus meinen von dir fett markierten Einschränkungen aber keinen Strick drehen; das waren keine Vorurteile, sondern Vorsicht und Transparenz. Natalstil habe ich durchaus offen gelassen, dass du es anhand der astrologischen Details ausschließen kannst, ist hilfreich. Nein, ich kann das nicht falsifizieren, wer kann schon mit solchen Horoskopen bzw. Gestirnspositionen etwas anfangen? Da hast du durchaus seltene Spezialkenntnisse, womit ich nicht gerechnet habe, weil ich dummerweise nur den unteren Teil deiner Benutzerseite angesehen habe (mit Karl Barth hattest du meine Sympathie, aber noch nicht mein Vertrauen), statt den oberen. Aber auch wenn deine Lesung des Horoskops über jeden Zweifel erhaben sein sollte, bleibt die Möglichkeit eines Irrtums des Horoskoperstellers, entweder in Bezug auf das Datum oder in Bezug auf Teile des Horoskops. Richtig, auch das ist nur eine Möglichkeit, eine Vermutung, aber ich stütze mich ja nicht ausschließlich auf das Horoskop. Dazu gleich mehr.

Die anderen Horoskope hatte ich tatsächlich auch verglichen, um mir einen Reim auf die erfolgte Interpretation zu machen und dachte aufgrund von Bonifatius Amerbach zuerst tatsächlich, dass deine Interpretation aufgrund irgendwelcher astrologischer Besonderheiten stimmt, wurde dann aber durch ein oder mehrere andere Horoskope in der Handschrift (ich weiß nicht mehr welche) davon abgebracht und sprachlich komme ich immer noch nicht von "28 Decemb. ho. 16. p. M. 1510" auf "die 16. Stunde nach dem Mittag des 28. Dezember 1510", sondern auf "28. Dezember, Stunde 16 nach Mittag", damit ist doch der 28. Dezember in jedem Fall gesetzt, oder nicht? Wenn man durch 16 Stunden nach Mittag, auf 4 Uhr morgens kommt, was ich gerne zugebe (da hatte ich zuvor wohl Quatsch erzählt, aus Leichtfertigkeit gegenüber einem tatsächlich fachfremden Admin), darf das dennoch nicht die davon unabhängige Tagesangabe (die voransteht!) verschieben, sondern es muss dann wohl 4 Uhr morgens am 28. Dezember gemeint sein. Vom Gegenteil überzeugen ließe ich mich nur, wenn die sonstigen, astrologischen Angaben um den zitierten Text herum, mit denen ich nicht viel anfangen kann, dafür sprechen. Bonifatius Amerbach bleibt für mich zugegebenermaßen noch ein Rätsel.

All dies wirkt sich aber nur auf meine Änderung in der Fußnote aus, die inzwischen nicht mehr existiert. Ich ließ mich auf die Interpretation der Handschrift nur ein, um sie zu retten (1. im Hinblick auf die Wikipediaregel keine eigene Forschung; 2. im Hinblick auf ihre Glaubwürdigkeit), indem ich sie mit der Literatur übereinbrächte, nicht, um mich darauf zu stützen. Eine Geburtsangabe mit Uhrzeit ist zwar im Prinzip recht vertrauenserweckend, der von anderer Seite geäußerte Vorwurf "obskures Horoskop" ist aber wohl nicht nur reines Banausentum. Überhaupt: Wie kommt der württembergisch-straßburgische Jurist in diese Zusammenstellung und dann in die Bibliotheca Palatina? Bei der Jahreangabe war für mich nicht nur ADB und GND maßgeblich, sondern auch dieser Stammbaum (https://books.google.de/books?id=0RVSAQAAMAAJ) auf S. 177. Ich habe das bisher nicht angegeben, weil ich mir die Mühe nicht machen wollte, das Buch wieder herauszusuchen, weil es für mein eigentliches Argument "1510 gibt es nicht in der Literatur" nicht relevant war. Dass mir dann auch noch das Jahr der Immatrikulation mit 16 Jahren plausibel war, vervollständigte das Bild, ein Argument, das du sehr geschickt umkehrst. Aber wäre die Angabe reine Vermutung, hätte es eher "um 1509" geheißen. Ja, auch das ist wieder ein "Vorurteil", eine Arbeitshypothese eben. Ich will aber durchaus noch zu einem sicheren Ergebnis kommen, es nutzt mir gar nichts, bloß aus formalen Gründen neue Erkenntnisse von Wikipedia zurückzuhalten, sondern ich will sicher wissen, was ich bei der eigenen Arbeit für Lebensdaten zu verwenden habe. --DDegen (Diskussion) 19:08, 1. Nov. 2023 (CET)

https://mateo.uni-mannheim.de/camenaref/adam/adam3/s293.html

Nach Adam also gestorben am 2. März 1583, im Alter von 74, damit kommt man auf 1509 (und wenn man es genau nimmt auf frühestens März 1509, aber die Angabe könnte auch durch einfaches Rechnen von 83-9 entstanden sein). Edit: 1509 steht auch lateinisch im Text.

Sterbedatum ist am Rand zweideutig (2. oder 11.), aber im Text steht dann undecimo. --DDegen (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2023 (CET)

Das hier ist die Quelle von Adam: Pantaleon (ein Zeitgenosse), S. 325.

https://books.google.de/books?id=uIIq3Xyso9kC&pg=PA325 --DDegen (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2023 (CET)